"Proposte per una giustizia accessibile, efficace, tempestiva: tra diritto e organizzazione - dibattito promosso da Magistratura Democratica (c/o Sala del Refettorio - Biblioteca della Camera dei Deputati, Palazzo San Macuto in via del Seminario, 76)

Da controllare non
E se il tenace Claudio e poi
Di appena appena indicarci bene diciamo
Detto Peppino
Io faccio vedere per
Allora vediamo ci ha messo
A pagina non c'ero più
Io
Sull'orlo del allora se prendete posto possiamo le tecnologie sono in ordine possiamo iniziare i lavori
Allora io ringrazio evidentemente tutti
Gli intervenuti
è un primo confronto che vogliamo fare su questo documento che immagino
Abbiate ha avuto tutti e che riguarda un tentativo di riflessione sull'intreccio tra i temi del diritto e dell'organizzazione
Abbiamo una giornata abbastanza intensa come avete visto numero rilevante di interventi io dirò l'alcune valutazioni al termine non abuso del tempo introducendo do immediatamente la parola
Al segretario di Magistratura Democratica Claudio Castelli dopo Castelli interverrà il vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura professor Verde
Che ringrazio in particolare anche perché so che c'è una contemporaneità con il plenum del Consiglio e quindi chiederemo di intervenire per primo anche per consentirgli di rientrare poi in Consiglio prego
Premetto subito che non leggerò il documento il mille farò soltanto davvero da alcuni punti di del documento stesso
Per non tediare gli ascoltatori e anche perché credo che davvero bada soltanto sottolineato al sia lo spirito con cui abbiamo cercato di mandare questa proposta sia
Insomma l'idea che vorremmo da un confronto quanto più ampio possibile con i diversi soggetti che si interessano di giustizia e quindi non solo i magistrati arrivare a poteva avere anche risultati concreti
Credo che vada detto subito che la nostra iniziativa vuole essere un'assunzione di responsabilità
Da parte nostra per il funzionamento del sistema giustizia nel suo complesso
L'idea è che spesso circolano solo tre magistrati ma fra tutti i soggetti che si occupano più o meno di giustizia e chi li hanno responsabilità in materia come la politica il Governo il Parlamento i magistrati gli avvocati che le colpe e le responsabilità sono comunque di altre
è una logica che non porta da nessuna parte
Non potesse la parte perché si limita sostanzialmente lo scarica barile in cui tutti dicono che le colpe sono di altri la giustizia continua a funzionare in modo sostanzialmente insoddisfacente
Questo vuol dire che in primo luogo anche noi i magistrati devono prendersi il possono prendersi carico
Della loro responsabilità sia nella gestione degli uffici sia riguardo riguardo a quello che riguarda la loro attività quotidiana
Anche perché molti interventi al di là di interventi legislativi e tra l'altro per certi versi è un caso tra per altri versi non è un caso che questo proposta cade in un momento in cui non c'è più attività legislativa perché le Camere sono sciolte per cui è chiaro che non sono possibili in tempi brevi quanto meno interventi legislativi
Ma una constatazione che credo vada fatta che molti interventi sono già possibili a livello organizzativo a livello amministrativo
E con questi interventi è possibile ottenere risultati anche perché spesso l'intervento del legislatore viene sostanzialmente essere un alibi
Cestini chiede interventi agitatore per demandare ad altri la soluzione di problemi che non si voglia affrontare
La scelta che abbiamo fatto è stata quella quindi di non arrivare a questioni riguardanti gli interventi legislativi ce ne sono alcuni devo dire che vengono posti ma sono sostanzialmente non sono centrali
Al e questa scelta lo dico subito trascura per forza alcuni grandi temi che incidono pesantemente sulla giurisdizione mi riferisco in particolare tutto il problema della processo processo penale processo civile
Devo dire non rivelando nulla che all'inizio per Lampard TT con un'idea per certi versi più ambiziosa di affrontare anche tutti i problemi dell'impatto dell'articolo centoundici sotto il profilo della ragionevole durata dei processi nei riguardi della processo penale del processo civile processo del lavoro
Ci si è resi conto che far questo voleva dire ampliare in modo smisurato il campo non solo ma snaturare il tutto perché il tutto dopo inevitabilmente si traduceva in richieste di interventi legislativi
E a che in questo modo venivano essere per certi versi una deviazione
Devo dire con molta franchezza che il arrivare a interventi di semplificazione
Del processo s'è ormai totalmente necessaria anche perché ne abbiamo ormai un processo in particolare quello penale che fare dato che nessuno lo conosca più in Italia sempre più il codice che viene applicato
Ma a parte questo chiudiamo con un sistema quantomai farraginoso che al Dina da vere dei via costi a anche per le persone davvero eccessivi e con delle durate che son totalmente incompatibili con l'articolo centoundici
Però questo non l'abbiamo voluto affrontare del cercato di soffermarci su un altro a Tirreno che che rappresenta tra l'altro una maturazione culturale che non crediamo esista solo tre medi ma crediamo che si sia per l'intera magistratura
La particolare attenzione ai temi della formazione dell'organizzazione non sono questioni che riguardano un settore della magistratura del resto abbastanza in primati ITO
Che per fare cenno alla l'organo istituzionale che si occupa della statura
E nel novantatré novantaquattro che il Consiglio superiore era arrivata la convenzione col ministero per mettere in piedi quella che voleva essere
Poi sappiamo che è caduta a terra una serie di motivi formali tra virgolette che voleva essere una inizio della scuola della magistratura quindi dando grande rilievo al tema della formazione che prima era invece affrontato in modo la stanza artigianale e occasionale e e del novantacinque l'istituzione della Commissione sull'organizzazione degli uffici giudiziari
Che pertanto da una grande rilievo di una grande autonomia ad un tema che non si esaurisce mi problemi ordinamentali e ricomprende i problemi ordinamentali quale l'organizzazione degli uffici giudiziari
Il non solo ma questo è un rilievo che deve la formazione detrazione necessariamente risento e prendono spunto anche dalla articolo centoundici costituzione e il principio della ragionevole durata
Ne prendiamo che questa sia la norma precettiva invitato insieme alla precettiva vuol dire che di essa dovrebbero tener conto il legislatore il governo ha dovrebbero tener conto anche i dirigenti gli uffici singoli magistrati
In tutte le implicazioni che queste che questa deve avere questo è un campo se vogliamo stimolante né entusiasmato ante totalmente nuovo su cui siamo chiamati in prima persona
Ad intervenire
Il la conseguenza che alta tutti questi elementi è che ormai l'attenzione non può essere attenzione soltanto alla la al diritto ma deve essere un'attenzione congiunta diritto e organizzazione
Proprio per la i problemi che si pongono dalla maturazione culturale che le ultime satura da un lato e dal titolo centoundici all'altro
La consapevolezza che credo crescente è quella che continuare a pensare di soli problemi con aumenti puramente quantitativi
Sostanze mente più magistrati più personale amministrativo più risorse in generale ha è una logica perdente del resto se non è la dimostrazione a carte non l'abbiamo avuta con il fatto che in questi anni
Il personale amministrativo ma intanto di cinque mila quattrocentotredici se ricordo bene unità
Quando si dice l'Ifi giudiziari non se n'è accorto nessuno
Il non parliamo dello mentre gli organici di magistrati che sono intatti notevolmente anche di questo sembra sempre non se ne accorge nessuno
Questo secondo me dimostra un fatto evidente che a ovviamente non è che di risorse non servano ma serve uno sulla base di progetti mirati
Servono sulla base di un discorso che deve badare fondamentalmente alla qualità delle risorse stesse gli alla formazione anche perché se no il rischio di creare dei pozzi senza fondo in cui poi mandare
Tutte le risorse che poi che voi senza nessun esito
Forse quello che ha scritto recentemente il professor sa anche dopo parlerà eccessivo quando dice Alfa gli esempi dicendo per spostare una pietra se ti sono tre persone e ne metti dieci scoordinato in modo tale che tutti spingono verso la pietà lo sposterà in mai
Forse eccessivo però dall'idea cioè che io riuscii a Morgan sarebbe sorto in modo compiuto oppure rischiamo francamente di non avere il il i risultati che vorremmo
Risorse che servono questo non vuol dire dire non c'è un problema di quantità però a però servono appunto tenendo conto che noi siamo tuttora un sistema che larga parte artigianale su questo credo vada detto con grande franchezza
In cui illa lo spreco che viene fatto anche delle capacità professionali dei magistrati è uno spreco enorme
Questo riguarda anche le condizioni elementare di lavoro in cui si trovano concretamente a lavorare i magistrati facendo un esempio molto
Diciamo aziendalista in un campo che sito secondo me non poter contro l'aziendalismo sarebbe Chelsea ma una se mettessimo Improta in pista misurare il tipo di attività che svolge il magistrato credo che il cinquanta forse di più per cento di attività che svolge il magistrato non ha nulla a che fare con l'attività decisionale un'istruttoria scaturisce decisionale
E che invece ha riguardato i vita o puramente ripetitivi ma lo pensi a oppure oppure le attività terziarie Cardilli sopperire agli ostacoli che vengono creati alla proprio lavoro ed è una cosa totalmente inconcepibile di questo inconcepibile non solo e non tanto per la dignità dell'attività del magistrato anche per questo ovviamente la perché questo lo spreco di risorse e di capacità professionali
In ultima istanza di danaro che assurdo
è totalmente assurdo utilizzare i magistrati in questo modo quando Prodi che si piange in molti posti giustamente perché magistrati sono troppo pochi
Ma che e e allora a questo punto il problema delle risorse quantitative fa posto va posto però anche in primo luogo ottimizzando le risorse esistenti e questo io credo vada detto anche perché l'ottimizzare i soci spenti e anche una forte legittimazione per poter chiedere che in una che a discussi Possa effettivamente averla legittimazione la forza per poter effettivamente ottenere ulteriori sono
Credo sia sbagliato il impostare come talora è stato fatto la questione della al migliorare l'attività la proprietà libri giudiziari come fondamentalmente un problema di produttività del singolo magistrato cioè poche parole i magistrati lavorano poco
Devo dire su questo noi scontiamo un difetto di statistiche purtroppo drammatico nel senso che ne abbiamo delle statistiche se le statistiche sono affidabili
Non sa quasi nessuno spesso risultano ah ictu oculi inaffidabili non sono mai difficilissimo compararle perché tra l'altro i sistemi di comparazione son talmente cambiati nel tempo per cui in pratica impossibile però devo dire che
Faccende rispondo solo per il settore civile perché recettore penale qualsiasi scontro impossibile perché fare il paragone tra il col giudice penale quando c'era il pretore
A gli faccio fatti pretore quando John d'oggi lo stesso fatto se ne occupano otto magistrati
A seguito di incompatibilità varie mi sembra impossibile perché ci scopriremo sicuramente che cessato la Carrà un crollo di produttività ma questo lavoro perché il legislatore di fronte a questo ci inchiniamo
Rispetta mente rispetto al settore civile che invece è molto più diciamo paragonabile gli unici dati che noi sostanzialmente abbiamo cioè usato una interessantissimo studio che ha fatto il presidente vi Arcelloni e che so presenta la corte d'appello di Venezia che ha fatto proprio questo dato vita ad un dato di una quadruplicamento di rendimento dei Verdi
Singoli magistrati
D'altro canto il dati che vediamo sul civile realisticamente raggiungono facendo anche dei calcoli molto approssimativi e cioè dividendo le cause definite per il numero di magistrati addetti al civile sul piano astrale presenti a un media di trecento quattrocento cause esaurite esaurite sia con che senza sentenza
Che francamente non è una media di spie disprezzabile
D'altro canto e credo che in queste polemiche che spesso le compatte strumentalmente
Si è polemiche per certi versi è sbagliato e perché parto dal concetto come se il problema fosse del singolo magistrato il problema è che ovviamente il problema è che il magistrato può rendere molto di più
Spesso moltiplicare la propria capacità di resa sedia inserito in una struttura che sia viva che sia funzionante
E che venga costruita al sulla base della lavoro che viene svolto e dell'attività specifica del mestiere di magistrato tenendo peraltro conto come oggi parliamo di magistratura
Ma il mestiere di magistrato sono strisciamenti differenziati tra l'altro spesso difficilmente comparabili tra di loro basta pensare al giudice fallimentare al giudice minorile al pubblico ministero che si occupa di interdizioni strato con spesso delle formazione di mestieri profondamente diversificati in cui per ciascuno sarebbe necessario un intervento una struttura specifica cosa che invece spesso non viene assolutamente giusto
D'altro lato questo discorso non vuol dire assolutamente che e anzi siccome è una deve essere un incentivo per raggiungere a un sistema di controlli periodici professionalità
Serio quello attuale non credo possa essere definito un sistema serio che sostanzialmente possono servire non solo per effettuare una seria selezione negativa ma anche per stimolare il il livello di magistrati per fare in modo di stimolare a una livello di professionalità di rendimento eccetera
A medio elevato anche perché credo che quello che dico incirca di assicurare è un che tutti i cittadini possano essere possano trovarsi di fronte un giudice o un pubblico ministero capace professionale adeguatamente formato
Su questo tratto io credo che il problema delle valutazioni presentarsi un problema che vada affrontato ormai con cerca con molta decisione e credo che le titubanze che specie sono mute all'interno della magistratura siano sostanzialmente ingiustificate ma sono ingiustificate per due motivi perché l'attuale sistema
Che non promuove tutti ma promuove quasi tutti è un sistema che riesce a unire una totali in effettività da un lato a un atto a una assenza di garanzie
Dall'alto perché la realtà odierna e quella cioè magistrato sostanzialmente viene essere tra virgolette in balia del del dirigente dell'ufficio o della possibilità di esposti spesso strumentali che vengono fatti a d'altro canto perché la il il sistema che divenuta si presenta come oggi è un sistema che deve essere come alla base di via scelte dei dei dirigenti di scelte per incarichi eccetera che vengono ad essere scelte spesso sbagliate ma sbagliate e questo al di là della
Il merito sbagliate perché il sistema li crea sei tutti devono avere a una
Definiti come magistrati eccellenti è chiaro che dopo di che il fatto della nominare questo o blu o quell'altra persona capo dell'ufficio sarà o casuale o dipendono dall'unico criterio gettito che fa l'anzianità
E anche su queste tra l'altro credo che vada detto con chiarezza che un sistema come quello attuale che si basa c'è una gerontocrazia è un sistema chi non solo è ormai inaccettabile ma porta degli sprechi di professionalità e di capacità che ormai intollerabile
Il fatto di poter dire come mai successo quando era consigliato a suon di sessanta anni sei troppo giovane perché questa è la realtà e impossibile cioè non può andare avanti questo sistema di cui tutti a partire dai magistrati si rendono conto con il tema che sostanzialmente non può reggere
Per cui e attuale sistema con tutti i suoi difetti che dopodiché porta dei danni enormi per la stessa magistratura di questo io credo che dobbiamo prenderne atto fino in fondo
Quello che abbiamo cercato di lanciare con questo documento
Che veramente oltre questa iniziativa sottoporremo anche una serie di iniziative locali a alla a dibattiti a cui speriamo post partecipi non solo magistrati ma anche avvocati politici eccetera
E di lanciare non tanti né una provocazione ma un messaggio ragionato ma su alcuni punti che adesso dico interni proprio mi scuserete sull'organistici ma che ho cercato di ridurre una serie di elementi
Che credo siano quelli su cui forse possiamo cominciare
Uno è appunto la natura precettiva dell'articolo centoundici Costituzione che ormai dovrebbe costituire una bussola di riferimento per tutti sia a livello normativo e non solo a livello normativo ma anche di comportamenti concreti
Dunque la centralità della questione organizzativa che non può più essere bissa come questione marginale anche in un settore che ha fortissime rigidità organizzative come quello della giurisdizione perché quasi quello di Ardea secondo che ci son delle rigidità fortissime che ne mandate
Ad esempio dalle procedure che non possono essere inviati in nessun modo
Ulteriormente la rilevanza delle attitudini assumersene i magistrati e la valorizzazione della specializzazione come fattore di efficienza
E di snellimento della sistema
Una specializzazione che ne vediamo come contemperata da una ragionata temporaneità
Ulteriormente la necessità della di una nuova stagione per la direzione degli uffici giudiziari sia l'importanza che noi in direttivi semidirettivi in particolare con le legge sul giudice unico anno vie più acquisito
Sia per la le profonde modifiche che occorra portare alla selezione alla formazione e agli apporti di altri soggetti a sia interni che esterni amministrazione in materia di direzione
Su questo credo Tundo alcuni principi padano possono essere tranquillamente una quello che dicevo prima della e se al contrario la gerontocrazia altri sono rispetto all'assoluta necessità di una previa formazione di una formazione permanente dei dirigenti no ulteriormente l'assoluta necessità di una protezione delle delle attitudini
Ulteriormente su questo non c'è nulla di nuovo almeno per quello che riguarda i medi
Ma siccome si coniuga perfettamente con la Potì questo tipo la temporaneità degli incarichi direttivi
Turba anche perché devo dire insomma proprio la visione di tipo tra virgolette gestionale del ruolo del canto direttivo vuol dire che è giusto che ad inizio alla fine magari si potrà esser giusto dopo di che che la persona che si è dimostrata by the eccetera posso esercitare anche in altra posto o in altro ufficio la Lilli capacità che ha svolto fare il visitare che la cosa da davanti a lungo siccome fondamentale anche per una cosa che tutti capiscono
Io non l'ho riportato nella esperienza di Consiglio superiore se tu cammini un dirigente di quarant'anni
Se non è problema di temporaneità
Ma il questo qua rimane per trentadue anni a fare il dirigente rendiamoci conto che i centosessantacinque i tribunali italiani cioè Santa quattro due italiani sono per la maggior parte dei piccoli tribunali pertanto con problemi anche di inevitabile
Condizionamenti ambientali si rendano conto che fra il mentre la temporalità
Più che un bene è una necessità sotto quel profilo
Sotto quel profilo
Ulteriormente qui sono molto tre dragati con la formazione come investimento
In un come perdita di presentato come investimento a ulteriormente l'imprescindibile necessità di dati affidabili conoscibili conosciuti che sino a fondamento dell'IVA di scelte organizzative e politiche
Voglio dire insomma ne siamo in questa legislatura ormai passata abbiam visto quella cosa incredibile sulle sezioni stralcio quando nessuno sapeva quanto era il numero dei processi pendenti
Si è partiti col fatto che sarebbero stati pendenti tre quattro milioni di processi questo non è che lo dico io lo diceva la relazione originaria alla fine quando le sezioni stralcio paludi uffici spogliano verificato erano seicento mila
Una parte era stati eliminati realtà era novecento mila al momento questo però da un'idea che ho
Abbiamo strumenti di conoscenza per amministrare sino possiamo far qualsiasi cosa spariamo dati via a caso e anche le scelte rischio ma Prodi che devono essere perfettamente fonda ultimi due elementi villa la l'assoluta necessità ormai di un decentramento almeno per alcune scelte
Lo stesso consiglio ha sottolineato ormai l'assoluta necessità di questo per la propria sopravvivenza credo tra l'altro fare il fatto che il Consiglio ormai a un'asta a una serie di compiti tali per cui o si riesce a decentrare oppure rischia di avere una forte burocratizzazione inevitabile ulteriore uno sviluppo della cultura del giudice
Del singolo giudice che si faccia carico da un lato dell'ufficio nel suo complesso della prestazione del servizio e che ponga al centro l'utenza
L'utente come uno degli elementi cardine questo vuol dire devo dire onestamente per molte al magistrati una rivoluzione copernicana
Ne è un secco per Micara perché il tipo di attività è un tipo di attività che stimola l'individualismo e stimola di vedere l'attività giudiziaria come le proprie quattro mura ma letteralmente le proprie quattro mura
Però credo che questo passaggio con un con lo sforzo culturale che sarà anche lento e faticoso ossia assolutamente necessaria
Speriamo in questo modo di poter lanciare una discussione nessuno dei convinto che le nostre idee siano giuste
Presidente per la verità in tasca nessuno ne è convinto la cosa che io spero però di riuscire a suscitare una discussione di lanciare idee su cui possiamo avere
Contributi di dei dia critiche che ti posso portarne risultati credo che l'obiettivo non solo nostro ma di tutti i sedili Fiona vere dei risultati concreti a livello dell'usa sempre giustizia
E grazie a Claudio Castelli parola al professor Verde poi professor Zani
Sono qui per portare saluto del consiglio superiore della magistratura
A questo che ritengo essere un importante occasione di riflessione su alcuni primi centrali dell'amministrazione degli uffici giudiziari
Ma non solo per questo
Non intendo secondo il mio solito dare un saluto soltanto formale ma intendo esprimere alcune considerazioni
Nella consapevolezza che vi sono dei punti di accordo ma vi sono dei punti di disaccordo
Gli esprimo regolarmente convinto che solo in questo modo si possono a suscitare il dibattito e dal dibattito posso venire fuori una più approfondita riflessione
D'altra parte sentendo poco fa Castelli parlare mi veniva da pensare che è ormai dal venticinque anni io vado dicendo che il vero problema per la giustizia italiana è quello di rendere giustizia
E che il vero problema è quello che la nostra dei giustizia arriva troppo tardi
Mi è stato sempre rimproverato che avevo una visione efficienti Istat qualcuno diceva aziendalista della giustizia
Vedo che oggi voi state recuperando questo valore attraverso la lettura dell'articolo centoundici della Costituzione
Non so se fosse necessario scrivere in Costituzione il principio della ragionevole durata del processo e e non ritenerlo questo un principio in sé del maniera di rendere giustizia comunque saluto con piacere questa convergenza anche se in qualche modo ho la presunzione di aviere imboccato una strada giusta un po'di anni prima
Ma vengo alle considerazioni che
Mi è venuto di fare leggendo la relazione introduttiva e le schede allegate
Questa relazione potrebbe essere dammi totalmente condivisa
Dico di più ci sono molte considerazioni che potrei aver iscritto io stesso
E mi fa piacere di leggere e poi di sentire anche sta oggi dai Castelli che ci sono magistrati consapevoli della necessità di assumere cito testualmente
Una responsabilità dirette a per il funzionamento del servizio giustizia complessivamente considerato abbandonando la logica di attribuire ogni responsabilità solo agli altri la politica il governo gli avvocati e accettando con coraggio la sfida dei cambiamenti incessanti
Difendendo con fermezza le garanzie costituzionali dell'indipendenza e dell'autogoverno che rinunciando a ciò che è Privilegio o inerzia
Anche la scelta di partire dai dati statistici che è stata accettata nella vostra relazione mi trova pienamente consenziente
Aggiungo tuttavia che non è difficile essere consenzienti sui fini e sugli obiettivi che spesso si è d'accordo anche sul metodo
Il consenso diventa più difficile quando si tratta di fissare taluni irrinunciabili punti di partenza o di individuare gli strumenti idonei
Il punto di partenza dovrebbe qui essere il dato statistico
Purtroppo
E lo ha detto anche Castelli nel settore della giustizia vi è un non commendevole disordine statistico che deve renderci tutti prudenti e tutti consapevoli che spesso quel dato rappresenta una realtà soltanto virtuale
Il vostro ragionamento e Kendal mille novecentocinquanta ad oggi le sopravvenienze annuali per ciò che riguarda le cause civili siano aumentate di circa otto da poco più di cinquecento mila processi all'anno a poco meno di quattro milioni mentre l'organico dei magistrati si è poco meno che raddoppiato
Le vie statistiche almeno quelle che mi sono state fornite ufficialmente parlano un altro linguaggio le cause civili si sono poco meno che triplicate
Nel mille novecentonovantanove sarebbero state circa un milione e mezzo e nel due mila non avrebbero raggiunto tale cifra
Mentre i magistrati oltre che quasi raddoppiati avrebbero goduto dell'apporto dei giudici di pace che oramai hanno attratto nella loro competenza più dei due quinti delle sopravvenienze in materia civile
Analogamente per quanto riguarda la materia penale le statistiche in mio possesso dicono che i procedimenti penali iscritti presso gli uffici di tribunali di pretura nel mille novecentonovantanove sono stati poco meno di quattrocento mila e nel primo semestre del due mila sono stati centocinquantaquattro mila
Se guardate le statistiche di questi ultimi anni c'è un decremento progressivo del numero dei procedimenti penali iniziano e un decremento progressivo anche della rissa degli uffici giudiziari
Questo dato mi sembra l'unico corretto per un qualsiasi ragionamento
Perché ragionare sulle denunzio sulle iscrizioni registi troppo aleatorio essendo enorme la percentuale dei procedimenti che si chiudono senza sostanzialmente neppure avere inizio si pensi e procedimenti contro ignoti
La incertezza sui numeri finisce con lo svolgerà un ruolo fondamentale
Infatti se fossero esatti IMI numeri il sistema giudiziario nel suo complesso presenterebbe una caduta della sua capacità di produrre e quindi della sua efficienza se fossero esatti i numeri da voi citati la conclusione potrebbe essere opposta in quanto verrebbe fuori un aumento non proporzionale
Del nuovo del rapporto tra numero di magistrati e complessive istanze di giustizia sia chiaro che io parlo del sistema nel suo complesso non ho mai inteso parlare dei singoli magistrato anche su gli strumenti non riesco ad essere in sintonia perfetta con le vostre posizioni
Sono d'accordo con voi che la giustizia non è un'azienda e sono d'accordo che non è possibile misurare il servizio giudiziario con il criterio della sulla quantità
Sono ancora d'accordo che non sia legittima una visione del sistema giudiziario come somma di monadi isolate e auto sufficienti secondo l'efficace espressione da cui ad opera dove munto forti perplessità e in ciò che i risultati ottimali pur nel rispetto dei vincoli posti dalle peculiarità proprie dell'esercizio di una funzione giurisdizionale
Possono essere perseguiti e raggiunti
Attraverso una gestione sostanzialmente assembleare degli uffici che deve passare inevitabilmente attraverso faticosi meccanismi di mediazione di concertazione con il seguente
E direi purtroppo codicillo di esposti e di ricorsi che investono il Consiglio superiore e non solo perché spesso si rivolgono anche ai all'autorità giudiziaria
L'esperienza di questi tre anni di consiliatura hanno confermato quella che era una mia impressione
C'è la pendenza del singolo magistrato a ritenersi una monade isolata cui si collega l'ulteriore tendenza a costruire l'organizzazione dell'ufficio giudiziario più in funzione delle proprie personali opzione ed esigenze che in funzione dell'interesse generale dell'ufficio
Vi cito un esempio proprio di questi giorni dato che concerto magistrato non poteva arrivare in un certo ufficio con la macchina
è stato ritenuto opportuno che le udienze si tenessero in un'altra sede così ritenendo che i gli utenti della giustizia potessero andare più facilmente in questa sede
Piuttosto che favorite sfavorire il singolo magistrato se volete le località sono Chioggia e Mestre
Questa tendenza e favorite da una cultura largamente diffusa e da cui totalmente sposata
Che bolla come autoritario qualsiasi potere organizzativo dei capi dell'ufficio in nome di una trasparenza che è frutto di una sostanziale sfiducia nei confronti di voi stessi
La mia convinzione e che il culto eccessivo della trasparenza genera burocrazia così che quando vi interrogate sul vostro ruolo e vi chiedete se siete magistrati o funzionari finite con l'esprimere da un lato il desiderio di essere magistrati
Ma con l'indossare dall'altro lato la veste del funzionario
Voi stessi avvertita la necessità di agire per obiettivi che avete dedicato a ciò la scheda numero tre che io sottoscriva parola per parola
Ma nel momento dell'attuazione dimostrati contrari ad un sistema tabellare debole che darebbe in mano libera e i dirigenti senza nessun controllo e così vanificando i principi di precostituzione del giudice di tutela della stessa indipendenza interna del singolo magistrato
La contraddizione a me sembra evidente nasce come dicevo dalla scarsa fiducia che i dirigenti possano esercitare il potere in maniera corretta
L'antidoto a tale rischio e da voi trovato nella poco precostituzione di regole e quindi proprio in una esasperata in minuziosa previsione tabellare che tende a neutralizzare il potere dei campi e ad evitare occasioni di malgoverno o come preferite di scelte non trasparenti o di condotte in questa visione vi sono i germi di quel centralismo burocratico che a me sembra soltanto a parole voi finite col combat
Sono convinto che la strada possa essere un'altra che tenda al recupero del binomio potere responsabilità
Penso al capo dell'ufficio come a quel magistrato che proprio perché investito
Delle relative funzioni della dall'organo di governo autonomo della magistratura merita fiducia nell'esercizio del potere e che passibile di responsabilità ove quel potere abbia malamente esercita di qui la mia preferenza per nome di dirigenti per periodi di tempo limitati con possibilità di conferire me all'esito di comportamenti tenuti dal dirigente e dei risultati ottenuti nel corso della sua gestione
Non mi riesce di comprendere come si abbandoni questa prospettiva la ragione per la quale si dovrebbe affermare il principio dell'atto imporre in temporaneità delle funzioni direttive
Anzi ne vedo un solo scopo e oggi Caselli ha confermato che avevo visto giusto rispetto al quale però non esprimo consenso
Quello di aumentarle utilizzando la dimensione temporale le occasioni di nomina di dirigenti e così creare occasioni per soddisfare le aspettative di quanti oggi non potrebbero attingere ai vertici dell'organizzazione giudiziaria in conseguenza della progressiva riduzione degli uffici prefetto dello accentrato mi chiedete se dovete essere magistrati o funzionari
Io mi chiedo se i componenti togati del Consiglio superiore debbano essere magistrati o consiglieri la scheda numero da voi dedicata al Consiglio superiore della magistratura non mi dà una esauriente rispose parte da una termini amara
Argomento che in qualche modo la responsabilità
Una piccola responsabilità nell'ambito della gestione del Consiglio superiore
Parte da una per mia amara constatazione secondo cui ci sarebbe una sensazione diffusa
Di inadeguatezza del consiglio a svolge i suoi compiti in particolare per ciò che riguarda le funzioni di indirizzo organizzativo e di controllo sulla deontologia dei magistrati
E per le modalità e i tempi con cui le decisioni vengono adottare tra le ragioni di questa sensazione voi
Mettete particolarmente in evidenza la sospensione della pubblicazione dei verbali delle sedute plenarie sul notiziario che si sa che sarebbe stata determinata da una suggestiva quanto impropria lettura della legge sulla priva sì
Poi che questo è il vostro giudizio vi dico che settantuno dei consiglieri a voi vicino fosse disposto ad accettare con il consenso degli altri
La carica di direttore responsabile dei notiziari probabilmente verrebbero meno le ragioni della contesa che imposto la sospensione
D'altra parte le nostre sedute sono trasmesse pubblicamente e quindi i magistrati hanno tutte le possibilità di essere costantemente in presa diretta informate dei nostri lavori
Aggiungo anche che i magistrati lettori del notiziario potrebbero farsi un'idea di ciò che accade al Consiglio se gli interventi fossero espressivi delle reali ragioni che sottostanno a talune scelte via talune prese di posizione
Perdonate la mia franchezza
Ripeto qui qualcosa che più volte è stata raccontata e perciò lo faccio anche in plenum dal collega Pastore allettante
Nei primi tempi della nostra investitura di fu affidato dal presidente della commissione competente il compito di esaminare i curricula dei magistrati che avevano risposto all'interpello per quattro posti di magistrato segretario presso il Consiglio
Dopo avevi attenta avente valutato le varie posizioni egli aveva selezionato un annosa dico
Gli fecero tuttavia capire che comunque la scelta sarebbe dovuta cadere sui magistrati appartenenti alle varie correnti per coprire i posti lasciati vacanti dei magistrati appartenenti alle medesime correndo
Uno solo dei magistrati selezionati da pastore entro alla fine nella rosa dei quali racconto questo episodio perché lo stesso si è verificato e o ha finito per verificarsi non poche volte
Talora anche con esplicite e pubbliche teorizzazioni quando si è detto che nelle scelte bisogna rispettare il pluralismo ideologico della magistratura
Che manco a farlo apposta viene quantizzato in percentuali corrispondenti alla consistenza numerica
Delle singole componenti
E corre delle singole correnti c'è qualche magistrato che addirittura mi ha dato il prospetto quantitativo di queste partecipazioni
Io non mi stupisce affatto chi ha avuto esperienza di consiglio sa quanto sia faticoso per il comitato di presidenza a comporre le commissioni tenendo conto di queste percentuali
Io non mi scandalizzo per tutto ciò e anzi lo ritengo in qualche modo inevitabile ciò che mi dà fastidio e il fatto che si cerchi uno scudo all'esercizio di poteri inevitabilmente discrezionali attraverso la predisposizione di Lecco per esempio per quanto riguarda le chiamate i magistrati al Consiglio più sereni
Molto più favorevole a un criterio per il quale ciascuna corrente si assumesse la responsabilità della chiamata in maniera tale da rispondere anche nei confronti degli dei magistrati della cattiva o della buona scelta
Il consiglio superiore della magistratura infarcito di regole e di regolamenti tuttavia accade non di rado che il rispetto di queste regole di questi regolamenti può portare a risultati che tutti ritengono inaccettabile
Allora si creano le premesse per faticosi esercizi dialettici tendenti a piegare le regole e i regolamenti ai risultati corre non sempre dove ci riusciamo
Talora ci riusciamo ma così che è sempre più frequente
Che che i nostri provvedimenti vengano decapitati dalla impietosa mannaia del giudice amministrativo
E il clima si fa in cattive inno al punto tale che si vedono le prime avvisaglie di azioni di responsabilità contro i consiglieri
E addirittura di denunce penali e di querele proprio stamattina un consigliere in via contava che ci sarà una prima applicazione della legge sulle investigazioni difensive
Nei confronti di un componente del Consiglio superiore della magistratura
Per l'avvio delle regole e dei regolamenti ci siamo avviati anche per la nomina del primo presidente e del procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Quasi che queste nomine si possono fare valutando sul bilancino e con criteri predeterminati che io non riesco ad immaginare
I magistrati più rappresentativi e più idonei all'esercizio di altre fu di alte funzioni che trascendono la stessa sfera dell'attività strettamente giurisdizionale è stato detto da alcuni di voi che una scelta diversa che lasciasse ad una discrezionalità ampia del consiglio la responsabilità di queste scelte sarebbe una scelta antidemocratica
Sostanzialmente reazionaria autoritaria e di liberale in quanto volta a sottrarre in quest'area gli atti del Consiglio superiore a buona parte del possibile controllo del giudice amministrativo
In questo come in altri casi rispetto alla vostra scelta
Mi lascerete però la libertà di pensare
A Foggia detto anche in nella seduta pubblica del consiglio superiore
Che in tal modo i membri togati del Consiglio superiore della magistratura si sentono assai poco consiglieri come tali capaci di affrontare la responsabilità di scelte che non possono non essere discrezionale
è molto più Batista
Invece i membri laici poi continuano ad essere confinati nel ruolo ininfluente di comprimari e il vicepresidente in quello ancora meno influente di notaio delle attività consiliari
Non è un caso poi che l'organizzazione sia all'elastico burocratica e in definitiva poco efficiente
Ringraziamo il professor Verde evidentemente gli argomenti sono molti siamo qui proprio per discuterne
Avremo modo di continuare a parlarne e darei la parola subito al professor Stefano D'Anna soci attuali Teoria delle organizzazioni e l'Università di Bologna
Dopo il professor il profilo ad andare ai la parola all'avvocato Silvano Berti presidente dell'Organismo unitario dell'avvocatura
Buongiorno a tutti
Spero si sente assente
Abbia avuto qualche problema con le tecnologie non informatica ma sempre questo processo
Prima di entrare nel merito del mia presentazione
Vorrei ricordare alcune cose come è stato già detto io mi occupo in segno teoria dell'organizzazione all'Università di Bologna ho cominciato a occuparmi di questioni della giustizia ed esclusivamente del giustizia civile
Da pochi anni prima per conto dell'avvocatura bolognese poi in questo ultimo anno per conto dell'URSIA per il quale abbiamo effettuato una ricerca che abbiamo appena il cui rapporto è appena stato consegnato
Premetto e ci tengo a dire che sono rispetto alle questioni proprie del diritto della giustizia assolutamente ignorante fremente sono unico in questa sala che non solo non è laureato in giurisprudenza ma non ha fatto neanche l'esame di diritto privato
L'unico esame di diritto è quello di diritto pubblico e risale ormai ahimè a trent'anni fa
Questa dichiarazione ignoranza non è un'excusatio non petita ma un segnale molto preciso di lettura che io farò delle questioni che state affrontando in questa sede
Da una prospettiva disciplinare molto precisa che in alcun modo pretende di insegnare ai giudici
Come devono fare il loro mestiere si limita però a segnalare le ricadute sul piano organizzativo che alcune scelte di carattere giuridico procedurale eccetera poi hanno quindi questa diciamo ignoranza proprio sta a significare questa ottica diversa però basata sul professionalità diciamo costruttivi metodologici e teorici diversi da quelli del diritto ma non per questo meno robusti
E nello stesso tempo il il fatto appunto di non voler Inc in alcun modo interferire o dare giudizi e valutazioni però segnalare problemi questo senz'altro sì
Ci tengo altresì a dire perché per tradizione non sono un aziendalista
Ritengo che per analizzare organizzazione di questa natura non essere aziendalisti
Adesso abituati a occuparsi di organizzazioni complesse prevalentemente pubbliche sia un elemento importante per evitare diciamo di dire cose che possono valere sul piano simbolico dello slogan della modernità ma che in realtà poi poco sono poco pregnanti
Cercherò rapidamente di illustrare gli elementi fondamentali che sono emersi dalla nostra
La ricerca appena conclusa proprio perché questi elementi toccano molto da vicino almeno sei o sette delle schede presenti nel documento che stiamo discutendo il primo punto che vorrei mettere in evidenza sono è un termine che usiamo noi molto molto semplice spero molto chiaro le criticità organizzative e quali sono gli aspetti diciamo che dell'attuale organizzazione non funziona ultima premesso parlo il processo civile diciamo in generale con maggior riferimento al processo civile ordinario non sparò distinzioni peraltro importanti tra lavoro volontaria giurisdizione fallimentare eccetera per ovvie ragioni ditte
Il principio fondamentale sul quale si basa oggi il processo civile parte da un assunto
Che è quello che dice fondamentalmente che se tutti seguono alla lettera fanno alla perfezione quello che è previsto dal codice di procedura civile tutto funziona perfettamente
Che questo non sia vero lo sappiamo tutti perché non saremmo qui a discutere il problema è sbagliato l'assunto sono come diceva
Ecco lavoro che abbiamo cercato di fare appunto quello di capire posto che i dati empirici ci dicono che non è vero che seguendo alla lettera
Le regole attuali le cose funzionano perché sennò non avremmo l'attuale durata dei processi e cercare di capire dicevo quali sono le ragioni più di fondo per cui abbiamo una giustizia così poco efficiente se non altro in termini temporali
Da un punto di vista organizzativo il processo civile spero che i più riescano a vedere se si fosse se si abbassa qualche luce non lo so comunque e sono solo evocativi non è non è più importante basta vedere il colore grazie anche non leggete dentro di aiuto io
Dicevo dal punto di vista organizzativo il processo civile è una cosa fatta di alcune fasi
La citazione l'iscrizione a ruolo l'udienza ex articolo centottanta centottantatré centottantaquattro eccetera accetta CTU per arrivare poi alla sentenza
Sono non li ho contati sono una decina di passaggi il dato più significativo c'è una differenza tenue di colori
Il dato più significativo e che il processo civile inizia e finisce con cose che nulla hanno a che fare con il tribunale
Perché quello che entra nel processo civile in tribunale dipende dalla dal cittadino e dal suo avvocato non è in alcun modo governato nelle quantità e nella qualità del tribunale una volta che il tribunale ha finito diciamo tra virgolette non in oggi Tazenda aziendale suo processo produttivo c'è poi la registrazione della sentenza di quei tempi
Non sono neanche questi in sotto il controllo del tribunale se il processo civile può essere sintetizzato in questo semplice lucido con dieci passaggi
Io ho chiesto ai miei collaboratori di farmi un lucido assolutamente identico che però mettersi in evidenza chi e in che modo era coinvolto
Nell'ambito del processo
E lo stesso lucido fatto in maniera diversa mi dà l'oste insieme delle operazioni che devono essere fatte per ciascuna fase distinguendo se coinvolgono le parti l'avvocato Lulli la cancelleria il giudice il TG uno l'Ufficio delle entrate
Queste idee non ve li faccio vedere i dettagli ho chiesto ai miei di essere molto sintetici ve li posso mettere uno dietro l'altro
Sono sei o sette perché per portare a casa quel processo che abbiamo visto
Nel lucido di prima
Ci vogliono cento ventiquattro operazione
Sento ventiquattro operazioni che hanno a che fare ovviamente con le registrazioni con lo scarico d'udienza con le comunicazioni con le memorie eccetera eccetera se volete poi ve li faccio vedere ma avete già capito che cos'è
Sento ventiquattro operazioni quasi tutte spesso molto simile ogni udienza presuppone poi lo scarico dell'udienza le stesse le notifiche eccetera eccetera quasi tutte operazioni molto simili che fanno sì che rispettando rigidamente la legge il codice
Considerando un processo estremamente semplice in cui non succedono cose strane applicando semplicemente i tempi minimi il processo dura comunque trecentocinquantanove giorni
Sommando i tempi previsti dal codice abbiamo comunque una durata minima di trecentocinquantanove giorni
Quali sono le principali criticità organizzative legate a questo tipo di processo che
Guardiamo in questo versione non nelle centoventiquattro operazioni connesse
Le principali criticità organizzative sono una è già stata messa in evidenza da chi mi ha preceduto certamente il sottoutilizzo delle competenze
Per fare questo centoventiquattro operazioni molto spesso
Che comportano cose assolutamente banali di semplicissima segreteria si usano magistrati quando anche non Cancellieri peraltro laureati in giurisprudenza per fare operazioni assolutamente elementari il bassissimo contenuto professionali in sé che comunque nulla portano alla complessità del processo decisionale
Il uno degli elementi più importanti d'alcune delle diseconomie più evidenti è proprio quello della sottoutilizzazione delle competenze esistenti all'interno
è uno spreco
La seconda criticità evidente la pluri manipolazione del fascicolo avendo diciamo ha frequentato in questo periodo in questo ultimo anno un po'di tribunali cancellerie udienze eccetera devo dire che ormai mi fanno tenerezza questi fascicoli
Perché sono veramente presi spostati persi ritrovati rimessi dice e sono sono la memoria storia sono lo vedremo dopo sono di fatto l'unico vero integratore del processo
Che viene continuamente preso spostato manipolato per cosa assolutamente banali a volte basta solo basterebbe solo la copertina del del fascicolo invece si sposta tutto il fascicolo
Quando si va in udienza il fascicolo viene preso d'assalto dagli avvocati subito prima per prepararsi lì per lì eccetera eccetera il fascicolo viene manipolato costantemente a costi enormi
Perché il fascicolo adesso è assente
Preso spostato regista tra l'altro la come posso dire la il senso di responsabilità chiamiamolo così del personale di cancelleria è tale che non fidandosi delle norme dei regolamenti voluti per la tutela del fascicolo no e quindi registe che devono dire dov'è il fascicolo
La cosa straordinaria è che nella prassi i registri sono molti di più di quelli previsti dalla legge
Perché non fidandosi comunque cancellieri di nessuno spostamento hanno i propri quaderni che non son registri ufficiali li chiamano registri di comodo e abbiamo un umore registe che sostanzialmente triplo rispetto a quello obbligatorio
E questo la dice lunga di quanto sia cruciale la manipolazione del povero facili un altro elemento di criticità
Quale in parte dovrebbe cambiare dovrebbe essere cambiato nomi ancora chiarissimo è la farraginosità dei calcoli economici economico cono amici cioè che comportano l'esborso di soldi in genere quattro lire
Per cui bisogna fare calcoli sempre complicatissima da questo punto di vista gli ufficiali giudiziari e non è sono straordinari
Si parla sempre di poche migliaia di lire
Però mescolando del calcolando il prendi due paghi tre viceversa no prendi due
Prendi una notifica e prende tre rimborso eccetera eccetera in questo sistema sono sempre calcoli complicatissimi ulteriori registri per non parlare delle copie
Dell'autentica delle copie urgente non urgente eccetera eccetera poche migliaia risibile di lire calcoli complicati che qualcuno deve fare che qualcuno deve registrare no per non parlare poi appunto di tutte le cose che attengono alle alle Marche giudiziaria le tasse varie da pagare da annullare da funzionari eccetera rispetto alle quali ho continuato e del sospetto non sono ancora riuscito a parlare personalmente con alcuni colleghi che si occupano di queste cose al ministero delle finanze io continua avere il netto sospetto che i costi di acquisizione di questi minimi pagamenti che però fanno lavorare gli avvocati dei loro collaboratori il cancelliere eccetera siano assolutamente superiori al gettito per l'erario non parlo delle sentenze ma di tutte quelle piccole
Balzelli che vanno pagati
In corso d'opera
Ho l'impressione si parla di trecento miliardi all'anno se così fosse certamente il costo del personale dei tribunali e degli avvocati
E certamente superiore ai trecento
Un altro elemento importante
E dato in molti casi questo devo dire riguarda molto di più l'avvocatura che non il tribunale in quanto tale dalla scarsa professionalità che spesso gli avvocati o meglio chi a nome degli avvocati si presenta in tribunale
Dimostra scarsa preparazione
Nelle nostre osservazioni iscrizione a ruolo durate qualche giornata il settanta per cento l'iscrizione a ruolo era sbagliate ma per semplice errori dei dei dei giovani diciamo di studio delle segretarie o anche pratiche diciamo un po'più complesse
Svolte appunto dal dal dai giovani che comportano un grande spreco di tempo di intelligenza eccetera delle cancellerie qua quand'anche non dei giudici che rilevano queste cose direttamente attenzione però se questi sono elementi di criticità e diseconomia il problema è che la lunga durata dei processi non dipende comunque da queste cose
Queste cose sono assolutamente disfunzioni sono diseconomie sono sprechi
Ma volevo parafrasare due personaggi molto diversi tra di loro una dal vecchio Friedrich Wilson Tarello il padre della teoria dell'organizzazione scientifica del lavoro l'altro è Totò che sapete tutti chi è in questo caso possiamo dire che non è la somma che fa il totale
Cioè non è la somma di ogni singola istanza di cui si compone il processo che alla fine porta alla lunghezza dei processi
Queste diseconomie queste parziali inefficienze non si sommano o anche quando esistono i loro ritardi son talmente breve che vengono assorbiti da ritardi ben più lunghi legati ad altri e le
Quali sono secondo appunto un punto di vista organizzativo i veri problemi ma c'è un problema diciamo di carattere organizzativo generale
Che in parte estratto richiama il problema organizzativo generale è che nessuno a nessun livello
Da Roma ai ai territori alla responsabilità complessiva
Chiamatelo come volete non vogliamo essere Zenda listi quindi non chiamiamolo prodotto ma vogliamo chiamarlo rendimento risultato al tutt'altra un qualcosa del genere
Nessuno ha da un punto di vista strettamente organizzativo ovviamente non rifaccio la storia delle nostre dispute disciplinari si può anche dubitare che il tribunale sia un'organizzazione
Per il cittadino è un'organizzazione perché quella cosa che ha dei muri e in una strada ben precisa ma da un punto di vista organizzativo delle funzioni svolte faccio fatica a dire che è un'organizzazione che ha un capo degli operatori dei risultati cento in realtà il tribunale ma tutto il sistema giustizia è una tipica organizzazione a canne d'organo
Che sono il ministero delle Finanze il ministero della Giustizia nelle sue articolazioni funzionali interni oggi legislativo ossia eccetera il CSM la funzione pubblica agli enti locali tutti
Che in intervengono in qualche modo su cose rilevanti per il processo ma intervengono sempre in verticale sempre paralleli e questa organizzazione a canne d'organo che si dice anche in termine tecnico si chiama organizzazione funzionale un termine simbolico a canne d'organo interni e giornalistico a compartimenti stagni e si capisce ancora di più tutte queste canne d'organo tutte queste compartimenti stagni si riflettono nella periferia si riflettono nel territorio ma non hanno mai un momento di integrazione orizzontale
Né a livello romano
Né tantomeno a livello territoriale
Che le questioni diciamo relative ai pagamenti di tasse o cose di questo genere
Siano rilevanti do credo che lo sappiano tutti da tempo mi pare che in questi anni si è stato comunque impossibile confrontarsi direttamente col ministero delle Finanze per capire queste cose
Ognuno procede facendo le sue cose anche qui
Tra un vecchio modello organizzativo che partiva dal presupposto che se ognuno fa bene il suo lavoro il risultato è ottimale
è dimostrato che queste organizzazioni questi modelli organizzativi sono incapaci di correggersi in funzione dei propri errori
Ma soprattutto a non difetto tremendo
Strutturale anche questo che è quello della su voti mezza azione in questo tipo di organizzazione e più una canna dell'organo è brava efficiente e moderna più risultato complessivo è negativo
Perché si su botta in mezzo
Questo è il principe e il problema fondamentale per cui a nessun livello del sistema giustizia né nazionale né territoriale c'è una forma di presidio organizzativo
E in altri documenti e nell'esperienza immagino di tutti i giudici ci sono alcune figure di staff
Nuove innovative ma inquietanti nella loro gestione quotidiana
Come si chiama quelli dell'informatica
Gli statistici gli analisti di organizzazione tutte figure che certamente sono espressione di una volontà di modernizzazione del sistema ma che quando arrivano nella periferia operare
Vengono vissuti male
Vengono distrutti male quindi vengono messi fare le cose più strane che poco hanno questo non è colpa della cattiveria dei capi degli uffici del cancelliere eccetera è che le figure di staff per essere tali devono essere stati ha un potere ben definito
Queste invece sono trasformate in limiti in ulteriori canne d'organo del livello verticale e non possono in quanto tale agire come figura vista a un presidio organizzativo che non c'è
Quindi chiunque si lamenta di questo fatto e credo che l'esperienza in giro per il tribunale si abbastanza
Nota non fa che rilevare un fatto strutturale
Per essere stata bisogna vedere se staff alla Lai
Essere delle star nazionali prodotte dal riprodotte sul territorio periferico è una negazione della funzione dista questo non significa badate bene che non ce ne sia bisogno di voglio periferico
Significa che ho onori troviamo delle aggregazioni
Che consentano di gestire complessivamente l'unità organizzativa facciano diventare i tribunali delle unità organizzative cosa che oggi non so
O se no tutti questi ragionamenti
Non possono funzionare in particolare non possono funzionare le statistiche
Perché se la statistica delle sue funzioni di staff per la conoscenza e la gestione è un conto se la statistica verso la funzione di controllo
In funzione pre formalmente dista sostanzialmente Dilani nazionale per fare il controllo non funzionerà ma e non è colpa dei capi non è colpa tanto meno degli statistici è colpa delle logiche organizzative funziona così in tutte le organizzazioni tranquillizzate non solo da voi a perché qui la funzione ribaltata rispetto a quello che dovrebbe essere è chiaro che sulle questioni di assetto di modello organizzativo potrei andare avanti a lungo la parte più come posso dire più centrale della mia disciplinare mia professionalità però vorrei mettere in evidenza avviandomi alle conclusioni
Altri alcuni altri elementi che sono fondamentali per capire la durata dei processi e per capire dove eventualmente intervenire
Per ridurre
C'è un aspetto sul quale io non posso dire nulla nel merito come competenze specialistiche però io credo che il livello di contenzioso che entra nei nostri tribunali è troppo elevato
Non so se abbia ragione il professor Verde alle altre statistiche Cetra pro complessivamente
Abbiamo un contenzioso che entra in tribunale
E chi entra in tribunale per processi diciamo tendenzialmente ordinari con tutte le garanzie e tutte le procedure quando in realtà riti alternativi precedenti o percorsi di terzi all'interno del del sistema di tribunali potrebbero risolvere le questioni di merito con tutte le garanzie di equità di giustizia sì
Anche qui non però voglio dire in molti casi il processo non è un processo per decidere chi ha ragione e chi ha torto quello è già stato deciso un processo per attribuire riconoscimento economico non di cose che sono state decise che son già previsto e tutto quanto nos non so se sempre e comunque serve il magistrato le parti tutte queste cose qua
Sottolineo la cosa per dire da organizzativi sta un'organizzazione che non ha un controllo sulle entrate
è un'organizzazione che sempre in difficoltà l'organizzazione che non controlla l'input e non può fin trarlo o gestirlo in maniera un po'differenziata può fare tante cose però sarà sempre etero nono
Secondo processo fondamentale la gestione delle carte
La gestione delle carte da me
Classica manipolazione del fascicolo
Una cosa che a costi enormi
Terme di sprechi di tempo di competenza di rischi eccetera eccetera
Devo dire che su questo versante le possibilità già di fatto in fase avanzata di sperimentazione dell'informatica sono straordinarie qui davvero per la l'informatica
Ma non un'informatica leggero l'informatizzazione spinta
Nei tempi dovuti non informatizzazione spinta può veramente portare al fascicolo virtuale alle relazioni telematiche tra gli avvocati e il tribunale può farò di fatto sogno un po'ma non più di tanto fa scomparire il novanta per cento dell'attività di cancelleria
Ma non per licenziare i cancellieri ma per far fare Cancellieri la cosa che in origine avrebbero dovuto fare assistere i magistrati cosa che non fanno assoluta
Il terzo processo
è relativo alla rilevanza
Veri io chiamerei in senso organizzativo non nel vostro linguaggio però permette
Passaggi
Centottanta centottantadue ottantatré ottantaquattro c t. due eccetera sono ricchi son cerimoniali nel tra virgolette processo produttivo
Sono veramente tutti necessari
Sono veramente tutti indispensabili
Che valore aggiunto danno alla
Necessità che il giudice assuma decisioni scienza e coscienza
Non posso dirlo io ho premesso che ho studiato alcun diritto quindi non voglio entrare nel merito però non possono fargli una domanda
Perché questi elementi hanno il problema da un lato e il problema della rilevanza quanto rilevano rispetto all'assunzione della decisione la più giusta più corretta più garantista possibile
Il secondo elemento importante dal punto di vista organizzativo
è che ciascuna di queste cose ciascuno di questi diritti
Che sconta la velocità con cui si fanno le udienze esempio straordinario di efficienza totale non di efficacia e di efficienza
Li scarico di lavoro ragiona tendenza fa sì che qualsiasi piccola cosa porta per il figlio
Moltiplicate le occasioni moltiplicate numerosi rinvii per la regione che vedremo dopo il rinvio è disastroso incide moltissimo sull'organizzazione
Diceva credo
Se è importante sottolinearlo
Le udienze sono espressioni di efficienza straordinari
Quando un giudice in un'ora e mezza riesce a fare venticinque
Centottanta governando sette verbali in contemporanea che non fa Luís si può dire tutto fuorché non non che non lavoro sta lavorando e tanto
Il problema qual è e qui veniamo all'ultima dimensione fondamentale
Il problema è quello dei tempi
In altre occasioni abbiamo fatto le distinzioni tra i tempi tecnici trentini giuridici tetti potete tempi organizzativi
Credo che questa volta questo lucido aiuti a capire o oltre alle cose che ho appena detto perché i processi durino così tanto e perché ci sia una ragione strutturale per cui i processi durano così tanti
Vi chiedo di fare questa semplice simulazione
Spero che si veda
Vediamo la prima settimana dell'anno un giudice che riprende servizio prende servizio e quindi è vergine non arretrati non ha cause nella prima settimana Lippo tranquillamente arrivare un numero di venticinque nuove cause dell'articolo centottanta assolutamente Roma ne abbiamo viste anche di più quindi è assolutamente normale l'organizzazione tipo del giudice di quelli che abbiamo osservato sostanzialmente questa martedì mercoledì e giovedì mattina in tribunale a fare udienze un pomeriggio alla settimana lo stesso in tribunale o per il collegio per altre cose
Gli altri giorni gli altri giorni restano poche ore venti ore a casa o in ufficio sei figli piccoli che dà fastidio sta in ufficio se non sto a casa ascrivere sentenzia
Supponiamo e questo è assolutamente ragionevole perché le udienze sono efficienti che il nostro magistrato riesca a tenere in parallelo tutte venticinque le cause iniziate nella prima settimana
E quindi centottantaquattro ottantasei CTU tutto quanto riesce a tenere in parallelo appena iniziato non ha pendenze precedenti è efficiente al massimo comunque quei trecentocinquantanove giorni ce li deve mettere
Quindi tra ferie non serve chiusura i tribunali pare abbastanza lunga come ferie estive più dei professori università non è vero
Passa un anno alla fine dell'anno è questa prima sono sintetizzati questo crimine fase sono
La durata di un anno cinque sei quattro le ha perse per strada perché hanno consigliato perché hanno trovato altre soluzioni perché comunque non son più venticinque sono venti deve cominciare a scrivere le sentenze
Un magistrato che lavora bene
Non riesce a fare venticinque cent
Ne farà quattro cinque la settima quindi vuol dire che è passato un anno dalla prima settimana di lavoro tutti i processi che erano andati in parallelo si mettono in sequenza per cui per esaurire il venticinque processi che hanno avuto avvio la prima settimana che son diventati venti perché cinque li ha persi per strada si mette un anno di una settimana più due più tre più quattro e quindi quello che andate in parallelo va in sequenza ma la seconda settimana
è successo esattamente la stessa cosa
Quindi ogni settimana di udienza c'è un ritardo strutturale di un mese nei processi
Se poi il magistrato ha problemi di salute
Fa le ferie quando le fa comodo gli piace è attivo e studiava i congressi percorrendo si ammala eccetera eccetera tutto questo viene ulteriormente rinviata
E per questo per esempio che i rinvii sono sempre terribile
Perché l'agenda del magistrato che stiamo parlando di un magistrato che lavoro sappiamo che come tutte le organizzazioni anche nella mia c'è chi lavora come un matto c'è chi lavora onestamente c'è che non fa niente
Però non credo si possa giudicare l'università così come la magistratura
Da questo qui anche un magistrato che lavora nelle condizioni attuali a un ritardo medio di un mese per ogni settimana di Udine
Chiudo avrei molte cose da dire sul come intervenire spero ce ne siano altre occasioni ma la sostanza è questa o noi troviamo il nuovo da un contesto puramente organizzativo
O noi trovammo il modo per cui la fase finale del processo produttivo a tempi comparabile paragonabile a quella iniziale altrimenti i ritardi saranno inedita
Questo vuol dire che le sentenze bisogna controllare le entrate
Ridurre il contenzioso in entrata bisogna far sì che la produzione non dico la produttività del singolo magistrato ma la produzione e sentenze sia decisamente più rapide permette in che modo standardizzato andò avendo l'ufficio del giudice avendo
Assistenza al giudice quando fa queste cose specializzando in modo diverso però o si riduce questo o se no come dobbiamo calibrare la quantità di giudici rispetto a queste cose però badate bene non basta un aumento di mille
Se vogliamo recuperare il fatto che ci sia una settimana un mese di ritardo per ogni settimana di lavoro bisogna aumentare di quattro volte l'attuale numero dei magistrati
Che non fa mille ma fa un po'di più grazie
Allora dopo le note di ottimismo che ci sia guardato gli professor dando la parola all'avvocato Berti e poi a Franco Ippolito
Sì forse allora se si può scendere la luce non soltanto che la
è scesa al mare Tuscolana e dopo l'intervento del professore
Ma io ringrazio agli amici di Magistratura democratica per aver dato modo all'Organismo unitario dell'avvocatura di partecipare a questo dibattito è un dibattito che essi dalle prime battute si è dimostrato particolarmente interessante perché tra gli operatori del settore
Un ulteriore momento di riflessione a fine legislatura e rispetto alla legislatura la quindicesima che dovrà avere inizio è sicuramente importante in interessanti
Io devo dire che come Organismo Unitario Avvocatura condividiamo il metodo il metodo di analisi che è stato utilizzato da Magistratura democratica sia nell'organizzazione del convegno
Perché un convegno che a questa impostazione con un documento iniziale di confronto e sicuramente già un metodo che noi condividiamo che cerchiamo di utilizzare nelle nostre le manifestazioni per gli anziani e poi c'è una condivisione proprio nel merito
Nel senso che vi è una valutazione complessa e complessivamente positiva rispetto l'analisi che viene fatta dall'associazione Magistratura democratica rispetto alla situazione del sistema giudiziario italiano
Io voglio dire subito non voglio essere semplicista
Ma ho grande preoccupazione quando vi è una disposizione della situazione del sistema giudiziario italiano che sia eccessivamente basato su dati statistici così come fa a tante volte il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura sia quando c'è un'analisi eccessivamente
Pur avendo premesso non aziendalista Man poi nella sostanza
Molto aziendalista c'è un'impostazione che tende ad applicare al sistema giudiziario italiano metodi impostazioni che sono propri di un sistema che a parametri DiVersi
Economici di valutazione di un altro tipo
Il il problema del sistema giudiziario
Un sicuramente è un problema ed è un sistema particolarmente complessa
Pensare che il fascicolo in sei questa manipolazione del fascicolo sia un'operazione così semplicemente materiale e che sia una specie di attrezzo che giri dentro quel fascicolo c'è la vita di un processo cioè una serie di valutazioni di domande giudiziarie di richieste di tendenze di contestazioni perché quello è il processo quello è il sistema giudiziario
Ora credo che sia importante questa è anche una condivisione di merito
Quando noi dobbiamo andare a considerare tutto il leasing sistema giustizia sotto due profili che sono due profili tendenzialmente differenti uno è il discorso organizzativo
Quello di un miglioramento complessivo della capacità di risposta del sistema
Avremo il processa la dottoressa Roll eredi alla presenza fisica ce lo ricorda immediatamente la impostazione del nuovo processo
Telematico e quindi quello che sarà sicuramente il futuro vi è un problema di aumento della capacità organizzativa in termini proprio di capacità dell'ufficio del giudice l'assistente
Del giudice una serie di questioni che noi conosciamo benissimo poi c'è un problema di aumento della capacità di risposta in termini qualitativa del quindi in termini di produttività del magistrato in termini anche di
Possibilità di ottimizzazione delle risorse
Io
Voglio dire questo se noi non riusciamo a far sì che anche il rapporto tra la quantità di processi
E la quantità di giudici che abbiano il tempo con i tempi che giusti che poi sappiamo possono essere forzati soltanto fino a un certo punto io credo che il problema non lo risolveremmo
E allora questo non vuole essere una richiesta semplicistica
Che sarebbe assurda ed Elio come rappresentante politico l'avvocatura italiana dico che questa non è più una richiesta l'avvocatura in termini semplicistici un aumento degli organici dei magistrati
Perché non è questo che noi vogliamo perché questo avrebbe un'incidenza anche negativa in termini di qualità della magistratura togata
Ma certamente c'è un problema di metodo politico
Rispetto alla visione complessiva di quelle che sono le le esigenze anche sotto il profilo dell'ordinamento giudiziario
C'è un dibattito vero un dibattito tra gli operatori del settore tra di noi la politica la stessa società civile su quali soggetti la giurisdizione abbiamo dobbiamo avere in questo Paese con quali percorsi formativi con quale preparazione un dibattito che dobbiamo fare
Io credo che la presenza ormai di un numero elevatissimo di magistrati onorari non è questione che non possiamo fare finta che non esista
E quindi andare a fare una una un dibattito e un confronto su quelli che sono i numeri quando abbiamo una serie di magistrati che dovrebbero essere più o meno occasionali
Più o meno momentanei quando invece evidentemente il problema dovrà essere affrontato con un sistema con un metodo politico politico completamente diverso
Quali sono i soggetti da giurisdizione che dobbiamo avere in qua in questo Paese quali fette di giurisdizione devono essere assegnate ai magistrati togati e quali a dei magistrati che venti evidentemente non sono togati ma saranno semi professionale laici poco comunque li vogliamo chiamare allora
Il punto con grande rapidità dell'Organismo unitario dell'avvocatura posto in una serie di iniziative e quello che deve cambiare proprio il metodo di confronto politico
Sul tema giustizia
è un problema di vedere effettivamente quale tipo di giurisdizione con Edipo di giustizia vuole la società ecco che diventa una rapporto diverso
Cioè non è una questione di quello che noi vorremmo come operatori del settore e di vedere effettivamente rispetto all'esigenza della Società del mondo dell'impresa e delle famiglie che tipo di giustizia serve a questo Paese
E allora rispetto a questo impostazioni di metodo politico io sottolineo l'esigenza e qui diciamo sono dei punti di disaccordo rispetto alla documento di Magistratura democratica
Una valorizzazione di verza rispetto al ruolo che deve avere l'avvocatura sul dibattito da Bordiga giudiziarie sulle responsabilità della politica giudiziaria
Io sono particolarmente d'accordo ma proprio come impostazione mentale quando il segretario Castelli pone un problema di assunzione di responsabilità
Io credo che non sia più il momento di veramente di pensare agli altri quando c'è un è un problema di decidere che tipo di ruolo si può svolgere rispetto alla alle proposte rispetto ognuno deve fare la propria parte l'avvocatura deve fare la propria parte e sicuramente
Una parte dobbiamo fare su alcuni terreni che sono terreni assolutamente comuni
Il problema della formazione
Il presidente del Consiglio nazionale forense tratterà sicuramente anche questo argomento ed è questione che lascio a lui ma è questione delicatissima
è questione sulla quale l'avvocatura è pronta a fare il proprio compito in pieno perché dobbiamo dare delle garanzie hanno gli stessi alla società
Agli stessi magistrati sulla capacità professionale della categoria forense vi è un problema di produttività problema della produttività non è un problema né del singolo magistrato o dei magistrati nel suo complesso è una capacità produttiva del sistema
E nel sistema ci sono anche gli avvocati perché dobbiamo riuscire ad aumentare anche la capacità di risposta in termini professionali dell'avvocatura
Vi è un problema di capacità organizzativa anche qui per dire una cosa diversa rispetto alle tante cose che poi diciamo nelle tante occasioni i nella capacità organizzativa ce la capacità organizzativa del sistema giudiziario ma vi è anche un problema di capacità organizzativa della categoria forense
Le nuovi grandi responsabilità che l'avvocatura in termini indagini difensive in termini difesa d'ufficio in termini di gratuito patrocinio imporranno l'avvocatura un aumento dalla capacità organizzativa della capacità di risposta in termini di prestazione professionale
Ora
Un punto sul quale sicuramente
Ci ci dividiamo mammut probabilmente dovremmo anche ragionare su questo quando io nella relazione leggo un'impostazione che pensavo in certi termini fosse superata il discorso del sì magistrato signore del processo
Pensare che la risoluzione del problema anche in termini di quello che il professore analizzava in termini di passaggi sia qualcosa che possa essere affidato anche in futuro a una centralità del magistrato rispetto al processo
Noi crediamo che il problema sia esattamente l'opposto il problema è quello dell'aumento del PIL della disponibilità delle parti nel processo il processo è un è è questione delle parti e al giudice deve essere lasciato il più possibile la fase della decisione
Cercare di ridurre al massimo quelli che sono i poteri di gestione del magistrato nel processo perché non vi è altro modo non è pensabile che ci sia un altro modo se no rispetto a quei passaggi dove serve la garanzia del magistrato
Perché altrimenti certamente si pone un problema di un magistrato che sia più preparato rispetto alla conoscenza del processo nei vari passaggi e questo crea un'incompatibilità rispetto ai tempi del processo rispetto e rinvii
Perché così come abbiamo noi avvocati una continuo studio del processo a distanza di mesi se non di anni è un problema che si pone anche il magistrato
Invece farsi di ridurre al massimo questi tempi fa sì che il magistrato venga portato applicando anche nel processo civile il più possibile quello che è un principio non certamente inquisitorio per cercare di portare al magistrato sempre più un fascicolo che sia completo
Per la decisione
Attraversa la realizzazione di tutte le fasi intermedie
Vi sono delle questioni importanti che devono essere analizzati e che anche qui è un problema proprio di responsabilità dell'avvocatura ma anche di considerazione che deve esserci nei confronti l'avvocatura sempre che l'avvocatura si all'altezza poiché la situazione della proposta politica e tutto il discorso degli Adr dei percorsi conciliativi
Cioè non è pensabile noi abbiamo visto nei disegni di legge che sono stati consegnati alla dodicesima legislatura che queste questi percorsi questi progetti legislativi e possono essere studiati contro l'avvocatura
Cioè pensare che dei percorsi di conciliazioni possono seriamente prendere piede in questo Paese con tutte le difficoltà del male malfunzionamento e sistema giudiziario che già di per sé sono un qualcosa che ostacolerà hanno lo sviluppo di sistemi di Adr è bene pensare che una cultura della transazione una cultura della mediazione possa passare senza la gestione politica senza la gestione organizzativa degli avvocati degli studi legali significa parlare di altre parlare di un sogno che non si realizzerà mai
L'avvocatura è pronta
Ha svolto in un ruolo sugli Adr abbiamo fatto una proposta in occasione della Conferenza nazionale l'avvocatura di Pisa nel mille novecentonovantotto con uno studio ampio quale hanno partecipato esponenti dell'Anm
Dove la prima sono pronti molto abilmente con un dibattito al nostro interno gli ordini a svolge un ruolo che non sia un ruolo così come gli Enti piegato nel disegno di legge governativo un ruolo puramente logistico
Ma un ruolo proprio nella gestione dei percorsi di conciliazione proprio perché è assurdo in un sistema dove parliamo di ottimizzazione di risorse dove abbiamo una classe forense sicuramente elefantiaca ma dove cercheremo di fare uno sforzo di qualificazione anche permanente informa in in corso d'opera come si dice
è impensabile che andiamo andiamo a formare dei mediatori dei soggetti esterni caso mai andremo a fare un ulteriore sforzo di formazione all'interno della categoria forense
Ora su queste questioni io credo che non mancheranno occasioni di confronto e di dibattito il problema del centoundici e dell'applicazione del centoundici a tutte le giustizia è un problema soprattutto di che la possiamo chiamare di cartina di di tornasole rispetto alla efficienza del sistema giudiziario si spezza rispetto anche a quello che io e che noi definiamo tante volte quello delle garanzie sostanziali cioè diamo tanti e garanzie ma sicuramente la sostanzialità di queste garanzie venuta meno nel corso di di quei dei vari interventi legislativi allora il problema a nostro avviso come organismo unitario e quello di un nuovo metodo che un nuovo metodo politico nel non dobbiamo assolutamente forse dobbiamo anche smettere almeno come categoria forense insegnare i politici quello che debbono fare ognuno ha i suoi ruoli e noi siamo rispettosi delle prerogative dei ruoli del Parlamento ma certamente noi chiediamo che il Parlamento la politica
Alzi il livello di confronto sulla politica giudiziaria
Noi abbiamo visto troppe volte che il dibattito della politica un dibattito che avviene sui commi sugli articoli in commissioni giustizia
Della Camera o del Senato con un sistema che molto poco molte volte non regge dalla Commissione giustizia del Senato la camera e viceversa
Io credo che questo non sia più possibile
E allora come organismo unitario e so che c'è un consenso non so se possa già dirlo ma c'è la li diciamo e in prospettiva l'organizzazione di una conferenza
Qui vedo il presidente dell'Anm Gennaro di una conferenza
Sulla giustizia organizzato l'Organismo unitario dell'Associazione nazionale magistrati
Noi ci proponiamo come motore centrale di dibattito insieme con le altre componenti l'avvocatura insieme con tutte le componenti ovviamente della magistratura
Faremo in modo Previte che la politica abbia delle occasioni di confronto e dibattito alto in modo che poi si scarichi dell'iniziativa legislativa
Quella che è una riflessione che deve avvenire a nostro avviso
Mi è più alto il profilo posti
Perché alcune formalizzeranno altroché
Grazie l'avvocato Berti Franco Ippolito e poi senatore Pera
Conto
Io credo che sia perché sei guarda anni i dibattiti sulla giustizia
Un appuntamento
Voglio infatti iniziare ma alquanto importante
Soprattutto da parte di un gruppo di magistrati che storicamente è stato bollato spesso come il gruppo garantista del tutto disinteressato all'efficienza erano le polemiche dell'inizio degli anni settanta
A me è capitato un annetto fa forse era presente il presidente Buccico che nel corso di un dibattito fra magistrati avvocati e così che mi sono sentito evocare il ricordo di un maestro ed un fratello maggiore per me e per molti no come Marcora ma il marco la maledizione settanta perché un esponente
E il dibattito che facevamo ci accusava e mi accusava in particolare di essermi convertito alla efficienza dimenticando le origini e i connotati genetici culturali da cui eravamo ed ero partito tanti anni fa
Ecco io devo dire con tutta franchezza che
Se centoundici così come modificato
In Costituzione
Non avesse proprio e io non ci credo altro vento
Che è quello di imporre non solo ai magistrati
Alla cultura giuridica che le garanzie o sono effettive e cioè reali entro tempi ragionevoli o non sono checché ne pensino i giuristi nei loro trattati
E nelle loro realtà fantasiose c'è a questo sarebbe stato sufficiente per essere favorevoli alla modifica duecentoundici nella prossima
Ovviamente esprimo un'opinione del tutto personale
Che però confortata da anni di lavoro in alcuni osservatori privilegiati per capire il funzionamento il mal funzionamento della giustizia
L'esperienza oltre che negli uffici giudiziari
Al consiglio superiore da un lato cioè dal punto di vista del sistema di garanzia dello Stato sulle dipendenze e nel ministero
Nell'ultimo periodo ciò che ti fa vedere davvero in ordine arrugginiti del motore o la necessità di cambiare completamente vuoto
Si può fare incanto una costellazione
Non partiamo da zero voglio dirlo
Non voglio fare il pessimista l'ottimismo o l'ottimista di maniera ma voglio dirlo con tutta franchezza
Il documento che è stato presentato
è un documento serio che imposto un lavoro serio
Voglio dire a tutti che con un minimo di onestà intellettuale
Guardando il lavoro che è stato fatto e intanto sia chiaro che rimane da fare non siamo più all'anno zero
L'altro giorno sole ventiquattrore godeva Stasio attentato un bilancio di legislatura sul Sole sabato
Diceva sessantotto leggi
Più garanzie che efficienza
Ecco visto dall'angolo dell'osservatore della legislazione io credo che Donatella Stasio avesse proprio abbia proprio ragione
In realtà però accanto a questo in questi anni è stato fatto un lavoro amministrativo ed organizzativo su cui non mi dilungo dico semplicemente alcuni dati oggettivi del novantacinque comparata dati oggettivi del Duemila sono di per sé eloquenti ma al di là di questo con una battuta
Vorrei dire che nel novantasei
Parlo dal punto di vista organizzativo amministrativo
Il disegno di legge presentato retaggio cinquecento unità Claudio non di quattro milioni di cause cinquecento unità cioè per cinquecento mila che veniva contestato aspramente dagli avvocati che parlavano in tre milioni
La Commissione giustizia del Senato ovviamente con buon senso elementare chiese al ministero ma invece di stare a litigare fra magistrati avvocati su questi numeri possiamo sapere quante sono le cause pendenti al trenta aprile del novantacinque
La richiesta riposti nel luglio durante l'estate
Ovviamente si fece richiesta
In mancanza di un sistema non di elaborazione Maggi rilevazione statistica elementare al ministero perché non s'era puramente e semplicemente fu chiesto al presidente del tribunale di tentare una stima una conta un numero attendibile da fornire alla Commissione giustizia la somma di tutte queste risposte che bisogna fornita questo degli uffici del Senato il dieci settembre quindi che Arrigoni primi giorni di settembre
Risultato talmente abnorme che non stessi
Sì accorgemmo che qualcosa non andava
La siamo stati quei dati
Prendemmo tre quattro realtà mediamente efficienti
Facemmo dei calcoli facevo delle simulazioni
E abbiamo fornito al Senato un numero che poi alla conta materiale delle carte dell'ufficio spoglio di cui la legge parla e risultato errato per ma eccesso del due virgola sette per cento
Cioè nei niente cioè era il numero giusto
Non abbiamo detto alla Commissione giustizia del Senato abbiamo tenuto nei cassetti
Che il la somma dei numeri che venivano dai tribunali Eva errata per eccesso del trenta per cento con punte di errore sul tetto uffici giudiziari del cento per cento
Questa è cari signori
La realtà
Che abbiamo trovato nel novantasei e non dico l'organizzazione complessa di cui è maestro Stefano Zanna ma semplicemente una bottega di artigiano di Taranto della mia città non sa tenere il conto delle carte o dei degli degli strumenti
O del materiale che è in magazzino e sbaglia non dico del trenta per cento ma sbaglia del cinque dieci per cento è fuori mercato
Da realtà da cui siamo partiti è questa cioè un'annata disastrosa che abbiamo negli anni tentato di rimettere in piedi costruendo sistemi affidabili e possibilmente certi almeno quantitativi di numeri di fabbisogno di risorse e quant'altro per cominciare appena ad avere la possibilità di programmate questo nel novantasei
Siamo al due mila e uno B una cosa si può dire
Che intanto sicuramente lasciamo non solo l'impianto di strutture che finalmente affrontano sul piano scientifico i problemi della statistica cioè della programmazione degli interventi e della distribuzione delle risorse
Ma lo siamo abbiamo portato nella organizzazione giudiziaria almeno a livello centrale ma ci stiamo sforzando di portarlo a livello periferico la cultura dell'analisi organizzativa cioè la cultura Stefano Zanini con cui collaboriamo a Bologna la cultura della Galgano con cui collaboriamo in altre parti d'Italia in particolare a Cagliari e a Catania d'analisi organizzativa che sta oggi in queste settimane lavorando alla Procura della Repubblica di Milano alla Procura comica di Torino per tentare di dare soluzioni o frazionali innanzitutto alla quantificazione carico come auspicava prima il vicepresidente del Consiglio superiore e in secondo luogo alla distribuzione di risorse sono le induce con alcuni altri
Infelici colleghi in quest'aula da una lunghissima mattinata
Su questioni di organici
Degli uffici giudiziari della Campania di Salerno
Di Napoli
Da questo dalla lunghissima mattinata su questo nasce forse anche il tono forse eccessivamente perentorio di questo intervento e sul piano personali chiedo veramente
Di perdonarmi dico semplicemente una cosa
Che avrà coraggio queste Provenzano quando dice guarda che se tu hai una professionalità di staff tipo lo statistico o l'analista di organizzazione M e lo metti in-line gli effetti che hai son questi disastrosi in parte è vero
Sta di fatto che nel momento in cui abbiamo ormai tutti constatato che il problema è misurare quantificare programmare
Quei sessanta statistici che abbiamo che in un primo tempo avevamo distribuito per gli uffici giudiziari taluno è andato a fare il segretario
Di un ispettore che verbalizzava nella Corte d'Appello di delizia tra l'altro è andato a fare il segretario della commissione per il concorso della con il concorso per l'abilitazione forense nella corte a Pegognaga
Allora sempre semplificativamente ha poi forse si può trarre qualche conclusione generale
Sono state investite
Nell'amministrazione giudiziaria risorse
Quantitative significa
E stato
Iniziato un processo di riqualificazione ma non sono un santo sindacali proprio di qualificazione superiore
Di Degani ed energie investite sulla formazione a cominciare dalla formazione informatica
E stato oppure abbiamo puntato su una bordello quantitativo e non qualitativo che metta al centro la tecnologia e la qualificazione del mio risorse personali
Ma tutto questo
Se non si affronta ed è il problema della prossima legislatura del prossimo governo chiunque sarà in maggioranza chiunque sarà al governo chiunque sarà il ministro è la mia opinione modestissime persone
Se non si affronta il problema della diligenza degli uffici giudiziari
E come buttare risorse
Continuamente in un concorso senza fondo quando Castelli dice
Sono entrati negli ultimi due anni cinque mila persone e sembra quasi che nessuno se ne sia accorto e ancora stamattina l'unica richiesta non era mandatemi analisti di organizzazione ad aiutarmi a meglio organizzare l'ufficio
L'avesse detto uno
Ho mandatemi uno statistico che mi faccia capire quali sono gli andamenti da avesse detto qualcuno semplicemente mandatemi
Più personale ma badate non personale di alta qualificazione mandatemi operatori amministrativi questa è stata la richiesta che è venuta che è una richiesta allarmante nel senso che pone un problema e quindi
Finalmente sentir dire c'è un problema di assunzione di un espulso che coinvolge tutti
Tutti e a cominciare dai magistrati e il mondo dei giuristi in generale decusse viene un non giurista come zanne
è davvero una cosa nuova e importante
Ma questo significa che non solo ogni capo dell'ufficio ogni vigile si pone cioè deve porsi certi problemi ha forse bisogno cominciano a chiedersi perché Zanna rileva la maggiore frequenza di udienze il martedì il mercoledì e il giovedì
Mentre il lunedì e il venerdì ci sono assistenti in sovrabbondanza visto che non si fanno meno udienze
E quindi si è spreco di risorse e di personale
La questo mette in causa non solo l'organizzazione del singolo ufficio ma mette in causa l'approccio complessivo per cui ha ragione Castelli quando dice ogni magistrato deve farsi carico complessivamente del funzionamento del suo ufficio termino
Riprendendo il discorso della dirigenza
Mi è capitato si è capitato insieme ad altri colleghi presenti in quest'aula di essere oggetti di critiche anche puntute ficcanti qualche volta ingenerose
A proposito
Della caduta del monopolio organizzativo dei magistrati di cui alcuni di noi e io fra questi ci siamo fatti assertore pagati in questi anni ne sono assolutamente convinto malgrado le critiche
E mi sono sempre più convinto che ci sono dei buoni magistrati dirigenti ma è un caso ed è un'eccezione
La regola e che tanto un magistrato è buon giudice quindi attento garante delle regole delle procedure
Tanto più è pessimo organizzatore perché irriducibilmente lontano da ogni idea di finalismo
Di scopo di ottimizzazione di risorse rispetto a un risultato
Ma aver detto questo l'aver quindi richiesto di puntate su culture manageriali possibilmente non di giuristi
E quindi aver puntato su quel disegno di legge che ridisegnava la dirigenza e che purtroppo essendo stato approvato in commissione
Giustizia del Senato poi Laura non ha fatto in tempo abbia approvare speriamo che faccia più veloce cammino a quattro legislatura ma sono come si può conciliare tutto questo e cioè una strategia che mira abbia aveva prego
Per la giurisdizione alcune regole che sono quelle della Costituzione sono i vincoli limiti da poi il principio di garanzia di indipendenza che il magistrato non lo puoi cacciare come voi perché potresti compromettere lei se la causa ma tutto questo ha poco a che fare con di efficienza ed economicità
L'efficacia che deve presiedere alla organizzazione e vogliamo metterà presidio di questa organizzazione dei soggetti capaci di saper utilizzare al meglio statistici analisti e contabili economisti ma sono pochi magistrati più capaci io me lo chiedo personalmente rispondo Nova vorrei che la domanda almeno cominciasse a destra e domanda diffusa devo dire peraltro che se la strada dovesse essere questa
Beh con tutta franchezza e bisogna dire
Anche approfittando della presenza di tanti illustri autorevoli
Esponenti della magistratura
Al livello di CSM fino a poco tempo fa che di fronte a un libro bianco degli avvocati che pongono un problema di cattivo o uso delle risorse a torto o a ragione loro hanno detto c'è un cattivo uso delle risorse
Non si può dire l'esercizio dell'azione penale e indipendente obbligatoria e quindi ci disinteressiamo di come le risorse vengono usate
O quando si legge un giudice in un provvedimento del di un giudice
Giudice
Delle indagini preliminari
Che una certa indagine essendo apre un'indagine conoscitiva scopo culturale che non un'indagine per acquisite notitia criminis questo sta scritto in un atto in un provvedimento di un giudice istruttore
Che per tanti anni
Ha prodotto perquisizioni e sequestri e utilizzo di strutture e personale
Personali che immagazzinata ma nessuno proprio può dire a livello di CSM che forse questo è un problema di organizzazione e non c'entra l'indipendenza e non c'entra il centododici
Da ultimo se la logica deve essere questa come io auspico
Non si può non rimarcare con amarezza
E tutto questo tentativo di ammodernamento di razionalizzazione anche di caduta di vecchi tabù il monopolio organizzativo dei magistrati è stato in gran parte compromesso lo dico davvero con amarezza
E lo dico anche come amaro bilancio di una esperienza personale molti di noi hanno concluso l'esperienza amministrativa e stanno per rientrare la giurisdizione non avrei mai voluto che la conclusione di questo lavoro
Fosse stata accompagnata da una norma che infine legislatura e qui non c'è divisione di maggioranza minoranza opposizione al governo perché l'emendamento era dell'opposizione fatto proprio dal governo
Votato quasi all'unanimità solo con cinque voti contrari insomma si è deciso
Contrariamente a ogni logica organizzativa quindi di cultura manageriale di trasformare per editto del legislatore ottantadue funzionari
In ottantadue dirigenti
Allora queste cose dal punto vista giuridico
Sappiamo che è facile farlo è facile farlo c'è stata una unanimità o quasi ripeto cinque voti contrari semplicemente nella cava i deputati del diciannove dicembre
Mentre in Senato a quello se ne ha discusso c'erano state molte più opposizioni nei Senato ha potuto rimediare posto che trattandosi di conversione del decreto legge il Senato prendiamo lasciare quello era ecco dico questo sperando che sia una caduta di fine legislatura perché stanno le elezioni e naturalmente ci sono logiche e prevalgono senza molta meditazione
Perché si limiti al più presto riprendendo un cammino strategico che faccia primo come elemento centrale del funzionamento la giustizia
La questione organizzazioni come castello diceva e all'interno la questione organizzazione la questione centrale e rimarrà sarà sempre più la questione della dirigenza
Grazie a Franco Ippolito la parola il senatore Pera e poi alla l'avvocato Costantini in rappresentanza scalata attiva l'associazione Cittadinanzattiva
Così daremo la parola anche agli utenti la
In primo luogo grazie
Grazie dell'invito
Che ovviamente ho accettato
Molto volentieri
è in secondo luogo permettetemi di essere molto franco
Fin dall'inizio io mi trovo di fronte
Ad uno scenario
Inaspettato
Ho lasciato Magistratura democratica nel mese di dicembre del due mila ma un congresso
In cui ci sono dibattute certe questioni
Che erano questioni di carattere ideologico politico
E ritrovo felicemente ma Magistratura democratica tre mesi dopo trattare di questioni che non sono più ideologico politiche ma sono prevalentemente pragmatico organizzative
Un linguaggio
è uno scenario nuova fiera provoca un effetto di spaesamento mi ritrovo molto di più in questo che in quello di prima ma è come si vede se li avessi lasciato mentre Magistratura democratica disegnava
Non me lo scenario una bella abitazione una bella villa con giardino la piscina la terrazza e così via oggi ci dicevamo ICI a parlare di questioni del genere che cosa c'è o che cosa c'è rimasto nel frigorifero
Cose apparentemente più modeste ma certamente altrettanto importanti
Allora mi riconosco in questo linguaggio soprattutto mi riconosco nell'affermazione che trovo coraggiosa detta da voi
Della inadeguatezza del servizio giustizia c'è scritto nella relazione Castelli finiranno i fin dall'inizio
Intanto sulla linea inadeguatezza e su questo credo che non convenga più spendere parole
Ma soprattutto mi riconosco su quell'espressione del servizio giustizia perché credo che sia l'espressione corretta
Servizio giustizia la giustizia e un servizio certamente più importante del servizio sanità è più importante del servizio trasporto
Forse più importante del Servizio istruzione ma è esso stesso un servizio che lo Stato deve rendere e che lo Stato italiano
Per il giudizio comparativo pregiudizio europeo giudizio ahimè lamentela diffusi dei cittadini italiani e lo Stato italiano no rende che rende maniera inadeguato esattamente come voi dite
Posso essere può colpito dalla circostanza che questo riconoscimento avvenga in ritardo Po in ritardo se si fosse parlato un po'più laicamente nel corso degli ultimi anni magari anche all'inizio della rivisitazione legislatura
Della giustizia in termini di servizio e non in altri termini proprio similmente noi avremmo guadagnato terreno e avremmo prodotto di più e di meglio
Posso anche lamentarmi sulla mancanza sull'assenza di un'analisi delle cause del ritardo di prendere atto del disservizio giustizia e del prendere atto che la giustizia in primo luogo un servizio ma però prendo atto con soddisfazione di un altro acquisizione le cioè che sempre secondo voi
Il principio dell'autonomia e della indipendenza della magistratura uno deve essere affiancato da un altro principio che il principio della efficienza i principi questa volta sono tre
Autonomia indipendenza ed efficienza
E sono principi che devono essere combinati
E non pensiamo possiamo usare non possiamo usare come ahimè per qualche tempo è accaduto
Il principio dell'autonomia e della indipendenza come una sorta di usbergo per la inefficienza come se tutte le misure che devono essere prese sul terreno della recupero dell'efficienza
Mettano in discussione in questione l'autonomia e dell'indipendenza della magistratura non è così e non è così anche per riconoscimento da parte vostra
Se si parte però siccome si considera allora anche questo principio peraltro Castello sono proprio sicuro che questo principio è stato introdotto ho portato in primo piano dall'articolo centoundici della Costituzione credo che sarebbe stato sufficiente l'articolo novantasette della Costituzione
Riconosce che c'è un principio di buon andamento ed era efficienza della pubblica amministrazione
Ma in Polar sì che l'articolo centoundici abbia rappresentato anche questa novità abbia messo abbia contribuito per lo meno a mettere il principio della efficienza in primo piano
Voi dite
Però mi sembra questa una questione soltanto di carattere verbale che la magistratura o la macchina giudiziaria una volta accettato questo principio dell'efficienza non debba essere trattata come un'azienda
è vero però tutto linguaggio tutto il linguaggio che poi viene usato in questa relazione in queste schede scritte è un tipico linguaggio aziendalistico
Linguaggio aziendalistico organizzativo è il linguaggio del professore
Stefano Zamponi
Perché parlate di un rapporto rapporto servizi utenti
Parlate di usato espressione come il prodotto giudiziari oppure dite il magistrato gestisce un servizio pubblico
Parlate di un controllo di gestione sono tutte espressioni tipiche di un linguaggio aziendalistico perlomeno di un linguaggio di un'azienda che rende un particolare delicatissimo fondamentale essenziale servizio pubblico
E perciò deve essere improntata a questo principio dell'efficienza
Ma DT anche un po'di più e su questo mi fa piacere trovare anche qui una consonanza non parla soltanto genericamente di efficienza parla di professionalità
E avete parlato nella nell'introduzione orale segretaria castelli della produttività la quantità e qualità del lavoro avete messo al centro per la prima volta anche questo tema
Capisco che è difficile capisco che la misurazione gli standard di professionalità e soprattutto di profughi di produttività sono difficili da
Misurare quantificare però importanti che per la prima volta si dica
Ci riconosce ciò che peraltro ha riconosciuto anche la settimana scorsa il capo dello Stato quando ha parlato di una valutazione di produttività dei singoli magistrati perché il disservizio può
Il disservizio può dipendere anche da questo elemento qui apro una parentesi però ecco una parenti su cui piacerebbe essere voglio avere qualche soddisfazione capire che cosa è accaduto
Se è diventato così importante l'acqua la il servizio la professionalità la efficienza anche la produttività mi resta da capire perché sono ancora stupito di perché l'ultimo giorno della legislatura
Di fronte ad un disegno di legge che era già stato approvato in sede deliberante legislativa come si dice dal Senato della Repubblica che stava per essere approvato
Poche ore dopo dalla Camera dei deputati
Un disegno di legge che
Aumentarla lo stipendio dei magistrati in particolare i magistrati Tribunale di una cifra considerevole erano oltre ventuno milioni di lire ogni anno
E che diceva
Quel disegno di legge
Che la carriera dei magistrati
Deve essere ordinato sulla base dei principi di produttività
Professionalità merito e aggiornamento professionale
Tutte cose che peraltro oggi troppo in queste scherzi e riesco a non capire perché
Quel giorno
Per una pressione combinata tra
Il ministro della giustizia
Esponente di spicco della associazione del vertice dell'Associazione nazionale magistrati
Gruppo nei Democratici di sinistra della Camera deputati quel giorno non sia passato questo provvedimento
Credo che sarebbe stato opportuno sarebbe stata anche una testimonianza
Che queste schede hanno un significato e possono essere tradotto in norme legislative
Perché una volta fissati questi principi ovviamente si è semplicemente aperto un tavolo si sono indicati si sono indicati i principi ispiratori non si è preso una una decisione la misurazione la quantificazione come dicevo prima è aperta
Alla discussione all'incontro al confronto al dialogo ma i principi ecco devono essere fissati e quel giorno stavano per essere fissati e non lo furono
Francamente riesco all'essere ancora oggi stupito
Detto questo e benché concordi con questa impostazione sia sia felice di trovarmi su questo linguaggio e ci ripete la dimensione dell'efficienza e della qualità del servizio
Sì o no benché essi anche d'accordo sul molti più punti anche delle soluzioni che qui vengono indicati io desidererei conoscere un po'di più
Su alcune questioni che mi sembra meritano ancora approfondimento
E che comunque hanno bisogno di essere chiarite
Faccio una alcuni esempi la responsabilità dei capi degli uffici e che cosa significa
Significa che i capi degli uffici hanno un potere
Di coordinazione di controllo di gerarchia se dobbiamo usare di nuovo linguaggio aziendalistico organizzativo il capo dell'ufficio è un capo che ha una responsabilità
Una funzione non soltanto di mero raccordo tra le monadi per usare il linguaggio di Castelli ma molto di più di una coordinamento dimora di un capo di un ufficio in un'organizzazione ispirata al principio dell'efficienza è un signore che ha un potere gerarchico
Di qualche tipo
Non dove essere autoritario sarà qualche bit perché deve essere però una responsabilità gerarchica deve averlo desidererei sapere se questa
è la vostra opinione quando si parla di capi degli uffici di responsabilità di capi d'ufficio oppure no
Quando altra domanda che faccio quando si parla di temporaneità degli incarichi per incarichi direttivi
Io l'avevo concepita così e vorrei essere corretto sulla concepita male
Che si passa dal ufficio direttivo di Lucca cito la mia città chiedo scusa sono un po'parrocchiale da Lucca poi si passa al direttivo di Firenze supposto che Firenze sia più importante di Luca Cioffi su cui Lucchese ovviamente non sono d'accordo e poi si passa da Firenze a Roma lì disaccordo demente ancora più per i fiorentini ancora più marcato ma avevo pensato così la temporaneità cioè si sta con un incarico direttivo in un ufficio lo si svolge per periodi per un certo periodo di tempo magari c'è una rinnovazione una volta insomma cinque anni otto anni dieci quello che sono poi si può passare all'uffici considerati superiori perché questa è la piramide e finti e finti
Nelle due leggere quella scheda hanno messo non mi è risultato chiaro desidera essere informato se la temporaneità e alle funzioni da voi e con inteso nel senso che lo indicata si passa da Lucca Firenze da Firenze a Roma oppure tutti hanno diritto di diventare capo dell'ufficio a Roma
E tutti quanti a rotazione diventano capi degli uffici a Roma perché se così fosse cento sarebbe una temporaneità ma non credo che sarebbe la temporaneità all'insegna della professionalità e all'insegna dell'efficienza
Su questo è un punto su cui anche vorrei essere
Avrei un chiarimento e l'ultimo
Vedete faccio soltanto delle osservazioni ricevo degli stimoli a mia volta cerco di riferirne
Quali sono gli strumenti perché questo una parte carente della relazione scritta
Quali sono gli strumenti che si pensa di utilizzare per soddisfare questo principio importante adesso che l'efficienza da aggiunge l'autonomia e indipendenza
C'è bisogno di una riforma della Costituzione
Non lo dite non lo so
Cioè di Fo c'è bisogno di una riforma dell'ordinamento giudiziario
Non lo dite
Non lo so dice deve essere informato certo è che quando nelle poche volte in cui c'è ho cercato di capire qual è lo strumento mi trovo di fronte ai indicazione di questo tipo l'impegno dei singoli cioè perché hanno così importante l'impegno dei single la buona volontà il senso del dovere magari anche nel sacrificio ma non è sufficiente per far funzionare un organizzazione Zanda credo sarebbe un maestro per spiegarci su questo punto l'impegno dei single oppure mi trovo di fronte altre espressioni le circolari
Circolare del Consiglio superiore magistratura cioè uno di quegli elementi più dibattuti al tempo della commissione Bicamerale cioè lo strumento lo strumento con cui il Consiglio superiore la magistratura dei degenerava in lo strumento paranormativo un cui degenerava d'organo in altro tipo di organo la circolare
Comunque poco alla circolare per soddisfare il primo principio oppure è un'espressione nuova che ho trovato qua
La sinergie tra Consiglio superiore ministero e uffici giudiziari
Che cos'è
E l'equivalente della concertazione sindacati Confindustria il ministro del lavoro nono compreso e desidererei essere
E edotto su questo punto
Perché approvo questa impostazione
Ritengo che sia così cioè che una classe politica responsabile debba dire ai cittadini attenzione poi di giustamente vi lamentate che il servizio giustizia non funzione noi dobbiamo darvelo o darvelo meglio
Dobbiamo trovare gli strumenti migliori
Dobbiamo fare anche modo e tutti i sospettosi che all'impegno dei singoli si potrebbe utilizzare Castelli cioè di ritenere che qualunque misura venga prese da chiunque
Per soddisfare il principio dell'efficienza non venga contrastata sulla base del principio dell'autonomia e indipendenza
Sì anche voi non ne parlate più oggi a differenza di quanto è stato detto a Venezia vuol dire che anche voi non avete più preoccupazioni sull'autonomia e l'indipendenza
Mi auguro mi auguro perché altrimenti qui ci sarebbe scritto ma qui non c'è più scritto questa cosa che tre mesi fa era scritto allora queste la la responsabilità e allora bisogna cercare di utilizzare gli strumenti adeguati perché se tutto deve essere fatto a senza nessuna modifica normativa nemmeno nell'ordinamento giudiziario nemmeno dello dei degli strumenti allora la macchina questa macchina che oggi produce efficienza in maniera bassa come potrebbe meglio ore meglio produrre efficienza sei stamattina non fosse riveduta e riformata un po'il buon impegno dei singoli certamente un primo passo ma io ritengo che non sia sufficiente
Perciò vi ringrazio
Mi ringrazio dell'effetto spaesamento prendo atto di questa nuova direzione e io credo che su questo nuovo direzione sia laicamente più facile confrontarci e chissà mai qualche volta anche incontrarci grazie presidente grazie a tutti voi
Grazie senatore pena l'avvocato Costantini e dopo l'avvocato Costantini la dottoressa i travagli ha poi l'avvocato Buccico
Buonasera a tutti ringrazio anche di questa occasione
Dando come iniziando come prima primo elemento per la nostra riflessione
Su un su un elemento tra l'altro vedo alcune persone che fecero anni fa una ricerca sulla giustizia in Italia forse la prima e l'unica che fu fatta su tutto il territorio nazionale comunque dico sono contenta perché forse questo Cos un consesso è la prima volta che si parla di sociologia all'organizzazione
Cisti nell'ultima Scheda anche se l'ultima Scheda si parla di cittadini quando normalmente di queste cose nei convegni seminari sulla giustizia non se ne parla nel modo più assoluto
Questo è un punto in avanti però devo anche dire non sono d'accordo qui con chi mi ha preceduto che alcuni di questi temi erano presenti in alcune lingue riflessioni
Sia di Magistratura democratica che poi anche le altre e dell'Anm in generale ancheggiare dal dal dagli anni ottanta io ricordo nel né affine ottanta al giudice Borre quando parlava proprio di servizio giustizia qui non sono temi e mi piace devo dire ricordarlo figlio comici come rappresentante insolazione i cittadini anche se avvocato
Quindi è una riflessione che parte da moltissimo tempo e che noi rischiamo di perdere
Per le polemiche che ci sono al mondo nel mondo della giustizia che non hanno niente a che vedere per con la giustizia e qui ricordo un'altra cosa
Il cita innanzi attiva fatto proprio negli ultimi anni un tutto un programma sulla questione delle vittime ebbene quando si è trattato di andare in Commissione Affari costituzionali il Paese dire proporre di inserire la parola vittime nel testo dell'articolo centoundici la risposta è stata
Ma le vittime ma che sono qui stiamo parlando delle garanzie per l'imputato e questo mi fa soltanto dire come il cittadino e alta quando si inizia a parlare di giustizia sia comunque è sempre considerato un soggetto escluso
Un mi ha fatto piacere che nella nella lavoro nel questa scale di Magistratura democratica non ci fosse
Segnalato un problema che ha segnato soltanto Zana almeno fino a questo momento c'è l'eccessivo numero di cause nel nostro Paese l'eccessiva domanda di giustizia
Mi ha fatto piacere che non ci fosse perché c'è stata una potremmo di una corrente in questi ultimi anni
Che ha pensato di attribuire ai cittadini da crisi e della giustizia in Italia cioè sono troppe le domande di giustizia troppe persone che vanno per problemi che non sono da tribunali civili
Ebbene questo è una ma è un elemento che fa che rivela
Quanto conta nel nostro ordinamento giudiziario nel mondo e la giustizia quanto conta il cittadino cioè dovrebbe essere il punto il fulcro del sistema perché Luis destinatario al contrario viene sempre accusato come un soggetto che produce causa produce disturbo produce crisi
Ora mi ha fatto piacere che non fosse menzionata questa cosa che Fossa al contrario menzionata illa grossa sfida dell'organizzazione e della gestione in questo senza dilungarmi poi magari sarà occasione di scrivere qualche cosa al riguardo sono molto d'accordo con quanto conferma prima Franco Ippolito c'è questa pone la sfida e qui è un altro elemento di di riflessione fatto che qui non stiamo parlando di aziende masse qualcuno conosce la sociologia ed organizzazione sa benissimo
Che i servizi pubblici fanno parte dell'organizzazione se sono studiati dall'organizzazione non ha niente a che vedere con l'azienda e non siamo in presenza qui di un servizio questa scommessa che noi forse oggi stiamo facendo è già stata fatta da anni fa nel servizio sanitario nazionale e anche qui non si è mai parla si è parlato forse di aziende per poi ritornare indietro perché il bene salute ovviamente non è un bene
Che può essere codificato trattato come un prodotto anche se forse in alcune regioni nostro Paese questa cosa viene trattata così
Due ultime notazioni
La prima la questione degli indicatori che vengono considerati nella Scheda
Del documento e con questo è un fatto molto importante perché a seconda degli indicatori che noi consideriamo cambia l'approccio che noi diamo a tutta la questione l'organizzazione e così cambia anche il prodotto in una ricerca fatta le mie novecentonovantacinque con il Ministero di Grazia e Giustizia
Ricerca che non è mai stata pubblicata ricerca che fu fatta in ventisette copie distribuite in tutti gli uffici del ministero
Ma non forse qualcuno dopo nel novantasei novantasette la presa in considerazione fu messo in furono furono prese in considerazione quella che è la complessità poi di un sistema come quello giudiziario quindi prendendo in considerazione temi come e le relazioni interpersonali il conforta
La questione della gestione proprio dell'ufficio mi ha fatto piacere sentire il percorso che ha fatto De Zan nella sua ricerca anche noi ne facemmo uno con l'aiuto di alcuni sociologi una sorta di Cronin gramma e facemmo un rapporto fra croniche Rama reale è uno virtuale quello virtuale quello come che avete visto anche nel suo disegno
Nel senso che c'è tutto un andamento predisposto dal codice
Quello reale invece aveva una serie di intoppi e di situazioni indenni che che rendevano poi alla fine il processo farraginoso e alcune volte senza conclusione alcuni di questi intoppi Zanon li ha nominati ma sono sempre presenti forse gli avvocati ne hanno più gli avvocati e coi cittadini hanno più consapevolezza per esempio l'intoppo del consulente tecnico d'ufficio la consegna delle consulenze sembra una sciocchezza sembra un minimalismo ma invece è uno dei nodi del processo civile
Quindi Ossi in sedi sono io andiamo a identificare questi intoppi alcune situazioni endemiche come quello della Sea della sentenza altrimenti rischiamo di non riuscire dal punto di vista pari organizzativo a migliorare la situazione
In questo soltanto per fare un esempio altri esempi sono sicuramente sulla sostituzione dei magistrati continue e so che il ministero negli ultimi anni ha emanato norme proprio riguardo alla alla la questione della sostituzione evitando quei buchi
Qui ricordo un altro capi farà sorridere per l'ennesima volta un altro episodio il movimento semplicità innanzi attiva Due anni fa fece un Progetto sulle cause pilota proporremo una causa contro il Ministero di Grazia e Giustizia per un processo che in Calabria non riusciva ma un processo penale a iniziare perché mancavano i giudici mancava il giudice togato qui la prima udienza non arrivava mai
Abbiamo fatto questa causa
Causa di risarcimento per il valore di una lira contro il ministero però l'Avvocatura dello Stato nella sua difesa ha avuto il coraggio di dire che in Italia non esiste un diritto alla San Giustino sia non esita perché si tratta soltanto di un interesse legittimo semmai perché come dire che ogni cittadino al diritto avere una luce accesa nella propria strada ora questa è una battuta però fa anche ma dal Duce su due questioni uno di carattere organizzativo il problema della sostituzione dei giudici
Il secondo è quello che è forse l'articolo centoundici della Costituzione non serviva ma forse è servito alla fine perché penso che nessuno nell'Avvocatura dello Stato
E neanche il giudice che poi ha rigettato diciamo a dato sentenza negativa atti abbia più il coraggio di dire che nel nostro paese non esiste una un diritto alla giustizia
Ora non vorrei lasciare il tempo non vorrei perdere prendere altro tempo dal soltanto due
Due emergenze la prima è quella sulla formazione
Tutti possono accorgessi che ha il problema del momento sa ho parlato alla formazione degli avvocati e questo sicuramente è vero ma parco bisogna anche parlare la formazione dei magistrati e certi quiz del concorso in magistratura fanno un po'ridere
Considerando che forse dovrebbe essere chiesto qualche usa altre ancora e così servirebbe una formazione che tenga conto anche dell'ascolto della società
Cioè non si possono fare formare magistrati che non abbiano queste attitudini che non capiscano quanto una società in movimento quali sono i nuovi diritti o altro ancora
E così allo stesso modo e con la l'altra proposta che mi sento di avanzare che è parzialmente
Inserita nella undicesima Scheda e la questione degli Uffici relazioni con il pubblico
Per adesso c'è soltanto quello del Ministero di Grazia e Giustizia però io mi i gli uffici relazioni col pubblico sono una grandissima scommessa di un rapporto diverso con le persone
Nella recente novantacinque mappa come osservatorio diciamo Cittadinanzattiva ci siamo accorti questa sfiducia nei confronti della giustizia nel sistema complessivo di tutela elevata e non che riguarda un po'tutti magistratura avvocatura
E non certo soltanto con proposte organizzative come gli Adr
Può o trovare soluzione e il rapporto in generale con l'utente cittadino che andrebbe curato quella scommessa che iniziata con l'Urp al ministero Grazia e Giustizia andrebbe continuato
Inserendolo in tutti gli uffici giudiziari e trovando delle soluzioni anche organizzativa e sul personale che andrebbe a dirigere questi uffici
E così allo stesso tempo utilizzare i Consigli giudiziari di cui si fa riferimento al documento
Come un sistema di controllo decentrato suo funzionamento degli uffici stessi cittadinanza attiva l'anno scorso
Ha fatto più volte incontri con di offrire il Consiglio giudiziario di Roma sull'organizzazione dell'ufficio ma anche su dal cose minime come le fotocopie a questioni molto più grosse come l'andamento delle udienze gli orari all'interno delle udienze
A vere nello negli uffici giudiziari anche la voce degli utenti oltre quella degli avvocati e dei magistrati darebbe un passo in più una possibilità in più di avere informazioni all'altezza informazioni anche concrete e inserire tutto quanto in quella logica e l'organizzazione di cui si parlava prima altrimenti
Si rischia questo penso che sia forse la certezza del momento
Di fare tantissime proposte ma appaiono veri luoghi adatti perché queste proposte siano rese concrete cioè sono due per adesso io questo dico come rappresentante in questo caso di una organizzazione civica ma anche come avvocato i Consigli giudiziari
Il Europe e forse ce ne sarebbe un altro che ha un'idea molto bella che però non so quanta andata avanti gli osservatori sulla giustizia civile o penale che è una grande scommessa anche questa su come la realtà va evolvendo ma io immagino almeno da quello che che servisse a Roma quello che vedo a Napoli in questi ultimi mesi
Che questi osservatori poi non ci sono oppure sono qualche cosa che è rimasto molto sulla carta
Grazie avvocato Costantini dottoressa entrerai a poi l'avvocato Buccico e l'onorevole Bonito che mi sembra sì
Non so se il senatore Pera si è ancora presente ma mi piaceva ecco senza assolutamente entrare in polemica ma volevo anch'io attestare che mi sembra che Magistratura democratica per quello che nella mia esperienza personale di dirigente amministrativo
Si occupi abbia un'attenzione molto forte ai problemi dell'organizzazione da tempo tanto è vero che è stata la prima associazione dei magistrati a dialogare con noi e solo dopo abbiamo avuto delle possibilità attraverso questi primi contatti di entrare anche in relazione con l'Associazione nazionale magistrati
Un altro aspetto sul quale mi faceva piacere rispondere tra l'altro
Parlo proprio neutralmente perché non appartengo io ad MD ma evidente che trattando di problematiche organizzative di quell'organizzazione che secondo il professor Zanon ahimè nemmeno ce
C'è da temere che abbia ragione per tanti versi e inevitabile adottare un certo tipo di linguaggio
Quello che fa la differenza a mio avviso è proprio il tipo di approccio che possono avere i magistrati e possono avere ad esempio i dirigenti amministrativi c'è un approccio caratterizzato da una eticità della funzione pubblica che rivestiamo e che condividiamo
E che è quello che ci accomuna poi in questa ricerca per il miglioramento della qualità dei servizi
Volevo anche premettere priva di dimenticarla e che concordo pienamente con l'intervento che dell'avvocato Costantini che mi ha preceduto soprattutto quanto agli aspetti propositivi di rilanciare il le iniziative di osservatori sulla giustizia in comune tra le varie componenti
Della che operano appunto nel campo giudiziario nonché il discorso degli hutu su quale mi risulta che almeno questo dicastero avesse questa direzione dell'organizzazione giudiziaria in particolare avesse un progetto
Di istituzione presso ogni distretto giudiziario di un urto salvo che poi io personalmente o anche una visione
Che condivisa da alcuni miei colleghi che quello che è più necessario nell'ambito giudiziario data la forte distribuzione
Una diffusione altrettanto spalmata di una cultura da ufficio relazioni con il pubblico in tutte le cancellerie questo perché in molte situazioni non solo nel processo penale ma anche in quello civile
Sono i detentori stretti delle informazioni le possono fornire non altri e quindi non sarebbe nemmeno possibile spostare questi dati sull'ufficio Urp perché fossero comunicati
Premesso questo io la ringrazio per l'invito la discussione sui temi ai quali sono interessata dapprima conferma funzionario formatore poi come dirigente amministrativo da solo un anno
E affidò a un testo che pretende di essere un po'più tecnico che ho depositato agli atti le mie considerazioni sullo stimolante documento di MD
Che personalmente con alcuni dei miei colleghi ai quali sono riuscita diramando nel breve tempo che ho avuto a disposizione condivido in pieno quanto ad analisi e a molte delle proposte di soluzione che contiene ora anche per una questione di sintesi vorrei solo concentrarmi su alcune riflessioni a partire da un dato autobiografico se permettete visto che sono ben vent'anni che opera in amministrazione giudiziaria
Ma devo dire che sono dal novantasei ad oggi ho assistito ad una numerosissima serie di riforme di cambiamenti o che hanno toccato l'organizzazione sicuramente non paragonabili a a tutto quello che ho visto nel mio periodo di vita precedente di appartenenza giustizia
Il quadro complessivo resta fortemente Faubourg problematico tutti lo stiamo mettendo e però il mio auspicio personale e anche come dirigente amministrativo è che il processo che è stato avviato non si interrompa altrimenti non si conseguirebbe l'obiettivo che oggi appare un po'più vicino
Di garantire nel breve periodo servizi giudiziari efficienti e tempestivi che son visti sino la domanda dei dei cittadini
Questo rischierebbe non solo di mandare disperse le risorse già spesi ma anche di annullare progressi raggiunti
La ricerca della maggiore efficienza o che è imposta sicuramente con un maggiore accento dalla modifica dell'articolo centoundici oltre che dalle condanne della Corte di giustizia europea
è un qualcosa sulla quale i dirigenti amministrativi si sentono fortemente responsabilizzati
E così deve essere per tutti coloro che partecipano come componenti alla mondo giudiziario
E coloro che si sentono responsabili anche del livello di efficacia dei servizi
E che sentono questa pressione e il dovere di impegnarsi sempre maggiormente suddetto fronte
Le associazioni di dirigenti alle quali personalmente partecipò delle quali porto il saluto sono ugualmente alla ricerca di metodi e strumenti per sostenere l'azione dei singoli orientati al cambiamento e al miglioramento continuo
In particolare nuova giustizia un'associazione culturale che da anni cerca nello scambio con i colleghi stranieri
Di individuare un modello di funzionari e di dirigente amministrativo europeo rifacendosi in parte al Rex lega di area tedesca ora ricava infieri francese
Dotato di autonomia gestionale al quale siano imputate le corrispondenti responsabilità e qui mi fa piacere di avere sentito
Non solo per i magistrati ma anche dall'avvocatura parlare mettere un forte accento su questo discorso di un'assunzione in proprio da ciascuno delle responsabilità
In anni passati sulla scorta degli esempi stranieri questa associazione nuova giustizia è stata tra l'altro tra i promotori della scuola di formazione dell'amministrazione giudiziaria che prima non esisteva
E anche qui in questa sala oggi è stato ribadito quanto sia forte il bisogno di formazione e vale a tutti i livelli non vale solo per la magistratura vale ovviamente anche per il personale amministrativo e la sua dirigenza
L'altro saluto che porta a quello dell'Associazione nazionale dei dirigenti che invece ha un carattere più strettamente interno e più di ente professionale e chi è alla ricerca di modelli sia di assetto professionale sia di competenze sia di responsabilità ancora che possano efficacemente rispondere ai bisogni della collettività
E alle richieste di quelli che noi chiamiamo i nostri utenti interni cioè i magistrati di vedersi sostenuti da organizzazioni degli uffici efficienti e orientate risultato
Questo passa necessariamente attraverso l'introduzione di criteri di selezione rigorosa che si vuole caratterizzino tutte le fasi della carriera dirigenziale reclutamento formazione valutazione qui lo dico a titolo personale sono perfettamente d'accordo con quanto ha detto il presidente io Ippolito poco fa
Ingressi non selezionati non comportante una valutazione seria della professionalità dei dirigenti amministrativi sicuramente risultano molto problematici per la qualità complessiva della nostra categoria
Attualmente questa associazione è impegnato in un progetto di sviluppo del tema della qualità dei servizi quindi in perfetta sintonia con la ricerca che sta conducendo MD
E questa nostra mira a sensibilizzare il personale sulla problematica della qualità coinvolgerlo in azioni nello specifico del territorio nei singoli uffici orientate a produrre realmente un miglioramento del livello qualitativo dei servizi giudiziari
Un po'sul modello di quello che hanno fatto alcuni osservatori della giustizia nel meridione d'Italia qualche esperienza degli anni passati recenti
Le associazioni che ho citato cercano di farsi promotrici verso l'amministrazione centrale affinché non si interrompano i processi di cambiamento attivati
Si incrementi livello di coinvolgimento dei dirigenti amministrativi in sede di discussione come questa ad esempio inseguì formazione congiunta con i magistrati e questo discorso che AN era partito ma è stato abbandonato
In gruppi di lavoro su problematiche specifiche che noi speriamo che si organizzino anche sul territorio
E perché no anche nei consigli giudiziari che ad esempio già prevedono il coinvolgimento dell'avvocatura su determinate tematiche ma non ancora quello della dirigenza amministrativa nemmeno quando si discute di strutture di organizzazione dei servizi
Devono essere sicuramente attivate maggiore sinergia e questo secondo me noi è un qualche cosa che può fare veramente scaturire il cambiamento e fra tutti i soggetti che concorrono alla produzione del servizio giustizia che non è fatto solo di giurisdizione ma anche in larga misura di aspetti organizzativi
Tuttavia le responsabilità che correttamente devono input essere imputate ai dirigenti amministrativi devono corrispondere anche adeguati strumenti di gestione non si può essere tenuti a rendere il conto se non si ha la potestà di gestire le situazioni organizzative il personale le risorse economiche le strutture
Anche perché a breve come molti di voi sapranno i dirigenti verranno valutati da una commissione appositamente istituita a questo scopo l'obiettiva e rigorosa valutazione delle performance che gli stessi dirigenti auspicano
Non avrà evidentemente senso se al dirigente non sarà consentito di svolgere alcun ruolo direzionale nell'ufficio al quale si trova segnato
E previsto tra l'altro che il capo dell'ufficio pongo obiettivi al dirigente operazione non semplice sulla quale auspichiamo che ci sia anche una preparazione dei capi degli uffici il conseguimento di risultati positivi da parte del dirigente non può prescindere da due da una adeguata autonomia gestionale
Un'altra questione da affrontare a breve quella della sostituzione dei magistrati che lasceranno la direzione degli uffici ministeriali auspichiamo che al più presto sia preparata questa successione siano per esempio attivate delle delle che io non ho molti suggerimenti da dare in proposito siano creati degli affiancamenti in modo che ci sia una continuità organizzativa dei servizi a ministeriali dei servizi ministeriali non ci sia un vuoto nel momento in cui usciranno i magistrati ed entreranno dei dirigenti che di fatto comunque dovranno prendere confidenza con funzioni diverse
Sulla specializzazione anche questo un problema che la magistratura affronta la magistratura sensibile al cambiamento e sicuramente anche la dirigenza se lo pone
La costruzione di servizi presto efficienti per i destinatari finali del lavoro giudiziario che sono poi i cittadini passa sempre per il rafforzamento e la valorizzazione della presenza di specialisti interni all'amministrazione
Esperti in materie non giuridiche dei quali sempre più sentiamo il bisogno informatici analisti di organizzazione formatori statistici comunicatori contabili figure già presenti in amministrazione ma sicuramente non in misura sufficiente
Nel documento che ho depositato io ipotizzo personalmente anche se non ho avuto il tempo di discutere con i miei colleghi
Anche la possibilità di istituire dei ruoli di dirigenza amministrativa specializzata perché ormai abbiamo delle strutture
Che cominciano ad a vere una dimensione abbastanza ampia per cui a mio avviso è anche concepibile avere un dirigente amministrativo statisti con dirigente amministrativo informatico in senso stretto che sia posto a capo ad esempio degli analisti che sono degli ingegneri e così via
Avere scusate dei corpi intermedi specialisti comporta evidentemente la necessità di non frustrare le competenze dei singoli e di non abbassare in concreto il livello di cultura del gruppo di appartenenza
Ad esempio col consentire l'ingresso di soggetti non dotati di tutte le conoscenze capacità indispensabili
A tale proposito è giustificata qualche preoccupazione che il modulo attuativo pensato per la riqualificazione del personale
Posso consentire l'accesso ai ruoli tecnici di soggetti non in possesso di requisiti adeguati e che il breve corso di riqualificazione previsto non garantirà presumibilmente di far conseguire le legittime aspettative di crescita del personale che da anni magari fedele all'amministrazione
In un sistema che si vuole sempre maggiormente orientato l'efficienza l'efficacia non possono prescindere da criteri di selezione rigorosa così come prima ho dichiarato per i dirigenti anche per i quadri per gli appartenenti a qualifiche di non elevata responsabilità
Concludo il processo avviato nel novantasei di coinvolgimento e di integrazione dei progetti di innovazione dei dirigenti amministrativi
Speriamo che continui a svilupparsi riconoscendosi finalmente che anche si debbono e possono svolgere un ruolo efficace nell'organizzazione dei servizi
La magistratura così come tutti gli attori della giustizia e le forze sociali e politiche interessate a servizi giudiziari di qualità devono sapere che possono contare sul contributo fattivo e sull'impegno quotidiano dei dirigenti amministrativi
Pur nella precarietà di situazioni obiettive nelle quali molti sono costretti ad operare e nella difficoltà di molte relazioni interne ancora frenanti rispetto al cambiamento al miglioramento organizzativo grazie
Grazie autore senza mai a l'avvocato Buccico
E l'onorevole Bonito e rientrato perché la do dura allontanarsi lo chiameremo quando rientra dopo l'avvocato Buccico interverrà collega Gennaro presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Allora mi esimo subito da
Dai complimenti e dalle annuendo sale sul metodo sono cerimonie inutili
Vorrei porre un problema sul quale
Nessuno posato attenzione
Ritenendo l'uno di quei nudi irrisolti irrisolvibili
Tutto il nostro modo di avvicinarci alla giustizia
E di cercare di rendere il servizio più fruibile da parte dei cittadini
Che negli ultimi anni siano stati fatti dei passi in avanti sia stata
Formulata un'ipotesi di riorganizzazione
è un dato di fatto che condividiamo
Che nel corso di questi anni sia pure in maniera disomogenea negli uffici
E presso i ceti interessati
Sì sì accelerato un processo di alfabetizzazione informatica
è altrettanto vero
Che le aspettative per rendere il processo telematico una realtà possono continuare a stare nel cassetto ancora per tempi più o meno apprezzabile nonostante gli sforzi mi sembra un'ipotesi realistica salve le sperimentazioni necessarie dobbiamo fare alle quali dobbiamo collaborare
Io ritengo che se vogliamo effettivamente dare un contributo serio di modernizzazione del servizio
E di approccio in termini moderni
All'organizzazione dell'impianto giudiziario ordinamentale del nostro Paese dobbiamo porci un problema di base
Tutte queste riforme cominciare dal processo telematico sulle quali io ho colto l'interrogativo dissenso consenso
Della prima fila
Possono essere seconda dicono maggiore e il minore entusiasmo
Ma tutte ricadono su una struttura ordinamentale che è il contrario della modernità e il contrario della efficienza e il contrario
Di un approccio organizzativo in termini
Corretti
Non si può parlare di modernizzazione e di efficienza nel servizio quando l'impianto ordinamentale poggia su centosessantasei organi
Crescono talmente in fretta
Che uno non li tiene più il conto hanno centosessantaquattro ma se sommiamo Tivoli e Giuliano sono centosessantasei che pure Giuliano non vi sia neppure fisicamente il palazzo di giustizia o a Tivoli vi sia la ricerca spasmodica di altre sono al giorno sono centosessantasei ritenete che sia secondario
In un processo di effettivo modernizzazione del servizio continuare a fruire di una rete fisica di strutture che risalgono ad un impianto pre unitario
Se l'impianto pre unitario dell'organizzazione della dislocazione degli uffici giudiziari questo è un tema che non piace agli avvocati perché hanno ricadute nei loro distretti e quindi non vogliono
Perdere per quello che ritengono l'area della loro il mercato mercato in media
Non piace a una certa categoria di magistrati che hanno collocato il posto di loro responsabilità funzioni direttive e semidirettive non intendono abbandonarlo ricordo una mia vivacissima polemica con un magistrato che aveva luogo
Di funzioni responsabile su un territorio di trentadue mila abitanti c'è un pro tribunali di trentadue mila abitanti nel nostro Paese non piace soprattutto alla classe politica
All'uno o all'altro polo appartenente
E abbiamo avuto un sensorio
Specifico di questa poca attenzione nei confronti di questo problema essenziale primordiale genetico quasi a proposito della riforma del giudice unico quando soppresso un certo numero di uffici una parte di questi uffici dovranno comodamente dopo il dibattito parlamentare per quella accattivanti untuosità della classe politica che la propaganda il collegio uninominale favoriscono allora pensate che il sistema di strutture che esiste nel nostro Paese
Sia un sistema moderno in grado di reggere puri tutte le innovazioni bellissime futuribili eccezionali alcune delle quali soltanto preventivate alcune realizzabile alcuni irrealizzabili delle quali parliamo da qualche anno a questa parte
Se il sistema sul quale poggia l'ordinamento giudiziario italiano quando strutture i centosessantaquattro tribunali le ventisei Corti d'Appello le aspiranti altre sei sezioni di corte di appello e tutte le altre mezzi aspirazioni
Di un'Italia dura a morire sotto questo profilo indipendentemente come dicevo dalle collocazioni
Politiche avessero risposto a un unitario parametro di interpretazione
Della legge avremmo potuto modificare se cioè soltanto il sistema di comunicazione fra un ufficio e l'altro fosse stata la ispirazione la ragione ispiratrice di quella collocazione delle strutture e a me era un parametro unitaria avremmo potuto modificarlo perché uno soltanto dei padani perché i distretti risentano di logiche assolutamente antagoniste l'uno all'altra e spesso confliggenti
La logica in base alla quale abbiamo quattro corti di appello in Sicilia e diciassette tribunali nel distretto dalla Corte di appello di Torino sono logiche assolutamente inconciliabili incomprensibili antagoniste e conflittuali la logica per la quale negli anni passati
Nel distretto di Catanzaro venne a essere creato un tribunale perché c'ero un uomo politico importante che riteneva che anche il tribunale
Facesse parte della
Mascherato onorifiche di cui si deve dotare un uomo politico è oggi un tribunale assolutamente inutile che accresce la disfunzione non accresce la qualità e i buoni del Milan affrontiamo una volta per sempre questo problema qui ci vuole serietà da parte degli avvocati
Serietà da parte dei magistrati serietà da parte delle forze politiche ma questa struttura è una struttura che non può reggere un sistema che vuole parlare in termini di modernità nella maniera più assoluta dirò di più
Oggi sono mutati i termini fisici
In maniera notevolissime perché io quando vi dico che questo sistema l'abbiamo ereditato su una base di incrostazione preunitaria faccio riferimento di carattere storico culturale che non può essere smentito
Ma non volete convenire con me che nel frattempo i termini fisici le vie di comunicazione non dico altro sono talmente mutate da rendere necessaria una totale riorganizzazione che in termini di efficienza già di per sé costituirebbe un valore aggiunto ma non solo questo
Sono mutate le dinamiche dello sviluppo sociale questo è il punto
La organizzazione di molti di questi uffici che risale ad epoca preunitaria posso unitaria alcuni collocati durante il fascismo altri durante gli ultimi trent'anni hanno soggiace Uta regole che riflettevano un certo senso il mutare dell'economia dei luoghi sono mutate queste dinamiche di sviluppo economico per bisogna tenerne conto vi è una indagine sperimentale penso ancora nei cassetti
Consigliere se avresti del
Del ministero di Giustizia quell'affidata De Rita del Censis che utilizzava ventiquattro indicatori di sviluppo sociale in base al quale addirittura si poteva ipotizzare che alcuni tribunali con termini avessero sviluppato nel corso degli ultimi anni per il mutamento delle condizioni economiche per la riconversione della vecchia struttura primaria agricola in una struttura prima di propulsione industriale poi il fallimento post industriale una capacità di aggregazione omogenea di cause talché era possibile struttura rimane diverso l'efficienza ne avrebbe guadagnato questo discorso si può fare
Vi è la capacità e volontà di poter affrontare oggi un discorso in termini seri da parte di tutte le componenti che interagiscono nel mondo dalla giustizia parliamoci termica che dobbiamo portare dei contributi di carattere
Responsabile serio allargare avvocati vogliamo alcuni hanno posto io ho visto qualche intervento
In maniera di interrogativo retorico ponevano il problema della responsabilità degli avvocati voglio tranquillizzare che gli avvocati sono anche responsabili ma il tasso di responsabilità e responsabilità è assolutamente trasversale nel nostro Paese riguarda avvocati magistrati classe politica
Dirigenti amministrativi riguarda un po'tutti perché il bello di questo Paese proprio questo insomma e Arlecchino da questo punto di vista ma io voglio porre questo problema Ermes di grandissima serietà cominciamo già a porre questo problema
E lo dico io me lo pongo io che sono un avvocato non autoreferenziale notoriamente contrario agli scioperi sciocchi e inutili naturalmente favorevole alle intese fra i soggetti che vogliono lavorare in termini di efficienza
Secondo problema come contributo
Ho apprezzato il documento sulla formazione ma il documento postumo dobbiamo andare dici
Dobbiamo andare alle radici perché la formazione vostra e una formazione caso quale inesistente
La formazione nostra e una formazione inesistente e casuale siamo mutare la collocazione degli aggettivi ma la realtà e questa non abbiamo né formazione noi avvocati mi avete formazione voi magistrati
Ma vi è di più abbiamo un pericolo gravissimo intorno al quale io sollecito il senso di responsabilità della magistratura il vostro senso di responsabilità che note quale
Quello che avverrà domani mattina
E foriero di maggiori danni ai fini della formazione
Perché noi abbiamo un impianto post-universitaria cosiddetto Bassanini
Che prevede un itinerario obbligatorio per la partecipazione al concorso in maglia su lasciamo stare poi la schizofrenia dei tarli quiz questo una cosa così lo si gioca onde di questo Paese Giocondo che sono altre cose non ci riguardano ma lasciamo stare queste cose
Ma abbiamo questo percorso obbligatorio per l'obbligatorio anche per i notai
Facoltativo per gli avvocati per questioni di numero
E una facoltà di vita residuale perché si dice ci stavano mille i magistrati facendo partecipando a cose magari semmai dove i posti ci saranno anche gli avvocati non vanno non serve a niente
Non so chi di voi abbia pratica di queste scuole Bassani che nasi tutto hanno posticipato angoli loro ingresso sulla scena per cui pare che vi sia un altro ritardo di un anno ci vorrà ancora un anno perché entri in funzione
Ma guarda di programmi di questi suoi primi programmi che ho visto che queste scuole Bersani prima sono assolutamente ripetitivi degli studi universitari
Ma il grave questo
Io vorrei che la magistratura prendesse coscienza del declino della cultura giuridica nel campo della giurisprudenza nei corsi universitari a seguito della dissennata politica dei cosiddetti crediti
La riforma universitaria con la divisione del primo triennio e poi nel biennio e la politica dei crediti che in in ossequio al principio di autonomia e in molte strutture universitarie e una politica solamente inconcepibile
Vi è una la più grande università romana che ha lo stesso numero di gradi per diritto privato per diritto ecclesiastico vi è una grande università italiane cui sono sedici crediti di diritto romanisti Go di ispirazione romanistica e un credito ispirazione comunitaria in un momento in cui diciamo apriamo le frontiere facciamo la sala vendiamo la società un mercato unico o comune ci sia l'osmosi fra le varie culture giuridiche europei cerchione e nonostante questi l'Italia non ci sono al momento le carte del diritto comunitario ma nella mio Pia della ricca Giacinto daziario secondo cui ogni università si gestisce le carriere le professionalità singole e specifiche
Lei qualità apicali di Tizio o di Caio di sembra di riformulare scompare definitivamente quindi la formazione secondo i canoni classici attraverso questi percorsi sarà ancora più deficitario
Sarà meglio sempre dall'attuale formazione che inesistente che come sapete è inesistente noi ne abbiamo non abbiamo un tirocinio figurativo
Abbiamo un esame disomogeneo
Come ho detto molte altre volte cresciamo in maniera disordinati stima nessuno vuol sentire parlare ancora di selezione bisogna parlare di selezione di formazione perché oggi c'è un avvocato ogni quattrocento e un cittadini
E quando domani la Corte costituzionale ci avrà dato torto supportare avremo un avvocato ogni duecento cittadini vi sarà non soltanto la perdita della soglia minima di competenza nella prestazione professionale mai degrado qualitativo sotto il profilo deontologico morale che la cosa più grave questa è la verità quindi non è ampia
Chiediamo abbiamo chiesto speriamo che il prossimo Parlamento ma
La sordità in genere delle Commissioni giustizia rispetto alle attese degli avvocati supera interrogativi retorici che pur sono stati posti sul piano delle domande pedagogiche qualche minuto fa
Nel corso del dibattito chiediamo che anche per le dimentico obbligatorio come deve limitare seria per voi qui dobbiamo come già a farsi che sotto questo profilo non ci interessano un po'di più proprio come appartenenti a una comune aria di cultura giuridica terzo ho finito vi ringrazio per l'invito
Vedo che negli ultimi tempi
Spero non studiata mente si compie qualche passo in avanti
Ho ascoltato con molta attenzione Marcello Pera con lo studio che si nega per usare lo stesso brocardo latino con cui egli polemizzano ieri sul Foglio cioè pacatamente laicamente
Per il futuro sviluppo ordinato dalla nostra giustizia il problema secondo me gravissimo e questo
Noi siamo qui
Ceti professionali una volta provenienti da collocazioni sociali oggi superate
Il nostro fortemente in declino sotto questo profilo è comunque in una realtà assolutamente indifferenziata e tributaria messo la disoccupazione intellettuale in misura spaventoso
Che avverte forte il senso della necessità di ricollocarsi nella società attraverso una forte responsabilizzazione dei propri comportamenti quella che i tedeschi chiamano la etica della responsabilità
E quindi c'è questa volontà
Penso che questo stesso Maneggio sia nella vostra ispirazione e nei vostri documenti
Quello che manca ancora purtroppo manca
Alle divisioni politiche manca ai cosiddetti pubblica ma anche i soggetti che interagiscono nella giustizia e quello che invece caratterizza le grandi democrazie
E la comune condivisione dei principi in un settore come quello dalla giustizia dove occorre essere bipartisan dove occorre sottostimare i personalismi e le visioni che appartengono esclusivamente alle proprie aree e occorre saper volare alto se ne sapremo
In definitiva
Recuperare questa comune condivisibilità di principi in un settore che non può ammettere divisione di carattere strumentale me avremmo fatto dei grandi passi in avanti
Speriamo che sia così
Speriamo che parlando di giustizia o strumentalità palesemente vengono fuori o strumentalità in maniera subliminale continuino avvenire fuori come mi è parso anche questa sera
Speriamo che questo non succeda nel prossimo Parlamento questo è l'augurio di chi vuole attraverso la propria collaborazione che il processo diventi effettiva forma di garanzie di verifica dei diritti dei cittadini
Grazie l'avvocato Buccico Giuseppe Gennaro
Eccolo
Poi Marini potrebbe scritta
Finalmente
Grazie telegraficamente volevo dare una un accenno di risposta al senatore Pera che aveva formulato una serie di domande
Parte delle quali non compete
A me mettere in ordine
Perché sicuramente la conclusione del dibattito penso che
Castelli o altri faranno alcune puntualizzazioni io posso solo dire che è una parte della sorpresa
Che
Il senatore Pera manifestato nel registrare un nuovo piano linguaggio di Magistratura democratica in realtà deriva dalla sua scarsa frequentazione di congressi IED sedi di confronto perché come è stato poi rilevato nei successivi interventi in gran parte Della tematica che oggi viene dibattuta la Magistratura democratica fa parte del patrimonio proprio culturale di questa corrente
Volevo dire che
L'Associazione nazionale magistrati ha espresso vivissima contrarietà
Al
L'approvazione del disegno di legge che prevede prevedeva alcune forme di miglioramento economico
E il senatore Pera sa bene che
La ragione della contrarietà espressa sul finire
Della dell'esame al Senato nata
Da un intervento
Di potatura
Molto robusto dal nostro punto di vista probabilmente anche di sapore punitivo che è intervenuta
Suo emendamento proposto dallo stesso senatore Pera che ha limitato benefici economici che erano previsti e di carriera
Che erano previsti e skipper tutte le
Qualifiche della magistratura erano state ridotte
Esclusivamente ai magistrati di tribunale con anzianità di due anni
Ma questo poteva essere sarebbe stato sicuramente un approdo accettabile se fosse stato necessario avevamo dato il nostro
Un senso
Per migliorare la condizione dei giovani magistrati che soprattutto operano in sedi disagiate e che attualmente avrebbero bisogno di un riconoscimento materiale
Adeguato alle difficoltà materiali che si incontrano quotidianamente a Locri a Palmi ad Agrigento Angela in altre parti dell'Italia
La ragione del nostro no è stata quindi
Dovuta quest'altra determinata dall'affatto che inopinatamente sono stati introdotti criteri di moneta Rizza azione della funzione giurisdizionale
Che l'Associazione nazionale magistrati a da sempre respinto e che credo continua a respingere con altrettanto rigore e coerenza perché no non la valutazione della professionalità
Entrava in valutazione
Lasciamo stare la genericità dei criteri
Ma valutazione di professionalità
Valutazione di merito
Valutazione relativa all'aggiornamento professionale e alla produttività
Possono essere
Utilizzati
Seriamente
Ai fini delle valutazioni di avanzamento delle qualifiche
Nella carriera ma non possono esse stesse crudamente a rappresentare il parametro
Per monetari moneta rizzare la l'esercizio di una funzione creando tante magistratura tante esperienze tante valutazioni economiche e quante sono quelle che attualmente compongono i vari mestieri
Presenti in magistratura secondo criteri che molta parte ci appaiono non enuncia ti quelli enunciati ci appaiono anche generici e perciò potenzialmente astrattamente
Utilizzabili per ridurre l'autonomia all'indipendente esercizio
Della funzione giurisdizionale ed è per questo che abbiamo preferito dire di no a qualunque tipo di
Ristrutturazione delle carriere perché quando si tocca questo profilo è necessario avere presenta il modello verso il quale si intende ecco noi abbiamo ritenuto
Che questo modello sia
Il larga misura
Nella testa di chi ha proposto queste valutazioni vogliamo capire in quale direzione evolverà non potevamo accettare questo impegno
Introdotto in maniera
Molto rapida e contrattato contro la volontà dell'Associazione nazionale magistrati che non è la volontà di un soggetto politico per carità
Ma che non può essere scambiata per un'accettazione supina di ciò che non ci piace abbiamo quanto meno il diritto oltre che il dovere di dire che certe cose non ci piacciono altre ci piacciono di più e altre di meno questa non ci piaceva affatto le ragioni per cui non ci piaceva
Le abbiamo esplicitate non sono state tenute in alcun conto abbiamo quindi Espresso a chi potevamo il nostro dissenso
Credo che il problema sia soltanto rinviato
Sui modelli che
Possono contribuire
A dare una risposta complessiva i programmi di Magistratura democratica
Credo
Ci sia poco da aggiungere
La mia impressione è che non si abbia
Chiaro
Il modello complessivo attorno al quale ragionare per valutare se è questo che la riforma sia
Coerente con questo programma oppure no
Questo è un problema che
L'Amministrazione Flick
Aveva tentato di affrontare in maniera organica presentando una serie di progetti di riforma che avevano comunque non loro coerenza interni
Ora se mai per esempio non o valutiamo preventivamente
Una questione che a mio avviso ha grande importanza cioè se dobbiamo muoverci nella direzione di accordare la più ampia giustiziabilità come si dice con espressione bruttissima agli interessi che emergono nella società civile
Oppure dobbiamo restringere al contrario l'accesso alla giustizia cercando di garantire che la giurisdizione sia effettiva e quindi riservata soltanto a quella parte di tutela che può l'attuale sistema assicurare
Se non non ho prenderemo partito su questa questione
Avremo pur sempre un sistema che garantisce formalmente un accesso a a tutti molto di più di quanto non sia nei Paesi di celebrata democrazia come gli Stati Uniti d'America dove l'accesso alla giustizia e pressoché impossibile accetti non dico marginali ma che non abbiano non siano titolari di risorse considerevoli peraltro verso o indossiamo il sistema giudiziario sicché la risposta che viene fuori dopo avere consentito l'accesso così diffuso è una risposta per molti aspetti insufficiente addirittura
In appagante e quindi tale da realizzare forme di di di di
Qualcuno diceva l'autunno o l'inverno del nostro scontento nella eccessiva lunghezza dei processi
Oggi
Sì nell'inverno però possiamo sperare che si passi ad una stagione meno rigida e che quindi ci sia anche la speranza di uscirne fuori allora
In questo contesto
Io non credo che il collega Claudio Castelli abbia dimenticato di richiamare il valore della
Valore costituzionale dell'efficienza intesa come
Risposta reso ormai inevitabile dall'introduzione del principio della ragionevole durata del processo oggi la costituzionalizzazione di questo principio significa costituzionalizzazione del principio di efficienza
Ma il principio di efficienza evidentemente va coniugato anche con quello di autonomia e di indipendenza non sono delle cose incompatibili dobbiamo cercare di attribuire un o senso alla costruzione che sta venendo fuori
Io credo che non ci siano stati interventi appaganti su questo fronte e non mi pare che la cosiddetta legge Pinto si muove in quella direzione la trasferisce soltanto sul piano interno la risposta che attualmente ci vede soccombenti in sede europea
Sulla durata complessiva dei procedimenti ma non incide sui meccanismi che generano la lunghezza del processo che le condanne conseguenti
Probabilmente sono necessarie altre occasioni di incontro come queste
Sì spettatori attenti come senatore Pera che da perso riuscito a mettere assieme alcune domande da cento miliardi guardi sono certo che rispondere Thee
Quello che volevo
Mi piace ribadire in chiusura
Scusatemi l'affermazione non è per nulla polemica ma credo sia necessitata dai tempi
Stiamo vivendo o la magistratura non è in vendita
La magistratura a una uno status attorno al quale possiamo interrogarci che comprende anche problemi interni che riguardano la gestione degli uffici la temporaneità degli incarichi direttivi e una serie di problemi ma tutto questo non è possibile inquadrarlo in un criterio di monetizzazione
Grazie Gennaro Vladimiro Zagrebelsky
Grazie
Grazie di avermi dato la parola
Cerco di tagliando alcuni appunti che avevo che ho preso dimettermi diciamo nella linea delle cose che sono state detto di tenerne conto
E quindi non non dirò più nulla sul fatto che ho il piacere di essere qui a parlare di organizzazione finalmente Orsi le primogeniture
Cose inutili è bene che è un gruppo importante come sulla democratica ponga a livello nazionale perché divenne locale l'attenzione lunga questo questo tema e che si trovi a parlare di organizzazione di organizzazione come strumento mi regole alcune cose diceva Franco Ippolito come strumento per far rendere il più possibile le risorse che sono disponibili
Nel presupposto che sono esse limitate non potranno essere che sempre limitate rispetto a esigenze tendenzialmente infinite di un servizio giustizia
Non tanto italiano quanto di un Paese sviluppato democratico pluralistico economicamente e socialmente sviluppa
Quindi come far rendere come organizzare come indirizzare le risorse di cui disponiamo
E quindi investire sulla formazione investire sulla organizzazione sulla valutazione dei risultati
Perché sia formazione che organizzazione
Non hanno un senso in sé non esiste la formazione non esiste l'organizzazione
Esiste la formazione per qualcosa esiste l'organizzazione per qualcosa
E questo non è una piccola osservazione nel mondo nostro giudiziario di magistratura
Perché apre il discorso il problema
Tuttora non risolto perché difficilissimo a mio modo di vedere
Del
Delle scelte
Che sono le priorità
Per quanto riguarda
L'investimento come dire sui tempi
Ma anche le qualità
Perché la priorità che si dall'importanza che si dà a un certo a fare
Ho una certa tipologia di a fare civile come nel penale
Significa tempi più rapidi rispetto ad altri ma significa anche qualità maggiore del prodotto più investigazione presente nel penale più stesa
Più persone persone più qualificate le persone più qualificate in un settore le persone meno qualificati in un altro settore tutte queste scelte finora tra di noi per pudore si dice che non si fanno ma in realtà si fanno si fanno anche in modo disorganizzato qui stiamo parlando di come organizzarli in modo razionali in modo trasparente in modo discusso discusso pubblicamente discusso messo in discussione quindi più legittimate di quello che può avvenire diciamo nel segreto delle decisioni di ciascuno
Ora l'organizzazione per qualche cosa implica una caratteristica inquietante insomma del discorso della organizzazione quando noi Queen portiamo e se vogliamo impostarlo in senso pieno insomma il discorso dell'efficienza dell'organizzazione delle risorse che tutto questo non possiamo pensare di come dire abbandonare il campo
Caldo discutibile delle scelte
Politico culturali sociali politiche
Anzi
Le mettiamo in trasparenza la mettiamo in luce e nella disorganizzazione che le scelte si nascondono
L'organizzazione mette in piena luce che cosa si vuol fare
Se anche non si dice che cosa si vuol fare si dice come si fa e dunque quale sarà il prodotto
Sì cose del controllo quindi
Beh noto questo che in molto spesso non volendo o non potendo dire a che cosa si mira
O perché la legge non lo consente
Di principi sacri principi non lo consentono o perché non è opportuno o perché non ci si vuole esporre a seconda dei sistemi si lavora sul riparto delle risorse ma i criteri le direttive non si mutano è una cosa assolutamente scontata nel negli uffici del pubblico ministero americano che ha retto da una forte forte criterio di discrezionalità dell'azione
In cui la elezione di una torni
Capo del dell'ufficio il partito diverso dal suo predecessore non porta all'abrogazione delle direttive precedenti e la sostituzione di nuove porta salvo qualche ritocco ogni tanto quando è il caso ma porta essenzialmente a una diversa dislocazione delle risorse più sostituti su un certo territorio
Fisico odiavo di video o di materie e meno dall'altra
Questo per dire che stiamo affrontando un tema di straordinaria importanza in cui non ci sarà come dire la pace sociale all'interno della magistratura
Apparentemente e fino a che non daremo le risposte che bisognerà dare al senatore Pera perché le domande che ha posto son domande serie ineludibili se parliamo seriamente di organizzazione
Poi le risposte potranno essere varie e a mio modo di vedere siamo appena all'inizio con Magistratura nella meditazione su che cosa significhino queste domande e quale tipo di risposta
Richiedano tenendo conto dell'esigenza di produrre perché se no siamo pagati invano
Ma anche di produrre avendo il forte vincolo organizzativo delle indipendenza
L'indipendenza non è un valore dal punto di vista organizzativo è un problema dal punto di vista organizzativo il giudice naturale è un costo organizzativa ovviamente alle lo sto proponendo di abolirlo per per per consentirà la flessibilità dell'organizzazione dico però siamo consapevole che ha un costo
Una rigidezza
Qua dicevo le domande del senatore Pera in generale non mi riferisco all'una o all'altra ma insomma il tipo di di il problema che ci ha posto bisogna andare avanti sapendo che
è la mia opinione molte delle cose che siamo abituati a dire non parlo di ciascuno di noi come corporazione della magistratura
Sono confliggenti con le esigenze dell'organizzazione
L'organizzazione richiede che Scelta una forma un
Ho potesse deciderà proporrebbe una cosa diversa però ci si adegua non è ammissibile che in un ufficio e c'è una procura ma gli uffici giudiziari non son diverse tanto più adesso col monocratico
Che ci siano appunto moduli organizzativi stili professionali diverse il fatto solo che siano diversi non è il sale della vita la bellezza del pluralismo l'Arlecchino che che che che che che piaceva dalle da vedere e una disorganizzazione disfunzione un costo organizzati va detto tra l'altro con come un residuo dei un residuo
Nel documento è cito soltanto tre righe soltanto quelle spettano i quali mi sento critico nessuna ragione organizzativa può condizionare l'attività giurisdizionale o peggio subordinarla sa
E la piena indipendenza di ogni magistrato nella gestione e ancor più nella decisione dei procedimenti è un vincolo invalicabile sulla decisione non si discute
Ma anche la gestione anche la gestione dei ruoli ad esempio dei rinvii
Questo sarebbe nella sarebbe espressione della indipendenza di ciascuno di noi i nove mila a me pare proprio di no oppure se così chiudiamo il discorso dell'organizzazione o lo chiudiamo al novanta per cento
Parlo sotto l'occhio controllore professor spetta ai pare veramente che se parliamo di organizzazione e di razionale utilizzo delle risorse disponibili
Allora ci vuole con qualche un mal qualche disagio da parte nostra per abitudini culturali sacrosante il frutto che della nostra cultura dell'indipendenza però ci vuole qualcuno che sceglie e decide a un certo punto
E poi responsabile deve rispondere dei risultati era questo il nostro dirigente magistrato perché noi continuiamo a dire che gli uffici debbono essere diretti da dirigente magistrato con tutto il
Lei sa dottoressa entra in quanto rispetto e partecipazione parlo dei dei dirigenti e mi sa dire con tutto il rispetto dell'Area di autonomia e di responsabilità del dirigente amministrativo tuttavia il capo perché perché se no le influenze sulla giurisdizione vengono fuori di quello che è l'ambiente di magistratura e della sua autonomia e indipendenza
Benissimo questo
Però se noi vogliamo fare come l'afganizzazione giudiziarie di questi anni ha fatto una fortissima attività di formazione dei dirigenti una fortissima impostazione almeno
Del
Diretta risolve il problema della valutazione dei dirigenti rispetto a risultati ma non possiamo poi ignorare l'esatto problema che c'è identico problema che c'è per il capo del caso il dirigente di quel dirigente cioè il magistrato
Noi non possiamo dire vogliamo formare e valutare i dirigenti amministrativi ma continuare a nominare i dirigenti magistrati così come sta facendo da tempo da da da tempi immemorabili il Consiglio superiore della magistratura e soprattutto ritenere che siccome quel dirigente magistrato fa anche il magistrato
Se il procuratore firma anche lui qualche richiesta di rinvio a giudizio qualche archiviazione e se è presente il tribunale fa qualche direi decreto ingiuntivo allora
E coperto dalla indipendenza insindacabilità che proprio dell'attività giudiziario giurisdizionale questo non è possibile
Oppure è possibile ma se continuiamo andare su questo indirizzo è e qui chiudo l'abbandonando alcune altre considerazioni se continuiamo a me a ragionare in questi mobili
Allora non diamo risposte alle domande che a me in modo di vedere sono ineludibili poste dal senatore Pera non da soli e non solo da lui per la verità
Diamo a questa
Sottolineatura dell'esigenza di organizzazione un esito negativo non è la prima volta che in magistratura si pone il problema
Non è la prima volta
Altri gruppi l'ha fatto
Organizzazione professionalità le due parole chiave che da qualche tempo sono entrate nel circolo del di del dibattito
E però se non approfondiamo cosa vuol dire professionalità sennò approfondiamo cosa vuol dire organizzazioni quali sono le condizioni che consentono di parlare di organizzazione
Allora rimaniamo di fronte nella situazione di chi apre la porta e si trova nel buio che noi abbiamo aperto la porta
O abbiamo contribuito ad aprire la porta con una con questo convegno ma davanti abbiamo il buio
Se non mettiamo in discussione radicalmente alcune concezioni intime proprio della magistratura non sto parlando della magistratura in senso come dire dell'aspetto corporativo deteriore la difesa di interessi è un fatto di cultura nostra
Che già mette in discussione
Grazie Sagra dei rischi siamo arrivati alla fine dei lavori ci sono state alcune richieste ulteriori l'intervento io chiedo scusa chi me lo ha richiesto ma non sono in grado data l'ora di concedere ulteriormente la parola se qualcuno ha degli interventi che ritiene di consegnare vedremo come utilizzarli successivamente magari anche sulla rivista che Magistratura democratica cura a me compete tirare alcune conclusioni anch'io
Tenendo conto delle
Del indicazioni che ho dato il punto tempi cercherò di essere breve mi scuserete per un certo schematismo non tiro delle conclusioni nel senso come dire classico di cercare di sintetizzare un dibattito che ha avuto delle varietà e delle diversità che non sono certamente componibili in una unità finale io vorrei
Dare alcune risposte alcune indicazioni su
Sei semi sono annotati esattamente punti che mi sono parsi particolarmente utili e particolarmente importanti da riprenda
Il primo punto riguarda
La questione della scoperta del valore dell'efficienza e della organizzazione ha ragione Vladimiro Zagrebelsky
E non sarebbe il caso di parlarne perché è un problema secondario per vedere quando lo si è scoperto che l'ha scoperto prima chi l'ha scoperto dopo secondo me è importante parlarne perché bisogna cogliere perché oggi poniamo una questione di organizzazione è una questione di efficienza del servizio con più forza di quanto non facessimo anni fa
Non per una illuminazione improvvisa
Ma per
Quella ragione di cui abbiamo cercato di dare un segno nell'apertura di questo documento
Perché la domanda complessiva di giustizia è oggi una domanda che incomparabile in termini quantitativi rispetto alla domanda che c'era soltanto venti o trent'anni fa
Se allora una domanda minore di giustizia
Si poteva pensare di dare risposte soddisfacenti con la somma delle risposte individuali e la somma dell'impegno individuale tocchiamo sempre di più con mano che ho e secondo me come come secondo
Maria Paola Costantini sarebbe sbagliato tagliamo la domanda di giustizia oppure se la previsione e che la domanda di giustizia crescerà ulteriormente e che la crescita della domanda di giustizia e un valore si tratta sì di trovare anche delle soluzioni extragiudiziaria una serie di domande che possono essere anche più utili più rapide più opportune ma si tratta anche di pensare alla risposta complessiva
Che l'apparato giudiziario deve dare perché a questo punto in qualche misura la quantità diventa qualità
Non perché qualunque risposta e questo è il dato su cui credo che dobbiamo riflettere e ce lo ricordava ancora propone l'ultimo intervento anche Zagrebelsky non perché qualunque risposta
Purché rapida sia una risposta soddisfacente questo evidentemente la visione aziendalistica che io credo debba essere rifiutata ma perché come la qualità della risposta con i contenuti della risposta
E necessario preoccuparsi che la macchina giudiziaria complessiva non io nella mia stanza ma che la macchina giudiziaria complessiva sia in grado di dare delle risposte che finiscono poi di essere anche di riferimenti complessivi per la vita sociale
Allora questo diventa un problema centrale diventa un problema centrale perché anche se non sappiamo misurare ed ha ragione
Il
Vicepresidente del Consiglio nella nel suo esordio quando dice che abbiamo dei dati incerti ed è abbiamo dei dati profondamente inserti noi abbiamo volutamente pubblicato questi dati all'inizio del documento sapendo che sono dati probabilmente incomparabili perché i dati del cinquanta erano dati che erano rilevati dall'Istat secondo i criteri dell'Istat i dati dell'anno scorso sono dati che ha rilevato il ministero in un modo molto più attento per cui probabilmente
Il confronto puro e semplice e può foto sbagliato
Noi pensiamo che ci dia delle indicazioni di quantità di massima di di linee di tendenza non pensiamo non sono due dati omogenei ne siamo consapevoli ma già questo ci dice come il dato stesso di conoscenza dell'apparato della Macchi in sia un dato in cui complessivamente ci si sia occupati poco fino ad anni recenti e di questo scontiamo oggi risultati dunque la ragione del porre al centro il tema dell'organizzazione il tema della risposta rapida oltre che qualitativamente giusta e un dato che risponde a delle esigenze oggettive più che ha delle maggiori o minori prese di coscienza in certi periodi storici dell'uno dell'altro
Secondo punto
Se è vero questo io credo che dobbiamo avere la consapevolezza che il carattere
Della risposta deve essere profondamente nuovo
Mentre io ho trovato nell'intervento del professor Verde
E nell'intervento del senatore Pera la riproposizione di vecchi
Il senatore Pera ha parlato di potere gerarchico e di piramide giudiziaria
Il professor Verde ha parlato di rifiuto della temporalità a ironizzato sulla gestione assembleare degli uffici
A sottolineato la necessità di una concezione debole del sistema tabellare ha rivendicato la sacralità delle funzioni del primo presidente dalla Corte di Cassazione e del procuratore generale della Cassazione
Ecco questa è la proposizione della magistratura che avevamo trent'anni fa
Io credo che ai problemi di oggi non possiamo rispondere con l'organizzazione di trent'anni fa
Io ricordo ad Abano Pino vorrei che mi fa piacere abbia ricordato Maria Paola Costantini
Sulla
Sul convegno organizzato dall'Aspen convegno organizzato dall'Associazione nazionale magistrati sull'ordinamento giudiziario
E ebbe un passaggio secondo me molto interessante e disse non ho elementi oggettivi
Per dire se la magistratura attuale il migliore o peggiore di quella di trent'anni fa
Ho solo il riscontro della mia esperienza ma questa mi dice che non è peggiore
Anzi forse e migliore e se fossimo a questo punto sarebbe probabilmente una delle poche cose su cui non sarei d'accordo comporre ma barre continua dicendo perché la magistratura attuale e modesta
Ma quella di trent'anni fa era ancor più modesto
Allora il problema non è
Rinchiudersi in un'ottica corporativa che rivendica oggi l'esistenza della mi l'orma di statura possibile bisogna proporre dei modelli di cambiamento per avviare una magistratura migliore ma non bisogna ritornare
Ai modelli che ci avevano consegnato
Una magistratura che certamente non era migliore di quella attuale e allora anche i modelli organizzativi non possono essere la pura e semplice riproposizione di quei modelli magari un pochino aggiornati
Ma devono essere dei modelli in qualche misura nuovi e di fronte a modelli nuovi c'è anche quel buio davanti di cui parlava dai tedeschi per cui dobbiamo cercare anche a tentoni a volte anche sbagliando ma di ricostruire
Dei modelli Diversi che tengano conto degli errori del passato non per ripeterli ma per percorre delle strade diverse
E allora rivolte al suo punto
E intanto punto prima di arrivare proprio al concetto di servizio riguarda
Una considerazione sui magistrati che in qualche modo
è stata da qualcuno
Sottintesa e dato un qualcun'altro espressamente evocata
Per esempio dal senatore Pera con il richiamo alla posizione dell'Associazione nazionale magistrati rispetto
A quell'emendamento relativo al disegno di legge poi non passato sugli aumenti retributivi legati a una indicazione di prospettiva in punto collegamento delle retribuzioni con la professionalità ecco qui io devo dire mi fa piacere che l'abbia detto Gennaro per parte mia il dissenso è assolutamente netto rispetto all'impostazione del senatore
E lo è
Per una spesa
Non solo
Per delle ragioni pratiche
Come si misura
In questi termini la produttività dei magistrati chi convalida più arresti chi fa più condanne
Non solo per la difficoltà di misurazione ma per la inidoneità strutturale
Di un sistema Merico meritocratico che in particolare ricolleghi anche le retribuzioni a forme di democrazia per rispondere all'esigenza di giustizia perché se anche noi avessimo i motivi per individuare chi sono i migliori che cosa ce ne faremo
E gli interessi di cui si occupano i giudici sono interessi tutti egualmente meritevoli di tutela il problema di una organizzazione giudiziaria capace di rendere un servizio adeguato e di far crescere complessivamente tutti i giudici
Non quello di selezionare i migliori questo è profondamente sbagliato
Questo è possibile nella piramide di cui parlava per la se si vuole la piramide in cui c'è la catena di comando
In cui c'è e una ferita imposta ai giudici inferiori questo in in un sistema di questo genere assenso la selezione dei migliori a parte il fatto nonché l'esibizione di concorsi hanno sempre selezionato gli omogenei non i migliori questo è una delle delle caratteristiche di ogni tipo di di selezione nell'ambito della corporazione allora il problema rilevante che il
Primo in questo buio che noi abbiamo di fronte e non l'illusione
Di riuscire a rendere tutti bravissimi ma l'approntare una serie di strumenti per migliorare la professionalità di tutti
Poi permarranno ovviamente le differenze interni
Di questi strumenti ci sarà chi si servirà meglio ci servirà peggio ma questo è l'obiettivo e qui giocasse perché è chiaro che le riforme ordinamentali di cui parla Piera nessuno ha paura delle riforme ordinamentali il problema è quando riforme ordinamentali
Il problema è se vogliamo fare delle riforme ordinamentali per ottenere una crescita complessiva della magistratura o per diversificare la magistratura al suo interno bisogna vedere se vogliamo fare delle riforme ordinamentali per avere sempre di più
Una magistratura di uguali e professionalmente preparati o se vogliamo rompere l'unità della magistratura questo è il il il dubbio che abbiamo davanti
Che per me non è un dubbio credo per Magistratura democratica non sia un dubbio la scelta su questo punto però questo è il problema primo e allora si tratta di vedere se questo evento
Dove gli investimenti fondamentali
In termini di riforma in termini di risorse in termini di impegno degli organi di autogoverno in tutta la politica di formazione che parte dal concorso e prima ancora ragione che l'avvocato Buccico quando fa presente una serie di problemi su questo piano ma poi anche nel concorso per la selezione della preparazione per la scuola della magistratura della formazione decentrata se una una serie di settori che possono cambiare
La magistratura che possono far crescere la magistratura che devono far crescere la magistratura e che la devono far crescere anche in un
In un confronto
In una in un mettere in comune le esperienze che sono emersi
E su questo io credo che sia anche
Importante
Un ulteriore considerazione arrivo al quarto dei punti che volevo trattare quindi mi avvicino al e certo mi rendo ben conto che si può dire che questa della crescita complessiva della magistratura resta una Prost viva ma può essere una illusione può essere un'indicazione di massima ma poi non è detto che ci sia e si pone allora il problema
Secondo me molto serio che riguarda prospettive di riforma di ordinamento giudiziario ma riguarda anche il funzionamento attuale degli organismi che e la valutazione dei magistrati
E la possibilità di cogliere le patologie quanto meno
Non di differenziare ma di cogliere quanto meno e l'esistenza della soglia minima interni di preparazione in termini di lavoro in termini di impegno di tutti i termini in cui si esprime la professionalità del magistrato
Ma dati io credo
Che delle proposte anche
Serie ci sia le le le le le le le prospettive di valutazione di magistrati del primo progetto ferite che incontrarono tanta a mio avviso in a mio avviso incomprensibile ostilità nella magistratura sono una come dire uno uno un Buono elemento di riorganizzazione delle valutazioni nella progressione nella professionalità ma non basta
Io credo che se si vuole rompere
Quello che
L'elemento come dire un poco
Caratterizzante di questa incapacità del sistema di dare delle valutazioni adeguati che legato alla corporazione bisogna attingere anche fuori della corporazione
Se i magistrati continuano ad essere in termini quanto meno di elementi di giudizio anche se non di contenuto del giudizio valutati solo sudati che provengono dai magistrati
Scriveremo le le le le le leggi più belle otterremo quello che che Proto Pisani diceva per il processo civile che non c'è
Buon pro cesso che non consenta prassi partiti
Non ci sarà buona riforma che se non se non apriremo al contenuto ma soprattutto dell'avvocatura chi chi ci conosce su come lavoriamo chi si vede
Lavorare quotidianamente chi è in grado di dare degli elementi di conoscenza beh evidentemente chi lavora ogni giorno con
Allora queste poi per carità io non non non non non mi nascondo i problemi che pure ci sono nell'ambito poi di di un autogol erano che ha un un un profondo significato non solo corporativo ma e gli apporti conoscitivi quanto meno
Gli apporti conoscitivi che sono un dato fondamentale li dobbiamo
Pretendere dall'esterno
Anziché manifestare le resistenze che la magistratura continua ad a vere rispetto a questo tipo di auto solo così credo sia possibile allora anche questo momento valutativo che ripeto riguarda secondo me le patologie
Perché nel resto il problema è la crescita professionale non il creare le le le le graduatorie in termini di capacità il problema è invece anche attraverso questi sistemi intervenire sui momenti patologico
Arrivo gli ultimi due punti il quinto
E un quinto riguarda il tema del
Della giustizia proprio intesa come servizio nel senso che non basta più lo dicevo all'inizio il
Come dire la somma
Di tanti buoni magistrati che lavorano bene
Il problema e anche di a vere in termini di destinazione delle risorse in termini di impiego di supporti adeguati in termini anche qui vorrei riprendere uno dei temi di Vladimiro Zagrebelski perché mi sembra uno dei temi più importanti anche se e e uno sui temi aperti rispetto al corrente
Di riuscire anche come dire ad arrivare a incidere proprio sulla gestione dei processi da parte dei sì e questo poi diventa il il no uno dei problemi allora qui però si pone secondo me una delle questioni fondamentali che ricordo ancora vorrei vorrei poneva rispetto alla giurisprudenza rispetto la funzione di nomofilachia della Cassazione e quanto ci diceva c'è un anno una nomofilachia se una unità giurisprudenziale e l'unità e un fallo e è un valore il disco non non me la frammentazione ma ce n'è una imposta autoritativamente e ce n'è una conquistata con il confronto quotidiano delle idee
Questa è l'unità giurisprudenziale che ha senso questo è il dato che può consentire che deve consentire anche la rinuncia dei singoli a quel margine di individualismo che allora diventa l'isolamento sospettoso rispetto agli altri ma non è il buon capo e arriverò a questo il quale decide qual è il modo di gestire i processi e quello che può sembrare un residuo assembleare e dei nostri anni giovanili ma che è in realtà secondo me l'unico metodo per riuscire ad evitare l'io sorridevo quando il il il professor Verde diceva che ha poi se c'è il rischio discessus continui ricorsi beh su di fronte alle decisioni di un campo i ricorsi saranno migliaia
Di fronte alla capacità di arrivare in ufficio a delle scelte comuni anche con estenuanti momenti di confronto ma che arrivino poi allora una consapevolezza diffusa di quelle che devo parlando della gestione dei processi non evidentemente il momento decisionale finale in cui non c'è un problema di di di di di confronto sul contenuto della decisione ma sul modo in cui si gestisce si organizzano le udienze si fanno i vivi si interpretano certe norme processuali in modo e le parti gli avvocati sappiano come si devono muovere non a seconda di quale stanza entrano di di trovarsi una prassi di un tipo dell'altro tutto questo insieme dico ora si riesce e questo è il modello nuovo
Il modello della capacità di professionisti consapevoli che riflettono sul servizio che devono rendere che hanno la capacità di confrontarsi e di arrivare a dei risultati
E allora anche rispetto a questo cioè se questa è una delle modalità fondamentali e allora sì sdrammatizza per molti aspetti il problema del dirigente e soprattutto si dà un senso
A quella temporalità di cui spesso abbiamo parlato di cui l'associazione ha parlato e parla e su cui ci interroga la terra
Dicendo ci beh io temporanei dare intendo che uno fa per un certo periodo di tempo e non per l'intera sua vita il Presidente del Tribunale di Lucca poi va a Firenze e poi varo questo è il cursus honorum attuale
Se questo vuole
Il senatore Pera basta che mantenga la situazione attuale
La situazione attuale Cuesta semplicemente la si potrebbe formalizzare attraverso l'ordinamento ma uno comincia a fare il presidente di un piccolo tribunale e poi in genere o di una sezione del tre
Una lei dopodiché ambisce a diventare presidente del tribunale e poi della Corte d'appello oppure se vuol cambiare sede di una sede più grande e più importante questo è il meccanismo attuale
Ed è proprio il meccanismo tema incrinato
E l'ha incrinato con la temporaneità non per consentire a tutti di prendere un pezzo nella loro vita di questo incarico ma proprio per consentire a chi ha voglia a.d. aveva voglia e capacità
Di un impegno organizzativo serio e pesante di farlo per un periodo della sua vita
E di mettere per un periodo della sua vita queste capacità in contatto con gli altri componenti dell'Ufficio per dare l'ufficio un'organizzazione dei guarda perché guardate carnagione Zagrebelsky quando dice premesse inventa investiamo molto in professionalità
Dei magistrati poiché è un peccato magari lasciargli solo una temporaneità fosse vero
Però dobbiamo sapere che se seguiamo quella strada questi non faranno più i magistrati ma fanno i dirigenti e a un certo punto distingue Remo tra giudici o sostitutivo pubblici ministeri e dirigenti di uffici
Ma allora assenso cercare di trasformare in dirigenti di uffici facendogli studiare la scienza dell'organizzazione persone che hanno uno una come dire una cool dura e una professionalità del tutto diversa oppure non è più utile chiedere a questi di investire nella dirigenza quel tanto di collegato con la funzione e dare lo spazio che meritano ai funzionari amministrativi
Che garantiscano allora quella continuità e quella competenza in ambito di risorse che una professionalità specifica dei magistrati
Dopodiché ci sarà quello bravissimo è che che al pallino De Lorenzo perché si era studierà ma sarà uno saranno due saranno dieci ma non sarà la generalità dei magistrati non sarà mai la generalità i dirigenti a meno che si decida da un certo punto in poi ma ripeto non mi sei ora la soluzione anche in termini di efficacia più adeguata che nel serbatoio dei magistrati qualcuno sceglie di cambiar mestiere e di fare da quel giorno in poi dirigente sarà bisognerà vedere se saremo si sarà in capo capaci di formarlo no ma al di là di questo problema pratico mi chiedo si sia davvero pesca una una una prospettiva adeguata
E arrivo al all'ultimo punto meglio sono arrivato all'ultimo punto perché non non l'ho detto in termini numerici ma l'ultimo e non certamente quello
Dei dirigenti di cui dovevo parlare l'ultimo punto allora è semplicemente un tentativo di dare unità queste riflessioni abbastanza previa disordinate
La sfida
La sfida che ci viene nome dalle
Come dire dalle dalle sollecitazioni o dalle provocazioni di altri ma da una domanda sempre più forte di giustizia e quella di averne di realizzare di costruire e di costruire ripeto con modalità partecipate io lo detto da sempre quindi non credo che davvero la partecipazione dell'avvocatura sia fondamentale ma anche e Loris dava ancora se non ricordo male la la la la Maria Paola Costantini gli osservatori sulla giustizia dove hanno funzionato sono stati dei siti in cui hanno partecipato Bari dagli operatori della giustizia e sono stati momenti di confronto che non hanno fatto dei miracoli perché le bacchette magiche non ce le ha nessuno
Ma hanno dato dei contributi per riuscire davvero a disegnare un'organizzazione capace di cogliere questi aspetti di novità capace di accettare questa sfida del nuovo senza riproporre dei modelli vecchi che si hanno fallito una volta è molto probabile che fallirebbe Ronco
Vi ringrazio tutti che ci vedremo presto nella prossima occasione
Roberto