"Per un'idea antiretorica di obiettività" promossa da Kéiron, periodico culturale di etica, scienza ed economia (org. c/o Sala del Refettorio, Palazzo San Macuto - via del Seminario, 76)

Rapporti e un ampio gli ottusi
Antonella
Antonella Antonella mi dai un invito per favore
Alla presentazione del numero tre di che ironico
Chiedendo
Al dottor Stefanelli vicepresidente di Farmindustria di introdurre
Di introdurre intanto la discussione
Netto qua cercando no no no spiega cercando di essere particolarmente Breve in questo tipo di in questa introduzione mio nome Stefanelli sono vicepresidente di Farmindustria
E siamo qui riuniti per cercare di lanciare diciamo di dar vita a quello che si crei terzo numero della rivista che
Questa rivista è un veramente un momento di orgoglio per la la Farmindustria perché una volta tanto ci troviamo a fare qualcosa di un po'diverso di quello che ci troviamo a fare tutti i giorni
Cioè quello di tutelare i nostri legittimi interessi che poi sono legati al nostro prodotto delle nostre aziende cioè al farmaco
In questo caso invece stiamo cercando di fare un'operazione di tipo veramente squisitamente totalmente di unicamente col tu culturale
E su quei questa cosa ci ci dà un orgoglio particolarmente importante io ricordo che il secondo numero è stato presentato alla Biennale di Venezia in piena finanziaria
E mentre forse avremmo dovuto occuparci di quello che potevano essere le leggi che segnano il nostro il destino eravamo lì secondo me molto correttamente a discutere di un problema che coinvolge tutti noi
E c'è un problema di tipo più ampio di quello che il nostro settore e che riguarda il benessere e la salute
In particolare tra l'altro questo terzo numero io lo sento anche personalmente particolarmente vicino
Forse pay miei trascorsi culturali cioè parlando di obiettività chiaramente non non posso io parlare di cose di questo genere nasce e lascerò velocemente la parola agli esperti che siedono intorno a questo tavolo
Però mi fa molto piacere in un momento in cui si parla sempre di evidence Based Medicine e cose di questo genere invece cominciare abbia a leggere su una pagina di una rivista il concetto di probabilità
Probabilmente questo dipende dal fatto che se qui fossimo in un consesso di fisici forse potremmo ben accettare il fatto di essere passati da una fisica deterministica una fisica probabilistica anti
La medicina che probabilmente e ancora poco scienza o comunque scienza da poco
Ancora invece fa fatica a trovare il proprio determinismo e quindi figuriamoci se accetta un concetto probabilistico
Questi sono argomenti che credo che unitamente alle nuove conoscenze della della medicina la genomica il famoso farmaco legato all'individuo
Credo che faranno diventare sempre più questi argomenti argomenti di dibattito
E quindi argomenti sui quali e corretto che la cultura si impegni per potere dare risposte attuali e soprattutto per quello che può essere il futuro della scienza detto questo io ringrazio quelli che hanno scritto su questa terza rivista su questo terzo numero della rivista ringrazio i relatori che ci hanno onorato di venire a discutere di questo tipo di problema e ringrazio tutti gli intervenuti
Grazie a tutti grazie
Permettetemi di presentarvi come atto formale perché sono tutti conosciutissimi gli gli ospiti di questa discussione il professor Boncinelli che professore di biologia genetica all'Università vita Salute di Milano
Il professor Colletti professore di filosofia teoretica
Aldo Pagni che il presidente degli ordini dei medici Enrico Morando che vicepresidente Commissione programmazione economica bilancio dello Stato ed è qui in veste chi economista dono Roberto Colombo ha avuto un'indisposizione de rimasto a casa ci dispiace per lui naturalmente
Ero fra Schröder è un sacerdote don d'una Colombo
Detto questo
Vorrei
Introdurre brevemente il tema di questo terzo numero di Carroll obiettività
Dicendo subito che questo numero
Inizia la serie di questo anno sostanzialmente su tre parole fondamentali
Una è l'obiettività
L'altro il concetto di evidenza lo stiamo preparando sarà il prossimo numero e l'altro concetto è quello di appropriatezza
Perché
Perché anche a noi le dirò risulta molto scuro perché abbiamo scelto queste queste tre parole
Per questo nuovo anno
Perché a nostro avviso sono le parole che vengono usate in questo momento in sanità e in medicina
Con molta disinvoltura e tutte
Hanno come dire il carattere ingiusti ficcare certi vincoli certe scelte
Diciamo certe norme
Queste tre parole così complesse
Così delicate
Da un punto di vista filosofico epistemologico scientifico
Pensate un po'sono le parole che con maggior disinvoltura riempiono le norme che riguardano la medicina che riguardano la sanità che riguardano persino i contratti
Mi riferisco alla convenzione per la medicina generale dove ci sono norme che riguardano l'appropriatezza norme che riguardano l'evidenza norme che riguardano l'obiettività
Per cui ci è sembrato importante
Problema attizzare cioè andare dentro non accontentarci del dato così buttato in un pezzo di carta
Interrogarci
Girarci intorno capirle meglio ecco queste parole
Dicevo per me sono delle giustificazioni
Giustificazione la giustificazione alla base di molti atti giustizia giustificazione sono strettamente apparentati come concime
Qualcuno dice giustizia giustificazioni credenze
Sono strettamente apparentate
Richiesta di fatto sta di fatto
Che
In medicina
Interpretare
L'obiettività l'evidenza o l'appropriatezza in un modo o nell'altro
Decide addirittura
La qualità dell'atto medico
E io voglio dare nella mia breve introduzione un taglio molto concreto
Non abbiamo fatto un convegno sul rapporto pubbliche privato
Non abbiamo fatto un convegno sui sistemi di rimborsabilità del welfare
Abbiamo fatto una diva abbiamo voluto fare una discussione perché queste cose apparentemente filosofiche fumose eccetera sono più concrete di quello che si crede
E agiscono condizionò l'influenza no cose molto concrete
Come il concetto di cura attività oppure laddove va un po'meglio il concetto di Guarino di vita quando è possibile guarire
In quei pochi casi
Nei quali è possibile quelli
In genere nella discussione
Generale che si fa prevalgono preoccupazioni di tipo il far East dico non di questo tipo come noi proponiamo vorrei sottolineare se volete
Un tratto di novità nella nostra proposta quando uno propone queste cose rischi anche se
Probabilmente
Se avessimo fatto un convegno sulla mutua integrativa avremmo avuto anche ben altra partecipazione ecco
In genere la preoccupazione più importante l'accesso alla prestazione ma non ci si interroga quasi mai
Ti come la prestazione
Di come città
La prestazione in senso generale naturalmente
L'altro l'altra considerazione che voglio fare e che in tutta la normativa che piena di appropriatezza diligenza eccetera eccetera
Questi concetti così problematici vengono sempre dati come per scontati
Si buttano lì
Come se non ci fosse bisogno di discuterli
Come se non ci fosse bisogno di interpretarli o almeno come se non fossero a loro volta bisognosi di un accordo su come usarli si buttano lì si dà per scontato c'è un quasi uno spessore dogmatico nel modo di presentare queste cose qua
Dicevo che
Parlare di obiettività in questi campi significa parlare di cose molto concrete
Sono l'obiettività implica problemi di tipo etico di tipo scientifico di tipo economico e della ragione
Di questo Cairo questi signori
Contribuiscono a fare questa specie di interconnessione che questo centauro lo scienziato il filosofo l'economista professionista ecco
E
Proprio perché sono concrete cose molto concrete io vorrei
Farli tre esempi molto concreti ti obiettività come la viviamo tutti i giorni
Come operatori come malati quando ci dice male
Come utenti con per quello che volete tre esempi molto concreti cattolica benissimo come spettatori della televisione il primo comunissimo e per questo numerosissimo
Un signore a un dolore ad una spalla
Va dal dottor va dal dottore
Ho un dolore alla spalle dottore cosa fa fa l'esame obiettivo
Di far fare un po'di radiografia di fare un po'di analisi
Lo visita
E alla fine dall'esame obiettivo viene fuori che non ha niente non va avanti no non viene tali
Dall'esame obiettivo viene fuori che questo signore non ha niente
E il dottore dice lei è sano come un pesce e lui dice ma io sto male eppure lì si esercita una certa obiettività
Guardate che questo fenomeno che io sto un po'organizzando
Ha una dimensione enorme vi sono migliaia e migliaia di malati che hanno lunghissime carriere
Sarà
Quindi lo sa bene
Sono Malipiero
E spesso ci capita di incontrare qualcuno che ti racconta la sua storia
E ti dice fatalmente
Tutti mi dicono che non ho niente ma io continuo a star male
Ed è una forma di obiettività anche questo il secondo esempio
Riguarda proprio l'organizzazione dalla conoscenza
In generale ma più in particolare all'università
Spesso la conoscenza viene come dire organizzata grande problema quello dell'università
Viene organizzata diciamo costruendo guardato dal
Costruendo modelli
Modelli di conoscenza modelli di malattie
Tipologie costruendo quadri morbosi in modo tale che quando arriva un malato in carne ed ossa
In genere succede questo si prende il proprio il modello che sia
Di un'ipotesi di malattia lo si confronta con il caso concreto il caso reale e ragionando
Per corrispondenza con una logica della corrispondenza
Si tenta in qualche modo obiettiva niente
Di farsi un'idea di questo malato usando modelli usando credenze usando conoscenze ovviamente pre fabbricante e spesso però succede che usando un modello
Il malato reale
E più grande del malato ideale costruito nel modello e più largo e più complesso
E poco riducibile in qualche misura
Ebbe esistono tantissimi malati esperienza di Aldo Pagni poi ci dirà qualcosa si sono tantissimi malati che vengono trattati non come malati reali ma come malati ideali secondo quello che sappiamo quello che abbiamo studiato eccellono
Il terzo esempio
Molto diffuso anche questo
Riguarda
Tutto una serie di indici di standard di
Di linee guida di protocolli sui quali voglio dire subito per non essere equivocato io personalmente non ho nulla contro
La conoscenza va organizzata organizzata come la possiamo organizzare in base a quello che sappiano eccetera c'era quindi non c'è da parte mia un'opposizione aprioristica
No il mio problema semmai come usarle queste cose e come usarle per usare una parola che hanno i pragmatici Stich in modo conveniente
Non come non usarle
E tuttavia solo uno tutta questa batteria di standard indicatori assolutamente
Centrali in molte scelte che si fanno i mitici
Tutta questa cosa la potremmo definire come un'organizzazione di artefatti
L'arte fatto è
Un dato organizzato convenzionalmente sulla base di quello che io prendete la letteratura clinica prendete la statistica prendetele Epidemiologia sulla scorta di queste conoscenze deduco
Degli indici ma che sono conoscenza convenzionali sono arte fra
Com'è che funziona questa storia concretamente nella quotidianità di tutti i giorni nel nostro settore
In medicina
In un ambulatorio in un ospedale non voglio fare esempi che riguardano i farmaci faccio un esempio di altro tipo
Per esempio gli standard che definiscono qui ci sono dei medici ospedalieri che definiscono in regime di ricovero di un malato i famosi DRG no
Il ragionamento è un po'questo
Sulla base della letteratura delle conoscenze disponibili
Io creo
Definisco delle forme ideali differita
Appendicectomia
Tre giorni di ricovero
Questo tipo di intervento questo tipo di assistere
è una forma ideale di assistenza dell'appendice questi farmaci eccetera
Dopodiché l'amministrazione sanitaria assume questi artefatti come scopi
Devo riuscire
A curare l'appendicectomia in tre giorni
E alla fine ai medici
Si chiede di trasformare gli artefatti
Cioè di far stare il malato dentro tre giorni
L'esempio non era casuale
Perché noi sappiamo che questo tipo di artefatto il DRG responsabile dei tanti fenomeni collaterali le dimissioni precoci del malato così butto fuori prima perché sono stati dentro di regioni
E altre distorsioni che non visto patire
Sta di fatto che quando noi ragioniamo
Anche legittimamente perché torno a dire la conoscenza è quella che era dobbiamo organizzare al meglio sta di fatto che spesso se consideriamo il malato come un fatto il fatto e più grande perdonate nel gioco di parole
Dell'artefatto sfugge
Non è compreso si creano tanti tante distorsioni tantissime
Ecco
Questi sono tre esempi di obiettività sono quelli più comuni nella nostra quotidianità
Uno dei fattori che sono proprio contento che ci sia Morando discutere con
Che determina come dire questo a questa tendenza
Nel mondo della medicina del mondo tra Santa è sicuramente quello che io chiamo
L'economicismo distinguendo economicismo d'economia
L'economia secondo me ha una sua grande dignità non è vero che una scienza grigia
Come si dice
Ora non sarebbe sarebbe legato male
Ma
Ma l'economicismo invece pone un problema
Con un grosso problema
Perché l'economicismo è un una logica che alla fin fine all'al di là di tutti i discorsi che si fanno
Tende a subordinare all'intangibilità alla dogmatici tarda il concetto di limite economico tutto il resto e poi si fa un gran parlare di diritti dia appropriatezza di adeguatezza di compliance e e eccetera eccetera cioè l'economicismo assume il concetto di limite come tautologico come sufficiente insetti
E questo giustifica cose che mettono in discussione lo dico proprio ad Enrico Morando spesso mettono in discussione grandi conquiste
Etico legislative di questo Paese di fatto non c'è bisogno di cancellare un diritto avvolti diritti Siri discutono nelle pratiche quotidiane di tutti i giorni
Ecco perché in ragione di ciò abbiamo
Abbiamo sentito il bisogno di ragionare di obiettività qualche piccolissima definizione che troverete più più
Più diffusamente trattata nella richiesta si dice in genere l'articolo di Legrenzi voglio ricordare che la verità e qualcosa che è fedele alla realtà dei fatti
E si dice generalmente che l'obiettività è qualcosa che è fedele ma che è rilevante ed evidente rispetto ad un interlocutore
No
E in genere
Sì Inter scambiano concetti molto molto apparentati l'obiettività evidenza l'oggettività contribuiscono ancora a creare una rosa di concetti abbastanza interdipendenti
Vi è una un tipo di obiettività molto diffusa
Nella medicina quotidiana ordinaria che è quella che
Riguarda la verità contro stante quella che ci sta davanti io la descrivono sta lì
Obiettivamente la descrivo
Poi vi è un altro tipo di obiettività che abbiamo in incluso nella rivista che non riguarda quello che sta davanti la realtà contro stante
Ma riguarda chi guarda
Si osserva
Colui che parla chiaro e tondo
Colui che parla chiaro e tondo è un obiettivo abbiamo recuperato una riflessione di Foucault
Su questo
Poi se andiamo a leggere il pezzo di Senna addirittura vi è un'obiettività che dipende dalla posizione che occupi la chiama
Obiettività posizionale
In sostanza
è un'obiettività questa che ci propone sen
Che si basa su ciò che si crede
Ogni medico
Fa quello che crede giusto fare il concetto di medicina il concetto di giustizia
Morale e scienza sono intimamente
Mentre si che mente collegati difficile che qualcosa che sia scientifica ha vinto ottimale ognuno si anche moralmente in genere la logica è quello di agire secondo il giusto e il meglio
E il meglio
Sintetizzando e concludendo quindi nonostante tutte le semplificazioni di un'idea del genere
Che abbondano nella legislazione nella normativa eccetera eccetera noi siamo arrivati alla conclusione che in realtà non esiste
Una obiettività una
Compaq come lo yogurt una obiettività ne esistono tante
Più di una
Non può essere data un'immagine dogmatica dell'obiettività
Un nuovo imperativo categorico
Eppure una delle espressioni più moderne più attuali
Di obiettività dogmatica ce l'abbiamo ed è venuto fuori il vino centonovantadue Collider Space Metis
Nella quale
Il concetto di evidenza una propria invece un un significato ma
In sostanza dovremmo rassegnarci
Ad accettare di convivere di lavorare con un'idea plurale
Di obiettività
Lula alle
E sapendo che se prendiamo un malato Boncinelli e grande maestro in queste cose prendiamo un malato alti latte l'affermazione politica che tutti gli uomini sono uguali da un punto di vista biologico
Non è così facilmente trasferibile un'affermazione etica in un'affermazione scientifica
L'indirizzo della genomica Della farmaco genomica ormai stiamo puntando quasi a concepire un farmaco a misura individuale cioè il posto moderno sta sta esplodendo non solo con il tratto dalla razionalità plurale
Escludendo il valore dalla singolarità il valore la differenza
E senza a buttarla troppo in politica i grandi sistemi universalistici che hanno avuto una positività immensa un valore immenso debbono fare i conti
Con questa singolarità con questa differenza
Debbono ripensarsi la grande mediazione
Dopo tutte le polemiche sulla riforma dalla Bindi eccetera eccetera è tra ciò che deve essere deve riguardare la cittadinanza e ciò che deve riguardare la persona
Queste difficili il federalismo io lo vedo come la possibilità di trovare una mediazione tra universale e particolare
Quindi
Abbiamo tante realtà
E dobbiamo ammettere o almeno io penso che sia così ma sono curioso di sapere il punto di vista dei nostri ospiti
Che l'obiettività in sostanza
Non hanno struttura generale qual
Si articola si complessi che
Come il malato non può essere considerato un ente
Anche questo malati al plurale ecco
Io mi sono limitato a introdurre problema
E requisiti inquietudini e dubbi
E allora come facciamo come ci orientali Corinthians
Ed è un questo quesito
Che io comincio a fare il giro di opinioni a sentire i nostri ospiti di fronte a questo scenario come
Come ci si deve comportare come meglio orientarci
Come è conveniente pensare
Sapendo che sono cose che riguardano un settore di estrema delicatezza
Quello che sovraintende Cairo quello che sta tra la vita e la morte quello che riguarda il dolore la sofferenza la condizione di finitudine dell'uomo nella società contemporanea denigrazione
Aldo Pagni
Buongiorno io
Sono molto grato alla rivista che erano Iva Zanicchi alla Farmindustria per avermi invitato a questo convegno per il quale devo confessare che avendo visto il titolo iniziale ho avuto qualche perplessità
L'antiretorica dell'obiettività mi lasciava dubbioso sul significato e sul taglio che avrei dovuto dare voluto dare a questa a questa breve conversazione quest'incontro
E sono tratto per l'invito anche perché quando si tratta di partecipare
Convegni con tavole rotonde eccetera è necessario anche riflettere di ordinare le idee ed effettivamente di bisogno di riordinare idee da parte la professione medica oggi è sicuramente molto sentito
Io quindi mi scuso se cercherò di fare forse è un'impresa presuntuosa
Molto rapidamente una sorta di carrellata sull'epistemologia della medicina in questi ultimi anni alla fine dalla fine del secolo ad oggi non è che voglia cominciare Ahmed eventi che attirò molto per le lunghe ma se noi non ci rendiamo conto di come sono cambiati i paradigmi di riferimento in questo periodo
Nei confronti delle vicine del disorientamento generale che esiste sui ruoli le competenze e le conoscenze l'importanza
Della vicina stesse e difficile effettivamente orientarsi per dare una risposta a che cosa deve essere amici di oggi
Qualche tempo fa
L'Hastings Center aveva affidato ad un gruppo di tredici esperti di altrettanti Paesi uno studio sugli scopi gli obiettivi della medicina
Per interrogarsi effettivamente ecco se e che cosa serve e che funzionerà oggi la medicina società moderna e le risposte sono state un interrogativo continuo perché in effetti non ci sono delle risposte chiare
Comunque certamente noi siamo partiti da un presupposto di tipo chiaramente poi pratico l'arte medica è fatta di tre cose la malattia il paziente malato
Quest'ultimo è il servo dell'arte il paziente deve combattere il suo male insieme con lui questa è una frase che così e con pochi lettori
Avete accompagnato
La medicina dei di sempre in un triangolo che è durato fino alle soglie di questo di questo secolo almeno in termini azione
Anche se studi recenti dimostrano che tutto sommato non era poi vero e questo medico neanche nell'antica Grecia fosse fra conservo dell'arte molto spesso non ascoltava neanche i pazienti decidere per lui in maniera molto chiara
Comunque un primo problema che sorge ed è una disputa che ricorre spesso ma non mi ci avventuro dello è se la medicina sì un attimo sia una scienza è una probabilmente la discussione in buona parte
Senza soluzione o per lo meno la soluzione che gli possiamo dare provvisoriamente e che noi coltiviamo una scienza e pratichiamo un'arte
E che aveva ragione quel clinico anglosassoni quale scriveva che fra la medicina la è la scienza ce lo stesso rapporto che c'è fra ingegneria neonati che l'arte di volare
Nonostante tutto la medicina rimane sempre qualcosa di diverso dalla scienza dal punto di vista della pratica
Ma di interi popoli hanno sostenuto che la tendenza dei medici annegare i loro errori è la migliore dimostrazione della non scientificità della medicina
Perché mentre la dove la scienza significa propone e si sottopone a valutazioni di falsificabilità agli sbagli sono inevitabili perché si fa congetture ipotesi
Sul provvedimento Lori la medicina si basa sull'esperienza sulla tradizione su valori consolidati il più possibile scelti fra virgolette
Per non negare il il significato dell'autorità rinunciare la solita vuol dire ammettere gli errori e questo è uno dei problemi più grossi che noi oggi affrontiamo
Soprattutto nei confronti dell'amministratore che molto spesso ci imputa di errori molto di più di quanto non dovrebbe per una sorta di malpractice se vi che vista posteriori può essere anche spiegarle ma che molto spesso è difficile fine
Ma allora quali erano gli scopi della medicina di clinica fino alla metà di questo se nel secolo scorso
Erano sempre di solide tribù dei risoluto guardi curare spesso guarire qualche volta consolare sempre ed il rapporto medico paziente e un rapporto duale nel quale il paziente abbia un ruolo passivo e subalterno di obbedienza rispetto alle prescrizioni di colui che essa e che opera per il suo beneficio questa è la sostanza della medicina della quale ci siamo nutriti per secoli arrivando a queste conclusioni
E quali strumenti aveva il medico
Aveva la raccolta dell'anamnesi aveva un esame obiettiva curato perché soltanto ai sensi i quattro sensi prima ancora i cinque perché si assaggiano anche l'ordine passato molto lontano
Di fatto da questo derivava un ragionamento finivo poi discuteremo momento su cos'è il ragionamento clinico e qual è l'eclissi l'occhio e la crisi dell'occhio clinico dell'intuito secolo è un senso indefinibile del rapporto col paziente
Il ragionamento clinico sosteneva il medico il quale voi avendo a disposizione un bagaglio terapeutico modesto perché se la cava guardare la di la disponibilità di farmaci finale degli anni cinquanta del secolo passato sono molto forti
Da cinquanta ad oggi abbiamo la maggior parte dei farmaci che oggi dominano sul mercato e che rendono possibile i successi che abbiamo avuto inutile continuare a demonizzare i farmaci quando in realtà hanno consentito alla medicina di fare i progressi che ha fatto
E la prognosi anche era abbastanza prevedibile perché di fatto l'evoluzione della malattia non era modificabile da parte della terapia e quindi la storia finiva molto spesso con l'essere prevedibile anche nelle sue conclusioni negative
Ma quali compiti si affida alla medicina di oggi che non è più una medicina clinica Soffici soltanto me la medicina sociale
Tutelare la salute concetto molto vago per quella sciagurata definizione dello credo siamo della sanità sulla salute come benessere che ha convinto i cittadini che si dovesse andare verso la Fenice Teresa Sisifo fisica tale eccetera è lede veramente del della della bellezza del mondo ed è un'aspirazione legittima ma tutto sommato irrealizzabili
Prevenire le malattie e siamo già di fronte alla prospettiva è stata detto prima dal dottor Stefanel didascaliche
Di una medicina Previti predittiva genomica individualizzata che presuppone praticamente una terapia per ogni singola persona in relazione ai rischi che questo cuore rispetta l'ambiente nel quale vive
Curare e guarire molte malattie musei che oggi è possibile prendersi cura del paziente
Ecco questo concetto del preciso ai pazienti
Che ha un ascendenza in qualche modo anglosassone sul counselling la possibilità di far decidere al paziente aiutandola a decidere senza intervenire che è il contrario di quello che era il principale realistico basata sulla veridicità del passato
Curare le malattie croniche che non guariscono monitorando nell'evoluzione noi oggi abbiamo a che fare con pazienti malati di malattie croniche sopravvivono duro ma anni questo sta con tutta una serie di aspetti psicologici che richiede un certo tipo di rapporto
E infine guadagnare anni alla vita in una cultura che tende a rimuovere la morte che ritiene che tutto sommato si vada verso la non finì senza biologica dell'individuo ma si debba sopravvivere e che la morte debba essere imbrogliata in ogni modo
In un contesto quindi non è più duale
Quello dell'isola deserta del filmino berlinese che diceva che quando io e contro paziente siamo io e lui soli in un'isola deserta questi sono ormai sì affollata non c'è proprio il gioco sulle c'è anche venerdì
E ci sono tutta una serie di turisti che sono arrivati ad occupare quell'isola e che l'hanno trovata Fertile bella lussureggiante e ci sono rimasti quindi al capezzale del malato ha chiuso la serie di figure professionali diverse da quello che per i pazienti
Con tutto il rispetto e l'economista i sociologi
Gli assistenti sociali tutta una serie di Cinieri tutta una serie di figure che corrispondono alla complessità di una medicina che sicuramente cambiata
E certamente il malato da oggetto è divenuto persona e questo è un cambiamento di segno non indifferente
Il riconoscimento del malato come persona è un altro dei temi sui quali dobbiamo fermarci
Ora ogni scelta clinica del medico oggi comporta una decisione insieme etica ed economica
Perché le risorse sono limitate rispetto all'offerta possibile
E perché il medico deve rispondere a tre padroni insieme alla scienza alla società dal paziente stesso
Sulla scala di priorità se deve rispondere di una paziente e poi alle le alle leggi della scienza e poi alla società nel senso che e nel risorse sottratte ad altri inutilmente diventa matto non etico diventa un problema molto importante quindi abbiamo bisogno di una
Certezza indecisioni di sette secoli
Eppure i medici devono prendere ogni giorno una quantità enorme di decisioni basate su informazioni complete e qualche volta anche sul nulla
Avendo a che fare con una patologia e con offerta di sintomi e disegni che sono abbastanza difficili da decifrare di notificare che presuppongono molto spesso delle intuizioni creative visivo appunto artistico piuttosto che deve fittizio
Quali strumenti è il medico
L'anamnesi Canavese diventa la servitù frettoloso
E molto spesso è inquinata da una premiando così che il paziente fa cioè il cittadino non risponde alle domande del medico ma anticipa praticamente le risposte dicendo quello che lui pensa che sia il suo modello viene di patologia
Avulsa
Un esame obiettivo sempre meno accurato in fondo l'esame obiettivo dei nostri maestri che era fatto di Fini Segni sei diagnostici seme ottici ha dimostrato tutta la sua labilità per cui oggi certamente l'obiettiva azione
Si può fare attraverso strumenti diagnostici è molto più accurata e molto più ricca di informazione di quanto non lo fosse la visita
E tant'è vero che nell'arte dell'esame diretto del malato rischia di scomparire travolta dalle norme progresso delle tecniche
L'interesse di molti medici oggi rivolto alla l'indagini specialistiche la cui applicazione anche agli occhi dei pazienti fra l'altro sembra conferire maggior prestigio ma nel momento stesso in cui si attribuisce all'esame di laboratorio strumentale maggior prestigio ci si lamenta anche di un allontanamento del medico nei confronti del paziente
Certamente il cosiddetto riduzionismo specialistico ha consentito molti rilevanti progressi molti dei successi la medicina ha avuto sono dovuti al riduzionismo specialistico
Ma certamente ha provocato una medicina sempre più impersonale che trascura il dialogo a vantaggio di un affrettato trasferimento a soggetti impensabile verso metodi strumentale
L'esame diretto tuttavia non ha soltanto un valore delle informazioni che offre ma anche un valore comunicativo di rapporto umano decisivo cioè la fisicità del rapporto è un valore aggiunto rispetto al rapporto medico-paziente e questo si sta perdendo contro
Ed è una cosa che viene lamentata
E tuttavia ci si aspetta che l'esame risolve i nostri problemi
Un gran numero di medici pure in ambulatorio a domicilio eccetera non hanno disposizioni strumentazioni tecnologiche sofisticate avanzate ma devono basarsi su quattro sensi sulla vista ambito di Stato l'ho fatto e l'ascolto del paziente
Che è importante perché è fonte di molte informazioni ed informazioni che riguardano praticamente la sofferenza di un paziente che non è più soltanto per droga
Perché così soltanto si può impostare il una sorta di il dialogo e soprattutto di approfondimento clinico
Oggi le nostre facoltà sia un apprendimento incompleto dell'esame diretto dell'esame fisico perché le elezioni sono troppo affollate
Perché le esercitazioni sue pratiche sono praticamente impossibile molto difficili anche se oggi si si avvale qualche volta di manichini o di simulatori che sono importanti ma non sono la stessa cosa dell'uomo
Perché è più comodo e rapido sottoporre il paziente ad una batteria di esami per cui quando uno entra in ospedale aveva cosa si fa si fanno una serie di esami
Per un atteggiamento anche difensivo qualche volta perché il medico che non facesse tutti gli esami e che nella cartella registrasse di aver sottoposto nel paziente a tutta una serie Same verrebbe accusato di negligenza e imprudenza e quindi è meglio farli più possibile
Quello che viene definito la sindrome di visse cioè una serie di esami fatti così alla cieca
Colpendo più organi apparati eccetera nel tentativo di cogliere attraverso questo tipo di esami
Quelle eventuali sintomo che può essere sfuggito in maniera tale che non ci sia nessuna negligenza
Ma anche il bagaglio del medico bagaglio terapeutico si è notevolmente arricchita in questi ultimi cinquant'anni
Farmaci molto efficaci
Potenti selettivi sono sicuramente disponibili e se da un lato richiedono diagnosi precise e circostanziate perché sono mirate su una determinata patologia
Dall'altro molto spesso ci si illude che possono coprire un ampio ventaglio di rischi per cui la diagnosi può anche non essere del tutto circostanziata definita ma tutto sommato ha dato il farmaco risolverà i problemi perché ha una grande una grande capacità terapeutica laddove invece molto spesso estremamente sarebbe
E agisce soltanto su un su un è un quadro molto ristretto e quanta la prognosi è certamente musata anche questi
La cosiddetta evoluzione naturale o malattie sempre più sconvolta dalle gravi che noi facciamo per cui praticamente spesso siamo di fronte a situazioni di morte annunciata per molti mesi
Oppure praticamente a sopravvivenze di tipo un recitativo che continuamente ci propongono una serie di problemi etici
Bioetici di responsabilità rispetto a questo tipo di sopravvivenza
Fin qui l'arte e la scienza medica ma neanche le malattie sono più le stesse passate forse non lo sono mai stato
Le malattie sono in fondo un'astrazione ideale che assimila quadri morbosi che hanno segni e sintomi comuni ed alcuni addirittura considerati patognomoniche che quindi hanno consentito individuare una sorta di tassonomia delle malattie che è cambiata nel senso che se andiamo a riguardare la storia di questi ultimi anni ci accorgiamo che alcune hanno ispirazioni derivanti da valutazione ma formiche altri Ipazio patologico altri diplomato genetico quindi le malattie la classificazione malattie è un'astrazione che serve come orientamento per inquadrare in qualche modo i pazienti
Al quale va sempre più stretto quell'inquadramento perché è cambiata molto la patologia del resto dicevano i nostri maestri del passato con un'intuizione più filosofica reale non esistono e malattie ma i malati
E oggi è più vivo che mai
Ma al di là della malattia oggettiva ecco la cosa sulla quale coi vorremmo mente soffermarmi perché nell'introduzione Caricchia giustamente ha proposto questo tipo di Crema
Al di là della polacchi oggettiva dalla clinica per essere trattate curata la nostra società conosce anche una nuova dimensione morbosa
Quella soggettiva del paziente si sente male
Un etereo allora scritto i pazienti oggi stanno sempre meglio e si sentono sempre peggio
Sentirsi male quello che gli anglosassoni chiamo il l'ex
Corrisponde ad un intreccio fra momenti somatici e momenti psico sociali che non è la malattia organica del passato dell'uomo
Del passato perché si ha paura di ammalarsi o di morire in una cultura che rifiuta la morte e dimentica in fondo che la vita è una malattia a trasmissione sessuale
A prognosi ne serve inesorabilmente infausta
Eppure il mito dell'elisir di lunga vita spenta da a a morire anzi ci si aspetta veramente dei progressi della scienza e della farmacologia che sia da sempre più farmaco consente di sopravvivere a lungo
Si teme di essere malati identificandosi con i quali pur Busi descritti dai mass media si vivono con angoscia e ad esempio i sintomi ricorrenti magari anche indifferenti e neutrali di una patologia cronica sofferta
Per cui il doloretto a Gino uso o presunto volantino uso vorace nel paziente ha deluso un episodio coronarico diventa un come un segno di malattia e di sofferenza
Non sempre la domanda si attendono esempio con ansia i risultati periodici del monitoraggio di una malattia tumorale quelle scadenze periodiche semestrali trimestrali per controllare l'evoluzione del mercato morale sono un appuntamento con una sentenza di
Bene vissuto come angoscia qui il sadismo qualche volta Dinoi medici nei confronti di questi controlli rigorosi che non tengono conto praticamente dell'attesa dei risultati stessi diventa un tema molto importante
Ma non sempre la domanda di salute di un cittadino scolarizzato e bombardato informazioni sulle malattie corrisponde a un bisogno reale riconoscibile i medici hanno esperienza del malato le frequentatore abituale
Del paziente difficile del bisogno di vedersi riconosciuto il ruolo del malato esentata i doveri sociali multa di una o sull'australiana scritto
Dovete sempre domandargli ma il paziente quando è venuto da voi che cosa voleva dirmi perché ha offerto questi sintomi in questa prospettiva quindi si
Si profila un incontro è uno scontro di prospettive tra medico e paziente laddove ognuno obbedisce ad alcuni paradigmi Lille se quello di cui si parlava prima è la malattia sofferta paziente quando sirena dal medico
La dismesse e la malattia con la quale il medico concede il paziente dopo la consultazione da questo confronto originano alcuni incomprensione alcune difficoltà
E il farmaco in questa situazione non è soltanto un principio farmacologicamente attive
Non ha una valenza puramente chimica intervenendo sull'organismo anche un valore di mediazione simbolica nel rapporto medico-paziente diventa lo strumento della comunicazione diventa lo strumento della come dire
Della consolazione se vogliamo diventa uno strumento anche di difesa
Del medico rispetto altra al trasferte che il paziente di richiede cioè c'è tutto una dinamica che sta dietro alla prescrizione di un farmaco e alla raccolta del farmaco da parte del paziente
Quindi il medico e il farmaco sono e possono essere anche un placebo con funzione terapeutica
Il medico che non riesce ad esercitare un effetto placebo sui pazienti ha scritto Claudio dovrebbe fare il patologo l'anestesista in parole povere se il paziente non si sente meglio dopo la visita ha sbagliato specializzazione
La vicenda della cura Di Bella dovrebbe averci insegnato in fondo
Che il successo magari temporaneo
Dipende tanto dall'entusiasmo del terapeuta quanto dalla fiducia e piume di limitarne il paziente a nelle terapie gli vengono somministrati e molte delle medicine alternative rispondono a questo tipo di ragionamento cioè la comunicazione l'elemento umano diventa su prevalente rispetto all'oggettivazione delle possibilità della scienza
Ma se i medici se i cittadini se l'uomo si distingue dagli animali perché il il fondo deciderà o assume farmaci e c'è anche un'altra cosa
C'è anche la difficoltà di distinguere fra cause coincidenza molto spesso si sente dire
Ero malato ora sono guarito con quella la causa la cura ne è stata la causa questo principio logico del post hoc ergo propter hoc che un tipico errore è regolarmente ripetuto dalle persone che sulla base della preferenza individuale sostengono di essere guariti o di essere amati perché un farmaco gli ha fatto male oppure ha risolto i suoi problemi
Ma siamo oltre tutto in un contesto sociale
Caratterizzato dal diritto alla salute in una società che negli anni settanta esprimeva bisogni semplici e oggi va sempre alla ricerca di di di soluzioni consumistiche molto costose individualistiche
Per cui propone ai nostri politici ai nostri legislatori un difficile equilibrio tra compite fra competizione l'equilibrio economico da una parte i fonte di progresso e da un lato e la solidarietà e la giustizia sociale dall'altro
Cioè conciliari le logiche epistemologica della medicina e della pratica medica con le esigenze delle vita della giustizia sociale eccetera è una delle scommesse più grosse che nel mondo si sta facendo con molte difficoltà
Ma oggi il rapporto medico-paziente molte cose sono cambiate rispetto al passato perché e l'accenno appena entrato in crisi paternalismo medico
Compreso il senso di vendita ma anche questa è stata enfatizzata oltre oltre misura
Perché ancora a tutt'oggi la regressione infantile di molti malati diventa la richiesta di un ruolo genitoriale da parte del medico non ci illudiamo che molto spesso il paziente a un certo punto non dica
Ma lei che farebbe al mio posto oppure se fosse sua moglie e suo figlio a sua sorella cosa farebbe perché è difficile decidere sulla propria pelle e difficile
Di fonti alternative poste quindi anche lei fa sì che è stata posta qui la retorica veramente del non paternalismo ad ogni costo paternalismo aveva qualcosa un tratto di autoritarismo di arroganza se vogliamo che è diverso dall'autorevolezza ma il paternalismo
è uno delle componenti di un rapporto perché infonde rapporto si gioca fra due persone con tutto l'avrebbe vita individuale che che sia la rivendicazione del cittadino di curarsi o di non curarsi che un aspetto della libertà il consenso informato
Del quale anch'esso si parla molto di rappresenta un importante tema di introduzione relativamente recente che è nato prima nelle aule nelle aule dei tribunali che al letto del malato
Ed è diventato oggetto o di una finzione
Importante per salvarsi rispetto all'eventuale accuse ribaltati se Pinochet che si consenso laddove si scopre che poi alcuni malati vengono emessi all'ospedale
Con al momento dell'emissione di spazi mai consenso informato su cose già avvenute questo è un altro degli aspetti perché consenso informato e fa e impegni inizia in
Soprattutto un elemento di comunicazione
Non è un modulo da firmare e basta
E infine la verità al malato attenuino importiamo sempre di fare qualche cosa la verità al malato nella nostra tradizione latina non è facile
E la verità non deve essere fatta in termini percentuali il libro le le probabilità di sopravvivenza sopra il quaranta per cento del sessanta in questo caso perché quelli sono dati di popolazione che non riguardano l'individuo
Né si può dire su sopravviverà e per tre mesi Sinisi quando in realtà poi quello difese per fortuna cinque anni e abbiamo esperienze i colleghi che so io presenti lo sanno che le nostre frontiere sono prognosi molto approssimative perché riguarda un labili popolazione però la verità brutale fa parte di una cultura alpinista non fa parte della tradizione latina
La verità adesso la vita che e in qualche modo uccide intanto la speranza e dobbiamo fare i conti con i familiari
Perché familiare si lamenta del fatto che al suo paziente al suo congiunto protetto da una rete familiare che vuole in qualche modo nasconde dì la verità si lamenta e accusa il medico di aver violato questo segreto che non dovrebbe esserci anche se chiaramente nessuno oggi in questo mondo se frequenta un reparto fu morale non è o o fa della scenografia non sa di una vere di non avere una di avere una malattia però è anche vero che ci sono elementi difensivi di rimozione psicologica
E la storia divani dice
Del di Tosto e è un esempio illuminante tutti medici e molti cittadini dovrebbero leggere su che cosa vuol dire la verità il vivere sulla propria pelle l'esistenza neonati e infine al medico servo dell'arte o appendice della tecnologia
è indubbio che la tecnologia prolungato i nostri sensi e modificato profondamente la sua pratica il volto e l'identità dell'uomo
Dice Severino è scomparso sostituito da parametri di lavoratori dalle immagini strumentali che provengono dal di dentro del corpo umano noi misuriamo rischiamo di curare gli elettrocardiogrammi di curare le tacche del risonanze magnetiche se non ci stiamo attenti
Il ragionamento clinico per la diagnosi dopo anni di discutere tuttora in corso ma come avviene il processo diagnostico con processo induttivo ipotetico deduttivo ci sono volumi interi su queste riflessioni perché nessuno ha ancora capito effettivamente come si fa la diagnosi
Ci sono momenti induttivi può serio di tutti i riti ci sono elementi basati sul teorema di base
E nessuno applica perché non è possibile applicare una pratica clinica perché ci mancano i dati epidemiologici che fanno da riferimento e dalle denominatore comunque sicuramente italiani sul processo argomentativo valutativo molto complesso che attiene a molte cose qualche volta carta
Ha senso nonostante tutto che molto spesso è molto più valido di certi ricette obiettività
Sì a Spini sia ospita oggi
Che su un approccio olistico al paziente si Trieste ad una si innesti una valutazione riduzioni Istica perché se la visione complessiva dell'uomo importante per capire la la complessità
Della riunificazione oltretutto dell'uomo
Fra la mente il corpo ma anche fra gli organi e gli apparati è anche vero che la medicina distruzioni stia specialistica consentito progressi che altrimenti non sarebbero vent'ma certamente tende sempre di più a perdere d'importanza l'esperienza del singolo medico primo perché gli cambia sotto gli occhi la realtà ed è e le e e le acquisizioni serve recenti rendono obsoleta l'esperienza fatta pochi mesi prima pochi anni prima
Ma viene meno anche l'autorevolezza degli antichi maestri
Quando ero assistente universitario
Se il maestro ascoltavo un soffio diceva che c'era un soffio tutti gli assistenti fino all'ultimo diceva che il soffio c'era solo sentiva perché era impensabile si potesse rinunciare ma questo tipo di
Compiacimento nei confronti del maestro che l'aveva sentito e che quindi era il più autorevole
Adesso siamo alla farfalla sindrome del venuto come si dice ormai infatti il clima di autorevolezza sta passando e quindi chiaramente nessuno fu l'autorevolezza per dire c'è un sottile perché oltretutto l'obiettività che consentirà alle strumenti consente di dire se l'è sentita se c'è o se non c'è e anzi non si ascolta nemmeno perché più facili sentirlo in questo modo
Ma alla medicina ragionata si sta sostituendo sicuramente una Ōkuma firmo strumentale diagnostico molto pericoloso per una medicina sempre più costosa
Per una domanda senza limiti che si accompagna ad un invecchiamento in aumento della popolazione che consuma la maggior porte della maggior parte delle risorse disponibili
E così una medicina Prodi probabilistica si auspica che venga sostituita da una medicina della certezza dell'evidenza basata su un rapporto costo beneficio delle decisioni che legittimi eticamente il razionamento delle risorse
In questa dimensione
La medicina basata sulle prove rappresenta un poco la via non è priva di limiti perché essa rappresenta il non facile trasferimento nella pratica medica dei risultati della ricerca ma la clinica è una scienza e geografica
Che mira unicamente a proporre argomentazioni esplicative rispetta un determinato soggetto e quindi deve trasferire dati di popolazione sul singolo individuo per prendere delle decisioni
E quelle di e qui dati probabilistici percentuali non sempre corrisponde al paziente e si vede oltretutto sono basati su valutazioni di malattia
Il paziente molto spesso a un aforisma solo scia per cui più più malattie si sommano le stessi individui per cui
L'elemento interpretativo del medico diventa importante non esistono medicine delle certezze e delle prove che non tengono conto del filtro critico da parte del medico
Ciò che è significativo dal punto di vista statistico non è altrettanto importante dal punto di vista clinico perché il primo è un punto di vista probabilistico confine dodici alcune delle più gravi malattie intellettuale è stato detto da un autorevole esperto e l'estensione scorretta della rilevanza statistica nessuna Vega il valore dei trial randomizzati ed elementari si che rappresentano certamente momenti di certezza
Ma è anche vero che oggi la medicina dell'evidenza risponde a non più del venti per cento dei problemi che il paziente il medico incontra ogni giorno nella pratica quotidiana
Io vorrei concludere il suo intervento con l'aneddoto un po'dissacrante ma consentitemi narrando da Siro Stream basso dirle a proposito un paziente che partecipava un trial randomizzato dottore perché mi ha cambiato le pillole
Cosa glielo fa pensare domando cautamente il mezzo beh il fatto che la settimana scorsa
Quando recitavo nel Walter galleggiavano invece settimana vanno a fondo
Allora non sono non suoni offesa per i ricercatori questa citazione irriverente
Però è un invito ai medici ad essere abbastanza critici nei confronti delle certezze fideistica e della ricerca il razionale dello studio le dimensioni del campione il metodo statistico impiegato sono tutti elementi che mettono in in crisi molto spesso e mettono in discussione il valore e il significato di certe ricerche
La medicina spira divenne una scienza certamente lo farà nei prossimi decenni ma finché l'uomo a mera vivere sarà costretto a morire sarà disposta a far tacere la ragione per alimentare la speranza in questa prospettiva la medicina e la sanità che mi era presente al momento del ghanese attivo dovranno ripensare i loro obiettivi e ripensare anche loro stessi grazie
Morando
Giorno tutti io sono l'unico non licenziato diciamo che è stato invitato a questa tavola rotonda e quindi nulla
Mi sono chiesto che cosa gli organizzatori
Si potessero aspettare da me anche per riuscire a capire meglio
Quale contributo avrei potuto offrire questa mattina la nostra discussione ho deciso in omaggio anche al saggio di Amartya Sen del contenuto nella rivista di prima di tutto esplicitare il mio punto di vista
Punto di vista cioè dal quale mi colloco nel leggere i saggi che sono contenuti nella vostra nella rivista che presentiamo questa mattina
Il questo punto di vista è duplice
Il primo certamente ignoto all'amico Cavicchi agli organizzatori della tavola rotonda è quello di un comune cittadino sofferente di ulcera duodenale dall'età di diciotto anni
Il secondo punto di vista invece certamente noto agli organizzatori è quello di un operatore politico che ha ha avuto in questi ultimi anni diciamo qualche modesto ruolo nel definire i contenuti della politica economica sociale seguito nel nostro Paese
Comincerei dall'ulcera
Vi confesso che il primo saggio
Malgrado diciamo tra virgolette le mie incompetenze nel campo della politica economica il primo saggio che ho letto della vostra rivista è quello che sta a pagina sessanta di portare Garda su che ha per titolo costruttivismo o di attivismo e ulcere la ragione l'ho già spiegata prima
A pagina sessantuno di questo saggio si della rivista si legge la scienza è un processo sia logico sia sociale e in che modo esso possa essere entrambe le cose lo si vede meglio dalla prospettiva della scienza cognitiva cioè di uno studio interdisciplinare della mente dell'intelligenza che abbraccia psicologia filosofia Antropologia eccetera eccetera ora solo considerando il problema delle ulcere gastriche o duodenale i come nel caso mio da questo complesso punto di vista scientifico si può spiegare ci dice il nostro filosofo della scienza Taggart e il processo attraverso il quale la comunità scientifica è riuscita ad accertare la causa batterica della maggior parte delle ulcere
La cosa che mi è parsa curiosa dal mio punto di vista è che la lettura di queste pagine mi ha finalmente offerto una spiegazione una interpretazione razionale del mio comportamento a proposito di questo tema che avevo considerato assolutamente irrazionale
Nel senso che io che sono stato diciamo tagli ammette il Ranidil dipendente da quando questi farmaci sono entrati
In commercio mi sono deciso a sottopormi all'esame è volto a verificare la presenza dell'Helicobacter
Soltanto due anni fa cioè molto dopo che diciamo la scienza e la medicina era erano arrivati a determinare che dall'Helicobacter molte ulcere potevano essere causate
E
Solo allora un po'impatto la cura dopo avere visto che c'era naturalmente l'Helicobacter e questa cura portacolori copiano perché non si sa mai moltissimo ma ha portato a un apparente totale guarigione diciamo rispetto al budget ora perché mi sono chiesto
Questo ritardo me lo sono chiesto spesso perché c'è impiegato tanto tempo ad ad andare a fare questa verifica sottopormi alla cura relativa perché tanta diffidenza
Perché si potrebbe dire dopo aver letto il saggio di Amartya Sen ero vittima del fenomeno della illusione oggettiva
Questo infatti era il mio punto di vista nell'esaminare quell'innovazione mio padre aveva non c'era e suo padre cioè mio nonno a sua volta aveva Lucera
L'unico anno della mia vita non contrassegnato da dolori di da ulcera è stato quello che io ho passato a militare contrariamente a quello che le cioè mi è stato detto dai dottori vita regolare a dormire alla stessa ora mangiare alla stessa ora
Diciamo una vita scandita diciamo in maniera molto ordinata aveva consentito che quei dolori che avevano come ormai da anni duravano fosse siano dati sospesi durante quel vivi quell'anno di militare per poi ricominciare esattamente come prima e anche e anche peggio
Terzo elemento apparentemente oggettivo del punto di vista un'attività
Cioè in una una una una vita dedicata ad un'attività la politica appunto ho cominciato da da da da ragazzo diciamo la cui produttività sotto il profilo sociale notoriamente discussa come minimo è dubbia ma sotto il profilo della quantità di acidi gastrici
Prodotti notoriamente una attività assolutamente degna di considerazione tra quelle a più alto livello pro alla capacità produttiva
Quarto elemento oggettivo i farmaci antiacidi dell'ultima generazione avevano portato alla scomparsa totale dei dolori quindi collocando vi da questo punto di vista come potevo non essere dal punto di vista del malato di ulcera vittima di quella illusione oggettiva di cui parla nel suo saggio Amartya Sen
Ecco perché c'ho messo tanto tempo a andare a verificare se le cose per caso nel diciamo stavano come le nuove scoperte scientifiche avevano reso possibile de diciamo che stesse però è possibile interpretare e
Perché ho manifestato quella diffidenza così rilevante credo che ignorare questo tipo di approccio cioè pretendere
Un giudizio di obiettività che prescinde se dall'esplicitazione di quei punti di vista abbia determinato il mio erano ecco perché diciamo considero che un un modo corretto di leggere questi saggi sia intanto quello di esplicitare il punto di vista e di riflettere sulla propria esperienza
Sulla base di questa premessa utile temi sono città la lettura poi della sezione economica quella diciamo su cui o qualche tra virgolette incompetenza in meno
Della rivista qui si pone il tema della obiettività nelle scienze sociali
Il saggio di Amartya Sen quello che sta pagina novantaquattro della della rivista offre una chiave di accesso al tema dell'obiettività nelle scienze sociali che
Io non so giudicare dal punto di vista di ciò che non sono cioè quello dello scienziato di economia politica e però posso cercare di utilizzare
Rizzare questo punto di vista dal punto di vista dell'operatore di politica economica cioè di chi è chiamato a collaborare all'assunzione di decisioni di politica economica e sociale che hanno rilievo per il paese
Ora in estrema sintesi
Amartya Sen e sostiene primo che ciò che possiamo osservare dipende dalla nostra posizione rispetto all'oggetto dell'osservazione secondo e di conseguenza che la variabilità posizionale e in genere rilevante qui c'è
Diciamo la significatività di questa posizione rispetto alla all'agire politico e in genere rilevante la variabilità della posizione per l'oggettività delle decisioni riguardanti le credenze e le azioni nel saggio senatrice a queste categorie analitica l'esame di fenomeni quale la morbilità e i pregiudizi sessuali questo mi ha fatto venire in mente un saggio che avevo letto quasi da ragazzo diciamo nei primi anni Settanta di Gunnar MIR dal che e esaminava il problema dell'obiettività nelle scienze sociali
Partendo dai da un presupposti analitici sostanzialmente identici a quelli a quelli difende da questo punto di vista si può dire che sembrano scoperto tra virgolette ovviamente nulla
Capita e diciamo accerto soprattutto a quelli che si occupano di economia forse anche un po'di filosofia a per fare certamente a quelli che si occupano di economia
E MIR dalla aveva condotto un'analisi dei pregiudizi razziali negli Stati Uniti d'America
Partendo da un presupposto diciamo altrettanto esplicito e di tipo e di tipo analogo cioè il problema è il punto il punto di vista senza esplicitare il punto di vista non c'è nessuna analisi scientifica che abbia pretese di obiettività ora mi è parso interessante termino subito tentare di applicare questo approccio facendo il mio mestiere che è quello del politico purtroppo per me non quello che avrei forse voluto fare a un certo punto dell'economista al tema delle politiche della sicurezza in Italia
In questa fase avete letto tutti ho notizia di cronaca di ieri che che io uso perché diciamo esplicita il problema in maniera così molto rapida cioè i giornali di ieri era riportata la notizia che il questore di Milano
Mentre stava snocciolando dati
Da lui considerati evidentemente obiettivi che testimoniavano della riduzione sempre secondo il questore di Mila
Del fenomeno della criminalità nella provincia di Milano è stato sonoramente fischiato da quelli che lo ascoltavano che varie persone i quali debbo evidentemente ritengono che quei dati non giustifichino quel giudizio cinque telegiornale
No no non lo so in quale telegiornale stava ma diciamo e cioè successo certamente era sui giornali di ieri io purtroppo per me per fortuna tendo alla seconda ipotesi non quasi mai per ragioni di lavoro non vedo i telegiornali ma i giornali invece qui tra sfortuna rileggo e quindi c'era questa notizia ora
I dati
Che di solito i cosiddetti dati in questo caso statistici no della descrizione numerica tentativi di descrivere numericamente con dati quantitativi la cosiddetta realtà
Che noi di solito consideriamo oggettivi effettivamente sembrano testimoniare no no non c'è bisogno di ricorrere secondo me per a questo a questa teoria della manipolazione sembrano testimoniare
Di un certo Carlo del fenomeno della criminalità
La soggettiva percezione ecco perché lo hanno fischiato
Dei cittadini in particolare del Nord
Del centro nord quella che se ne chiama riferendosi ai casi di morbilità all'autodiagnosi vero de del popolo del Kerala
Che sta certamente meglio dal punto di vista della morbilità del popolo del Bihar ma a un'autodiagnosi su se stesso che segnala un problema salute molto più evidente Raffaello
Avvertito dal popolo del diarchia invece al popolo dell'India è in cui certamente e la vita media di un prete e ci sono fenomeni di morbilità assolutamente devastanti a differenza di quanto accade presso il popolo del Kerala no
Quindi l'autodiagnosi dei cittadini a proposito del tema della criminalità per esempio e quindi della propria sicurezza in sicurezza diciamo afferma
Questa autodiagnosi Chiara criminalità è in aumento e che quindi è in diminuzione la sicurezza del cittadino
Ora
La domanda è sia ragione e chi è chi formula un giudizio obiettivo chi elenca quei dati egli snocciola testimonianza del fenomeno che si riduce
Ho Chi considera su se stesso quei dati e testimonia di un aumento del fenomeno della criminalità e quindi di uno di una riduzione del proprio senso della sicurezza
I saggi della rivista suggeriscono di rispondere correttamente che hanno ragione entrambi purché entrambi chiariscano la posizione da cui guardano al fenomeno
Una cosa è tuttavia certa per la politica democratica
Cioè quella fondata sul consenso
Un approccio che pretenda di fondarsi sulla presunta oggettività dei dati è foriero di esiti catastrofici come a me pare di morti per esempio
Il risultato elettorale di qualche di qualche settimana fa nel centro nord per il centrosinistra
Perché induce il politico ad assumere posizioni come quelle che dopo il voto delle Regionali ha manifestato per esempio la leader dei Verdi Grazia Francescato a proposito del suo giudizio sul no sulla popolazione del Nord
Ha in qualche modo detto
Noi avvertiamo un senso io avverto un senso di estraneità rispetto a quel modo di ragionare che poi si traduce in quel modo di votare ma prima ancora rispetto al modo di ragiona ecco quando il politico pretende di assumere l'oggettività
Diciamo come se esistesse un'oggettività priva di diciamo segnalazione dal proprio punto di vista ecco finisce per manifestare estraneità rispetto alla realtà sociale che per un politico fatemi dire la verità è il massimo ora e concludo a mio giudizio il centrosinistra per esempio potrà cercare di offrire delle risposte convincenti in termini di politiche di sicurezza
Al popolo del Nord soltanto se saprà riconoscere quanto c'è di obiettivo nella soggettiva percezione del fenomeno dell'insicurezza presso quelle popolazioni
Che naturalmente trova spiegazione nella storia di questo Paese nel fatto che una criminalità organizzata diffusa
Ha caratterizzato piuttosto una certa realtà del Paese che l'altra per cui la presenza il diffondersi del fenomeno della criminalità diciamo ha conseguenze sotto il profilo psicologico sugli individui sotto il profilo sociale sulle masse
Del tutto diverso a seconda della realtà del Paese in cui ci si trova e eccetera eccetera ecco perché
Sono venuto volentieri oggi perché intanto pervenire ho dovuto leggere la rivista e considero che diciamo la rivista offre un contributo modesto politico come il sottoscritto per capire
Che se noi vogliamo rientrare in sintonia per esempio con quella parte della società italiana dobbiamo ragionare
Non pretendendo di accreditare l'oggettività dei dati che sembrano testimoniare quello che noi abbiamo prodotto attraverso l'azione di governo ma cercando di con una certa umiltà metterci dal punto di vista soggettivo di colui che guarda verso di noi e ci giudica in rapporto a come percepisce la presenza o l'assenza di un certo fenomeno sociale da questo punto di vista c'avete dato un contributo speriamo che qualcuno vi ascolti io in ogni caso contrazione di ascoltarli vi ringrazio
Quelle che vengono in convegni e poi se ne vanno dopo avere parlato però aveva esplicitato prima che o non venivo o dovevo andare a cercare di convincere qualcuno ad andare a votare
Domenica prossima diciamo perché i nostri amici del Polo
E naturalmente naturalmente hanno più successo se non fanno niente perché così la gente non va a votare non gli ricordano che ci devo andare invece noi avremo successo soltanto se le riusciamo a ricordarlo parte del colloca ecco e mi spiace spiagge quindi ma io me ne devo andare perché c'ho un aereo di aspettarmi nulla grazie
Grazie grazie
Va bene dico
Professor Colletti
Questo funziona automaticamente si passa sotto silenzio io chiedo scusa ma preferirei parlare stando seduto spero che l'assemblea
Non lo ritenga mancanze riguardo come avrete capito io sto qui innanzitutto come paziente prima che come professore di Filosofia perché in realtà sono afflitto da un virus influenzale
Nella cui diffusione io ho l'impressione che in sia in qualche modo complice Farmindustria
Paghiamo apposta dal quale dico non riesco ancora a liberarmi
Questo è lo stato delle cose
Sarò molto breve
Indicherà una prospettiva
Molto pessimistica specie per quanto riguarda il Paese
E in relazione a quello e costituisce il tema
Di i
Di questo incontro cioè l'obiettività
Vi inviterei a riflettere innanzitutto
Sul terzo segreto di Fatima
E su come questi eventi
Che dilagano
Attraverso la televisione vengono registrati dalla stampa anche da quella
Che viene considerata seria ova o attendibile
Viene presentato come un dato di fatto
E quindi come qualcosa provvista di un minimo di obiettività il fatto che dei Pastorelli
Abbiano
Intercettato una bella signora
Più splendente del sole il quale contemporaneamente ruotava vertiginosamente sul suo spesso come se normalmente questo non dovesse farlo il solleone
E questa signora avrebbe confidato loro
In forma di profezia
Una serie di eventi qui non sto a ricordarvi perché li abbiamo tutti le orecchie debba alle aziende
Quindi che
Noi ci troviamo in un Paese in cui tutto questo
E non sopravvissuto dai credenti che è un loro diritto
Ma viene presentato al pubblico inclusi anche gli eventuali non credenti
Che io tendo a considerare maggioranza anche perché i cosiddetti credenti sono per lo più soltanto superstiziosi
Con il
Un evento
Ieri sera che le decisioni incontrate Inter Lazio
In quel maggio del mille novecentodiciassette si incontrarono i tre pastorelli con una signora splendente che poi è stata messa in figura di pupazzo
Unità di una corona
Arricchita da una pallottola
Di a viaggiare
E portata a spasso
Per
Le vie di Fatima
Quindi questo è un primo elemento e preoccupante perché se voi pensate
Che il Corriere della Sera dedicato le prime cinque pagine
A questo fatto
E che il fatto è continuato poi al a dilagare
Attraverso ore ed ore di trasmissione televisiva incrociandosi da una parte con il ricordo dei miracoli di Padre Pio e dall'altra con l'ottantesimo compleanno
Del Pontefice
Voi capite che viviamo in un Paese in cui il problema dello oggettività che certamente si presenta complessa e difficile
è insidiato da ostacoli seri
E difficilmente sormontabili
Questa è la prima considerazione
La seconda considerazione
E che sebbene io ritenga
Che ci si debba tenersi stretti
Agli insegnamenti forniti da Claude Bernard
Nella sua introduzione allo studio della medicina sperimentale
Dove grosso modo si dice
Che può essere accettata
Come
Una verità scientifica
Quella teoria che resiste ai controlli sperimentali
Che è un'opinione di
Diffusa oggi quasi di senso comune
E malgrado questo se si getta uno sguardo nel campo della filosofia della scienza
La situazione è così grave
Che si può dire
Ritengo
Senza pericolo di esagerazione o di enfatizzazione
Che negli ultimi anni la filosofia della scienza
Stricto sensu
E cioè non la forma del cognitivismo
E così via
è entrata ed una crisi così grave
Da produrre la scomparsa
Il
Il fenomeno nacque verso la fine degli anni Cinquanta
Con un libro che ebbe diffusione all'inizio degli anni Sessanta anche in Italia di Henson
I modelli della scoperta scientifica
Prosegui attraverso una serie
Di epistemologica
Di grande nome e di grande risonanza come Tool Menna Thomas Kuhn
Fai era avvenuto
Per cui conclusivamente alcuni di voi probabilmente lo ricorderanno
La tesi a cui si giunse è che tutto va bene
Magia
Scienza
Religione tutto va bene
Tutto è consentito
Il che produce poi
Quelle strane e definizioni a cui tutti noi siamo più o meno complicati
Che c'erano state in parte rievocate anche da Cavicchi nel suo intervento e cioè che le obiettività sono molte
Tante quante le soggettività
Il che a essere pedanti
Sarebbe come dire che non c'è nessun obiettività c'è soltanto la soggettività cioè il punto di vista soggettivo
Ora il questi nomi
Che hanno dominato la scena
Dell'epistemologia scientifica
Sia nel mondo anglosassone
E sia di rimbalzo anche in Italia sebbene l'Italia sia
Drammaticamente immunizzare tra contro la scienza e contro la diffusione del sapere scientifico
Tu non sei un professore di filosofia da prendere in considerazione
Se non esordisce il gol dire che la scienza non conta niente
Che la scienza è diceva Benedetto Croce Pseudo concetto
Cioè concetto falso e che il concetto vero era il concetto puro
Noi siamo rimasti in quella situazione
Il il predominio di filosofie
Discendenti dall'idealismo romantico tedesco
In particolare Hegel
Predominio che ha caratterizzato
L'ultimo scorcio dell'Ottocento
In simultanea con la formazione dello Stato unitario in Italia
De Santis spaventa
Labriola poi Croce Gentile
E il
Tutta questa zona e temporale che si prolunga per quanto riguarda l'Italia fino alla fine della seconda guerra mondiale
Ancora nel quaranta quarantacinque il pensiero di Croce e di Gentile domina incontrastato quali che fossero poi le differenze tra i due dal punto di vista politico
Ma per quanto riguarda il giudizio sulla scienza
Erano
Assolutamente assimilabili
Ora questa situazione
Caratterizzata dalla tesi che la scienza è una pratica e non l'applichiamo che una pratica
Una pratica che non può pretendere ad alcun valore conoscitivo
E che la vera conoscenza è la filosofia la quale in quel caso si riduceva poi alla dialettica più o meno riformata
Di pieghe el questa situazione
E per durata
Per tutto il secolo appena concluso e perdura tuttora perché
Tramontata l'influenza di Croce e Gentile è subentrata quella del marxismo
Il quale rivendicava anche esso
La dialettica come strumento essenziale di conoscenza
Ricorderete anzi per inciso che in in Unione Sovietica fu distrutta
Una scuola
Di alto livello in biologia quella di Banville offrono per lasciare campo
E per lasciare il campo all'incentivo
Con l'adeguazione di professori italiani
Che si affrettavano
A
A sostenere
Che la genetica è una scienza borghese
E che la scienza vera era la biologia dialettica
Utili secco ora questa situazione del permane perché poi esaurita l'influenza del marxismo
è subentrata quella di Heidegger
E da cui testi si possono rilevare affermazioni come queste
E niente sci tetto il Vissani chaff perché da studente abbia nasce la scienza sparisce il pensiero
Questo e della lettera sull'umanismo
E naturalmente ricorrendo
Considerazione rispettosa e tutti voi e del tempo che è trascorso
Mi limito a questa citazione sebbene tutta la mole dei volumi diari integrata che vengono periodicamente tradotti e pubblicati in Italia consista
Per gran parte se uno prescinde
Dalle tesi in cui si intravvede un'aperta simpatia per il nazional socialismo digit sulle armi
E imperniata dico sulla
Sull'insufficienza del dentro Terna cioè del pensare del giudicare
A favore di un'altra cosa che l'anno il vento sembra che è una sorta di Ram memorabili
Cioè un ritornare con la mente alle origini
Voi capite
Che scenario
Favorevole alla diffusione propagazione del pensiero scientifico possa scaturire da questa condizione della filosofia che in Italia
Si presenta drammatica
Ecco
Credo che i medici siano al riparo a tutto questo perché qua di professori di filosofia si ammalano
Ricorrono al medico
Non si rivolgono direttamente al prete
Questo lo lasciano come atto finale come coronamento della loro esistenza
Ma la situazione ripeto è questa
Chi si trovi a entrare sia pure occasionalmente in un'aula parlamentare
Che è una sorta di gabbia di matti
Dai discorsi che lei
E vengono ampollosa mente tenuti
In quei discorsi sente spesso riecheggiare
Questo apprezzamento disgustato
E sufficiente nei confronti della conoscenza scientifica grazie
Professor Boncinelli
Io mi alzo anche se non cambia molto in verità
Io mi sono chiesto che cosa avremmo potuto dire su su questo tema quattro macchine e la valle praticamente preoccupante per il mio perché non sono un medico
Non solo un filosofo
Non ho mai saputo che cos'è l'obiettività
In quanto medico mi ritengo esentato a parlar male dei metri della medicina che un po'lo sport nazionale
In Italia si parla mai dei medici e dei professori
E non mi pare onestamente che siano i peggiori degli italiani
Come non filosofo mi sento esentato da fare sottili disquisizioni
Siccome non credo all'obiettività l'onda disprezza e non dico di più di obiettività sono tante l'obiettività non c'è non ha mai visto nessuno l'ha mai incontrato a nessuno in massimo che noi possiamo incontrare e l'intersoggettività
E quelle una
Non ce ne sono tante
Quindi se sostituiamo a un termine compromesso e tanta come obiettività od oggettività
Un termine più confacente sì a quella che è veramente la scienza soprattutto la scienza d'oggi cioè intersoggettività io penso che la possiamo abbondantemente assolvere e forse sarebbe meglio che qualcuno le ha perseguite di più non di meno
Qualche giorno fa ho dato la mia definizione di scienza era un'occasione volevo spiegare che cosa s'intende oggi per scienza che non necessariamente la stessa cosa di quello che si intende una volta
E l'ho definita come un'impresa collettiva
Volta ad accumulare conoscenze su vari aspetti del più alto numero possibile di fenomeni riproducibili
Del reale
In modo che tutto ciò possesso del comunicato a chiunque
Attraverso il tempo e lo spazio in modo sinottico e internamente non contraddittorio
E di permettere costui o costei
In condizione di fare previsioni
E di costruire macchine tra virgolette funzionanti INA Tura materiale o mentale come vedete in queste definizioni sono parecchi punti chiave il punto chiave fondamentale che un'impresa collettiva oggi nessuno fa licenza da solo
E se lo facesse perché un premio Nobel perché c'ha ottant'anni perché tutti lo rispettano certamente direbbe cretinate quindi è fondamentale il controllo collettivo ecco l'intersoggettività
Quando ho parlato di fenomeni riproducibile è questo a qualcuno va stretto è amara ma nella vita un pezzo bisogna paga se io voglio dare scienza di tutto non ce la fa a Roma
Mi devo limitare a dare scienza delle cose riproducibile riguardate la riproducibilità è il nocciolo della scienza
Tante cose sono scientifici e per che noi sappiamo che ogni volta che viene avviene prima ancora non sappiamo la spiegazione questo non significa non siano come succede l'altro vanto fondamentale che debba essere comunicato primo perché chiunque poco deve essere messo in condizione di controllare
Secondo perché deve essere espresso in una lingua che non sia una accozzaglia di non sensi
E per comunicare vuol dire che deve essere messo in una frase o in più fra intendo mica sono in una frase che abbiano una logica interna che non usino
Vocaboli gli ambigui
E che non sia logicamente contraddittorio
Si usa dire per esempio che la psicanalisi non è verificata dai fatti stanno no non si può verificare se è vero se falsa perché non esiste un'esposizione logicamente non contraddittoria della psicanalisi ci sulla psicanalisi potrei citare cinquecento di queste medicine alternative e super mode
Il difetto di queste è che le loro affermazioni non possono esserne verificate né confutate perché non possibile pensare un modo di verifica detto di confessa
L'altro punto è di fare previsioni
La scienza deve fare previsioni perché a spiegare quello che si è già successo son buoni tutti a Napoli si dice dopo l'estrazione dei numeri del Lotto ogni Ciucci addiventa dottori se ogni attributi spiegato
La maggior parte delle pseudoscienze che sono molto soddisfacenti
Sono molto rassicurante che spiega tutto quanto è già successa dalle forze cioè sa quando tu sai da cosa è avvenuta quando già l'ascoltatore predisposto accreditati The dispieghi quello che successe
Tuo anche la donna che la famiglia lato mamma per forza per il complesso dei di quando una donna che ha causato contrario per forza e complesse di qua in qualunque cosa c'è una spiegazione ha poteri fa la prima la previsione decise quella persona troverà la donna reso Miglio che attiene alla somma e alla fine deve esserci una verifica una verifica che deve essere saudita una deve costruire macchine ripeto non necessariamente materiali e mistero che un domani ci sia anche una scienza della psicologia quindi saranno macchine mentali lodevole funzionanti
E direi quasi che si deve mettere chiunque in condizione
Se vuole di verifica
Dati questi elementi che sono di una ovvietà disarmante ma in questo Paese Venerdì Santo ripeterli perché
Anche della scienza sia un concetto
Molto sui generis
E se è vero che un po'di cose Pacella Croce
E compagni che diceva del bello che concetti scientifici sono pseudo concetti avo fagiana di quelli che gli hanno dato retta perché avere appena altre volte latente quando è andato serrata per niente quindi voglio dire è piovuta sui bisogna quindi è una atteggiamento è una mentalità di tutto sommato il segreto di Fatima non l'aspetto più negativo o quello meno non è quello più rilevante
Nonostante tutto le difficoltà di questo mondo il le economista da corsa ci ha spiegato che a un certo momento quando è andato a vedere il famoso batterio dell'uccisa dico parte ce l'aveva ed ha combattuto ma voi vi rendete conto di che fatica c'è voluto per la scienza per anche solo far balenare il concetto che poteva essere di parte e devo dire che io stesso quando me lo disse la prima volta in firmava sarà una cosa di giornali contro gli interessi delle industrie che è un Marian trovato l'antinfiammatorio che vendevano h
A vagonate
E contro l'interesse di Felipe che qualsiasi problema psicologico Toots tutta una vita stressante riceva provvedendo va d'accordo con l'alto mamma ti denuncio
Nonostante questo nonostante queste naturalmente sono vere tutte queste cose però è stato scoperto un batterio che tra l'altro se voi lo vedeste è un derby batteri più frequenti che si possano immaginare c'è una serie di proprietà io l'ho sentite raccontare darà fuori che secondo me uno dei pochi vedi biologi degni di questo nome italiano c'è una serie di caratteristiche che da una parte spiega perché prima aveva il muso ogni tentativo di isolare
E dall'altra fa capire ha fatto fare un passo enorme avanti anche alla conoscenza di batterebbe che Louise risolve i problemi che sordomuto di batteri in una maniera originalissima
Nonostante questo qualcuno ha avuto la pazienza e la costanza il coraggio di proporre un'origine batterica di una certa parte di ulcere e qualcuno è riuscito a sostenerlo al più
E noi dobbiamo essere comunque durati allo sforzo degli scienziati di tentare tenta di capire qualcosa del reato certo nessuno pretende di capire tutto ma io penso che non ci sia nessuno che capisce tutto addita di quello che dice
Certo la medicina non è una scelta
Non lo è mai stata e non là dove al momento ma credo che nessun medico pensi Algida che i giornali chiamano scienziato la maggior parte dei medici di ripartono salvo poi parlarne male nessuno pensi nessun medico pensi di avere una scienza a dei rudimenti di una conoscenza
Diciamo oggettiva in senso di una volta intero sul il titolo
Ma la scienza della medicina si chiama biologia
Ed a Pietro Ichino arrivata da poco mentre la fisica e la chimica stando alle spalle dell'ingegnere da centocinquant'anni almeno la via dove sia dice qualcosa degno di questo nome da pochi decenni quindici volle giustamente un po'di pazienza la parte scientifica della medicina e picconate che immatura oltre che naturalmente si occupa di organismi un pochino più complessi di un in un mio libro ho cercato di chiarire il mio punto di vista perché studiare gli organismi molto più difficile che studiare le stelle e i sassi quindi considerando che la biologia a un compito ingrato considerando che è arrivata relativamente di recente in fondo qualche cosina si è imparato
E qualche cosina si sta imparando molto velocemente però fra una scoperta scientifica e la sua applicazione passato decenni e questo è vero per tutte le scienze quindi il medico anche quello più scrupolo
Posso anche quello più informato ovviamente avrà sempre un certo tipo di problemi a trattare i casi concreti ma questo non significa che non si debba tentare di applicare la scienza in fondo oggi si o delle macchine sulle quali si può fare pure dell'ironia secondo me la battuta di quello di curare una radiografia cura della una bellissima battuta ma sì chiaro che una battuta mentre gli italiani interpretando e battute come sul inutile della realtà di esistono degli strumenti messi a disposizione dalla scienza pensate pensate alla risonanza magnetica pensate alla parte io sono abbastanza vecchio da ricordarmi quando la risonanza magnetica era una bizzarra figlia dei fisici io sono reati in fisica inutili sapeva tutto dei nobili però ogni tanto si vedeva che lui di queste particelle faceva qualcosa di strano e ad euro uno felici materialisti ma voi vedete che questi nuclei unicamente a mio avviso cioè era la cosa più lontana dalla pratica quotidiana e dal concreto che si potesse immaginare qualcuno sms agricola santa pazienza l'ha fatto diventare uno strumento usato ulteriori anche se obiettivamente vero che qualche volta Abdul Pato nel senso che non ce ne sarebbe bisogno ma certo quindi la scienza avanza la biologia avanza lentamente ma in fase accelerati e qui veniamo più vicini a noi
Che cosa ci aspettiamo Di Serio dall'avanzamento delle conoscenze della biologia molecolare della genetica e anche perché no di questo Progetto genoma di cui tutti parlano
Ci aspettiamo di capire sempre di più ovviamente sul modo di funzionare delle celle e dirigenti ma un bonus particolarmente rilevante nel quale confidiamo è quella appunto di oltre la fa base di dire che tutti gli individui sono diversi che non esistono due pancreas guardi che ne ho visto dodici si fa le uguale che non esistono due cervelli uguali che se vogliamo una tautologia è ovvio che Songhua sentono
Non distingue Remo vedere come e dove sono diversi il pass da considerare
Gi uomini come appartenenti a un collettivo come appartenente a una classe perché in prima battuta non si poteva fare diversamente parlare di organi in maniera astratta di patologie in maniera astratta il passo successivo è di parlare dei limiti del possibile di individui di organi di malattie individualizzate e ma persone fasci non basta dirlo
Per ottenere quei sì informazione individualizzata occorre fare un gigantesco sforzo scientifico di intersoggettività e di investimento economico né Progetto genoma ringraziando Iddio l'Italia non centrata per niente
Però di fatto qualche beneficio primo poi ne avrà perché il mondo mai organizzato in maniera
Si può parlare fino a domattina e non ho intenzione di che cosa ci aspettiamo dal gelo ma certamente una cosa ce l'aspettiamo sappiamo che lo stesso farmaco a uno fa bene a uno fa quasi nulla uno fa male sappiamo che non tutti i tumori sono uguali sappiamo che lo stesso sono tipo di tumore in una persona cha una caratteristica e quindi mandamento e null'altro c'era un'altra quello che col passar del tempo non subito il Progetto genoma ci potrà probabilmente indicare è dove stanno queste differenze queste differenze ovvio dove stanno stanno nei geni laddove sono diversi e anche perché no nelle esperienze a varie persone hanno avuto perché ognuno ha avuto un'infezione un altro da bambino andavo mutare io per esempio il mio locus Minoris resistenze sta nell'intestino perché io ho avuto una gravissima gastroenterite appena nata quella nella genetica
Torno germi però è chiaro che il capire me bisogna sapere questa mia caratteristica e capirne le le le varie implicazioni
Questo avrà ovviamente dei costi sociali spavento cioè una cosa e farne la medicina media per tutte le persone è una cosa quando lo si potrà fare fare la medicina tagliate centrata sul siete quindi prima di le varie osanna a questo riflettiamo e questo avrà dei costi spaventosi perché si deve vogliamo fare veramente primo bisogna sapete come siamo fatti come esseri umani poiché deve all'interno della specie quanti Class sì di tipi diversi ci possono essere e poi perché no il vero fatto che io possono probabilmente non essere uguale a nessun altro questo a un sacco di implicazioni anche organizzative sociali e decoro il problema sarà quando tutto questo sarà a disposizione in Fiori via come infilando nella testa del paziente il medico perché medico chiaramente a un certo numero di conoscenze anche oggi ne ha tantissime ma ne avrà sempre di più è non è pensabile che per fare spazio alle nuove conoscenze tolga di mezzo tedeschi quindi sarà un altro problemino che dovrà affrontare non so se il politico il medico o l'industriale come aggiornare permanentemente il medico e come metterlo in condizione di fare delle scelte scende fisiche quindi secondo la vecchia terminologia obiettivi dice ma così facendo tu ti trovi davanti a un individuo non ti trovi davanti a una serie di fenomeni verissimo verissimo il Met Go partecipi a contemporaneamente della scienza dell'arte fondamentale che lui abbia la scienza nel cervello e l'arte nel suo comportamento in nessun modo di fare se non avesse la scienza nel cervello potrebbe essere la persona più impazzita la persona più simpatica la persona più comprensiva non farebbe bene la mia mamma diceva il medico pietoso Farhad Darya puzzolente quindi di fatto per carità essendo anch'io paziente anche se non ve Meglio da vent'anni capisco tutta l'importanza del rapporto però non dobbiamo dimenticare che il medico nella testa deve avere nella scena la scienza nel comportamento e deve tener conto di tutte le variabili individuali compreso il fatto la gente spesso va dal medico perché qualcuno lo ascolti perché qualcuno lo vuole assicuri perché qualcuno di menta perché certe volte l'acqua fresca con un'etichetta ardire di sì di lunga vita alcuna e questo lo sanno tutti quindi
Il medico consapevole verde essere aggiornato ed ebbe a bere chiaramente un rapporto col paziente e questo se mi permettete visto che pur non essendo medico vivo in un grande ospedale Illy il problema che io vedo non è nella di Deus Davis medesimo dall'alto evidenze non si traduce dance così come intelligenze non si traduce intelligenza evidenzia un termine forense che vuol dire la prova infatti Servodio venne se non c'è il corpo dell'evidenza quindi non si dovrebbe nemmeno tradurre evidenza il medico ho secondo me il difetto ovvero del medico italiano e che ha sempre fretta quindi non è questione di Trigoria non è questione di umanismo la questione dice Galimberti fargli un corso di filosofia il medico italiano mediamente va sempre di corsa un po'perché per riempire centinaia di storie un po'perché evidentemente il suo rapporto fra dovere e e piacere lo fa corre un medico che corre può essere il mezzo milione dell'universo non può adempiere in pieno alla sua funzione di stregone quindi se qualcosa forse e questa è un'osservazione terra terra con la quale concludo se qualcosa si vuol fare in questa direzione eh
Trovare la maniera per cui il medico perda un po'più di minuti pro-capite che fa bene al paziente forse tutto sommato farebbe bene anche al due grazie
Bene grazie bene due brevissimi interventi prima di chiudere da parte di Pier Luigi Sacco e poi Massimo
Molto rapidamente
Per quanto riguarda la sezione economica facile rendersi conto che dal punto di vista economico all'oggettività è un tema importantissimo primari tutto perché in fondo l'economia ha speso
Molto del suo della sua richiesta di credibilità proprio nel tentativo di fornire dei criteri oggettivi di ragionamento e se vogliamo è questo che la distingue dalla maggior parte delle scienze sociali bisogna però rendersi conto subito di la cosa mi rifaccio immediatamente come dire a a parte
Dei casi che citava il professor Boncinelli la grande differenza sicuramente dal punto di vista della biologia abbiamo dei livelli di complessità fenomeno logica che probabilmente non troviamo nella fisica ma ahimè nell'economia stiamo anche peggio perché
Almeno per quanto riguarda la biologia tutta la discussione che ne facciamo sull'Helicobacter non modifica il comportamento del lì combatte
Il problema è che nel caso dell'economia tutto il la discussione che noi facciamo sul comportamento umano ahimè modifica il comportamento degli esseri umani e questo rende molto difficile ragionare in termini tra virgolette oggettivi sui comportamenti i sociale
Il vero problema
E quindi il fatto che in ultima analisi quando parliamo di scienza sociale e pretendiamo di avere un atteggiamento obiettivo
Questo atteggiamento obiettivo automatica che modifica la percezione te dell'argomentazione hanno i ricettori e quindi modificano concretamente la visione del mondo di quei soggetti che l'informazione basata sul ragionamento obiettivo vorrebbe in qualche modo descrivere capite come quindi da un punto di vista economico il vero problema è che ogni ragionamento si ammanta inevitabilmente di una dimensione retorica cioè di una dimensione è legata al convincimento che proprio nella misura in cui riesce a ottenere questo risultato fonda la sua obiettività ma non perché basata su una come dire solidità precedente ma è bastata proprio sulla capacità di orientare i comportamenti nella direzione richiesta
Questo spiega come nel caso dell'economia diventi veramente importante analizzare quelli che sono i strumenti di legittimazione degli argomenti ed è questo uno dei motivi per cui tutta la sezione dell'economia di fatto dedicata in questo numero proprio al modo in cui si costruiscono le visioni del mondo il modo in cui si costruiscono i meccanismi di legittimazione
Questo ci porta inevitabilmente se vogliamo un atteggiamento tra virgolette pulitori politeista non è facile in economia stabilire concretamente quale debba essere la via da seguire io invidio molto il punto di vista che può avere un Boncinelli
Quando mi dice io so incastrato qual è la strada che dobbiamo percorrere noi assolutamente non lo sappiamo e anzi da un certo punto di vista la nostra capacità di ragionare in modo economicamente sensato sta proprio nella capacità di tenere conto significativamente di tutte le norme molte recita di visioni del mondo e di punti di vista che possono giustificare un'azione io spero che per coloro che sono interessati vorranno leggere quello che c'è per esempio questa sezione di economia ma sì anche nelle altre sezioni sono veramente molto contento il livello di coordinamento che siamo riusciti a raggiungere tre materiali di questo numero credo che ci siano elementi di riflessione molto importanti che forse ci possono avviare una comprensione anche se vogliamo più matura e più consapevole di cosa concretamente voglia dire oggi cercare di fare un ragionamento non so se obiettivo ma certamente di valore sulla complessità del comportamento umano grazie
Armando Massarenti
Sì io come di consueto faccio alcune considerazioni sulla sezione che io curo che l'app arte efficace la rivista Kaye ronde e devo dire che sentendo parlare Boncinelli in particolare devo dire che la parte etica così come io l'ho pensata in perfetta sintonia con quello che lui pensa anche della scienza
In questa parte ci sono c'è un saggio in particolare che quello oltre al mio dove cerco di spiegare come l'obiettività è stata di ridefinita dal pragmatismo
Americano e c'è anche un saggio molto interessante dirà il buon Bouton che mostra come anche dal punto di vista etico e può
Litigano si può dire per riprendere l'espressione che aveva usato Colletti prima che tutto va bene cioè che qualunque tipo di valore o modo di vita o punto di vista vale come quello di un altro
Il discorso di Boudon
Ma si articola proprio facendo un confronto tra come si è acquisiscono delle verità scientifiche e come si acquisiscono dei valori che poiché è difficile abbandonare fa degli esempi lo dirà molto brevemente di questo tipo qua una volta che non abbiamo capito che la divisione dei poteri in campo politico politico è una cosa che funziona ed è importante e difficile argomentare contro e abbandonarla cioè oggi noi non abbandoneremo mai mai i principi democratici della del nostro Stato che hanno tutto un fondamento etico che Complesso è una storia molto lunga è una storia di contro argomentazione che erano state fatte prima che che scrive che le democrazie occidentali potessero ma potessero nascere ma oggi questo tipo di valori offre una resistenza che Budono dice che è pari a quella dei concetti scientifici però e difficile argomentare contro in maniera in maniera soddisfacente quindi anche in Lori morali hanno una loro resistenza alla discussione e sono Inter soggettivi esattamente come sono Inter soggettivi di c'era giustamente Boncinelli Ivo il le le conoscenze e le
Mi si sia mille acquisizioni scientifiche e questo è il cuore anche del del pragmatismo Encore di una Tipo di filosofia che è veramente la filosofia l'unica filosofia credo del Novecento
Colletti ha citato punto tutte le possibili e immaginabili filosofia che vanno contro la scienza ma l'unica filosofia che invece non lo fa ma e lo fa in maniera coerente proprio pragmatismo perché
è John Dewey che fonda la sua la propria il proprio progetto che chiamava in maniera molto radicale di ricostruzione della filosofia quella rifare la filosofia sulla base di ciò che la scienza ci aveva insegnato cioè che non esiste indagine che abbia un senso che produca risultati che non sia diceva lui democratica cioè che non ponga tutti i singoli ricercatori sullo stesso piano con la stessa capacità di rendere pubbliche le loro le loro ricerche la loro il loro ragionamenti le loro argomentazioni vedete che in questo c'è un'immagine molto vicina a quella che descriveva descriveva Boncinelli ecco tutto questo viene
Nei vari campi nell'etica nella scienza con diverse sfumature ovviamente nessuno direbbe che lo l'ITIS grado di convergenza verso le conoscenze sia uguale nella scienza rispetto all'etica però come dicevo prima sulla circa andò Budoni una certa convergenza chianche inefficace anche in politica su alcuni valori di fondo su alcune regole di fondo su cui cui orientali entro un quadro
Ovviamente pluralistico che e anche qui le analogie potrebbero continuare sul campo scientifico e sulla sul campo etico quindi per rispondere anche l'immagine di Colletti che siccome era molto efficace ma fondi forse ne mancava un pezzo mi spiace che lui sia sia andato via cioè mancava proprio quest'ultima parte della filosofia la scienza contemporanea che riprende il il pragmatismo ma proprio in polemica verso la tendenza diciamo oltre al ribelle l'attivisti che ha della del di quegli autori che lui ha citato Johansson alcuno le interpretazioni neutrale la Svizzera e poiché hanno sposi sono sempre di più si sono avvicinate l'ultimo fai Raven proprio la nostra cultura italiana se lo sente di più avvicinato a dai dei carcerati c'è una e poi sarebbe facile arrivare anche al segreto il terzo segreto di Fatima per questa via al perché viviamo in un clima culturale di questo genere c'è una filosofia che non cade in queste trappole penso che la sezione della rivista la crediti in questo in questo numero riesca a rispondere a molte delle perplessità che che Colletti aveva aveva avanzato io direi che possiamo finire su internet
Mi mi sento molto d'accordo con le cose che diceva adesso Massarenti sul pragmatismo visto Giancarlo Marchetti che uno studioso di pragmatismo che si soffre Gava le mani
Perché avevamo abbiamo fatto un recupero doveroso perché effettivamente l'analisi in un po'parziale ecco io sono molto soddisfatto del dibattito che abbiamo fatto generi dibattiti vengono definiti con aggettivi tipo interessante ti intelligenti io vorrei proporvi invece un aggettivo che si usa a tavola gustoso è stato un dibattito gustoso bello
Chiaro Rick ecco pieno di sapori ecco mi è piaciuto davvero molto
Chiudo con una considerazione ringraziando tutti di essere venuti a sentirci che riguarda quel discorso che faceva Boncinelli sull'intersoggettività
In tutte le varie sfaccettature della dell'obiettività si va alla ricerca spasmodica spesso di quella che si chiama la prova dell'obiettività e mi colpiva il discorso che lui faceva sull'intersoggettività perché mi veniva in mente
Una cosa storica
è una cosa molto attuale la cosa storica e che la medicina e la giustizia fin dal loro nascere si sono somiglia The tantis Simone tantissimo il medico il giudice
Sono a volta a volte le due facce della stessa medaglia entrambi osservano entrambi valutano entrambi decidono scelgono e giudicano la logica del giudizio clinico
Ed entrambi su ora intendono a degli ordini una Turano allievo di tipo morale eccetera eccetera perché mi ha colpito la cosa di Boncinelli perché oggi
Siamo ormai all'interno di una logica diversa che sta addio tour ridefinendo in tribunale quello che viene chiamato il procedimento probatorio cioè il metodo con il quale si costruisce la prova e la tendenza che si sta affermando nel campo dalla giustizia ma devo dire anche nel campo mezzi e che ormai la famosa prova apodittica sta come dire accedendo piano piano lo spazio ad una prova completamente diversa che usando il linguaggio di Boncinelli definirei Intersos gettito cioè il confronto tra le parti e dal dalla discussione e dalla confronto dalla dialogica dalla dialettica che viene fuori la nuova logica probatoria pence fatte a cosa voglia dire questo in medicina
Qualche tempo fa è stato fatto un libretto bellissimo sul giudizio clinico scritto da alcuni medici di medicina generale piemontesi che riassume non la loro esperienza faticosa di medici medicina generale definendo il rapporto terapeutico come un rapporto che viene negoziato sistematicamente tra malato
E ermetico cioè viene agite riconosciuta quella forma di evidenza che diceva Boncinelli e che si può sintetizzare con il concetto di intersoggettività
Davvero tanti ringraziamenti a coloro che hanno partecipato ai relatori che hanno discusso con noi il prossimo appuntamento sono sarà su un tema affine analogo imparentò Pato con quello che abbiamo discusso oggi e cioè sull'evidenza grazie arrivederci