"La riforma dell'ordinamento giudiziario" - organizzato dalla Lega Nord - Lega Lombarda nell'ambito della 6ª Festa Nazionale della Lega Lombarda (presso l'Area Celadina, piazzale Fiera Nuova)

Scusate io sceso il silenzio dell'oceano
Veniamo questi
Allora possiamo cominciare
Innanzitutto vi ringrazio ringrazio in modo particolare di avermi invitato infatti
L'arrivo
Volevo dire scusate il ritardo naturalmente siamo arrivati tutti un po'purtroppo in ritardo causa autostrada Bossi certamente
Merita i nostri tutti i nostri auguri credo che tutti quanti in questo momento pensiamo che la cosa più importante sia quello di rivederlo al più presto a svolgeva il suo lavoro politico
Io lo conosco da tantissimi anni devo dire che anzi credo di essere stato uno dei freni giornalisti che lo ha intervistato quindi se ho sedici anni fa
Lavoravo allora in un settimanale
Uno dei pochissimi giornalisti che se ne occupava era Daniele Vimercati che credo qui a Bergamo poi incrociato
Colui fu Daniele
Con il quale abbiamo lavorato quando quando alle mie prime armi avevo lavorato qui a Bergamo proprio ovvero cominciato questo mestiere in questa città per cui proprio lui a portarmi da Bossi esiliata prima intervista
Con le prime proposte di riforma
E soprattutto di riforma fiscale quello era uno dei primi obiettivi che che Bossi aveva aveva in testa e ha in testa naturalmente quindi lo conosco da tanti anni debbo dire che
Spero di sentirlo pretore di ogni tanto al a delle ore più improbabili mi dava i colpi di telefono e mi racconto un po'di cose faccia una chiacchierata per cui in questo momento mi mancano anche perché mi aiutano a capire alcune delle cose che succedono anche dentro il governo
Detto questo veniamo invece alla questione per cui oggi stasera siamo qui che la questione
Della giustizia in questa benedetta riforma della giustizia di cui si parla credo in questo Paese
Dai tempi dell'arresto di Tortora ma forse anche da prima le storture e le cose che non funzionano le lunghezze la giustizia la lucida giustizia che non sia mai che non si riesce mai ad a vere
Beh ci sono diverse questioni naturalmente in ballo
La prima la riforma dell'ordine giudiziario quindi la riforma sostanza della figura dei dei giudici delle carriere di come de dei magistrati dei percorsi professionali del qualcuno ha detto anche degli orari naturalmente e poi c'è una si va a letto devo dire che è una questione fra l'altro molto sentita perché spesso i magistrati non si trovano vi ricorderete di i processi che per esempio io ne ho una band ottica mi ricordo di un un collega anche per aprire un'udienza di lavoro per
Aver ragione sulla sulla faccenda ha dovuto aspettare la prima udienza quattro anni quattro anni volevo dire potete immaginare come si possa sulla questione importante con il lavoro aspettare quattro anni per sapere lo dico se ha ragione il collega o e il l'azienda ma dentro per cominciare a discutere quindi c'è un problema più generale sicuramente ecco io vorrei sapere dal ministro innanzitutto a che punto è questa riforma perché mi sembra si sia un po'persa questa riforma dell'ordinamento giudiziario
Ci sono mille duecento emendamenti e il rischio come spesso accade in Parlamento è che le riforme si trascinò per anni e poi finisce la legislatura e non si è concluso
Sì tra l'altro sorridevo perché oggi stamattina io ero a Roma naturalmente
E i mille duecento emendamenti di avevo sul tavolo del ministro guardando uno per uno perché il governo deve dare un parere su tutti meglio cominciato pazientemente
A leggerli e devo dire ce ne sono alcuni sui quali poi vorrei fare al dottor Nordio paga qualcuno ora quanto meno curioso per esempio c'è stato
Un
Un deputato che ha presentato un emendamento
Emendamento è una Pitt una piccola modifica della legge e quindi è una proposta che il ciascun deputato farà vi è stata quella di aggiungere all'esame d'ingresso la magistratura un esame di tipo psicofisico cioè sostanzialmente a dire bisogna anche in qualche modo verificare lo Stato mentale del candidato ecco questo mi sembra forse un pochino estremo però sarebbe interessante può sapere cosa ne pensa intorno
Ma in Spagna presenterà sarà un fattore di questo francamente non lo so in Spagna stanno introducendo le questioni interessanti per esempio l'ultimo contratto che è stato stipulato dal governo Nara
Hanno legato la retribuzione del del magistrato a quante sentenze fa disonesto una sorta a una sorta di lavoro a cottimo
E quindi questo è un dato interessante in Italia noi abbiamo già i giudici di pace che lavoro in questo modo
Cioè prendono un gettone per ogni sentenza fatta però nel caso del magistrato non non abbiamo previsto una questione di questo tipo ma dicevo non esiste una riforma della giustizia con la R maiuscola esistono tante
Tanti interventi tante leggi importanti che messe assieme
Poi fanno la riforma giustizia una è stata sicuramente la riforma del diritto societario che abbiamo già portato a termine
Una è la riforma dell'ordinamento giudiziario che e questa legge di cui stiamo parlando la riforma l'ordinamento giudiziario concerne sostanzialmente il modo di come organizzato
Di come è organizzata la macchina giustizia
Una riforma del codice penale pensate voi vi dicono i dati di tutti queste di queste leggi e stiamo cercando di formare c'è la riforma del diritto fallimentare sapete cosa sta succedendo
In questi giorni proprio in materia di fallimento di grande di di grandi aziende etica e c'è la riforma delle professioni che è molto importante
C'è poi la riforma del codice di procedura civile
Tutte queste riforme messe assieme verso un lavoro immenso porterebbero a una giustizia completamente nuova perché ce n'è bisogno Guido alcune date la riforma del codice penale a cui sta lavorando il dottor Nordio
è necessaria perché il nostro codice penale è stato fatto nel mille novecentotrenta
Poi non è più stato cambiato
L'ordinamento giudiziario e come dicevo prima è un regio decreto del mille novecentoquarantuno
La legge fallimentare è del mille novecentoquarantasei quindi immaginate come era al mondo nel quarantasei
Immaginate come oggi il diritto societario cioè come funzionano le società qui diverse fiale S.r.l. le società le aziende era anche quello
Di prima l'ago della Costituzione quindi anche quella di origine quando c'era la monarchia e il fascismo
Allora
Io adesso qui non vorrei fare una domanda provocatoria
Ma rispondono di sì no la domanda che faccio a me stesso a dirlo ma io sono mi pare il cinquantaduesimo ministro la giustizia a Repubblica
Ma quei che parla di Medusa hanno fatto paga e ceduto a riformare
Allora vale la meglio anziché partire dalla riforma
Dell'ordinamento giudiziario partire subito dalla riforma del codice penale codice penale poi alla fine riguarda tutti quanti i cittadini ed è un codice penale ormai ben più che qualche volta non riesce neppure a sancire davvero e a colpire con dei reati spesso scopriamo che ci sono dei reati che non vengono neppure puniti perché voi valete ipotizzate credo qualche quando venne fatto il codice penale
Perché allora non portate avanti del codice penale
No nove non solo stiamo portando avanti la riforma del codice penale ma
L'ha anticipato poco fa al ministro la parte generale del codice che è quella la struttura portante del codice che contempla
La struttura delle pene il sistema sanzionatorio i grandi principi che stanno alla base della legge penale
E pronta è stata approvata come principio diventa ed è legato alla nostra Commissione dieci giorni fa il sedici di aprile che proprio le date esatte sarà approvata formalmente dalla nostra Commissione plenaria e poi nei tempi e nei modi che il signor ministro vorrà glielo presenteremo ufficialmente quindi la parte generale del codice è già pronto
La Margherita cessione potrebbe chiarirsi perché è una parte a sei
è una parte ha sede ricorrenze teniamo presente che il precedente ministro della Giustizia aveva dato incarico anzi la precedente legislatura aveva dato incarico a un altra commissione presieduta dal professor Grosso di redigere soltanto la parte generale del Codice
E lavoro che è stato portato a compimento però è stato dato al ministro della giustizia una settimana prima dello spirare della legislatura quindi senza che avesse il tempo non dico di approvarla ma nemmeno di leggerlo
Noi invece abbiamo calcolato che sarebbe stato un lavoro inutile
Esigere
Il perfezionismo assoluto per consegnare magari lavoro al ministro a di qui a due o tre anni abbiamo preferito avvalerci dei lavori fatti precedentemente
Non so se debbo ampliandoli modificando lì però di fare un Codice Penale completa della parte generale della parte speciale soprattutto di consegnarlo al ministro della giustizia in tempo utile perché nell'ambito del fisiologico della legislatura cioè nei due anni che rimangono possa essere se lo vorranno ho studiato modificato e approvato la parte generale pronta sarà data al ministro al entro il mese di aprile la parte speciale
Quasi pronta e sarà portata entro la fine di Doni ma per far capire anche errori siamo dei tecnici quali sono le sostanziali modifiche pericolose cince nega due esempi ci faccio due esempi per capire come cambia questo codice penale
Le modifiche sono
Essenzialmente
Non sono solo due
Gli esempi che potrei fare
Pregherei farne tre il primario è quello di un codice la concessione la bozza
Allora il primo è quello riguarda la struttura del consiglio sarà un codice molto più snello e che eliminerà tutta una serie di reati cosiddetti bagatellari cioè di piccoli reati che sono quelli che rallentano il corso della giustizia prima il direttore del Pietro ha fatto l'esempio di un protesta ed è durato quattro anni
Se i processi durano Golia lungo non è perché i magistrati non lavorino ed ebano timbrare il cartellino per dimostrare di essere all'opera perché molti magistrati non hanno nemmeno l'ufficio nel quale lavorare sono delle corti d'appello nelle quali magistrati non ha non anche la scrivania
Perché la giustizia per decenni è stata strutturata in questo modo
I ragazzi provano a lungo perché noi siamo oberati di tutta una serie di cause di di adempimenti di reati che potrebbero benissimo essere sottratti alle nostre competenze ed essere portati invece davanti alla alla sanzione dell'autorità amministrativa c'è tutta una serie di reati piccoli di comportamenti che devono sia essere puniti ma possono e devono essere puniti con sanzioni pecuniarie per esempio dal prefetto senza scomodare il giudice che a agisce attraverso uno strumento doloroso e costoso anche per la società che è il processo penale ecco spostando dal Codice dalle leggi penali speciali tutti questi reati in anni
E degradando al rango di sanzioni amministrative e non lasceremo più spazio per i giudizi
E anche per le loro strutture di occuparsi di reati seri
Questo renderebbe la giustizia molto più veloce perché voi capite che a parità di struttura che sono ovviamente immodificabili perché il bilancio è quello che è il bilancio della giustizia quello che è e non potrebbe essere aumentato e anche se fosse o mancato non è che si possa raddoppiare da un giorno all'altro il numero dei magistrati e dei loro collaboratori bene a parità di strutture quello che conta per rendere più veloce
Il nostro operare quello di ridurre nostro carico di lavoro si può ridurre tenendo in piedi soltanto quei con quei reati che meritano di essere considerati tali
Questo il primo punto secondo le garanzie di sicurezza del cittadino attualmente il codice penale è strutturato in modo tale che il cittadino il quale noi non riesca ad essere difeso dalle forze dell'ordine
E si difenda da sette la forma della legittima difesa quello legittimo delle armi viene perciò spesso penalizzato viene penalizzato perché anche se alla fine viene assolto come quasi sempre viene assolto
è subisce però un processo lungo e costoso pensiamo alle semplici spese legali oltre alle lungaggini della sopportazione di questa eterna indagine che tirava addosso
E alla fine viene se viene assolto con la formula abbastanza ambigua del fatto non costituisce reato
Nella struttura più garantista per il cittadino che abbia che vorremmo dare noi le cause di giustificazione come la legittima difesa porterebbero all'assoluzione perché il fatto non sussiste come reato
Questo qua può sembrare per i non addetti ai lavori una formula teorica visti
Il ma in realtà in pratica ha un fortissimo impatto una fortissima serie di conseguenze garantiste e questo vale anche per le forze dell'ordine l'uso legittimo delle armi delle fa da parte delle forze dell'ordine oggi è disciplinato in modo tale che vengono sempre penalizzate come le vediamo noi nel nostro Codice di ebrei ripeto è già pronto
Lo sono molto meglio garantite
Così come è garantita l'inviolabilità del domicilio da parte di chi aggredito ingiustamente in casa propria si difenda
Perché non può sapere se la figura che rientra in casa è quella di un ladro che è venuto per derubarlo operativo per violentarle la moglie o semplicemente quello di un ladruncolo che li vuole rubare la dentiera allora
Questo è il secondo tempo intanto ad esempio
Che dovrebbe chiudere questa questo cerchio e quello della serietà della pena oggi le pene guardate non è che non esistano le pene ecco vedete comminate cioè edittalmente scritta nel codice esistono e sono severissime
E purtroppo noi continuiamo a a arrivo subito
Pensate per tre furti fatti in casa inabilitazione oggi il l'autore dei tre furti rischia una pena che arriva fino a trent'anni
Questo lo sanno in pochi ma è sufficiente aprire un Codice Penale leggere gli articoli seicentoventiquattro seicentoventicinque ottantuno per vedere che il massimo della pena di dieci anni può essere aumentato fino al triplo in caso di reato continuato voi capite che trent'anni di galera
E sono c'è una pena che non si dà neanche a chi violenta un altro bambino
Bene questa pena esiste però che cosa accade nella pratica che poiché il minimo edittale è molto basso e il giudice tende sempre a dare tutte le attenuanti possibili in pratica la pena che viene irrogata cioè inflitte in concreto è sempre molto blanda
Non solo ma una volta che la pena è diventata definitiva scatta tutta una serie di misure scatta una serie di misure perdoni mistiche indulgenti Ali buoniste per le quali galera non si dà più
Ed il paradosso che vive oggi l'Italia è quello che è tanto facile entrare in prigione
Prima del processo quando si è presunti innocenti e le altre tappe Plutino tempi perché la Corea la Costituzione tradurre galleria della produzione di innocenza ed è altrettanto facile uscire di prigione una volta che sia conclamati colpevoli cioè che la condanna diventata definitiva
Allora noi non vogliamo pene severe pene esemplari tutto sommato noi proporremo al signor ministro addirittura una riduzione delle pene scritte sulla carta
Perché sappiamo ce lo insegna la Psicologia e la criminologia che quello che i quello che affligge e soprattutto che gli hai Luca
Il criminale o quello che ha commesso non usiamo questa parola brutale droga come se il reato non è la pena esemplare non alla pena sanguinaria non appena esagerata è la pena giusta che però sia seria
Cioè che venga inflitta e venga concretamente scontata senza indulgenti all'ISMEA essenziali sfilaccia Touré che ci sono oggi dove il tema
Credo che l'impegno
Se dovessimo o con una parola diciamo così dopo una parola d'ordine molto sintetica riassumere la filosofia del nostro sistema sanzionatorio diciamo che saranno meno severo ma sarà più serio e quando dico più serio intendo che tra l'altro non sarà esclusivamente la prigione
La sanzione da infliggere condannato perché sappiamo benissimo che la prigione è una scuola di delinquenza a modo suo che la prigione Nuria educa che la prigione non redime e che per di più la prigione
è un costo enorme anche per la società e il ministro della Giustizia sa bene quando il sistema carcerario in questo momento ipertrofico stia scoppiando e crei problemi no la serietà della pena vuol dire che alla alla galera chiamiamola così può essere sostituita tutta una una gamma di pene alternative
Che però sono altrettanto e per certi aspetti anche più incisive della reclusione e rieducazione del condannato penso ai lavori utili
Pensiamo alla confisca del corpo di reato pensiamo per esempio alla Risiera alla alla risata alla risarcimento sanzionatorio che cosa vuol dire vuol dire io ti condanno a una pena uguale al danno che hai cagionato e glielo dai a chi lo ha subito
Questo è tutto un arsenale di sanzioni nuove alle quali pochi hanno pesato prima mai perfettamente fattibile
Mi ha chiesto tre esempi di avere sempre via fax
Grazie
Io vorrei tornare sull'argomento anche dell'ordinamento giudiziario ossia noi abbiamo spesso visto magistrati anche impreparati i magistrati che non avevano la necessaria competenza fare carriera automaticamente
Oggi una delle dei dei temi in discussione con questa riforma dell'ordinamento giudiziario eh come far far carriera ai magistrati come c'è un avanzamento perché noi sappiamo benissimo che per un effetto di trascinamento un magistrato che magari non ha mai non si è mai spostato da una piccola cittadina non ha mai non si è mai occupato di nulla in particolare ha fatto anche molte ferie magari in qualche caso si ritrova a fine carriera come se fosse un presidente
Dini Cassazione e quindi riceve lo stipendio non Presidente di Cassazione magari si occupa anche di fatti molto molto gravi e molto importanti ora credo che sia indispensabile riuscire a parlare di professionalità allora che sia il concorso che sia il test psicoattitudinale fatto ogni tanto come succede in Spagna appunto che sia qualcos'altro ma credo che la questione sia molto calda ora ci sono opinioni diverse quale esattamente quella del Governo su questa materia
Ma questo è uno dei punti diciamo più controversi di questa riforma del forte is fortissimamente avversata
Direi che la magistratura organizzato poi magari in separata sede qualche magistrato
Chi viene a dire che hai ragione però sempre in separata sede ufficialmente la magistratura e contro quello che il governo sta cercando di fare qual è il problema
Oggi
Un magistrato per costituzione diciamo è inviolabile nel senso che nessuno può spostare
Nessuno lo può in qualche modo bloccare la sua carriera e questo è giusto perché
Il magistrato essere indipendente perché è ovvio che se ammettiamolo magistrato Minitalia
A me dà fastidio essere indagato lo prendo lo sposto a Catanzaro il volume indaga più quindi questo principio è giusto però sul principio giusto cosa è stato costruito
Non è un caso che queste leggi siano venute a cavallo del sessantotto quando c'era il sei politico almeno io la penso così oggi un magistrato per far carriera deve solo aspettare che il tempo passi
C'è una carriera che lo fa scattare in avanti secondo una certa anzianità sia per quanto riguarda lo stipendio sia per quanto riguarda la sua possibilità di a dire agli ai gli incarichi più alti quindi prima c'è tribunale poi la Corte d'appello poi c'è la Cassazione
Quindi questo cosa comporta comporta
Una conseguenza che a mio parere fortemente negativa per qualsiasi organizzazione immaginiamo che questo avvenga in una grande azienda tracce
L'ha detto a grandi aziende se ne sta tutto il giorno sulla sedia così un altro che lavora come un matto garantisce ordini alla propria azienda eccetera eccetera fanno capire esattamente allo stesso modo
Io credo che sia un un concetto che sfugge veramente al nostro Comune sentivi salgono anche come stipendio e salgono anche come stipendio base del tempo passi ora io ho cercato il Governo ha cercato di introdurre dei correttivi
In questa in in questa diciamo realizzazione che in questo modo è fatta così ho cercato soprattutto di dare spazio ai giovani cioè io ho detto se c'è un giovane che vuol fare caricatura veramente vuole impegnarsi più che vuole andare a lavorare in Corte d'Appello prima in Corte di Cassazione prima gli possiamo dare la possibilità ma questa possibilità come a trovarlo passato un certo periodo perché evidentemente un certo periodo passare nella mia ipotesi otto anni può fare un esame fa un esame se è bravo viene promosso e passi in appello se non è bravo resta dov'è
E questo vale anche per la Cassazione bene questo sistema viene fortissimamente avversato la magistratura perché dico in questo modo
Io io il governo la maggioranza tenta autonomia e l'indipendenza la magistratura
Ora io non credo che questo sia vero credo che semplicemente sia un sistema per poter garantire a chi vuole darsi da fare di più che poi alla fine di suo lavoro mette al servizio di chi come te a servizio del ministro dalla maggioranza non lo mette al servizio del Paese cioè questo è evidente
Quindi stiamo portando avanti questa questa battaglia che è una vera e propria battaglia perché al Senato questo concetto è passato
Alla Camera abbia più difficoltà per io qui devo denunciare una cosa lo dico da tanto tempo però qui abbiamo uno dei più importanti direttori
Dei quotidiani italiani e quindi David Bowie criticare il motore ne possa prendere nota viviamo un grave paradosso in questo momento in Parlamento perché alla Camera i deputati abbiamo cento deputati vantaggio sull'opposizione
Al Senato se ben ricordo ne abbiamo trentacinque senatori divano indagine sono ricordo esattamente promesse non un reggente bene al senato passa tutto
Perché c'è una maggioranza compatti stima alla Camera
Certe cose passano ma altre fanno una fatica terribile ci sono cito due vittime dalla Camera una Gasparri
E l'alta e sottoscritto che s'è visto bocciare a tradimento chiaramente a tradimento la legge di riforma sui minori che era una legge importantissima gara ho portato a compimento alle mi hanno veramente bocciato alimento la interrompo solo istante lei non domanda che le avrei fatto
La questa maggioranza dispone di una di numeri che nessun'altra maggioranza parlamentare ha mai avuto nella storia dalla Repubblica cento parlamentare in più alla Camera come giustamente ci ricordava
Ci ci allora io vorrei capire perché non riuscite a far passare queste leggi quali sono i gruppi quali sono i politici quali sono le lobby quali sono le lobby che impediscono
Che impediscono di far passare una legge come questi la o come quella sui tribunali dei minori ci sono leggi sacrosante
Allora sutura e minori io teoricamente non posso sapere chi è stato era un voto segreto quindi sono nascosti
Dietro l'arma del voto segreto abbiamo ovviamente qualche sospetto però io non posso sono garantista qui io non posso accusare qualcuno senza prove
Al di fuori della diciamo della facile ironia il problema è che a mio parere alla camera non c'è
Una coscienza di gruppo così forte
Come al Senato ci sono troppi individualismi credo che questo sia il dato fondamentale per cui
C'è una disciplina di gruppo che è molto inferiore a quella dei senatori e per me invece la disciplina di gruppo è un dato positivo una forte componente
E come una squadra di calcio parliamo di calcio visto che oggi
è chiaro che se una squalifica altro tutti fanno il loro dovere il terzino presidio la sua zona il centravanti pure e quant'altro la squadra gioca bene se ciascuno se ne va per i fatti propri inseguendo
Magari proprie questioni o proprie idee che ritiene che siano giuste ma non sono quelle
Del gruppo Della maggioranza negare che non alla fine data in questo bocciature vi lei ci vuole qualche re che sono individuali no no no no no allora sui minori era organizzata però non posso fare nomi e cognomi perché non ho le prove mentre invece sull'ordinamento giudiziario vedo
Caso classico al Senato è passata
HP ha fatto fatica ci ha messo un anno e otto mesi quindi per farla passare al Senato
Però la Camera vedo che all'interno degli stessi partiti
Ci sono delle opinioni completamente diverso non si riesce nemmeno rendano questo lo dico per però altre parti che la casa di libertà noi abbiamo al famoso tavolo i quattro saggi dove ci sono i quattro responsabili giustizia La Russa perenne Vietti per l'UDC
Garganico parlamentare europeo per Forza Italia e sottoscritto per la lega
Bene io vedo alcuni che su quel tavolo vengono dire alcune cose a nome di tutto loro partito poi io guardavo gli emendamenti oggi presentati non da deputati qualsiasi ma per esempio al capogruppo di alcune basi papiri che vanno in senso direttamente contraria e allora ecco ma non ci capisce più
Ma è vero che c'è la lobby degli avvocati e vince la lobby dei magistrati in Parlamento sì o no
Lei mi vuole morto restano Antonio
Perché lei ha citato anche un capogruppo quindi io faccio una domanda
Quali basta una domanda alla quale non posso rispondere perché
Non ci sono mai le prove di queste cose evidente quindi io farei un'affermazione sulla quale poi sbattere in Ray una serie di interrogazioni distingue e quant'altro però cito alcuni esempi oggi c'è necessità per esempio via delle sezioni specializzate perché pensate come complessa la materia penso dei brevetti
Con la materia appunto del diritto societario fallimentare in tutti i Paesi del mondo ormai si tende a vere sia avvocati che magistrati specializzati
Da noi questo concetto fa una fatica terribile a passare fa fatica a passare perché
Oggi nel
Magistrati i miei avvocati sono specializzati e quindi temo no forse in qualche modo di la cosa più divertente credo sia divertente triste in me
Quando è scoppiato il caso Parmalat un magistrato
Si è fatto si è preso quasi un consulente comunque ha fatto una lunga chiacchierata con un ex detenuto esperto in molte materie finanziarie condannato per Tangentopoli che ricorderete tutti si chiama Sergio Cusani
Greco si è portato puzzare per capire che cosa era successo in Parmalat quindi è credo l'esemplificazione di come si è ridotta la giustizia in questo Paese
Non voglio più fare rettore Eric l'ho detto io invece avere assunto una responsabilità portata USA greco
Greco
Non voglio vale a dire un accordo per cui polioli domani si trova in Parlamento a dover rispondere però certo c'è un dato di fatto che in questo momento magistrati e avvocati entrambi contesta lo chi da un lato chi dall'altro la riforma dell'ordinamento giudiziario cioè quello che voi state facendo non piace né agli uni agli altri no tracce no in questo caso però non c'entra nulla lobi nel senso che
Intanto non sono tutti gli avvocati su gli avvocati penalisti perché gli avvocati penalisti giudicano e questo è interessante perché
Noi
Adesso pensiamo un po'nel tecnico però c'è un problema sul quale credo molti anche di voi abbia presentato
Ragionamento che abbiate sentito parlare che la famosa separazione delle carriere
Questo perché è bene quando sia pronto un processo penale l'avete visto mille volte in televisione qui io ero quand'ero bambino avevo per rimesso un però sì mi oppongo vostro onore non c'è l'assegno adesso ce ne sono altri però voi vedete un processo come quello italiano e quello americano da un po'diverso
Dove c'è un'accusa cioè c'è un funzionario che accusa l'imputato c'è un avvocato difensore
Che difende evidentemente l'imputato e poi c'è un giudice che e ha completamente al di sopra delle parti che alla fine deve giudicare
Quindi la pubblica accusa negli Stati Uniti addirittura un funzionario dello Stato quindi un impiegato sostanzialmente un alcuni casi
Lei vero dal popolo padre di luna sole popolare all'evento dal procuratore capo ovvio e quindi non ha nulla a che fare col giudice perché è un personaggio che Arcuti quindi una parte ci sono due parti chi accusa che difende poi il giudice decide in Italia funziona diversamente nel senso che anche l'accusatore il Pubblico ministero stiamo abusivi come dottor Nordio è un magistrato tutti gli affetti
Quelli domani il dottor Nordio se ho voglia non fa più il Pubblico ministero mappa il giudice
Questo viene diciamo interpretato agli avvocati penalisti come un un vulnus un danno un un sistema che non fa funzionare in maniera assolutamente quel processo quindi vorrebbero che noi cambiassimo
Il sistema è lo facessimo diventare simile a quello americano detto in parole povere perché poi
Non si può fare se non cambiando la Costituzione bisogna cambiarla da casa costruzione dice che il sistema il sistema dei magistrati pubblici ministeri e giudici è un tutt'uno
Quindi per fare questo sistema come quello americano remota della Costituzione siccome noi stiamo facendo questa legge invece all'interno la Costituzione
Abbiamo separato
In qualche modo le funzioni cercando di separare diciamo i due mondi ma non del tutto quindi i magistrati sono scontenti perché non vorrebbero cambiare nulla
E vorrebbero testa se tutto così come invece la diciamo no rese fai il Pubblico ministero è un lavoro diverso a colori giudice quindi scegli o l'uno o l'altro poi potrei cambiare ma se vuoi cambiare di fare un esame dei cambiare poi luogo di lavoro e quant'altro
E quindi ci contesto ne vogliono fare sciopero gli avvocati chiedono non avete cambiato a sufficienza e quindi mi contestano e vogliono fare sciopero ebbe in quei soli in mezzo e prendo Legnate da tutti questo va messo
Vorrei chiedere una cosa al giudice Nordio anzi al PM perché sono facciamo confusione non lo chiamiamo giudice valori a un pm proprio per rimanere diciamo così è la parte dell'accusa non quello che lei giudica l'obbligatorietà dell'azione penale è una delle grandi questioni nel nostro Paese c'è l'obbligatorietà dell'azione penale ossia bisogna perseguire tutti i reati sempre e comunque
Quando il magistrato ne apprende notizia di reato deve aprire un fascicolo in realtà
La cosa non avviene a o meglio dire anche che apre un fascicolo ma poi lo richiude rapidamente non succede assolutamente nulla cioè non va avanti quel fascicolo e quindi non ha accade accade che l'obbligatorietà dell'azione penale è una delle grandi finzioni della nostra giustizia
Il magistrato sceglie
Il reato de intende perseguire
Non c'è che lui a seconda del proprio interesse spesso assecondare la propria della propria ambizione a seconda di tanti fatti
Ma non certamente a seconda di ciò che interessa al cittadino è di ciò che interessa di quello che in quel momento è ritenuto un un problema vero reale concreto che cosa intendo E se domani mattina noi tutti fossimo terrorizzati dalla dai furti in casa tanto per essere molto chiari e invece il magistrato intendesse perseguire che ne so io
Le com'è accaduto a Biella una una vicenda di storia d'amore tra attrici e cantanti member segue quelle si disinteressa del resto quindi la riforma del codice prevede un intervento su questa materia oppure no
Ci sarà ci sarà una modifica che comporterà finalmente come accade in altri Paesi per esempio in Gran Bretagna dove ministro all'inizio dell'anno stabilisce quali sono i reati di priorità sociale cioè quelli che interessano alla gente quelli che vanno perseguiti per prima ecco ci sarà una modifica di questo tipo oppure no
Purtroppo ma risposta chiarissima
Purtroppo assolutamente no per due ragioni la prima è che la questione riguarda
Volevo però subita e che le prima e che
La questione riguarda semmai Codice di procedura penale e non il codice penale di cui ci stiamo occupando noi quindi esula completamente dalla nostra diciamo competenza e dal mandato che il ministro ci ha dato
La seconda però è che
Anche se e non è così noi avessimo la potestà di intervenire sul codice di procedura penale non potremo fare assolutamente nulla
Perché anche l'obbligatorietà dell'azione penale come l'unità delle carriere scritta nella Costituzione
Il direttore Belpietro ha detto una cosa è certissima Gioè a parole i magistrati dovrebbero perseguire tutti i reati di cui vengono a conoscenza è vantata da a casa una cosa molto singolare di alcuni reati di cui vengono a conoscenza si disinteressa no
Ma guardate non perché vogliano proteggere Tizio piuttosto che Caio ma perché magari si tratta di processi molto complessi
E preferiscono farne degli altri molto più facili perché così la loro produzione statistica ecco uno dei pericoli della produttività cioè dei numeri che vengono prodotte magistrato è maggiore
Ma in secondo luogo
Oltre hanno un perseguire tutti i reati che gli vengono portati davanti molti pm
Tengono dei fascicoli cosiddetti virtuali dai quali poi a seconda di determinate
Loro valutazione estraggono
Badate bene io queste cose le ho scritto nel novantasette in un libro di cui a suo tempo bensì anche dono allora non ministro Castelli quindi non hanno niente a che vedere con le storie di oggi del fascicolo occulto del due mila
Prova ad altre Diana esatto si chiama fascicolo virtuale o canestro io queste cose le ho scritte quasi vent'anni fa ma perché ha fatto il Pubblico ministero cioè Bobo Craxi può ottenere vini un fascicolo per anni e poi a seconda di determinati eventi si tira fuori
Un reato si tirò fuori un indagato attenzione non è che il reato venga inventato non è che l'indagato venga perseguitato semplicemente rimane di diciamo a bagno Maria poi quando sarà il momento si estrae
L'azione penale e quindi per certi aspetti è negletta e per altre invece diciamo così arbitrariamente gestito dal pm infatti non è più nemmeno discrezionale e arbitraria
Ma torniamo allora alla prima parte della domanda
Perché questo non si può fare perché l'azione penale obbligatoria come l'unità delle carriere scritta nella Costituzione e qui vengono al pettine dei nodi che sono di vecchissima data
E sono e
Risalgono ai tempi in cui ancora quindici anni fa è stato introdotto in Italia il processo alla per il mezzo il processo con il rito accusatorio prima il ministro ha detto
Protesta americana obiezione vostro onore c'è un giudizio ci sono i giurati zio Pubblico ministero c'è un avvocato
In Italia questo processo è stato introdotto nel mille novecentottantanove e addirittura è stato per così dire consacrato dall'articolo centoundici della Costituzione con il giusto processo l'anno scorso
Però che cosa si è dimenticato di fare si è dimenticato di adattare la nostra Costituzione al processo accusatorio
Perché il processo accusatorio che noi abbiamo preso dai dalla tradizione anglosassone da loro funzione a certe condizioni
Per esempio funziona a condizione che le carriere siano separate ed hanno e non lo sono perché la Costituzione dice che devono essere unite
Da loro funziona a patto che l'azione penale sia discrezionale
Che cosa vuol dire vuol dire che il rispettate le norme o public prosecutor americano ogni anno dice sì poiché eletto dal popolo vince signori
Io quest'anno preferisco dare la precedenza visto che le risorse che non sono quelle che sono poi soprattutto i processi
Quest'anno dopo la precedenza alle rapine e i furti e le violenze carnali vi va bene se non vi va bene
Non rinnovano il voto a quel public prosecutor perché per esempio i cittadini preferiscono che in persegua con maggior vigore i reati finanziari reati dei colletti bianchi ecco
Questa è una discrezionalità si dice è vincolata perché Ubi riceve i criteri di trasparenza in quanto il Pubblico ministero dice quali sono i criteri di preferenza per perseguire un reato piuttosto che un altro
E si sottopone al giudizio popolare in Italia questo non è possibile allora facendo la somma di tutte queste anomalie che cosa vediamo vediamo che noi abbiano abbiamo preso abbiamo recepito un processo modellato sullo stile anglosassone
Senza però aver modificato la Costituzione che aveva gli occhi verso il Codice facilità che noi abbiamo abrogato
E allora ci troviamo per dirla in poche parole la Ferrari col motore della cinquecento abbiamo una Costituzione che guarda al Codice vecchie inquisitorio è un codice di procedura penale vigente che invece è in contrasto con la Costituzione quindi che cosa si dovrebbe fare si dovrebbe cambiare la Costituzione
In realtà e questo mi ha un po'sorpreso anche nel programma che ho visto adesso diciamo così di rinnovamento di grande riforma chiamiamola tra virgolette federalista
Io non ho visto queste questo progetto di riforma della giustizia è in mente sarebbe questo il momento adatto
Perché vedete
Può piacere la Ferrari copia zero cinquecento ricorrente che avevamo prima
Non era un brutto codice aveva una sua logica il codice che abbiamo oggi ha un'altra logica però così come funziona bene la cinquecento in certi momenti funziona bene la Ferrari in altri per correre in pista è meglio andare in Ferrari per andare sul greto del Piave dove vado io è meglio andare come cinquecento con una fuoristrada
Ma non si può avere un Ferrari con una Ferrari con il motore della cinquecento
Questo è il punto
Cioè non si può avere un codice che è un Minotauro mezzo codice Rocco di procedura penale che da mezzo codice inquisitorio e mezzo Cosenza la per rimesso e allora noi ci troviamo in questo momento in un bivio se si vuole dare attuazione totale al giusto processo e al processo accusatorio occorre anche cambiare la Costituzione
Altrimenti si ci troveremo si troverà meglio il governo si troverà tra l'incudine e il martello che è quello che ha dipinto adesso il ministro cioè gli avvocati che vogliono la separazione delle carriere
E e poi e e scioperano perché non si fa la separazione delle carriere e i magistrati che scioperano perché non vogliono neanche la separazione delle funzioni in realtà la separazione delle carriere come ha detto giustamente il ministro è impossibile
E non si riesce a capire come gli avvocati possono scioperare per una cosa che è impossibile perché la Costituzione che la vita la Costituzione dice che si entra in magistratura attraversa un certo tipo di concorso che il Consiglio superiore della magistratura è unico ed è eletto in un certo modo finché non si cambia la Costituzione lozione penale resterà almeno a parole obbligatoria
Ecco la brutta notizia
E e il sistema di reclutamento e di selezione dei magistrati resterà più o meno quello che è perché anche la Costituzione vorrei così
Abbiamo
Posso rispondere un attimo dottor Nordio perché non si è affrontato questo tema nella riforma che abbiamo votato
Ieri al Senato un motivo molto semplice avete fatto visto che fatica terribile abbiamo fatto per arrivare a votare questa riforma
Figuriamoci se avessimo messo dentro anche tutte le materie che riguardano la giustizia avremmo avuto contro quella riforma non soltanto l'opposizione ma anche i magistrati anche quindi avremmo complicato talmente le cose che probabilmente avremmo bloccato tutto
Siccome quindi non dovrei dirlo visto che io sono il ministro di Giustizia però lo dico che sono esponente della Lega
Per noi sicuramente
La riforma più importante
Era riforma federalista abbiamo scelto diciamo di toccare il meno possibile la Costituzione anche se poi abbiamo cambiato moltissimi articoli per arrivare a quella riforma però questo problema non significano affronteremo mai
è un problema che va affrontato però occorre fare un gradino alla volta
Ecco arrivare sui temi rimanendo sul tema della riforma costituzionale perché in parte poi riguarda anche la Costituzione e anche delle cattive notizie
Io mi chiedo per esempio perché non si metta mano CSM o meglio si è messo mano al CSM
E forse non lo sei mesi non assieme sta nel modo giusto giacché di fatto il CSM e il Consiglio superiore la magistratura cioè l'organismo che dovrebbe vigilare sui magistrati e che dovrebbe anche giudicare quando i magistrati commettono qualche azione scorretta si sono adeguati a continuare a fare i magistrati si devono essere spostati si devono essere sanzionati bene
Il ministro già in passato disse io tante volte ho segnalato nei comportamenti scorretti illegittimi dei magistrati ma tutte le volte i magistrati sono stati mandati assolti sono state in assolti dalle accuse di da questo parlamentino
Che il Consiglio superiore della magistratura perché ha un parlamentino costituito da magistrati che come dire che se domani mattina non lo so un medico fa un errore allora anziché prendere un magistrato che stabilisce se ha fatto qualche errore nostri prendo soltanto i medici fra di loro decidono che cosa fare risolvo la questione
Ed è per questo succede quel magistrato il risultato è che la l'azione disciplinare non viene quasi mai esercitata
Viene segnalata sì ma non ha non produce alcun effetto e quindi i magistrati sono possono continuare a sbagliare anche quando magari hanno condannato degli innocenti ho fatto cose gravi possono continuare appare i magistrati
Io vorrei sapere quando si mette mano a questo problema
Ma io ho capito prima di rispondere vorrei sulla falsariga di quanto detto al dottor Belpietro a farvi qualche esempio
Ma anche qui la Costituzione dice che la magistratura e contro la magistratura è completamente autonoma indipendente questo non lo sanno molti cioè loro rispondono solo loro stessi
Un magistrato di fatto sta scritto in Costituzione che risponde solo a legge quindi non risponde al governo non risponda al Parlamento non risponde nessuno soltanto la legge poi vedremo se dispone la legge o meno volevo avere
Quindi non solo una sorta di
Cittadini diversi ai cittadini normali perché presente non possono essere licenziati non possono essere spostati se fanno qualcosa di grave e non vengono giudicati certo se fanno dei delitti vengono giudicati dai magistrati qui da loro stessi
Se invece parla delle azioni che sono diciamo di natura disciplinare cioè che devono essere sanzionate per esempio perché
Non producono producono poco o quant'altro
Vengono giudicate ancora da loro stessi da questo Consiglio che si chiama Consiglio Superiore la magistratura c'è sempre il bellissimo Carlo nel magistrato pedofilo pregio in un cinema che Puccio speso
Poi andò di fronte al CSM allora Condove di un episodio
Raccontò che purtroppo era entrato in un portone aveva battuto la testa in quel momento ha avuto lo sbandamento
Quindi fu assolto non solo libero dati tutti quanti tutti quanti gli arretrati di stipendio perché era stato sospeso questo Peugeot scattare un meccanismo che garantì a lui e a tutto la categoria di magistrati
Degli incrementi di stipendio questo l'episodio romano Salvatore della detenuta galleggiamento è il famoso galleggiamento vedete Bosa conferma arabi racconta qualche episodio io che ho vissuto io personalmente però meno grave l'aveva trovato ragazzini a Ginevra
La Costituzione dice però che il ministro controlli magistrati cioè io Sorba o degli ispettori
Che vanno in giro per l'tribunali a vedere se
Gli uffici lavorano bene se i magistrati fanno il loro dovere e quant'altro
Io ho elevato e se però evidentemente qualcosa che non va denuncio la cosa CS
Io in quasi tre anni ho elevato centotrentasei azioni disciplinari fino adesso il CSM ha elevato otto condanne
Centotrenta sei e otto sì la maggior parte dagli ancora esaminati perché la giustizia è lenta dovunque
Però che questo è un dato otto condanne in che cosa consistono è posso consistono di solito in una richiamo
Io una censura però va bene ammonimento però questo incide sulla carriera provi faccio degli esempi di assoluzione
Esiste anche la sentenza abnorme cioè ci son delle leggi non ne abbia un sacco se magistrato le fa una sentenza non tenendo conto di alcune leggi è una sentenza abnorme caso a Firenze
Prendono vu'cumprà
Che vende abusivamente merce contraffatta
Quali reati scattano in questo caso lo può dire meglio il dottor Nordio
Questo magistrato manda assolto
Il
Il vu'cumprà perché dice no agiva in stato di necessità quindi è stata necessità di fatto io lo assolvo
Io naturalmente gli ho levato sanzione disciplinare
Il CSM
La assolto quindi questo adesso ha un sito e sugli interessi quali pigli anche in giro che dice per bambini visto via col mi ha fatto al precipitare ma realtà Hattie
Altro caso quante volte avete sentito dire dai magistrati
Che non bisogna mai
Commentare sentenze soprattutto non bisogna mai criticabile
L'avete sentito dire mille volte
Non passa giorno senza che i magistrati mi lancia accuse critiche di ogni genere anche oggi è accaduto perché questo ormai io non faccio mai azione disciplinare quando criticano me
Però accadono dei casi caduto un caso Venezia
Su un processo molto importante in cui il giudice a assolto gli imputati e il Pubblico ministero che invece li accusava ne ha dette di tutti i colori su questa sentenza ma in modo molto pesante non ha detto no non sono d'accordo
Gli ho levato sanzione disciplinare e CSM
Gli assolti quindi assolvono praticamente
Non dico a prescindere però l'azione del ministro chiaramente un'azione
A pochissimo potere quindi questo è un problema però anche in questo caso per poter cambiar le cose in che senso
è evidente che chi giudica
Un altro deve fare non deve far parte dalla sua stessa categoria perché dovete sapere quante persone consiglio sopra la magistratura solo i giudici eletti quindi se io oggi condanno dottor Nordio che lui mi ha eletto
La volta prossima è chiaro che io penso ma se domani rendono l'Ukip varesine che indica porno quindi lente giudicante d'esser sempre terzo questo non accade oggi l'Italia occorrerebbe modificare la per la questo la proposto anche Violante e quindi non è un problema di qualità la lega son cattivi si salda a casa libertà
è un problema generale però anche in questo caso bisognerebbe cambiare la Costituzione
Io credo che io per esempio sicuramente lo farò
Poi non so se verrà accettato ma uno dei programmi un punto fondamentale del programma la casa di libertà per la lezione del due mila sei sicuramente dovrà verso la riforma costituzionale inerente il titolo quarto che è quello che riguarda la giustizia perché altrimenti noi riusciamo a introdurre delle modifiche ma i legali
Messi dalla Costituzione sono tali e tanti per cui non si riesce a modificare il sistema giustizia così come si vorrebbe poi con tutti gli inconvenienti per un miglior funzionamento giustizia cui accenna al dottor Nordio
Ieri mi è capitato durante un dibattito televisivo discutere proprio con Violante che citava le la questione del mandato di cattura internazionale Violante come al solito non utilizzato per sostenere che in Italia non c'è la volontà per esempio di combattere il terrorismo internazionale proprio perché non si dà corso a questo mandato di cattura internazionale dottor Nordio ci vuole spiegare qual è il problema del mandato di cattura internazionale questa è una
è un bel visivo al problema
Tanto importante quanto secondo me nordica
Abbastanza riflettuto ci vado si tratta di questo in una comunità omogenea come vorrebbe essere quella europea
Si presume che o si dovrebbe presumere che un mandato di cattura emesso da un giudice di un qualsiasi Stato della comunità potesse essere valido in quel tutti gli altri stati visto che siamo ormai notato unico
Un po'come se un giudice di Palermo fa un mandato di cattura Venezia cosa che viene eseguita altrettanto un giudizio di Parigi potrebbe farlo a Roma e viceversa
Diradate sono delle difficoltà insormontabili attualmente perché perché per avere un mandato di cattura uguale per tutti ma dato rigature quel provvedimento per il quale un un giudizio incalzare un cittadino bisognerebbe che tutti gli stati avessero delle leggi uguali
Perché perché se io afferma il principio che posso arrestare qualsiasi cittadino d'Europa perché sono un giudice europeo dovrei anche dire che posso arrestarlo se tutte le leggi penali europee sono uguali
E questo non è privato un esempio molto banale
In Italia come sapete l'eutanasia proibita
L'omicidio se una persona su un malato terminale chiede al medico che ponga fine alle sue sofferenze
Quel medico viene processato e finisce in galera o comunque rischia di finire in galera per vent'anni è un reato gravissimo si chiama omicidio del consenziente
In Olanda questa forma di cosiddetta buona morde oltre consentita
Perché la legge olandese di alcuni anni fa prevede che su autorizzazione del tribunale un malato gravissimo che chieda coscientemente di poter anticipare la propria fine può chiedere e ottenere al medico la quella dose di di di morfina di medicinale che lo fa morire impazza con degli età e anticipatamente
E allora che cosa potrebbe accadere potrebbe accadere che se un cittadino italiano malato terminale andasse in Olanda e chiedesse di morire impazza in Olanda secondo la legge olandese
Potrebbe far scattare da parte del giudice italiano perché per noi questo è un reato gravissimo il mandato di cattura contro il medico olandese che accolga Pato l'eutanasia
E anche contro il tribunale olandese che l'ha autorizzata perché il tribunale ha concorso da noi si chiama articolo centodieci a concorso nell'omicidio
Quella del questo non è un paradosso questa realtà cioè un mandato di cattura europeo a condizioni di reciprocità significa che io posso incarcerare e in Olanda una persona che ha commesso un reato secondo la legge italiana che però in Olanda è consentita non parliamo della droga
Anche qui in Olanda una certa liberalizzazione della droga leggera è consentita in Italia strettamente proibita
Rigiriamo la frittata
Ci sono addirittura dei Paesi però mettiamola pranza che pretendono anche con una certa insistenza petulante l'applicazione del mandato di cattura europeo e poi non danno a noi i delinquenti i criminali che Ferrante
Caotico parlate consentendo con la sentenza passata in giudicato cioè noi avremmo il paradosso che il giudizio è francese può chiedere a noi l'arresto di una persona presunto innocente perché il mandato di arresto si fa prima del processo
Ok addirittura un giudice italiano potrebbe chiedere e ottenere dal giudizio francese un mandato di arresto quindi nei confronti di un cittadino Franzese presunto innocente per un certo tipo di reato mentre una un signore che è stato condannato con sentenza passata in giudicato cioè definitiva da un tribunale italiano per il reato più grave che esistano viene estradato perché la pranza non riconosce l'estradizione per ed eviti corride di polizia allora
Qual è la solo qual è la la morale di questa storia il mandato di cattura europeo
Può anche andar bene sicuramente andrà bene nel momento in cui l'Europa sarà un Paese unico ma sarà un Paese omogeneo su tutti i profili cioè avrà un codice penale europeo
Occorre cioè che prima di avere il tetto si abbiano le fondamenta le fondamenta del tetto che è costituito dal mandato di arresto e di solo il diritto penale se e quando avremo un codice penale europeo valido per tutti allora potremo razionalmente parlare
Di mandato di cattura europeo
Vi sono anche altre ragioni anche un po'più tecniche prelevato un'altra l'ultima per allora se è un giudizio europeo arresta un cittadino italiano
Per una legge francese o per una legge spagnola la Costituzione italiana dice è questa la nostra Costituzione quindi è inderogabile
Pizza che il cittadino italiano può fare immediato ricorso per cassazione contro tutti i provvedimenti restrittivi della libertà personale
Cioè adeguata di un cittadino uno di noi viene arrestato cittadino anche un un un cittadino che venga arrestata in Italia da un giudice italiano che venne arrestato per qualsiasi ragione può subito ricorrere per Cassazione evocando la violazione di legge
Allora mettiamo che un cittadino un un italiano venga arrestato da un giudice francese e incatenato su ordine del giudice francese la nostra costituzione di Nietzsche che ha il diritto di ricorrere subito perché stazione ma come fa
Dovrei che che cosa puoi più quale legge può invocare quale vinse
Di legge può invocare davanti alla Corte di Cassazione non può invocare il vizio di legge italiana perché è stata applicata la legge Franzese con la legge spagnola
E non può neanche evocare il vizio di legge spagnola o francese perché la corte di cassazione italiana non è competente a conoscere l'erede francese
Quindi la nostra Costituzione sarebbe violata perché in questo caso il cittadino italiano si troverebbe privato di uno dei mezzi di impugnazione previsti dalla Costituzione questi e altre e altre conseguenze deplorevoli
è che secondo la rendono inattuabile in questo momento alla mandato di arresto europeo però secondo me non sono state prese abbastanza in considerazione diciamo così da dalla classe politica o da chi si è battuta per questa introduzione perché tutti un po'abbagliati da questa meraviglia dell'omogeneità di trattamento in Europa
Hanno sposato questa tesi in modo critico senza porsi problemi pratici che ne derivano è però se questa legge entrasse in vigore ci troveremmo di fronte a questi problemi sono tali
Siccome infilò parecchie vorrei parlare volevo arrivare a coglierne grazie vorrei proprio arrivare a questo tema anche perché mi risulta che dopo l'affondamento per esempio della legge Boato recentissimo
Si stia preparando in Parlamento una nuovo uno nuovo disegno di legge che prevede una nuova proposta di legge che prevede per esempio
Un'altra grazia per Sofri sostanza a prepararla questa volta sono egli diversa Calvi in particolare il senatore Calvi e quindi su questo argomento io vorrei arrivare perché la questione del peronismo
Richiamata poco fa perché
Per il PM nordico alludeva naturalmente a Cesare Battisti che dovrà essere giudicata la l'estradizione dovrà essere presa in esame il sette di aprile bene ma nel caso che so perché altra vicenda naturalmente invece c'è chi vuole a tutti i costi una Grazia ad personam
Perché secondo lei
Io o le rispondo però prima vorrei parlare un attimo dalla persona del terrorismo
All'interno di un altro problema
Purtroppo è difficile poter convincere l'opinione pubblica di questo perché e la mia parola contro quella degli avversari soprattutto son sempre quelli frutto Violante
Ma veramente la sinistra dice delle menzogne soprattutto sul tema dalla lotta al terrorismo che sono incredibili io cercherò di dargli qualche dato di fatto per convincermi così Violante non passa giorno che ci accusi di non combattere abbastanza al terrorismo
Quando in realtà esattamente vero il contrario noi stiamo combattendo in maniera assolutamente efficace il terrorismo e loro non hanno fatto nulla decido alcuni esempi loro
Sobrie soltanto un caso diciamo ideologi quindi per il momento non cioè di affari
Abbiamo avuto un ministro Diliberto sostenuto da Violante
Che attraverso non si sa quale oscuro baratto perché poi così ha fatto venire una terrorista perché è stata condannata in America per terroristi
L'hanno fatta venire in Italia Diliberto è andata riceva la revoco
Ma la cosa ancora più grave che loro hanno che avevano garantito agli americani che questa terrorista sarebbe avrebbe scontato la stessa pena che avevano a cui gli americani l'aveva un po'd'annata
Nascondendo però gli Stati Uniti che cosa
Il fatto che qui come dicevamo prima la magistratura completamente autonoma e indipendente per cui se io mando al mio collega Ashcroft attorno insieme all'americana un detenuto
E dico guarda che però sui blog e ritenere
In in detenuto lui ha il potere di farlo
Non hanno promesso gli americani erano convinti Pagano ha protestato poi anche con me pare questo pacco ricevuto il bello e il buono per per convincerli che non c'entra nulla al governo e Ina
In Italia il governo potesse fare ciò invece è venuta in Italia ha trovato un magistrato che non sua libertà autonomia e non voglio dire a Liberata
E questa di via libera e oggi è una consulenza a Veltroni va bene ecco quindi questo mi dà l'idea di come
Consigliere ai terroristi quello a sinistra
Non hanno mai beccato questo saranno stati sfortunati non dico di no
Però è un dato storico che dal novantasei al due mila uno in Italia non è stato preso un fiancheggiatore un terrorismo a terrorista islamico neanche uno
Neanche un dossier
Va bene
Eppure oggi si emerge lo si legge sui giornali anche di oggi e che già allora c'era ne hanno preso neanche uno un dato che ho visto io ho toccato con mano Diliberto assente denunciato a richiedere sparizione dei terroristi
Latitanti in Francia l'ho fatto io sono stato io che ho ripreso i contatti con il governo francese
Non c'è andata benissimo perché anche là c'è una magistratura c'è un'opinione pubblica ci siamo riusciti fino adesso con uno
Forse adesso ci riusciremo con un altro comunque comunque ci stiamo provando a far rispettare che cosa la giustizia le sentenze della magistratura questo stiamo cercando di fare
Abbiamo messo in atto una serie di provvedimenti se vuole
Dei faccio vedere che ci hanno fruttato lettere scritte a me personalmente al governo italiano del ministro alla Giustizia Ashcroft
In cui diceva ringraziava l'Italia perché erano i paesi che più efficacemente combattevano i terroristi sotto soprattutto dopo Wbc settembre
Vi dico l'ultima io ho presentato un provvedimento un decreto legge e abbiamo dovuto fare mi pare possibile tu al trentun dicembre costa pubblico cui son Trenton trentuno perché delle siamo il Paese del super garantismo giusto il cittadino deve essere deve essere protetto la sua privacy e quant'altro però bisogna anche dare qualche arma agli inquirenti se no nessuno può essere arrestato nessuno può essere giudicato nessuno può essere inquisito
E quindi c'è qualcosa che non va avete visto come hanno fatto a prendere anche gli ultimi brigatisti
Li hanno presi attraverso la ricostruzione del traffico telefonico ricordate no Stella terrore schede prepagate adesso quelli di Madrid hanno preso esattamente allo stesso modo quindi l'indagine sul traffico telefonico importantissimo
Bene
Facciamo una bellissima legge sulla privacy perfetta che garantisce tutto
A dicembre ci chiama qualche magistrato e ci dice guardate che questa legge che andrà in vigore il primo gennaio
Costringerà telephone lattine e quant'altro a prendere tutti i dati sul traffico telefonico e a Parma in per farlo dice dopo la quale facciamo indagare va di corsa da fare un decreto legge che
Corregga questo fatto infatti l'abbiamo corretto violente hanno fatto un altro ragionamento siccome sono ingegnere e mi intendo anche improbabile gli ultimi ritrovati della scienza e la tecnica
E siccome leggo anche i giornali quindi non è necessario essere ingegnere so che ad esempio su internet
Ci si scambiano i terroristi si scambiano di tutto si scambiano messaggi
Ci sono i cedolini che su internet ormai lo usano come elemento per adescare i ragazzini e quant'altro è un problema che ci siamo posti addirittura al G otto già da tre anni fa
Il traffico su internet
Ho detto benissimo allora
Mettiamo anche il dato la conservazione del traffico su internet quelli delle il Meta che oggi molti si scambiano i messaggini lì dentro
L'abbiamo messo emendamento Folena nome cognome soppressivo dei dati internet è stato bocciato alla Camera guarda caso quindi Folena
è un è un amico di Violante guarda caso adesso non lo ritrovo in Europa come raccomandazione per combattere il terrorismo dava un patto numero ancora celato però noi siamo quelli che proteggono i terroristi non so in quali cova combattono
Sono dei bugiardi dicono menzogne in questo caso come su mille altri casi questo è il dato veramente a me fa male e è difficile smontare la loro tesi dico l'ultima
Che l'abolizionista spesso è andato via mi dispiace proporsi ancora qua
La copertina L'Espresso di oggi è una vergogna
Noi abbiamo un unico
Pentito di Al Qaeda
Uno che ci dice Lepore sua accadeva verso il super protetto super segreto
Cioè sulla sua fotografia in copertina con nome e cognome
Va bene ora non dico che è colpa Espresso che giustamente dal suo direttore Belpietro mi dirà che e il diritto di cronaca va sotto ogni cosa e quando Robespierre giusto quindi andrebbe ad andare a prendere cioè se non gli è mai donare la talpa che gli aveva dato però secondo me credo che forse un minimo degli otto oggi a ci vorrebbe sbattere l'uomo in prima pagina con faccia e nome e cognome credo che non vada troppo bene
Ma comunque veramente non supera il quarantuno bis
Contro la mafia non l'abbiamo reso definitivo
Allargando anche terroristi cosa che loro non avevano mai fatto
Qui tutta una serie di azioni che veramente credo ci pongono e polo di molto anche tutti gli arresti che sono stati fatti in questi tempi per la 'ndrangheta per i brigatisti e per i terroristi islamici mi su questo punto veramente Violante mente come abituato a fare su molte altre cose ma io spero di avere dimostrato in questo caso come la verità rifare
La risposta sul sottile io sopra la risposta molte volte allora intanto
Io
Credo che qui ci sia una sorta di accanimento terapeutico da parte dei suoi Pseudo amici perché
So che è un uomo che è stato per me è colpevole per un motivo molto semplice è stato condannato alla magistratura allora se bisogna rispettare la magistratura
Un individuo è stato condannato in via definitiva colpevole punto io la penso in questo modo
Quindi prima questione
Quando
Io istruisco le domande di grazia
Per trasmette dal Presidente da Repubblica
C'è una prassi consolidata che prevede alcune caratteristiche
Per esempio che sia passato un congruo tempo
Di detenzione
Che l'individuo abbia dimostrato un forte ravvedimento
Che vi siano oggettive necessità per poterlo reinserire nel tessuto sociale oppure che abbia fatto qualcosa eccezionale faccio un esempio c'è c'è stato un caso di un detenuto che ha rischiato la propria vita per salvare due compagni
Abbiamo ritenuto che fosse un gesto così eroico e così altruistico
Da ottenni
Pro da potevo proporre per la Marsilio e propongo soltanto ma so che non ricade in nessun caso c'era una alcuna caratteristica per cui il suo caso possa essere proposto per la grazia quindi io francamente chiedo perché debba fare per Sofri un trattamento di favore semplicemente così hanno deciso alcuni grandi opinion maker
Io su questo mi dispiace non ci sto
Se il Presidente a Repubblica
C'è un problema però imporre anche qui legato la Costituzione
Casalbore critica troppo costruzione però c'è un problema loro spiegato molte volte perché l'articolo ottantasette la Costituzione da in capo al Presidente della Repubblica il potere di concedere la grazia quindi il problema sarebbe risolto
De Seta Repubblica dalla grazia non se ne parla più no
Perché per come è costruita la Costituzione italiana sarebbe lungo spiegare perché non non ci interessa in questo momento
Affinché è un proprio un provvedimento del Presidente da Repubblica sia valido e questo lo dice l'articolo ottantanove deve essere controfirmato
Dal ministro competente e fin qua nulla di male ma poi aggiunge la costruzione che se ne assume la responsabilità allora siccome io non son d'accordo nel dare la grazia sovente non mi assumo responsabilità e dalla grazioso
Questo mi è costato tra l'altro l'ennesima mozione di sfiducia che pare che la Margherita sia costruendo contro il meno
Però io sono assolutamente d'accordissimo siamo dei forcaioli tant'è vero abbiamo capito che c'è qualcosa che non va in questo meccanismo che da un lato io in qualche modo vado a portare la capacità di decisione per senta Repubblica tant'è vero che nel provvedimento di legge costituzionale
Che abbiamo approvato ieri c'è scritto che il potere dalla grazia è in capo solo esclusivamente al Presidente da Repubblica e quindi potrà darla Grazia
A chi crede senza dover render conto a nessuno però assumendo sereno
Le conseguenti responsabilità mi pare che sia la soluzione assolutamente più logica che si potesse trovare sulla quale io sono assolutamente d'accordo che sia ben chiaro che io non ho nulla mai vi prego di credermi io non ho assolutamente nulla contro Sofri o contro qualunque altro detenuto
Nelle urne a favore né contro sul quale troviamo la grazia cerchiamo di istruirlo nel modo migliore possibile più oggettivo consiglieri prego di credermi
Il dover decidere della vita di una persona perché decide di tenere una persona detenuto o lasciarlo libero
è un peso e un
Appena Gary gran lunga superiore a tutti gli altri o in capo come ministro Giustizia e quindi io veramente non non ho alcun motivo né di carattere politico né personale né umano contro sobrio assolutamente questo ci tengo a dirlo
Volevo ritornare col dottor Nordio sulla questione
Tecnica qualche tempo fa Berlusconi ha proposto la abolizione dell'appello qualora il la persona giudicata forse ritenuta innocente
In senso garantista vorrebbe dire se in primo grado una ritenuto innocente basta la Procura Lobo più ricorrere si può ricorrere soltanto nel nel caso in cui la persona venga invece condannata quindi si danno più garanzie all'imputato e si toglie invece alla procura la possibilità di continuare Che non è riuscita a trovare delle prove che sono state giudicate sufficienti il processo si deve fermare
Secondo lei ha una buona misura questa oppure si è una misura che tra l'altro ho visto è stata accolta favorevolmente anche da da settori che settori politici e tecnici compresa una parte consistente della magistratura
Che magari tradizionalmente non sono molto bene riverso il primo ministro questa parte governativa politiche
è una risposta abbastanza semplice da dare perché perché una persona venga condannata occorre che lo approva almeno dal punto di vista anche se non è scritto proprio nella Costituzione ma nella prassi
Che la prova della sua colpevolezza venga raggiunta al di là di ogni ragionevole dubbio
Allora se una persona è già stata assolta e quindi se questo significa che un giudice ha già dubitato della sua colpevolezza anzi al dubitato così tanto che lo ha assolto
Come è possibile che un secondo giudice sulla base degli stessi fatti condanne al di là di altri di ogni ragionevole dubbio quando il giudizio è presidente ne aveva dei dubbi così tanti da arrivare una situazione contraria questa lastra
è la spiegazione più pragmatica
La spiegazione teorica e torniamo a a quanto abbiamo detto prima sui protesta accusatorio è che in nessun processo nei in nessun Paese dove sia dj Intel protesa curatori alla pari merito come quello che abbiamo introdotto noi è consentito al Pubblico ministero di appellare queste cose ti do solo in Italia perché perché il nostro impianto culturale costituzionale tradizionale guarda ancora il vecchio Codice Rocco al vecchio occorrenze
Diciamo inquisitorio fascista però proclamo prova dell'anziano della razionalità della logicità di questa proposta
Ne iniziano anche dimostrata dal fatto che ha avuto un consenso che ha dato molto al di là dell'area politica del primo ministro
Vista l'ora io cerco un po'di stringere sono qual è una domanda velocissima
Prego
Sì è che vapore pare che una domanda Atene con centro due
La prima questione riguarda
Le ferie dei magistrati cioè in maglietta di panno fanno due mesi di ferie diciamocelo persino Rutelli se ne accorgono persino Rutelli ha detto ma il genero che sono troppe queste ferie che non è possibile che i tribunali italiani siano chiusi
Ora c'è addirittura un emendamento lei nel citava i famosi mille duecento emendamenti un emendamento credo che sia di Forza Italia di un parlamentare li chiama Pepe che propone addirittura di far timbrare il cartellino
Ai ai magistrati ma qualcosa evidentemente bisogna fare non è solo un problema vennero
Palloni per smentire Rutelli si aderenza quarantacinque giorni chiude festività soppresse e non è molto lontano da quello di via però insomma una veterana una volta caricati sono in disaccordo ma metaforico
Questa è la stima no Parentopoli spiega questa è la prima questione su cui vorrei una risposta dal ministro ma ne vorrei anche una seconda però dichiaro subito che si tratta di conflitto di interessi la questione della diffamazione
Oggi ancora un giornalista perciò meschine può rischia di finire in galera adesso sta addirittura passando un emendamento che prevede invece di sospendere il giornalista siccome quasi sempre i giornalisti che vengono colpiti e vengono condannati sono di una certa parte mentre tutti gli altri possono dire anche che il premier
Un delinquente un rapinatore di banche che il capo della lega e chissà che cosa insomma deve non è il caso di intervenire su questa materia finalmente in maniera garantista consentendo hanno giornalisti di fare il nostro mestiere magari anche di dichiarare quando sbagliamo liberamente in prima pagina che abbiamo sbagliato
Ma consentendo a noi di poter andare a fare quelle inchieste che altrimenti non si fanno mai per paura poi di essere condannati a pagare
Pene pecuniarie che soprattutto nel caso dei magistrati solo pesantissime e nessun giornale si può permettere di pagare
Primo problema
Il problema giustizia non si risolvono di sicuramente contando il giorno nemmeno di magistrato in questo non risolveremmo nessun problema
Sul cartellino io ho trovato una situazione che
Non credo nessuno avesse denunciato prima ma vi ho trovato assolutamente paradossale io vengo dal mondo industriale
Credo che sia lo stesso nel mondo del giornalismo
Quando tu vai a lavorare
Hai un posto di lavoro
Piccolo o grande che sia dall'ufficio grande piccolo però di solito anche appena assunto diranno una scrivania un telefono oggi ti danno anche computer
Io ho scoperto
Devo dire con incredulità
Che invece i giudici non hanno l'ufficio
Non hanno ufficio
Corte d'Appello quest'ultimo ma neanche in tribunale i giudici sia l'idea dello stilista insipienza sebbene a lui quattro cinque al momento non gli si può quarti imparare il cartellino perché domani se tutti i magistrati contemporaneamente decidessero di recarsi in tribunale
Non saprebbero dove andare
E dato che esso Bruti Liberati accusa bene questa situazione che sono arrivato a tre anni ma è presente in cinquanta che cosa avessero fatto duetto
Sinistra
Però flirt è uno dei paradossi incredibili della giustizia italiana cioè non hanno letteralmente il posto dove andare quindi è chiaro che non puoi far timbrare il cartellino uno che non puoi obbligare andare in un posto di lavoro che non c'è
Cosa si cosa bisogna fare attraverso un lavoro lunghissimo
Bisogna cercare marito ci vorranno anni anni e anni
Per poter far sì che ogni magistrato abbia veramente un posto di lavoro da dove possa poi lavorare con enorme maggiore efficienza e pavido un altro vi tolgo un altro piccolo sassolino dalla scarpa perché è giusto che il ministro qualsiasi ministro si veda soprattutto per l'azione politica per questo è una legge mediatica
Però io ricordo anche in questo caso la Costituzione dice che il compito del ministro alla Giustizia e poi garantire i servizi per la giustizia
Presente o di occuparsi di costruire per esempio nuovi penitenziari
Nuovi uffici giudiziari
Io sto facendo una statistica potentati abbastanza interessanti dico io sto il peggior ministro dalla storia la giustizia però io quest'anno
Ho visto un dato che richiede poi lavoro di tutti i giorni silenzioso tutti i collaboratori in tutta Italia abbiamo approvato e fatto approvare per il relativo finanziamento
Settantadue interventi per nuovi uffici giudiziari che possono esserlo ristrutturazioni o costruzione di nuovo ampliamento
Qua vicino cito il caso di Brescia nel caso di Bergamo dove son partiti i lavori per l'ampliamento settantadue Sabato nervi Liberto
Otto
Otto di un anno io settantadue ecco dalla va bene insomma c'è
Allora
Io credo che poi alla fine il lavoro serio fattivo si misuri su questi dati e non tanto poi su quello che si va a dire più o meno in televisione che poi se posso dire tutte le cose che si vuole
Lo dico perché veramente a livello silenzioso e senza pubblicistica stiamo facendo veramente un gran lavoro per cercare tirarci fuori da questo problema per esempio adesso abbiamo dato un computer
A tutti i magistrati in modo che anche se sono in ufficio quantomeno a non concludere collegarsi attraverso internet ai dati e quant'altro ma veramente
Abbiamo trovato un sistema che è molto molto molto arretrato guasto al dato in quanto la libertà
Ristampa qua invece è uno che credo che sia un campione della libertà di opinione lo sta dimostrando in ogni momento anche perché lei sa benissimo che noi della lega siamo stati colpiti molte volte sotto questo punto di vista
Però io per avere chiederei impegno esatto chiederei un minimo di ontologie o comunque
Bisognerebbe trovare un meccanismo che impedisca però a i giornaletti pulita
Giusto per fare un esempio conosce popolo all'esodo no però oggi sia un giornale dei Cirith fa marchi costantemente e in maniera assolutamente sistematica lo può fare più di fatto mai difesa no però una una piccola sui spaziosa naso peso almeno manifesto una voto sulle cito farlo pagare qualche come fai a scrivere
Come fai a scrivere Castelli a Bolzaneto assistito al pestaggio in prima pagina grande così
Allora come fa un uomo politico dipende se a queste cose
Io sono convintissimo che oggi condannare
Diciamo a sentenze pena detentiva i giornalisti sia fuori dalla storia
Dobbiamo trovare un sistema che da un lato garantisca i giornalisti coraggiosi
Ma da un altro garantisca un minimo anche articoli politici altrimenti vengono massacrati l'unico problema ecco il quasi sempre a sinistra non vengono condannati quando qualche altro giornale si permette di criticare invece viene massacrato basta guardare per la verità
Quali sono i risarcimenti concessi ad alcuni magistrati perché sono stati criticati magari per aver arrestato ingiustamente delle persone
Ma non si possono criticare altri fanno carriera e per di più percepiscono risarcimento perché qualche giornale ha scritto che hanno sbagliato
Quindi credo che questo sia un problema grande prona quarto è un grave problema è un grave problema che ma comunque un conflitto d'interessi quindi non è certo più no bisogna io credo che la legge che sta venendo avanti alla Camera che prevede l'obbligo di smentita
Nella stessa misura con cui è stata data notizia possa essere una buona soluzione
No no credo che ecco del resto era una proposta avanzata molto tempo fa per la verità mai realizzata soprattutto da quelli che l'aveva avanzata cioè Violante
Beh io vi ringrazio ringrazio tutti quanti credo che
Voglio fare ancora un augurio borse e credo che autobus della serata sia necessario
Grazie contiamo ulteriori piastre
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Quattro