"La tutela della salute dei cittadini tra regole e libertà" - promosso da ForAGER (Forum delle Associazioni di Diagnostica, Genetica e Riproduzione) (presso l'aula della biblioteca del CNEL, viale Lubin 2)

Per sulla nella cartella stampa non mi dilungo c'è scritto di che cosa si tratta e un Forum di organizzazioni e associazioni presenti nel sociale
Che hanno sentito la necessità questo punto dopo annosissima estenuanti lungaggini che sono parlamentari se sto la carta sono anche democraticamente giustificate lungaggini perché se ti tratta quindi temi molto importanti sulla salute sulla sulla gestione
Del nostro corpo e di chi quindi per quel che riguarda la procreazione assistita o le cellule staminali di chi deve venire
Però insomma in altri Paesi a molte di queste questioni sono risolte qui da noi come tutti voi sapete perché tutti noi ci occupiamo di questi argomenti invece sono anni che il tutto e bloccato
E quel che in qualche modo tema di discussione critica molte di queste materie visto che non esistono leggi vengono regolate sono regolate soltanto da circolari
Che quindi insomma si prestano alle più disparate interpretazione quindi sono temi molto importanti oggi e che hanno indotto queste associazioni ripeto presenti nel sociale sono organizzazioni che hanno a che fare tutti i giorni con pazienti con persone che devono fare la procreazione assistita e hanno qualche difficoltà oppure con la mamma che ha sentito parlare
Della banca del cordone ombre o del cordone e non riesce poi ad avere delle risposte oppure questo è un altro aspetto che è abbastanza importante perché Palma di caduta sia economica ma anche di
Sì salute e di anche mentale e a volte della paziente noi e nel nostro Paese come sapete per qualunque cosa nella maggior parte dei casi siamo costretti ad andare in ospedale
Anche per prestazioni che sono veramente minime mentre invece in altri Paesi al mondo tutto questo non è sì c'è il il Desario Geri cioè il il curarsi persi per alcune patologie oppure fare accertamenti eccetera in laboratorio allora queste questa giornata
E sarà ma avremo innanzitutto delle relazioni chiamiamo relazioni ma sono non così accademiche loro ci danno dei degli spunti di riflessione dei numeri dei dati per farci capire meglio c'è il dottor Giuseppe campo
Che è presente la commissione informazione del CNEL cui adesso subito cedo la parola poi c'è il presidente del foraggio del di questa nuova di questo nuovo forum che il professor Claudio Giorno andino
Poi c'è Luca Gianna Rolli che invece si occupa di procure procreazione medicalmente assistita ci pareva delle implicazioni del legge delle varie posizioni presenti nel Parlamento e poi i Antonio Castellano Franco Spada amaro comunque i nomi gli avete sul sul programma io ve li leggo perché appunto come avete visto Pietro Larizza non è potuto intervenire mai sostituito
Molto molto bene insomma in modo molto prestigioso dal capo della commissione informazione del CNEL
Poi avremo subito dopo la il ministro Prestigiacomo il senatore Tomassini ci ha sarà presente via telegramma perché purtroppo è a letto con influenza presumo questo problema comune
In questo periodo e poi ci sarà il Giuseppe Palumbo che il presenta come sa affari sociali della Camera il fossero Baldassarre pre presente merito della corte costituzionale Del Barone per il prezzo del ventotto professor Del Barone che il presidente dell'ordine medici e qui c'è l'altro cambio che vi segnalo ci sarà Lorenzo Terranova in rappresentanza di Farmindustria allora subito la parola al dottor capo perché
Il CNEL ha un ruolo anche in questi aspetti
Grazie delle gentili lusinghiere parole
Come è stato già accennato il nostro presidente Larizza trattenuto altrove da impegni purtroppo indifferibile e quindi mi ha pregato di sostituirmi a lui nelle vesti di virgolette padrona di casa
Non vi tedierò con una spiegazione cui di solito ricordiamo
Su che cosa il CNEL di che cosa ci occupiamo perché credo sia
Data la platea particolarmente qualificata pressoché superfluo
Il mio è anzitutto un saluto come rappresentante della istituzione ospitante
Nel merito specifico dei problemi che affronterete non sono né io né mi permetto di azzardare la generalità dei miei colleghi in seno al CNEL particolarmente versati
E però tengo a sottolineare il fatto che in una istituzione che ha la pretesa fosse legittima di occuparsi di uno spettro molto vasto di problematiche
Che hanno a che vedere con l'economia con il lavoro e aggiungo con il sociale in senso lato
Anche le tematiche che voi discuterete oggi pomeriggio scopriremo allieve parecchi punti di connessione con materia che invece noi approfondiamo istituzionalmente
Le tematiche di genere come si usa dire quindi tutto quello che ha direttamente o indirettamente quindi a che vedere con la condizione femminile
Le tematiche della infanzia dell'adolescenza in genere della condizione giovanile
Le tematiche della famiglia
Non aggiungo perché mi sembrerebbero fosse un pollo più lontani dal focus delle cose riflessione di oggi quella della terza età per ragioni più o meno intuitive ma non so poi fino in fondo quanto estranee al vostro dibattito se uno considerarla condizione familiare come una qualche cosa che ha a che vedere
Anche con i vostri studi e con le vostre ricerche tutto questo mi porta conclude che quando ci avete proposto di ospitare questo convegno nella nostra sede fosse si è potuto realizzare con l'incontro di oggi un momento di riflessione comune nel quale possiamo sperare si troveranno i germi positivi e non negativi di una collaborazione che può essere approfondita con l'andare del tempo
Sì c'è una rete di ulteriori visite nella nostra sede che come sapete consta di questa palazzina di quell'altra
Più prestigiosa indiscutibilmente che sorge a fianco di questa sarà nostro piacere di accompagnati nella visita alla nostra sede e anche nel illustrarvi un po'la storia di questa istituzione che viene da lontano
Si accinge a celebrare come struttura suo centenario si accinge a celebrare il suo cinquantenario come istituzione Carmela
Non ho molto da aggiungere anche perché avete tutti voi da insegnarmi pari cioè in materia consideratemi comunque come tutto il CNEL a vostra disposizione
Io mi auguro di poter restare ad ascoltare tutte le relazione gli interventi anche se essendo stato proiettato in questa vostra occasione di studio all'ultimo momento devo dividere il mio tempo con un'altra iniziativa che si scende da pure qui insieme al CNEL che a tutt'altro oggetto alla tutt'altro focus a tutt'altro tema
E rispetto alla quale io devo pure non soltanto i doveri di padrone di casa come nel caso agosto ma anche i doveri di relatore nel merito della materia
Mi fermo qui restituisco ben volentieri la parola al nostro modello grazie dottor capo e del dottor Carlo stavo molto diplomatico perché in qualche la ringrazio insomma non solo dell'ospitalità
Però ci sarà anche ed emergerà in queste in questo pomeriggio di nostra nostri lavori nostra presentazione
Anche l'aspetto economico perché qui stiamo parlando di salute stiamo parlando naturalmente di un rapporto della cittadino con le istituzioni e con le leggi che regolano alcune cose che possiamo fare del e cosa che non possiamo fare in questo caso del nostro corpo o del nostro della nostra procreazione però ovviamente c'è una ricaduta economica ovviamente molto importante perché una legge che non regola o che regola in un certo senso la procreazione assistita piuttosto che una banca del cordone
Ovviamente come tutti noi venne immediatamente immaginiamo ha delle enormi ricadute economiche mette in moto o blocca e in questo caso ahimè nel nostro Paese blocca tutta una serie di meccanismi anche economici cioè di ricercatori che qui in Italia non possono fare certe cose son cose torna all'estero di famiglie che qui in Italia non possono fare certe cose quindi vanno a fare in Svizzera e quindi portano in Svizzera deciso
Dico svizzera per dire Stati Uniti o per dire in Inghilterra o per dire la Svezia
Detto tutto ciò subito la parola al professor giorno andino che è l'anima Hill organizzatore di questo foraggera non so come le è venuto presso di incasinare sia ancora di più la vita che già abbastanza complicata la sua vita ma grazie di questo suo impegno
Nella se la presentazione innanzitutto
Questo Forum devo dire
Non è mio io non faccio altro che qua o curare gli interessi ed in particolare oggi quelli di di numerose associazioni o gruppi imprenditoriali possiamo dirlo che Addario titolo e con varie voce non necessariamente tutte all'unisono sono interessate a questi argomenti
Le cito per dovere di di professione essendo io un medico innanzitutto la la federazione nazionale dei gli ordini dei medici ed odontoiatri che ha partecipato e molto interessato
In questi argomenti è sapere che sono di grande competenze d'attualità la riproduzione la genetica
Le cellule staminali le attività ambulatoriali la terapia ambulatoriale tradendo sorge sono di grandissimo interesse sta cambiando completamente il modo di operare
Ringrazio la la Farmindustria che torta la la sua voce sicuramente in un momento molto delicato per questa grandissima associazione industriale che
Comunque la rappresentanza più importante del non solo nell'ambito dell'attività privata ma anche della della ricerca impresa se possiamo chiamarla così per i grandi investimenti che cui tutti noi
Devo dirlo dobbiamo essere grati
E
Il dottor Cavaceppi
Che mi aiuta tantissimo e che coordina uno dei più grandi sindacati l'ANISAP anche questo con molte anime all'interno ma tutte comunque va ritenuto interessate in tali in tali interessi altre società scientifiche
Veramente importanti tra le quali cito l'associazione italiana degli ostetrici e ginecologi
Qui la pietà del professor Castellano che che ha a pieno titolo si occupa di genetica e di riproduzione di fertilizzazione di cellule staminali rivendicando per tanti aspetti il ruolo centrale anche di mediatore del ginecologo dell'ostetrica ricordo anche l'Associazione azione dell'osteria dove l'adesione a in questa in questo aspetto
I consultori di genetica
Che
Brutto che portano avanti però è così
Venti la ricerca la clinica la ricerca di base
Che ci aiutano a rilevare attualmente le problematiche
Prima che queste diventino clinica
Ipotizzando attraverso due metodologie uscito ad esempio ovviamente quelle del DNA ma le nanotecnologie tutte le tecnologie nuove i problemi prima che questi si determinino e possono essere difficilmente quindi recuperati sul piano clinico stesso
E altre Società scientifica sedersi tre diagnosi prenatale società di ecografia serio George una serie di Società scientifica interessate in questo in questo forum è presente appunto come dicevo prima partito
La storia tassi ripetere sempre diciamo la stessa quando ci si trova Forum di fronte ad argomenti di così importante rilevanza soprattutto sul piano è organizzativo sociale culturale e tecnico
Il cittadino si lamenta perché mancano le leggi poi le leggi si fanno e poi citavi la sanità perché son fatte male
Allora senti dire meglio prima che non c'era una legge e diciamo che innanzitutto il problema di base il legislatore o chi per lui o va compreso giacché il processo scientifico procedibile le le le e il progresso scientifico è non è un luogo comune
Incalzante ma è vero
Se può pensare che nel mille novecentosettanta pariamo destituiti Anna nemmeno centosettanta in cinque anni dal sessantacinque settanta lavori scientifici sulle DNA in cinque anni erano mille
Nel mille novecento ottanta sono diventati in tutti un solo anno
Circa otto mila
Nel mille e novecentonovanta abbiamo venticinque mila lavori scientifici internazionali sul DNA
Nel due mila siamo arrivati a cinquantacinque mila lavori scientifici in un solo anno sul DNA cui fa stargli dietro
Il legislatore
Oh Dio se non lavori più o meno importanti più o meno interessanti più o meno devianti l'attuale orientamento e della mela nella medicina ma comunque è una diga che si è rotta c'è qualcosa che legislativo non può controllare al punto di vista tecnico giacché i tecnici stessi per quanto tali essi si professi no non possono controllarli
Si tratta di un incalzare così dinamico e così importante così imponente dal punto di vista la ricerca scientifica delle ricadute sull'uomo sia diagnostica ma anche terapeutiche attualmente innegabile stiamo parlando
Gli viene anche terapeutico adesso che lì c'è stato e non può corrergli dietro
Non ce la può fare che era inutile che si costituì grano commissioni tecniche oppure ci si avvalga del buon senso anche assolutamente del buonsenso di quel sottosegretario ministro o di quella Commissione parlamentare perché non ce la può fare l'uno non non segue quello che l'indirizzo generale chi può dare queste regole
Le regole
Debbono deriva ci soltanto da quello che il confronto sociale su questi argomenti
Soltanto quello che la nostra tradizione l'interesse la volontà il superamento comune dell'idea del male inteso come sofferenza
Idea del male inteso come superamento della morte delle malattie
Tutto questo tutto questo ci deriva da migliaia di anni di tradizione tradizione occidentale frizione che io personalmente devo dire tradizione
Passare il termine cristiana
Ognuna di noia dentro di sé
Queste regole
Queste tradizioni
Questo sarà soltanto l'elemento di base affinché si possano socialmente capire dove dobbiamo andare non possiamo mettere commissioni tecniche che impongano limitino vietano o indirizzino perché sono superate o superabili giorno stesso
Dalle innovazioni scientifiche cinquanta mila lavori scettici DNA in un anno fate il calcolo sono cinquecento al giorno come fa a stargli dietro non è possibile
Ecco io prendevo questi appunti comunque dottor D'Amico Giada aveva accennato un attimino fa e chiaro che
Le problematiche
Che vengono affrontate affrontano una situazione e molto presente nell'ambito sociale pensate che
La possibilità di correggere delle malattie o di studiarle
E oggi infinitamente superiore a quella che avevamo qualche tempo fa e la medicina cosiddetta preventiva la terapia preventiva le tecniche preventive di terapia sono completamente diverse
Io non voglio danneggiare gli interessi di qualche industria farmaceutica ma tutte quelle terapie sul
Colesterolo se vengono mirate sulla base la conoscenza del proprio genoma e soprattutto delle e di di di di
è un esempio e dei propri geni di suscettibilità per l'infarto per la trombosi o per quello che volete
Queste terapie sono spese inutili e questi soldi possono essere spesi meglio e valutati per terapie diverse per terapie mirate in soggetti predisposti
Non sono un esempio al secolo ricavate in tutta la terapia in tutta e la la medicina di prevenzione di prezzi e primaria di pensione genetica primaria per devo dire sì
Nostro Signore c'è messo in mano questa queste tecniche
è noi dobbiamo darci delle regole è vero c'ha messo in mano anche la la conoscenza dell'atomo si può fare una centrale nucleare che produca energia pulita molto attenta si può fare la bomba atomica
Ecco però questo chi chi ci
Chi ci impedisce di farlo se non son siamo noi stessi con le nostre regole mentre creare una bomba atomica be'adesso lo sappiamo perché se ne parla continuamente ci vuole una una società che produca plutonio in Costa importante si raccolgono i satelliti
Purtroppo creano la prova del DNA ci vuole veramente poco
Cioè lo auguri soldi ce ne vogliono pochi spazi so qui abbiamo degli esperti minimi
Quindi creare un'arma potente come un'arma biologica una modifica dal DNA armati intendo in senso generale
E ci vuole veramente poco qui chi è che ci può o non vogliamo fare Italia Pharma San Marino Fernando vorrà lo faranno in Nicaragua lo faranno
In qualsiasi Stato dove la libertà e intesa in senso troppo aperto quindi creiamo c'è una coscienza bisogna crearsi una coscienza
è chiaro che molti dei limiti
Molti dei limiti di questa coscienza ci derivano
Dal fatto che spesso purtroppo la la la la lo scienziato è quello che che ricade sulla comunità come colui che fa notizia fa scandalo
Fa rumore e quindi spesso l'immagine mediatica lo scienziato è un'immagine
Nauseante perché colui che non che appare in televisione per strabiliante la maggior parte scienziati e degli operatori sono persone serie
Che non si immagine libero mai di di andare in giro a dire e cose scandalose o scandalistica no lavorano ogni giorno nel loro laboratorio producono pubblicano
Cinquanta mila lavori scientifici di grandissimo livello internazionale di questi quanti emergono
Questi vivono crescono producono determinano un cambiamento di di di attività clinica e diagnostica ma non sono presenti televisioni presentazione presente la boutade l'infamia per molti che lavorano nell'ambito della genetica delle produzione della fertilizzazione e della medicina
Ed è la medicina operativa per il bene perché ricade su di loro quanto male invece fanno molti di questi nessuno di questi cinquanta mila lavori scientifici vuol fare cose scandalose vuole lavorare per il bene bene e con questo concludo
Richiamando una proprio in merito a all'una del problematiche più ci interessa la prossimo passo è una medicina sembra per nemmeno ospedalizzata
Sempre più dinamica per in Italia
Ancora si sente dire dal paziente si sente che mi sono ricoverato per accertamenti
Ho ricoverarsi per accertamenti utile spendere un sacco di esordì fiere dieci al per fare degli esami del sangue per fare un esame anche invasivo a volte più o meno invasivo ma che in altri Stati
Dove la spesa sanitaria più razionalizzata viene eseguita ambulatorialmente
Terapie pensate che nostro negli interventi chirurgici in regime di day surgery in Italia sono il cinque per cento mi pare sei per cento di poter negli Stati Uniti siamo arrivati quest'anno scusate del due mila e due mila siamo arrivati a oltre il sessanta per cento
Due vi è una razionalizzazione la spesa il sessanta per cento gli interventi chirurgici e non è che se ne fanno meno agli stranieri i quali sessanta per cento interventi chirurgici sono eseguiti ambulatoriamente in regime di day surgery costano meno impegnano meno il paziente la società perché dotazione pediatri e psicologicamente emotivamente soprattutto economica va bene Dio chiudo con questo ringraziando tutti voi di questo di questa partecipazione su tutto del onde l'affetto dimostrato nel condividere alcune di questi temi e
Gli do la parola al nostro anfitrione il dottor D'Amico che morderà sia i prossimi interventi che la tavola rotonda era grazie al professor Giovanni no qui entriamo subito nel vivo di un grande di uno dei grandi problemi che affrontiamo oggi pomeriggio e sono le cellule staminali
Come sapete a vuol Street ma anche a Londra ci sono delle società molte società soprattutto però Bossert quotata in Borsa che quindi un qualcosa che di cui si occupa normalmente anche l'economia
Perché ricerche in altri paesi come dicevo prima mette in moto dei compiti degli importanti movimenti anche economici le cellule staminali come tutti noi sappiamo sono una enorme scommessa per quel che riguarda soprattutto il futuro dei trapianti
Come come sappiamo il nostro Paese ha il grande problema ancora delle donazioni che insomma ci pongono mi pare al terzultimo posto in Europa un qualcosa del genere
Non è non è un fatto molto positivo ovviamente perché ci sono delle lunghissime ancora disattesa ma è in assoluto il trapianto come lo sappiamo
Implica poi tutta una serie di complicazioni
Se non altro per la terapia immunosoppressiva che occorre fare
Quando poi non c'è il vero e proprio rigetto e
Si sta ancora studiando ma di xenotrapianti sono abbastanza di là da venire dunque la grande scommessa sono le cellule staminali soprattutto quelle Totti potenti di cosiddette totipotenti cioè le cellule che son capaci di trasformarsi in qualunque organo è un qualcosa che ripeto in gran parte del mondo industrializzato e nel mondo che
Riesce a distinguere quello che un tipo di ricerca che tende appunto come diceva Giovannino alla bomba atomica quindi un'utilizzazione negativa
Poi parleremo anche della bufala e della clonazione su cui all'inizio dell'anno abbiamo perso tanto tempo tutti quanti insomma parlare di questa commedia eccetera ci arriveremo dopo
Invece
Il quei ricercatori che fanno delle ricerche come in questo caso sulle cellule staminali che altrove si fanno non è che se noi le vietiamo qui in Italia
Il mondo non le fa o non cioè non ci troveremo soltanto nella situazione di aver bloccato un meccanismo che qui in Italia potremmo permetterci vista la presenza di importanti ricercatore anche il nostro Paese
E poi invece saremmo del tutto come dire esposti quando ne avremo bisogno quando la ricerca porterà qualcosa saremmo esposti alla necessità di andare a comprare
Altrove quel know how che noi non siamo riusciti o non abbiamo voluto non è che non siamo ciò che non abbiamo voluto permettere che ci fosse
Ed allora io do subito la parola al professor Antonio Castellano che appunto ci parla delle attualità che sono abbastanza drammatica Enzo Peppe e delle prospettive appunto delle cellule staminali
Ringrazio il dottor Di Giacomo per la presentazione e per prima cosa presidiano esprimere il saluto dalla mia associazione di assoluzione degli ostetrici ginecologi ospedalieri italiani
Che hanno partecipato a questo Forum con grande Gioia con grande intensità
Dando il nostro contributo cercando di partecipare attivamente a questo diciamo questo momento di qualità di ricerca di qualità sulla quale già Orlandino si è soffermato abbondantemente
Il tema che io mi propongo di presentarvi e quello delle cellule staminali attualità e prospettive attualità e prospettive viste però anche nell'ottica di quelle che possono essere le cosiddette limitazioni che ci vengono imposte dalla società attuale
E che naturalmente meriterebbero di essere affrontate nelle giuste sedi per dare maggiore logicità all'evento della ricerca scientifica orientata alla miglioramento della salute del cittadino
Con la
Per prima cosa volevo parlargli della per dargli un po'Flash della situazione
Di quella cenno che ha fatto nostro moderatore al problema della situazione dei trapianti situazione dei trapianti che naturalmente e in Italia certamente non si vede in maniera importante ai primi posti ma certamente non sappiamo che il ministro Sirchia proprio come il suo prerogativa importante ammesso tra undici obiettivi di salute
Il nuovo piano sanitario nazionale soprattutto la problematica relativa ai trapianti
Ora il numero dei donatori di organo in Italia aumentato del quaranta due tre per cento come potete vedere con un incremento complessivo del ventisette quattro per cento del numero dei trapianti
L'Italia nel due mila e uno ha registrato il più elevato tasso di crescita delle donazioni in questo contrasto un pochino quello che moderatore diceva prima abbiamo avuto un incremento del dodici e tre per cento della donazione degli organi
Oggi
è di diciassette uno donatori per milione di popolazione contro il sedici e cinque terminò di popolazione della media dei Paesi europei
Per cui dopo aver occupato per tanti anni le ultime posizioni molto probabilmente per degli imputati sono stati dati alla società
Questo questo momento dalla donazione è cresciuta in maniera significativa al punto che noi ci siamo piazzati come italiani al settimo posto dopo Spagna Austria Belgio Portogallo Irlanda e Francia
C'è poi per entrare nella questione delle cellule staminali
Il fatto che nel diciassette dicembre del due mila e uno presso l'Istituto superiore di sanità se insediata la commissione nazionale delle cellule staminali
Che è stata istituita con un decreto ministeriale ed è in carica fino al due mila e tre
Quindi praticamente terrà conto della rete nazionale delle banche delle cellule staminali dell'utilizzo terapeutico delle cellule raccolte dalla ricerca scientifica di base preclinica
Terrà conto degli aspetti bioetici della regolamentazione dell'uso delle cellule staminali
E sono stati stanziati parecchi soldini come fin
Siamo entro fine a Lisato al raggiungimento di questi obiettivi
Che cosa sono le cellule staminali le cellule staminali sono diventate una vera e propria alternativa al trapianto con il superamento della problematica del rigetto che che c'è una maggiore tolleranza
Al trapianto di tessuti e organi in modelli animali i risultati sono finora piuttosto promettenti
C'è naturalmente la necessità di una ottimizzazione delle tecniche di isolamento di caratterizzazione delle cellule staminali che l'oggetto di attenzione della ricerca scientifica attuale
E soprattutto anche il tentativo di orientare a delle vere e proprie strategie farmacologiche
Per permettere l'attecchimento e per per con per consentire che ci sia la maggiore accettabilità da parte di queste cellule del donatore
Questa è una classica cellula staminale
Le quali sono cellule non specializzate ad uno stadio precoce di sviluppo e hanno la capacità di riprodursi a lungo senza differenziarsi quindi una capacità di Autori nuovamente
Possono dare origine a cellule progenitrici delle quali derivano diverse linee cellulari differenziate quelle muscolari quelli ematiche quelle nervose per cui si aprono delle straordinarie prospettive terapeutiche dal punto di vista del loro utilizzo
Da dove si possono trovare queste dove si possono trovare queste cellule staminali si possono trovare negli embrioni in fase di blastocisti tra il quinto e il quattordicesimo giorno
E e qui c'è tutta la storia degli embrioni soprano magari ottenuti con tecniche di fecondazione assistita la fecondazione in vitro o embrioni creati a scopo di ricerca ottenuti attraverso la tecnica del trasferimento del nucleo cellulare
Che è la cosiddetta clonazione terapeutica ritiene S.A.
Oppure da organi di feto abortito oppure da cellule del sangue del cordone ombelicale
O da alcuni tessuti adulti come il midollo osseo
O da cellule mature di tessuti adulti riprogrammate poi come cellule staminali
Allora vediamo un po'la differenza e tutte le problematiche che sono più o meno correlate a queste possibilità di origine di ricerca di ritrovamento di cellule staminali da una parte quelle embrionali eterologa derivano dalla parte interna dell'embrione e prima che si impianti nell'utero sono gli embrioni ottenuti dalla fecondazione in vitro hanno un'elevata capacità proliferativa queste cellule staminali possono dare origine a tutti i tipi cellulari anche qui ci sono pareri etici piuttosto contrastanti e quindi è lecito non è lecito l'impiego di embrioni c'è l'essere umano cioè il discorso del diritto alla vita comunque di questi embrioni e sono tutti motivazioni che fanno
Pensare e debbono far pensare
Per cellule staminali di origine fetale
Sono quelle che derivano dagli aborti spontanei oppure degli aborti volontari sono pluripotenti e sono deputate l'accrescimento perinatale dei tessuti sembra che su queste cellule ottenute da prodotti abortivi non ci siano grossi problemi etici
Poi ci sono quelle adulte
Anche qui l'utilizzo di queste cellule staminali adulte non sembra sollevare problemi etici insormontabili essi provvedono al mantenimento dei tessuti in condizioni fisiologiche alla nuova gara riparazione in seguito al danno c'è una certa difficoltà naturalmente ad espandere le in vitro quindi uno dei grossi problemi e di come implementare il numero di queste cellule staminali che tra l'altro oggetto della ricerca scientifica attuale
In Inghilterra c'è stato un rapporto Donaldson che raccomanda all'impiego di embrioni soprannumerario
Ma anche la creazione ad hoc di embrioni ottenuti quindi con la fecondazione assistita quegli embrioni sopra numerali che abbiamo visto prima la cosiddetta clonazione terapeutica
Dall'altra parte negli Stati Uniti sono stati finanziate dalla N.B. essi soltanto ricerche sugli embrioni che erano soprannumerario Ida FIVET donati da persone anonime e non remunerate quindi due concetti importanti la la donazione non legata alla remunerazione dell'atto della donazione stessa
In Italia è stata avanzata da Dulbecco una via italiana alla alla diciamo così alla ricerca sulle cellule staminali
Che ha come punto di forza il fatto che ci siano il trasferimento nucleare e che a differenza di quella inglese non comporterebbe certamente il sacrificio di embrioni come si fa invece in Inghilterra
Che cosa si fa colti NSA la strada di Dulbecco praticamente c'è una produzione invito di cellule staminali dello stesso malato quindi si tratta di cellule staminali autologhe
Che vengono stimolate con fattori di crescita praticamente si prende un ovocita viene privato del suo nucleo è sostituito dal nucleo di una cellula adulta
Quindi non si tratta di uno zigote per il proprio ma una cellula capace di generare cellule staminali con le caratteristiche genetiche del paziente stesso
Il rigetto è evitato perché quando vengono impiantate in un organo dello stesso soggetto ovviamente
è questa garantisce efficacia scientifica e anche liceità etica e la Commissione italiana e d'accordo sulla liceità di questa strada alla l'altro alla produzione di cellule staminali
Altro capitolo che coinvolge le cellule staminali e quello della del sangue del cordone ombelicale
C'è la possibilità di creare delle vere e proprie banche di cellule autologhe per ogni neonato al momento del parto e che sono poi anche di utilizzabili dopo anni a distanza
Naturalmente queste cellule staminali sono orientate soltanto nei riguardi della linea emopoietiche e l'utilizzo di tali cellule certamente non solleva problematiche di liceità particolarmente importante
Ho problemi etici insormontabile
Praticamente quando noi andiamo a fare il prelievo dal cordone ombelicale noi prendiamo sessanta centoventi cc di sangue
Che contengono globuli rossi globuli bianchi contengono piastrine e contengono queste cellule CD trentaquattro più che contengono le cellule staminali
Hanno delle proprietà emopoietiche analoghe a quelle del midollo osseo e naturalmente grazie a proprio a queste cellule in Francia nel mille novecentottantotto
Ci fu la prima donazione di sangue del cordone ombelicale tra fratelli per la cura di una anemia particolarmente severa ottenendo la guarigione di quel bambino
Però a parte i vantaggi ci saranno anche degli svantaggi
Vediamo prima i vantaggi il fatto che sia facilmente disponibile se pensiamo che qualsiasi donna in buone condizioni di salute può donarlo e abbiamo tra via materiale facile da poter ottenere e da poter utilizzare come cellule staminali
Non causa danni o fastidi comunque al donatore
A una minore incidenza della cosiddetta grato verso sostò Diseases che è una malattia estremamente preoccupante proprio perché e cioè all'interno del sangue del cordone la presenza di linfociti naïf
Perché sono dotati di una scarsa reattività immunitaria immunologica
Quindi c'è la possibilità di creare delle vere e proprie banche di cellule personalizzate per ciascun neonato diciamo una sorta di riserva biologica
Che possa essere utilizzata all'occorrenza anche a distanza di anni per curare malattie importanti malattie che oggi impegnano fortemente la possibilità di salvare questi soggetti
Ad oggi questo tipo di cellule si è dimostrata capace di originale però soltanto cellule del sangue quindi l'utilizzazione dove c'è una banca del sangue del cordone ombelicale possono diciamo esaminare il commissario quota americane possono essere orientate soltanto per il trattamento di patologie
Ematologia
Ci sono dei limiti i limiti sono condizionate caratterizzati soprattutto dal fatto che noi otteniamo un numero di cellule staminali piuttosto ridotto
E quindi si tentano di fare ci sono studi da parte di numerosi centri per amplificare il numero di queste cellule così ottenute e amplificarli come in vitro ovviamente
Vediamole attualità
Cioè dove le possiamo utilizzare queste cellule staminali nella cura di molte gravi patologie come quelle del dei tumori della malattia neurodegenerativa delle malattie ereditarie
E naturalmente dovremo tenere anche in debita considerazione la possibilità di utilizzare cellule staminali per rigenerare organi evitando i trapianti
E di problemi che sono collegati al trapianto stesso quindi il rigetto la scarsità dei donatori che abbiamo sentito essere un problema particolarmente importante
Le terapie con le cellule staminali già in uso cioè ormai riconosciute ufficializzate sono il trattamento per esempio della leucemia nei bambini con utilizzando le cellule staminali del sangue del cordone ombelicale
L'autotrapianto in caso di di cellule staminali da midollo osseo soprattutto nei soggetti che hanno sopportato chemioterapia e radioterapia importanti alcune forme di tumori e di leucemia la talassemia
E poi si possono utilizzare le cellule staminali cutanee per ricoprire permanentemente delle lesioni cutanee mucose particolarmente estese con possibilità anche di utilizzo nella terapia genica
Di neoplasie ed infezioni cutanee importanti
Quali sono le prospettive questo uso delle terapie con cellule staminali sicuramente la possibilità di attivare una vera e propria alternativa ai trapianti quindi una rigenerazione di cellule e tessuti dall'altra parte la classica terapia cellulare cioè la ricostruzione del midollo spinale dei traumatizzati malattie delle neurodegenerative come il Parkinson e Alzheimer le malattie muscolo-scheletriche come alcune distrofia quelle degenerative della retina della cornea dell'apparato uditivo del cuore dei vasi sanguigni malattie metaboliche di tipo lisosomiale
E soprattutto questa terapia genica che a nella l'ingegneria genetica delle prospettive eccezionali
Sicuramente circa dieci milioni di persone affette da patologie degenerative croniche potrebbero trovare giovamento dall'uso terapeutico delle cellule staminali come importante alternativa ai trapianti d'organo
Soltanto cellule staminali che siano anche autologa è risolverebbero completamente il cosiddetto problema della compatibilità donatore ricevente quindi la cosiddetta problematica del rigetto
Cioè anche la necessità e lo sforzo che si sta facendo nell'ambito la ricerca scientifica attuale è quella di cercare una cellula tra virgolette super staminale
Cioè una cellula più primitiva indifferenziata che in certe condizioni possa essere stimolata a specializzarsi verso determinate identità verso determinate linee cellulari
Esistono delle criticità
Queste criticità sono legate ad alcune contestazioni o constatazioni da una parte che lo stesso Comitato Nazionale per la Bioetica sull'impiego terapeutico di cellule staminali ha incontrato perché tutti i pareri che sinora Espresso sono state fortemente sofferti fortemente critici da una parte c'è la constatazione di un contesto che è caratterizzato da una certa tendenza diffusa a ridurre l'intera vita biologica compresa quella umana a un oggetto di proprietà intellettuale
Brevettabile e avviene commerciale che è un grosso problema sicuramente
C'è il rischio di un progressivo cedimento anche da parte delle strutture politiche e giuridiche che sono predisposte alla cosiddetta regolamentazione di tutto il sistema
E ci sono naturalmente radio tecnologia che avanza che preme e che da dei segnali importanti terra attivare portare avanti certi tipi di discorsi
Quindi diciamo e noi dobbiamo cominciare a guardare a queste cellule staminali un po'tra i due
Aspetti le regole da una parte e la libertà dall'altra libertà che libertà è il dovere e il diritto di ciascun cittadino a cui dobbiamo nell'area
Noi sappiamo che le cellule staminali possono essere sicuramente congelate Cryo conservate per molto tempo
Teoricamente quindi ritorniamo al discorso che accennavo prima ciascuno potrebbe decidere di mettere da parte queste cellule staminali per uso proprio per poterle usare in caso di necessità
Potrebbe essere un diritto del cittadino potrebbe essere il diritto di ciascuno di noi di pensare tutelare anche il nostro modo di vivere il nostro modo di essere i nostri familiari più niente
Le cellule teoricamente permettono di creare queste banche
Dice l'uno e personalizzate per ciascun neonato quindi diventano questa riserva biologica utilizzabile per curare malattie diverse a diversi epoche dopo parecchio tempo
In Italia però oggi non è permessa la raccolta di cellule staminali per l'uso autologo cioè un'ordinanza del dicembre del due mila e due
E del del ministro che a differenza di altri paesi come gli Stati Uniti ma anche la Francia
Consentono di poter utilizzare queste cellule per uso personale per uso personale proprio
Poi c'è il disegno di legge seicentocinquantotto sugli emoderivati e la regolamentazione dell'istituzione dell'attività delle banche di raccolta di sangue del cordone ombelicale
Che e giace in Parlamento che forse oggi comincia un po'a mobilizzare sì per essere affrontato in maniera più dinamica e più orientata
Perché noi ginecologi abbiamo tanta attenzione al problema delle cellule staminali in fondo non li utilizziamo noi noi prevediamo soltanto le prevediamo e diamo la possibilità queste del sangue del cordone ombelicale
E le preleviamo e vediamo poi a queste banche del sangue del cordone ombelicale che
Diciamo così Inter messe in in internet premi interamente con una rete multimediale in tutti i Paesi del mondo
Permette poi di essere disponibili a concedere quel certo tipo di cellule staminali per l'occorrenza che magari si viene a realizzare in qualsiasi altro Paese
Però siamo spesso costretti anche a rispondere a donne che vengono a partorire nelle nostre strutture
Ai quali chiedono di poter
Donare il proprio sangue del cordone ombelicale ma non soltanto come momento di donazione finalizzato a volere essere solidali con tutti
Ma nello stesso tempo anche per pensare a se stessi
E allora questo problema qualche volta ci pone delle grosse limitazioni ci può avere grossa limitazione al punto di dire no signora guardi se viene da me lei deve partorire può donare il suo sangue se a delle condizioni che rispecchiano le le norme che prevedono la possibilità di donare questo sangue del cordone ombelicale però non le può trattenere non lo può conservare per suo uso personale pacioso per la famiglia per i propri figli per il proprio per i propri fratelli dei figli
Allora il ruolo del ginecologo e quello soprattutto però in questo caso di sensibilizzare le gestanti sensibilizzarle perché la donazione del sangue di cordone ombelicale non nasce così facile
Cioè un'azione promozionale sul territorio la gente deve sapere di poter donare il sangue e la gente deve sapere di poter farlo senza avere danni senza avere problemi e tutto sommato potrebbe cogliere anche un'ulteriore occasione ulteriore
Ottima occasione quella di far valutare se stessa come stato di salute prima della donazione
Quella di verificare la salute del bambino all'atto della nascita
E quello di rivedere la salute del bambino di se stessa sei mesi dopo il parto che sono le due condizioni
Previste perché questo sangue prelevato dal sangue del cordone ombelicale possa essere conservato in maniera adeguata o tipizzato caratterizzato e conservato a livello delle banche del sangue del cordone ombelicale
Vedete qui io avevo descritto le condizioni che permette di natura materna di natura fetale oppure legate al reparto come la rottura prematura delle membrane che ostacolano la donazione quindi non è che tutte le donne che vengono a partorire
Purché lo vogliano possono donare il sangue del cordone ombelicale quindi c'è già un numero limitato di persone se a questo aggiungiamo la limitatezza del numero delle cellule staminali che si possono tenere dal sangue del cordone ombelicale
Dobbiamo prevedere che soltanto attraverso una sensibilizzazione di massa che può essere fatta dalle ostetriche che può essere fatta dal ginecologo
In maniera particolare
Quote nere un miglioramento della produzione
Vorranno quattro-cinque anni per poterla vedere ad arrivare a grosse applicazioni cliniche di queste cellule staminali
Anche se siamo convinti che il trapianto di cellule staminali non potrà risolvere come dice appunto il ministro Sirchia tutte le liste d'attese ma sicuramente rappresentano il futuro della ricerca medica
Per quanti volessero vedere fra risolta la impossibilità di compromissioni della propria vita da patologie che colpiscono organi vitali
Quindi concludendo un cammino lungo e impegnativo per le cellule staminali
Risultati che ci sono attualmente sperimentali
Abbastanza confortanti
Necessita di un momento formativo che essenziale
Per rendere il prelievo quanto più possibile idoneo perché anche il prelievo non è deve essere fatto adeguatamente perché se no le cellule che si ottengono non sono sicuramente utilizzabili e c'è una particolare attenzione da parte della Banca del sangue del cordone ombelicale
Le banche che si registrano qui nel Lazio ma anche in altri centri a Milano sono sono ce ne sono cinque attualmente e c'è la proiezione di poter creare delle banche interregionali su questa problematica
L'utilizzo di cellule staminali per esempio e in fase sperimentale si stanno facendo anche attraverso la funicolo centri nel trattamento di alcune emoglobina a partire quindi prendere il sangue delle cellule staminali di imitarlo nel feto attraverso la funicolo centesimi
E quindi introducendo le direttamente nel comparto fetale
Quindi un impegno dei ginecologi e dell'ostetrica ad una forte la sensibilizzazione delle donne
Ma soprattutto credo che noi dobbiamo porci degli obiettivi che sono Obiettivi conclusivi se così lo vogliamo definire cioè dobbiamo promuovere il confronto
Come possibilità offerte da una parte della ricerca scientifica e le istituzioni che sono sicuramente chiamate a regolamentare
Ambiti delicate e fondamentali per la salute dei cittadini e soprattutto dobbiamo pensare che vanno difesi quelli che sono i valori essenziali e la dignità della persona
Dando a tutti diritto anche ad una libera scelta all'interno di un quadro normativo che sia di certezze
E al passo con le prospettive aperte della ricerca scientifica e ringrazio
Allora grazie grazie anche al professore e adesso passiamo invece all'altro all'altro grande problema
Spada Mario mi pare che ci sia
Allora l'altro grande problema di cui accennavamo di cui parlavamo prima e qui essa ospedalizzazione che un po'fa parte un po'da nostra cultura che tendiamo
Per tradizione italiana rivolgerci all'ospedale per qualunque cosa però l'ospedale ovviamente ha dei grossi problemi soprattutto di quelli che si chiamano servizi alberghieri cioè sulla ospedalizzazione della persona pesa moltissimo impaziente pesano moltissimo naturalmente
Tutto quello che il naturale ovvio sulla col supporto apporto di servizi di tipo alberghiero cioè di rifare il letto dargli da mangiare e quant'altro
Il il discorso che faceva il personaggio mandino prima che ovviamente è importante ovvero psicologicamente sarebbe preferibile per chiunque di noi che ne avesse bisogno restare poco tempo in un ambulatorio piuttosto che psicologicamente trovarsi dentro una struttura ospedaliera insomma pesa anche da quel punto di vista ma c'è anche l'esigenza economica che sempre più importante della riconversione dei bilanci sanitario ovviamente la spesa sanitaria
è abbastanza appesantita soprattutto alla gestione degli ospedali oltre che dalla spesa farmaceutica ed allora vediamo da un punto di vista ambulatoriale che cosa si fa negli Stati Uniti nel negli altri paesi soprattutto in Stati Uniti civici aggiorna nero
E che cosa si potrebbe fare da noi senza scatenare quelle solite proteste no dei piccoli centri che magari si vedono chiuso il l'Ospedaletto e si sentono un po'abbandonati ma magari invece l'ospedale forse gli si potrebbe dare un'alternativa
Persone
Ringrazio moderatore io cadere devo premettere che sono economici a vendere
Come dire mi sento un po'in imbarazzo dopo la relazione molto tecnica che mi ha preceduto ma insomma cercherò di fare la mia parte nella nel modo più come dire più più semplice e più discorsivo possibile vorrei anche stare nella sintesi di chi mi ha preceduto quindi in venti minuti raccontarvi questa mia visione della dell'aspetto ambulatoriale non so se riuscirò a essere all'altezza di tutte le aspettative che il moderatore ha come dire in qualche modo descritto vi dico quali sarebbero i miei obiettivi in un primo obiettivo e quello di facendo come dire seguito a quello che il titolo di questo convegno
E di provare a dire che probabilmente serve qualche regola in meno per garantire la libertà e qualche regola in più per far sì che tutto ciò che attività ambulatoriale specialistica e diagnostica coi come dire bisognerebbe anche lì definire esattamente gli ambiti ma comunque tutta questa parte che diciamo extra ospedaliera possa svolgersi in maniera socialmente equa socialmente equa vuol dire che sia accettabile da un punto di vista delle dell'economicità del sistema che si è appropriata e quant'altro
Dall'altra
Vorrei provare a raccontarvi come dal mio punto di vista questo è un sistema comunque ospedalocentrica o e non lo è solamente nei numeri che sono probabilmente noti a tutti voi sapete che oggi ancora oggi superano il cinquanta per cento del fondo sanitario nazionale la quota assorbita dagli ospedali ma è proprio culturalmente ospedalocentrica come forse si può come dire desumere anche dalle ultime norme quando si va a ragionare di appropriatezza di livelli essenziali di assistenza non credo che sia un caso che ancora una volta si trovano delle regole delle dei suggerimenti sufficientemente precisi per l'Area ospedaliera pensate ai fan la famosa lista dei quarantatré DRG inappropriate mentre invece si stenta molto a trovare come dire un approccio operativo per il settore extra ospedaliero tanto più che quando non si parla di ospedale si parla in generale di territorio ma territorio vuol dire molte cose vuol dire assistenza di base vuol dire assistenza farmaceutica
Vuol dire sicuramente assistenza specialistica ma in realtà vuol dire persino veterinaria e quant'altro quindi come dire parlare di territorio
Lo trovo sempre un modo per non affrontare il problema perché evidentemente i problemi non sono comuni e ognuno di questi aree avrebbe bisogno di una sua politica specifica
Credo che un primo punto di partenza possa essere quello di analizzare quello che è stata un po'l'evoluzione del pensiero Italia a proposito del governo del sistema sanitario governo ti sarà sanitario che credo di dire cose che sono note a tutti quindi forse non vale la pena di approfondire molto ma comunque è un Governo il sistema sanitario molto schiacciato da aspetti di tipo finanziario credo che non ci possiamo nascondere che negli ultimi anni la grande come dire il vero leit motiv era quello del contenere la spesa sanitaria
In una prima fase grossomodo inaugurata all'inizio degli anni Novanta e di cui la legge di riforma cinquecentodue e cinquecentodiciassette ne ha sicuramente un po'Baluardo l'attenzione è stata molto posta sugli aspetti di efficienza aspetti di efficienza economicità che voleva dire troviamo modiche con cui come dire tu no a parità di qualità parità e tutto il resto si riesca a spendere meno
Ci si è accorti dopo quasi un decennio di sperimentazione di sistemi di remunerazione dei DRG in ospedale e così via che probabilmente pensare di risolvere tutto con l'efficienza economica non era sufficiente
A cominciare credo da sono ovviamente le date sono un po'tagliate con l'accetta me ne perdonerete ma tanto per dare un filo logico discorso a cominciare dalla fine degli anni Novanta se volete con la seconda legge di riforma querela Bindi due due nove
Si è cominciato a parlare con più attenzione di appropriatezza l'ultimo decreto ministeriale decreto pesante così ai ministri sui LEA né come dire la conclusione
Dicendo probabilmente non è solo un problema di efficienza economica ma anche di appropriatezza cioè bisogna stare attenti a non fare cose inutili perché comunque farle bene tecnicamente in maniera efficiente non è sufficiente
Ma contenere il sistema
Il sospetto visto che comunque disavanzi continuano a crearsi e che odio si potrebbe anche dire il sistema sotto finanziato e questo risolve il problema in parte proprio ente anche vero
Ma l'altro aspetto sicuramente su quale ancora non si è arrivati sul quale poi rapporto fra ospedale e territorio e quindi anche assistenza ambulatoriale
Delle altre branche territoriali eh la ridefinizione del modello organizzativo
Perché evidentemente il risultato finale non dipende solamente da quanto si è bravi a controllare manca come il sistema è organizzato e riesce al suo interno avere incentivi ad operare al meglio
Perché credo che la into in questo discorso che si va spostando quindi sull'appropriatezza e in secondo luogo sulla ridefinizione degli assetti organizzativi l'assistenza ambulatoriale imputare quella specialistica avanzo molto un esempio la diagnostica hanno un ruolo centrale intanto perché evidentemente hanno un ruolo fondamentale nella definizione dell'appropriatezza di percorso
Dire come si è detto voi sapete che nell'accordo dell'otto agosto in Conferenza Stato Regioni lo spostamento dall'ospedale al territorio è una priorità dichiarata
Ma il problema è come deve avvenire questo spostamento
Si pensi per esempio al discorso molto sottolineato del passaggio da ricovero ordinario al ricovero diurno ci si è presto resi conto che i risparmi che in origine si pensava di poter ottenere con quel sistema assolutamente erano fittizi
Voi mi insegnate che se chiudo due letti divergenze ordinariato due letti di day hospital la parità di personale e quant'altro non ho sostanzialmente di risparmiato nulla
A volte si spende anche di più per commenta l'intensità assistenziale nei due tre dei due giorni e nel giorno
In cui avviene la gestazione
Quindi è evidente che il vero risparmio se risparmio ci può essere e nell'attivazione per esempio di forme di chirurgia ambulatoriale che non a caso nelle regioni più accorta e negli ultimi anni stanno avendo un incremento piuttosto forte
Un altro aspetto fondamentale e che credo che non ci sia non generale accordò al di là che poi proprio intere politica ancora non riescono a seguire questo discorso
Ma sempre di più c'è un problema di continuità assistenziale anche perché sempre di più ci si sposta verso patologie dico cronico
E allora è evidente che non si può fare
Continuità assistenziale con l'evento ospedaliero che è per definizione un evento Random l'evento comunque raro nella vita
Di una persona è molto più facile fare continuità assistenziale con quel tipo di assistenza con quel tipo di prestazioni che si presentano più volte con una certa continuità nella vita delle persone
Terza osservazione che vorrei fare questo è un sistema che per andare avanti ha bisogno di come sostengo molto tempo di credibilità
Credo che ci dovrebbe stupire il fatto che
A il governo Blair ha appena deciso di portare al nove per cento da poco più del sei quest'anno le stese quindi finanziamento del Servizio Sanitario inglese
Che va che versa in una situazione piuttosto critica voi sapete condizione tesa e quant'altro ma la domanda da farsi è come è possibile
Visto che anche la Gran Bretagna ha gli stessi problemi lancio che abbiamo noi porsi l'obiettivo che è quasi il raddoppio del finanziamento pubblico del settore sanitario in un Paese come l'Italia
Beh il problema è che evidentemente lì c'è una come dire una percezione a livello dei cittadini del suo rispetto al servizio sanitario nazionale che è positiva
Voi sapete che in questo Paese abbiamo secondo i dati di eurobarometro una delle percezioni più bassa in assoluto
In termini soddisfazione evidentemente del servizio sanitario
La domanda che vide che che mi faccia di faccia ma per ottenere queste qualità al di là della qualità clinica che nessuno mette in discussione sapete che non so se
Servizio nella nazionale e comunque da questo punto di vista sufficientemente bende
Quotato fra virgolette ma perché ci sia questa credibilità cioè ci sia questa affezione del cittadino verso un sistema sanitario nazionale dove è più facile ottenerla di nuovo nell'evento che magari si ripete un'unica volta o due volte nella propria vita o in quel tipo di prestazione che sono continuative e quindi di nuovo credo che probabilmente è più facile cercare una soluzione al problema della affezione se mi passate il termine al sistema potenziando i settori dell'assistenza ambulatoriale che non semplicemente come dire recuperando un po'di efficienza a livello ospedaliero
Io essendo un economista lavoro per per numeri e vi vi chiedo perdono se sono numeri parziali ma su questo grandi numeri dell'azione non ci sono tra l'altro tenete conto che tutto il settore altri Passion cioè quello ex ospedaliero è un settore praticamente misconosciuto noi siamo insieme al Belgio l'unico Paese che non è non riesce ad avere dati omogenei con i criteri eurostat sul settore perché ci si confonde in pesce il collaudo Passion che non è semplicemente degenza non degenze a me
Dentro o fuori il sistema ospedaliero quindi i dati che li posso portare sono sostanzialmente dati
Spot presi da alcuni studi e stiamo facendo a livelli regionali
Una prima osservazione e che per esempio l'attività ambulatoriale ancora oggi è a cavallo fortemente dell'ospedale ed fuori ospedale in realtà quando chi ha memoria di come erano fatti i bilanci e quindi poi i dati disponibili sul settore in Italia si ricorderà che in contabilità finanziaria che quella con le quali le nostre Aldo sono andate avanti fino a poco tempo fa la se il settore specialistica in realtà conteneva solamente ciò che era in convenzione e tutto il resto andava nel calderone dei beni servizi e personale insieme a tutte le altre funzioni oggi qualcosa in più si sa ma comunque
Quando si chiedono per i dati per livello essenziale di assistenza alle regioni sono undici l'anno scorso hanno risposto quindi comunque siamo ancora abbastanza lontana
Fa di fatto che sebbene alla Regione Lazio che è comunque la danza paradigmatica perché una grossa presenza anche di erogatori privati
Ci accorgiamo che la parte che un grosso modo un trentacinque per cento delle prestazioni di assistenza sia di diagnostica test di laboratorio e quant'altro diciamo la parte in generale di ambulatori età grosso modo trentacinque ancora fatta negli ospedali questa presente non è una scelta del tutto indifferente in alcune nazioni per esempio in Germania fino ma poco tempo fa sostanzialmente gli ospedali non potevano erogare prestazioni di tipo ambulatoriale in ospedale
Nel nostro Paese si è scelto invece di far fare all'ospedale non solo l'attività propria di e assistenza alle acuzie ma anche per esempio attività di questo genere
La ragione ovvero il tenete conto che ovviamente essendo in ospedale di esazione mediamente di maggior livello trentacinque diventa cinquanta se invece che al numero di prestazioni andiamo a ragionare in termini di spesa quindi termini finanziamento
Ma come mai gli ospedali mi son chiesto sono così attenti a questa attività che comporta anche una serie di costi organizzativi non indifferenti pensa ad una grossa struttura di secondo o terzo livello
La ragione è presto detto
Sempre facendo capo sui dati del Lazio non sono due nazionali ma prudente non saranno molto diversi nelle altre regioni l'otto virgola cinque per cento del finanziamento agli ospedali viene da questo tipo di attività quindi una fetta rilevante tenuto specialmente conto che una parte di questi è che esce perché sono etichette che la gente paga quindi dato il sistema di crisi finanziaria che attualmente versano attualmente le aziende sanitarie italiane capite bene che c'è un incentivo in alcuni casi perverso all'interno del sistema per far fare dentro l'ospedale invece che fuori le prestazioni che potrebbero essere fatte
A livello ambulatoriale
A proposito della continuità di rapporto fra cittadino nel servizio sanitario nazionale vi vorrei far vedere senza entrare nel dettaglio alcune curve queste sono le curve che abbiamo calcolato di assorbimento diciamo alla spesa pro capite per età
Per le varie funzioni questi son dati completi sono tutta l'attività ospedaliera italiana con le ultime sarò disponibile
E vedete che la curva è sostanzialmente una u
Perché in realtà tutti i bambini zero anni evidentemente passano per l'ospedale quindi c'è un picco di consumo all'inizio poi rapidamente Galante e poi vedete che ovviamente l'assorbimento di risorse va a crescere nella fine de all'età più anziana
Già relativamente diverso è la curva per la dei Sarge in day hospital
Queste sono le curve
Per la farmaceutica da specialistica fatte su alcune regioni di cui sono riuscita dei dati di dettaglio per età eccetera questi dati tra l'altro fino a poco tempo fa erano sostanzialmente ignoti tanto è vero che il riparto del fondo sanitario nazionale avveniva per la specialistica sulla base di dati video Hospital calcolati dosate novantasette sicuramente non attinenti a quello che l'attività ambulatoriale
E di nuovo credo e questo confermi la scarsa attenzione poi reale per il settore anche qua vedete che le curve che crescono esponenzialmente son quelle per la farmaceutica le uniche curve che sostanzialmente tranne un leggero aumento nelle ultime classi e tra l'altro nella penultima
Ma sono sostanzialmente presenti per tutta la durata della vita di una persona sono quelle che si riferiscono a diagnostica e test di laboratorio
In questo senso credo che anche i numeri confermino quello che dicevo prima cioè che la continuità di rapporto fra cittadino il servizio sanitario non si fa evidentemente con l'ospedaliera ma si fa con questo tipo di attività per la quale praticamente lungo tutto la vita abbiamo rapporti
Con col nostro servizio sanitario
Quanto da che cosa dipende quindi credo che bisogna fare uno sforzo per capire meglio questo settore
Una prima cosa che possiamo dire
Perché da alcune stime che stiamo facendo sui dati da multiscopo emergono una serie di informazioni importanti la prima è veramente un filtro per l'ospedale la risposta è sicuramente sì se non altro perché persone con differente grado di formazione
Agiscono nella scelta di consumo fra ospedale e specialistica in maniera assolutamente opposta cioè in altri termini se si consuma di più per l'ospedale si consuma meno per la specialistica e il titolo di studio quindi come dire lati la capacità di rapportarsi al sistema a una collega una variabile fondamentale in questo ci sono anche dei problemi emerge da queste stime che tutti i cittadini che anche a tutti cioè che i cittadini che sono che il tono usufruiscono di un'esenzione quindi che non pagano ticket a parità di tutte le altre condizioni età eccetera cioè eccetera consumano più degli altri
Il che vuol dire che se non paghi per niente le prestazioni nei consumi di più e questo evidentemente è un problema da governare a livello di come dire compatibilità economica al sistema
Chi è assicurato consuma più diagnostica chi è pensionato in generale consuma più degli altri di nuovo a parità di età di qualunque altra condizione
Quindi in realtà ci sono una serie informazioni che ci dovrebbero dire do come muoverci chi agisce su questo mercato agisce il sistema sanitario pubblico ma realtà esistono un'altra grande
Platea di assicuratori passatemi il termine che in questo caso agiscono al posto del servizio sanitario nazionale che sono i fondi sanitari chiamiamoli fondi sanitari integrativi anche se voi sapete che la legge la due due nove definisce la possibilità di costituire due tipi di fondi sanitari quelli integrativi cosiddetti doc quelli non doc ma ad oggi non esistono criteri di attuazione per cui tutto è fermo nel frattempo le norme vanno avanti e si stanno mangiando piano piano stanno erodendo il margine di deducibilità dei fondi
Ciò detto nella in un'analisi di qualche anno fa di Mastrobuono Pompili si diceva che il sessantadue per cento delle prestazioni erogate dei fondi sanitari integrativi erano prestazione di specialistica
In una cosa più recente direbbe Marcomini
Siamo al cinquantadue per cento ma sembrerebbe essere aumentata di molto l'impegno in termini di spesa
Spesso viene detto che questo tipo di prestazioni assicurate le sto parlando per capirsi del fasi del falda che ha dei fondi di categoria o delle mutue
O delle mutue
La cosa che credo si debba notare che qualche volta si sostiene che queste prestazioni sono sostanzialmente sostitutive di quelle del servizio militare nazionale ho sentito dire si pagano due volte questo è solo parzialmente vero secondo me
Distorce in qualche modo la visione del della della meccanismo
Perché io credo che pure essendo da un punto di vista clinico la stessa cosa evidentemente chi può chi ha una qualche forma di assicurazione integrativa se preferisce fare una visita specialistica una diagnostica o quello che sia presso cioè come dire fuori del servizio sanitario nazionale evidentemente lo fa
Non tanto perché la prestazione clinicamente diversa l'altro quanto perché ha una serie di prestazioni
Sì al comfort sia l'accessibilità qui
Altre cose che potete immaginare che evidentemente lo so di sono di più
Questo è un elemento assolutamente fondamentale perché credo che ci sposti dalla tensione verso l'atto clinico puro verso l'atteggiamento corretto che quello del servizio che viene dato cittadino ed evidentemente nel servizio non c'è solo l'atto clinico anche se ne parte preponderante
E come dire condizione necessaria ma c'è anche tutto quello che viene prima viene dopo dalla prenotazione alla refertazione al rapporto alla libertà di andare nell'orario che è più comodo e così via
Vado rapidamente alla conclusione
Quali sono i rischi e le opportunità i rischi per il settore che devono ancora trovare una soluzione politica sono c'è un forte rischio dimorava azzarda l'abbiamo visto anche prima molto velocemente sui dati cioè in altri termini
Un sistema che fosse totalmente gratuito esplode come fa esplodere i propri costi e questo è un problema in qualche modo da gestire
C'è un rischio di inappropriatezza nella misura in cui c'è una duplicazione di prestazioni non controllate
C'è il rischio stia anche questo in parte stimato dei dati che l'offerta crea la propria domanda c'è un problema di controllo di qualità questi sono i rischi per i quali nella binomio regole libertà probabilmente bisogna trovare regole opportune per evitare questi rischi
Dall'altra c'è una serie di grosse opportunità primo come dicevo prima il settore della Rapp dell'ambulatorio età e quello col quale cittadino continuità di rapporto ed è quello su quale probabilmente si gioca la partita della soddisfazione
Ecco del del del verso il servizio sanitario nazionale
è un filtro abbiamo visto a prestazioni più costose
Garantisce una forte livello di sussidiarietà sussidiarietà che può essere fra livelli di complessità non può fare una struttura di primo livello cose che sono per complessità come dire da attribuirsi al secondo livello ma viceversa è inutile che la prestazione secondo livello venga fatta in modo di primo livello e gli ha fatto una struttura altissima complessità con costi fissi spaventosi
C'è un problema di sussidiarietà fra erogatori pubblici e privati di fatto ancora oggi la concorrenza non è assolutamente libera una sonante paritaria perché le regole son diverse e quindi non c'è possibilità davvero di scegliere
C'è un problema di finanziamento perché come diamo prima una fonte di finanziamento è oggi il servizio sanitario nazionale ma un'altra fonte di finanziamento certamente quella crescente dei fondi sanitari integrativi notate che una delle grandi limiti
Che sono stati i vostri fondi sanitari integrativi che possono dare queste prestazioni se e solo se utilizzano erogatori accreditati
Voi capite bene che in una regione come la Lombardia dove l'accreditamento è cosiddetto esteso ciò è stato interpretato nel nel seguente modo tutti coloro che sono autorizzati sono automaticamente accreditati questo ha un significato in una regione come quel come Lazio
Dove al contrario l'accreditamento di fatto ha confermato il convenzionamento precedente quintetto che sta dentro il sistema ci rimane chi sta fuori non entra ha una forte barriera all'entrata pro capite significato è molto diverso e per un fondo sanitario specie poi se sono fondi che agiscono a livello nazionale può creare dei problemi insormontabili di gestione
Del di tutte queste a area dell'assistenza
Chiuderebbe non superare il tempo che mi è concesso con qualche suggerimento primo è necessario a come dire dare più libertà ha probabilmente ne bisogna risolvere questo problema dell'accreditamento e mettere come era peraltro nelle indicazione del cinquecentodue su un piano di parità erogatori privati e pubblici
Ovviamente accompagnando il sistema di accreditamento istituzionale con un sistema di accreditamento d'eccellenza perché in questo Paese purtroppo si parla di accreditamento
Si parla solo di accreditamento istituzionale che peraltro non è stato ancora definito e si è perso per strada l'accreditamento di eccellenza che di solito viene fatto da enti terzi
Che che garantiscono la qualità delle prestazioni e che è condizione necessaria perché il sistema sia non solo accettabile da un punto di vista economico ma se anche socialmente corretto
C'è bisogno di stabilire delle regole maggiori sulle garanzie d'accesso questo sistema è diventato un sistema federale
Ma non ha regole di portabilità per cui io non mi porto necessariamente il mio diritto in un'altra regione gli ultimi accordi fra Stato Regioni demandano accordi bilaterali fra le regioni che capite non è esattamente una situazione ottimale e questo ovviamente renderà molto coglie avrà un impatto maggiore sull'attività ambulatoriale che non su quello ospedaliero difficile rifiutare un ricovero
Infine c'è da definire in maniera diversa quale deve essere il sistema dei controlli finanziari e su questo e mi ricongiungo primo punto che cosa la qualità delle prestazioni probabilmente va rivisto completamente l'attuale sistema tariffario perché volente o nolente in sanità
Non si lavora ad un sistema di prezzi mercato bensì su sistemi tariffari gli sanitari file possono sì
Essere un un forte strumento di controllo della spesa ma rischiano anche di essere strumenti di grande distorsione del mercato nella misura in cui le tariffe non sono corrette
Non è stata fatta un adeguamento delle tariffe
Che le renda né omaggio e cori e coerenti col sistema dei DRG non c'è un sistema che garantisca la continuità assistenziale anzi l'incentivo al sistema quello di spezzettare in tante fasi un unico atto
Patologico quindi prima ricovero con il controllo con altre cose e così via
Infine ogni regione si sta dando un tariffario per tariffario proprio e nessuno riesce oggi probabilmente ad avere cognizione del fatto che i tariffari che vengono adottati siano garantite una parte della sostenibilità finanziaria sistema ma dall'altra di una livello di qualità delle prestazioni congruo rispetto a quelle che sono le aspettative dei cittadini vi ringrazio
Allora grazie lei dottore adesso noi siamo in attesa del
I che crea è atterrato poco fa l'aereo che ci sta portando il professor Gianna Roli dove sta venendo da Fiumicino ora il nostro ospite del dottor capo vuole vuole intervenire subito dopo però in attesa che arrivi per l'ultima per gli ultimi dati per consulti anche a un relazione ma insomma in proprio perché come sentite ci stanno dando molti dati tecnici sono importanti mio poi magari facciamo un giro di domande se volete ai nostri attuali ospiti quindi subito dopo salivano anche la Prestigiacomo e tutti gli altri poi sentiremo da un punto di vista anche politico come uscire da queste situazioni un po'problematiche di cui stiamo parlando il dottor Carlo
Due battute molto veloci riprendo dalle relazioni tutte molto stimolanti che ho ascoltato
Probabilmente ci sarà tempo già oggi pomeriggio per approfondire qualche aspetto uno ma vedo essere presenti qualificati rappresentanti del mondo delle imprese e l'incidenza sul sistema delle imprese in termini di costi di alcuni aspetti
Delle tematiche che ci sono state rappresentate nell'altro che si riferisce in particolare dalla relazione del professor Castellano che purtroppo fugge via
Glielo ripeterò dopo parla
Talvolta allora
E l'opportunità a nostro avviso equipara lo mette nel devi cominciare approfondire in termini di prospettive di equilibrio del sistema quella variabile che è stata per molto tempo sotto posizionata che rappresentato che mai in termini fisiologici in Italia dalla componente immigrazione
Noi ci cullava amo un tantino fino all'anno scorso in una cognizione
Un tantino generica della dimensione del dato immigrazione che ci vedeva cifra e dico ci per tutta l'Italia in circa un milione trecento mila immigrati emersi conosciuti
E circa trecento quattrocento mila immigrati sommersi già è molto difficile cifra sommersi figuriamoci poi se parliamo di persone che vengono per ragioni quasi sempre più che comprensibili da un mondo di sofferenze di patologie sociali
Con l'entrata in vigore dei meccanismi che sono derivati dalla nuova legge sull'immigrazione abbiamo fatto la scoperta
O per lo meno abbiamo avuto la conferma che siamo in presenza di un dato numerico cifra oltre i due milioni e mezzo di persone il che ci avvicina fosse effettivamente alla dimensione verifica del dato
Cominciamo come crea ci siamo quando parecchio del fenomeno immigrazione anche in termini come dire istituzionali cominciamo a percepire ma credo che delle ricerche ad hoc possono aiutare la conoscenza reale del fenomeno e le possibili rientri al momento anche la dimensione in termini di costo della variabile immigrazione in termini di tendenza all'equilibrio del sistema sanitario nazionale
Adesso credo che siamo alla fase dello scandaglio ma non siamo molto più avanti credo che l'ha mai dobbiamo cominciare a porci problemi che sono relativi a una componente che numericamente corrisponde migliaio più migliaio meno la dimensione della città di Roma rivolta dal territorio nazionale e credo che questa debba comincia se una necessità non soltanto puramente statistica ma anche con ricadute economiche e sociali e finanziaria che hanno una dimensione molto concreto tutto qui
E al dottor capo vogliamo fare se volete naturalmente sete qualche curiosità chiarimenti eccetera un giro di domande magari ci presentiamo insomma vi vi presentate per contestata eccetera se qualcuno vuole porre qualche domanda ai nostri ospiti
Coraggio
Era tutto chiaro evidentemente
No io ho chiesto al dottor
Ecco
Aspetti aspetti aspetti un attimo
Sabatini Asclepion
La Regione Lazio ha costruito questo Società per la formazione in particolare finalizzata all'ECM ma anche per altri risvolti che riguardano la più ampia comunicazione e interpretazioni alcuni dati a livello di Società Civile oltre che degli addetti ai lavori
E quindi non l'ho l'otto il nove il dieci di maggio faremo questo primo convegno sull'emergenza
Ma siamo molto interessati e dottor Simone ma accanto a me anche nel consiglio delle diverse unità per quanto attiene ad alcuni aspetti che emergono da queste vostre questi vostri dubbi espressi da molti relatori cioè il problema che questo è uno dei tanti versanti in cui c'è una profonda ignoranza proprio dal punto di vista proprio grammaticale non parliamo la sintassi da una drammatica di quelli che sono questi aspetti e quindi l'importanza di chiarire alcuni alcune cose non sono molto d'accordo questa una domanda succhi quello che ha detto il giorno andino mediamente al fatto di cinquanta mila lavori quindi la parlo aspetto legislativo eccetera
Ecco io direi che una primo la prima tappa
Una prima impostazione molto generica molto aperta alla al futuribile e quant'altro
Ma sarebbe necessaria per evitare quel deserto che c'è in Italia a livello di Stati Uniti dare una prima cosa interpretazione come dire ripeto la parola grammaticale
Ci ci lasciamo a per il resto per quanto riguarda deposi e le odi le epiche e quant'altro
Grazie
Un attimo soltanto allora io avevo chiesto sì ora magari Giovannino poi le le risponderà su questo presumo che voglia farlo io avevo chiesto però ASP annonario di darci se ne aveva modo e possibilità anche di dati delle cifre economiche reali nel senso quanto si spende per dottore se è riuscito a trovare quel dato sarebbe forse utile per i colleghi sapere quanto ci costa realmente allo stato attuale un certo tipo di sistema invece una riconversione tali vette ambulatoriale quanto si farebbe lentamente risparmiano
Allora io intanto forse per per ordine volevo
Non rispondere insomma volevo come dire aggiungere qualche cosa la sollecitazione di prima rispetta discorsi emigrazione voi sapete che quest'anno la cosa diventava talmente de
Come dire di attenzione che l'ultimo riparto che le è stato fatto dal Fondo sanitario nazionale fra le regioni per la prima volta le regioni hanno preteso e ottenuto di stimare insieme alla popolazione
Che è residente nelle ASL una stima della popolazione che ai sensi dell'ultima normale sugli immigrati degli mi andasse in carico
Il problema più grosso secondo mente Hermine di valutazione di quello che sarà l'impatto del degli immigrati è che noi siamo abbastanza capace di dire una persona in più
Di una certa età quanto ci costerà anche lei in realtà i dati sono merce andata insomma diciamo che siamo più o meno capace il problema è che non sa in che ne siamo capaci di fare questa proiezione per un cittadino italiano
Il problema è che bisogna cominciare a fare i conti con delle patologie diverse con dei bisogni diversi
Questo da una parte dall'altra quando si tratta di corsi né come al solito siamo sempre concentrati solo sull'aspetto del mero atto clinico come al solito che non è mero ma come dire è mero quando pace si considera faticosa
è abbastanza stupefacente che nel sistema di riparto inglese che lo stanno attualmente riformando uscito a dicembre di quest'anno la proposta di riforma ad esempio nelle con nel va be'diciamo nelle contee insomma nel comunque le l'equivalente delle nostre altrove si stima qual è il costo per la traduzione ai
Gli immigrati e di madre lingua non inglese è dei materiali del servizio sanitario nazionale Rambo che video Salice qual è il costo dipende no diventa cioè voglio dire se il costo è che ci saranno ndr g in più se il costo è che ripara si riaffaccia tubercolosi un conto se vogliamo anche spiegargli come si fa prevenzione contro la tubercolosi è un altro
No e questi cioè quando io dico il governo del sistema dipende anche da scelte organizzative intendevo questo ce lo dicono può andare in maniera inerziale dicendo quello che abbiamo dato a dire continua dando indipendentemente da quel poi ci sono oltretutto Sissi M e boogie terribili di sistema per esempio c'è un esiste un fondo mi risulta del del ministero degli Interni per l'assistenza ai clandestini che quindi sono a un'altra quota rispetta quei di cui parlavamo prima
Per cui se io sono grande sino possono in ospedale
Mi faccio curare la legge dice che non mi possono prendere i dati e quindi come dire sono tranquillo dopo di che non c'è uno straccio di dato per sapere quanti di questi soldi vengono spesi e se questa cosa funziona perché il sospetto è che i soldi vengano stanziate
E per prova diretta col fatto che io con qualche d'uno gli otto ma tu lo sai che puoi fare la risposta è no non lo sapevo anzi evito di andare perché rischia di essere scoperto ma manco lo sanno questi e c'è una norma che per ragioni di sanità pubblica non certo per generosità
Gli gli offre la possibilità di andare in ospedale essere comunque coperti pericoli del settore silente importante propriamente va vissero in senso lato quindi non sono semplicemente quanto
Sesso discorso in qualche modo vale sul discorso quanto ci costa al sistema ora il dato come viene siamo abbiamo vissuto per molti anni come contabilità finanziaria che diceva dove si spendono i soldi per funzioni di uomini strati io quindi
Se nati un'attività di specialistica diagnosticata ad un'analisi quello che volete veniva fatta da un Suma i standard un capitolo di spesa s'era fatta a prestazione andava in un altro se veniva fatta la STET supera stessa visita da un divo da un da un ospedaliero andava in un'altra ancora quindi è stato praticamente impossibile anzi ha cioè anche impossibile ricostruire
Neanche il bilancio economico patrimoniale al quale oggi si è si attengono le ASL almeno in teoria permette questo perché evidentemente fatto per natura
Delle prestazioni e non per funzione
L'unica fonte in qualche modo attendibile sono i famosi costi per livello sull'assistenza che sono stati raccolti per il due mila dall'Agenzia dei servizi sanitari regionali al quale hanno lì sposto undici o dodici regioni
Il dato certamente non corretto perché undici o dodici da giorni cioè quelle che c'erano i dati che so pure quelle più efficienti quindi sicuramente sulla stendersi
Anche alle Regioni che non stanno in questo canto se certamente non è un campione rappresentativo
A con esso temo Piemonte Valle d'Aosta Lombardia Veneto Liguria Emilia Romagna Toscana Umbria Marche Lazio Puglia realtà al sud la Pietà o solo dalla Puglia questione una delle è una evidente ragione del fatto che non era presente un anziano in un comune non è un campione rappresentativo ciò detto se voi andate a vedere poi se qualcheduno fosse interessato questi credo ancora siano sul sito dell'Agenzia se non glieli posso fornire se andiamo a vedere il solito problema qual è che noi troviamo livello assistenza distrettuale
Perché è uno dei LEA stabiliti per legge e dobbiamo andare ai sottolivelli per i quali però non c'è una definizione precisa e specifica
Troviamo comunque la voce assistenza specialistica ambulatoriale per residenti e divisa AN assistenza specifichiamo dalla gestione diretta a Salerno
E quella di convenzionata ovviamente in quella convenzionata però ci sono gli istituti di carattere scientifico i policlinici gli ospedali classificati quindi comunque non vi posso dare un dato puro
Come dire perché comunque qualche modo mischiata mischiato sia sulla natura dell'erogatore pubblico privato sia sulla natura ospedaliera o meno comunque il dato che credo sia più interessante l'incidenza a fronte del fatto che l'assistenza ospedaliera in questo Paese varia
Dalla regione più virtuosa fra virgolette che spende quarantasei virgola due per cento dei fondi a quella meno virtuosa di questo campione quindi pretendiamo ancora oltre che spende cinquantanove virgola tre per cento che ne ho vicino al sessanta per cento dei fondi
Per l'attività
Specialissimi che ha la devo ritrovare andiamo nel totale dal quattro virgola uno al quattordici virgola tre
Tre volte
Con situazione assolutamente cioè il dato addirittura sulla suddivisione in alcuni casi c'è scritto zero che fa pensare non sia capace la regione di distinguere dal ma storniamo al discorso che facevo prima cioè in realtà il sistema
Cioè oggi si ragiona per reti integrate ma nelle reti ci sono i nodi che ci sono come dire gli archivi le relazioni che collegano i nodi questo Paese la politica sanitaria si è sempre fatta sui nodi c'è sempre stata una politica di offerta quindi mi è relativamente facile andargli a dire che l'ospedale
è finanziato per x se io mirata a chiedere che rapporto c'è fra l'ospedale e il territorio fra l'assistenza specialistica il medico di base su che basi queste cose tutte di fatto questi flussi non ci sono
Abbiamo fatto questa ricerca per ottenere i dati per esempio per età sul consumo di specialistica finora li ottenuti da quattro cinque regioni per dire esistono questi non ve li posso dare perché li stiamo elaborando questi giorni comunque sono quelli dell'azione vedevi siete una delle ragioni che però sto con Berio presentati a grafico perché l'età ci stiamo lavorando adesso c'è un grosso lavoro
Di pulizia dei dati per cui dare dei numeri precisi mi sentirei coi in difficoltà perché non è detto che pur di dati sono esattamente quelli gli ordini di grandezza son quelli che vi ha dato prima nella Regione Lazio che comunque è abbastanza paradigmatica per come è fatta
Per il rapporto che c'è con i privati siamo intorno a quarantacinque sessantacinque grosso modo cinquanta cinquanta che vuol dire che ma questo lo sanno tutti gli ospedali si finanziano pesantemente curati da specialisti niente da dire se l'attività specialistica e l'attività di una certa complessità che richiede la prestazione ospedaliera personalmente anche da un punto di sta gestionale ho qualche dubbio che sobbarcare
Gli organici degli ospedali che sono comunque non particolarmente ricchi in questo momento in Italia specie sul lato infermieristico con attività specialistica sia una grande scelta se non per una logica distorta finanziaria di ottenere dei soldi in più oltre tutto per ottenerli che esce perché sono ticket ma a parte questo come dire
Su questo si potrebbe discutere e allora grazie dottore ovviamente poi c'è il problema politico che a fondere affronteremo di qui a poco su le scelte di dove stanziare punti di assistenza che non debbano essere necessariamente gli ospedali perché insomma conosco l'abbiamo lo sappiamo e l'abbiamo ribadito a sono un po'troppo pesanti come come struttura da gestire qualche domanda se volete
Devo rispondere anzi chiedo scusa professore presso il sovrano io sono non volevo essere frainteso nel senso che non ci debbano essere delle regole o non non si deve partire con un progetto legislativo
Per quanto riguarda la la crescita di queste metodologie di cui noi parliamo adesso
Tutto deve esserci però desta di buon senso non si può Hall
Legiferare sulla sulla spinta magari urgente The resse che può essere così anche in perfetta buona fede ma soltanto parcellare
Legiferare per esempio sulla genetica o sulle cellule staminali e così impulsivamente ripeto anche perfetta buonafede può produrre delle ricadute pericolose per il cittadino per
Per l'industria per i progetti di ricerca devo sentire adesso che per esempio in Italia le cellule staminali
Per uso autologo nutrito sarà è vietato
Ora questo è stato un decreto nostro ministro sicuramente basato su un sua scelta personalmente nazionale ma questo non so quanto incontri poi il desiderio
Del cittadino perché poi nel mio su una cosa le leggi Tore dovrebbe acquirente essere lilla esposizione la rappresentazione nel Parlamento di quella che una volta sociale
No non abbiamo dei maestri lei che nostro con governo manicheo per cui c'è una classe che comanda e dirige c'è un popolo che accetta qui c'è una volontà sociale che dovrebbe essere rappresentata il più delle volte queste cose vanno così perché probabilmente cittadino hanno le coglie si trova lì davanti come è capitato a me recentemente una pazza idea io voglio conservare le cellule il mio cordone perché mi possono essere utili
Un domani di guardia non le saranno utili quasi ma è un caso su mila su due mila sugli interessi voglio anche buttare trame voglio conservare e Messina non è possibile
Ecco ma non è possibile scusi una cosa incredibile conserva spese mia e no in Italia non è possibile tuta ricorre al TAR e chiaramente con il tribunale
In quel caso gliele ha l'ha permesso perché il buonsenso poi per fortuna em emerge e voglio dire probabilmente ministro a alle sue personali convinzioni anche personalmente condivisibili non so quanto ecco tutto questo filo che un decreto il ministeriale e via ora quando il Parlamento o come sta accadendo adesso sta legiferando sulla legge la fertilità
è una legge
Beh signorile fortemente impopolare
Tant'è vero che il Governo precedente un cerchietto si è fermato si è fermato perché ha capito che non vi era nel parlamento la la traduzione di quella che era la volontà delle donne la volta de de de de dell'utente la volontà insomma sentiremo adesso professor Geroldi voler
Voler imporre un ginecologo di di di
Immettere soltanto tre tre embrioni fecondare tre embrioni di metterli vuol dire anche dal punto di vista puramente
Diciamo sociale e soprattutto religioso
Un'ipocrisia incredibile ogni ogni ogni biologo nel nel segreto del suo laboratorio nel non esser Tiziana tre esperti di sera come ha fatto finora
Per poter dare a quella madre la possibilità del trentacinque quaranta per cento certezza di più è innegabile
Nella gran parte altrimenti se ne fertilizzante la possiamo a mio figlio del cinque per cento se ne fertilizzanti
Sette otto dieci dopo sia dagli o figlio arriva qui in Italia quindi Italia pari a una media del quaranta per cento certo che abbiamo paesi dove sei dieci peggiorando il cima l'Italia è un brevetto
E i focosi fargliene c'era
Beh la stimolazione
Il volere
Del il comune sentire del de de della nazione e poi la traduzione e la legge ora leggera traduzione di quello che che vuole il popolo cioè interiore ed essere quei saloni dove voglio io
Oh Dio io ritengo sia giusto queste assolutamente manicheo
Non si può cioè non si dovrebbe fare
E vedete quello che forma che per certi aspetti può succedere la genetica e chiede che se io investo una commissione fatta ripeto di genetisti RAI solo genetisti
Di un problema di genetica e Tino che tutto filtrati in perfetta buona fede ma assolutamente perbene attraverso i meccanismi mentali di quei genetisti e Perret non rappresento solamente neanche la genetica rione tre su cinque
Suppongo mezzi cinquantacinque mila pubblicazioni
Di DNA di base che eravamo come fai a comprendere a capirla e stamane che tecnica bisogna che il la comunità si interroghi prima e poi stabilisca delle regole ma assolutamente ledere stabilire altrimenti si per l'Alfa queste scherziamo giustissimo giustissimo
Ma prima bisogna che ce la chiariamo molti degli argomenti che sono stati trattati e nelle Commissioni seriali del Parlamento anche il Parlamento devo dire e a livello ministeriale eccetera
Sono emersi così sua buona fede sull'impulso sulle di spinte emotive
Se prova dei piercing
No c'abbiamo sotto gli occhi di tutti è arcinoto e altro de riconosciuto che era un problema lo sapevamo tutti che prima o poi cioè il medico lo sa che il compiersi uno si operano le partite bene se non a se non moriva quel mi pare quella ragazza Nong decentemente ragazzo mi ricordo eterno non usciva fuori una un uno straccio di di regolamentazione c'era una lettera Sabina leggere chiedo scusa
Certo
Ma mi pare di no forse non mi seguiva propriamente pomeriggio sa una pasta ancora mi segue io ho detto la stessa la cosa ho detto alla le le regole dobbiamo farle le regole abbiamo farle prossimo regole che
Che intervengano capisce io non io non non non faccio battuta no forse non mi ha seguito perché ho detto la stessa cosa che diceva lei voce quali dove non voglio fare polemica però primo finché le scale valoriali
Non si distingue un si riuniscono in quest'aula trenta persone non fanno le scale valoriali della maggioranza la voce italiana ci altro nessuno può dire queste leggi sono altamente impopolari o meno se non c'è la controprova prima cosa seconda cosa le sa benissimo che per quanto riguarda la cornea soltanto quindici anni e discussione prima di partire ho dedotto icone sa benissimo per quanto riguarda la prova dichiarativa del canale a cuore battente quello che è successo
E forse e forse se li si fosse fatto un referendum non so chi vinceva non accennano a votare non lo so hanno o lo andavano quindi ecco perché se non è se n'è discusso abbia mai se tutti quanti un po'più umili nel fare aveva io dico solo una cosa io so che dalla sua relazione all'uscita mi sembrava posso sbagliare
Era uscita una ipotesi che forse fare una prima legge in questo campo era meglio aspettare qualche altro hanno io ritengo che una prima legge qualche paletto beh
Osservano nomi sospetti nell'assolutamente no qualche parli la legge va fatta ma una legge che interpreti quello che è l'idea ha detto a me ma non lo dico né io né quella grillina maggioritario ma io non sto facendo Vidal sulla voce attendo e non capiamo più nulla allora no no no no no dice l'altro riprende come nel mio Stato renderlo solo appelli no forse ma seguire perché sta dicendo sta dando modo di dire sulle sta dando proprio forza quello che ho detto io esattamente la stessa cosa siamo perfettamente in linea
Assolutamente di papà va fatto con legge almeno iniziale va fatta sì ma deve essere una legge che non dia dei requisiti che io sul indelebili tecnici non mi può dire tre ovociti o non vengo dire io debbo
Non deve essere tecnica del sociale deve essere il comune sentire se troppo tecnica come fa a dare una legge strettamente tecnica su un argomento che ancora tecnicamente non è chiaro mi spiego cioè non è chiaramente tecnicamente
E questo
De sono argomenti veramente di grande discussione aspetta solo nazionale c'è un attimo lei poi ti do subito la parola prego
Ma poi però scusatemi un attimo nel frattempo c'è da spostare una macchina in questo caso è una è una moto ce ne sono più moto una di queste era mia ascolta io infatti la vi chiedo scusa abbiamo da spostare
Una Ya ma era un re sei
Chi è il fetente gran parcheggiata davanti a qualche altra cosa l'SH centocinquanta io la Coppa Chisola benissimo ora andrà a chiedere conto e poi c'è un'onda S. Sky
E che ne so voi ragazze questi sono sono dei motorini allora Bindi dimmi sì prego Mellarini presenza Valentina Valenti membro della commissione tirati un anatroccolo avanti
Scusa credo che può fare
Membro appunto della Commissione sospetto delle salute presso il ministero delle Pari opportunità cerco de rinforzare il potere della mia voce abbastanza forte cosa che con la scusa faccio esercizio terapeutico
Bene no io penso che probabilmente tra le righe del professor Giovanni Lo ci sia un discorso molto importante che un pezzo che nelle amicizie importanti che quando il legislatore essendo per lo più non sempre legislature medico quando si parla di medicina così come nella giurisprudenza non sono sempre posso tutti magistrati a parlare il politico può avere qualsiasi tipo di laurea
Quindi probabilmente il politico dovrebbe essere affiancato da un tecnico e chi più anzi probabilmente perché io qua voglio buttare su una provocazione qui non abbiamo parlato di dati vi posso dare dei dati molto chiari fino a quando una carrozzina costerà quindici milioni un cuscino per le piaghe costerà due milioni fino a quando un sollevatore costerà trenta milioni non si avrà interessa fare camminare una persona che potenzialmente alle possibilità di farlo
Ecco perché qui i legislatori in questo senso forse il popolo tra virgolette dovrebbe essere sentito sentire le necessità le volontà
E dove è anche possibile l'etica chiaramente perché questo prima di tutto però chiaramente se hanno fatto le leggi di modifica dell'assistenza sanitaria sociosanitaria dei centri di assistenza e un tetraplegico che ipoteticamente secondo la vicina dovrebbe fare fisioterapia tutti i giorni è considerato mantenimento e per cui costa la metà di un acuto che ha avuto l'incidente dei primi tre mesi ecco qua che il calcolo matematico vuol dire che un acuto colui che ha veramente bisogno siccome costa di meno non deve essere aiutato la sanità quindi accanto alle salita mettiamo i tecnici dalla materia e probabilmente sentiamo quelle che sono anche un po'le necessità le possibilità della medicina troviamo anche dei rapporti dell'aggregazione i non siamo solo ortopedici o neurologi abbiamo bisogno di una collaborazione così come chiediamo una collaborazione dei vari ministeri
Chiediamo anche una collaborazione delle varie branche della medicina ha paura del paziente scusate un po'la polemica
Vorrei collegarmi ancora su questo argomento perché il dottor Spano Naro che ha parlato di statistica e di economia ha parlato di una cosa molto importante che la fretta cioè non si può lavorare tre nodi con i noti perché non li comunque vengono necessario lavorarci e ma è un lavoro acuto faceva lavorare con la freccia
La rete prevede che vengano ascoltate tutti gli interlocutori non arretra se no non è una ferita quindi il problema che potrebbe essere il problema dell'handicap problema di ascoltare all'utenza di ascoltare sempre all'utenza
E allora io sono stato qualche anno fa o comitato di bioetica dove si discuteva se la dignità dell'embrione quando la dignità e l'embrione era dignità di essere a quale settimana l'embrione poteva essere considerato un essere vivente si discuteva come nel nel film di ecco
Se vestiti Gesù Cristo non il solito prende in prestito
O ai in quel momento insorse la necessità di fare un protocollo è un registro protocollare lei centri di fecondazione tecnica assistite io stesso che ho cercato fin dal recente
Dalla statistica sul e sui centri di Pma in Italia trovo statistica ferme anche al al ministero statistica termine perché non c'è un protocollo perché non c'è un registro allora certamente difficile sentire all'utenza finale
è certamente difficile controllare la velocità della scienza rispetto a a all'intervento politico però mi chiedo perché non c'è un protocollo dove è un registro dove poter definire sia per il politico l'amministratore
è il sanitario stesso definire all'azione
Cioè il bene il male a cui si riferiva il personaggio Orlandino lotta contro la morte lotta contro la malattia
è una gran bella parola mi deve dimostrare che il male non avviene quindi meno del dimostrare attraverso un'azione protocollata registrata che mi dicessero attuazione scientifica così belloccio Nestore controllata dai spetti comunque negativi solo così io politico posso entrare solo così di amministratore posso investire grazie
La domanda Russo Giovanni
Perché non c'è un protocollo perché non c'è un regista
Ma in tutti questi
Purtroppo in ogni aspetto del di di di questi grossi temi sono ampi grossissime lacune certo mancano manca la definizione per lo strutturale di queste problematiche ecco professor Palumbo
L'ingresso
Perché non c'è un registro stabilito di sulle sull'organizzazione generale
Diciamo che ci sono degli studi adesso di mirati in ogni di di uno di questi settori però la possibilità di poter intervenire correggere mirare ancora gli dell'efficacia di queste metodiche impartiva parlare da fare più azzarda fecondazione no se lo ritiene è ancora di là complementari vero assolutamente ancora mancante e sarà uno degli obiettivamente questo come diciamo che è un uno delle regole lamenta da imporre questo sia assolutamente ci si fanno essenzialmente dal punto di vista
Culturale
A quelle linee guida che sono basate sull'evidenza qui della cocaina essenzialmente che sono molto serie e che rappresentano sempre studi settoriali pilota mano tesa esserci vorrebbe certo l'organizzazione generale Bacco
Posa di una cosa dice
Io su una cosa
Si connette un po'a tutti e due gli interventi non passa quello gli altri essa io non sono d'accordo sulle sugli effetti ma non sulle cause rami io credo che la domanda da farsi è se è vero
Che la carrozzina pertosse comunque alta protesi cose c'è un'infinità di soldi
Probabilmente più di quanto sia il consiglio di fare una riabilitazione come si deve
Teoricamente il sistema dovrebbe naturalmente sceglie la seconda opzione quindi come dire
Di dare sempre lago perché come dire se ne diciamo che la colpa del fatto e non si fa che c'è con incentivo un'opportunità di fare business però uno strano business perché non business contro il sistema fra virgolette quindi o questa è roba da magistratura fra virgolette nel senso c'è qualche cosa approfitta oppure forse e questa è una mia opinione ne dobbiamo era un po'più in più in grande il sistema è chiedersi perché è un po'
Sì però quello che io le chiedo cioè io adesso non voglio fare il discorso da economisti a puro però come dire se il se la cartina cosa quindici mila re perché vogliono riesce a vendere una paradosso che ci dovrebbe essere dall'altra parte l'interesse a non comprarla se c'è un'alternativa
Allora il tema torniamo discorso reti e nodi sesta nodi snodi sono tardive è proprio questo come mai nel nostro sistema non trova rappresentanza
Alcune voci ma nello stesso tempo addirittura a volte il sistema è così schizofrenico da fare una cosa che va contro i suoi interessi cioè perché nel nostro sistema un vero controllo della scelta economicamente più vantaggiosa non riesce a venire
Questa credo sia la vera domanda perché lo dico sono d'accordo su sull'effetto ma non sulla casa non credo che la causa sia la carrozzina è cosa troppo la causa è che nel sistema non c'è un meccanismo che incentiva davvero a allora
Io temo che grande la grande questione che oggi ci dobbiamo porre che se si va verso sessione Marche ha tentato la strada ed efficienza che non è ancora conclusa ma che comunque ha dato quello che poteva dare perché comunque un sistema che per esempio a livello ospedaliero oggi pochissimi anni e passa da dodici giorni a sette non è che parliamo due insomma voglio dire
Abbiamo passato quella dell'appropriatezza ma come ricorda adesso Giorgio Orlandino realtà poi l'appropriatezza se gioca anche sull'evidenza all'evidenza corre nei stima che c'è evidenza su sì e no trenta per cento delle pratiche mediche nessuno e non è disposto a buttare a mare l'altro settanta
Allora a questo punto se queste due strade da soli non sono sufficienti la domanda è che altro ma anche nel sistema e per quello io nell'prima dai dicevo siamo passati da efficienza per la Dezza poniamoci oggi la domanda se per caso c'è un difetto di organizzazione del sistema perché noi veniamo dall'organizzazione del sistema che tanto per dirne una è stata pensata nel settantotto per le diminuire le diseguaglianze territoriali che era uno dei grandi temi della otto tre tre e ci ritroviamo venticinque anni dopo
Con il federalismo
Forse Barri adeguato a tutto il sistema questa è la la questione
Allora io proseguire se voi siete d'accordo in questo modo innanzitutto saluto il presidente la Commissione affari sociali della Camera dei deputati l'onorevole Palumbo che appena arrivato grazie con Luís adesso arriverà il ministro Prestigiacomo
Faremo anche affronteremo con l'aspetto politico di cui parlavo prima ma chiudiamo questa la la prima parte insomma della giornata avevamo preventivato con il professore Gennaro lì che finalmente c'è stato consegnato da quest'aereo in ritardo perché bisogna adesso affrontare e Luigi dagli ultimi l'ultimo pezzo del puzzle che ci mancava il problema della fecondazione della fecondazione assistita voi ricorderete nella scorsa legislatura
Lei
Il terremoto politico che ci fu proprio su questo tema Bondi anche in questa per la verità ma non è ancora scoppiate è e tellurico profondo li invece ci fu l'esplosione e all'interno degli stessi partiti naturalmente un qualcosa che divide ha diviso moltissimo
Noi parliamo di fecondazione assistita noi giornalisti insomma ce ne occupiamo naturalmente Enzo è il nostro dovere siamo particolarmente sensibili però quando ci sono i parti plurigemellari oppure quando si parla della mamma non all'epoca quando se ne ci furono i primi casi ne parlammo moltissimo pure la cena o in apertura di questo nostro incontro quando cessata quella grande ITO Erbusco alla della clonazione no che all'inizio dell'anno a fine anno scorso inizio dell'anno c'era
Costretti a ritornare tante volte sulla su su quella che appunto insomma nessuno mai ha ha indicato questa Eva o o gli altri bambini che ogni tanto la commedia dicono dice di aver messo al mondo ma insomma nessuno mai poi li ha indicati mentre invece sulla procreazione assistita ovviamente esistono delle problematiche molto serie
Dei problemi di vita di migliaia di copie nel nostro Paese e non solo naturalmente che vanno affrontati allora professor Gianna Rolling Luca Gianna Roelant ci dia qualche elemento
Sì va bene intanto buon pomeriggio scusate molto per il caldo ma non è stato veramente colpa mia
Io quindi mi riallaccerei a quello Arché appena finito di dire lei
Alcuni dati molti forse voi riconoscete però teniamo presente che al di là appunto degli effetti o dei casi eclatanti che arrivano attraverso i mass media alla nostra osservazione alla vostra osservazione
Ricordiamoci che ci sono alcuni numeri che sono eguali in tutti i Paesi occidentali una coppia su cinque una coppia su c'è su sei che cerca figli non riesce la venne spontaneamente
In Italia ci sono più di trecento mila individui che hanno problemi in una maniera o nell'altra legati alla fertilità di questi ce ne una fetta considerevole che può beneficiare delle tecniche dei cosiddetti concepimenti assistiti
In Italia non abbiamo alcuni dati ufficiali per esempio l'abbiamo un registro ufficiale dei nati però abbiamo un registro che fa parte della registro europeo che ha come punto di riferimento Bruxelles
E sappiamo che per esempio un bambino su cinquanta in Italia un bambino su quarantotto nasce attualmente attraverso queste tecniche di concepimento assistito
Questo semplicemente per dire che in realtà non stiamo parlando di eventi Harari ma stiamo parlando di eventi che quotidianamente entrano nelle nostre famiglie nelle nostre case
Come nel caso delle così dei nostri vicini
Ho dei nostri amici quindi è qualche cosa che colpisce diciamo orizzontalmente
Tutti gli strati delle società occidentali
Ecco detto questo il problema attorno al quale tutto si svolge il tentativo di una regolamentazione
Io non entro nello specifico perché credo che poi se ne parlerà successivamente oppure ritenevo però credo che alcuni dati importanti ci siano esistono già delle regole insomma delle regole ben precise le ultime sono uscite tre settimane fa sono tre organizzazioni mondiale della sanità
No semplicemente per dirvi che l'organizzazione mondiale della sanità che come voi sapete in linea di massima gestisce
Tutto ciò che riguarda la sanità mondiale con particolare attenzione verso i Paesi o in via di sviluppo occorre dei Paesi del Terzo Mondo
è entrata nel campo attraverso il programma di riproduzione umana entrata nel campo dei concepimenti assistiti e a delineato delle linee guida e delle raccomandazioni che dovrebbero essere attuato un po'in tutti i Paesi così ho portato qui una una copia alcune copie questo volume per dare un'idea della consistenza del lavoro
Bene queste raccomandazioni che tutto sommato rispecchiano un po'tutto quello che succede nel mondo se un domani non ci dovessimo trovare ad avere applicata in Italia una legge o con un disegno di legge come quello che attualmente allo studio in realtà nessuno quasi nessuna di queste raccomandazioni potremmo applicare perché esiste un contraddittorio dal punto di vista tecnico praticamente su quasi tutto quello che attualmente le metodiche ci mettono a disposizione
Quindi il primo passo probabilmente sarà quello di trovare la possibilità di poter continuare ad eseguire queste metodiche che io vi ricordo soltanto venticinque anni fa non esistevano venticinque anni fa quando nacque Louise Brown o nei dieci anni successivi queste metodiche davano delle percentuali Successo che noi consideriamo con quella frase
Un po'tecnico un po'no nel cosiddetto bambino in braccio per misurare la il reale Successo di queste metodiche del quattro cinque sei per cento
Con vent'anni di lavoro di studio si è arrivati a vedere circa il trentacinque per cento di bambini in braccio quindi una tecnica su tre una volta che applicata porta a risolvere mi pareva di infertilità questo ovviamente attraverso metodiche che ripeto solo se non le possiamo eseguire le possiamo eseguire in maniera corretta
Potremmo avere la possibilità di continuare a diciamo così ad avere queste questi dati queste percentuali di insuccesso
E ci riesce perché poi noi giornalisti siamo molto attenti anche a questo quanto costa oggi economicamente fare un'inseminazione
Medicalmente assistita ecco questo è un altro punto fondamentale ovvero il costo della metodica ovviamente è riferita direttamente la percentuale di successo il discorso è molto semplice la tecnica di per sé facciamola più voluta prevede dei costi legati a una serie di professionalità che vanno per esempio dall'affitto delle sale operatorie degli spazi ospedalieri degli spazi
Ambulatoriali a personale più o meno specializzato
Ha dei costi che in Italia come nei Paesi occidentali variano tra i due mila cinquecento tre mila cinquecento i quattro mila euro ho finalmente se ne queste metodiche dobbiamo ripetere continuamente perché le percentuali di successo sono basse
Ovviamente il costo del famoso bambino in braccio possono arrivare anche tu complicare rispetto al Lovelli osservatori saper fare questo percorso nel pubblico
Noi abbiamo allora in Italia abbiamo una situazione di evidente può essere diviso in tre parti ci avviamo e il Pubblico
Diciamo così ospedaliero e il privato che in realtà essendo convenzionato dal punto di vista economico sia ben chiaro non è che non costi ha un costo comunque per la società perché il costo rimane quello che ogni singola tecnica però ha un costo limitato per i pazienti le liste d'attesa sono di circa due o tre anni negli ospedali pubblici e si aggirano sulle attorno a qualche mese nelle strutture private convenzionate e anche le strutture private diciamo non convenzionate
E questo rispecchia quello che c'è un po'in Europa comunque
Il lo MSI a cui lei faceva riferimento alla commissione di fare a Ginevra fatto ne parlavamo poco all'inizio adatto ha messo quel giù quelle linee guida che in qualche modo sono in contrasto non diceva giornalino su con con l'attuale
Disegno di legge che è in discussione quali sono i punti che stridono di più
Diciamo che punti che scrivono di più sono questi
Con uno sforzo enorme negli ultimi dieci anni si è riusciti a avvicinare la medicina della riproduzione alla genetica questo cosa comporta comporta la possibilità per decine di migliaia di copie che magari possono avere figli naturalmente ma che sono portatrici di malattie ereditarie malattie genetiche
Di evitare di ricorrere a un aborto terapeutico quando si rendono conto di essere portatrici una gravidanza con un bambino con un feto affetto
Ricordo per esempio che in Sardegna dove la talassemia alla malattia endemica ogni anno vengono eseguiti tra quattro mila aborti terapeutici per feti affetti talassemia
La stessa cosa attorno a Ferrara c'è la fibrosi cistica che in Italia a un individuo su ventitré o su ventiquattro adulto che al portatore che vuol dire che un individuo su sette ottocento potrebbe nascere affetto
Con queste metodiche al giorno d'oggi è possibile fare una diagnosi sulla cellula uovo fecondata prima che questa venga trasferita quindi questo apre il campo la possibilità ovviamente di ridurre tutto ciò che aborto terapeutico tutto ciò che che viene diciamo così a cadere per quello che riguarda gli individui affetti che poi hanno una una qualità di vita che si riflette ovviamente sulla società
Se dovesse essere applicata alla lettera quello che attualmente un disegno di legge l'Italia sarebbe l'unico Paese in cui queste metodiche non potrebbero essere applicate cioè in cui la diagnosi pre-impianto non potrebbe essere applicata questo un esempio
Il presidente Palumbo non è molto convinto pace presso Antinori che voleva nel chiedere qualcosa presa deve pigiare un tasto ecco bravo volevo capire aspetti soltanto la tua prosa
C'è la problematica anche del numero del signore un attimo soltanto
Prego è una mozione d'ordine nel senso che adesso dopo questa domanda se voi colleghi avete altre domande per il professore facciamole e poi i o o facciamo quel Cicero dice il nostro ospite un minimo Break in attesa che arrivi anche il ministro Prestigiacomo pure sentiamo subito il presidente Palumbo insomma lo decidiamo da qui a un attimo però se avete qualche ecco il peso per la SARS arrivando se avete qualche però domanda facciamola subito prego prosegua la domanda Breve
Visto che ha detto che i timori generato tizia che il ministero e la sanità sovvenzionato da ricerche sugli ovociti congelati come la nuova panacea per risolve il problema dell'embrione congelato che e limitava la nuova prospettiva di legge anzi è abolito in sostanza e barelle apparire che tecnico c'è e questa tipo di problematica dal professore cioè l'adolescente e credere e me ne sono i dati prospettare questo Flamigni del dal venti al trenta per cento i risultati sono reali o questa ricerca di questo tipo a un fondamento e cosa ne pensa
Allora non so se avete inteso il punto diciamo così della discussione ce lo faccia capire perché quei un qualcosa un po'perché essendo quell'episodio ecco facciamo anche una storia di dell'assegnazione ha preso il Flamigni eccetera allora
Faccio un passo indietro brevissimo congelare c'era l'uovo fecondate nacque come imperativo etico vent'anni fa quando noi ci trovammo ad avere delle cellule uovo fecondato in soprannumero ci rendemmo conto che se l'avessimo trasferite all'interno di questa paziente avremmo generato delle gravidanze multiple
Con accaduto una serie di conseguenze ovviamente sia per la madre che per il bambino per cui si decise di applicare queste metodiche che allora erano applicati veterinaria c'è la possibilità di congelare una cellula uovo fecondata e un domani di scongelare la e dire trasferirla
All'interno della dovuto della paziente
Da qui nacque la storia del congelamento degli embrioni quindi nacque con il come come necessità imperativo etico dei tecnici che allora operavano in questo campo
Ovviamente sarebbe molto bello visto che in questi vent'anni si è formata ossia e comunque è modificata la morale o l'etica della riproduzione e e quindi è nato così sono nati dei dubbi su cosa poi
Farne di questo ce l'ho fecondate alcune delle quali non vengono più utilizzate vi ricordo che c'è stata una commissione permisero Della sanità tre anni fa che stabilito ha censito in Italia
Questi venti mila in Brioni conservati
Che però di questi soltanto l'uno per cento non è più richiesto tutti gli altri sono embrioni vengono scongelati restituiti ai propri diciamo così i genitori nel tentativo che la gravidanza me nonostante questo c'è ovviamente ho tutta una parte della della nostra società che non vede di buon occhio la crioconservazione ricevevo fecondate
L'ideale ovviamente sarebbe per così per rendere meno doloroso all'aspetto del congelamento del cervo fecondate per alcuni di noi inteso come un vero e proprio individuo peraltro nel progetto di vita peraltro ancora semplicemente come cellule e biologiche semplicemente all'interno di queste banche l'ottimale San poter congelare cellule uovo non ancora fecondate ora quello che pone come domanda consonanti Nore questo
è giusto che una metodica che allo stato attuale delle cose da l'uno uno e mezzo per cento di risultati in tutto il mondo nei centri in cui questa tecnica eseguita
Sia sovvenzionata da dei fondi del del dello dello Stato in questo caso meglio del nostro governo attraverso un progetto di ricerca che il Ministero della Sanità ha varato e che è stato e che sta appunto iniziando con come sperimentazione questo era così la la premessa mia domanda è
Certamente considerando come abbiamo a disposizione dei fondi molto limitati per tutto io penso che nessuno Dinoi investirebbe affondi limitati ma pur sempre consistenti perché si parla di un centinaio
Di migliaia di euro
In un progetto di ricerca che lo stato attuale delle cose né più grossi centri al mondo data dall'uno uno e mezzo per cento di possibilità di di di successo questo è chiaro
Io mi ricordo che ogni volta che una donna fallisce un trattamento dei del risotto porse la stimolazione ormonale Ray sottoporsi all'intervento chirurgico cioè paga dei costi non solo economici ma dei prezzi che sono elevati tutto ciò che riduce le possibilità di successo ovviamente
Fa sì che queste donne ripeta no
Continuamente questi trattamenti quindi questo è il punto di vista
Nostro colleghe se avete qualche altra domanda altrimenti io proporrei di sentire immediatamente presente alla Commissione affari sociali della Camera
La quale adesso
è più mai più
E allora Pro professor perché anche un medico il nostro presidente della Commissione affari sociali della Camera dei deputati
Presso il pare un presso Palumbo dico bene Giuseppe Palumbo
Qui abbiamo trattato abbiamo messo sul tappeto iscritti i grandi problemi incompiuti da un punto di vista legislativo o che sono compiuti in un modo che in per certi aspetti creano dei problemi di applicazione di vita per i ricercatori e di complicazione di vita per il cittadino
Procreazione assistita ne abbiamo appena parlato però o c'è anche il grande problema della ricerca sulle cellule staminali da conservazione quindi del cordone ombelicale che oggi in Italia non è possibile fare
E poi abbiamo anche parlato nella nella prima parte di questo nostro incontro della necessità che ormai è un dato di fatto in molti Paesi od occidentali insomma dell'Occidente industrializzate che fornisce quindi certe
Altre prestazioni
Ai propri cittadini prestazioni sanitarie totalmente di riconvertire il carrozzone ospedale chiamiamolo così ma senza volerlo denigrare ma intanto un ospedale che fa sia le accuse sia le così dette acuzie censire
Presta un'assistenza sia per i grossi problemi ma anche come capita da noi per la diagnostica ci spiega la prima
Il dottor spandono Naro che evidentemente c'è un pratiche esce un paio di finanziamento dell'ospedale con la diagnosi la ma tutto questo non solo complica la vita alla persona e quindi si devo specializzare per magari per fare delle analisi ma complica anche la vita a chi l'ospedale poi non ce l'ha sotto casa
Ma un bel un bel Treu sono dunque io distinguerei il problema degli ospedali dal problema poi riproduzione assistita perché è vero che poi alla fine convergono tutti all'assistenza
Sanitarie però sono due problemi distinti dove il problema dell'assistenza sanitaria in generale in Italia è un problema che come lei sa stiamo affrontando affrontando in questo periodo se vi è il nuovo piano sanitario nazionale alcune cose che stanno cambiando il Lindy Rizzo che il ministro e noi stiamo cercando di dare quello proprio dalle che non ho sentito purtroppo la parte all'escussione del sale premesse ma l'indirizzo che si cerca di dare di di scindere la i grossi ospedali l'alta specialità i centri di eccellenza dagli ospedali periferici che dovrebbero fare diciamo così come siamo alla prima parte eccetera per cui con la chiusura di molti ospedali inutili con la rimodulazione dei tanti posti letto che sono necessari
Ecco e serenamente con molta molta difficoltà perché quando si parla di rimodulazione di cambiamento di posti letto di togliere alcuni posti letto
Il nonno in un determinato dietro l'altro politicamente ecco in questo caso parla praticamente non è mai una cosa facile
Da fare però il tentativo che si sta cercando di fare questo come premessa io però faccio sempre anche quest'altro tipo di discorso dal punto di vista economico la spesa sanitaria italiana non è superiore alla media del né quella precisa evitare in senso stretto
Né quella farmaceutica rispetto arresto delle nazioni europee anzi
Forse siamo pochettino al di sotto della media europea ma diciamo che siamo nei limiti bene o male
Siamo arrivati al sei per cento del PIL mai ecco per cui il problema allora è una rimodulazione della spesa e cioè cercare di rendere queste spese che ne facciamo dal punto di vista sanitario più efficienti
Evitando sicuramente qui siamo il mio ideale politico sono medico evitando degli sprechi che sicuramente ci sono stati e ci sono nel pubblico a volte ci sono stati anche ci sono anche nel privato perché questo bisogna dircelo chiaramente per cui questo è il primo punto fondamentale per quanto riguarda diciamo il fatto sanitario per cui oggi come visto con non la uscita dei LEA neanche che già erano usciti circa un anno fa alcune prestazioni sono state standardizzate addirittura si è stabilito quale devono essere prestazioni
Che devono essere fatti in regime di day hospital innestare dire eccetera e tutte per cui si sta cercando proprio di dare una organizzerà poi badiamo bene che in tutto questo ambito di ristrutturazione di rimodulazione della sanità in Italia
Rientra la famosa riforma del titolo quinto della dire prostituzione con la cosiddetta devolution
Che credetemi io che la vivo giornalmente
In Commissione sanità
Qualche cosa che
Non sempre semplifica spesso anzi complica la la situazione perché già sentire da Bossi no ma io a Bossi glielo ha detto a tranquillamente anche a tutti qui a tutti i colleghi della Lega che ci sono AN in Commissione nel senso complica perché noi non vogliamo creare una sanità diversa illazioni spetta alla Lombardia o rispetto alla Sicilia si cerca di di di attuare una una sanità che sia diciamo a per lo meno come servizi assistenza essenziale come lo chiama distribuiti equamente in tutto il territorio nazionale
E per fare questo non è sempre facile io porto sempre un esempio che è il più semplice non poiché ho preso dalla relazione della Corte dei Conti di di quest'anno
In cui dicevano quest'opera di fatti politici per le spese sanitarie tra il sud e il nord sentiamo calare Lombardia la signora Mo tre sul del Nord come spesa sanitaria generale
Non vi sono grosse grossissime differenze nelle mani tra gli assistiti alla spesa sanitaria che viene fatta la grossa differenza è tra il tipo di prestazione
Che mentre al nord di vanno delle prestazioni di ordine medico chirurgico di tipo e chiamiamolo medio-alto vogliamo dire un termine al sud invece le prestazioni assistenziali sono di tipo medio medio basso è ovvio che questo Cappa Bava perché non penso che al sud ci siano delle professionalità mediche
A sud parla da Roma in giù che ci sono tante le professionalità mediche che siano meno capaci rispetta quella del nord dove è un problema allora di organizzazione di di di questi servizi e questo per dire uno dei punti su cui bisogna fare
Attenzione questo com'è ovvio che è un lavoro che non si fa qualcuno ha detto la nostra
A sanità non era stata modulata nel giustamente nel settanta ora tante cose sono cambiate bisogna rivederle bisogna e attenzionarle questo è indubbio lo stesso qui lo dico e qui lo nego la stessa frate che si che sembra la sanità italiana è stata classificata dal come la seconda
Né al mondo dopo quella francese
Io come battuta dico ma la la statistica è stata fatta fino al novantanove prima dalla legge Bindi dopo queste
E perché i numeri sono quelli privati primo fino al novantanove dopo se ha siamo sempre su livelli secondo medico ottimale perché l'Italia era battuta e lasciare ma la vive però è ovvio che ancora oggi
E io non vorrei che alla recente sentenza della Corte costituzionale che dice che chiunque voglia andasse a fare a curare all'estero
Dovrà e potrà limite Adelphi rimborsi eccetera non ci provo che se noi nonno al di là della dell'equilibrio e dei livelli italiani non ci portiamo a dei livelli che siano europei
Non so quelle l'economico cosa cosa potrà succedere questo come sanità come carattere generale per cui è indubbio che l'attenzione essere fatta su queste credetemi io
Che evidentemente sono presente alla Commissione dell'inizio di questa legislatura dico ringrazia Dio che è stato riconfermato il ministero della Salute
Nell'ultima statistica del centesima non per quello che il ministero saluta fa di bene o di male o il ministro alla Salute no dico come in genere controllo generale nell'ultima serissimi situati nel centro sì
Proprio una delle domande che paiono alla popolazione in generale l'ultimo che era che cosa deve fare il Ministero della salute che un ministro della salute in Italia la prima cosa che dicono è cercare di fare in modo che la sanità e l'assistenza sanitaria cioè controllare che questa sia
Senza uguale in tutta in tutta la nazione e non dicono che volevo fare la gente percepisce il segnale non che questo lo debba fare la Regione
Singola ma questo adesso un discorso che va fatto dal Ministero della salute che deve dare le direttive poi faremo le controllare che queste direttive vengono attuate queste qui chiudiamo il discorso di ordine diciamo politico perché no faremo una sessione solo sulla sulla sanità eccetera che presidente allora vietato anche vediamo il presidente emerito della Corte Costituzionale Baldassarre
Però presidente Palumbo viverlo per evitare di fare la sessione politica però noi siamo l'avanguardia i colleghi Palese le conosce tutto il sole quindi ovviamente il il substrato lo conosciamo tutti quanti alla luce di quello che lei ci ha appena accennato notare questa sentenza Corte costituzionale che dalla possibilità anche di essere rimborsati andando all'estero
Sì politicamente ma pratica nella pratica politica quindi una nuova legge quella che è in discussione al Senato quindi va be'insomma che in Commissione quindi non è come dire direttamente competenza su ma intanto poi ovviamente vi arriverà essendo un sistema di cambi capitalismo perfetto
Sulla fecondazione se noi poniamo dei paletti di un certo tipo che facciamo le donne cioè non è che poi in Francia o in Inghilterra le cose siano uguali a noi ma sono del tutto diverse allora che facciamo mandiamo le donne che vogliono fare un certo tipo di meccanismo all'estero che si no su questo è contro questa apriamo adesso un altro un altro tipo di discussione
Io sono convinto e l'ho detto anche pubblicamente che la legge presenta quella che abbiamo esitato dalla Camera dei deputati ormai passato quasi poco meno poco meno di un anno all'incirca un anno presenta delle lacune che dirò quali sono le lacune non sono d'accordo adesso dico su quello che diceva Luca Gennaro ricche
Per i problemi genetici noi abbiamo dei delle perché chi voi tutti con la conoscete ville l'articolo tredici al secondo comma
Proprio dice esattamente questo qui che la ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguono finalità
Esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegata ciò significa che in pratica ha detto in altre parole la diagnosi pre impianto sull'embrione può essere fatta conseguentemente una volta che si fa una diagnosi pre impianto di alterazione
Cioè l'embrione è già detto poi successivamente l'embrione non viene trasferito perché su questo si è fatto una lunga battaglia dico condotta da chi
Questa idea è anche da molte donne che sono in Parlamento molte parlamentari che hanno voluto questo tipo perché si rischiava con la formulazione prima che c'è in questa legge lo dico tranquillamente di fare una diagnosi pre-impianto
E di dover trasferire in ogni caso l'embrione da uno l'embrione malato eccedendo Luthor per poi
Fatta la diagnosi eccessivo la Diana certezza parlo abortire con la centonovantaquattro cioè era veramente qualche cosa
Illogico devi logico sul serio per cui questo per cui che sia vietata la diagnosi pre-impianto io non lo vedo da questi se lo vogliamo chiarire meglio lo vogliamo esplicitare meglio per carità che al Senato si può farsi si fa questo sembra
Prossimo l'amico perché c'è stata una discussione io vissuta per cui copisteria fare questa tecnica no no no ma qui non è
Non è detto esprimiamo solo le coppie sterili si ha specificato nel che questa legge attiene solo le coppie sterili
E questo è più un problema nacque perché la legge finalizzata hanno comunque sterili appunto chiamati troviamo un punto poi in ogni caso influenza la diagnosi pre-impianto tu la fine una coppia sterile in una coppia che le stelle
No pre-impianto
Ecco Maurizio no e non la compra copie fertili quelle che hanno già sconosciuto abortì che hanno già avuto figli malati
Abbiamo quelle un'altra ma sembra fare una diagnosi di feconde riproduzione assistita è una tecnica dell'lezione Sisti se voglio dire non è uno strano se non è un no uno ma quello un altro tipo di discorso giusto rally quello è come e che ha fatto tutta la farei c'è l'esempio della
Anemia mediterranea
O della fibrosi cistica eccetera
Ma quello è un
C'ha le copie non stare hanno rischio del venticinque per cento del Roja dalla sanità quindi non so credo che debbano avere diritto ad accedere alla procedura del Gianniello rientra secondo me nella centonovantaquattro Roma nella facciamo prima maglia novantaquattro no prima bisogna chiarirlo qui tutto qui ma non è tamponatura cosa questura chiarire la verità perché magari non possiamo selezionare posso leggere solo delle quale si parla questo problema l'assemblea con scusa avviso hanno notte ti faccio di tutto quello che voi naturalmente però
Andiamo un attimo conoide attenti facciamo un'assemblea nel senso contrario ma io volevo chiarire la legge è stata fatta sulle tecniche del per regolamentare le tecniche della produzione assistito e per cui è tutto finalizzato in questa legge alle tecniche di riproduzione assistita e su questo perché danno davamo regolamentare la riproduzione
In generale eque dal poi proprio possiamo io dico migliorarla allargarli e su questo chiarirlo però il principio è quello sinceramente io lo dico in tutta sincerità oltretutto sono uno nel campo fra virgolette per cui io ruolo non so quello di di cui parla né all'idea esattamente questo questo punto di vista io
Invece i limiti della legge il limite più grave secondo me quello su cui voi cercate di portare il mio apporto non ci sono riuscito è quello della produzione milionaria
Qui siamo d'accordo con quello che li che dice l'amico mio Reggiana Rolle cioè in una quando noi limitiamo la produzione embrionali a soli tre embrioni
In ogni caso non possono essere prodotti più di tre embrioni per volta significa che io in un centro non potrò andare ad incolpare più di tre ovociti
Questo evidentemente al di là delle percentuale di fertilizzazione che non sono mai il cento per cento qui lo sanno chi operatore del campo da
Bravissimi saranno però di ma no malanno dall'ottanta per cento in ogni caso quale non so la media cose dell'ottanta oltre incerti categoria ma in certe categorie molto meno significa
Che alla fine che io avrò delle precedenti possibilità contrasto di tasse Rodi un giorno manco di uno cioè alla fine avrà fatto la stimolazione però speso dei soldi hanno sottoposto la donna come giustamente dice a uno stress aveva rischi che va anche se sono relativi sempre dei rischi ci sono per voi
Non non conclude niente per cui io se ho proposto e lo stanno riproponendo anche al Senato una frase più larga dove dicevo
E lì strettamente necessari dell'impianto cioè di mai nessuna legge europea è stabilito il numero di embrioni da produrre questo è quello che ho detto tante volte c'è su questo sono perfettamente d'accordo speriamo che che simulatori al Senato sulle altre cose credetemi e trionfi intanto io parlo chiaramente non ho problemi sull'eterologa
Solo solo sulla ma altri poneva il problema più breve quel Petroni è un problema cinque via un trasversalismo impugni ai in Parlamento impressionante per cui è un voto segreto modo di coscienza ognuno vuota come da destra da sinistra dal centro ci sono stati i voti in più disparati credetemi voti più disparati per cui li si può essere non si può essere d'accordo però ognuno per carità io nonno nonno
Diciamo mi oppongo a coloro i quali dicono a me ma alla fine quello che risulterà
Dovrebbe essere in teoria quello che la nazione rappresenta se il Parlamento rappresenta la nazione a maggioranza alla fine queste quello che posso dire allora presidente Palumbo un attimo di Brecht scusatemi colleghi perché tutte le domande dobbiamo fare le faremo tutte perché presente poco prima di rispondere da qui io non lo faccio uscire lo blocco pro fisicamente quindi
Baldassarre il presidente Baldassarre che invece cioè deve andare per forza e dall'altro lato io non posso proprio porre ostacoli fisici e quindi lo dobbiamo far parlare immediatamente
Professore creda prenda il prende il microfono lo alle domande che dobbiamo fare a Palumbo le le ce le sogniamo e tanto gli non scappa
Presidente Sensi
Io non non voglio entrare nel nelle singole questioni nel voglio entrare su misura
Sui progetti di legge di in discussione in Parlamento
Quindi mi fermo a ai principi costituzionali che però possono essere in qualche modo possono dare un orientamento
Perché in questa materia ci sono
Molti principi costituzionali che vengano in ballo alcuni anche di difficile bilanciamento non è semplice trovare la soluzione
Adatte e e quindi c'è anche uno spazio notevole che ha lasciato al legislatore però ci sono anche orientamenti fedi diverse linee orientativa abbastanza mette
Una una piccola premessa oggi il vasto campo di cui si parla adesso non parlo solo del prelievo nel rione per le liste e ricerche lì tutte le attività di ricerche non che vengono fatte su un
Mille aspetti che riguardano la genetica biogenetica
Oggi sono lo sapete meglio di me sono ricerche che possono essere fatte sono fatte in modo abbastanza diffuso
Senza disciplina se non è in cui nei Paesi in cui e proprio fatta salva la scelta della non disciplina ma in in realtà anche senza vicino alla dove si vorrebbe disciplinare perché
è un fenomeno difficilmente disciplina bile che sfugge anche alla ponga in gran parte alla alla a una disciplina pubblica diciamo
Perché sfugge
Prima di tutto perché grazie alla diffusione de grazie a internet e la diffusione delle notizie oggi sono come come si può dire sia portare tutti e chiunque può accedere senza spendere una lira spendendo pochissimo a queste conoscenze
E questo accelera enormemente il processo anche di ricerca perché un conto è quando si dovevano fare i convegni come facevamo noi i convegni andare a cercare le notizie nuove nei convegni più importanti e così via un conto è averlo quasi a De in tempo reale attraverso internet e ovviamente questo
Una un'accelerazione nelle ricerche che fantastico ma che è anche data anche dei problemi dal punto di vista della disciplina giuridica
Quindi gran parte del fenomeno secondo me avviene un po'come tutti i fenomeni di internet rimarrà non regolato perché non è regolabile
E io io ho fatto in un libro che ho scritto la d'un paio d'anni fa sulla sulla globalizzazione sulla comunicazione elettronica ho fatto l'esempio
Di di come agisce internet facendo portando le l'esempio di adesso non ricordo più il nome vi ricordate quella quella società che faceva metteva su internet i pezzi di musica
Nas
Napster era la prima società che ha fatto questo si è scagliato scagliate contro Napster tutte le più grandi compagnie e tutti i più grandi poteri i disciplinare giuridica e non del mondo perché permette portava
I problemi agli autori e a tutti alle case discografiche
Sono andati Ingrid di fronte al giudice una serie di sentenze micidiali tutti di chiusura di Napster
Napster ha preso botte da tutti chiusura totale
Nel momento in cui nascere veniva chiuso sono sorte altre
Venti trenta Napster in un solo giorno
Premette il attorno ancora oggi se uno vuole scaricare penso lo fa tranquillamente lo facciamo filone fare vecchi appassionati del secolo
Già già no quale reato Valeria generi
A
No no a ebbe
Ma poi ho dovuto e per uso personale io scarico al mio computer non è che poi ci faccio un commercio lo scarico dal mio compiute perché si può fare c'è internet che me lo permette e lo faccio
Personalmente circhi per personalmente ci trovo dei pezzi meravigliosi Saba signora richieste trova delle cose che quasi pressoché introvabili che trovo attraverso internet e quindi ben venga in ogni caso per tornare al punto ci sarà quindi gran parte del fenomeno di notizie informazioni e anche scoperte comunicate che non sarà disciplina beh da nessun legislatore di questo mondo quindi poniamo già uno una un'era media dobbiamo avere gente che gran parte di questo settore sarà allo stato selvaggio
Per dire per usare la parola cioè non regola
Questo è una premessa che dobbiamo aver ben presente
Proprio per questo sempre proprio considerando che ci sarà gran parte del settore non regolabile non regolato
Io se posso dare un suggerimento ai legislatori è quello di fare legislazione leggere cioè sul più la realizzazione la legislazione rigida e più rischia di essere
Dell'Egitto deve delegittimata dalla dalla la l'ampio grado di di di di in ottemperanza di inosservanza critiche inebetiti inevitabilmente ci sarà
Però ci sono delle delle regole
Costituzionali che sono presenti nella nostra Costituzione
E sono più o meno corrispondenti un po'si trovano un po'in tutte le costituzioni occidentali
Questo può essere un vantaggio
Ma Manta Manta Jo negativo che non annulla quello che ho detto precedente perché l'Occidente ormai è e piccola è una parte del mondo non è più il mondo diciamo così dove c'è la ricerca ma in Occidente è soltanto un aspetto particolare anche di questo mondo
Oggi ante vero attraverso internet e si fanno triangolazioni per cui viene se avvengono saltate con completamente per esempio le nazioni nelle quali ci sono legislazioni forte
Rigide su certi settori perché si triangolare è solamente la verso l'estro per una volta il suo forse sarà più tu dici mutuo sarà più difficile ma persona sia attraverso altri Paesi altri paesi
Di piccola di piccolo calibro ma importanti per interne perché ci sono sono dei paradisi elettronici e si arriva e si salta tranquillamente qualsiasi disciplina quindi
è un vantaggio relativo che siano omogenee costituzione ma qui tocchiamo un prova ancora più grande che a voi non mi interessa ma che interessa a noi del problema della crisi del diritto
Quanto il diritto che ne conosciamo sopravviverà a questo mondo questo tipo di comunicazione
è un po'l'ambiente l'interesse soprattutto noi ma interessa anche voi come cittadini hanno pensate che sia un problema che riguarda solo i giuristi
Quali sono i principi costituzionali più o meno
Presenti nella nostra Costituzione e più o meno presenti in tutte le costituzioni occidentali
Innanzitutto tutte le Costituzioni compresa la nostra pongono un principio che non può essere in nessun modo violato ed è la libertà della ricerca
Qualsiasi legislazione che stabilisca che non si possa fare ricerca
Rischia di cadere sotto il giudizio nutrimento di qualsiasi cortesia istituzionale
Quindi qualsiasi legge che stabilisca che la ricerca di un certo su un certo settore non può essere fatta
Quindi si nasce
Cioè c'è il rischio di incostituzionale
Che poi le corti lo faccio no questo è un altro discorso ma io credo che
Lo faranno
Perché in questo settore c'è una forte sensibilità poniamo il caso che ci sia la Corte suprema e Stati Uniti che ammette che annulla tutte le leggi che pongono limiti alla ricerca segue le hanno tutte quante come è successo della
L'interruzione di gravidanza come è successo per il divorzio come è successo per tutti i temi di questo genere c'è una specie di contagio delle corti giusto
Perché ha si ha a che fare con diritti fondamentali della persona e quindi è giusto che ci sia una coerenza in tutto mondo quantomeno al mondo democratico su questi valori
Dove può intervenire legislatore e anzi dove deve intervenire il legislatore sul sulla linea diciamo sul versante successivo a quello che la ricerca e cioè su Music si possono fare
Delle dei dei prodotti della ricerca
Lì il legislatore ha campo e anzi in qualche modo è sarebbe obbligato a intervenire il nostro legislatore il legislatore italiano da questo punto di vista in come si può dire e in grave ritardo
Sulla sul nel disciplinare questi usi
Perché deve intervenire perché ci sono altri valori costituzionali che devono essere tutelati
Primo di tutto è il valore della del l'articolo trentadue del del diritto alla salute
Che voi sapete nell'interpretazione di tutte le corti occidentali compresa la nostra
A una
Un'ampiezza è notevole
Perché riguarda tutti gli aspetti della salute
Riguarda l'integrità fisica e psichica una persona e quindi a un ampio un un giocano ampiamente nel limitazione degli usi della ricerca sulla base di quello che ho sentito non c'è dubbio che le il dell'utilizzazione a scopi terapeutici di questi prodotti della ricerca diciamo sulle cellule staminali scorrevole voi sono tutti ammissibili
Tra parentesi non ho riprendo un tema tanto per rendere più vivo più cioè più venne io so so nella condizione di colui che non ha sentito niente dibattito precedente non sentiva quel che verrà dopo quindi non è la situazione figlio deve parlare ma sull'accenno ed ho sentito fare sulle copie sterico prima fra Greco da questo punto di vista credo che la Costituzione non pone differenziazioni più nessun genere
Una una legislazione che si che limitasse l'intervento su alle coppie sterili credo che sarebbe sospetta di di legittimità costituzionale in sostanza perché questa differenza non c'è non esiste in costituzione
Nella nostra come tutte le altre un diritto alla maternità che se che può essere applicato soltanto a coloro Acco alle alle alle donne che non possono o non hanno le capacità riproduttive normale diciamo così
Se si deve fare si deve fare una previsione questa può e deve essere fatta nei confronti vantaggio o svantaggio di tutti
Perché una discriminazione in questo settore potrebbe essere una discriminazione irragionevole quindi incostituzionale su sulla base dell'articolo tre della Costituzione
Quindi non non ho non ho capito bene se nel progetto c'è o non c'è ma se ci fosse sarebbe incostituzionale
Se secondo no secondo il mio punto di vista quel magari troverete un altro costruzioni sedici contrari come io credo lire
Non
No ma io non lo conosco lui stava lavorando stavo facendo sull'ipotesi sull'ipotesi che ho sentito il suo se ci fosse se ci fosse
Assicurare la nascita
Proprio
Un emendamento che fu dichiarato incostituzionale è giunto con discussione alla Camera in cui alcuna onorevole proposito che bisognava assicurare la nascita del tutti gli embrioni prodotti ceduti cambierebbero dovevano in ogni caso essere assicurata la nascita e questo risse incostituzionale perché neanche agli embrioni che esso producono normalmente si può assicurare sicuramente che la gravidanza vada a termine dico perde
Ma come però sul
Però no io volevo invece prendere spunto da quello che diceva lei perché la legge dice le tecniche di concepimento assistito si applicano alle coppie infertili osterie di ora il problema
E che invece noi dobbiamo trattare anche copie che non sono né sterili né infertili perché hanno bisogno della diagnosi preimpianto e questi uno dei punti che secondo me rende la legge inapplicabile perché la donna
Che ha partorito due bambini affetti ho abortito quattro volte non è il punto di vista né medico né giuridico se lo vogliamo dire sterile o in fertile quelle una donna fertile fortissima che ha solo bisogno di essere aiutata non avere un figlio affetto
Perché se no dove ricorrerà porto
E e a me sembra molto se lei ha io non l'ho letta e quindi non posso dare giudizi su cose nell'articolo uno che dice che no no dicono all'esito del referendum però sotto
Ecco se fumando stesse senza simile che cosa lume di naso io ho dato un attimo studia salsicce proviamo a lume di naso io da correggere nei
Perché Palumbo prenderti no no no no all'inizio sembra fatta la premessa del nel vuoi perché è una legge
Sì sì no logo reggerebbe che il sospetto cioè se perché se si definisce un ambito di applicazione del
Una certa legge che prevede una certa tecnica
Appunto la procreazione assistita
La sedi e la e si delimita soltanto a un certo tipo di soggetti io ci vedo un possibile vizio di costituzionalità in questo abbiamo due su popolazioni italiane
Appunto una volta tutto
Con i problemi che poi lei ha detto cioè la difficoltà di definire esattamente l'ambito non c'è soltanto una definizione discriminazione che può essere anche irragionevole ma in più c'è anche la difficoltà del cosa significa esattamente questo
No mi pare di divertire
E questo è un problema ulteriore Brindisi trasferita infettivi
Ho capito che la serietà e la coppia che non riesce a concepire l'infertilità e magari quella che concepisce che poi avrebbe fatto largo
No no mangiare discusse in fateli con le premesse non sono quell'interpretazione della legge per carità se vi saranno anticostituzionalità si vedrà ma secondo me non è questo lo spirito della legge nelle premesse
Nella legge non è che io la difendi per alcune cose che ci sono però come spirito con la difendo giacevano i principio Bach vi possono essere quelle incongruenze che diceva Luca Gemma Linda entriamo in un altro tipo di quello che potrebbe anche essere messo Maria dovrebbe essere messa la premessa quando parliamo proprio di di Agno sì
Reimpianto che può esser fatta chi deve essere fatta eccetera e che hanno io distinguerei dal problema
Poi i figli legge sulle tecnica di riproduzione medicalmente assistita
Ci possiamo tornare anche perché il problema chiedevi genetiche c'era che tutti conosciamo che tutti scusa mi ha detto no no sappiamo importanti caldo che coinvolgono tutti quanti potrebbero essere anche dei casi io non vorrei che la gente otto punto negli studi genetiche c'era incide solo fin troppo nel campo di questa legge Libia incidono abbastanza e allora
Per carità non non sempre io ho più le ricerche che si fanno si stanno vedendo tante cose l'incidenza delle alterazioni per cui lei perché non rimangono gravide ecco però io mi limiterei ecco tanto per fare una legge snella il problema che diceva
Prima il presidente Baldassarre io ho fatto una legge nel mio progetto eventi ancora più snella dolori mandato eventualmente a tutto
All'eventuale commissione che poi perché esse le regole con un Regolamento e in curva del sesso incluse tutte queste cose tutte queste cose perché non è grazie anche perché noi non possiamo mettere in una legge tutte le varianti che ti possono essere legati alla vecchia produzione sì vero sì anche della scusa
Tanto è come il nome di Bruno dibattito su ipotesi mi pare almeno da parte mia su ipotesi da parte durano Madama rimesso ipotesi Palazzo
Valide pensiamo attenti anche che la la fonte che regolatrice deve essere una legge necessariamente perché siamo in materia di diritti di diritti migliorarsi circa no perché si dovrebbe imparare di Regolamento tale che erano i paletti
Eh ma deve dare paletti trattandosi di diritti inviolabili qui c'è una riserva di legge assoluta segnalare dei paletti molto fermi leggerà le sì la legge ma nel regolare quegli aspetti deve essere quasi tutta una legge
Anche per anche per un altro motivo
No cioè dove questi alcuni giorni no no alle tecniche no
Credo che anche oggi abbiamo
Non ha certo certo libici a vedere però quanto la tecnica l'uso di una tecnica incide poi sulla discutibili il diritto
Perché in quel caso scatta l'esigenza di una legge
No no no io si sta cercando di fare il vostro il vostro consulente
Più forti per capirci su cui essa
Sono necessità di una legislazione leggera di cui lei parla una legge che impone di impiantare solo tre embrioni da un punto di vista articolo difetti di fecondare chiedo scusa agli atti del Consiglio Roberto grandi fecondare solo tre embrioni compunti ovociti da un punto di vista costituzionale
Ma è difficile dare una soluzione
Così Minosse bene
Ora nell'agorà
Ma difficile dire qui c'è un'ampia un ampio dose di discrezionalità del legislatore
Il problema è che noi che non renda cioè il problema che si pone è che una limitazione non rende impossibile esercizio del diritto che si riconosce questa è la regola generale
E se la regola generale
Ammoniti contro cambia a questo punto che all'interno
Il principio pur
Fatta questa limitazione
Che il divieto di congelamento perché si voleva affermare il divieto di congelamento M. perché le cose così ad esserle chiaramente rimanendo utile è inutile che per cui per per arrivare a divieto di congelamento degli embrioni che hanno tutti i problemi gli embrioni congelati che noi sappiamo che potrebbero avere si è arrivati poiché come il cane che si morde la coda a fare questo questo tipo di limitazione perché in pratica è ovvio che se io Massimo avrà tre embrioni difficile li congeli compresi sempre le trasferisco il segno del suo disco mediamente tutti quanti due eccezionalmente veemenza ma non le avrò mai tutti e tre
In perfetto stato buono di salute come dice la Bibbia lumeggiare oli per cui e allora che era solo per vietare si poteva fare un emendamento sì pediatra vogliamo provare potiamo se chi vuole continuamente che non lo vuole e si vede il congelamento embrionale o si approva il congelamento embrionale questo è il punto poi per cui
Proprio che questo provoca delle limitazioni fondi bello si diceva
Molte Mussolini posso fare una domanda professor Baldassarre proprio a questo proposito tanto che aveva solo una paziente nel richiamo va be'da Ruggero mamme online comunità virtuale di pazienti Olmi attivo quattro FIVET quindi sa perfettamente di che cosa si sta parlando
Io volevo che apre sabato Baldassarre proprio relazione anche questo ragionamento sulla crioconservazione se non ritiene dal punto di vista costituzionale che reiterare i trattamenti
Che potrebbero essere evitati su una donna per privilegiare un concetto che puramente etico come quello appunto dell'essenza vitale dell'embrione
Non presenti profili di incostituzionalità
Domanda
Di privati le dico subito che qualsiasi risposta che le desse un costituzionalista
Sarebbe sempre opinabile
Cioè lei ha toccato un punto nel quale ci sono incidenze tali su diciamo sui concetti di fondo per cui si può dire l'una cosa e la cosa opposta
Dipende da e lo che si intende s'è quello che si intende per soggettività e quindi personalità dipende tutto da questo
Ma può decidere una legge dello Stato questo
Finora non l'ha fatto e credo che sarà difficile che lo faccia se vuole una previsione
Allora lei a spiegare questo disegno di legge non passi al Senato
No no io ho detto finora non lo ha fatto
Però voglio dire chi è che può prevedere quello che farà il legislatore
E invece vogliamo pazzi preso il presidente la praticamente la stessa domanda vista dalla parte degli operatori
Noi ogni volta che volontariamente non credo sempre involontariamente ogniqualvolta sbagliamo finiamo ovviamente tra le braccia dei mass media etichettata e tutto questo viene etichettato come malpractice mala sanità secondo lei non potrà mai essere in qualche maniera tacciati di fare del male sanità se proponiamo dei trattamenti terapeutici che danno il tre il quattro cinque per cento
Contro quello che la tecnica codificate in tutta Europa ad esempio dai trenta ai quaranta cioè cioè sottoponiamo i nostri pazienti
A un sotto trattamento non potranno in qualche maniera incorrere un domani nella possibilità di essere
Tracciati
Come medici che fanno della vera e propria malpractice tutto sommato qualsiasi statistica di cardiochirurgia di qualsiasi tipo di di Chirurgia sei a più di tante complicanze più di tanti decessi
è una persona che comunque non può rimanere nell'ambito del circuito medico chirurgico nazionale ed internazionale al quale appartiene
Ma allora lo un problema professore non è solo un paio di mass media che possano come dire indicare la malasanità un prova del paziente che pur richiede da un punto di vista legale presidente può può chiedere il paziente il perché se al mondo esiste una tecnica che per me certificata che garantisce il trenta in quanto il cinquanta per cento perché invece a me state facendo un trattamento che garantisce soltanto il due per cento
Sì
Guardi sono due aspetti uno strettamente giuridico
Quello che
C'è un vincolo costituzionale per il legislatore
Perché il legislatore ponga a disposizione attrazione delle proprie discipline appreso proprio norme il massimo uso possibile dei mezzi terrà aperti terapeutici
Perché il diritto alla cura e parte del diritto alla salute
E su questo la Corte costituzionale è stata nettissima dire quindi come deve essere al massimo da la salute così deve essere al massimo alla cura e quindi un legislatore che che vietasse alcune pratiche
Faccio sempre quote sì non
Senza nessuna riferimento concreto che vietasse alcune pratiche che sono considerate nel mondo o in altri Paesi con certezza pratiche te sicuro con effetto terapeutico sicuro
Egli sarebbe ci si ci sarebbe anche di sospetto di incostituzionalità rivelazione questo e poi c'è anche un discorso pratico
Una una cosa del genere non sarebbe nemmeno di bene a a beneficio nei degli operatori né delle strutture né del
Ritenete cittadini perché
Oggi chiunque si vuole curare prende l'aereo si va a curare dove vuole voglio dire non non viviamo non viviamo più fino a o dove nel giardino non vediamo vediamo non viviamo è certa non viviamo più in un mondo chiuso nel cui legislatore può disporre e quindi un editore sapiente dovrebbe anche come si può dire fare delle discipline che siano tengono conto anche di questo fatto vogliamo sentire Presidente ebbe gli operai chiaramente
Lei ha facoltà di lasciarci appena deve con nostro sommo dispiacere ma insomma se lei verso Quarto così fa tanto piacere va be'da lei domani ora gliela faccio fare subito però c'è il rappresentante di Farmindustria che forse ci porta anche la visione di io me ne parlavo all'inizio cioè tutto quello di cui non stavo parlando e sicuramente afferente al nostro diritto non articolo trentadue non si dà la Costituzione
Al nostro diritto a curarci avere una buona salute però mette in moto o blocca anche
Situazioni insomma che sono economiche ed allora c'è Lorenzo Terranova il dottor Strada nove rappresentante appunto di Farmindustria
Del dottore si può fare un quadro iniziale poi arriva ritorniamo nostro dibattito e quindi ritorno un'altra volta da lei
Due due punti il primo dottor Stefanelli come vicepresidente di Farmindustria non è potuto venire perché proprio malato
Diciamo o quando abbiamo un po'programmato una riflessione su questo uno dei punti e se non è lo spunto e sta venendo bene in questo dibattito
Proprio la discussione che il foraggio sta incentivando attraverso una serie di punti e di riflessioni è uno dei punti su cui noi di come settore industriale che poi in un certo senso già il presidente Baldassarri ha toccato è quello della libertà di ricerca
La necessità paradossalmente noi come operatore industriale ci troviamo di fronte a dover definire una serie di punti in cui c'è una libertà di ricerca nell'ambito di una serie regolare trasparenti chiari e lineari tanto per per fare alcuni esempi
Provare a immaginare una qualsiasi tipo di ricerca comporta
Lasciamo perdere i costi ma comporta sicuramente tempi estremamente lunghi almeno per aveva la produzione di un farmaco
Se si parla di almeno otto dieci anni ecco è logico che nel momento in cui cambia lo scenario
Noi possiamo pure parlare di autonomia di linee di ricerca libera quindi libertà di ricerca ma che cosa significa libertà di ricerca momenti in cui un investimento fatto oggi domani può dare un cambiamento può completamente fallita a causa di cambiamenti di tipo normativo
Noi abbiamo da un po'di scontri per esempio
Con il Governo relativamente alla durata di un certificato diciamo di protezione ulteriore il brevetto
Questo no non è tanto il fatto in sé per sé ma quanto la garanzia dell'investimento e quindi eventualmente del ritorno ecco la cosa che che è un po'preme a noi e proprio enfatizzare il ruolo e l'importanza anche di una costanza e c'
Il prezzo di regole nello scenario quello che logico debbano essere devono essere flessibili perché nel tempo cambiano gli avevo cambiano le logiche e gli scenari e quindi cambiano gli approcci però ecco l'elemento importante che una serie di regole siano costati una serie di regole siano
Evidenti nel tempo per dare garanzia all'investimento dottore grazie per il momento lo lo vediamo subito Palumbo
Discorso che ha fatto dalla Farmindustria un discorso che è stato più volte prese ripresa anche in Parlamento in riunioni cede vedendo problema della brevettabilità
Dei prodotti del di quanto dura di quanto non dura ettari di tanti non discorso un pochettino più ampio in un colloquio che speriamo di aprire Ambra in maniera più proficua con la Farmindustria IVA che finora forse è stato abbastanza carente tutti sappiamo che per fare un farmaco nuove ci vogliono anni di ricerca di spesi eccetera sui centinaia che ne vengono sperimentati poi solo uno e rivalità tutto questo
Devo dire che adesso anche le industrie ci italiane oltre si stanno aprendo finalmente di più alla ricerca stanno investendo sulla ricerca d'altronde soprattutto nel campo delle biotecnologie proprio ne parlavo la settimana scorsa alla sanità futura al convegno che c'era a Cernobbio
Senz'altro il futuro della sanità e anche penso alla della farmacologica sulle tecniche che si basano sul Bear Biotecnologia ormai il futuro del sicuramente quelle che investe lì
E sicuramente avrà avrà un ritorno se l'Italia dico fra virgolette l'Italia non dovessi investire in questo campo creare delle leggi a mio avviso che limitano ne ricerco gli investimenti in questo campo può e alla fine noi dovremo comprare sicuramente compreremo queste queste dal da dare i Paesi esteri e le pagheremo queste cose
Per cui io per esempio una una delle ultime cose che abbiamo approvato in Parlamento è stato l'abbiamo recepito il Regolamento del Comunità economica europea proprio sulla sperimentazione sulle cellule staminali cioè in cui stranamente vi era stato un vuoto
Contrario di tutti i parlamentari
E i italiani alla sperimentazione delle cellule staminali
Derivanti da qualunque parte derivassero io sono rimasto allibito
Posso capire che uno al contrario a una sperimentazione delle cellule staminali sperimentazione senza che le cellule staminali vengono derivate da un embrione umano cioè che si producono embrioni umani apposta per prendere poi riceve a seminare fare esperimenti ma che la sperimentazione sulle cellule staminali e infatti abbiamo fatto una una un'osservazione a quella quel vuoto dicendo che questo nella poi non era questa l'intenzione per lo meno della maggioranza che poi fu approvato
A maggioranza e l'intenzione è quella di evitare che si producessero embrioni umani solo a ai fini e di ricerca che uno poi degli argomenti che più o per lo meno nella nostra azione ma non sono nella nostra anche in altre viene sempre portato portato avanti per cui questo era il discorso cioè le far le industrie hanno per carità le loro ragioni eccetera senz'altro ma io infatti non è che le difendo meno
Come ho detto all'inizio forse l'industria non c'era la spesa farmaceutica è quella che gli investimenti e non è al di sopra delle medie finalmente quest'anno per la prima volta l'abbiamo frenato un poco
Perché l'aumento della spesa si è fermato né se non sbaglio tra il due e il tre per cento
Se non sbaglio fino a però perché prima avevamo degli aumenti veramente un poco eccessivi per cui anche qui sicuramente in via Toffetti magari di alcune cose che non sono state gradite
Ok evidentemente sono state mal digeriti a livello industriale però qualche cosa l'hanno data io spero che in futuro però si possa incentivare invece la ricerca una delle cose fondamentali che devono essere fatte secondo me detassare gli eventuali investimenti per la ricerca le donazioni perché fa ricerche c'è tutto questo che in Italia noi abbiamo istituito diciamo con la Finanziaria ultimo il cosiddetto premium price
Che è un mi è un segnale direi più che altro è solamente un segnale per le vite
Che producono farmaci nuovi tagli questo premio sul prezzo divenne decimetro è una cosa direi non il rigore ma insomma è il segnale che andava dato perché speriamo che in un futuro prossimo si possa passare qualche cosa di più
Sostanziose dei più sostanziale per cui su questo che diceva la Farmindustria ci troviamo sicuramente d'accordo
I tempi forse non sono ottimali in questo momento questo speriamo in un futuro meglio
Io devo confessare anche se probabilmente interessa poco l'uditorio che è una cosa ho detto si sono Mirella Paracchini sono ginecologo faccio parte anche dell'associazione Luca Coscioni
Ripeto le mi mi preme manifestare un po'la mia
Così perplessità rispetto all'atteggiamento che vedo nei confronti di queste tematiche sia da parte del mondo politico sia da parte però in qualche modo
Nel mondo scientifico ai riferisco in particolare alla relazione del
Presidente regionale della oboi che abbiamo sentito all'inizio della scissione perché ho l'impressione quasi che ci si muova su un piano di dissociazione di schizofrenia per cui da una parte e sappiamo ciò che è giusto
Sappiamo ciò che viene fatto elenchiamo
Pedissequamente tutte le varie possibilità che abbiamo a disposizione salvo poi dire non se ne fa niente
E quando si cerca di capire perché non se ne fa niente viva la faccia dell'onorevole Palumbo che ti dice
Sarebbe stato meglio votati direttamente in Parlamento fio conservazione sì fio conservazione no perché uno che vota chiedo conservazione Novo
Cioè c'avrà i suoi motivi per farlo ma non obbliga
E chi invece
Non può ricorrere alla Clio costi conservazione a fare un giro di di di
Di di terapie di percorsi terapeutici che sappiamo quali sono come sono
Contorti quindi io inviterei sia la classe medica che se domani ci tolgono dalle mani lo strumento di Paul per poter
Seguire secondo scienza e coscienza che è quello che giustamente ha ricordato il professor già Maroni
Che è quello che viene richiesto a ciascuno di noi nella nostra pratica quotidiana ad un certo punto succedette determinate e chiarissime
Situazione che non è più Cherubini noi sappiamo siamo in grado di disquisire
Culturalmente in How le prove scientifiche
Sulle bontà di alcuni meta di prime time diamo la postilla sotto ma il seno esaminare che provengono dagli embrioni sono i migliori totipotenti sogna piccolo problema etico comunque risultato non se ne può l'arroganza a che serve ci fa molto piacere che esistano dei paesi che hanno la possibilità di fare la ricerca nel nel come vogliono ma credo che noi italiani siamo a assolutamente
Dunque saltellare da mappare la regolarità con le prima la domanda
No io volevo esprimere uno sgomento che diverso e capisco che possa non interessare però subito esotici stereo enormemente nono invece l'ultima segnalazione l'ultima domanda se pur così vogliamo fare io sono convinta che la classe politica
E i parlamentari in questo momento sia alla Camera ce l'hanno avuto è adesso al Senato hanno tutti gli elementi per valutare che stanno votando una cattiva legge
Ce l'hanno ai senatore Del Pennino nel corso di un incontro che abbiamo fatto come Associazione Luca Coscioni l'ha detto chiaramente io sono convinto che i senatori che si accingono a votare questa legge
Sulla procreazione medicalmente assistita stanno
Che è una cattiva legge perché hanno detto tutto gliel'hanno detto i consulenti gliel'hanno detto non è che Baldassare può venire qua adirarsi forse anticostituzionale va be'allora dopo provvederemo e cioè cioè io ritengo che anche questo sia un modo molto curioso di di di affrontare gli argomenti di una serietà è di una gravità inaudita allora io dico i legislatori Los hanno che è una cattiva legge
Quindi avessero il coraggio di dire noi questa legge non la vogliamo nel nostro Paese perché nel nostro Paese non vogliamo che si facciano queste cose che sarebbe meglio farebbero un servizio a tutti quanti cittadini che poi devono votare scusatemi grazie
Il più se ne trova la legge c'è anzi nostra sarebbe il Paese più libero di tutti come lo è adesso
Cioè compleanno essenziale a mio modo di scusi se interrompo la con queste leggere ci mettiamo alla pari dei Paesi arabi e in questo Paese purtroppo che ne facciano delle esagerazioni non verrebbe in scienza e coscienza del medico purtroppo coincidono anche di fronte a la mamma non ecco e tutto il resto voglio dire
No scusi eh io seriamente anche la medaglia di come sente non posso sentir dire queste sciocchezze perché queste sono veramente signora che entro la fine io sto tentando da un punto di vista mio personale naturalmente sotto entrando di capire anche la ratio di alcuni provvedimenti che non condivido personalmente ma che evidentemente sono sbagliati o potrebbero esserlo o complica molto la vita del paziente
Dato che però come dire dei paletti in qualche modo vanno messi sequestra come voi stessi pare che vi siete convinti o comunque informati no è una legge che propone molte critiche certi paletti mettete lì però insomma fino a un certo punto è questa senso in Europa non c'è una legislazione di Kharja
L'isola della legislazione molto restrittiva delle situazioni più liberali e la Spagna e il più liberale la la Germani per restrittiva
Dico per carità voi il Parlamento dovrebbe sì politichese medico al di là del fatto tecnico che io ho cercato sempre di personalmente nel mio piccolo Titti fare capire il perché alcune cose non sono possibili non vanno regimentare perché tecnicamente inapplicabili perché andiamo incontro a tutte quelle cose di cui abbiamo detto di insuccessi eccetera
Però poi alla fine si vota
Alla fine si vota e ognuno per convinzione propria per convinzione morale etica e libertaria come la vogliamo ognuno ognuno c'è libertà di voto il voto è segreto e alla fine più che spiegarglielo dire io lo dico al di là dei fatti morali che ognuno di noi come giustamente dicevo lei può avere che io rispetto benissimo più occhi chi più chi di meno questo
E della libertà che ognuno va data però alla fine qui è un vuoto anche libero libero per cui non si può costringere una potere sì o votare no
Questo è spero io che la legge spero tanto che pur con tutti i limiti che ha perché io questo mi rifaccio a quello che diceva Baldassarre una legislazione io l'auspico perché non c'è una regolamentazione
Possiamo anche rimanere così ognuno fa quello che vuole diceva la Carlo Flamigni il mio collega ginecologo vediamo in un'isola per re
Liberali eccetera ognuno dei suoi secondo proprie scienza e coscienza fa quello che che intende fare precarietà questa è una scelta anche al limite io non la Rizzo non la condivido però
Se dovesse essere così la rispetterà io farei sembra quello che secondo me è scienza e coscienza ritengo opportuno fare comunque abbia una cartina di tornasole adesso che è evidente e cioè se la Commissione sanità che composta al Senato che è composta per la maggioranza da mitici che ha sentito quarantotto medici dire quali alcuni stranieri
Dovesse all'unanimità licenziare la legge così come direi che abbiamo già una risposta
Così come abbiamo una risposta guardando avanti
La Francia ha negato per legge l'utilizzo di cellule la creazione di cellule staminali embrionali
Due anni fa e quest'anno ha fatto una legge dove importa le leggi le cellule staminali embrionali dagli Stati Uniti o dal Belgio quindi abbiamo questi abbiamo questi punti di riferimento che sono davanti agli occhi di tutti
Quindi quello che ritorna è discorso probabilmente del presidente Baldassare che avremo due o tre su popolazioni italiane quella che vive vicino a Milano che può andare a Chiasso quello che vive ad Alessandra che può andare a Nizza e quelli che invece dovranno fare più strada
Ci sono abbiamo avuto qualcuno dei centri che collabora con noi nel Sud Italia ha avuto già bene fantastiche brochure di un centro di Tunisi quindi ognuno si sposa in ragione se ci sta bene questo
Ce l'avremo
Possiamo fare l'autoironia siccome
Due notazione provincia onorevole Palumbo allora per quanto riguarda la registrazione non è vero che nella Julia gli stati di altri stati europei ad una gestione più restrittive ci sono i dati io qui una tabella se vuole sono molto lieta di Dario era dopo è allora non so che Tati facciate riferimento perché nessun Paese immesso legislazione europea è vietata la crioconservazione dentata le eterologa quindi non so essendo teste
E vi vietate consentito allo Stato di prono con lei che quello che si sta cercando di fare di far capire
E poi la seconda cosa più importante noi pazienti vogliamo una legge vogliamo una regolamentazione il punto è che non può essere fatta in base a principi etici
Ci sarebbe veramente che bello il principio etico ci orientiamo adesso del signor Greco liberale ma ciò io non parlo di principio di etica cattolico di etica patetica musulmana ma ha sempre etica
è portato qui stiamo parlando di principi etici religiosi e uno sconto semplicemente di un
Di questo tipo nient'altro che il problema che ovviamente come ci comunicava prima e come ovvio che sia interpretabile nella il parlamento ha fatto di per sono e che liberamente votano e rispondono poi sta a noi votarmi o non votarle al limite oppure sottoporre a referendum da un'eventuale legge
Allora io chiederei al professor giorno andino
Professore scappato vado a cena o pranzo l'ha fatto professore allora concorra lo recupero
Amo chiediamo al professor Giovanni no le Farmindustria voleva aggiungere qualcosa oppure si ritiene soddisfatto Farmindustria vogliamo sperare nel futuro
Allora recuperiamo il professor Giovanni o se possibile così tiriamo le conclusioni che non sono conclusioni che chiudono il discorso ma sono conclusioni riepilogative di quello che ci siamo detti
Io non so imitare quindi non posso fare a voce di Giovanni nove a prova aspettare dove
Poi potremo fare una domanda c'era una volta il dottor D'Amico scusi chiede scusa e non non il vero dove volevo nel frattempo che arrivare cornice Orlandino volevo intervenire un attimino ed allora qui professore perché c'è lui che mi abbia da da mezz'ora massimo tutti chiedo scusa davvero pro scordato io scusa
Il tenente
Niente volevo far notare un po'allora è dato io non sono un consulente legale per per il Cirque per specifico un paio di cose che non erano state valutate finora avrei voluto far nota notare quando c'era il costituzionalista
Cioè il impossibilità di revocare il consenso dopo la fecondazione dell'ovocita questo implica automaticamente che il il prende rione che si è formato debba essere trasferito contro la volontà della donna perché se non è possibile
Creo conservarlo se non è possibile donare uno se non è possibile farci sperimentazione sopra deve essere trasferito contro la volontà della Honda cioè fare un trattamento sanitario obbligatorio che
Di fatto non si può comunque fare quindi si viene a creare una situazione impossibile
Cioè o quindi legislatore si esprime e permesso la che conservazione in questo caso o è permessa la la donazione di embrione ovvero l'eterologa ore permessa la sperimentazione su questo embrione che non è più voluto dalla donna
Una cosa all'altra cosa era un altro argomento però se Gordon dato la possibilità di rispondere l'altra cosa sempre l'eterologa
Cioè è prevista una sanzione amministrativa sottolinea amministrativa trecento mila quattrocento mila euro quindi spropositata no seicento mila euro una cifra incredibile la chiusura del centro per un anno le e l'interdizione del medico per tre anni per una cosa che avviene in natura perché se la donna Fertile e l'uomo è inferti e ha un rapporto tra non protetto in quel mese rischia che quella donna rimanga incinta
Con un estraneo dopo di che se nasce un bambino con questo estraneo
In quel mese ha fatto la la tecnica e si scopre dopo che non può essere del marito
Siccome la sanzione amministrativa dovrà essere il medico a dover provare che non ha fatto l'eterologa cosa che di fatto impossibile perché dovrebbe dimostrare che
La donna appunto ha tradito o che c'è stato uno uno scambio o in culla
Come sappiamo le sanzioni amministrative prescindono dal dolo e della colpa e quindi non è onere del pubblico ogni ministero di provarle
Quando problema è un problema evidentemente che dieci irrisolvibile o quasi perché il rischio il rischio che possa esserci una fecondazione non è però caro chiamiamola così mai parola di un altro tipo c'è in qualunque tipo di di