TMC possiamo possono essere a tutti
Faccio alcuni esempi di domande è un pochino
Che il libro solleva e che credo tutti ci siamo sollevati
La domanda principe forse che pervade un po'tutto il testo è quella sì l'attuale situazione della deterrenza nucleare cioè del dell'equilibrio
Nucleare basato sulla minaccia della ritorsione sia una situazione eticamente accettabile da una parte se sia una situazione
Che in qualche modo veramente scongiura i rischi di guerra in particolare di quella nucleare
E infine si esistano delle alternative a questa situazione ai casi che si risponda negativamente alle prime due cose
Questa è una prima domanda su cui l'autore si sofferma lungamente esponendo una serie sua di visioni personali non da tutti condividano ed in particolare io non condivido al cento per cento la sua posizione mi piacerebbe
Perché questa fosse uno degli argomenti su cui si discute un altro documento forse ancora a monte di questo è severamente le armi nucleari sono così importanti questa è una cosa di cui ho avuto spesso occasione di discutere
Nell'ambito del movimento pacifista e così via e ho trovato molto spesso per esempio mi ricordo che proietteranno sai
Sosteneva che secondo lui che il problema delle armi nucleari non è il problema basilare del mondo di oggi perché le armi nucleari sono una specie di simbolo politico
Che tanto non verrà mai ma non verrà mai impiegato in accettazione militari reale che il se ma il problema è quello delle guerre
Molto sanguinose che avvengono nel Terzo Mondo e così via questa una posizione molto diffusa nell'ambito del movimento pacifista quindi è vero che le armi nucleari sono il problema centrale sono la prima cosa di cui occuparsi
Mi piacerebbe che su questa avere una discussione che ci chiarissimo un po'le idee tra l'altro anche mentre io ho l'impressione che nel movimento pacifista italiano dopo un po'il l'esplosione di interessa all'epoca dell'installazione dei Cruise e però a parte questo il così l'accentramento della tensione sulle armi nucleari sia sempre stato pietoso scarso questo non è vero per altri Paesi
Gran Bretagna per esempio il il CNT il Campagna per il disarmo nucleare che movimento organizzato un best estremamente presente negli ultimi anni sulla scena politica inglese fa del disarmo nucleare
Il punto centrale quindi è questo il punto di cui se vogliamo fare un'azione pacifista in siamo così l'obiettivo politico principale di cui occuparsi o sono altri
Questa è un'altra domanda che mi pare il libro solleva con una certa chiarezza la risposta di dai son è mi pare affermativa cioè che prende le armi nucleari è prioritario in qualche modo
Il primo punto da mettere all'ordine del giorno però ci può anche pensarla in modo diverso
Altri punti
Sempre che vengono sollevate nel libro
Il punto che diceva Francesco il ruolo degli scienziati nella corsa agli armamenti
è onestamente il top contraddittorio la trovo che su questo dai sono abbia scritto da delle pagine molto efficaci
Nel a raccontare per esempio il coinvolgimento di un personaggio emblematico come Julius Robert Oppenheimer che è stato uno dei protagonisti della dello sviluppo delle armi nucleari e non corrisponde allo stereotipo dello scienziato militarista guerrafondaio venduto ai militari che molto spesso circola nell'ambito del movimento pacifista
Una persona estremamente problematica e tormentata anche ma non con una serie di di scelte anche politiche che da una parte ci possono sembrare quasi disumane nella loro freddezza nella loro attaccamento a una disciplina in qualche modo patriottismo
La scelta ad esempio fatta da Oppenheimer
Alla fine nel cui per quarantaquattro di di età l'hanno grandissima parte degli altri scienziati di Los Alamos di continuare lo sviluppo del del delle prime bombe atomiche anche dopo che era divenuto chiaro che la Germania non avrebbe
Ho avuto modo di usare queste armi
O la scelta di spingere fortemente all'inizio degli anni cinquanta per l'introduzione delle armi nucleari tattiche in Europa dall'altra parte lo stesso penali perché si oppose in modo durissimo alla al programma
Sostenuto da altri scienziati americani quali Edward teller sulla costruzione della bomba all'idrogeno
E lo stesso Oppenheimer che negli anni tra il quarantacinque e il quarantotto fu il uno dei grandi propugnatori negli Stati Uniti di una una impresa politica che avrebbe avuto conseguenze storiche come quella della costruzione di un'agenzia internazionale sotto il controllo delle Nazioni Unite che portasse la responsabilità diretta delle di tutti gli impieghi militari civili dell'energia atomica
è un progetto che purtroppo non si è realizzato in quel momento però per quello che io ho capito di come sono andate le cose si andò molto vicini a a a ma questo
è un penale nero giocoso in questo un ruolo estremamente positivo quindi un personaggio molto sfaccettato che secondo me
Flemmatico e ci sono anche altri personaggi nel mondo scientifico
Interessanti da questo punto di vista lo stesso anni sta in poi il padre di tutta la fisica moderna
Pur essendo un pacifista convinto pacifista che partiva da motivi etici e morali ancora prima che che che politici
Fu coinvolto come sapete nella nella costruzione delle prime bombe atomiche
Più che nella costruzione nel nel nel dare la spinta politica iniziale se vogliamo quest'impresa
Quindi
Dall'altra parte il libero gli scienziati hanno anche spesso avuto un ruolo di prima fila nell'ambito del movimento pacifista con un fisico come Roth l'atto è uno dei
Degli organizzatori principali dei e gli animatori del movimento pago OSCE
Fu uno dei pochissimi forse l'unico fisico che appunto all'epoca di Los Alamos
Se ne andò al laboratorio di Los Alamos dire dimissioni quando appunto fu chiaro che Gamble bomba atomica non era più giustificato dal pericolo nazista
Tutta la storia del momento può pago c'è una storia appunto di scienziati che cercano di aumentare la comprensione e la comunicazione lo scambio di informazioni fra Est e Ovest di giocare un ruolo stabilizzante il più possibile molti scienziati hanno avuto ruolo estremamente importante per quanto riguarda la alla
Così l'arrivare a concludere dei trattati sul controllo degli armamenti i trattati principali che abbiamo ora che anche qui molti anche questa è un'altra cosa che vorrei sottopone a discussione molte nell'ambito del movimento pacifista secondo me ne sottovalutano l'importanza di questo tipo di realizzazione trattato come quello sul bando gli esperimenti nucleari dell'atmosfera Oglio il trattato su sulle armi antimissile sono trattati che certo non hanno risolto il problema della corsa agli armamenti e su questo siamo tutti d'accordo
Sono però trattati al dal senza i quali io credo che il mondo sarebbe in condizioni molto peggiori di quelle che qui e ora forse una guerra nucleare l'avremmo già avuta
E in cui nel in questo tipo di di trattate sia nella fase preparatoria in qualche modo di definizione degli strumenti tecnici
Che permettevano di formulare i trattati in modo non ambiguo che permettevano scruta la verifica dei trattati sia nella fase direttamente di dibattito politico sui suoi sui trattati stessi licenziate hanno giocato un ruolo di primo piano
C'è poi secondo me anche un fatto culturale più generale che la scienza moderna può giocare nell'ambito del del di questo problema degli armamenti ed è se volete quello di un un ruolo che io chiamerei di di nuovo illuminismo scientifico siamo in una fase di di grandi rivoluzioni concettuali la scienza moderna che non sempre arrivano all'opinione pubblica o se ci arrivano ci arrivano filtrate da da così mezzi d'informazione
Che spesso distorcono rendono estremamente superficiale
Poco significativo il messaggio di pace però possiamo secondo me in un'epoca vinti di grandi rivoluzioni concettuali in ambito scientifico
E
Il
Far sì che nel senso comune una serie e di nella consapevolezza della gente una serie di di ricordi rivoluzioni concettuali che avvengono nel campo scientifico abbiano un ruolo avvenuto peso nella cultura nella scuola
E così via io credo avrebbe un valore importante per promuovere anche dei principi empatici di tipo universalistico
Di tipo così per andare al di là del di quelle che sono tutto sommato sempre state le spinte alla guerra cioè così nazionalismo
Gretto che sono in qualche modo il il tecnicismo spesso
E così via anche di questo però non vorrei soffermarmi oracoli discuterne più avanti l'ultima cosa che volevo dire perché mi pare rilevante anche a questo gruppo di discussione e che il libro tocca molto estesamente il problema dell'alternativa non violenta alla alla difesa
E ne discute in modo secondo me abbastanza equilibrato
Mettendo in rilievo sia alle grandi promesse sul piano etico che questo tipo di approccio porta
Sui grandi vantaggi che porta rispetto a qualsiasi altro atteggiamento qualsiasi altra scelta nel campo militare nel campo della difesa d'altra parte ne sottolinea i problemi
Che sono problemi molto grossi io ho letto recentemente anche il libro di di cose su questo argomento evitare che benché i due personaggi abbiano estrazioni completamente diverse
Le conclusioni siano abbastanza simili ci siano cioè che un una una difesa di tipo non violento è un un approccio che a grandi promesse
Perlomeno in alcuni tipi di situazioni che però difficilmente può essere scelto come risolutivo per tutti i tipi di situazioni
E che soprattutto appone delle grandissime richieste a chi decide di adottarlo richieste di di di di grande compattezza e di grande unità da parte di un Paese che decidesse di di adottare questo tipo di approccio richieste di credibilità totale dei leader che devono che dovrebbero portare avanti
La resistenza
Richieste anche di non confusione contro posizioni quali possono essere posizioni così disfattisti o collaborazioniste su questo Tyson
Fa l'esempio della seconda guerra mondiale
Lui prima della seconda guerra mondiale era attivista di un movimento pacifista gandhiano in Inghilterra da ragazzo
Dopo il lo scatenamento della guerra da parte dei nazisti molto presto cambia fronte fino addirittura andasse impegnare direttamente in quella che è stata una delle operazioni più insensata e forse della spinta e la seconda guerra mondiale cioè i bombardamenti strategici
Del delle città e che hanno portato più vittime nella popolazione civile ecco questo tipo di esperienza
Siccome è un'esperienza importante per capire che che ci fa anche capire quali sono i limiti e i problemi il che ci porta approccio di tipo non violento il tipo di anche di collasso al quale può andare incontro nel caso di situazioni particolarmente critiche particolarmente difficili
Io ho sollevato un gran marasma di cose quindi adesso poi spero che il discorso andrà avanti a seconda di di quali sono un po'le corde principale che che vengono toccate in ciascuno di voi
Ma io vorrei parlare
Rapidamente del libro
Per dire anzitutto che è un buon libro consigliabile vivamente di leggerlo
Io però delle critiche rispetto a questo libro in particolare al fatto che è un libro che ha un dal pregiudizio di tipo difensivista e anti dissuasione diciamo che corrisponde poi anche alla storia precedente di darsi ma vorrei in particolare di prendere due punti
Toccati da Paolo Farinella
La questione diciamo della importanza delle armi nucleari e la questione del dissuasione deterrenza
L'importanza delle armi nucleari
Io penso che questo problema sia un problema centrale e che occorre che tutti voi lo affrontiate
Uno naturalmente può sfuggire perché dal punto di vista psicologico c'è un forte incentivo a non pensarci
Ho semplicemente ignorando l'oppure razionalizzando in qualche modo l'argomento per non pensarci ma che questo sia il problema centrale del nostro tempo
A me sembra innegabile
Da un lato perché
Il rischio di un conflitto nucleare sussiste c'è un tale conflitto
Sarebbe catastrofico in misura tale e quale non c'è termine di paragone non c'è termine di confronto anche nel caso di un conflitto nucleare che si mantenesse diciamo limitato che non significasse la totale distruzione dei della civiltà diciamo come la conosciamo in ogni caso sarebbe un fatto estremamente catastrofico
Illudersi che questo non accadrà mai non potrà mai a capire appunto una illusione
Un modo di eliminare i problemi
Perché sono troppo spiacevoli perché troppo difficile
Comunque il problema
Si vuole
Può non essere quello di porsi il problema della guerra nucleare ma il problema dell'accumulazione delle armi nucleari
è abbastanza logico che in una situazione in cui si continua
Ad accumulare queste armi con investimenti primari dal punto di vista tecnologico
La situazione
Va diventando più pericolosa e
Una situazione di questo tipo non può durare indefinitamente senza che a un certo punto queste armi siano tra nello stesso tempo la radicale differenza delle armi nucleari rispetto alle armi del passato
Deriva anzitutto dalla fatto qui la loro potenza distruttiva enormemente diverso da quella delle armi nel passato e questo è una differenza così radicale che occorre farci attenzione capire che questo determina un cambiamento radicale del modo di pensare
E
Questa differenza una degli modi in cui si è manifestata è stato nel fatto che nonostante queste armi siano disponibili siano state disponibili per quarant'anni per quarant'anni non sono mai stati usati cosa che non era mai successo prima nella storia dell'umanità che un'arma così potente decisiva
Non fosse usata per tanto tempo anche in situazioni
In cui dei paesi che disponevano di queste armi che utilizzandolo
Pensando le avrebbero potuto evitare
Delle brucianti sconfitte militari ciò nonostante non le hanno adoperati caso classico negli Stati Uniti nel conflitto del Vietnam in cui hanno essenzialmente subito una sconfitta militare e
Ciò nonostante non hanno usato le armi nucleari con le quali potevano i minareti in Vietnam del Nord dalla faccia della terra questo sottolinea il carattere del tutto eccezionale delle armi nucleari
E naturalmente indica che all'uso delle armi nucleari non si apriva certamente in modo facile ma d'altra parte prendere come postulato che queste armi non saranno mai usata e che quindi ci si può preoccupare di altro un non sfuggire ai problemi come lo struzzo che mette la testa sotto la sabbia il problema delle armi nucleari è viceversa il problema
Centrale della sicurezza internazionale e del resto l'intera
Le decisioni fondamentali di politica internazionale dei principali paesi dei paesi che hanno maggior peso nella comunità mondiale sono in primo luogo determinata tali da questo tipo di problema
La stessa
Le stesse relazioni fra il mondo sovietico il mondo occidentale sono in larghissima misura determinate dall'esistenza delle armi nucleari dai problemi che è questo il punto
Allora primo messaggio che
Non si posto non si può ignorare questo problema non si può non occuparsi del problema delle armi nucleari
A meno di non deliberatamente dire che uno ritiene di non poter avere una propria influenza e allora va bene ci rinuncia se se ne disinteressa ma
Non mi sembra che
Si possa far questo arrivarci analizzando questa presa di posizione con l'argomento che queste tanto siccome non verranno mai usate non solo importo
Se ci si deve occupare in qualche modo riflettere pensare alle armi nucleari bisogna rendersi conto di
Qual è il modo di ragionare le dottrine strategiche se volete usare questo termine
Ma modo di pensare fondamentale rispetto a queste armi quindi capire il concetto di dissuasione porsi il problema se esiste o no un'alternativa al concetto di riscossione
Certo dissuasione nasce
Naturalmente si può dire che la discussione si è sempre stata senza in qualche senso è vero ma ripeto tutti questi riferimenti alla storia del passato è meglio non fare i perché ignorano la realtà
Delle api nucleari che sono totalmente diverso dalle armi usate nel passato e quindi hanno introdotto un tipo di logica completamente diverso
Una logica in cui l'obiettivo primario è quello di impedire l'uso di queste armi anzitutto naturalmente impedire l'uso di queste armi da parte dell'avversario
Anziché
Quella che era la logica fondamentale del passato nel materia di Buzzelli cassiera quelle in qualche modo di prepararsi a se necessario a vincere una guerra il problema non è più quello di vincere una guerra il problema è quello di impedire che l'avversario
Un sito in maniera assolutamente devastante le armi nucleari allora
Si potrebbe pensare a due modi per impedire che l'avversario usi le armi nucleari in modo impedirglielo impedirgli di usarle o difendersi dall'uso di queste armi
E questa è una strada ventennale la via illusione difensivista e l'altra via
Che è una via necessaria solamente se si riconosca
Che la prima è impossibile che non può essere usata è quella di dissuadere l'avversario dall'usare le armi nucleari minacciando una risposta di Bari torsione che sia inaccettabile e che quindi
Dissuasa l'avversario dall'uso delle armi nucleari evidentemente la prima via sarebbe di gran lunga preferibile non solo per ragioni
Etiche
Perché naturalmente la minaccia di ritorsione ha un aspetto
Uggioso voi eticamente forse dubbio ma sarebbe anche preferibile perché è di gran lunga meglio potersi difendere che non
Dover
Convincere un avversario a non usare le sue armi minacciandolo di una
La ritorsione anche perché in questo modo politica volere si è sempre ostaggi della razionalità degli dell'avversario caso
Si deve dipendere dal dalle dal fatto che l'avversario si comporti in modo razionale e quindi la prima scelta sarebbe ovviamente una scelta preferibile
E
Fin da quando sono stati senza state introdotte le armi nucleari è sempre stato ben chiaro che la prima di queste scelte sarebbe estremamente preferibile la difficoltà è che questa scelta non è una scelta fattibile
Una scelta che non può essere
Realizzata per il motivo che la capacità distruttiva delle armi nucleari è talmente grande che non esistono possibilità di difese rispetto alle armi nucleari
E questo è un punto fondamentale è un punto che nasce da un'analisi tecnologica dei dati di fatto
è un punto sul quale il consenso dei tecnologi eh larghissimo essenzialmente universale sul fatto che non sia possibile difendersi nel senso di difendere la popolazione di un Paese da un avversario che intenda
Fare un attacco nucleare rivolto contro le popolazioni ma è il punto fondamentale da discipline è un punto sul quale naturalmente si può discutere possiamo vede discuterne e
Ripeto però
Bisogna rendersi conto che il consenso della comunità scientifica su questo fatto è molto largo
E che quindi questo è un dato di fatto da cui e difficile prescindere
Cioè il fatto che è impossibile realizzare una difesa rispetto alle armi nucleari in questo senso cioè in una difesa che difenda le popolazioni da un attacco nel fare la corsa
Allora a questo punto non è possibile altra scelta
Naturalmente nelle ipotesi in cui si immagini che esiste un avversario scelta può anche essere quella di dire non esiste esistono avversari quindi problema della difesa non esiste
E su questo diciamo in questa fase di rientra pretese si può discutere se questo problema esiste un nome sistema supponendo che si riconosca l'esistenza di un avversario dotato di armi nucleari il problema diventa quello che l'unica alternativa possibile per impedire a questo eventuale avversario l'uso delle armi nucleari eh mediante la
Acquisizione di una capacità di risposta che di Souada l'avversario dal usare minacciare di usare le armi nucleari
Questo è il fondamento della Teoria del dissuasione nella sua forma più semplice che anche la sua forma più temibile poi ci sono delle varianti sulle attività della distruzione che sono molto più opinabili cioè se si possa utilizzare le armi nucleari per dissuadere un avversario non solo da un eventuale uso di armi nucleari ma anche da altri tipi di iniziative aggressive per esempio se si possa dissuadere un avversario dal un'eventuale aggressione con armi convenzionali minacciando una risposta con armi nucleari Dezza deterrenza estesa
E
E così via di sì di nuovo questa è una grossa problematica molto centrale rispetto al dibattito strategico militare ma è già diciamo un problema di seconda approssimazione forse in questa sede è meglio
Fissare anzitutto l'attenzione sul problema centrale dell'accettabilità o meno della dissuasione della teoria della discussione
Mantenere la dissuasione nella sua forma più semplice ha però anche degli aspetti
Positivi
E
Vorrei sottolineare questi aspetti positivi che occorre tener presente
A questo aspetto eticamente molto dubbio come già detto all'inizio che è questo uso di una minaccia di distruzione indiscriminato
Gli aspetti positivi che io vedo sono due
Il primo
Forse politicamente il più importante
Il fatto che la teoria della discussione si fonda sul riconoscimento della assoluta catastrofi cita di una guerra nucleare della necessità di
Impedire la
Influendo sul comportamento dell'avversario e della impossibilità di difendersi
Quindi corollario di questa Titus teoria a differenza da teorie in cui in qualche modo si possa immaginare una difesa rispetto alle armi nucleari corollario di questo è un interesse comune ad evitare la guerra comune sia a se stessi che all'avversario
E cioè
La impossibilità di a vere una sicurezza internazionale che sia fondata solamente sulla propria su decisioni che vengono prese da se stessi
Il ruolo essenziale che nella sicurezza internazionale gioca il comportamento nazionale da parte dell'avversario
E quindi vedete come da questa tipo di impostazione del problema della sicurezza internazionale discenda la necessità di una visione di coesistenza
La necessità che le due parti per semplificare rimanendo sempre un un mondo bipolare contrapposizione fra le due
Super potenze di due grandi blocchi una situazione in cui questi due superpotenze questi due grandi blocchi devono trovare un modus vivendi perché e questo modus vivendi deve essere trovato tenendo in qualche modo conto della dei problemi dei punti di vista dell'esistenza dell'altra parte
E si crea in qualche modo un interesse di ciascuna parte addirittura alla funzionamento dell'altra parte affatto che dall'altra parte la situazione non diventi catastrofica
E non entri in una grave crisi perché in una situazione catastrofica e di gradi grave crisi l'altra parte può comportarsi in modo irrazionale in sostanza tutto fondamento corollario della teoria della dissuasione è naturalmente la il riconoscimento della necessità della coesistenza
C'è la frase famosa di Oppenheimer che diceva che i due Paesi sono come due scorpioni dentro una bottiglia per cui se uno
Attacca l'altro poi muoiono tutti e due quindi devono trovare un modo per sopravvivere ambedue
E naturalmente corollario della coesistenza e poi l'idea della della della distensione in qualche modo di trovare un modus vivendi io penso corollario della distensione anche un cambiamento di ambedue questi sistemi
Etico politici nel senso di eliminare i loro aspetti dall'una parte e dall'altra meno funzionali meno giusti e cercare di evolvere verso
Comune sistema che sia più la città questo è un aspetto della giuria della discussione che diciamo positivo
L'altro aspetto
Positivo è il fatto che nell'ambito della filiera distruzione cioè se si accetta questo punto di vista della distruzione
Questo è un fondamento per logico per arrestare la corsa di viale una corsa di costruzione delle armi nucleari perché se si riconosce che la
L'uso
Del post l'unico uso possibile delle armi nucleari è per dissuadere l'uso delle armi nucleari da parte dell'avversario allora c'è una certa quantità di armi nucleari che è sufficiente a questo uso
Che naturalmente dipende in parte anche dall'entità degli arsenali dell'avversario perché uno deve avere abbastanza armi da poter essere sicuro che anche nel caso in cui l'avversario iniziasse un attacco ne rimarrebbero abbastanza per una risposta tutto inaccettabile da questo punto di vista è importante non solo a vere
Un numero sufficiente di armi ma tutto la sufficienza è strettamente legata anche al invulnerabilità di queste armi e quindi è molto preferibile disporre di armi nucleari che siano largamente invulnerabili in maniera che
Appunto non ce ne sia bisogno di una grande quantità perché sono intollerabili e nello stesso tempo non ci sia un incentivo a un uso rapido di queste armi perché essendo invulnerabili posso si può decidere di un loro eventuale uso libero con con tempi lunghi
A parte questa questione della vulnerabilità o meno il punto resta che esiste comunque una certa quantità di armi che in qualche modo sono sufficienti e e quindi implicito nella concetto di dissuasione c'è un concetto di sufficienza delle armi nucleari
Naturalmente alcuni dei critici della dissuasione sottolineano che nonostante che la dissuasione sia in qualche modo la dottrina accettata ciononostante vi è stata una chi è ancora una crescita
Della armi nucleari ma costruita corsa agli armamenti nucleari che in realtà non si è mai arrestata con un'espansione qualitativa e ancora di più quantitativa delle armi nucleari ma
Non bisogna dimenticare che in buona parte questa espansione delle armi nucleari è stata giustificata proprio con un abbandono della teoria della dissuasione intesa nella sua accezione più semplice come io l'ho esposta qui naturalmente comune
Semplicità
E e in parte si è proprio accompagnata alla introduzione
Reale o diciamo ipotetica di ipotesi difensive dall'una parte e dall'altra e quindi dalle necessità di aumentare i propri arsenali perché dall'una parte e dall'altra si sa potevano mettere in opera delle dei sistemi difensivi che che quindi richiedevano una maggiore quantità di armi una maggiore sofisticazione delle armi per poterli penetra
Caso classico da questo punto di vista è stato la introduzione e lo sviluppo dei missili a testate multiple che hanno comportato un enorme aumento degli arsenali militari Minosse misurati dal numero di testate nucleari disponibili a poter essere usate contro l'avversario e che è stato sicuramente in larga misura è stato uno di quegli sviluppi tecnologici che sono in parte determinati dallo sviluppo della tecnologia legati fra l'altro anche agli sviluppi di tecnologie spaziali di pace
Ma certamente la decisione iniziale di sviluppo delle venisse acquistato molti è stata proprio legata la prospettiva di mettere funzione dei sistemi di difesa antimissili
E è stato proprio il riconoscimento di questo legame di questa fra eventuali sviluppo di difese e lo stimolo alla corsa agli armamenti che ha portato nel settantadue alla conclusione del trattato fra gli stati utili sovietica che ha messo al bando le anni antimissilistica
Questo è uno dei paradossi
Della
Politica
Strategica del
Il mondo contemporaneo cioè il riconoscimento che
Il fatto che il più importante trattato di controllo degli armamenti relativo alle armi nucleari è stato un trattato che metteva al bando non già le armi offensive ma piuttosto le armi difensive
Ciò nonostante questa decisione non è nata da un logica contorta e è nata in modo molto logico per i motivi che ho qui esposti e non è un caso che è sempre stata più fortemente avversata in linea di massima più fortemente avversata proprio da quelli che avevano
Per ragioni ideologiche commerciali
Di di di tecnologie che avevano più interesse a stimolare la corsa agli armamenti per cui si è sempre determinato
In qualche misura questo paradosso per cui erano piuttosto diciamo le colombe erano piuttosto quelli che ponevano più fede contro gli armamenti a sostenere
Che in primo luogo si dovessero limitare le armi difensive anziché quelle offensive nel campo
Dei missili nucleari e viceversa i critici maggiori Montella fatto che si facesse un trattato per limitare le armi antimissilistica e chiarisce adesso
Sullo suggerendo come alternativa che si dovessero immediatamente limitare le armi offensive erano piuttosto le persone che per ragioni tradizionali erano piuttosto favorevole una espansione degli arsenali sia dal punto di vista
Quali-quantitativo che dal punto di vista
Concludo dicendo di nuovo che questo libro vita esso
Pur sembrando mia me abbastanza
Direi quasi fazioso nella difendere le tesi
Difesa
Difensivista e diciamo in questo ambito e critiche della concetto di discussione ciò nonostante un libro che merita di essere eletto
In Italia
Nel pubblico
Si dice largo pubblico
Compresi quelli che otto hanno un particolare interesse per i problemi della pace
Sussiste una ignoranza
Molto diffusa dei termini reali di questi problemi dei termini reali in cui questi problemi vengono poi dibattuti
Da chi poi prendere decisioni importanti o anche dalle opinioni pubbliche che hanno più influenza su questi problemi
E un modo per ovviare a questa ignoranza può essere quello di leggere questo libro che è un libro scritto in modo molto brillante forse anche troppo brillante da una persona che oltre ad essere un grande fisico e anche gli anni scrittore che scrive molto bene sapete meglio nell'inglese perché scrive molto bene l'inglese le produzioni italiane non sono tanto adeguate ma comunque è un libro molto leggibile interessante e è un modo per avere una prima introduzione a questa problematica
Ma appunto chi lo leggesse io considera consiglierei chiarire una certa
Vaccinazione rispetto a questa
Tre a questo pregiudizio favorevole allacciamo contrario alla dissuasione che
Contenuto fortemente nel libro e che risale poi a una certa tradizione personale dell'autore che ha sempre preferito in qualche modo non che diciamo non ha mai accettato completamente l'idea della dissuasione con me fondamento unico per la
Strategia nel
Mamme
Io raccolto molti spunti avrei molte molte domande da fare molti filoni da seguire
In verità
Penso che innanzitutto io apprezzo molto
Il realismo di chi
Fa i conti con le cose come stanno quindi son d'accordo in qualche modo che d'accordo esisteva dissuasione in verità senza dissuasione forse saremo ancora più insicuri però ciononostante è una spinta a cercare delle altre soluzioni perché ritengo che questa sia sufficiente soprattutto un'espulsione professor Calogero ritengo insufficiente questa bipolarismo
Del mondo moderno questa questo schema che è vero esiste esistono due blocchi principali però io sono convinto che sono mia intuizione che la la bomba atomica cadrà perché su questo sono d'accordo rosso elogio è o di da sempre tutte armi e sostare inventate sono state utilizzate già questa nucleare è già stata utilizzata in non è che chi lo abbia utilizzata non sapesse quello che faceva
Quindi premente cadrà
La bomba nucleare però a mio avviso non in uno dei Paesi del primo mondo bensì chi lo sanno di questi focolai di conflitti tipo Iraq Iran non posso Gancia ti dà due blocchi per cui uno e due è riuscito ad accaparrarsi la bomba atomica
A come diceva giustamente professore
Comportamenti dei politici
Penso si rissa così poi appunto le le scelte ecco le scelte non sono sempre razionali e in uno di questi focolai di di tensione sensato prima o poi verrà fatta una un altro una scelta irrazionale ancora
Più gravi di quelle che sono già state fatte quindi
Non sfuggì Remo premente questa a questa logica ciononostante ci poniamo il problema come che possiamo andare avanti come ecco io ho questa sensazione che il mondo moderno ha in mano un enorme tecnologica non ogni bagaglio scientifico tradotto poi tecnicamente
E che però viene utilizzato in questo modo distruttivo
Ecco perché mi chiedo quello che voi scienziati quello che la scienza ha prodotto
Fai in mano
A queste forze della distruzione del controllo brutale perché come diceva Fornari fin dei conti l'arma nucleare
Non è che la
Cosa sesso freschissimo con le parole non è che una capitalizzazione di di violenza cumulata dagli Stati
E non utilizzata è la capitalizzazione di aggressività che ciascuno di noi ha riposto nello Stato come in una banca e che mano mano è stata accumulata da questo Stato
Fino appunto a produrre la la la la bomba nucleare quindi un un pensiero che mi era venuto mentre voi parlavate questo come vi sentite Bush iniziati voi siete quelli che avete
Così siete la corrente insomma dell'era moderna che ha contribuito a creare questa immensa forza
Però quindi siete siete siete un po'i padri
Siete coloro che hanno che l'anno l'hanno creata però l'avete data in mano ad altre persone
E distrugge tutto sommato il controllo di queste nostre di questa enorme forza che avete fatto come vi sentite e come come e pensate che sia possibile
Creare un'altra forza altrettanto grande e contrapporre l'acquista Chicchi che invece adesso è così che noi tutti teniamo
Che ci pende come una spada di Damocle sulla testa
Comunque questo era un uno dei filoni di di pensiero che che mi avvenuto mentre voi parlavate l'altro invece sempre ancora così un po'tubista mangiamo oggi meno ed è questo noi siamo in quell'inferno voi che abbiamo organizzato questo ciclo di dibattiti siamo un gruppo siamo gruppo romano di studi sulla difesa popolare non violenta che all'estero viene anche chiamata divisi difesa civile o difesa sociale è stata cioè il il lavoro di teorizzazione è abbastanza avanti diciamo
Ci sono anche degli esempi storici giusto per accennarli brevemente l'invasione della Ruhr nel mio centoventitré questo è un caso in cui fu una propri capi di Stato il cancelliere del federale allora di cosa da Repubblica di Weimar tedesco Simo alcuno
La facevamo un discorso grosso modo era questo sarà la volontà di noi uomini liberi a fare in modo che questa impresa dei francesi e dei belgi sarà improduttiva
Perché possibile arrivare ad un controllo con le armi di una colonna di di un territorio però non è possibile ricavare produttività quando manca la collaborazione del i popoli che di abitava e quindi i francesi belgi furono costretti a mandare novanta mila soldati dieci mila funzionario piazzare tutti quelli che nelle file tedesche disertarono
E non collaboravano facevano finta di lavorare non lavoravano oppure scappavano oppure stavano lì in sciopero
E non riuscirono a d'arrivare al controllo del pur questo è un esempio al presenti sono stati quello degli insegnanti norvegesi sempre contro cioè se contro il nazismo non sempre segnati omicidi contro nazismo che non accettarono i programmi nazisti di insegnamento riuscirono imporlo
Benché il loro allora capo di governo nazista Quisling appunto vorrei arrivò la prima repressione un po'disegnati con uccisi molti furono deportati però la fine il popolo tutta la popolazione gli alunni genitori alunni
Sostengono questi insegnanti e molti di loro non tutti tornavano dai campi di concentramento
Quindi ci sono anche dei tempi storici esiste un'autorizzazione
Senz'altro io mi sento che noi siamo un po'i soliti idealisti che le persone più pragmatiche vedono ridacchiando ciononostante forse siamo quelli che hanno una carica per uscire da questa impasse
Quindi adesso in Italia esistono diversi gruppi fra cui il nostro ed esiste anche qualche cosa di più concreto esiste una protezione civile che a nostro avviso cioè nella demonizzazione professore Ibert farlo o in una bettola Protezione civile e però facendo confronto noi riteniamo che potrebbe essere la mano della difesa civile in Italia perché perché ecco il portiere anche i punti pompieri che sono sono norme forza difensive pompieri perché se noi accettiamo questo concetto che non collaboriamo con un poco con possibile invasore e quindi gli rendiamo gli facciamo fare dei conti costi beneficio
Se ci vuole invadere per cui non gli conviene perché alla fine dovrebbe andar sacco di capitali sacco di uomini avrebbe difficoltà questo tutto il lavoro da fare
I conti sono in grado di rende difficile comunicazioni e via di seguito sono in grado di di dipende la vita difficile ha un potenziale invasore e anche la Protezione civile come Corpo di protezione civile un gruppo di protezione civile io faccio parte di quello di Mentana Monterotondo e conta di metà di Monterotondo deve essere in grado di di andare a a scavare le macerie non tale terremoto deve essere anche in grado di far cadere un muro e i
Far cadere un ponte e via di seguito quindi impedire il passaggio di forze di occupazione
Siamo un po'ragionando in in questa direzione quindi esiste qualche qualche sprazzo qualche qualche elemento per far credere che sia possibile un fitoterapia non certo alla al nucleare perché non si è ancora ipotizzando una invasione convenzionale e sappiamo che questo è un limite
Perché non tutte le invasioni vengono fatte esclusivamente per motivi economici cioè per arrivare ad un controllo di un Paese quindi ricavarne un profitto me soltanto per motivi geografici che sono i due motivi a cui è possibile contrapporre una difesa civile anziché militare
Però intanto partiamo da questi due concetti che sono testé composita che son quelle tutto sommato più probabile infatti esiste anche la possibilità di una distruzione per rappresaglia o di un'estrazione fine a se stessa ma appunto partiamo da queste possibilità
Quindi difesa civile
Come alternativa alla corsa al riarmo alternativa alla corsa alle alla alle armi convenzionali come alternativa a un concetto di sicurezza
Che non sia solo quello delle armi nucleari
Armi batteriologiche chimiche comunque distruzione di Max
E allora per restare terra-terra io mi rendo conto mi sto dilungando da un problema molto ideare conclude ruolo dei degli scienziati a questo in cui gli ho anche cercato di spiegare alcuni elementi di una difesa popolare come noi la intendiamo
Io chiedo questo
E in questo piccolo schermo fosse sufficiente per chi ancora non ha non ha dimestichezza con queste con queste teorie voi scienziati
Come potete contribuire oltre che facendo propaganda oltre che esprimendo la vostra preoccupazione per via di queste armi nucleari che sono necessarie però tutto sommato vorremmo una Pirlo
Ciò è possibile che gli scienziati in queste in questo nuovo illuminismo scientifico che diceva Paolo prima contribuiscano
Sia con nuovi concetti sia in dieci elaborando
Non so io delle delle elaborando del dei dei dei debiti
Delle cose più concrete degli proprio delle dei delle dei mezzi difensivi puramente difensivi manco dire armi anche lì c'è da distinguere poi le armi offensive amicizie sono debba distinto un radar non è un'arma offensiva secondo me che poi possa essere usata all'interno di una strategia offensiva un altro discorso però appunto è possibile licenziati
Contribuiscano a a questa a questa corrente di idee che noi stiamo cercando di di portare avanti
Ti posso lasciare la parola
Sì sono domande sul
Domande che vorrei lasciare potrebbero sostituito
Se ritmico passi ma siccome teniamo registrati tanto le registra pure domande tirati fuori
Ma spiega
Io vorrei capire meglio quello che era accaduto costretta a volte per sulla seconda giustificazione della dissuasione
L'uso di armi alcune dissipazione armi di ovviare diceva che presupponeva che l'altra parte si comporti in modo sente razionale
Vorrei sapere se questo presupponga che ambedue le parti quindi si impegnano a crea in creta e creare le condizioni perché l'altra parte possenti risente in modo razionale e se ci fossero crisi economici paesi con l'altro di Luis competenze che crearsi
Condizioni di forte disagio isterie collettivo secondo questa ipotesi significherebbe che l'altro su su curtense dovrebbe venire incontro con aiuti per sollevare le l'economia del Paese disagiate in modo che i leader non ricorrendo alle armi cioè questo argomento sagome persone presupponga che ambedue superpotenze sia il garante
Del l'equilibrio mentale dell'altro
Cioè domanda nato a gennaio
Ecco io volevo dire qualcosa diciamo a livello più generale non era una domanda era era un intervento quindi lascerei che le domande si faceva primario
No no no meglio ma manca
Sì non sarò breve allora io ho visto tempo fa il film the day after sul un film sulla sulla possibilità di di un conflitto nucleare nel quale viene illustrato proprio come si svolge l'ebbero le scene sulla faccia la terra in caso che scoppiasse un conflitto
Questi sono non sono tanto ipotesi fantascientifiche io credo che sia un'ipotesi probabili
Mi ricordo quello sulla quello slogan non mi ricordo di chi di Cirò l'uomo distruggeva le armi alle armi distruzione all'umanità perché oggi non esistono solo armi atomiche esistono superarmi
E che esiste la bomba al neutrone insistono i satelliti per le guerre stellari
Cioè l'ammodernamento continua sempre anche in Italia
Anche dal Giornale d'Italia di due giorni fa portava e che nel cui un articolo che si si si si sta continuando il riassetto il riarmo
Diciamo in in modo in modo continuo
Quindi però non è stato un parlato per esempio dei dei rifugi atomici per esempio che in molti Stati vengono vengono adottati
Mentre nella interiorizzazione interno lì internazionalizzazione del conflitto sarebbe pericolosissimo perché ci sono Paesi che hanno armi nucleari paesi del terzo mondo che nulli anche non le hanno
Quindi oltretutto diciamo è una corsa senza fine questa perché devono mantenere immensi apparati che sono le fabbriche di armiere eventuali atomiche
A questo punto io mi domando se questa se questa corsa agli armamenti polvere una fine
O no
Tenendo conto che ci sono state delle tragedie come quello dei coniugi Rosenberg come quella che appunto che fu l'accusa di spionaggio come come nella crisi di Majorana che si pensa si ritirò in un convento o si suicidò non è ancora stato
Appurato insomma
Probabile che sia stato ucciso
E io quello che vorrei capire questo vorrei che qualcuno mi rispondesse
Se è possibile che questi che vi sia un un una un blocco alla proliferazione delle armi nucleari
E se possibile quella che veniva chiamata la famosa opzione zero di cui non son molto ma insomma era una forma di di Parigi amento di di neutralizzazione delle armi grazie
Non rimane la distrazione volevo dire così in una mia ne pensa che mi è venuta quando parlava soprattutto della di Paul del PD bipolarismo no
Cioè io penso che in ben più che non più che la discussione bipolare esitate soprattutto di Miss di situazione unipolare cioè questo fatto questi quarant'anni in cui non è stata usata diciamo l'arma nucleare perché in effetti ancora non si sa bene come usava diciamo che il passo scientifico è stato molto molto più grande
Del potere militare richiesto da questa da questa nuova mano e quindi io ciò penso c'è grande timore che una volta in cui voi a livello scientifico militare o con la bomba N o con altre bombe nuove più in cui poteva tonico che nelle mente per intimo detenuti preciso
Allora veramente ricominceranno ad usare le armi sono sicura di questo penitenze questi quarant'anni in cui non è stato usata l'arma nucleare sia una questione di
Siamo stati i primi dallo Stato imprese un po'Daspo vi sarà questo potere improvvisano avuto in mano piccolo sapere se
Scoprire allo scientifico
Come seguiamo c'è qualche altra da un qualche altro domandava contento intanto
Abbiamo
Vediamo
Ma io volevo dire due o tre per riprendere due o tre punti risponde alle domande anzitutto la questione se la bomba verrà usata come verrà usato
Se mai si arriverà all'uso delle armi nucleari è probabile che questo uso non sarà
Una improvvisa decisione di una delle due superpotenze di aggredirmi e un'altra con un attacco nucleare perché appunto questa è una prospettiva che nessun
Capo Orazio Nale potrebbe prendere
Il rischio molto maggiore che le superpotenze vengano coinvolte in un conflitto e che passo dopo passo questo conflitto
Scali come suo di aumenti di livello e a un certo punto possa coinvolgere l'uso di armi nucleari questo è il pericolo reale
Il fatto poi che
La prospettiva che queste armi realtà verranno usate non darei
Paese dalle superpotenze ma verranno usate da paesi del terzo mondo B questa ed ecco il motivo per cui i paesi del terzo mondo non
Usano non useranno le armi nucleari a breve termine è perché non dispongono di armi nucleari solamente cinque Paesi o forse sei se vogliamo includere l'India o forse ancora sette se vogliamo includere Israele dispongono di armi nucleari ma i Paesi coinvolti in conflitti del grande crack
La Libia
Sì arabi la Siria non posseggono armi nucleari che presumibilmente non le posso diranno per ancora molti anni e è presumibile che ogni sforzo verrà fatto per impedire che questi Paesi dispongono di armi nucleari naturalmente questa non è una situazione che posso durare per tempi lunghi dell'ordine in secoli quindi probabilmente nell'ambito delle poste le vite questi problemi si porranno ma per il momento il problema della proliferazione delle armi nucleari ma c'è una consapevolezza da parte dei maggiori Paesi del rischio che la proliferazione di armi nucleari e quindi della necessità di impedire se poi si riuscirà a impedire la proliferazione in un ambiente internazionale in cui ancora le grandi potenze danno un ruolo primario le armi nucleari è un'altra questione fa nel nel presente non dimenticabili che
Armi nucleari sono possedute solamente da cinque Paesi sei forse F orse Israele forse
Si fa
è un avvocato Michele sottile
Franca senso logico perché se c'era Israele direi che la situazione sì
Che essi essi no no sopra però non no
Però sabato per corroborare
Sì che non si tratta adesso possa essere è possibile probabile che disponga di armi allora
Io penso che passeranno ancora molti anni cioè che verranno impedito che sui Paesi arabi possono acquisire armi nucleari il prossimo paese sulla lista di quelli che si avvicina
Ad acquisire una capacità nucleare il Pakistan che Torrisi islamico
No lire dirà che era stato l'Iran non non c'è questa prospettiva sulla
Il Sudafrica
Non lo so non non a me non sembra molto probabile che il Sudafrica posso acquisire armi nucleari perché poi non si vede bene quali sarebbe l'uso di armi nucleari per il Sudafrica il problema del Sudafrica è di affrontare una rivoluzione interna eventualmente una infiltrazione di guerriglia e quindi le armi nucleari non è che gli possono servire molto potrebbero sentire al Sudafrica come minaccia di scalare il conflitto quello nucleare in questo modo in qualche modo influire eventuali interventi da parte delle superpotenze
è anche vero che naturalmente paesi poi acquisiscono le armi che possono acquisire anche al di fuori di ogni logica e quindi potrebbe anche darsi io non è che voglio siamo tranquillizzarmi però è anche utile che uno abbia una scala delle cose reali rispetto alle cose irreali
Sì normativa non è chiaro non c'è dubbio cioè non bisogna dimenticare che appunto le armi nucleari sono degli strumenti assolutamente catastrofici di distruzione
Su una scala completamente enorme e il giorno appunto in cui terroristico potessero disporre di armi nucleari sarebbe una situazione in cui l'intera convivenza umana verrebbe messa in forse non ci siamo può darsi che ci sia però non non siamo questo quindi bisogna avere una certa nozione di quali sono i dati di fatto delle cose
La questione degli scienziati
La responsabilità degli scienziati questo naturalmente è un discorso grosso nel quale non voglio entrare in pieno ma
Vorrei però sottolinearvi il fatto che
Specialmente nei Paesi democratici le decisioni
Relative alle armi sono decisioni che vengono prese democraticamente cioè vengono prese dai governi e vengono lo stress dei parlamenti
Tutte le decisioni relative alla costruzione di armi sono decisioni che almeno nei Paesi a democrazia vengono prese parlamenti dei Paesi con strutture il governo democratiche vengono prese dalla classe dirigente non vengono prese dagli scienziati non vengono neanche prese dai tecnologico alcuni tecnologici possono influire nel senso stilista spingere
Verso una maggiore acquisizione di armi perché questo rientra nella loro attività Anita maggiore prestigio dirama Lucioli potere ma le decisioni sono decisioni politiche che vengono prese dalla classe politica e
Nei Paesi democratici sono le decisioni che sono va di cui sono responsabili i cittadini di questi Paesi democratici o se volete il sistema politico di questi Paesi democratici
Dato a questo illudersi che gli scienziati o i tecnologi possano cambiare questa situazione è una illusione un'utopia ed è a mio parere è un grave errore politico mettere grande
Fiducia questa utopia una battaglia sbagliata la battaglia di pretendere di
Cambiare il cammino della corsa agli armamenti convincendo gli scienziati e tecnologi è a mio parere un gravissimo errore e la battaglia politica sbagliata una battaglia politica
Perdente in partenza la battaglia politica deve essere quella di circa lire sulle decisioni politiche e non è detto che questa battaglia debba essere sempre perfette
L'esempio che io faccio per fare una volta tanto un esempio positivo è quello della decisione da parte dell'Italia di firmare il Trattato di non proliferazione sulle sulle armi nucleari e quindi implicitamente
Escludere che in Italia possono essere costruite armi nucleari italiana fatto non da sola fatto perché a mio parere questo corrispondeva all'interesse nazionale ma in quella situazione alcuni licenziare italiani hanno giocato un ruolo
Utile che ha
Nel senso di arrivare a questa decisione e a mio parere sarebbe stato sbagliatissime o che la strada presa dagli scienziati in quella fase quando c'era quel dibattito fosse quella di dire noi ci impegniamo a non costruire armi nucleari e in qualche modo lavarsi le mani dicendo ecco io mi impegnano custodire armi nucleari hanno contribuito a questo programma il ritenere che in questo modo aveste si facesse un'opera utile la opera utile è stata quella di portare il sistema politico italiano a decidere non costruire armi nucleari cioè a firmare il trattato di non proliferazione dopodiché presa questa decisione politica
Non c'è stato più un problema per licenziare italiani di collaborare a un programma laddove se la decisione del Parlamento italiano fosse stata diversa
Non c'è dubbio che si sarebbero trovati poi degli scienziati dei tecnologica avrebbero fatto questo e fra l'altro poi a un certo punto diciamo
La il giudizio morale diciamo sempre una cosa complicata ma io ho sempre trovato abbastanza curiosa nella morale ottocentesca che si considerasse il boia complesso maggio tanto odioso quando poi la Società manteneva la pena di morte
Quindi siamo ma comunque siamo se non entriamo in questa
Sì con questo paragone ma questo è un paragone secondo me per dire che il mestiere del boia in una società in cui si mantiene nella pena di morte è un mestiere del tutto rispettabile non è del tutto così perché si può obiettare che l'orrore rispetta la figura del boia è un modo per convincere che la pena di morte sbagliate quindi è un modo per fare anche una battaglia politica in quel senso però appunto
Non ho dubbio che se uno vuole abolire la pena di morte non lo fa convincendo tutti i cittadini a non fare il boia perché è un un orrendo mestiere sperando in questo modo che non non non si faranno
Se non si metterà in pratica la pena di morte per i non si trova poi la decisione a un certo punto di far decidere che si elimina la pena di morte e allo stesso modo rispetto alle armi
La la
Speranza di cambiamento non può venire dal convincere licenziati technology ma deve venire dalle dal far fare prendere al sistema politico le decisioni giuste
Fare questa battaglia come battaglia politica nell'ambito della quale naturalmente può anche entrare come elemento di campagna politica delle azioni degli scienziati per esempio in Germania nella Germania attuale
A un certo punto
Nel gli anni
Alla fine degli anni cinquanta mila negli anni Sessanta il sistema politico tedesco Adenauer comincio a fare delle prese di posizione che sembravano preludere a un interesse della Germania andare nella direzione ripensare un programma per acquisire armi nucleari
Che sarebbe stato naturalmente un fatto estremamente pericolose dirompente nel centro romana per esempio c'erano state le dichiarazioni di Adenauer che ha detto ma in fondo le armi nucleari sono molto simili alle armi convenzionali non c'è una grande differenza c'è in quella situazione ci fu una presa di posizione di diciotto scienziati molti illustri famosi fra cui hai sempre pazze Max pormi quali dissero la famosa dichiarazione di Gottinga dissero noi non parteciperemo ma è un programma di costruzione di armi nucleari tedeschi
Quella decisione fu importante non tanto perché quei diciotto scienziati presero questa funzione ma perché fu un atto politico che giocò un ruolo importante nel dibattito politico fu un modo di fare un'azione politica che portò poi alla decisione della Germania
Del governo tedesco di escludere di fare questo programma e poi in un secondo tempo alla visione come Germania totale non proliferazione
La domanda che lei mi ha fatto cioè l'interesse di una parte a che l'altra si comporti in modo razionale e io dico che tutto questo è un dato di fatto cioè la
L'esistenza di armi nucleari e diciamo l'accettazione della
Dal punto di vista fondato sulla dissuasione
In particolare l'accettazione del fatto che non c'è una possibilità di difesa la rinuncia ad ogni tipo di difesa del tipo di quella che è stata sancita trattato
Antimissili che ha messo al bando le difese anti missilistici comporta il fatto che si riconosca che l'avversario è in grado e se proprio specifici che gli Stati Uniti riconoscono che l'Unione Sovietica è in qualunque momento in grado di eliminare dalla faccia dagli Stati Uniti questo è un dato di fatto l'Unione Sovietica può eliminare dalla faccia della terra gli Stati Uniti questo è un è un dato di fatto ed è un dato di fatto che deve essere accettato
Dal s'dagli Stati Uniti
Qualunque cosa voglia degli Stati Uniti presidente cittadini
Questa naturalmente è una cosa estremamente difficile da da accettare è una cosa che si preferisce ignorare che si preferisce dimenticare e rispetto alla quale la realizzazione di questa porta a frustrazioni porta al al cercare una via d'uscita ma se si riconosce la via d'uscita non c'è
Questo fatto ha poi delle implicazioni e davanti a più tardi implicazione che l'unica speranza di sopravvivenza per gli Stati Uniti e quindi poi per tutto il mondo nel fatto che l'altra parte si comporti razionalmente e questo ha poi delle conclusioni politiche anche quelle di non spingere l'altro Paese verso il collasso
Naturalmente queste conclusioni sono poi interrotto il dibattito politico non significa che da queste debba nascere diciamo un'alleanza ma esiste un interesse comune delle due superpotenze un interesse comune delle superpotenze ad evitare la catasta e dall'esistenza di un interesse comune discendono una serie di conseguenze che sono trustee talmente diverse da quelle di una visione in cui uno può pensare di in qualche modo tenere nelle proprie mani il proprio destino indipendentemente da quello che fa l'avversario
è un riconoscimento molto radicale una differenza radicale quella in cui invece uno riconosce di non non avere più il proprio destino nelle proprie mani naturalmente molto difficile da accettare certamente non digerito dall'intera opinione pubblica americana o dall'intera pubblica del pubblico europeo dal per opinione pubblica sovietica per quello che questa può contare però è un dato di fatto fondamentale
E una volta che questo venisse recepito da questo logicamente discenderebbe appunto che una politica di coesistenza e quindi poi di distensione l'unica politica pur
Quindi è proprio nelle cose non è una cosa inventata qui riuniti diciamo devono far questo ma è una conseguenza della realtà delle cose
Ultima cosa
La la la questione sollevata cioè
Se la dissuasione sia bipolare ossia unipolare cioè sia
Io penso che di nuovo rispetto a questo problema la
C'è una situazione di fatto che è quella attuale in cui le armi nucleari sono disponibili in maniera estremamente ampia alle due superpotenze
Il mondo organizzato in un sistema di due alleanze principali
Queste due alleanze hanno diciamo
Costituiscono il sistema di sicurezza su cui è fondata la sicurezza internazionale al di là di queste alleanze esistono una serie di conflitti locali una serie di problemi questo è il quadro del mondo nel quale noi viviamo
Diciamo da questo quadro difficile uscire la questione poi se le armi nucleari non siano state usate perché queste armi nucleari non erano adatte ad essere usate questa mi pare che sia di nuovo un po'modo peggiore sfuggire ai problemi cioè armi nucleari
Diciamo dipende a quale scopo la la la panoplia di armi nucleari di cui dispongono oggi le superpotenze
è estremamente estesa ci sono armi nucleari che sta che che possono distruggere una città ma ci sono armi nucleari che sono proiettili d'artiglieria ci sono armi nucleari che sono bombe di profondità preliminare sommergibili
Ci sono armi nucleari che sono nomine ci sono armi nucleari di moltissimi tipi
E se uno va a vedere
La integrazione delle armi nucleari negli eserciti delli diciamo degli Stati Uniti sovietica
Meno facile vederlo uno trova che la integrazione delle armi nucleari nell'esercito degli Stati Uniti è estremamente
Approfondita cioè tutti gli branche dell'esercito Stati Uniti compresi i marines
Forse compresa anche la la Guardia costiera dispongono di armi nucleari hanno
Io
Truppe che sono addestrati all'uso di armi nucleari quindi esiste una larghissima integrazione di queste armi nucleari negli eserciti
Illudersi che non siano state usate faticosa preoccuparsi viceversa che non siano state usate perché queste armi non erano adatte e che sono adesso diventa avanzate non credo che rientri nella che sia una corretta descrizione naturalmente ci sono tante approssimazioni di questo tipo di analisi
è vero che alcune armi nucleari possono essere più utilizzabili di altre può essere vero che in questo senso l'introduzione della bomba al neutrone può essere marginalmente più pericolosa perché è una Smart ma più utilizzabile sul campo di battaglia ma questi sono
Degli effetti di seconda approssimazione degli effetti di terza approssimazione degli effetti del tutto secondaria la ragione per cui le armi nucleari non sono stati usati dagli Stati Uniti in Vietnam non è perché queste armi nucleari non fossero disponibili è stata una ragione politica
Una regione di scelta deliberata usare nucleari
Per motivi
Principalmente io credo perché c'era il rischio che questo avrebbe portato scalata avrebbe messo a rischio l'intera sopravvivenza negli Stati Uniti della dell'intero mondo ma forse anche motivi
Etico ma non certo il motivo che non erano disponibili delle armi
Che avessero certe capacità tecnologiche che invece altre armi possono avere in qualche senso è vero che le armi magari passare del tempo diventano sempre più flessibili più mine miniaturizzata e con maggiori capacità ma questo è un effetto secondario di seconda prossima azione non è l'aspetto fondamentale il motivo fondamentale per cui non sono state usate fino ad oggi
Motivo fondamentale perché c'è un riconoscimento che l'uso delle armi nucleari
Può significare
La fine del mondo
Punto uso delle parole così
A poca litiche perché sono appropriate a questa situazione anche se è molto difficile acquisire questa nozione perché questa notazione
è fondata su un fatto quantitativo e la nostra civiltà vostra civiltà è una civiltà in cui il quantitativo e poco fondamentale fattore un milione nella capacità di distruzione
è una cosa assolutamente trustee che ha ed è questo che fa sì che le armi nucleari non siano inutilizzabili
Perché ha una prospettiva di una catastrofe
Completamente fuori scala rispetto a qualunque cosa che sia avvenuto il passaggio
Ha forse posso aggiungere qualche cosa su su su qualcuno dei punti
Sono venute fuori la brevissima aggiunta questo problema del della proliferazione orizzontale cosiddetta delle armi nucleari cioè della loro diffusione ad altri paesi
Io credo che da questo punto di vista le cose finora siano andate relativamente bene come diceva anche Francesco Calogero cioè penso che venti o venticinque anni fa nelle previsioni dei più fosse che che alla fine del del secolo
Molte decine di Paesi avrebbero avuto le armi nucleari
Non stiamo andando verso questo e non ci stiamo andando anche perché
Uno dei trattati di cui parlavo prima di cui si si parla molto poco di cui credo anche molti nel nell'ambito del movimento pacifista non siano a conoscenza
Ha ha avuto un ruolo molto importante interrato di non proliferazione cioè il Trattato fra i Paesi dotati di armi nucleari è una serie di altri Paesi molti la grande maggioranza degli altri Paesi del mondo che si impegnavano a non hanno l'acquisirne
Questo è un festa tornato di grande rilevanza politica è stato direi il punto più vicino a cui si sia andati a sottoporre le armi nucleari è un controllo internazionale non c'è vero un'autorità internazionale oggi
In grado di controllare le armi nucleari però l'autorità di questo trattata in qualche modo è tale che
Un'acquisizione
Semplice priva di prezzi politici di armi nucleari da parte di altri paesi non è semplice fatto che Paesi appunto che venivano nominati prima come il Sudafrica Israele se hanno armi nucleari le abbiano in modo segreto non divulgato e anche un indice delle difficoltà politiche che porta oggi per un paese dichiarare apertamente di essere in
Il possesso di armi nucleari da questo punto di vista credo che questa sia ancora una volta un problema politico cioè si tratta di fare in modo che
Ai leader di di qualsiasi Paese del mondo risulti chiaro che il possesso di armi nucleari non è un vantaggio non conferisce né prestigio né capacità militari addizionali ma semmai da una serie di cuspidi Problemi e di rischi
Da questo punto di vista volevo dire che il problema della proliferazione ad altri paesi sì grazie
Non è un distaccato da quello della dissuasione e della della corsa agli armamenti fra le due superpotenze in particolare nel Trattato sulla non proliferazione Stati Uniti e Unione sorelle potenze nucleari aderenti Stati Uniti severe che Gran Bretagna si e impegnavano esplicitamente a porre un termine alla corsa agli armamenti nucleari
E a ridurre i propri armamenti
Come contropartita agli altri paesi non nucleari che si impegnavano ad acquisire armi nucleari ora questo mi quindici anni di esistenza del trattato non è avvenuto la cosa veramente proceduta e
Nonostante qualche successo del del controllo degli armamenti dire che non c'è segno di questo e questo presenta un rischio molto grosso che quello che è andare appunto verso un collasso politico di questo regime
Del regime del trattato del regime in cui la proliferazione ad altri paesi non è possibile ed è un pericolo che di cui credo bisognerebbe essere consci e che dovrebbe essere uno degli incentivi per le superpotenze per i Paesi alleati delle superpotenze come siamo noi
Di per per spingere verso misure di disarmo e verso i nuovi trattati
Volevo dire un'altra cosa cioè su qualche cosa sul gli scienziati sul coinvolgimento degli scienziati ora
Perché c'è questo coinvolgimento della scienza nel
Negli armamenti nelle armi nucleari in particolare
Credo che non c'è niente di strano in questo
I motivi del degli scienziati che hanno lavorato e lavorano nell'ambito degli armamenti sono i motivi normali che le motivazioni politiche normali che spingono molti cittadini a per esempio sosteneva hanno spinto molti cittadini per e in più a sostenere l'entrata in guerra nel loro Paese in una serie di situazioni storiche ben precise
Anche l'Italia ha attraversato alcune di queste situazioni non non passato non tanto lontano quindi motivi come
Come il patriottismo come senso di partecipare a una grande impresa collettiva come
Così il nazionalismo che una delle grandi forze tutto sommato che continuano a a muovere la storia moderna e così via oltre a questo ci sono dei motivi specifici professionali cioè
Lo scienziato che lavora sistemi d'arma normalmente fa un lavoro Kedah prestigio che considerato
Che riceve grandi finanziamenti in cui ci sono
Capaci ci sono
In qualche modo c'è una sfida a realizzare
Oggetti tecnologicamente difficili in qualche modo è un anche una sfida intellettuale la costruzione di armi questo c'è un aspetto narcisistico forse in questo che andrebbe studiato da psicologi però secondo me molto chiaro questo tipo di di spinta
Di di partecipare a progetti in qualche modo puntate sono riconosciuti dalla propria società come d'importanza fondamentale ecco questo dietro alla al Progetto Manhattan c'era sicuramente ma c'è stato anche in seguito
E c'è da dire che c'è ci sono alternative c'è un'alternativa ci sono alternative dall'azione degli scienziati secondo me è di due tipi di tipo etico e di tipo politico
Forse io credo che la figura di Albert Einstein sia la figura un po'che riassume questi due aspetti
Dal punto di vista etico perché io credo appunto che la scienza moderna
Contenga in qualche modo impliciti
Dei valori di universalismo di libertà di pensiero di tolleranza di
Fermo e oltre a questi valori anche nella l'attività scientifica concreta che porta a
Conoscere frequentemente colleghi di altri Paesi a scambiare opinioni a
All'alt davvero una una una comunità scientifica che si occupa di un certo problema che naturalmente normalmente internazionale
Io credo che tutti noi che facciamo ricerca ci riconosciamo membri di una comunità interessate ai problemi di cui ci occupiamo che trascende i confini nazionali in cui non ci sono
Problemi di normalmente normalmente qualche volta sì ma l'eccezione problemi di rivalità su basi nazionali quindi io credo che l'attività scientifica e anche in qualche misura il contenuto poi del delle scoperte scientifiche del nostro secolo
In qualche modo spingano in un senso nel senso di valori alternativi a quelli che dicevo prima
C'è poi un aspetto più politico Einstein non so se voi avete letto cose più ha scritto sull'argomento del pacifismo
Per esempio la sua corrispondenza con con Freud Einstein era un grande sostenitore appunto della soluzione del problema delle armi nucleari tramite l'autorità internazionale
Cioè se ne sosteneva che finché non si arriverà non si arriverà a una limitazione drastica delle sovranità nazionali
Nel campo del militare nel campo degli armamenti in particolare degli degli Aventino creare il problema non sarà risolto ora questo tipo di soluzione non è una soluzione che storicamente ha funzionato anche se come dicevo prima tutto sommato ci si è andati abbastanza vicini
Nel dopoguerra ma e
E non se non ha funzionato e perché naturalmente c'erano dei motivi politici e storici
Contrastanti molto forti però è un tipo di soluzione rispetto al quale il peso politico
Degli scienziati e può essere può essere rilevante così come può essere rilevante il peso politico degli scienziati nel caso dei trattati
E oggi io vorrei ribadire questo c'è una fiducia sfiducia molto diffusa in questo strumento delle trattative della diplomazia
Ed è una sfiducia in parte giustificata dal fatto che molto spesso le trattative proseguono stancamente per anni senza avere risultati sono dominate dalla propaganda
Più che dal desiderio di arrivare realmente a dei risultati e così via però io vorrei capire che appunto secondo me
Nella domanda sul che fare
Di fronte alla corsa agli armamenti
Secondo me le cose da fare sono due una di queste due sono sicuramente cercare di arrivare a trattative internazionali
Bilaterali multilaterali a nuove misure concordate di controllo degli armamenti e ce ne sono molte che si possono e si potrebbero prendere in maniera equilibrata in maniera indolore senza spaventare i militari senza spaventare le opinioni pubbliche più conservatrici e così via centine sono molte si possono fare molti esempi anche all'oca o l'ordine del giorno
Oggi sull'agenda dei negoziati in qualche modo di
Cose che ai raccordi che potrebbero essere presi senza danneggiare la sicurezza di nessuna delle due parti potrebbero migliorare invece le prospettive di tutti per questo occorre una spinta politica molto forte però perché ci sono delle spinte contrastanti negli atti negli apparati militari a livello politico a livello economico e così via e corre una mobilitazione secondo me molto forte dell'opinione pubblica a sostegno di questi risultati e è una mobilitazione che non sia più una mobilitazione soltanto di principio ma che sappia scegliere molto bene i propri obiettivi cioè che non si ponga obiettivi troppo ambiziosi non poniamoci oggi il problema del del disarmo totale secondo me come a livello politico immediato intendo ho neanche del disarmo nucleare totale identifichiamo campagne come quella che del rischio degli Stati Uniti di alcuni anni fa che ha avuto un grosso peso
Come quella nel appunto in Gran Bretagna che è in corso contro gli armamenti nucleari inglesi
E così via Campania realistiche dicevo per arrivare a cose di questo genere in quest'ambito io credo che gli scienziati un peso politico specifico possono averlo
Dal un un po'dall'alto se vogliamo dell'aureola di prestigio che un po'stregonesco che ancora nella nostra società la la professione scientifica però dall'altra parte dalla medaglia è quella della in qualche modo competenza dell'obiettività della capacità di fornire informazioni chiare e dettagliate che è una cosa di cui un movimento pacifista estremamente bisogno avere basarsi su una base fattuale estremamente Chiara consapevole non correre dietro ne ha a sogni né a falsi obiettivi
L'altra alternativa sul ruolo degli scienziati che che citavi tu le così dette armi difensive su questo si ritorna un po'l'argomento del libro vita insomma
è vero ci sono armi armi ci sono armi di sterminio le armi nucleari sono armi di sterminio nel senso che sono armi destinate in qualche modo uccidere milioni di persone fra la popolazione civile
E così sono le armi batteriologiche o sono le armi chimiche ci sono armi che non sono armi di sterminio
Ci sono armi
Che il pur essendo armi offensive in qualche modo sono armi destinate a essere usate sui campi di battaglia
E dai sono ricorda molto bene che la tradizione delle guerre settecentesche e anche della prima parte dell'Ottocento è una tradizione di guerre limitate condotte da piccoli corpi di soldati professionali che non coinvolgevano coinvolgevano poco le popolazioni civili
A armi in qualche modo adatte a essere usate in quest'ambito sono certamente eticamente più accettabile le armi di sterminio dei bombardamenti a tappeto dell'esplosivo nucleari sulle città
Ci sono poi i sistemi militari che non sono neanche in qualche modo armi i satelliti militari per le osservazioni sono un caso di oggetti sotto il controllo dei militari costruiti da scienziati
Che lavorano nell'apparato militare ma che in qualche modo hanno un ruolo non direttamente hanno un ruolo in genere ambiguo perché se voi volete colpire con precisione un certo obiettivo con un missile dovete prima averlo fotografato con un satellite però dall'altra parte senza i satelliti nessuno dei trattati finora
A finora conclusi sarebbe saldi sarebbe verificabile e quindi dobbiamo in qualche modo l'esistenza di questi mezzi tecnici
Le possibilità che abbiamo di controllo degli armamenti io volevo dire su questo che ciò nonostante su mentre sul su questa terza categoria
So io sono molto favorevole a un impegno degli scienziati cioè a studiare sistemi anche di tipo in qualche modo militare ma che servono a stabilizzare la situazione
Sì se vuole qualcuno di voi legge le scienze l'edizione italiana di semplifica American quando si ogni mese c'è un articolo di scienziato il più delle volte americani ma non solo che sostengono che un certo tipo di di trattato di accordo per la limitazione degli armamenti sarebbe fattibile sarebbe verificabile con questo metodo speck Nico con quest'altro con quell'altro volessimo proibire gli esperimenti sotterranei dovremmo avere dei sismografi fatti così e così
Volessimo proibire dall'ulteriori materiali fissili venissero prodotti da tutti i Paesi dovremmo verificarlo con questi mezzi tecnici e questi altri questa una cosa che può essere fatta viene fatta sfortunatamente poi il fatto che venga realizzata o meno dipende dal clima politico dalle scelte politiche non difeso solo da licenziati
Però certamente utile ecco io sul secondo tipo di armi cioè le armi in qualche modo difensive
Ma da destinate a essere usate sul campo di battaglia sono un po'più scettico
Sia per quello che riguarda sono totalmente scettico per quello che riguarda le armi difensive rispetto alle armi nucleari per i motivi che diceva Calogero
Il sogno della difesa dalle armi nucleari dello scudo delle armi nucleari resterà un sogno sicuramente per molto molto tempo
Sono però anche scettico o rispetto alle alle armi di cui si fa rosa un gran parlare s'cioè nelle cosiddette armi a guida di precisione
Le armi che dovrebbero essere impegnate per esempio per la difesa dell'Europa occidentale in una situazione di crisi internazionale
Parlare di Arpino nel volto piaceva
Sono scettico dicevo perché
Mi pare che sia da una parte un po'rischioso affidare la soluzione dei problemi politici sia
In qualche modo dei nuovi gadget tecnici che poi possono funzionare non possono funzionare la mia esperienza è che ospite e anche l'esperienza dei militari che spesso più le armi sono complicate dal punto di vista tecnologico io sono raffinate è più prove nei nei casi concreti si più sul campo di battaglia si rivelano poco adatte poco utili quindi questo è un argomento però di questo certo val la pena di discutere
Anche perché è un argomento molto scottante sul piano in particolare delle delle difesa europea se sia possibile la tradizione una difesa convenzionale con armi ad alta tecnologia di questo tipo rispetto al modello attuale
è un argomento scusare per la pena di discutere però anche su questo certo licenziati possono dire qualcosa sulla sul sito delle opzioni in qualche modo che sono aperte anche nell'ambito di scelte difesa
Da questo punto di vista io credo che il discorso che dai son pacche quello possiamo certo che dobbiamo cercare di tirare dalla nostra parte i militari su molte scelte sia un discorso che
Coi pacifisti a onda prima vista può darci fastidio
Come entro cui ci dobbiamo battere dall'altra parte però secondo me è anche vero beh innanzitutto su non bisogna secondo me mai e se si vuole fare un'azione politica più efficace essere manichei cioè identificare se stessi con il bene gli occhi e gli avversari con il mare di Necci sforzarsi di capire le motivazioni
Degli apparati militari come funzionano perché funzionano in certi modi le contraddizioni interne e così via questa è una cosa che va fatta secondo me sarebbe molto urgente che venisse fatta
Coi pacifisti dall'altra parte su una serie di scelte di difesa
Il tirare dalla propria parte gli apparati dalla propria parte dalla parte che si identifica come quella meno pericolosa come quella più stabilizzante come quella che fa tendenzialmente verso misure di di modi misure di maggiore sicurezza tirare dalla propria parte grosse fette degli apparati militari è una cosa importantissima io credo che in Italia questo è meno vero certamente perché in Italia i militari non non hanno certo una tradizione di grande
Indipendenza di grande capacità di influenza su questo tipo di scelte benché non non non non sia totalmente inesistente in Paesi come gli Stati Uniti sono convinto che questo sia assolutamente indispensabile non c'è non c'è un trattato sul controllo degli armamenti io credo che negli Stati Uniti possa venire approvati dopo dal Senato stalla gli Stati Uniti ci vogliono una maggioranza dei due terzi al Senato per ratificare un trattato e questa non si raggiungesse i una almeno una Seat considerevole del degli apparati militari non concorda sull'utilità per la sicurezza degli Stati Uniti di questo trattato quindi dovremmo anche porci problemi di questo genere
Brusco scusate se sono un po'lungo l'ultime cose che volevo dire sono quelle relative alla alla alla non violenza alla difesa popolare non violenta e
Io ho cercato benché non sul dal punto di vista tecnico non sia molto competente sull'argomento ho cercato di documentarmi un pochino dal punto di vista storico che poi forse quello più rilevante
Appunto casi come quello della Ruhr che citava Francesco
Casi come quello della resistenza popolare nei primi giorni dell'in dopo l'invasione della Cecoslovacchia nell'agosto del mille novecentosessantotto sono estremamente interessante io sono stato molto affascinato dall'leggere resoconti su come si sono svolte le cose e devo dire
Sì sì e devo dire partendo da una posizione inizialmente molto disillusa su questo in realtà sono arrivato a per le conclusioni molto più problematica già esperienze di questo tipo anche se tutto sommato sono state fallimenti perché poi in Cecoslovacchia la la la la resistenza dopo poche settimane e praticamente cessata nel calo della Ruhr è durata forse cinque o sei mesi se ricordo bene ma
Ma non di più sono esperienze estremamente dense di insegnamenti
Sulle su quanto meno sulle condizioni che possono rendere un approccio di questo genere percorribile e sono condizioni certo molto restrittive secondo me sono condizioni per esempio una comunità per per per per se è in grado di realizzare un'opzione di questo genere deve avere un grado di coesione interna
Limitati unanimità se vogliamo compattezza etica estremamente elevata io mi chiedo se in una società occidentale come come l'Italia con un altro Paese occidentale che sono società frammentate di politicamente divise con una serie di di di spinte e controspinte molto diversificate una coesione di questo tipo sia raggiungibile un altro problema che mi sono posto è quello che in tutti i casi storici che ad ho visto una molla molto forte per questo tipo di azione è stata quella del patriottismo della Resistenza patriottica all'invasore sterno ora io mi chiedo se anche questo sia un tipo di molla che val la pena di cercare di usare o se non sia in qualche modo controproducente rispetto all'obiettivo più generale del superamento del del del patriottismo del nazionalismo o così via
Va poi secondo me l'esperienza storica da quello che li riesco capire dimostra anche che la situazione sono estremamente diversificate che a seconda delle condizioni storiche delle motivazioni dell'aggressore dei suoi interessi
Della situazione specifica e così via lei sito di un approccio di questo genere può essere può essere può essere positivo oppure può essere talmente fallimentare e quindi be io credo che la questo vi dico la mia opinione personale che sia un tipo di approccio estremamente interessante importante da studiare
Sì anche un tipo di atroce che contiene in sé dei valori etici molto importanti
Sui quali bisognerebbe far leva perché io credo che si vogliamo arrestare la corsa agli armamenti e scongiurare il pericolo della guerra nucleare il problema ed è un problema etico politico non è un problema tecnologico scientifico tutto quello che può portare a una maggiore consapevolezza etico politica su questi temi sulle alternative che ci sono estremamente importante quello che ritengo però è che non sia in qualche modo quello della non violenza un accettabile come un dogma
Cammino che è un io rispetto le persone che hanno convinzioni mentre lo so fico religiose di questo tipo naturalmente però non ritengo che sia adottare posizioni di questo tipo sia politicamente
Ad e prospettive di successo s'in modo indiscriminato celarsi lo è in modo problematico cioè si in qualche modo anche sulla base degli esempi che facevi tu si cercano di individuare dei casi in cui un azione non violenta può avere successo ed hedge prevedere dei modo in cui questi potrebbero essere mezzi spesso Impact dica se si fa anche della ricerca storica su questo credo che ci sia molta carenza di storici fra gli scienziati che si occupano di di di armamenti sarebbe estremamente importante averne di più
Io direi che dobbiamo cercare di arrivare a una conclusione Andrea tu vuoi ancora chiede qualcosa
Se brevemente
Dunque
Allora
Io volevo mi è sembrato interessante quello di sincero al professor Calogero sul fatto che
Negli Stati Uniti negli Stati Uniti no ad esempio diceva la gente dovrebbe
Abituarsi a convivere con la minacciano di questo del terrore nucleare no
Ma
A mio modo di vedere questo questo discorso
Del fatto che la gente si deve abituare allora Antenore nucleare non è il problema principale secondo me cioè il problema principale un altro cioè non secondo me la gente almeno la gente poi è condizionata naturalmente dal sistema socio politico in cui vive è ha più paura non del terrore nucleare ma per esempio degli diventare rossi infatti c'è per esempio a accanto alla famosa frase che viene attribuita ai pacifisti che poi deriva da una Ras hanno meglio rossi che morti c'è la frase di risposta presente nel dibattito di quegli anni de del filosofo gli Vasco Pearce meglio morti che Rossi e Jaspers era una persona che eticamente filosoficamente per era di grande levatura e aveva una la sua filosofia è una filosofia che porta avanti un'etica e una morale sia personale sia sociale molto molto importante però su questo punto
Jaspers appunto
Aveva era molto chiaro no e A B aveva assunto sebbene con posizioni diversificate questa posizione no che semplificata con questa frase meglio morti che Rossi
Al problema secondo me è quello che io trovo e da criticare nel nel nel mille lei miliardi di convegni che si fanno
Contro le armi nucleari i fisici contro le armi nucleari i letterati contro le armi nucleari Moravia Cassola eccetera e è il problema che un impegno solo un impegno etico
Boh otto appunto contro la minaccia nucleare secondo me è perdente perché un impegno etico è appunto si scontra contro persone etici Issime che hanno la convinzione che sia meglio averi questo pericolo che poi è un pericolo che secondo la teoria della disposizione non dovrebbe essere messi pari proprio che esista il pericolo non si potrà non si può arrivare alla pratica allora il quelli che credono nella tela di soluzione non solo persone bestiari che hanno una bruttini che non hanno acculturazione cioè per secondo me sono cioè non secondo me ci sono molte persone punto più citato per una per tutte che hanno questa concezione pur essendo perciò persone etici ora il problema quindi secondo me è esclusivamente di stampo politico politico qui intendo nel senso più generale di teoria sociale cioè quando si dice io dico politico si intendo ideologico nel senso che ed dente mente una lotta contro le armi nucleari significa una rotta contro un'ideologia dominante che è appunto quella della condizionamento che esiste
Questa questa ideologia del condizionamento quindi comunque del sistema sfratti prevale sull'individuo esista e sia nel nel sistema occidentale che nel sistema orientati allora se si vuole chiaramente questa lotta ideologica
A è pure questa diciamo si potrebbe dire una un piano lotta culturale però a una uno stampo realmente incidente cioè sia a livello diciamo culturale per chi appunto vuole dei mistici gare gli atteggiamenti ideologici dei due sistemi sia a livello politico perché sceglie una posizione radicale di fronte al sistema in cui si trova cioè di netta opposizione Dino compromissione assoluta
Ecco allora questo è un un discorso in Vespa e volevo dire un'altra cosa invece su quello che dice di temere trustee
Scusami francese allora ti prego solo di stringere che sono esattamente grazie
Dal Veneto vi ho tolto la parola ti prego di stringermi non
Prima scusa mamma mia se Prodi niente per carità fa allunga sul fine abilmente cambiare senza giri presenta
Va bene dunque io dicevo volevo dire invece sul problema delle trattative anche tu prospettati che anche quello è un problema
Che poi punto tu hai messo in risalto ad esempio problema della militarizzazione no dei due sistemi evidentemente due sistemi che hanno ci sono tutte e due militari listini sul problema delle a tradire non può essere che un un un un aggiustamento appunto a livelli magari più bassi certamente non non ci sta non c'era il pericolo del sterminio nucleare ma il pericolo dello sterminio finché i due sistemi sono militari visti c'è Sempre c'il pericolo della di una guerra convenzionale che non non s'perché con le armi di a di oggi con le armi convenzionali oggi sarebbe lo stesso stermina ante ora il problema è proprio questo che la lotta appunto radicale a questi due sistemi poi si configura anche come lotta al militarismo in entrambi i sistemi e quindi significa che la tramite l'ISMU per essere radicale non può concepire contemporaneamente trattative certamente io sono anche la rissa sono contentissimo se si abbassa a livello no del del del pericolo però non non cambia per me il la sostanza del discorso che quella di cercare di eliminare del tutto il pericolo non di abbassarlo solo oggi da uno sterminio
Da cui non si può riprendere tutto il sistema ecco ambiente ecologico non solo quindi l'uomo a un a un lo sterminio magari solo umano oppure a non so lo sterminio solo delle cose così cioè dell'uomo e non delle cose per esempio a Bombay non a me non interessa i vari gradino di sterminio mi interessa che non ci sia possibilità alcuna di sterminio
Questo è diverso
Di come
Va bene
Scarse Giovanni guarda puoi veramente allora scusa fa rompere Paoletti continuamente parlando finché c'è il bambino e piange bassi ma tu sport Pozzetto su ottimi o ti siedi e parli con noi oppure te ne vai fuori
E non è un modo questo che sta fuori mi disturba ah va be'scusa scusa se te l'ho detto e
Va be'io
Lascerei di nuovo la parola ai nostri relatori si decidono di chiudere intanto io dico per conto l'organizzazione delle ultime se parole noi sapevamo lo sapevate voi che è estremamente difficile
Obiettivo che ci proponevamo di discutere con scienziati e così la difesa civile sono forse ancora premature molto difficili ciò nonostante qualche pensiero uscito qualche spunto cito comunque uscito un dibattito molto interessante siccome senz'altro le alternative alla difesa come alternative alla sicurezza non sono l'unico tema
Che ci interessa perché le armi nucleari dobbiamo continuare alla prova ad approfondirne il discorso quindi ma non è l'unica noi ecco però ricordo ricordo ancora questo perché il nostro obiettivo che noi stiamo cercando con questo ciclo dibattiti di cominciare a a prendere contatti a a ragionare nuovi su determinati su determinate questioni e cercare di far pensare al tre componenti del movimento per il disarmo del movimento di coloro che si interessano alla sopravvivenza del genere umano e della terra e e questo tema che noi speriamo di riuscire a inserire nel circuito diciamo pacifista nel giro di uno due anni è questo delle alternative alla difesa e quindi non è soltanto il i le le le trattative per il disarmo soltanto il discorso le armi nucleari bensì è come noi possiamo possiamo garantire la nostra indipendenza garanti la nostra democrazia garantire la nostra incolumità come persone e come paese di fronte a queste tendenze di espansione che esistono sulla Terra e che dobbiamo prende in considerazione qui questo è il tema del nostro giro dibattiti siccome i gli scienziati siccome accoppiare questo discorso con i temi soliti licenziati e non è mai stato fatto ecco questa è forse la prima volta e forse in un secondo momento usciranno elementi ancora più concreti
Per quello che mi riguarda le ultime parole sono visto che siamo in onda su Radio ratificherà Dio radicale o contribuì in onda su Radio Radicale che il prossimo dibattito permette rosse prossimo di battito è mercoledì ventinove gennaio alle ore venti ed è il possibile ruolo dei medici una difesa civile a cui parteciperanno Luigi Del Gatto presidente Associazione medici italiani per la Francia della guerra
Gianluigi senza alare dell'Associazione medici attraversa la guerra nucleare di Mila no non che e Mariuccia Canelli del dei medici verso la guerra nucleare di Roma Ettore Zerbino psichiatra al Policlinico Zeman gemelli e Francesco Tullio de la soluzione medici però non c'è una guerra poi seguiranno altri dibattiti voi dieci febbraio ore diciassette e sicure ricerca scientifica e sicurezza nazionale europea sempre un rigido il gatto
E e poi seguirà un altro ciclo dibattiti molto lungo di cui daremo informazioni lascio la parola a questo proprio per chiudere
Anch'io voglio dire solo questo che in Italia esiste
Poca informazione e poca cultura su questi argomenti
E la stampa italiana aiuta poco a dare un'informazione su questi problemi perché non esiste una tradizione non esiste una competenza e non esistono nei giornali persone competenti che parla di questi argomenti quindi si è in una situazione di grave depressione culturale
Che va riconosciuta con franchezza con modestia da parte di tutti
Io faccio spesso il paragone con la livello di cultura diffusa che insiste sulle questioni economiche
Trent'anni fa in Italia facilmente la persona normale non sapeva cosa significasse infrazione adesso quasi tutti i cittadini sanno cosa significa inflazione quindi hanno un minimo di cultura di base sui fatti con nomi ci che permette un un minimo di discorso culturale e politico su questi argomenti ad un livello dignitoso questo non sussiste per quel che riguarda i problemi della pace e della guerra cioè la informazione sui fatti elementari Agli basse diffusa fra le persone compresi le persone che hanno una particolare sensibilità su questi problemi
è bassa direi vergognosamente bassa e quindi se un problema per tutti di cercare di acquisire questo minimo livello culturale questo nocciolo di nozioni sulle quali poi si possono passare di scelte politiche le scelte etiche discussioni politiche le discussioni etiche ma senza di che sia veramente ad un livello diciamo sotto la decenza Diego e questo è il livello a cui si svolgono normalmente i dibattiti in Italia a questo io penso bisogna cercare di mettere riparo e sono ma i modi per mettere riparo ciascun qualunque occasione di discussione è un piccolo passo nel senso di creare una maggiore informazione consapevolezza di questi problemi
Però
Io penso che il primo passo è che ciascuno di noi si deve fare Porcari comprendere l'impegno di cercare di documentarsi nel minimo su questi argomenti che riconoscere che su questa problematica esiste un problema vince Mazzone di base di sapere infatti basici e il linguaggio che viene usato per discutere di questi fatti basso altri me ti sia a livello di chi pretende di discutere di economia senza sapere non dico qual è il livello di inflazione in Italia ma cos'è il significato della parola infrazione
Paolo
Allora grazie al professor Calogero era Paolo Farinella rivive ce lo siamo
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