"Evidence-based Medicine e conflitti di interesse" - organizzato dall'Istituto di Ricerche Farmacologiche Mario Negri e dal Centro Cochrane Italiano in collaborazione con l'Accademia Nazionale di Medicina nei giorni 5 e 6 ottobre 2000 (presso l'Istituto Mario Negri, Aula A, via Eritrea 62)

Perché specie
Credo che possiamo cominciare con un po'di ritardo che dovuto anche al fatto che stavamo aspettando che arrivasse Lorenzo Sacconi
L'economista che ha previsto nella tavola Toni stamattina il quale ha chiamato dicendo che altre difficoltà con reperimento di un taxi quindi arriverà presto
Stamattina concludiamo la questo incontro sue idee svedese medicine compiti interesse con una tavola rotonda in cui cinque giudici sta ci si vuole confrontare con altri settori della società
Con altri sistemi sia teorici che pratici
Con cui si può inquadrare e trovare cerca di trovare una soluzione alla questione del conflitto di interessi
Conviene comunque in quattro inserire anche questo questo confronto
Nel motivo per cui in questo momento preciso nel due mila ci si interroga e così attivamente sul conflitto di interessi io sono sono cercherò di essere molto breve nella mia introduzione Ferrari prende lo spunto da quello che è successo in una riunione nel mese di agosto negli Stati Uniti nella vendetta dal dal sistema federale di sanità
E che aveva preso spunto dalla morte di un diciottenne nel corso di un esperimento di terapia genica
In cui vi erano stati degli evidenti ma è evidente ma tratti malpractice nella conduzione di quest'esperimento ecco nel corso di questa riunione in cui erano presenti circa diverse centinaia di personaggi importanti università americane
Dei bordelli Review Board dei dei responsabili sponsor industriali della ricerca ha preso per la prima volta la parola greche costi che è appena stato nominato capo di un nuovo fu di un nuovo Office che Totti soffio monouso ci Protection
Preso la parola parlando del conflitto interessi ha detto due cose che hanno lasciato abbastanza sbigottita la parte almeno così riferisce Science
La prima è che il prezzo che gli Stati Uniti con la questione poi interessi è oramai fuori controllo questa definizione ufficiale
E la seconda che ora di finirla con dire che di fronte a questa questione è sufficiente la politica del diciamo così del contenimento attraverso alla la dichiarazione esplicita preesistenti questi conflitti
E deposito di fieno e di dire che questi bisogna seguire questa linea perché l'immigrazione
Cioè la la pretesa di eliminare i conflitti è assolutamente impraticabile secondo Craig cosche voce da questo punto di vista completamente isolata in realtà in molti casi sarebbe anzi sarebbe doveroso avere come obiettivo quello dell'eliminazione
Le possiamo dire da questo punto cioè e questo dà l'idea di come le cose stiano precipitosamente cambiando dieci anni fa le nei dieci
Si è cominciato a porre questo problema e si è sentito rispondere da tutte le università che non esisteva il problema semplicemente non esiste
Cinque anni fa è stato necessario emanare le prime regolamentazioni in cui appunto si sono stabiliti Conte prete si muovevano in questa linea anche principali testate giornale con delle norme in cui si stabiliva che per il confine la linea del Piave era la difesa dichiarazione esplicita oggi si comincia a dire che siamo in una situazione di fuori controllo
Potevo dire che c'era una volta una cosa che si chiamava ricerca scientifica
E che secondo un signore che si chiama morto che è ancora vivo quindi non è una cosa di tanti anni fa era definibile come una impresa collaborativa e disinteressata e che questa cosa per lo meno nel campo biomedico è in via di estinzione
Perché vi è distinzione la ricerca una risposta molto semplice
Tognoli mi ha insegnato tanti anni fa che la ricerca un metodo con cui per porre delle domande trovare delle risposte per trovare le risposte occorrono soldi
I soldi vanno
Dove si le risposte che si possono trovare possono produrre profitti
Quindi c'è un chiaro bias in tutto il sistema a partire dalle domande che si pongono sul British medical journal di domani esce un editoriale di firmato Garattini liberati dal titolo non ce l'ho preparato e portato via
Tuttavia nel giro di Lo Turco nel titolo
Il rischio del Baires per ricerca omessa anziché pubblicazione omessa si comincia quindi interrogarsi attivamente sul fatto che la questione principale non è che si omette il partito col famoso baristi pubblicazione si ammetta
Il pubblico e dei risultati che non sono graditi allo sponsor ma oramai ci si interroga fortemente sul fatto che qui non non si fanno le ricerche nelle direzioni che non vanno all'interesse lo sposo
E contemporaneamente ecco che diciamo che qualcuno comincia a dire
Lo so ho sentito dire maniera anche simpatica e divertente da un non esponente dell'accademia milanese che cui parlava del Copi tesi ma io questa stato di conflitti interesse non la capisco dove stanno i conflitti sintonia di interessi
E in effetti se vogliamo ascoltare alla realtà
Il sistema cioè il confine tra interesse scientifico interesse industriale era ma è chiaramente molto sfumato per quello che dicevamo prima
E la
Visto che l'industria della salute in tutto il mondo occidentale era mai strategica strategiche quindi importante a livello nazionale l'interazione stretto tra il sistema della ricerca i professionisti della ricerca il sistema deride i media sia dei media
Celtici via via fino a quelli divulgativi
E le strategie industriali pubbliche e private anche nazionali e così stretta questa interazione che veramente
Chi ci sta dentro non percepisce alcun conflitto ma una totale coincidenza di interessi
Tuttora mai la questione di cui oggi ci occupiamo si riduce a fare ha il fatto che ciascuno stia attento nel fare quello che deve fare a non farsi prendere in flagrante conflitto non dichiarato dopodiché siccome neanche questo accade perché risulta che più dell'ottanta per cento dei conflitti comunque non vengono dichiarati
Semmai si cerca di correre ripari ridefinendo cosa il competente sempre per cui Smith sul British propone convinti di un termine di interessi in competizione che viene che suona meglio anche perché competizione vinca il migliore come le Olimpiadi quindi e
Orton sulle sette anche su Jama propone un altro termine che il tour Commitments doppio impegno che sembra quasi virtuoso perché uno invece di impegnarsi una volta sua si impegna il doppio e quindi darà anche di più
E poi si restringe il campo di a cui si applica questa cosa
Però dall'altra parte esplode decrescente la letteratura che dimostra come questa che coincidenza di così ampia di interessi anziché conflitto potrò chiamare la vasta alleanza attorno all'industria della salute
Finisce poi per provocare delle distorsioni che sono quelle del fatto che le risposte che arrivano sono Assoutenti utili dal punto it i profitti ma cominciano a non essere più utili
Dal punto di vista del mandato originale di tutta questa baracca che è quello di produrre salute per la popolazione e quindi comincia a esserci il rischio del crollo anzi rischia cominciamo ad avere segnali vistosi del crollo di fiducia l'opinione pubblica nei confronti di tutta questa
Dalla
Allora ecco questo è il quale in cui ci troviamo questo il motivo per cui è urgente
Confrontarsi questa cosa e per cui è utile anche andare a vedere quali sono gli apporti che possono venire da altri punti di vista io do la parola ad Amedeo Santosuosso che giudice del Tribunale di Milano tutti lo conoscono perché molto attento a tutto quello che riguarda i temi della medicina della della ricerca del del consenso informato del rapporto fra
Il sistema sanitarie medici e i cittadini i pazienti
Di do la parola con una curiosità anche personale mi ricordo di aver letto tempo fa in un editoriale sono sbaglio sul New England in cui si parlava del conflitto interessi come al solito ci diceva che in campo medico si ritiene che sia ineliminabile diceva così non è così in tutte le professioni per esempio in campo giuridico per quel riguarda gli avvocati e giudici
Lo l'opinione generale e non solo si eliminabile ma che sia assolutamente intollerabile quindi debba essere la soluzione non debba essere la la dichiarazione ma alla cosiddetta astensione
Science parlando della riunione di cui dicevo prima dice che si è la discussione sembrano un po'quella sul sesso prematrimoniale in cui ci sono gli oltranzisti che puntano all'astensione il permissivi che puntano alla educazione
Beh mi tocca oggi parlare di delle mie cose cioè mentre di solito io mi sforzo di parlare delle cose dei medici dei ricercatori eccetera tocca raccontarvi alcune dinamiche proprie del del mio campo però vi prometto oltre a cercar di essere comprensibile anche poi di fare qualche apertura verso i punti di contatto che ci posso mai
Allora nel momento in cui mi si chiede di parlare del conflitto di interessi in campo giuridico la prima tentazione di dire qual è il rapporto tra il diritto dei conflitti
Però questo io credo che non sia particolarmente interessante se non
Un qualcosa che si può circoscrivere all'affermazione che il diritto presuppone che nella società esistano conflitti
Che qui si conflitti siano anche ovviamente conflitti di interesse e il il diritto si si propone come storicamente come mezzo di organizzazione e regolazione di questi conflitti
La cosa più interessante per il discorso invece di oggi secondo me e parlare di come funzionano i sistemi
In particolare i sistemi giudiziari che devono far vivere questo meccanismo di regolazione e risoluzione dei confini
Ora
E i sistemi giudiziari un po'in tutti i Paesi ce n'è di vari tipi e colori
Sono preposti alla risoluzione pratica di conflitti che traggono origine i campi maggiore tradizionali sono quel dei contratti
Dove le parti litigano a un certo punto sul se esista un contratto meno che lega le parti
Se è stato eseguito viene eseguito correttamente se si deve risolvere per colpa di chi oppure le parti litigano sulla titolarità di un diritto di proprietà o affini
Di natura alla fine di tutto non molto diverso sono i conflitti che si vedono i processi penali
Dove il
Il giudice e quello che decide tra il un conflitto tra l'accusa
Che a la quella che nostro brutto gergo viene chiamata pretesa punitiva dello Stato nei confronti di di chi ha violato la legge quindi dell'imputato che si presume che l'abbia fatto
E il cittadino che rivendica la sua libertà la sua innocenza o comunque una penna adeguata e non sproporzionata rispetto al fatto
Ora la particolarità dei sistemi di giustizia sta nel fatto che
Sono apparati di Stato
E qui cominciamo a entrare in un nodo problematico cioè e i sistemi di giustizia soprattutto nei paesi di civil loro ma un po'dappertutto sono comunque riconducibili all'organizzazione statale
Nello stesso tempo però rivendicano il fatto di risolvere i conflitti in nome della legge e non della ragion di Stato
Ecco
Questa è una distinzione sottile sempre in messa in discussione e sulla quale però si gioca quel tanto di credibilità che i sistemi giudiziari a
Cioè un dei maggiori teorici filosofi del diritto del Novecento Hans Kelsen non credeva a questa cosa mi diceva semplicemente signori poche storie i giudici sono funzionari
Dello stato al pari dei funzionari
Della polizia
Altari dei funzionari delle Poste dopo le poste sono un servizio statale quando pronunciano delle sentenze lo fanno in esecuzione di chi della logica dello Stato che
Che interviene nei conflitti e badate bene questa cosa della non distinguibili vita del
Dell'apparato giudiziario da altri apparati statali è una cosa che molto concreta molte prove a suo favore
Assistenza Paesi vicinissime hanno la Confederazione elvetica a o un unico ministero per la giustizia e per la polizia no
E ma poi ci sono tantissimi altri segnali
Nello stesso tempo però a dispetto di quello che dice che essendo
Quel tanto o quel poco di buono e di credibilità che
La magistratura e soprattutto i giudici si sono guadagnati si guadagna no dipende proprio dal prendere sul serio quella piccola ipocrisia che deriva dal fatto di
Aprire autonomia di giudizio
Intorno a questa oscillazione minima ma fondamentale
E si si costruisce il concetto fondamentale
Di indipendenza dei giudici
E l'indipendenza dei giudici quella che fa sì che né in un processo la decisione
Sia vissuta dalle parte il comma decisione giusta o ingiusta nel contenuto ma fondamentalmente giusta in quanto non preordinata
In quanto decisione giocata solamente in quel contesto cioè il processo definisce un contesto nel quale vi sono degli interessi detti si vive o nel processo civile e nel processo penale viene evocato un conflitto tra parti e
Avviene questa specie di
A volte anche di psicodramma
Tra le parti e si costruisce una verità e una soluzione del conflitto
Ecco da questo punto di vista per esempio ce lo immaginiamo un un processo civile il l'intervento degli avvocati ognuno a sostegno della tesi della propria parte
è un intervento che valorizza il il conflitto fa emergere il conflitto di interessi che è per definizione in contrapposizione tra le tante
La l'affermazione con la quale Roberto sott'olio mi dava la la parola nel fatto che il diritto sarebbe il mondo del non conflitto
Forse si può cogliere nel fatto che e il diritto organizzando il conflitto Lou giuridici Lizza cioè lo traduce in termini giuridici e quindi in qualche modo nel risolverlo
Talvolta può anche negarlo no
Però fondamentalmente il la giustizia funziona laddove il conflitto di interessi tra le parti che siano private o che siano pubbliche
Sì evidenzia si materializza
Ognuna delle parti sulle quali polarizzato il conflitto interessa in grado di esprimerlo compiutamente di argomentarlo e c'è un giudice che può capir bene o può capirmi male ma senza ordini da parte di nessuno
Esprime la sua opinione fondamentalmente dal suo team posso interromperci voi
Perché forse qui per fare anche chiarezza tu parli di conflitti fra due parti ma quello su cui ci si concentra nel campo della conta di conflitti d'interesse Capra medicine e quando una singola persona per esempio il giudice con l'avvocato
Vivere un conflitto fra un interesse personale e un interesse che gli è stato in qualche modo delegato che gli è stato affidato e che lui dovrebbe difendere questo è il punto forse su cui hanno eppure interessa vedere come in campo giuridico si affrontano queste situazioni
Ma questo conflitto quale fece noto per esempio il conflitto che possono genere tra
Tra l'avvocato e il suo cliente no
Ecco perché normalmente in quello che più appena raccontato partiamo dal presupposto siam partiti dal presupposto che l'avvocato sia quello che esprime e gli interessi del del suo cliente
Ma invece avrebbe impossibile e e si verifica in concreto che emerga un un conflitto di interessi tra il cliente che
E l'avvocato
Allora per per esempio l'avvocato può avere interesse a una soluzione transattiva della causa perché immediatamente realizzabili la la sua parcella il
Il suo cliente può avere interesse invece ad una prosecuzione della causa per avere lui pensa a una piena ragione questo è un modo di leggere il conflitto all'opposto però
E potrebbe questo stesso contenuto diciamo di manifestazioni di idee da parte dell'avvocato della parte può essere anche letto diversamente dove la parte magari sì illude
Che il se il processo sia il luogo dove si afferma la verità
E invece l'avvocato lo rimette con con i piedi per terra
Nel dire sì dice guarda che la una composizione realistica può essere anche nel nel tuo interesse è chiaro che quando parliamo di di interessi interessi sono sempre secondo un punto di vista
Io tornerei al discorso del dell'indipendenza poiché mai possiamo riprendere anche questa cosa perché dalla da quello che che vi ho detto prima viene fuori che
L'IMI l'affermazione o la rivendicazione di indipendenza da parte dei giudici fa sorgere un conflitto
Tra i giudici e l'apparato di appartenenza tenete presente che e che un giudice deve giudicare compare libertaria anche lo Stato dal quale riceve la retribuzione perché si può trovare ad avere lo Stato in
In giudizio e su questo può avere anche delle pressioni
Che siano pressioni
Materiali o anche pressioni di tipo ambientale sta di fatto che rispetto al problema dell'indipendenza laddove non si pone un problema di indipendenza o nessuno ne parla il conflitto non sorge ma il fatto che non sorga il conflitto è un male
Nel senso che a quel punto sei tra giudici e l'apparato statale dal quale dipendono non si crea un una frizione vuol dire che aveva ragione che disse
Nell'esempio che vi ho fatto dove diceva che i i giudici non sono altro che funzionari che seguono de degli ordini di tipo statale quindi da questo punto di vista il conflitto di interessi perché poi il nostro atteggiamento rispetto a conflitto d'interesse sempre un po'ambivalente lo si vede come
Una cosa da da risolvere lo si vede come un male e però in in certi casi e è un bene
Il conflitto di interessi per esempio
E
è un qualcosa che
Che emerga è che è un bene che emerga anche in altri settori allor per esempio che emerga un conflitto di interessi tra medico e paziente Tina è un bene
è un bene nel senso che fa emergere il fatto che il punto di vista del medico non è necessariamente quello del paziente
Il paziente a una propria storia una propria un proprio vissuto ha delle proprie esigenze ha delle proprie idea delle proprie preferenze che ebbene che emergano come qualcosa di diverso da quello del venti
è un conflitto che
Da condotto a dimensioni giuste da risolto va inquadrato ora non è questo il il momento ma una situazione di assenza di conflitto e quindi di identificazione della diversità di interessi
è una situazione nella quale
Comanda il più forte
Comanda quello che ha tra le mani il potere di fare e rispetto a chi ha semplicemente il potere di di subire
Ma per esempio anche per quanto riguarda gli interessi economici
E vi è il famoso caso della del database messo su i in Islanda dalla società de Code per Déco Genetics per fare un uno studio sull'intera popolazione della dell'Islanda in questo database convergono i dati storici della sanità islandese
Più i gli esami genetici che vengono fatti su campioni prelevati alla popolazione
E questo database è stato me messo su in un modo che interessante che sembra cancellare tutti i conflitti di interesse
Perché perché è stato autorizzato con una legge del parlamento islandese che sia pure a maggioranza detto si può essere data questa licenza
Vi è una società che ha ricevuto questa lì senza ed è composta questa società di capitali in parte americani e in parte islandesi in massima parte americane per la verità
Si dice che vi è un interesse anche della popolazione islandese perché questa cosa porta capitali porta lavoro può avere anche del delle ricadute positive da un punto di vista dei mezzi terapeutici che eventualmente dovessero emergere e viene ovviamente anche l'interesse di quella
Grande azienda farmaceutica che ha già stipulato dei contratti con Déco Genetics per
Lo sfruttamento
Delle conoscenze acquisite per la preparazione futura di eventuali rimedi farmaci
Ecco tutta la cosa è stata presentata come un cosa perché immetteva in linea senza conflitti
Gli interessi dei dei cittadini islandesi gli interessi della Società di Cogeme Kix lì interessi del della rosso gli interessi delle istituzioni
Politiche islandese che si sono si sono pronunciate in questo senso ecco
E quella è una situazione in cui invece e ebbene che emergano le diversità di di vedute che emergano le diversità di di interessi in gioco infatti in parte stanno
Emergente
Per quanto riguarda la questione dell'indipendenza dei giudici insisto molto su questa cosa sia perché tre e effettivamente il problema dei problemi per per il giudice si è perché a delle
Dei forti collegamenti possibili con
Con i vostri argomenti e vi voglio citare due due cose una presa dal giornale di oggi questo a proposito dell'interesse del potere politico a
Controllare la la magistratura
Si parla naturalmente da da Belgrado si parla del presidente della corte suprema
Jugoslava che vien definito come un fiancheggiatore come gran parte dei giudici in Jugoslavia
Del partito di Mira Markovic e uomo grigio invisibile che Milosevic ha posto ai vertici della giustizia
Poco visibile ma efficace il fedele due settimane fa dato ordine a tutti i presidenti di tribunale di mettere insieme l'elenco degli iscritti all'associazione di giudici serbi la corrente di opposizione
All'interno della magistratura e questa cosa non può che significare altro
Che l'espulsione di questi magistrati dalla magistratura allora cui dirette dice beh questo è chiaro che che esempio ci viene a fare parliamo di Milosevic di un l'ultimo regime oppressivo e occhiuto in Europa beh guardate che la cosa non è molto diverso per esempio in un Paese come gli Stati Uniti
Dove
Laico i giudici della Corte Suprema vengono nominati dei presidenti
Tanto per fare un esempio dopo la famosa sentenza del mille novecentosettantatré che
Introduceva diciamo così la porto
Lecito in negli Stati Uniti
Tutte le nomine dei giudici della Corte Suprema che sono stati fatti dei giudici successivi sono state fatte dai presidenti successivi sono state fatte con particolare attenzione al fatto che fossero anti abortisti
E l'obiettivo dichiarato era quello di rovesciare la
La sentenza orrore per la mille novecento
Settantatré e
Queste scelte certo si può dire che venivano fatte alla luce del sole perché lì nelle audizioni che si facevano la questione era proprio opposta in modo chiaro
Però quello è un un attentato all'indipendenza dei dei giudici che fa il pari con la nomina di Milosevic di un suo amico fedele amico ma alla Presidenza della Corte Suprema
Jugoslava
Negli Stati Uniti la cosa a un suo bilanciamento mentre in Jugoslavia stata necessaria questa specie di insurrezione
Negli Stati Uniti il bilanciamento sta nel fatto che siccome i giudici hanno un mandato abbastanza a lungo
I e il sistema partendo dal presupposto che vi sia un'alternanza di presidenze democratiche le repubblicane va a finire che il beneficio della maggioranza di giudici
Di un certo orientamento si manifesta nel momento in cui è alla presidenza un un presidente di orientamento diverso che si trova a subire le le scelte fatte da da quello prima però questo me mi interessava dirlo però per per dire come l'attenzione a controllare il i giudici e ha limitare la loro indipendenza e
E centrale allora vediamo per esempio un collegamento possibile collegamento possibile nel nel vostro mondo e quello con i comitati etici
I comitati etici se hanno un minimo di credibilità ce l'hanno non solo per le credenziali scientifiche nella componente scientifica e che hanno ma se l'hanno per l'indipendenza
Tutti dicono che comitati etici devono essere indipendente e anche lì
A andrebbe misurata questa questa indipendenza cioè
L'indipendenza è fatta di rapporti materiali fatta di interessi economici fatta di capacità di rendersi conto delle cose delle quali si si si sta parlando
E allora un sistema all'interno del quale per esempio fino a qualche anno fa e lo schema dei comitati etici era chi
Tale per cui il vertice del Comitato etico era uguale corrispondeva al vertice amministrativo scientifico delle istituzioni di appartenenza
Tanto che un direttore scientifico o direttore di un Istituto di un'azienda che non fosse messo anche a fare
Sia più o meno formalmente il presidente del Comitato etico viveva questa cosa come una menomazione
Ora si si sta affermando un'idea diversa per cui il presidente deve essere un esterno meno e quindi questo è già un un passo avanti
Però il comitato etico per funzionare deve capire le cose di cui parla
E per capire le cose di cui parla di riavere delle competenze deve dedicare del tempo è un'istituzione che inizialmente sorta su base assolutamente volontaria e quindi senza compensa i
Però oggi come oggi ha acquistato una dimensione tale l'attività del del Comitato etico per per cui è una vera e propria attività
Che richiede un un investimento anche economico allora si tratta di capire chi sopporta questo investimento economico perché se le risorse economiche vengono tratte
Da coloro i quali sottopongono i protocolli all'esame del del Comitato etico il tasso di indipendenza obiettivamente carta o comunque messo a rischio
Perché per un meccanismo molto elementare se il comitato etico assumono standard rigoroso
Vede ridurre la l'afflusso di di danaro presso
Il comitato etico come istituzione e presso l'istituzione di
Di appartenenza questa cosa questo condizionamento materiale economico è bene che venga fuori è bene che si passi dal dal mito o da non so che cosa del Comitato etico come questa cosa
Aerea a vedere quali sono gli interessi sottostanti e quali sono le
Le le questioni
Controverse
Ecco le garanzie rispetto all'indipendenza e questo vale sia vale dappertutto vale per i giudici ma può valere in qualsiasi contesa anche quello della ricerca o medico
Possono essere di due tipi garanzie istituzionali
E garanzie di tipo culturale
Cioè le garanzie istituzionali sono essenziali perché se chiaramente un ministro può spostare un giudice scomodo da un settore o un altro addirittura trasferirlo da una città all'altra
è chiaro che la la libertà di giudizio dei giudici cala immediatamente infatti fortunatamente del nostro sistema e anche in altri questa inamovibilità dei giudici esiste a garanzia della
Dell'indipendenza
Però che cosa accade accade che le garanzie istituzionali alla base del dell'indipendenza producono dei meccanismi di tipo corporativo
Cioè la
Le garanzie di indipendenza si si traducono possono essere visti anche come altrettanti privilegi
E e allora si innestano delle dinamiche all'interno della corporazione
Cioè del gruppo sociale protetto che esercitò un potere ed si si innesca un delle dinamiche tali per cui c'è un un livellamento al ribasso di di tutte le scelte che che vengono fatte
Però le garanzie istituzionali sono sono essenziali ma le vere garanzie quelle che poi diciamo possono far vivere anche le garanzie istituzionali non senso proficuo sono le garanzie culturali
Cioè le garanzie culturali son quelle che spingono i singoli operatori in un certo settore a dare un peso uno a rendersi conto di quello che fanno due a dare un peso alla propria indipendenza
E quindi anche a mi rendo conto che è un discorso può essere strano impopolare anche a fare qualche sacrificio
Cioè fare qualche sacrificio significa che quanto più alto e il tasso di indipendenza tanto maggiore il rischio di non far carriera
Per esempio questa è un un dà atto credo sociologicamente misurabile e comunque
All'interno della mia corporazione io posso potrei non lo faccio ma portare ampi casi in cui le scelte
Dei vertici della corporazione sono tali per cui nel
Nella comparazione tra
Due o più persone che concorrono a un un posto di tipo direttivo all'assunzione di maggiore responsabilità sistematicamente viene privilegiato non chi ha dato prova di maggiore indipendenza di giudizio ma chi e più palline atto con le logiche della corporazione se non con il sistema politico che non significa che sia necessariamente persone
Tutte incompetenti o corrotte no poi ci sono anche quelle per carità per però
Non necessariamente le possiamo avere anche delle persone competenti che che però non danno alla loro indipendenza un peso tale e che le porte e quindi ad adeguarsi al sistema
E questo è un un problema Appierto concludo con
La sottolineatura di
Di un aspetto di somiglianza e un aspetto di diversità tra
Giudici e medici
Io credo che l'indipendenza
Da condizionamenti come atteggiamento culturale
Sia essenziale anche per i medici così come per così come per i giudici
E deve essere un'indipendenza che deve avvenire delle sue garanzie istituzionali
Che nel caso dei medici può significare mettere in chiaro i conflitti di interesse do dove ci sono ma che soprattutto del deve essere io credo una garanzia di di tipo culturale
O almeno alla pari
E e diverso invece il
La la posizione del medico del ricercatore quello del giudice perché il medico e
O il ricercatore è un soggetto che opera
Che interviene nella realtà e che la modifica
Il giudice invece e in una posizione in qualche modo passiva
Assiste a un conflitto lo regola con con la sua pronuncia interviene nella realtà ma è sempre un intervento di secondo livello che giudica sull'intervento fatto da altri
No invece il medico e
Parliamo con un attimo del medico il medico è un soggetto che interviene in prima persona modifica la realtà e nel fare questo incontra delle controparti e in primo luogo il
Il paziente del quale ormai deve riconoscere la pari soggettività e pari dignità
E come in tre il giudice non ettari alle parti che ha di fronte
E mentre il medico deve imparare a esser pare questa è una delle novità del degli ultimi decenni
Per cui l'indipendenza il discorso dell'indipendenza delle medico che lo accomuna al giudice è un'indipendenza rispetto all'apparato di di appartenenza
Per quanto riguarda il ricercatore la anche qui la il rapporto e con chi finanzia la la ricerca
Mentre per e il giudice e il rapporto di finanziamento dovrebbe esser chiaro nel senso che
E un
Un dipendente pubblico a stipendio fisso anche se ne chiacchieravamo ieri sera con Roberto Santoro e su questo concludo
Fino a qualche anno fa però la cosa fortunatamente è stata risolta c'era questa cosa scandalosa dei giudici che venivano nominati come incarico extragiudiziario che però era ratificato dal Consiglio Superiore della Magistratura non era una cosa sottobanco
I giudici che erano nominati a far parte dei collegi arbitrali per decidere su conflitti su grandi commesse e cose di grande valore e bisogna sapere che i giudici dei collegi arbitrali e sono compensati a percentuale sul valore della questione sulla quale decidono una cosa che portava introiti a un ristretto gruppo che poi era sempre nominato in una certa area che ha visto interna dico incrementare le proprie retribuzioni ma spesso si trattava di parcelle di centinaia di milioni in qualche caso addirittura di di miliardi ecco lì
Che è stato giustamente ravvisato un grosso conflitto di interessi tra il fare il giudice e fare questa attività di giudice privato per l'ho raccontato solo come esempio storico perché fortunatamente almeno questo tre problemi della giustizia è stato risolto grazie
Possiamo dire che ci sono delle professioni o delle funzioni nella società che esse non garantiscono l'indipendenza
Degenerano vero perdono
La ragione di esistere il senso per la quale sono sono individuali
E dieci vedrà quasi dire qui coi comincia prova
C'è una grande domanda che poniamo a Lorenzo Sacconi prossimo intervenire questa tavola rotonda dell'università Castellanza
Certo economista esperto di teoria dei giochi ci può dire che vi è un contratto tra la società e queste professioni queste frontiere faceva queste funzioni che in mancanza di indipendenza e viene in qualche modo rotto violato i giudici
I giornalisti e i ricercatori
Che dovrebbero agire in nome della legge nome dell'informazione in nome della scienza se non fanno questo vengono meno a quello per cui in qualche modo ci sono impegnati ecco io quello che vorrei capire
Mettendone in maniera molto terra-terra forse e come si concilia la sopravvivenza di questi indipendente
Correttamente di una società che oramai quasi unanimemente riconosce il primato della legge del mercato del profitto detto brutalmente se tutto si compra anche l'indipendenza e siccome
E con l'aggravante nel caso del ricercatore ricerche scientifiche che apparentemente nessuno si preoccupa particolarmente la sua indipendente cioè lo Stato
Nel caso dei giudici ne riconosce l'importanza di questa funzione spende dei soldi se non altro perché garantire questa indipendenza
Tiene in piedi una una struttura organizzata assicuri questa funzione indipendente ed è a meno diciamo sulla carta severissimo per chi degli scarpe da questo
Nel caso del ricercatore questo sembra che sia affidato e più che altro soltanto quello che Amedeo Santosuosso chiamava le garanzie culturale
Diamo la parola Sacco
Dunque la prima cosa che devo dire mi scuso però ignobile disgustoso ritardo con il quale mi sono presentato
Questo incontro dopodiché perché ho cominciato a cercare a acquistare che riproducono scambi di mercato il in taxi una prestazione da parte in tazza alle nove e un quarto del soffitto solamente allora io alle noi e quarantacinque
Cioè le dieci meno un quarto quindi scusate
Il mercato detestano chiaro evidente fallimento del mercato servirà
E questo mi consente di entrare
Nel modo col quale vorrei trattare questo tema che mi è stato assegnato il conflitto di interessi in economia io devo dire che la domanda l'introduzione che è stata fatta dal mio intervento
Che molto collimanti agopuntore vogliono ossia facendo riferimento al contratto sociale che certo va società nelle professioni sia domandandosi se ci sia una spiegazione economica che può sostenere i comportamenti virtuosi anziché i i comportamenti non più fuori da parte delle professioni incluse quelle impegnato a Lecce
Perché il modo col quale ha interpretato questa questo tema conflitto interessi in economia e il conflitto d'interessi secondo la scienza economica dove la scienza economica non ha come oggetto unicamente la finanza
Neanche sull'impresa ma ad esempio alcun oggetto le professioni ha come oggetto le scelte pubbliche i comportamenti amministrativi
E ovviamente ha come oggetto anche
Le attività della ricerca scientifica
Allora due brevi passaggi di premessa prima di arrivare al punto centrale che ovviamente quello che interessa ed era evidente nella nel nel nel relazione che che mi ha preceduto per la parte che almeno sono stato in grado di ascoltarla
E che c'è un economista
Dai buona parte per scontato che ci siano dei conflitti tra gli interessi
Tra la domanda e l'offerta c'è un conflitto d'interesse tra il compratore il venditore c'è un conflitto di interesse insieme una convenienza uno scambio
Chi vende qualcosa
Spera di poterlo vendere al prezzo più alto possibile chi la compra spero di poterlo comprare al prezzo più basso possibile questo è un evidente conflitto tra interessi
Quando il mercato funziona cioè quando c'è la cosiddetta concorrenza perfetta questi interessi in conflitto sono armonizzati appunto dalla cosiddetta mano invisibile del mercato
Per cui c'è una domanda aggregata di beni questo definisce un prezzo nessuno tra coloro che la domanda che domandano può influenzare a quel prezzo
Ci sono degli offerenti beni
Nessuno di loro può ma può modificare il prezzo
Il prezzo delle quantità corrispondono i prezzi
Si armonizzano nel senso che
La domanda incontro fra Castellucci proprio viceversa
A Turati questo il furto il fatto che ciò infiniti agenti dall'atto da comando fatto l'offerta che si fanno concorrenza talché se voi cercate di cambiare il prezzo essendo un offerente o un
Un compratore non potete farlo perché qualcuno immediatamente di far concorrenza e quindi vendere a un prezzo più alto un prezzo più basso
In questo senso la concorrenza armonizza i conflitti di interessi avendo armonioso una soluzione
In realtà decolli stiamo cominciato prendere sul serio i conflitti tra gli interessi quando sono messe occuparsi di forme di interazione un po'più complicate che sono quelle che ad esempio si notano ma diciamo quando c'è oligopolio ma insomma quando un'interazione e tra pochi
I quali interagiscono strategicamente l'uno con l'altro talché la decisione dell'uno influisce sulle decisione dell'altro e viceversa
Appunto questo è l'oggetto della cosiddetta teoria dei giochi che trova ampia applicazione della scienza economica ma ormai
Credo anche che Rocchi di cui si occupa ad esempio di evoluzione dinamiche evolutive delle popolazioni aveva trovato degli dei modelli di dieci o venti
Sono cose che possono essere fatte dai biologi dei medici eccetera eccetera giocatore questo è un settore diverso ma insomma al di là di queste considerazione quando economista comincia a vedere questi problemi scopre che ci sono quelli di cooperazione nel senso che tipicamente un agente economico può avere interesse a cooperare con l'altro e viceversa e tutto io amo un interesse maggiore aprendosi vantaggio dalla cooperazione altrui senza far la sua parte
Questo motore che spinge a quello che stiamo liquidi Protheroe reciprocamente l'efficienza
Cioè fallisce la cooperazione ci può essere interesse individuale razionale individualmente a non rispettare un patto cooperativo che sarebbe muto mentre vantaggioso perché Ceglie convenienza individuale defezione aveva emesso ma questo porta entrambi a farlo e quindi porta un
Vicolo cieco analoghi problemi sono brevi coordinamento
Ci sono molti modi di coordinarsi nei quali gli agenti economici fanno la cosa giusta contro quella che fa l'altro ma che sono molteplici che c'è una domanda come fare a trovarne uno
Allora qui nasce il problema dell'istituzione
Che possono essere sia istituzioni che impongono il rispetto dei contratti e qui di solito la materia passa più propriamente i giuristi non solo i giuristi ma diciamo l'apparato giudiziario oppure convenzioni sociali norme di comportamento
Che creano delle aspettative reciproche tipicamente le regole del traffico perché mai seguita al suo arresto sulla sinistra perché mai gli inglesi sono così stravagante continuava adottare quella convenzione è perché risolve un po'di coordinamento
E siccome so che impone di coordinamento
Fintanto che tutti la seguono tutti hanno convenienza a seguirla risolto in pratica ordinaria
Queste norme sociali che possono essere anche cultura convenzioni dorme morali norme sociali risolvono quindi questo problema
Di conflitto degli interessi che produce il fallimento del coordinatore
Badate che questo non è sempre positivo lì c'era già chi mi ha preceduto che sotto certi aspetti è bene che ci sia il fallimento della cooperazione del coordinamento pensate il problema di cui si occupano gli economisti e giuristi che soffrono di antitrust
Da quel loro punto di vista che le imprese non riescono a coordinarsi può comperare e proprio la virtù perché quello significa collusione a danno della concorrenza
E quindi la soluzione degli anti istituzioni private o o norme di comportamento convenzioni dei poli di cooperazione coordinazione tra le imprese significa lesione dell'interesse dei consumatori o del pubblico
Ad esempio delle gare d'appalto e il problema di quegli economisti di quei giuristi che lavorano insieme e impedire che questo accada anche se è difficilissimo capire che cosa è collusione da questo punto di vista
In ogni modo
Fin qui tutto sommato che non abbiamo ancora affrontato il punto fondamentale il conflitto di interessi
Per come vi interessa scusate il bisticcio cioè
Parliamo di conflitto tra interessi mano parliamo con il conflitto di interesse così come inteso giuridicamente parlando
Si parla secondo economista di conflitto di interesse quando si entra in una relazione di scambio della transazione in cui c'è una delega una parte a delle che una parte via svolge un compito il suo nome per il suo interesso per il suo bene e tra queste parte vi è una significativa a simmetria in qualche senso un sul primo sale su questo Prodi una simmetria di informazione un secondo sei su questo una simmetria di potere formale di decisione pioli decisione discrezionale
E questi allora pigramente possano esemplifica ad esempio è il caso dell'amministratore delegato di una società
Che delegato ad amministrare la società
E il cast del professionista che in un certo senso è delegato dal cliente agiva per il suo primo per il suo interesse il medico incluso incluso avvocato
E caldo il pubblico Ricci sono amministratore che ha delegato dal corpo elettorale dall'assemblea elettiva da amministrare l'ente pubblico o la pubblica amministrazione nell'interesse
Pubblico
Chiaramente le posate diversi tipi di conflitti da questo punto di vista possiamo vivere l'elementare conflitto di interessi tra
L'interesse del delegante e l'interesse del delegato
Il delegato persegue i suoi interessi in conflitto con quello che gli viene Telegatto di fare del delegante e poi ci sono case più interessanti in cui il rapporto di ieri che implica un dovere multiplo
Il delegato il professionista l'amministratore Hill amministratori di debiti delegato della Società soci stante dell'impresa in questo caso
A come dire delle obbligazioni non se avete giuridiche ma implicite di tipo morale o sociale conto deleganti multipli
Ad esempio l'amministratore della società risponde non solo agli azionisti ma anche ai dipendenti
E tra questi interessi può essere un conflitto
E a seconda di quale di questi interessi egli cerca di soddisfare può entrare in conflitto di interesse con una delega esplicita o implicita di uno degli altri due
Oppure il professionista risponde agli interessi del cliente ma deve far fronte anche a una delega ad una funzione sociale che gli delle viene data dallo Stato in virtù del quale ha un ordine che si può teoricamente are
Secondo la quale lui dovrebbe sorvegliare che il cliente faccio certe cose Combo certi criteri pensate all'avvocato o il commercialista
C'è anche responsabilità verso lo Stato che le dichiarazioni dei redditi siano veritiere
O il medico che deve fare in modo che le terapie seguite il consumo di farmaci eccetera eccetera rispetti certi limiti di Budget e si conformi a certe linee diciamo così di politica sanitaria
Il funzionario pubblico che risponde la maggioranza di governo ma non può venir meno un bob Lico perso anche i doveri delle minore i diritti delle minoranze politiche o sociali o coloro
è chiaro che il il medico nei sistemi sanitari diciamo così va incontro a tutti questi tipi di conflitto d'interessi
Perché ha mandati multipli l'abbiamo già visto diciamo così il tipico conflitto derivante questo conflitti di interesse di potremo qualificarli morali perché a un conflitto di interesse legale del rinascente al fatto che ha un obbligo verso l'amministrazione sanitaria di contenere le e di amministrare in maniera efficiente il Budget dell'ospedale un reparto e quant'altro
Ma un obbligo verso il paziente di soddisfare i suoi bisogni e di farlo finché c'è una richiesta effettiva
A questi occhi conflitti morali interesse farlo ovviamente si contrappongono i conflitti d'interessi in senso stretto e cioè il conflitto tra per interesse personale del medico è quello del paziente quando
Ad esempio il medico
Tresa influenza su decine di di di di regolamentazione spesa prescrizione e tipicamente può insorgere il conflitto tra il fatto che in queste decisioni degli è il in quella posizione in quanto dovrebbe proteggerne l'interesse del paziente ma nel contempo può aveva un interesse divergente sollecitato ad esempio dalle sue acque il suo rapporto illustra farmaceutica
è del tutto evidente le la molteplicità delle fattispecie questo può cadere dal dal dal dal sardo al bando ricercatore che anche membro istituzione ospedaliera perché partecipa ricerche presso il industria le imprese farmaceutiche contribuente può influire su decine di spessore dell'ospedale che o il consulente del mio ricerche in ambito farmaceutico industriale che partecipa comitati e via discorrendo
Allora questo problema anche adesso abbiamo chiamato appunto con un po'abbiamo cercato di identificare è trattato di nell'analisi economiche incivolo due modelli il primo è quello che apparentemente avuto più successo il secondo quello che mi sembra molto più
Molto più plausibile
Il primo è quello proprio tipico dell'economista diciamo il modello cosiddetto della relazione di agenzia l'idea è che l'abbiamo dei beh i modelli matematici ci sono fior di soluzioni
Formali di questi problemi interni di disegno dei contratti ottimali
Che modellizzare a questa situazione per il rapporto tra un cosiddetto principale un agente
Il principale delega la gente di fare una cosa per lui
C'è un conflitto di interessi ma questo di per sé non sarebbe un problema i con il problema nasce perché c'è una simmetria quale si mettono insieme per informazione la gente sa qualcosa che il principale non sa la gente sa quanto sforzo mette nell'eseguirli
Il mandato dallo svolge una funzione che è il principale via
Delegato
Se non dichiara effettivamente lo suo sforzo e se il principale non lo può curare la gente può guadagnare una rendita mal principale non può osservare lo sforzo del della gente
Avvengono eventi stocastici che impediscono di capire
Se il risultato che il principale vede e correlati ma nella deterministico uno sforzo a un altro quindi l'unica cosa che vede il principale cosa succede come esito l'output il risultato
Ma non sai esattamente quanto sforzo ci ha messo la gente
Il rischio naturalmente un comportamento sleale da parte della gente la gente si comporta socialmente perché approfitta di questa maggiori informazioni per sostanzialmente dire il mondo era pessimo
Ho potuto ottenere poco mentre il mondo era perfettamente in linea con le possibilità migliore lavorate a luglio ha dormito diciamo su
La soluzione è però interamente da questo punto di vista inserita nella struttura dei contratti
L'economista suggerisce di disegnare il contratto tra questo principale agente la relazione contrattuale in maniera tale da incentivare la gente
Ride fondamentalmente che il principale non vede esattamente qual è lo sforzo ma c'è una relazione probabilistica tra Stati del mondo e risultati e allora costruirà un contratto in modo tale che la gente si ha pagato di più
Quanto è più probabile che il quel risultati c'è stato tenuto da uno sforzo della sarà pagato di meno quando il il contrario
In altri termini
Sì rende la gente indifferente tra agire s'lealmente che agire correttamente sì oggi scuse al mente ottengo una vendetta ma questa ma se io agisco correttamente sono
Già pagato
Pari alla rendita
C'è una versione ulteriore di questo modello che ancora più pertinente al nostro problema che banalizzare una struttura un pochino più complessa principale
Sorvegliante agente il principale può assumerlo sorvegliante metterlo a guardare cosa fa la gente
Tipicamente
Il medico può essere visto come un sorvegliante di come
Il
Paziente impiega i farmaci
E il delegante da questo punto di vista può essere
L'autorità sanitaria nazionale oppure
Il paziente temi legati il medico a sorvegliare che l'industria farmaceutica gli dia dei farmaci appresso AN passaggi corrispondenti effettivamente al suo bisogno
Oppure l'amministrazione finanziaria de illegale un sorvegliante il il commercialista a guardare che la dichiarazione del cliente agente sia veritiera
Quali sono i problemi abbiamo numerosi modelli anche qui matematici che dimostrano queste risultati che ma l'intuizione dimostra una cosa molto intuitiva
Che in questa struttura siccome il sorvegliante può vedere o non vedere quindi è discrezionale che veda c'è spazio per una collusione tra sorvegliante la gente
Se il sorvegliante non vede o dice di non vedere
Allora si può spartire una rendita con la gente la gente agisce lealmente il sorvegliante nullo perché vi si spartiscono la rendita
In questo modo della collusione in questa struttura ne possiamo catturare un'infinità di problemi tipicamente usata Turani le fattispecie di conflitto di interessi
Quelle che prima cita ad esempio il medico pazienti medico industrie farmaceutiche tipicamente vi è una relazione può essere catturato in questi termini
In tutti questi casi
La soluzione
E sempre di tipo contrattuale per l'economista cioè bisognerà costruire questo rapporto con un contratto per cui il principale dei legali il sorvegliante
E lo delega
Con una remunerazione tale da renderlo indifferenti inattaccabile all'Offerta collusivo da parte della gente questo vuol dire che il sistema sanitario del costruire contratti per gli operatori sanitari in modo conforme che la regolamentazione delle professioni deve consentire ai professionisti commercialisti di ottenere un una rendita che li Rendina attaccati perché grattacapi perché sono indifferenti non guadagnano di più
Eccetera e fa maggior raggiunse pensate all'amministratore di una società di capitali e via discorrendo
E chiaro il gusto dolce amaro di queste soluzioni di problemi conflitto d'interesse perché diciamo per ricchi noi otteniamo che la condotta sia conforme all'interesse del principale
Semplicemente su pagando il prezzo della collusione
Quindi otteniamo un comportamento efficiente conforme alla richiesta del pagandone il prezzo questa è fondamentalmente l'intuizione che c'è dietro questa questo approccio
Il difetto questo potrebbe potrebbe non essere un difetto perché ahimè l'economista spesso a fare un mestiere di dire
Prendiamo la realtà per come essa è considerati gli incentivi trovati una soluzione viabile nel senso che è conforme agli incentivi ad agire degli degli agenti economici auto interessati che cercano i profit eccetera eccetera
Il difetto di questa analisi però e che evidentemente tradisce una cosa che intuitiva
E cioè che le professione che abbiamo citato le funzioni professionale che abbiamo citato hanno nella loro Costituzione una relazione fiduciaria
Qui non c'è niente di fiduciario qual è la fiducia dei il cliente ripone in un professi in un medico oltre un lo Stato può riporre in un funzionario pubblico laddove diciamo così questo si comporta secondo il mandato semplicemente perché
è stato pagato il costo da sua collusione non c'è alcuna fiducia
Il concetto di fiducia non è catturato da questa da questa idea
Ho fiducia che tu non mi tradirà e perché ti ho dato esattamente il prezzo del che tu avessi ottenuto dal tra Dio
Dove fiducia
Ora invece nella costituzione di queste professioni c'è la lo serie fiducia e questo può essere catturato in un secondo modo che gli economisti propongo per guardare alla questione che è quello diciamo così caratterizzato la nozione di incompletezza contrattuale
L'idea che le relazioni contrattuali di questo tipo che abbiamo quando dico contratto quello che ha ripensato subito al contratto scritto gli economisti amano astrarre amore dicono che sono relazioni contrattuali tutte quante
Perché c'è uno scambio c'è una transazione di sport necessario che ci sia il contratto scritto nel dettaglio
Allora
L'idea è base questa dell'incompletezza contrattuale le relazioni contrattuali sono spesso sovente incomplete nel senso che le parti non possono proprio il tutto ciò che accade quindi mancano clausole condizionali rispetto al eventi che possono accadere
Questo crea un forte rischio perché se le parti si impegna no con degli Investimenti fanno dell'azione
Ad esempio ricercatore avvii un progetto di ricerca che ha un'aspettativa per riuscire ad avere successo di dieci anni di cinque anni
O l'impresa farmaceutica in questo caso forse più rilevante diciamo così sono in questo non c'è un istituto di ricerca insieme occupano un ricercatore fa un investimento di lungo periodo
Ecco se ci sono investimenti di questo tipo i contratti sono incompleti si va incontra di rischi di comportamento opportunistico del contrattazioni di preavviso il valore di questi investimenti
Dov'è la simmetria in questo caso si metterà sta nel fatto che chi controlla la decisione che accadrà sia possibile ma non è regolamentata nel contratto ha un potere discrezionale
Allora l'economista subito dice beh dobbiamo disegnare la locazione l'attribuzione di questo potere di decidere su tutto ciò che nei contratti non è scritto sulle variabili cosiddette non contrasta Abbili ex ante
E qui c'è tutta la disciplina che è fortissima per quello che riguarda ad esempio l'allocazione dei diritti di proprietà di controllo sull'impresa
Una impresa ben disegnata se si sceglie bene chi ha questo potere di decidere su ciò che non è scritto nei contratti ma questo riguarda anche altri settori riguarda il disegno delle relazioni professionali o anche la struttura del potere politico amministrativo
In generale qual è l'idea l'idea che a decidere su ciò che nel contratto non è scritto ma si rivelerà possibile l'essere il soggetto che è più importante per produrre la ricchezza se associata questa transazione
E per arrivare a questo calcolo si considerano i costi d'informazione e quello che è meglio informato al momento opportuno
E quello che
Avrebbe più costi se la sua relazione fosse lasciata ha un contratto senza questo potere ulteriore e anche quello che per governare le relazioni a costi inferiori mettete insieme tutte queste considerazione troverete la soluzione più efficiente circa l'allocazione di chi deve decidere su queste variabili che nel contratto non sono stati e fin qui diciamo c'è come dire tutto un in una ingegneria per così dire istituzionali basata sull'economia
Che porta sostanzialmente a definire ruoli di autorità autorità nell'impresa
Autorità amministrativa autorità professionale ad esempio perché indubbiamente le professioni esercitano un certo grado le autorità nei confronti del dei loro clienti
Non c'è un obbligo di mandato non c'è un dovere di a eseguire un compito prestabilito devono seguire certi criteri ma si richiede al cliente di conformarsi a certe richieste che il professionista Edipo fa cioè il medico può dire tu sei di questa terapia
Posto che c'è io questa storia del dell'uguaglianza dopo un po'un po'demagogica studio novità
Se se il se il consenso informato l'uguaglianza su cui tutti sapete meglio di me come fatte le
Firmi qui di solito è latente
Questo non è non non c'è uguaglianza il problema è quali vincoli ci sono sull'esercizio d'autorità professionale
Si vorrebbe che ci fosse uguaglianza laico ma non è questa la condizione dell'azione
Dopo ma allora una volta che siamo legati a questo punto il problema che resta qual è quello dell'abuso di questa autorità
C'è un abuso d'autorità nell'impresa un abuso d'autorità professore a uno bussa autorità amministrative e il modo tipico di manifestarsi dell'abuso un modo tipico del conflitto di interessi
Colui che impose anziché a questo diritto di decidere su ciò che nel contratto non è previsto poco approfittarne per trattenere presso di sé una rendita che dovrebbe andare ai soggetti che lo dei legami alla posizione di autorità o che comunque accettano che Luís assuma la posizione d'autorità
La domanda è perciò come mai accade che queste relazioni esistano e Prosperini
Cioè come possiamo avere un'autorità manageriale prima di tutto che ha poi il diritto di proprietà nell'impresa il secondo l'Autorità manageriale col possiamo dell'Autorità professionale colposa o dell'autorità amministrativa
Dal momento che c'è il rischio dell'abuso i che naturalmente porterebbe a non entrare in una relazione con questo soggetto
Per il timore che gli abusi del suo dello Sottoripa
E qui effettivamente c'è una spiegazione economica
Se volete la spiegazione che gli economisti danno insieme agli altri dei del valore dell'efficacia dei doveri fiduciari
L'idea è che
Con i doveri fiduciari dei soggetti delegati ad avere questo potere o questa autorità
Noi crediamo un parametro per giudicare su comportamenti e che in quanto tali non sono oggetto inefficace giudizio da parte degli altri
Cioè non c'è informazione sufficiente per valutare quelle condotte non c'è un riferimento a un contratto
Ho una regola di dettaglio per giudicarli allora al posto di questo si istituiscono doveri fiduciari doveri fiduciari di lealtà di astensione del conflitto di interessi
I diligenza di correttezza e standard operativi comportamentali del tipo
Che limitano sostanzialmente delle libertà che altrimenti sarebbero consentite pensate all'amministrazione dall'amministratore di una fondazione a questo non sono consentite azione che di norma sono consentite
Cioè l'idea degli obblighi fiduciari e che si restringono delle libertà
In modo tale da imporre dei comportamenti che siano essi sia osservabile dal momento che non sono in grado di vedere nei dettagli come
In concreto
Si potrebbe manifestare l'abuso
Cioè l'idea rovesciare l'onere della prova dato uno standard tu dovrai dichiarare se è un interesse conflittuale ti dovreste nera certe decisioni
Dovrà liquidare questa attività sequestra un attività ingente eccetera dovrai attenerti e certi standard di correttezza tecnici eccetera eccetera
Questo non implica naturalmente che quell'amministratore abbia agito in conflitto di interessi realmente abbia abusato si sia arricchito non implica ma se non ha ottemperato a questi standard allora via ragionevole presunzione che egli abbia agito in conflitto d'interesse e se vuole dimostrare perché non è vero è il suo l'onere della prova
In assenza di questi standard sarebbe il beneficiario dovrebbe dimostrare che ha subito un danno e naturalmente o con l'avrebbe l'informazione
Ho semplicemente la cosa sarebbe abbastanza vaga perché entrambi del potere discrezionale della parte in posizione di autorità dal non essere dimostrabile
Sì arrivo subito
Allora qual è la spiegazione di questo tipo di di standard senza metterla la la la spiegazione provvisti di questa andare in termini di meccanismi di reputazione
Diciamo noi abbiamo una V non è lavorato lavorata mo'modellistica che ci mostra che
Se una gente che potrebbe abusare la fiducia altrui
Ha una relazione ripetuta con colui che potrebbe subire l'abuso
Vi è la possibilità che invece nascondono azione cooperativa fare corretta eccetera eccetera in virtù del fatto che questo primo agente ha interesse a costruirsi una reputazione
Una reputazione positiva
Sostanzialmente chi potrebbe subire abuso giudica sulla base del comportamento ripetuto si crea delle credenze queste credenze un certo punto arrivano a livello e qui comincia a cooperare sì quell'altro poteva operare queste Francis fresco questo diventa
Reciprocamente conveniente allora c'è una indotto interna convenienza del soggetto potrebbe abusa non farlo per crearsi questa reputazione
Il punto fondamentale sul quale che devo rinunciare ma che evidentemente per ragioni di tempo lasciano un po'
Sospeso che questi perché funzioni questo meccanismo per la reputazione
Occorre che sia osservabile qualche cosa cioè io credevo stabilire della vostra reputazione devo vedere il vostro comportamento in certi contesti e poter giudicare se conforme o non conforme a un criterio ma il problema che stiamo discutendo è per l'appunto che siamo in contesti incompletezza contrattuale di formazione vaga indeterminata o di formazione nascosta quindi che cosa possiamo usare per giudicare della reputazione
Non una conoscenza concreta del comportamento
Perché questo non ciò il Mary paziente non è in grado di giudica tecnicamente il comportamento del medico nel dettaglio
L'amministrato non è in grado di conoscere i segreti della del dell'azione amministrativa nelle segrete stanze
L'unica cosa che può fare giudicare sulla base di qualche parametro
Che è dato da un sistema di principi di natura deontologica etica
E l'adozione di standard precauzionali che cito sempre dire che se il comportamento in questione rientra nella realistico che metterebbe a rischio in principio i principi l'osservanza quell'estate norme generali all'ora
Poiché lo standard è stato rispettato si può presumere che non ci sia stata una violazione questa è l'unica cosa che può essere base per un giudizio sulla reputazione
E questo ci spiega anche perché in tutti questi in tutta la deontologia
Soprattutto è quella americana torna sempre il principio dell'apparenza uno potrebbe dire ma cos'è questa storia l'apparenza perché dormo giudicarlo apparenze guardiamo la sostanza le apparenze sono importanti non cadrai nemmeno in atti in un conflitto dico d'interesse potenziale o apparente perché quel è il principio dell'accountability
Io posso giudicare solo ciò che appare perché sono meno informato del soggetto in posizione d'autorità e solo su questo che posso basare
La a mio giudizio sulla sua reputazione e quindi devo imporgli di non fare non cadere nemmeno in apparente conflitto d'interessi che è molto di più che non essere in tre Ale conflitto d'interesse
è chiaro perché io potrei dire in perfetta buona sera e certo io o partecipazioni azionarie ma quando ministro ente locale non ne tengo conto ma il conflitto abbia interesse apparente c'è ugualmente
Volevo semplicemente dire prima di concludere che ci sono e queste non sono solo teorizzazioni ma c'è una quantità di esemplificazioni esemplificazioni sono nei codici etici d'impresa
Nei corridoi di ontologie professionali o per trattare degli aspetti che riguardano e funzione pubblica ad esempio non amplissima letteratura ma non giuridica
Che sta sotto il capito di Aziz inglobamento è quello che riguarda gli Stati Uniti
Per quello che riguarda le imprese serie mi sarebbe piaciuto l'esempio citare un Codice etico di impresa tra l'altro farmaceutiche italiana che a un principio che dice agire nel rispetto degli obblighi fiduciari che il i gli operatori sanitari hanno verso i pazienti
Occhio non scritta profitto interesse degli amministratori verso la società ma di non indurre il medico ad agire in conflitto d'interesse con il paziente
E qui al principio generale astratto corrisponde gli standard operativi stanziamenti dicono dichiarazione se il medico lavora per me duro io informare l'ospedale l'autorità sanitaria presso cui opera e al Comitato che egli è consulente
Lo spingeva ad astenersi dalle decisioni che riguardano la mia azienda
O comunque a seguire la deontologia del comitato in cui siede
La cosa importante per quello che riguarda gli aspetti di conflitto d'interesse degli operatori pubblici soprattutto
Per quello che riguarda gli Stati Uniti
Consentiti migliore solamente questo è che noi in quel contesto abbiamo ossia
Standard etici che diciamo suo codice di comportamento costruite secondo logica principi
E standard operativi
Quindi al principio dell'indipendenza del funzionario pubblico corrispondono standard operativi del tipo non potrà prendere regali se non con valore massimo annuo di cinquanta dollari
Cinquanta dopo dalla stessa fonte
Non può essere
Invitato a convegni a carico di collinette lo invita
Non può andare in ufficio che decide qualcosa che tratta materie che riguarda un'azienda presso la quale ho lavorato cinque o due anni recentemente non può andare a lavorare fuori dalla pubblica amministrazione per due o cinque anni presso un'azienda
Che sia stato oggetto dell'ufficio di qui non so se vi ricordate quello che è passato dal dal dal dal ministero delle Comunicazioni ha una nota
Hanno fatto la normativa è poi andato lavorare presso un'operatore diciamo così sessuato delle telecomunicazioni
Pure beh ma quella Prome non funzione pubblica in senso stretto
Ma oltre a questa dimensione che riguarda la deontologia del pubblico funzionario esistente una normativa che riguarda il conflitto di interesse e lo discipline dal punto di vista diciamo così
Della norma di diritto penale ed è e se tutta la materia del blind trust
Su questo
Una parola detta nel senso che
Qui l'idea è
Sono obblighi di dichiarazione tranne che per le attività che sono solo entro nel blind trust stavo parlando del funzionario del o del soggetto pubblico
Potrebbe essere che so al direttore della del del ministero Sanità un ministro o un Presidente del Consiglio
Che ha un'attività economica
Vengono sottoposte a scrutinio tutte le sue attività dei congiunti eccetera eccetera
C'è un obbligo di dichiarazione tranne che per attività poste un blind trust
Ove il blind trust un organo è uno strumento di gestione fiduciaria da parte di un fiduciario
Di queste attività le quali devono essere tuttavia
Costituite da un pacchetto pende differenziato di titoli
Facilmente liquidabili sul mercato azionario senza che il proprietario ne abbia alcuna contezza
Ora questo vi dimostra come
Questo approccio diciamo così sto sostenuto a corrispondenza
In ampi in in una esperienza di autoregolamentazione e di non normazione legislativa in larga misura i Paesi anglosassoni
Ma e con questo concludo dimostra anche la drammatica arretratezza del nostro Paese perché questo un Paese nel quale c'è qualcuno che pensa ancora oggi che si potrebbe collocare Mediaset cioè un'azienda visibilissima dentro un blind trust
Il che del tutto in contrasto con la normativa americana fax in un soffio formaggio quindi diciamo connettività c'è molto da fare tuttavia ci sono delle esperienze che ci sono che collimano con la spiegazione
La di tipo teorico che ho cercato di accennare grazie
Ringrazio Sacconi qui intervento è durato un po'di più di quello che era previsto ma per quello almeno che la mia opinione ne valeva la pena proprio perché c'è questo
Un altro perizie questo ritardo proprio di cultura nell'inquadrare dove
Interpretare realizzare tre questioni di conflitto di interesse generale e quindi io personalmente ho imparato molte cose che sono sicuramente serviranno in tante occasioni
Perché adesso Tognolini
Facciamo adesso un giro di domande
Come
Ma no io credo che forse convenga chiudere la i tre interventi e poi si fanno le domande
Ci sono delle domande di chiarimento quindi non tanto di discussione generale
Credo che l'intervento di Alessandro Liberati su in questo senso faccia riferimento al fatto che quanto ha detto Sacconi era ottimamente interessante è anche notevolmente difficile sul piano terra teorico della elaborazione
Una c'è
Già riscontro
Ospedale
Sono anglosassone viene sentito proprio in conclude perché il ragazzo
La semplice osservanza delle procedure in caso di
Accusa basterà operatore da riscuotere in ordine e responsabilità ricade sull'ospedale questo indica comunque non è insomma storica l'osservanza della procedura colleghi dice scritto no sulla l'alter ego tale da discuterne direttamente vuol risentirla questione sul piano economico giuridico chiedervi perdono spiegarglielo che naturalmente lo stabile di essere
Non mi sembra che questo lo succede da dove ogni operatore risponde personalmente quello che fa
A per esempio se avesse rispettato quell'impiego in qualche maniera allarga le procedure risolverlo scusate anglosassoni cioè così
Cos'è stato
La domanda secondo me dovrebbe avere più io posso dirle quello che che quello che lei ha detto è una giusta interpretazione del ragionamento sulla cantabilità nel senso che se ci sono principi cui corrispondono degli standard di condotta sono state donate diligenza di correttezza professionale da questi si può far dipendere il giudizio e questo e qui e qui però il discorso che ho fatto io si ferma nel senso che in un certo senso questi meccanismi che sono di autodisciplina
Sono quelli che hanno influenza su che cosa sulla sulla fiducia che il pubblico può vedere nei confronti di queste istituzioni di questo professionista eccetera eccetera con una storia diversa che possono essere un un essere poi questa materia fatta valere in tribunale c'è un problema ulteriore quello che non so è che sempre più spesso
Per affrontare questioni di responsabilità civile o anche penale degli operatori sanitari eccetera eccetera si quando si va in tribunale viene il giudice investito dalla necessità di ricorrere a standard di diligenza di correttezza professionale quindi l'etica per così dire critica procedure trasformati in procedure di condotta e via discorrendo che in qualche modo possono essere promulgati da
Dagli ospedali Bosaso gonfiati dagli ordini professionali o in altri settori dall'impresa eccetera eccetera diventano
Rilevanti anche integrano per così dire in giudizio e non è vero che non è rilevante perché il giudice si deve brancolare cercando di capire che cosa è correttezza professionale lombarde Verdi standard di etica
Professionale per giudicare quindi
Non è irrilevante e rilevante anche nel giudizio però io non non è soltanto di questo non so molto diciamo con scuole punta sempre di più la la questione vorrei dire è che però se ci spostiamo un pelo
Per capire come funzionano queste cose andiamo fuori dall'ospedale ma del dobbiamo è un'impresa anglosassone quello che lei scopre che questo dato al contrario e cioè l'esistenza di uno standard di condotta
Fassi e che sia applicato ad esempio c'è il codice etico c'è il comitato interno ci sono le procedure di formazione si è prodotto in procedura di comportamento disporre sgrava l'impresa dalla responsabilità penale dell'impresa
Prima il contesto statunitense son sanzioni penali per l'impresa
E la responsabilità resta in capo a chi avesse compiuto una violazione di legge ma responsabilità personale
E qui in quella cosa può valere in entrambi i sensi ma la logica analoga nel senso che l'idea è di porre di indurre all'autodisciplina con questi strumenti che diventano in un certo modo causa di non punibilità una volta che c'è stata conformità osservanza per così dire spontanea nel senso che mi sono formato una regola che l'organizzazione stessa si è data
Può effettivamente vero quello che lei dice e cioè che tutto questo tende comunque per spesso temo anche che se un po'un problema tipico dell'Italia c'è l'attenzione tutto quanto questo esce sempre in tribunale quindi
Ma in Calle ultimamente finisce in tribunale ma le cose del cominciato ben prima altri prese soprattutto negli Stati Uniti finirà in tribunale per cui non siamo battistrada su questo semmai da noi se scarsità
Scarsa disponibilità
A spiegare al giudice
Che si è fatto tutto bene
Che si son seguite le regole cioè fino a pochissimo tempo fa forse ancora oggi i medici legali di vecchia generazione commedia generazione consigliavano di scriveva in cartella clinica il meno possibile
Perché
Se non c'è scritto niente poi ce la giochiamo lì
Questa era la logica che esattamente il contrario cioè il criterio giuridico fondamentale che lei ha denunciato che il professor Sacconi ha ha ribadito lo stesso identico che in seguito invita cioè di base poi dettagli lasciamo terranno nella sede allora l'obiettivo fondamentale di fronte alla malaugurata ipotesi di trovarsi con una parte che vuole un risarcimento un pubblico ministero che con una condanna è un giudice che deve decisa l'obiettivo fondamentale far capire il proprio interlocutore soprattutto a quel limitato personaggio che il giudice di aver fatto tutto il possibile
No e quindi di aver rispettato le regole di comportamento che sono regole professionali che so ma se pensiamo il dibattito sulle linee guida in Italia le linee-guida hanno tanti problemi tanti limiti ma io ho sentito anche tante opposizioni
Il nome
Della libertà della del professionista la medicina è un'arte cioè si e anche un'arte però e e è una logica completamente diverso allora me sta sta bene di diciamo che da questo punto di vista non c'è disomogeneità
Di criteri di di fondo tra quello che accade negli Stati Uniti l'Inghilterra negli altri Paesi in Italia e poi ci son tante specificità
Ma questo è il problema
Allora siamo leggermente in ritardo io vorrei dare la parola adesso ha già vinto il leone dicendo questi allora i conflitti ci sono torniamo al mondo della ricerca che è quello che è il tema principale
Di questo incontro profetici sono gli interessa i due interessi in gioco con le due ontologico e quello del profitto quest'ultimo e strafottente e ed è capace di distorcere
Lo si è dimostrato ampiamente tutto il processo di produzione di conoscenza sin dalla estensione delle domande fino alla sezione delle risposte che vengono fatte circolare
Allora tutto questo
Mi chiedo minima il castello delle Evidence Based Medicine fin dalle fondamenta facendolo diventare un castello di sabbia
Oppure addirittura una specie di grossa foglia di fico dietro cui quello che canta la vasta alleanza del gusto della salute può fare cioè affari al riparo dalle critiche di per esempio
In altre parole c'è il rischio che la pretesa di fondare comportamenti prescrittivi dei medici e le decisioni della nel sistema sanitario sulle prove di efficacia Suchitepéquez sia un colossale inganno collettivo al quale fra l'altro secondo l'analisi di Sacconi dovrebbe seguire e già in parte sta seguendo una vistosa perdita di reputazione
Del tutto il sistema scienza campo biomedico queste preposizione sta seguendo ma ovviamente questo una cosa importante avverrà nella misura in cui c'è informazione critica questo aprirebbe un altro discorso riguardo nel sistema dei media
E a questo punto l'editoriale di legge che citavo prima non propone soluzioni chiedo Gianni Togni che cosa è possibile fare per sfuggire a questa trappola se c'è
Per ragioni
Parata delle cose che se no
E che possibili coerente coperte ma più o meno
Ed è l'ipotesi di risposte
Con una
Precisazione che penso pare un po'nelle direttrici di adesso
Rispetto alla domanda parte prima per quello che riguarda anche il comportamento nell'impresa visto che la sanità si configura sempre più come un'impresa
Crei problemi sull'evoluzione di questi conflitti
Io penso che questi siano delle sottocategorie di conflitti sono dei conflitti rispetto a un modo di accountability come mi ha detto
Che solo un o a valle rispetto a quello che mi sembra il punto chiave del discorso dei conflitti di interesse che mi sembra debba fare riferimento a delle categorie più generali nel senso che sede punto da cui parto quando uno parla di compiti interessi che evidentemente pur se domande del quali sono le parti in causa per avere degli conflitti che interessa ora in questo senso sono le mie tre domande
Che cercando di prendere in esame anche alcune delle cose che sono state dette
Atteso ieri
Allora la prima è un po'
Quella dei qual è la categoria di riferimento e se vogliamo usare temibili trasferimento per i conflitti di interesse
E qui penso che dovremmo eventualmente ragionare
Nella sanità
Eventualmente della sanità con la società o per la società con la sanità
Problema e molto importante perché se uno prende come categoria di riferimento ai Green data per acquisita
I diritti
Delle persone
Che siano quelli costituzionale perché in un Paese preciso che se non sarà soltanto il taglio tutti citano
Gli Stati Uniti il mondo anglosassone l'industria globale
Non possiamo più ragionare come se fossimo soltanto che il conflitto di interesse un gioco tra quello che la Costituzione o magari addirittura la legislazione regionale in sanità rispetto a quello che invece una visione che l'impresa alle immediate tossire impresa nell'arte nella multinazionale
E dopo vedremo degli esempi
No la domanda è il diritto alla salute
è una categoria di riferimento per la sanità
Io ho i miei dubbi
Nel senso che si poteva dire che c'è stato un tempo in cui la catena di riferimento è la medicina è fatta per la salute della gente la salute è un diritto
E qualcosa in pubblico e allora tutto ciò che va contro questo Inter in conflitto di interesse nella sanità o della sanità
Per me è una domanda molto aperti che tendenzialmente sta ricevendo delle risposte
Sostanzialmente negativo
Nel senso che
La sanità
Come espressione concreta istituzionale della salute
Si sceglie
Dalle categorie di diritto fondamentale
Basta vedere che dal punto di vista della discussione
Non so se ritornerà però
La sanità non è stata più discusse in un piano sanitario salvo il tentativo della vinti ed è parte del discorso della finanziaria qui problemi sono discussi a quel livello
Il problema l'altro è si parla molto di
Dove ieri
Perché anche lì per il ferimento e anche nel discorso che già adesso Sacconi rispetto alla rapporto fiduciario per
Ora tutte le corporazioni ricorda Sandro Gozi dando dei dove gli atti
La deontologia il Codice deontologico medico è tradizionalmente orientati in questa direzione
Vorrei sapere se e sufficiente già cambiato il modo nessuno fa riferimento a un codice deontologico secondo la pressione sociale o culturale di codifica ontologico sì
Uno o aprire di tutto in sanità
Se nella deontologia uno introduce normalmente al fatto che uno è molto efficiente rispetta una logica aziendale della sanità
Uno può dire che il modo migliore assoluto di fare il mediche quello di portare avanti una professione mitiche in senso rigorosamente privata e non pubblica
Perché a un uso molto più efficiente delle risorse estremi insomma mica
E l'altra cosa il problema di tutta questa specie di inflazione che c'è sull'etica
è stato già detto tante volte quando come esempio
Se noi prendiamo stato eccitato varie volte la sperimentazione di standard ITC dichiarati
è stato tanto detto sono sostanzialmente delle categorie formali che hanno molto poco di sostanziale perché è impossibile un'osservazione sostanziale dell'ittica presente nella sperimenta
Oppure il problema di riferimento è il sistema Società per la sanità
Che può essere una sanità una società locale intesa come regionale o nazionale ma che ha sempre più a che fare con il globale sei la logica della sanità quella diventare parte di un mercato della privatizzazione
Tutto il resto
Ne discende interni rifiniti parte delle priorità
Per essere sulle ultime cose dal primo settembre incominciato il rimborso dei farmaci per l'Alzheimer
Che è un
Cos'è un diritto costituzionale questo è stato stabilito sono rimborsabili
Non fanno niente questi farmaci proprio nel senso che tutti lo riconoscono non fanno proprio nulla
è una puro esercizio cosmetico per alcune funzioni cognitive discutibili perché sono misurati con dei trial Kirienko erano tra quelli più efficacia con Empoli surrogati
Il costo per questi farmaci è in Franca competizione e ha vinto rispetto a qualsiasi tipo di intervento di assistenza personale al paziente con alzare
Nel senso che su questa perfino non c'è dibattito
Pur essendo stato fatto un primo documento nella senza l'Alzheimer che poi pian piano è diventato
Marginale ma perché perché una volta che un bene
E diventato Binetti mercato farmaci registrati a livello europeo non sono rifiutati e poi c'è la categoria dei pazienti
Che chiede di fatto rimborso di questi farabutti pur sapendo tutti che le associazioni dei pazienti sono finanziati dalle ditte che producono i farmaci
Cosa nota ma nel senso che nota
A tutti in maniera assolutamente universale
E non c'è dibattito nel senso che siccome tutti lo fanno i cittadini europei e tutte le strade qui
Evidentemente è il sistema società che Conte qui non uno Michele poi dire io non voglio dare agli anziani con demenza il dono effetti Theater aperti Mina non importa in che forma
Poi dopo uno può fare degli esempi a valle ora si dice che hanno fatto le vola no le unità di valutazione dell'Alzheimer dice dovesse riposti specializzata
E di colpo prima nessuno si interessava di alzare il prezzo non c'è un ospedale in Minnesota campo che non sia specializzato in al salmone nel senso che sono dappertutto ma con una logica interessante
Che giustamente gli specialisti devono essere vicino agli utenti giustamente se uno che se in Valtellina
Dovesse venire al San Paolo da spille per dire quello che le biglie a farsi palladiani rialzarmi era una violazione del suo diritto proveniva e se viene ospitato vicino a casa sua perché un disagio drammatico
Allora ebbene dichiarare che da un giorno all'altro ci son dei competenti di Alzheimer in Valtellina
Tanto il Mini Mental State che tutti dicono che molto impreciso
Però il nome del diritto o del dovere etico lo si rende affidabile al primo che arriva
Purché questo porti eventualmente a una prescrizione di alcuni fatti
La seconda domanda è una domanda che gli sarà il fatto di ieri
La persino quelli del credito che è stato il primo intervento sono evidentemente l'intervento di meglio che era molto fattuale
Olio per certi versi veniva visto come una cosa un po'provocatoria
A me non sembra vi Chiatante cioè ma in facevo un elenco molto ordinato delle cose ma proprio fattuali assolutamente di parte su cui non c'è dibattito
Che poi dopo rimanga eventuali che proprio parte quando l'avete tutti insieme disse Pomponio Fisast un altro problema ma dal punto di vista di quello che veniva detto del rapporto e lo diceva per i sanitari e per gli economisti non mi pareva che fosse molto simmetrico non ancora una competenza in campo di giudici ma penso che in Inghilterra ne potrebbe trovare uguale
Basta che uno vada vederle le pericoli di Ken Loach per sapere come vanno in questo senso che allora a questo punto diventa
La tendenza che c'è di questo conflitto d'interesse strutturale sostanze dice una cosa che acquisita anni sei mila economia lo diceva molto chiaramente
La corruzione e un dato strutturale che fa parte essenziale non modificabile del discorso economico
E lo chiamava formalmente una corruzione ma non perché lo chiamava provocatoriamente nei trattati di economia più o meno la corruzione che sia poi chiamati in tanti nomi trattati no
è considerato un dato di fatto da tante parti del mondo
Poi uno la può chiamare con nomi diversi
Che vanno da l'usura oppure in sanità meccanismo di fissazione dei prezzi
Il meccanismo di fissazione dei prezzi in campo sanitario e manifestamente un molto legalizzato di corrompere nel senso che io dichiaro che dei prezzi
Ci sono tutto quello che serve per corrompere i medici e tutti gli altri sono i prezzi non sarebbero quelli
Uno se poi lo sposta a livello del mercato globale diventa ancor più interessante non possiamo dimenticare per un discorso sulla sanità i conflitti di interesse perché alcune cose possono andare avanti perché c'è un mercato globale
E sarò lo vede metanizzazione dei prezzi nei mercati meno controllati questo diventa addirittura
Esplicito
Meccanismo di fissazione dei prezzi presenti in America Latina dei fanno il solletico ricordava trattino che sorgerà che qui da noi sono stati sviluppati studiati senza cinque lire spese dall'indulto per sviluppare come una cosa come la STET pettinati
Da noi la STET pedinati ormai penso la danno no
Meno prezzo dell'esperienza nel senso per dire una cosa che si discute
Se uno va in aziende in un'America Latina costa praticamente ancora intorno al milione per cose che sono dieci volte quello che questa inducendo sostanzialmente Perrone che l'inflazione i prezzi qualcosa che ricordi mercato è legittimo ma formalmente la
La riproduzione programmata su grande scala di quanto ricordava ieri il professor Giavazzi
Di esclusione precise di persone che potrebbero ricevere un farmaco salvavita perché il meccanismo dei prezzi è stato fissato per favorire per corruzione dei mercati privati piuttosto che le multinazionali
Una cosa che fu fatta al tempo di Menem e chi è riconosciuto come sostanzialmente punitiva tutti riconoscono che è corrotta tutto questo meccanismo ma viene giudicato ma cosa che ha prodotto a livello sociale un beneficio di tipo economico la sanità fa parte di questo riaggiustamento della società
E a questo punto c'è l'alta domanda dell'ultima domanda di cui parlava prima
Sottolineo
Quello che potremmo dire lei vive speso chiamiamo artigianalmente tutto questo movimento di una giusta razionalità interno della medicina perché si prendono decisioni in presenza di prove di efficacia e di costrette tenesse
Di tutti gli indicatori di razionalità possibile o perseguibile e la domanda è
Se questa
Razionale età interno della medicina può tener conto di questi fattori di confondimento che sono esterni alla medicina
Si può controllarli
O può soltanto compagnia violini per favorirli perché perché evidentemente sì uno da Lidia di una razionalità Interna dispensa dal preoccuparsi di quali sono le condizioni ha contezza se io dico in assenza di qualcos'altro prendo
Le prove di efficacia ieri veniva citato dal Maine al Malpensa importanti tante anti altri il risperidone rispetto alla Lotteri dopo li faccia riferimento a un caso quasi classico cui persino Lanzetta aveva dedicato un editoriale perché era stato uno scandalo talmente flagrante che non era possibile non vedeva ma penso che il problema più generale era quello del dire si accetta come normale e mi ha detto ieri che il novantacinque per cento della ricerca sia di fatto finanziato solo dall'industria
E si dice che l'industria può essere ovviamente viziata perché fa il suo mestiere
E si accetta ancor di più che il pubblico non abbia ricerca
Per cui che praticamente colui che dovrebbe difende l'interesse di una certa parte non costituisca un interlocutore perché alla ricerca il pubblico non c'è per cui quello che io dico sempre che l'essere gioiosa me stessa uguali
Come è possibile che un'azienda sanitaria regionale piuttosto che locale dite tu devi lavorare come un'azienda
E a un'azienda e sostanzialmente unico proibito ma di fatto viene escluso che un'azienda investe in ricerca
Con un bilancio di centinaia di miliardi
Che più grosso delle più grosse medie industrie in una provincia come ruvido
L'ospedale l'azienda ospedale e presidente della Confindustria locale perché la più grossa azienda locale ma penso che in realtà sarebbe quello di tutte le aziende sanitarie salvo la FIAT o qualcos'altro e sicuramente la Lombardia
è un'impresa ma la Lombardia così investi in ricerca pubblica
Per cui finisce per essere qualche cosa in cui io divento come Agenzia uno che garantisce le linee guida e tante altre cose
Ma senza investire natalizia che di tutto ciò che non è in entrambe le linee guida cioè che deve essere di fatto indagato aspettando che qualcuno fatti investimenti e ricerca
Se voi pensate a tutto il capitolo Alitalia complessivo della diagnosi del trattamento del follow up dell'epatite
Dalla vaccinazione adesso
All'interferone più o meno ritardati pay di interferone o meno
Con tutto quello che c'è di finte sperimentazioni che circa a Roma peso che Magrini ne vedo come dico io uno un giorno sì e un giorno no costa in ieri pomeriggio ce n'era un'altra tanto per cambiare
Coordinata da Milano facendo finta di essere coordinata da un pollo universitario da un IRS di fatto vogliono quando vede il protocollo non è vero perché di fatto è l'industria che paga
Paga al farmaco meno costoso così che il farmaco costoso sul mercato si è comprato dall'azienda
Tutte queste cose son tutte cose iper notte
Di fronte a una posizione del pubblico in questo caso il ministero di un occuperà altro con uno come puzzle Pagliaro
Assolutamente al di sotto di qualsiasi sospetto di conflitto di interessi che però si trova a dire io vi presento un modulo pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale perseguire come sono trattati pazienti con epatite
E poi poveri non può far finta perché il modulo pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale diventa incomprensibile diventa confini utilizzabile da non importa quale ASL nessuno fa un follow up e tutti fanno quello che gli capita di fare con il parere dei comitati ITC e con l'assenza
Di coloro che dovrebbero essere i garanti con le linee guide con tutto dei conflitti d'interesse
Perché in quel caso
Sicuramente ci son dei conflitti di interesse
E a livello del singolo perché tutti sono informati in maniera fuorviante
In questo campo se uno guarda come sono informati o non informati
Questi pazienti cronici
Diventa una specie di prese in giro
Allora proviamo un attimo aperta lo Stato
Risposte c'era colpisce un po'più ipotesi ipotesi ma che sono parzialmente tipo concettuale per me
E poi alcune cose per ma uno io penso che e viene nei conflitti d'interesse
E penso che ci siano
Essere convinti molto disincantata
Che siamo in un tempo in cui la tendenza e verso l'abolizione della categoria stessa di conflitti di interesse
Se la sanità non è più una cosa pubblica
Chi ha a che fare con i diritti i conflitti d'interesse non ce ne son più è un gioco tra privati
E a questo punto non son più computer perché magari se conflitti d'interesse
è più semplice si cancellano
E c'è il gioco del modello del puro mercato di scambi di Offerta di cui letto prima
Siccome poi gli individui e ancor più le collettività attraverso questi pseudo meccanismi del voto
Dicono di sia queste robe qui uno come fa a dire che siamo conflitto d'interesse tutto contento
Nel senso che le maggioranze e minoranze entrano in un gioco di una concertazione per usare una parola che è molto utilizzata
In cui c'è un accordo preliminare e assolutamente come il consenso informato
Se si riesce a far passare come consenso informato
Una cosa su cui siamo tutti d'accordo ma tutti e tutti però continuano a fa
Che non vale niente e a continuare a dire che quello il punto massimo dell'etica della medicina
Il Consiglio di Stato nella sperimentazione
Siamo d'accordo che c'è una falsità strutturale nel momento in cui viene prodotto il meglio della ricerca dell'informazione
Figuriamoci il consenso per dire che io son d'accordo per farmi curare per l'Alzheimer per il tumore per Di Bella per non importa che cosa no
Perché siamo tutti d'accordo perché non c'è conflitto di interesse dal conflitto di interessi
Uno dice faccio presto
Veniva citato primo Mediaset il blind trust per ad esempio uno potrebbe citare il Ministro della Sanità di adesso il futuro non importa
Se uno si mette in una prospettiva di dire che non c'è una categoria di riferimento per definizione non c'è conflitto di interesse tutte molto efficiente
Ora petto Scame non è una battuta
è una tendenza precisa che vada non per niente la marziani del varie volte citata ha fatto il suo editoriale poi uscita Dancers piace ho fatto riservata fatti tempestive Non nel mio settore per proprio evidentemente
E lo diceva a livello del New England poi dopo uno può dichiaravano Lotus interessa ovviamente tutti abbiamo i nostri interno
L'altro punto su cui come conflitto di interesse
Quello che si sta facendo ed è patenti portante prevede un poco avendo giocato in questo molto anche a livello di giudizi io penso personalmente che i giudici giudice il mondo del diritto nel campo della sanità
E molto responsabili tante cose che non vanno
Nel senso che per esempio
L'a tutta prima nel campo dei diritti costituzionali che viene fatta crediti da tante parti e molto frammentata sparsa poco accessibile se uno deve vedere da quello qual è il pare i relitti UDC non soltanto in declino al PRA
Ma in termini di interpretazione positiva dei diritti costituzionali
E questo perché dico che è importante perché si continua a mantenere
Quello stesso un po'da parte da parte dei medici non c'è problema però diamo per acquisito ma parte delle altre categorie i periti siamo economisti nel entrambi per alternative
Questa c'è una dissociazione tra un immaginario buono noi facciamo come se
L'immaginario salute che è buono
Fossa applicarsi
Direttamente
All'alba alla al non immaginario alla sanità alla tecnologia si dice i medici magari sono qualche volta ma sostanzialmente vogliono il bene della gente la salute vuole bene dalla gente il sistema sanitario con le pene della gente
Per la domanda detta prima
Questi immaginarie molto in discussione ogni tanto si dice no las la salute non è la tecnologia capito
Ma in effetti noi camminiamo in una situazione di dissociazione
E allora quando poi si va a vedere e giudicare i conflitti di interesse e la cosa è venuta fuori discusso un pochettino quando è venuto fuori depositanti bella ma mi tengo fuori adesso sul Po e delle sue conversioni c'è una dissociazione nell'immaginario collettivo per cui per capire che il presidente non so i conflitti di interesse
Nella assenza di una legislazione su tutta la riproduzione assistita negli ultimi quindici anni ora è vero che abbiamo la chiesa i fari lui mila Ruini laica ma non è problema
C'è un conflitto di interesse professionale strutturale in quel campo di Gina e Tolentino ostetricia genetisti che da anni
Ci sono rifiuta tassativamente positivamente silenziosamente di mettere in piedi poi si si è visto che era un loro dovere deontologico minimo abc
Non c'era bisogno ci fosse una legge per dire guardate che state facendo della perché non sta né in cielo né in terra in termini di non efficace rimonta professionale il mio chiediamo di fare un registro abbia perfino scritto
Tante volte
Anita
Qualcuno l'ha fatto il confine ben interest dove lì dentro quando poi son creati questi immaginare che di corruzione intatti immaginari di riproduzione
Di tante cose
E poi il dibattito verrà la tecnologia ma questo serve o non serve oppure un discorso ittica ma cosa c'entra
L'etica ognuno se la gioca al suo livello personale in quel campo era proprio quella di conflitti di interesse di chi sono i poteri ieri e di quali sono i responsabili lì non c'ha manco l'idea che sia responsabile di che cosa per cui conflitto di interesse e proprio un po'come infarcite ammuina ognuno si muove per suo conto che sia a livello politico o a livello tecnico
E questo perché molto
Problema conflitto di interesse quando uno fa la sperimentazione in Oncologia
Il problema non è di dire
Che una gran parte dei protocolli di Oncologia sono dei protocolli ripetitivi e che l'immaginario collettivo per l'oncologia bisogna fare qualche cosa per un problema per il quale non sono esposte e a questo punto per uno che non aderì nel posteriore cerca e a questo punto accetto di tutto e finisco per accettare anche concretamente nonché c'è giustifica
Che in quel campo ci siamo i protocolli
Che vanno avanti perché c'è l'accordo universale di scienza e coscienza etico cerca di far qualcosa
Andare troppo c'è un problema che io ritengo di nuovo sulla parte Fini attenzione per dare risposte
Di stare un po'attenti e un po'tanta questo scambio crescente di linguaggio
Che è più importante dello scambio delle pratiche ad oggi dell'immaginario penso che il linguaggio e la modificazione dei linguaggi che vanno verso una preferenza per tutto il linguaggio del diuretico o della solidarietà
A preferenza del discorso di diritto
E una diritta molto preoccupante io penso che c'è un rischio formale della inflazione etica
Campo biomedico perché mette tutte le porte a un livello di opzionale di dibattito generale senza avere dei criteri riferimento due esempi
è stato citato perché non ritorno
Il problema della sperimentazione della non differenza statisticamente predefinita per due interventi
E da una parte un problema temi come prova proprio di rimpatrio
Se voi vedete la letteratura come ha modificato la critica ai trial di equivalenza in poco tempo per diventare invece una statistica sull'intercetta dei trial della non differenza con delle formule statistiche perfette
Il problema e proprio diventato una trasporti adeguati non è più attaccabile però avverte prima uno poteva dire però d'altra parte interessante detti i comitati etici al di là del fatto di quanti sono competenti per entrare in quello sì TAV di fronte a una dibattito sulla revisione della Dichiarazione di Helsinki che entra direttamente in quel merito perché uno dei temi specifici alla sperimentazione
Deve essere o no sul serio
A beneficio del paziente
Se a beneficio del paziente
La sperimentazione per la non differenza
Non può esser fatta
Ma a questo punto i trattati del TRIPS
Cioè tappa del libero commercio ti dicono che no deve essere fatta io dovevo bere di mercato che deve essere messo sul mercato
Ed è chiaro che prevale il Trix rispetto a tutte le altre cose
O prevale la dissociazione riformulerà hanno la Dichiarazione di Helsinki arrivano più o meno con resistenze ma rimane il fatto che pretendesse il doping di mercato
Divano davanti euro quale rivale poi voglio dice la non differenza è compatibile campo degli antibiotici col fatto che siccome gli antibiotici che ci sono adesso
Sono efficaci al novantacinque per cento la non differenza è compatibile col fatto né siccome non può esserci un più dieci per cento sarà al centocinque ecco un po'di meno fatto di avere nemmeno per farlo picchia il problema finisco
Prendete il caso non sto lì a discutere che è stato discusso sulla i farmaci per lei chissà nel dibattito sull'Africa
Che cos'è lei c'era
Visto come andava la previsione le multinazionali intervengono dicendo per carità ci facciamo siamo solidali di riduciamo i prezzi dell'ottanta per cento così da far vedere che il loro prezzo in tutti i film
Poi a questo punto dicono che riduciamo però non cambia il meccanismo dei prezzi evidentemente non avesse dice bene si riducono gli africani di comunque sarebbe a dire la Banca mondiale come arte dice andiamo a casa
Queste son cose che si dicono a Ginevra di fronte all'assemblea dove siamo e dalla sanità il mercato è una cosa un po'più seria dobbiamo premiare poi vediamo faremo la trattativa fra qualche mese fra qualche anno tutti dicono che muoiono a centinaia per giorno la documentale
Allora pesante che quando poi si fa questo il tema dei farmaci essenziali ed esse preso come tema da mezza in sans frontières premio Nobel per la pace
Che cerca di rilanciare il tema dire guardate non stiamo parlando di farmaci essenziali ma stiam parlando di diritti essenziali
Se c'è un farmaco salvavita e io programmaticamente escludo l'accessibilità di questo farmaco io non sto facendo qualcosa di eticamente cattivo sto programmando l'uccisione di persone chiamiamo le cose per nome per evitare queste direttive di linguaggio secondo il linguaggio più USA uno dice che io ho non ho conflitti interessa da una parte uno dice che è perfettamente ligio e compliant a alle evidenziano regole generali del mercato e concludo
Sempre
Il problema a questo punto
Sono un poco avveduti seguire le domande più Roberto
Evidentemente sarebbe importante integrale lei vide questi mezzi con tutto quello che ha intorno è un patto è un fatto strutturato sostanziale è un dato acquisito un punto di partenza da cui non si decanta
è quello che cita degli elementi il ponte di vedere un po'se e pensabile proprio perché ci sono questi fattori di confondimento strutturale cioè non evitabili
Che sono del contesto sia nella produzione scientifica sia nel modo con cui lei vide speso è usato in una logica di aziendalizzazione
Che non è una logica delle libertà della sperimentazione è stata pensata per dei benefici in più per la sanità una sperimentazione che non è più pensate in quel contesto e in un contesto di aziendalizzazione diversa se uno fa i conti dell'economia
Dei farmaci più poteri di interventi entra in conflitto di competenza quali sono i criteri economici con cui uno vanta dei farmaci tutti ugualmente efficaci ma che hanno diverse priorità economiche il diritto sì io deve investire in epatite statine evidentemente deve entrare in un dibattito che a questo punto e ovviamente determinato da altri fattori che creando un contesto di utilizzo delle evidenze singole che è diverso e deve essere interessante a tenerne conto i dibattiti che ci sono gli interferometri all'arteriosi multipla che dopo anni
Da noi usato con centinaia di miliardi spesi nessuno sa come vanno i pazienti con sclerosi multipla da noi pur essendoci un registro formale
L'Inghilterra rimessi in discussione alla rimborsabilità di fronte a un diritto di questi poveracci con la sclerosi multipla che è un diritto importante però nessuno ne parla
Tutti prescrivono adesso bisogna fare anche la prevenzione primaria per la sclerosi multipla enuncia un sintomo
Perché dice non si sa mai se dopo lo perdo e insicura per la vita con interesse a
Allora sarebbe interessante prefissare pre esempio appello che se in tutto quello che riguarda per esempio un'area classica di conflitto di interesse ipertensione fattori di rischio cardiovascolare conflitto d'interesse ma però la produzione dei dati tutta nelle mani dell'industria l'interpretazione di molti dati alla storia d'ipertensione una la confusione che c'è nella farmacoeconomia delle statine un'altra che fa vedere come i conflitti d'interessi sono a livello macro
Nelle linee di base o nelle raccomandazioni Bersani importante vedere un po'quali sono
Qual è la ma documentando alla esplicitamente qual è effettivamente l'area dei pazienti delle popolazioni insetto come dovere Titti
Per il modo con cui i tedeschi è il pubblico che deve farlo chi produce questi Epidemiologia sono i cardiologi ieri abbiamo sentito la format dei campionati i cardiologi che famoso molto pratiche mistiche lampo lavoriamo venti insieme
Devono produrre solo linee guida e alto muro esserci su quelli che prendono le cose in maniera appropriata non devono pensare anche all'altra faccia che dalla cava chiedo il più alto in cui uno dice qual è la logica dell'incerto
Perché lì dove eventualmente più si estende Lara del conflitto di interesse per la pressione del mercato prima di tutto perché una parte lirica adesso per l'Alzheimer se io vedo il Catto del Mini Mental State
Secondo sì e superiore o inferiore a un punteggio quello può essere prescritto l'Alzheimer sì ho fatto degli algoritmi come fanno nel dare in giri computer già programmati
Basta fare dei
Degli aggiustamenti interni modelli son così semplice e ne entrano tanti in più
Se io faccio entrare un paziente in più anche soltanto per sei mesi in un trattamento mi ritorna un milione duecento perché questi Fanti costano a prezzi già scontati duecento mila lire al mese le statine sono il fondo dei farmaci per poveracci nostra cui non sa allora è chiaro che io comunque sto non ha niente di conflitto di interesse e tutto giusto
E tutto approvato non c'è nulla su cui io posso dire che c'è un conflitto
Problemi di sapere se dietro questo c'è qualcuno che non c'è
E che so che sarebbe interessante un'interpretazione del concetto di accreditamento per vedere se l'agente o gli ospedali chi si accredita non sono accreditati hanno l'idea del contesto in cui viene l'accreditamento
Se io trasforma un sistema pubbliche in sistema private accredito tutto e identico o faccio finta che il prato atteggiamento e l'aspetto tecnico quando l'aspetto politico è ovvio che metto in un conflitto di interesse ma conosco però siccome non vorrei che poi cosa dire siccome però il contesto politico non è cambiato idea allora non c'è conflitto di interessi noi viviamo in queste strutture con tutto quello che quello significa quando poi l'accreditamento significa insegnamento modelli di lavoro e via dicendo da parte dei sanitari degli economisti il diritto
Ecco allora che il conflitto di interessi si può essere anche per omissione di category riferimento da coloro da parte di coloro che dovrebbero essere
Portatori di catetere riferimento
Possono essere sanitari
Sarà interessante vedere
Qual è la responsabilità di un manager aziendale di un direttore generale rispetto a questo problema
Come qual è la sua competenza sull'oggetto specifico della produzione di beni della sua esile
Io ne ho contati tante molto bravi a te che proprio non sa nemmeno di Coffa poiché nel senso non sanno e come se uno della FIAT non sapesse cosa è una macchina va proprio nel senso struttura ma questo vino può essere Sartoris come fai Q è uno che proprio un senegalese
Fosse anche uno che produce privato
A meno di dire chiaramente ma lui è pubblico
Anche se ha un contratto che è molto simile al privato
Allora in questo senso qua
Il conflitto di interesse per incompetenza per irresponsabilità
Per ignoranza
Beh sapete le sante vedere un pochettino quanti passerebbero per essere non accreditati come direttori generali
Soltanto dicendo che visto che lo si fa su tutti anche sui primati gli si dice io adesso ti faccio leggere
Un rapporto del tuo ospedale provare all'Inter mi vedessero capisci
In termini sanitari di epidemiologi e vedere quanti sono quelli che riescono a interpretare in senso epidemiologico dei dati che vanno dai PRG piuttosto che fate parte o del rapporto di continuità discontinuità ospedale e territorio
E c'è una conflitto per favoreggiamento di criteri riferimento impropri sono mette l'economia piuttosto che il diritto e penso che
Qui siamo Previti tra sanità diritto economia almeno in questa tradizione Sgura io ho l'impressione e devo dire che per certi versi è qualche mattina fa credere che
E come se su questo malato sanità che vi erano ci fosse sempre più la richiesta di un intervento da parte di quelli il diritto dell'economia
E su questo c'è stato io sono
Convinto che Nesta che ci son tante cose migliori da parte aziendale
Su questo campo qui io devo dire che per certi aspetti il rischio che si rischia di correre ancora adesso tra persone che lavorano in campo etico di diritto persone che lavorano in campo economico che è un po'come spartirsi un po'i mercati diciamo la sanità diventato un altro mercato per fare l'economia della sanità
E gli economisti critica la sanità i sanitari non gli strateghi carnivoro misti per queste tre porporati per certe cose troppo sofisticati e poi non hanno interessa in questa sede
E la stessa cosa è vera per alcuni aspetti di competenza
è un po'come se uno si verificasse reciprocamente
C'è una domanda seria che penso sarebbe interessante di vedere se non è pensabile qualche programma di ricerche comuni qui se uno dovesse via
Proviamo in un tempo che cambi in una sanità di adesso se dovessimo fare
Realisticamente sulla base di tutto quello che è stato il contributo importante le teorie economiche
Un'applicazione su delle situazioni FIAT
L'Italia ma non soltanto in Italia
Gli Stati Uniti peggio voi pensate che cosa non hanno inventato di falsificazioni macroscopiche gli Stati Uniti sulla Manet Thea
La precedente un dibattito con una delle responsabilità che fossi offeso perché nove già sesta inventata vedete chi sono male
Tante teorie poi
Fallimento portante
Però dopo viene permessa l'esportazione la riproduzione
Allora ecco sarebbe interessante vedere un po'perché il conflitto di interessi penso sia come via di uscita anche un modo per vedere se i tanti coinvolti riescono in qualche modo a fare di dire le reciproche
Potenziali capacità di confondimento in maniera tale da essere in grado di apprendere anche un linguaggio che sì effettivamente delle dialogo o del conflitto tra le varie competenze ma non soltanto della giustapposizione
Io non so a voi e a me il discorso dei genitori ma lasciato grande amaro in bocca e oscilla fra la voglia di dire non parliamone più di conflitto di interesse ora fare e disfare come marziani ce ne andiamo a fare un altro mestiere
Rimango con l'idea cioè quello con cui con cui mi salvo che sono molto come il giornalista che c'è qua e quindi nel sistema dei media
Molto interessato al a quello a tutto il lavoro che c'è da fare per recuperare ricostruire ridescrivere neri raccontare i fattori di confondimento di contesta tornano evidence based medicine
Ammesso che ci siano gli spazi ancora per farla però io sono convinto che qualche sparse in quelle cene quindi fra caratteri di trovarci se vogliamo cominciare il dibattito togliendoci queste sapore recinto posta resti di ossa dalla bocca vediamo se qualcuno vuole intervenire
Sofia
Avvenire credo qui dove c'è un litro
Un giunta vorrei trovare fare una domanda
Al dottor Santosuosso è una a tutte e tre i relatori il nome magari io se no la dottoressa Nasta Paola se non medico infettivologo lavora in un'associazione per i pazienti un'associazione per pazienti sieropositivi spera che i voti
è stata complicatissima questa mattinata quindi è un po'confusa piace troppo allora
Volevo riportare il discorso un attimo sulle conflitto medico-paziente perché credo che sia forse il punto più importante di discussione dove poi tutto fa cadere
E il e sul discorso della simmetria culturale tra il medico e il paziente a simmetria incolmabile per quello che si ha detto ieri per i problemi di problemi di conoscenza di tutto ciò che riguarda la salute problemi di stato di necessità in cui il paziente si trova addirittura a volte in cui gli viene fatto credere di trovarsi allora io a questo punto Ninetto o meglio ricordo come ero io quando lavoravo in ambulatorio per le persone sieropositive somministrava al trial clinici piuttosto che lavoravo con queste persone in questo stato di necessità c'erano delle delle situazioni a volte in cui il conflitto di interessi era così potente
Da diventare addirittura plagio e volevo chiedere al dottor Santosuosso cosa ne pensa di questa parola usata in questo in questo senso questa è la prima cosa addirittura traccia nel senso che il le la la la superiorità del medico e tale rispetto a quella del paziente che lasciando stare l'autorità professionale
Attento in mano una serie di chiamarmi con cui lavorare col paziente ne scendeva una sulla base di una serie di e di scelte sue precedenti una serie di influenze
Però la cosa che secondo me non è stata non è venuta fuori oggi e che a volte questo conflitto interessa è completamente incosciente addirittura conflitto di interesse che può diventare il pedaggio
Cioè il medico si trova in una condizione tale per cui è normale fare così quindi c'è un e normale perché completamente vuote referenziato gli è stato insegnato così e continua a fare così
Allora a questo punto la la domanda che riprende quello che il dottor Santosuosso ha detto allora a questo punto come fare a far nascere il conflitto di interesse
Perché se nasce il conflitto d'interessi viene fuori il confine interesse forse c'è una possibilità di risposta
Chi lo deve fare un'asta nascere se il medico ha completamente incosciente di questa cosa perché non fa come normalità il paziente non è non ne ha la più pallida idea perché non ha la possibilità di conoscere allora come si fa a farlo venire fuori questo conflitto d'interessi chi lo deve far nascere sei l'unico modo a mio parere terre
Cercare almeno di dare una risposta dalla base a tutto questo Mundo che avete torto ignominia avervi qui ha parlato poco fa il torneo questa a questo disastro generalizzato
Allora se da una parte due giorni due giorni ieri e oggi si è parlato della possibilità di interagire sulla cultura del medico attraverso le università attraverso la creazione magari di pannelli di Lindy qualità etiche a cui che per quanto formali possono essere però forse possono aiutare nella il medico a scegliere in modo cosciente a capire che esiste questo problema chi si deve occupare invece del paziente
Allora e giusto che chi si deve occupare la crescita della coscienza del paziente e delle famiglie dei pazienti perché che nelle ora abbiam parlato per due giorni dell'importanza del paziente all'interno di questa simmetria però si parla del paziente sempre in relazione associazioni che vengono malamente pagate dalle dalle case farmaceutiche
Pazienti che sembrano per antonomasia estere comunque
Persone deboli persone incapaci perché comunque non coscienti di quello che sta succedendo in realtà le persone malate sono forse gli unici veri coscienti di quello che succede nella sua città malata stress
Riprendere i farmaci mi fa in inevitabilmente diventare degli e Sperti di quella malattia allora io chiedo a tutti e tre
è giusto secondo voi
Che la crescita dei pazienti venga istituzionalizzata cioè che si R venga resa indipendente riconosciuta da degli enti ministero la sanità non lo so metto tra virgolette titolo voi
è giusto che diventi parte integrante di un sistema sanitario ma riconosciuto in modo tale da svincolarmi lo da quelli che sono poi i ricatti non solo delle case farmaceutiche ma badiamo bene le associazioni nel mio campo
Che in qualche modo lavorano per i pazienti che possano essere collusi con le case farmaceutiche inevitabilmente hanno dentro dei professionisti e degli universitari per cui stranamente i pazienti vengono comunque sempre in qualche modo usati da qualcuno sia dal medico in ambulatorio sino alle associazioni che vengono usati per prendere soldi da parte le case farmaceutiche un modo diverso allora mi chiedo la vostra opinione imposto suggerimento su questa cosa
Ma
Per la della simmetria nel rapporto medico-paziente
è impossibile tanto parlar del contesto allora io lascio il contesto a
Ma chi può fare molto meglio di me
E parlo solamente all'interno del rapporto ora e giusto stupirsi di questa simmetria sottolinearlo però poi neanche più ricca cioè bisogna sapere di cosa si sta parlando cioè quando si si dice il medico e il paziente devono essere su un piano di parità il paziente esprime una libera di ronda libera volontà
Ecco ormai io registro sempre più spesso si sta verificando anche da noi quello che si è verificato in altri Paesi dopo un po'di anni in cui questa cosa si è affermata ormai diventata di routine la la battuta o il sorriso sul fatto sciopero insomma parliamoci chiaramente impossibile
Ecco io non credo che questo sia un gran bel segno perché secondo me è il segno di un fraintendimento fondamentale
Cioè il medico e il paziente non sono uguali uno perché il medico un altro perché il paziente uno perché una conduzione di bisogno un altro per perché mi non lo e ma non si sta parlando di questo tipo di parità cioè quando ci si scandalizza si prendono questi moduli terrificanti dove l'informazione una roba mostruoso scritto in corpo otto ma cosa che nessuno nessuna persona normale riesce a capire si dice dei di questa è l'informazione tu l'informazione oppure quelli che dicono ma cosa vuoi dire votare il libro di di medicina solo deve studiare più netta cioè ci stiamo prendendo in giro signora cioè da un lato so benissimo delle formazioni dei moduli di queste cose voi sapete meglio di me ne so anch'io
Però ci siam prendendo in giro cioè il medico che propone una cosa al paziente
Cioè la cosa che deve dire deve dire
Il senso di cui della scelta che sta facendo decidere spiega nei dettagli
Poi non mi interessa neanche quali sono gli standard della giurisprudenza che può andare in questa direzione
Molto di di dettaglio è anche deteriore quando parliamo del rapporto medico paziente come un rapporto in cui non c'è più un solo soggetto ma ce ne sono due parliamo di diritti fondamentali
Mediamente le persone
Cioè hanno una disponibilità a capire quello che gli sta succedendo che è superiore rispetto a quella che i i medici pensano che le persone abbiano naturalmente non sono gli esperti di medicina ma possono capire il senso delle scelte allora invece di riempire questi enormi moduli che ci fanno sorridere
Dobbiamo pensare a un qualcosa
Molto più semplice in cui magari in questi fogli c'è una una forbice che si apre e si spiega è possibile questo e possibile quest'altro io ti propongo questo per questo motivo ecco una cosa che e concettualmente forse più complessa perché in alcuni casi non è così semplice è una sfida anche per il medico ma è una cosa che il paziente può capire
Ho capito ecco allora va benissimo sorridere sulla parità fra paziente medico non mi va bene esser sorridere su questa possibilità questa è una prospettiva culturale importante perché è una prospettiva culturale che
Poi apre a tutti i discorsi di contesto no
Per i quali lascio la parola ed altre un'ultima cosa il all'interno di questo tipo di relazione dove al paziente si riconosce il diritto fondamentale di fare delle scelte
C'è posto anche per la fiducia
Cioè io continua a non capire scusate colgo l'occasione per fare una domanda al professor Sartori Matteucci
La fiducia deve essere altro dalla possibilità di comunicare scelte comprensibili io continuo a non capirlo e mi sembrava di cogliere una pena in questa direzione anche da ma forse ho capito male
Nella relazione del professor Sacconi secondo me questo è una buffonata
è una bufala continuare a dire che il medico chi si preoccupa di esporre chiaramente l'essenza delle scelte che fa e un medico che sta rovinando il rapporto di fiducia con il paziente
Convincermi del contrario io continuo a pensare che sia una grosso buco
Ecco
Dunque qui approfitto della parola rispondo se la persona che è intervenuta anche per riprendere così facciamolo famoso discussione
Che era stato invitato alla fine
Ma per quello che concerne mi concerne del del della domanda fatta io credo che se
Ripreso un istante l'intervento che ho fatto precedentemente il punto che ha sollevato assolutamente importante perché se tutto questa costruzione diciamo così
Che ho cercato di esporre in maniera talmente un po'criptica mi dispiace quando ricevo siete troppo bravi sottolineano si avvicini enterico migliori ma sulla tutta la costruzione era basata sull'idea che
Diciamo la con il conflitto d'interesse può essere ridotto se non eliminato in virtù del fatto che c'è una specie di giudice che non è proprio decisamente il giudice che che prima di quel giudice unico del Tribunale che valuta della reputazione o e quindi fare considerazioni sopra l'affidabilità
Allora questo lo può fare il con il il paziente o diciamo no un'opinione pubblica che guarda le cose dal punto di vista ragionevole che si identifica un po'triste del paziente se naturalmente ai mezzi di di elementi informativi per farlo quindi diciamo una domanda
Si debba essere crescere questi elementi di trasparenza di capacità di giudicare i diritti di informazione a disposizione eccetera eccetera
è assolutamente necessario dicendogli
Non solo vedono per sala di lettura delle Authority
Questo non parlo della sanità fanno dalla pubblica amministrazione il cui scopo è sempre propongono indagare se il Codice di condotta sono rispettati dirlo
Non è poi necessario che sanzioni no questo ci penseranno i giudici dirlo perché di qui scatta la sanzione reputazionale
Certe norme di comportamento non sono rispettate questo è un fa scattare un incentivo alla condotta corretta
In termini di affidabilità e reputazione
Colgo questo questo questo questione per riprendere dei punti che in realtà sono stati sopra perché poi per però vengo anche all'ultima questione questa rivolto
L'intervento
Più proprio fatto
Mi solleva diciamo un un misto di a visione di contrarietà ma allora il mio punto io direi che noi se vogliamo prendere sul serio il problema non possiamo partire da una scandalo che esistono gli interessi gli interessi esistono negare che esistano interessi significherebbe anche negare che esistano conflitti d'interessi interessi esistono anche da un punto di vista etico non è così buona negare gli interessi perché in fin dei conti un'etica per le persone è un certo modo di soddisfare di combinare di di trattare secondo equità imparzialità giustizia qualche cosa degli interessi
Il punto di partenza che bisogna assumere degli interessi esistono il l'assetto istituzionale in cui questi poi si muovono non toglie non è che se la sanità possono materia pubblica non ci sarà più gli interessi
O interamente gli interessi esistono anche se e disciplinati organizzata Inti fosse interamente disciplinato organizzata attraverso forme pubbliche
Il semplicemente i conflitti d'interessi prenderebbero o forme manifestazione Falco
Tipiche di strutture burocratica ad esempio gli abusi di potere di autorità sarebbero per appropriarsi delle risorse che ho dovuto sarebbero tutte giù destinati scritta attraverso pubbliche sarebbero molto rilevanti e più rilevante di quanto non siano i conflitti d'interesse nascono al fatto che io gestendo risorse pubbliche però o anche dei vantaggi e degli scarti o soggetti privati
Quindi l'interesse esistono secondo luogo non è il contesto istituzionale non non non c'è una forma istituzionale che elimina il problema
In gara di ciò non toglie che e l'altra questione e colpa del mercato ma il punto è che il mercato diciamo le cose cioè non ebbe come io non so qual di quali così gli economisti si pensa ma nessun economista serio può pensare che per la sanità
E per i farmaci esista qualcosa di ragionevolmente simile al mercato di cui parlano i libri di testo non c'è il mercato
O comunque quel mercato di cui si parla non è il mercato riguarda di cui si parla quando si parte sì sì parlo delle virtù del mercato la cosa ebbe banale il perché un mercato per interesse di un mercato concorrenziale devi avere condizioni di informazione
Dicono estivo perfetta sulla qualità del bene da parte di chi lo compra
I farmaci sono la quintessenza di quella cosa che gli economisti chiamano
Degni di fede per sapere se è buono devo chiederlo al medico Visconti come può esserci un mercato per nel senso di concorrenziale per beni di questo tipo non ci può essere un mercato in senso concorrenziale perbene di questo tipo
Così come perché ci sono mercati i prezzi e le caratteristiche dei beni deve essere noti in tutte le possibili storie ma la medicina continuamente scopre cose nuove e quindi non possiamo sapere le proprietà il prezzo di una trattamenti in uno stato il mondo che non abbiamo ancora scoperte quindi non c'è un mercato nel senso delle virtù della concorrenza per questa materia
Quindi la col non è colpa del mercato non c'è il mercato
Ci sono le cose che stanno metà strada allora sono molto d'accordo sulla cosa è stata detta la corruzione congenite esatto quando il parlavo dei contratti principale agente che su un un modo di distillazioni contrattuali laddove la concorrenza perfetta non c'è perché non funziona perché non esiste
Abbiamo visto che proprio era congenita la corruzione il contratto migliore che si può fare un contratto che da a quello che si può far corrompere il prezzo da suo corruzione terribili di fare le cose come le vorremmo quindi
E congegni
Però questa non è la soluzione allora il punto è perché avere antipatia per quel quel quel non è non è l'etica una di un
Tu logica professionale e questo parlarne e proprio a testimonianza del fatto che queste soluzioni
Parrà mercato basate su contratti incentivanti non solo soluzioni quindi non prendiamo non abbiamo timore di questo la terapia loro rispondo anche l'altra domanda io forse non sono stato capito anche perché giustamente l'ho promesso che gli ho tagliato la fine ultimo pezzo
Dell'assoluzione basata sull'etica diciamo così che sulle e sulla detti e sulla reputazione legata all'osservanza di principi e standard etici la cosa più importante non solo le regole formali sono i principi generali sono i principi e quindi il problema di poter riconoscere se una certa condotte criticabile in quanto viola un principio generale
Non lo standard di procedura formale
Io sono per recupero e quindi sono d'accordo
Il medico deve cioè il medico come qualsiasi altro professionista innanzitutto è chiamato a rispondere quando una certa condotta metteva a rischio un principio che un principio circa che so le efficienze della spesa sanitaria
Che non c'erano stretti oppure il soddisfare dei bisogni importanti del paziente oppure l'equità
Ho qualche nozione di giustizia o di equità nella ripartizione del risorse questi principi generali certo che sono ovali
Ma e la virtù il difetto dei principi generali allora e qui che si riconoscono i conflitti i conflitti d'interesse ci sono in quanto c'è
Un latente possibile certamente vago
Conflitto con questi principi letti che il linguaggio dei quali parliamo di queste cose non so perché si diceva si contrapponeva linguaggio dei diritti al linguaggio dell'etica letti che il linguaggio qualcosa a parlare dei diritti
L'etica naturalmente il di diciamo lì le etiche linguaggio improprio so parlare di diritti preti di diritti entro un ordinamento
Pozzi l'ordinamento li riconosce l'abbiamo già abbiamo risolto il problema prima c'è un dibattito etico di etica pubblica dove discutiamo se qualche pretesa deve essere riconosciuta legittima in ragione di qualche cosa che un interesse generale una problema di equità solo qualche argomentazione riconoscibile razionalmente da parte di coloro che dialogano
Questo linguaggio dell'etica e che linguaggio i principi generali dopodiché siccome chiaramente questo definisce delle Mattei degli ambiti molto ampi
Dove il fatto di una certa fattispecie ci sia dentro se dentro e oggetto di giudizio di interpretazione allora ne abbiamo anche bisogno laddove sia possibile
Quando siamo ragionamenti sicuri che un certo comportamento ossia in potenziale violazione di un principio etico può essere stabilito in un codice di condotta una deontologia allora potrebbe anche dire se c'è una standard di procedura questo stante le procedute osservato allora possiamo dire che ragionevolmente questo limiti diciamo riduce il rischio che c'è una violazione del principio
Come dire se l'evento è rilevante la potestà etico allora entra in gioco lo standard mai complesso fatto al non enfatizzare gli ha fatto lo studio o prevalentemente l'aspetto formale che poi finisce con l'essere regole di dettaglio scartoffie diciamo di questa materia di le vedo solo e unicamente come modo di poter osservare una condotta conforme al principio laddove lei effettivamente il principio in questione
Io passo l'approccio gliene faccio solo en passant due velocissimi osservazioni una invito tutti siccome piuttosto tardi a fare domande conciso anche dare risposte conciso
E poi volevo fare una quello che mi riguarda come giornaliste come osservazione sul secoli ci perché occorrerebbe un'authority che valuti se i codici di comportamento vengono rispettati dell'Utic le cifre nette questo autore ti volevo osservare esiste è stata già inventato da molto tempo ci chiama stampa più questo deve fare cioè valutare se alcune cose che dovrebbe essere fatta in non vengono fatte o viceversa dedicarlo basta basta questo
Che poi non sempre lo faccia è un altro discorso grazie
Mortalmente anzitutto per questa domanda penso tutto ciò che si può fare per la linea che diceva di tirare una rappresentatività
Ai diversi livelli ai pazienti va bene purché non vengano fatte delle
Cose talmente generali da lasciar tutte le cose come prima sono dice io faccio i rappresentanti dei consumatori piuttosto perché poi i pazienti
Perché era un po'più le cose che sto me non portano da molte parti è una tendenza che c'è ebbene avere qualche cosa che sia mirato al problema nel caso dei pazienti anche di così di per esempio quando abbia fatto della sperimentazione per andare verso questo il discorso del plagio
Abbiamo provato a capovolgere regole del gioco in una sperimentazione fatta in via Veneto il comitato scientifico e veramente fatto dalle rappresentanti quel cantarono studi in gravidanza dalle donne
Di vario tipo che si siedono e i tecnici sono consulenti alate
C'è qualcosa di più questo senso per il press cancel sia a livello nazionale ed internazionale sulla revisione per mi sembra importante avere delle indicazioni precise di gruppi di autonomia che si presentino su delle cose precise una padella sorveglianza sulla sperimentazione chiave le regole
Proprio di dialogo tecnico l'altra è quella che potrebbe essere sui consumi
E per delle capelli possano essere gli anziani che hanno bisogno di cose complesse cioè è un problema di rappresentatività che però non è solo della sanità in questo voglio dire
Io non pensavo di fare di ogni proprio all'ultima cosa che pensa di fare constatato a mano ma di rappresentare un disastro pensa di dire soltanto chiama per nome delle ronde che succede in salita come negli altri campi dalla società non sta mica dicendo delle cose quest'anno tecnica stiam mica giocando e che cosa c'è e fa parte di questa illusione che la sanità per strane ragioni debba andar meglio
Forse più sensibile più lo aperta agli scandali ma sui trasporti uno potrebbe le stesse cose ma cioè
No carne nominare
Ma non è mica vero poi dicono che muoiono di di di di traffico con la gente si incalza e poi diventano l'infarto cioè no non è che è importante capire che la sanità è un indicatore di una società che è fatta di queste cose allora qui volevo e importanti chiamare le cose per nome io infatti non sono per niente uno che si scandalizza
Quello che mi stupisce forse un assegno e correggere scorso Sacconi né che io sarei curiosissimo ma può più curiosissima tanti di sapere se riesce a darmi un esempio
Di un settore al quale si applicano quelle regole della concorrenza perfetta di cui parla io devo dire
Non riesco a immaginarmi una perché dire che la sanità non è un mercato e poi aprì col mercato quelli che tirano di più il mercato dell'informatico della comunicazione
Le i problemi che aveva tre si applicano ancor più pesantemente la sabbia in confronto azioni
Ma no adesso non prendiamoci in giro su
Tali adesso io non sono un esperto ma
Ma perché nessuno lo controlla
E questo punto è talmente interno che come il mercato dei medici controllato dai medici che dicono lei vide svelta è sufficiente le azioni sono in questo campo sono introduce un punto di vista un po'Esterno cambia
Nel campo della concentrazione se vogliamo applicare il mercato delle azioni rispetto all'industria farmaceutica il processo di globalizzazione dell'industria farmaceutica e la trasformazione in capitale azionario
E poi vediamo che il mercato delle azioni almeno perfetto che ci sia in questo campo qua
Io vado io non vorrei entrare dico nel mondo reale
Di quello che sono i rapporti di società e non di quella società a parte che il mondo delle azioni
Che notte Nieri vedete tutta la parte di economia virtuale che ha delle leggi a parte
Talmente a parte da condizionare tutto il resto quali sono i mercati che applicano le cose concorrenza alla sanità
è uno dei tanti in confronto agli altri mercati allora a questo punto non potete dire che non è vero quello che dice che i primi della sanità sono meno definiti degli altri esattamente il contrario
I beni della sanità in confronto alla maggior parte dei beni di mercato sono molto più definiti
Lei vide esperto qualsiasi cosa dice che per alcuni settori
Se ne prendiamo con che criteri son fatte le scelte sui mezzi di trasporto
Sulle reti stradali piuttosto che non importa sui sistemi di comunicazione sui sistemi di formazione vorrei sapere chi ha delle prove in qualche modo però e fa parte proprio di questo discorso cambio penserebbe di aver riconoscendo che abbiamo dei conflitti di andare ultimo anche di molte ore potersi arrivare in in progetti insieme di collaborazione per chiamare le cose per nome alle diceva litica la legislazione ma non è proprio vero nel campo della sanità ad esempio che le davo prima esattamente al contrario
Per legislazione viene introdotto un linguaggio di etica
Chi è formalmente strutturalmente la negazione di applicazione di criteri etici sostanziali e lo si introduce per legge la sperimentazione in questo campo è classica
Tutti sono chiamati comitati etici si sono delega lamenti etici nazionali internazionali armonizzati tutta perché siano rispettate dei principi etici in nome di questi principi etici la legislazione chiamai etica delle cose che pare una violazione di fatto dei diritti sostanziali per esempio dei pazienti e dei cittadini
In virtù del fatto che si deve difendere soltanto al mercato
Perché insomma dobbiamo andare a vedere concretamente le cose non sono non solo delle teorie persino dei dati molto precisi tutto linguaggio dell'etica applicata alla sperimentazione allo sviluppo del del mercato è in questo senso
Altre domande
Prego raccomanda la sintesi
Microfoni sono
Ce n'è uno qui di micro
Anche in mezzo
Le diciassette deludere un po'sono Bolton banda nella Repubblica democratica del Congo
Chirurgo generale di formazione italiana attualmente sto risarcendo
All'ospedale di Oderzo nel Veneto
Il problema
De le vidas best medesime
E conflitti d'interessi ha varie sfaccettature
Alcune quali sono state trattate qua
A me interessava
Ed era stavano oltre però non c'è tempo anche perché per il tipo di argomento non è che si può parlare esaurientemente ma penso che quello che dirò sì riferirà più che altro al professor Tognoli
Il primo punto il problema della multifunzionalità dei farmaci
Il medico
Quale delitto a dare
Due esempi
Cioè ci sono alcuni farmaci
Di uso non facile
Però nell'uso clinico quotidiano pongono determinati problemi e alla fine se verrà il ministero della Sanità ha tolto tale farmaco
E non si riesce sempre a capire perché
E sono il discorso che i discorsi che devo ivi che che solo svolgerlo poter potevo anche no svolge a lui dopo la dichiarazione del professore di quando dice ieri eri interessi esistono questo ma dato pace
E un giro d'acqua con la tranquillità che gli interessi esistono quindi bisogna cominciare a dirlo anche con senza vergogna
Il problema per esempio del cardo e non solo
è una era un era un'antica nutriti come antiulcera uso velluto in Italia come gastro usi la
Tolto
Dalla circolazione da dall'uso da amministratore della sanità mi sembra qualcosa come sette anni fa
Chi usava il cambio non solo onerosa però molto bene
Che il caldo e non solo per quanto riguarda la multifunzionalità
Del farmaco oltre ad agire sullo stomaco al debba
Un'attività sulla pressione nel senso che aumentava la pressione
Quindi il medico che lo sapeva
Usava e Carmelo disonesto soltanto nel paziente il peso
E in questo tipo di paziente Ibe car Beloch giovane dava ispettori li dava risultati bellissime perché risolveva il problema dello stomaco e aumentava la pressione il paziente stava molto bene
Chi non era informato e usava questo farmaco anche nel paziente iperteso o corporativi dei pazienti con disponibile neurovegetative
Si sviluppava dopo un po'di tempo la pure il problema dell'ipertensione poi il farmaco viene usato in viene tolto perché
Questa è la domanda
è una considerazione
Credo che il problema è molto grosso forse se smetto è meglio perché no no volevo semplicemente arrivare alla domanda
Penso che chi dovrebbe rispondere penso che abbia capito il ciclina e qual è l'aspetto qua tanto per finire il primo punto ha sprigionato
Nettamente dopo la problematica di bene
Io no cioè non è neanche loro la sede qua per affrontare questi problemi però il problema è la problematica Di Bella
Ha toccato tra l'altro il problema della multifunzionalità del farmaco
E il modo in cui è andato a essere svolto a servire il problema
Il medico è rimasto schiacciato perché perché dopo la problematica di guerra anche se un farmaco Hammoud molte azioni
Il medico e costretto a usarlo soltanto per quelle azioni in cui è ufficialmente dato dal ministro della sanità
Mi sembra che quali ci siano e che probabilmente va bene il primo punto è questo non so se devo svolgere anche agli altri uno uno vorrei
è stata di fastidio a qualcuno
Brevemente se possibile
Il secondo punto e il problema della commissione dell'informazione scelti
E questo problema esistente il grosso
Sia durante la formazione del del medico sia le
Nell'opera del medico in generale per esempio primo punto
Il problema del mal di gola
Il problema dell'angina subacuta
I medici italiani dell'entro dopoguerra conoscevano molto bene questa patologia
Non devo insegnare niente a nessuno
L'angina
L'insieme della faringite
De la tonsillite
A varie forme esista la forma acuta la forma acutissimo la forma conica molto rara oggi è una forma subacuta
E la più pericolosa di tutte e quattro è la forma subacuta
Che prima era caduta dopo due due due tre settimane
Diventa subacuta si addormenta e diventa pericolosa perché può provocare una qualsiasi cosa può provocare un'artrite può provocare una endocardite può provocare una criteri linfoadenopatia però a vedere
I manuali
E gli strumenti didattici che abbiamo ufficialmente da nessuna parte
è indicato questo
Però i nervi anziane lo usano
E non lo dicono i giovani medici non lo usano
Al punto che a qualche volta se uno davanti a un'attività qualcun altro manderebbe subito a ad andare a fare una risonanza magnetica e così di seguito
Magari qualcuno che lo usava avanza ha un'attività una con altre città
Va a vedere la gola allora uno dice ma che c'entra lago Nasser io c'ho ciò male al ginocchio
Non c'è scritto da nessuna parte veri libri che abbiamo che una con attrezzature può provenire da una jeep subacuta ma e poi viene è possibile che gran parte dei medici attraverso la penisola non sappiano quali sono soltanto perché c'è una evoluzione di disinformazione
Io insisto qual è la domanda va bene allora chiudiamo magari qua la ringraziamo al presidente del Senato
Va molto avvenente penso che
Ci siam di prove di ammissione d'informazione Cresson su tante cose anche magari più gravi di quello della cucite della infine per il car ve ne possono nel caso specifico magari il ministro della Sanità toglie son pochi di farmaci sull'indicazione di certe cose Cardano cioè non è scomparso dal mercato italiano internazionale perché l'indulto e non hanno nessun interesse a farlo circolare
In quanto altri farmaci si era visto che funzionavano molto meglio perché è scomparso per Lisi
è presente in maniera residuo da tante parti gli effetti indesiderati non soltanto per la parte della ipertensione sono fortificato l'altro ne funziona come il principio della liquirizia
Perché è un intrattenitore di liquido e in questo senso via vede gli effetti indesiderati ma il problema grosso era che di fronte i farmaci antiulcera per i quali ci sono degli interessi e norme di mercato
Sicuramente però sia a livello sintomatico che di tipo curativo pseudo curativo praticamente era molto meno efficace di altri fa poi che il mercato dell'ulcera delle dispepsia
Sia un mercato con tutti gli interessi del caso di cui stupisce non stupirsi è un altro problema
Che esso sia una cosa i piatti notazione dei casi ben descritti di letteratura anche di storie di industrie basate esattamente sull'uso intensivi industriale
Della sintomatologia gastrica trasformata in un chiaramente nel frattempo l'ulcera trasformava la Svezia
Altri interventi sempre raccomandando la sintesi di strutturare sotto forma di domande grazie
Francesca orto alla domanda trenta tartassata scossa volevo chiedere oggigiorno strumenti annota riprendendo l'argomento dell'accountability Tella delle iniquità che strumenti hanno oggi le aziende terra spingere in avanti questo
Chissà perché criterio comunque questo principio
Ma a costo anche un un esempio
Nell'utilizzo delle linee guida sarebbe utilissimo negli pronto soccorsi oggigiorno questi trascorsi sono diventati della spalletta perché i medici non hanno la possibilità dice chiudere questa voragine dal momento che si incorre continuamente nel rischia di essere soggette a denuncia denuncia nei confronti del medico che che se non è pronti nei pronto soccorsi quindi che possibilità c'è oggi giorno chi creare che ne so movimento di sensibilizzare verso quest'argomento serve e in molti casi una dirigenza sanitaria forte oppure è possibile fare qualcosa attraversa la legislazione regionale nazionale attraverso la sentenza giuristi giustiziale
Questo
Ma
Guardi allora le linee guida cioè sicuramente sono uno dei dei modi però è difficile che vengano prodotte a livello di chiedendo ferita sicuramente quello che può essere fatto anche in un singola azienda sanitaria quella di creare delle procedure standardizzate no che abbiano come basse
Le migliori acquisizioni a livello scientifico disponibili a livello internazionale no per alcune cose tipo quali sono le operazioni di emergenza più corrette da fare
In determinati casi credo che esistano delle delle norme interno orme tecniche diciamo
E quindi fare in modo di applicarle questo chiaramente crea un obbligo supplementare perché se si dice in questo ospedale in quest'azienda ci seguono questo enorme poi bisogna seguirle veramente perché se le si sono seguite ed è
Accaduto qualcosa di dannoso si può essere diciamo esentati da responsabilità ma si si sono stabilite le norme e poi non sono state seguite questo ridonda contro no
Però prendendo il discorso sul serio e creare in tutti i casi in cui è possibile non sempre ovviamente ma dove è possibile creare delle procedure pratiche standardizzate che rispondano a
Alle migliori evidenza disponibili ultima cosa a livello micro se se volete il fatto che non esista una normativa esauriente corretta sulla cartella clinica
Non significa che sia vietato fare delle buone cartelle cliniche
E in qualche ospedale PCI si fanno ed è una strada che può essere seguito sempre nell'ottica di dire
Se si verifica l'ipotesi malaugurata di un conflitto che addirittura finisca davanti
Al magistrato la la linea che seguiamo è quella di cercare di dimostrare di aver fatto tutto nel migliore dei modi possibile
In contrapposizione alla vecchia linea di cercare di far capire al magistrato il meno possibile
Perché così si riusciva scappo tarla da un po'di anni il magistrato che non capisce tende a condannare prima non capiva e assolveva e allora si tratta di adeguarsi a questo cambio di atteggiamento
Grazie siccome è molto tardi se non ci sono domande molto secche breve risposta altrettanto secche
Ci sono
Io da vedere la parola arrestando liberati e perde le conclusioni che importante che possono essere ascoltate da tutti
Ma cercherò di essere rapido anche se credo che ovviamente non si tratta di tentare delle conclusioni ma di provare a dare anche un filo di continuità quello che potrebbe succedere dopo
Questo incontro
Diceva Roberto Santoli prima che aveva l'amaro in bocca ma devo dire che io ho ho avuto la sensazione mista forse più di Agrodolce secondi amaro perché mi pare che tentando un po'una sintesi di quello che emerso in queste due giornate
Io direi che la sensazione creato avvocato e come dire
Il bello schizofrenico ma salutare di mettere insieme cultura ignoranza
Senza voglio dire i complimenti evidentemente erano fatte ai relatori non l'organizzazione ma credo che in questa giornata in mezzo
Insomma si siano sentite delle cose che raramente
Si discutono in un colossale in un consesso interdisciplinare certamente singole istanze questo si può trovare sempre meno oggi esistere la possibilità di difendere la cultura come strumento di interdisciplinarietà da questo punto di vista io credo che il positivo di questo perché la cultura e uno strumento forte di difesa della disperazione in questo senso non condivido completamente la lettura tutta negativa
Dell'intervento di Tognoli che va come dire per chi non conosce Gianni va anche molto letto tra le righe evidentemente nello stesso tempo mi pare che paradossalmente c'è da essere soddisfatti dell'ignoranza
Perché mi pare che in buona parte di singole permettetemi non voglio essere offensivo intendo ignoranza non come ignoranza nel senso etimologico del termine cioè il nuovo rendersi conto che esistano questi dei problemi
In molti degli interventi che abbiamo sentito ieri particolarmente nella prima sessione secondo me quando abbiamo sentito la prima primo giro in cui i singoli come come li chiamano
Gli anglosassoni singoli stakeholders cioè i singoli portatori di interessi parlando di ricerca clinica dovevano venire a dire dove potevano stare i conflitti di interesse ci giravano attorno allora uno si chiede se ci giravano attorno perché come si fa spesso all'inizio di un dibattito ci si annusa un po'prima di andare a fondo oppure se proprio questi non venivano accolti
Adesso non voglio evidentemente fare la ricostruzione di queste cose ci impegneremo a farlo nella nella produzione degli atti di questa giornata che ancor di più io credo sarà assolutamente importante non solo produrre ma far circolare interminabile
Dicevo però che un elemento positivo a me viene dalla constatazione degli avanzi può sembrare paradossale ma significa che c'è veramente tanto da far
Se volete un po'il ragionamento che fanno gli statistici quando pianificano uno studio clinico laddove il margine di miglioramento molto alto c'è la probabilità che si trovi qualcosa che funziona laddove la situazione è già come dire
Non dico ottimale ma di buon livello e molto più difficile tradimenti ecco mi pare che qui il baseline sia talmente basso che difficilmente non si possono trovare cose da fare mi direte
è una consolazione di poco conto io credo che sia però una conferma sostanziale dell'importanza discutere ricco
Quindi detto che bisogna vive dentro questa contraddizione tra essere contenti di essere di di vedere che c'è ignoranza perché questo significa che c'è molto da fare mi dirette anche questo può essere un conflitto di interessi certa così abbiamo pianificato i temi delle prossime tre
Riunioni annuali del Cochran siamo tranquilli di avere un certo pubblico visto che ieri la giornata è Natale d'altro canto era un conflitto di interessi dichiarato non so chi di voi ha letto nella pagina di destra della vostra Book questa cosa un po'scherzosa che avevamo fatto dichiarando i conflitti di interessi in anticipo di chi ha organizzato questa giornata e dicevamo
Che indipendentemente poteva sembrare un po'irriverente verso i relatori ma quasi indipendentemente da quello che sarebbe stato è risultato il dibattito era così evidente per vedere che come dire la conclusione forte di questo sarebbe stata che non solo i conflitti di interesse esistono ma che addirittura sono fisiologici e chi addirittura bisogna me smettere di scandalizzarsi
Del fatto che ci siano perché chi si scandalizza è un moralista e può essere addirittura accusato di voler fare converrà
Del problema quindi direi che su Cristo
Un risultato è chiaramente ottenuto devo dire che l'importanza dell'interdisciplinarietà tra l'altro che c'è stata soprattutto ed era così dal programma stamattina
Deriva dal fatto che
Anche se sicuramente io concordo con le cose che diceva Gianni mi dispiace che sia andato via adesso relativamente alla difficoltà di vedere applicata realmente nella situazione della sanità e anche al di fuori
Realtà in cui le cure che il mercato propone funzionano e così come e qui è un problema di conoscenza anche specifica è difficile pensare che il dibattito etico Possa davvero trasformarsi in elementi di legislazione nella sanità abbiamo casomai le evidenze del contrario
è altrettanto vero che io sono molto d'accordo con Sacconi quando dice attenzione non pensiamo che il problema del rispetto delle regole o della possibilità di controllare i conflitti di interesse dipenda dalla natura Triarico a priori pubblicistico privatistica della della struttura di cui si parla in altre parole
Pur essendo un forte difensore senso ideologico e lo sottolineo
Della necessità di mantenere una struttura assolutamente pubblicistica del servizio sanitario nazionale credo che questo di per sé non basti e l'aziendalizzazione ce lo dimostra a garantire il diritto alla salute a garantire la difesa dei principi del diritto alla salute
Da questo punto di vista la realtà è molto più complessa e schemi astratti di tipo pubblico privato a mio modo di vedere non sono sufficienti ed è un altro terreno in cui una contaminazione una discussione interdisciplinare importa
Uno dei motivi forti sarete molto intense ma un po'ridicola parlando in questi sistemi tornare alle Evidence Based Medicine cruciale Topolino
In realtà c'era una preoccupazione forte che stava dietro l'idea di organizzare questa giornata
Che anche questa confermata e lo è a mio avviso dalla chiaramente come dire
Ripeto mi spiace dire delle cose quando non ci sono irresponsabili ma veramente dalla
Non non vorrei usare dei termini troppo forti perché
Però come dire dalla dalla sensazione di imbarazzo
Che suscitava la reticenza che era ai limiti della ma in Rete dei nostri ospiti dell'industria farmaceutica quando tentavano di dire magari parafrasando Richard Smith in un editoriale che in realtà voleva dire un'altra cosa che si deve parlare non di conflitto di interesse ma di competizione mi interessa
O quando abbiamo sentito dire addirittura che la evidence Based Medicine è interessante perché cerca di incorporare alcune teorie di analisi bayesiana
Derivate dalla statistica economica con voglio dire se c'è da fare dello smog dialettico basta dirlo si possono fare degli interventi anche più però ripeto mi siamo qua perché poi non vogliono essere accusato di anche se tutto viene registrato
No mi pare che dicevo qual è il motivo uno dei motivi forti motivo uno dei motivi forti che ci ha portato a parlare di queste cose è che a mio modo di vedere oggi la IBM intesa come tentativo di introdurre Gramellini di razionalità
Dentro tutto questo meccanismo è soggetta a un attacco molto forte
è soggetta a un attacco molto forte e a purtroppo dentro di sé anche elementi che ne possono minare la credibilità l'attacco molto forte secondo me è di tipo concentrico da almeno due parti uno che quello proprio dell'ignoranza intesa in senso negativo le cose che diceva Amedeo oggi quando se c'è si sentono certe critiche
Rispetto al concetto di evidenza di linee guida eccetera non si può
Farà alto e sì sì da scontri e dietro la cosiddetta libertà
Libertà di azione più libertà di cura un diritto di fare qualcosa che andrebbe fatto non si può che alza le mani però c'è anche un attacco a mio modo di vedere molto più sofisticato
Che tenta di produrre il degrado culturale e filosofico su cui la parte rozza può poi fare
Il portabandiera di questo attacco non casualmente e il direttore generale di Farmindustria
Ivan Cavicchi che e autore ormai di una pubblicistica rilevante è arrivato al terzo tomo
Dove la preoccupazione principale è proprio quella di attaccare con motivazioni molto sofisticate sul piano dialettico molto deboli dal mio punto di vista sul piano epistemologico ma di Attack care lei ride in Space Medicine fondamentalmente fornendo argomenti più nobili a una truppa di Lanzichenecchi che altrimenti ne rappresenterebbe solo l'attacco più crepe
Quindi dicevo però c'è anche un pericolo interno il pericolo interno e lo abbiamo sottolineato lo ha detto Sheldon me lo ha detto allarme in hard è quello dei Pasdaran della evidence Based Medicine dei come i ministri della linea svizzera che sono molto dentro il il movimento alcuni probabilmente sono pagati per starci visto che si parla di conflitto di interessi altri lo fanno per ingenuità
Ma di fatto rischiano di portare acqua al mulino di chi interpretando la evidence Based Medicine come un po'una puro insieme di tecniche e pensando che il problema più importante in assoluto sia il bias di pubblicazione dimenticando l'importanza invece del fatto che non si fanno proprio le cose che si dovrebbero fare anche se certamente in alcuni casi e l'abbiamo sentito Drummond Randy che molto accalorata mente citava episodi che però francamente sono episodi ecco io non vorrei che si perdesse
Il senso della misura tra episodi specifici molto gradite molto importanti di scandaloso singole cose con con e si dice la BPCO più grande che è una cosa molto più fisiologica molto più quotidiana e non per questo meno gravi
Quindi dicevo c'era noi partivamo dalla constatazione che c'era questo pericolo e mi pare che la discussione di queste due giornate lo ha confermato e volevamo fondamentalmente trovare tra risposta due domande
La prima era molto semplice nel campo della medicina e della sanità viene riconosciuto il problema del conflitto di interessi secondo me il risultato di questa giornata che largamente la risposta è negativa
O meglio viene riconosciuto qualcosa si comincia a scavare qualcosa ma la reale dimensione la reale profondità e il contesto italiano come sempre nel peggiore degli altri è ben lontana dall'essere io dico questo perché anche abbiamo sentito poi come sempre si sceglie in questi casi i personaggi che non rappresentano la media ma sicuramente da discorsi che sono stati fatti da persone assolutamente oneste ineccepibile di grandissimo merito scientifico come il professor Tavazzi come Carlos vai via rispetto ai potenziali conflitti di interesse chiarito p cooperativi di ricerca o i potenziali conflitti d'interesse Società scientifiche mi sembra che sia ancora da scavare moltissimo e se questo è come livello di persone che molto seriamente e con grande dei dizione etica si dedicano a questo lavoro significa che c'è molto da fare quindi la prima risposta è tendenzialmente una risposta abbastanza negativa non c'è la coscienza ancora di quanto grave pervasivo sia il problema
La seconda domanda che ci ponevamo era bisogna allora approfondire le questioni
E soprattutto bisogna cercare di vedere nelle diverse facce devo dire che su questo così una una possibile conclusione precisa di diritti dei nostri discorsi anche per non cadere appunto nel nella malese più totale e e la battuta che faceva un certo punto Ubaldo Montaguti ieri quando diceva state attenti che a un certo punto anche le formiche si incalzano lungo la ventosa incatenate più educato di me ha usato un termine un po'più moderato questo era quando si parlava di una cosa apparentemente Ban male ma che noi riproporremo come una delle iniziative che escano da questo seminario e cioè che i direttori generali delle aziende che sono poi le persone responsabile dell'esecuzione di sperimentazioni cliniche controlli no il fatto che non ci siano articoli che sono palese violazione del diritti minimali del malato come il vincolo all'approvazione da parte dello sponsor per la pubblicazione de visu Tati e altre piccole amenità di questo genere quindi una delle proposte che sicuramente noi faremo sulla quale cominceremo a lavorare è proprio quella che si scredita
Una sorta di per di decalogo Pentagono peritale forse bastano cinque cose minime su cui però i direttori sanitari delle aziende si impegnino a un'opera di vigilanza così come da quello che diceva Nicola Magrini ieri è possibile cominciare e lo ha detto anche Tognoli o si discuterà con Maurizio Bonati è anche possibile cominciava a fare un piccolo osservatorio
Delle violazioni sistematiche che avvengono attraverso i comitati etici e attraverso la programma nata mancanza di comunicazione che è stata costruita attorno al lavoro dei comitati etici queste sono proposte ripeto che sembrano quasi da formiche rispetto alla dimensione cosmica del problema citata da Gianni ma mi sembrano due conclusioni in porta
Si diceva che poi ci sono e l'ha sottolineato che non vorrei che siccome l'ha fatta un po'in fretta cadesse una cosa molto importante che secondo me ha detto ieri il professor Garattini nelle sue conclusioni
Lui ha detto attenzione c'è anche un livello molto marcato di questi problemi
E per esempio la cosa che lei ha citato due ripete devo dire come dice Antonioni fosse essere finendo per essere noioso anche a se stesso ma che nessuno poi raccoglie è questo scandalo assoluto per cui Leme anch'cioè la l'ente europeo che è deputato al la registrazione dei farmaci è stato inserito nei TG che ha a che fare con l'industria e non con la sanità pubblica
Quando si parlava di modificare le realtà del contesto di cambiare le regole del gioco questa è la dimostrazione più palese di una cosa sull'acqua ne sarebbe minimo dovere che il Governo italiano intervenisse visto che c'abbiamo pure il Presidente Commissione europea che è un italiano forse questa sale evidentemente questo non basterebbe a cambiare la situazione ma darebbe e credo che ce ne sia bisogno anche un segnale molto forte accanto alla altra cosa che di nuovo a sottolineato Garattini ieri di fronte alla reticenza della
Dei rappresentati giusta fama Cetica quando parlava del fatto che il documento per il rinnovo delle regole della della prossimo per inattività da parte del sindacato industrie farmaceutiche la pelle è un documento assolutamente di una essi vita totale rispetto alla difesa minima dei principi che sono stati quindici quindi io non voglio rubare altro tempo
Ripeto queste non erano conclusioni era all'inizio dell'apertura di un tema mi pare che noi per quello che riusciremo a fare insieme anche ad altri gruppi che su questo potranno lavorare insieme è il fatto sicuramente di portare avanti nei singoli
Nelle singole istanze di pertinenza l'importanza di un discorso critico ma costruttivo rispetto alla evidence based medicine rispetta le metodologie
Da questo punto di vista mi dispiace che non ci sia qui Livia Khan decise però io credo che sia assolutamente il tempo di dire basta a frasi come io non credo alle linee guida
Sarebbe come se uno si alza e dice io non credo alla giustizia ma che cosa vuol dire però da qui c'è non si capisce cioè veramente cerchiamo di stare attenti a non fare affermazioni pericolose sul piano in
C'è più Esterno noi ci impegniamo sicuramente adesso rapidamente a produrre gli atti di un materiale che io credo risulterà molto ricco e molto interessante come materiale di divulgazione e approva are a tradurre in pratica almeno due di queste piccole iniziative che vi dicevo prima rispetta una sorveglianza all'interno della dirigenza delle aziende sanitarie del rispetto minimo etico di e rispetto al lancio di un po'cari sorveglianza dell'attività dei comitati etici
Io
Vi ringrazio di essere stati pazienti fino ad ora
Sicuramente ci rivedremo presto
I relatori di oggi che a mio avviso hanno dato un contributo molto importante di contestualizzazione tutta la tematica