La libertà di ricerca. Il licenziamento dell'ematologo Lucio Luzzatto da commissario dell'Istituto tumori di Genova. L'esclusione dall'insegnamento nelle scuole italiane della teoria dell'evoluzionismo. La nuova legge in materia di procreazione medicalmente assistita

Radio radicale abbiamo i nostri microfoni professor Gilberto Corbellini lei insegna Storia della Medicina e Bioetica
Allora
Iniziali questa intervista parlando dell'articolo trentatré della nostra costituzione che dice l'arte lascia e le scienze sono libere e libero ne è l'insegnamento
Mi sembra che in Italia ci sia qualche problema la Costituzione dice così ma da un po'di tempo in Italia c'è qualche problema insomma a decorrere no hanno una storia tra l'altro non proprio recente insomma quindi possiamo anche tornare a quando
Con un charter la clonazione di Dolly in Italia vennero bloccate le ricerche che utilizzavano le tecnologie dell'informazione applicata ad animali sono rimaste praticamente vietato Brown
Da un'ordinanza ministeriale fino a un un anno un anno due OPA insomma e adesso in realtà nonostante tutte le dichiarazioni insomma di tutti i Governi che si vuole rilanciare la ricerca che si vuole favorire il ritorno dei cervelli in Italia eccetera le cose insomma continua ad andare sempre male se non peggio insomma la ricerca sugli organismi geneticamente modificati quindi tutto il versante più tecnologico
Praticamente bloccato
Per quanto riguarda poi cerca nel campo dell'ingegneria cellulare quest'ultima legge
Sulla fecondazione assistita nella parte dove si parla di misure a tutela dell'embrione praticamente nessuna dieta qualsiasi cosa per cui le medicine la riproduzione
E le e mail cosiddette medicine agenti rigenerativa potranno svilupparsi dappertutto tranne che sicuramente in Italia e poi l'ultimo caso insomma quello a cui mi chiamo forse somma anche incredibile certi sospetti
Riguarda la la la il licenziamento con motivazioni assurde di Lucio Luzzatto depresso tratto dall'Istituto per la ricerca sui tumori di Genova
Tra parentesi ieri c'era una agenzia in cui sembra che il ministro Sirchia abbia dichiarato che si Luzzatto non si mette d'accordo con Mauri Seles anziano tutte e due via
Sono affermazioni piuttosto curioso insomma nei tempi perché lei non è che fiuta tracce che si devono mettere d'accordo qui il problema è che si deve chiarire della motivazione per cui che lo tratta brandita da Mauri per il centrista loop motivazione accettabile o meno perché esse il fatto si riconosce che l'euro si devono mettere d'accordo tra l'altro nonostante il fatto che poi si è che si è fatto come dire mediatore di un compromesso che a secondo una sua dichiarazione insomma Larossa ed è stato sottoscritto da Mauri e che di fatto Mauri invece smentisce il problema appunto è che sei ecco la motivazione accettabile io credo insomma che in Italia la scienza sia entrare direttamente sotto un controllo politico ma un controllo politico di tipo capriccioso
Allora lei nel sulla Sole ventiquattro Ore domenicale undici aprile aveva scritto un articolo iniziando proprio sul caso Luzzatto e poi parlando dell'esclusione dall'insegnamento in Italia della Teoria dell'evoluzionismo
E scrive tra parentesi per tradizione lascito proprio questi soprattutto riguardo alla agli scienziati e vengo non vengono percepiti come una risorsa da cui attingere conoscenze perché
Quel è un po'questo una storia lunga in Italia bisognerebbe forse risalire alla fine dell'Ottocento ma facendola molto breve diciamo che dopo la seconda guerra mondiale quando in tutto il mondo occidentale
Hanno cominciato a
Nascere dice forme di organizzazione della ricerca scientifica che integravano pubblico e privato in cui la ricerca scientifica le innovazioni tecnologiche diventava non si collegavano diciamo alla alla anche a a investimenti di che veneti che prefiguravano in qualche modo delle potenzialità per il progresso economico e civile beh in Italia in realtà queste cose sono state fatte molto di conserva alcuni tentativi sono stati Necci indubbiamente inatteso Minitalia abbiamo avuto dopo la seconda guerra mondiale diverse esperienze
Interessanti di e enti di ricerca e di scienziati che hanno cercato di trovare il modo di fare ricerca scientifica di base da Ippolito a Buzzati Traverso poi abbiamo avuto l'esperienza dell'Istituto Superiore Sanità con Marotta che portò un paio di premi Nobel lavorare su sale su campi di frontiera ma le conseguenze furono drammatiche a metà degli anni Sessanta
Ippolito fu messo in carcere praticamente Buzzati Traverso che era creato un Istituto di genetica e biologia
Ed io critica a Napoli fu messo in condizione di non poter più portare avanti la sua esperienza che veniva guardata con grande interesse e tutto il mondo
Marotta oppure Luís diciamo processato e quindi gara c'entra in qualche modo Sutera cioè i settori avanzati della ricerca scientifica il Pagliara appariva hanno in qualche modo non controllabili politicamente non riconducibili a tutta una serie diciamo di logica di spartizione politica molto probabilmente o comunque sia si è deciso di che riportare diciamo anche questo settore ha una una un controllo di tipo politico a valutazioni che poco avevano in qualche modo che vedere con quello che stava succedendo in tutto mondo e certamente non riconoscevano alla ricerca scientifica e tecnologica quello che in quel momento tutti gli altri Paesi riconoscevano c'è un ruolo trainante
Per lo sviluppo economico e civile dei paesi occidentali
E queste sono un po'le conseguenze in qualche modo stiamo pagando perché quello che è successo nel caso il contratto per esempio è e che incredibile ma rendiamoci conto che i test importanti genetisti italiani
Hanno fatto un appello al ministro Sirchia in cui si chiede una integrazione di Luzzatto
Ora significa Sirchia risponde educatori ma poi si mettono d'accordo vanno a caso tutti e due quindi perché non è che tutto anche Mauri si devono mettere d'accordo è che Mauri devono deve essere modo gli devi spiegare che diciamo a l'operazione che ha fatte decentemente di imputato ingiustificabile insomma non è accettabile da nessun punto di vista e quindi e questo vuol dire implicitamente che il ministro Sirchia non solo la somma se ne non amministrazione o non gli importa assolutamente nulla del fatto che uno dei più importanti genetiche a livello mondiale che è tornato in Italia
Per rilanciare la ricerca sul cancro in campo ematologico viene cacciato come un piccolo imbroglione sono importa neppure no neanche i più importanti genetisti italiani abbiano preso posizione su questo argomento né poi si vede come mai ministero del dell'università e della ricerca
Se ne stia curata mente dritto e non prende posizione su una cosa diciamo su una nessun evento qual è come questo
Considerando il fatto che tra l'altro tratto un professore universitario insomma e quindi questo vuol dire che per tutta una serie di vicende storiche le
Di quotare in cui tra l'altro anche gli stessi scienziati in qualche modo portano
A una certa responsabilità in questo momento la comunità scientifica non conta nulla non è percepita come una risorsa culturale non è percepito come aveva un diciamo una una
Una un qualcosa che può contribuire effettivamente a anche reading rilanciare definiamo programmi di innovazione di sviluppo economico indichi indicando quali sono i settori strategici all'interno dei quali investire ma effettivamente insomma è una una situazione piuttosto desolante quella che ci si rappresenta proprio alla luce di quello che sta avvenendo il caso Luzzatto e poi anche il caso della decisione così curiosa di
Non inferire diciamo e il tema dell'evoluzione biologica nei programmi di insegnamento delle scuole meno delle scuole secondarie e lì fa il viceministra posta passa le ha risposto
Sì ma il problema come io lo dicevo il viceministro possa ecco che e quello che poi risulta diciamo nei programmi perché poi nei programmi di fatto l'evoluzione biologica non viene assegnata in secondo luogo chi ha guidato il gruppo che ha redatto questi programmi ha preso delle posizioni Bertani il professor Bertagna per le posizioni piuttosto esplicita in un senso direi diverso da quello afferma dal dal viceministro possa perché ancora ieri o l'altro ieri mi sembra insomma su Repubblica in una lettera Corrado anello rubrica di Corrado Augias
Introduce una sedia Idi distinzioni tra teorie dell'evoluzione di evoluzionismo che francamente uno fa fatica a capire insomma perché io c'è una teoria dell'evoluzione ci sono dei modelli evolutivi sì che si possono discutere all'interno delle teorie diciamo della della biologia e delle scienze della vita
Che cosa si intenda poi con questo voler distingue tra attori dell'evoluzione di evoluzionismo uno che vuole dire a arranca capisce bene insomma anche il pensiero evoluzionistico ha sempre rappresentato per nella cultura cattolica una sorta di tabù e di minaccia se accetta Darwish accetta la spiegazione evolutiva delle origini morfologiche e quindi fisiche dell'uomo ma il pensiero evoluzionistica è qualche cosa che
Dice che in realtà i modelli di tipo evolutivo modelli biologici di tipo diciamo che sono che si sono sviluppati invita alla dei progressi della biologia alla luce anche delle delle delle idee di Diana Ruin vanno al di là diciamo ad applicazione soltanto degli aspetti dice morfologici
Dell'organismo umano Suma ne spiegano anche le dimensioni cognitive l'origine della coscienza di tutta una serie di questioni che appunto ci vuole chiaramente evitare con cui si vuole chiaramente evitare che Giovanni entrino a contatto
Allora lei cita sul sull'onda articolo la legge della nuova legge sulla fecondazione medicalmente assistita e siamo in genere tutti portati a pensare che proprio quella cultura cattolica che lei accennava poc'anzi
Che mette una serie di paletti alla ricerca scientifica eppure lei stessa parla dei problemi che poi invece si stanno avendo in America
Lì ballo di problemi che cantano vendo in America ma
Diciamo anche che quello che sta avvenendo in America è interessante per
Come dire permettetemi per vedere come poi alcune frange culturali alcuni tipi di come dire orientamenti di carattere politico-religioso in questo momento
Citando un po'diciamo cercando di ricusare sotto controllo la Scienza perché si ritiene che Nina ci insomma di alcune alcune dinamiche anche culturale di costruzioni di bene e di valori ritenuti scontati ritenuti Calamandrei che si ritiene che non vada in alcun modo messi in discussione però io vorrei dire che quello che sta avvenendo negli Stati Uniti e che indicativo del fatto che in quel Paese
La comunità scientifica pesa ora insomma nel nel nei riguardi della dei tentativi delle operazioni messe in atto dalla amministrazione Bush insomma ci sono stati chiodo di prese di posizioni da parte degli scienziati insomma ci fu un un editoriale piuttosto impegnativo scritto dal direttore di Sky adesso nel gennaio del due mila tre sessanta scienziati hanno ricevuto ai più importanti degli Stati Uniti ha recentemente denunciato questo tipo di tentativi di manipolare
Come dire distorcere strumentalizzare i dati scientifici per fini politici che sono stati praticati in tutta la sua di settori del la ricerca scientifica da parte di esponenti
Della amministrazione somma proprio recentemente un importante biochimica del dell'Università della California da Blair Born a si è scontrata con il Presidente
Del consiglio dell'Abn di di di di bioetica degli Stati Uniti su una serie di questioni fondamentali e ha scritto un articolo sul New England Journal of Medicine denunciando quello che sta avvenendo diciamo per quanto riguarda proprio la distorsione anche attraverso la bioetica viene infatti tutta una serie di dati che vengono prodotti da comitati di esperti o di Prodi con suola consulenti
Scientifici e e Domé quello per esempio che è avvenuto con l'ultimo documento
Sulla medicina della riproduzione pubblicato proprio dal comitato statunitense di bioetica in cui si fanno una serie di passi indietro comunque sia insomma si sta un po'più attenti a a a disporsi a prendere certe posizioni troppo rigide su alcune frontiere alcune tecnologie della ricerca come per esempio la clonazione terapeutica Paolo la ricerca su embrioni beh questo è la dimostrazione del fatto che comunque gli cammina persone Bush deve pensarci un momento prima di mettersi e contro tutta quanta la comunità scientifica in modo così schierato anche perché poi nel secondo ci saranno le elezioni presidenziali e quindi insomma conviene
Trovare in ogni caso il modo di smussare gli spigoli nel vien data esattamente l'opposto in Italia insomma in Italia ce l'ha fatta la peggiore legge sulla fecondazione all'identità
Che mai si poteva immaginare insomma gli ha qualcosa di in inconcepibile senza senza che poi insomma avviene insomma un un'ora un'ora deve leggere ecco per per per rendersi conto di quanto assurda di quanto occorreva dette podi quanto cattiva e punitiva insomma nei riguardi del
Il di persone che poi alla fine cercano solo di utilizzare le conoscenze tecniche scientifiche per realizzare diciamo del Chapter alleviare sofferenze e per
Soprattutto diciamo ottenere degli obiettivi che non riesco assolutamente capire com'è che si possano considera come moralmente condannabili qual è quello di fare un figlio e dare adito a qualcuno
Senta in Italia la comunità medica attentato di arginare questa legge ma la ripresina in generale della comunità scientifica semplicemente dovuto a una questione di fondi o o cos'altro
Ma ritrosie della comunità non è il problema delle non c'è una ritrosia secondo me tanto della comunitari scientifica cioè il fatto che la comunità scientifica intanto non metri per farsi sentire ora appunto nei in Paesi membri i paesi un po'più tu dove la scienza con un po'di più diciamo così racconta Ciro conto un po'di più ci sono Accademia organismi che prendono delle posizioni insomma in Gran Bretagna e la Royal Society per esempio lo ha svolto un ruolo molto importante in questi anni anche per promuovere il dibattito pubblico
Su tutta una serie di questioni controverse fornendo documenti analizzando tutte quante le problematiche esprimendosi in qualche modo facendo vedere quali sono i dati ieri per le informazioni a disposizione delle cento su tutta sedi questione dagli OCM
Alla clonazione professione terapeutica piuttosto che il problema del clima eccetera dagli Stati Uniti idea insomma come dire l'organo dell'American Association for dal porre baschetto fa insomma che raccoglie i più importanti diciamo centri attivi statunitense insomma la National Academy of Science ha preso posizioni sono quindi ci sono organismi che prendono posizioni e poi soprattutto forniscono alla ai cittadini tutti quanti e alla politica di Somma elementi per intanto fa darci un'informazione spire di cosa si sta parlando in termini scientifici in secondo luogo esprimono anche delle valutazioni
Sulle prospettive che si aprono per la ricerca che rappresentano diciamo un'impostazione diciamo atleti che emerge da come gli scienziati dal loro interno vedono questo tipo di problemi cosa che in Italia non c'è unicamente insomma che non accademie Neymar possiamo pensare Accademia Nazionale dei Lincei non non ha non ha detto nulla praticamente su nulla in questi anni su trasferì questioni forse poi dopo tanto tempo c'è arrivata insomma ma quando ormai i buoi erano comprese erano scappati dalle tali su tutto l'arco di questioni che poi entrano in conflitto con il governo o o al potere politico si guarda benissimo somma del dal prendere posizione qualche scienziato qualche associazione scientifica ogni tanto dice qualcosa ma siccome incentivati hanno pochi soldi insomma con questi poi devono anche lavorare devono insegnare con questi pochi soldi fanno fatica diciamo anche a creare possibili uno status e quindi è creare probabilmente tra di loro dei rapporti sufficientemente diciamo di di di di adesso associativi chiamiamoli così insomma che possono par preso a e quindi influenzare la politica ecco insomma da questo punto di vista la comunità scientifica non si è fatta sentire o si è fatta sentire molto poco intanto perché non ha molti strumenti per farci sentire poi perché in tutti questi anni sta da proventi educata e condizionata a
Come dire appare ad aspettare che qualcuno qualche qualche movimento politico qualche o qualche Arrigo politico prende in mano quei
L'operazione che poi insomma prenda posizioni come se la questione in qualche modo che riguardasse solo indirettamente
La le faccio un'ultima domanda l'informazione ecco sulla legge per esempio sulla fecondazione medicalmente assistita ma anche sugli OGM che viene fatta sulla stampa sulle rovine dell'ente
Quindi e informazioni che il Paese in questi anni sul su tutta una serie di questioni cruciali in Pino economico per la per per le possibilità insomma che l'Italia rimanga agganciata quindi a settori strategici della ricerca in modo particolare quelli biotecnologici che quindi può in qualche modo abbia anche qualche chance perché le ricadute per esempio in campo medico se non in campo Creek colore di queste ricerche vadano a beneficio della salute dei cittadini per gli anni dell'economia su tutte queste l'informazione è stata incredibilmente insomma drogata o inesistente insomma c'è da dire che il battito che ha riguardato la legge sulla fecondazione assistita stato impostato quasi esclusivamente a un livello ideologico insomma tenta entrare nell'
Merito delle conseguenze concrete di questo tipo di legge per le persone e pochi soprattutto senza fornire elementi
Alle insomma i cittadini per farsi un'idea di quello che effettivamente era in giuoco somma che nonostante tutto questo poi ci sono andati come Q il come solitario che fu fatto pochi giorni dopo la all'approvazione della legge da Mannheimer che pubblicato su quella della era che mostra che la maggioranza dei cittadini italiani e contraria a il ai ai principali contenuti di questa legge di tiepidi divieto dell'eterologa il divieto della crioconservazione degli embrioni divieto della possibilità di fare diagnosi pre impianto è sola persona tutta una serie di scelte di cui effettivamente poi se uno Tura riesce a rendersi conto di quali sono le intenzioni di quali sono le conseguenze di queste scelte non impiega molto insomma a valutarne e di i danni che produco e Bruto Lucone dureranno direttamente oltre al fatto che tutta una serie di altri sondaggi e di indagini che sono state fatte mostrano che la maggioranza dei cittadini italiani
E favorevole per esempio alla clonazione terapeutica quindi è favorevole credente a utilizzare applicare la tecnologia
Del trasferimento nucleare a fare ricerche molto probabilmente ancora siccome molto un uomo squali sicuramente su una maggioranza favorevole a fare ricerche sugli embrioni soprannumerario che saranno distrutti e che invece potrebbero così io diciamo di fare grossi avanzamenti diciamo nella comprensione tutta una serie di meccanismi dello sviluppo ed è all'origine delle malattie e molto probabilmente sono sale ma anche favorevoli a fare ricerche studi nel campo appunto del del tre per i mentre nucleare per consentire di mettere a punto tecnologie di terapia cellulare basata sul trasferimento punto nucleare quindi c'è anche questo scollamento ormai di una politica che continua
Ma Narain una in una con i non rientra mento fortemente paternalistico che nonostante i mezzi di informazione aiutino a mantenere l'approccio paternalistico tutte azioni questione come se i cittadini sono fossero lì pronti ad abusare di chissà e coso come si diciamo la possibilità di scegliere liberamente individualmente su base di questioni che riguardano la loro salute
La loro vita insomma fossero qualcosa di intrinsecamente immorale ecco a fronte di questo fatto a me pare che comunque in questo Paese insomma ci siano ma siano maturate in qualche modo le condizioni culturali perché
Si vada oltre questo tipo di questo tipo di atteggiamento che speriamo sono aperte dunque situazione emerga anche attraverso il referendum per
Peraboni con diciamo che contro la legge sulla fecondazione assistita promosso dei radicali dell'Associazione Luca Coscioni
Professore io la ringrazio della lunga chiacchierata ringraziamo il professor Gilberto Corbellini docente di bioetica e Storia della medicina Grazioli