Le differenze tra la Carta dei diritti fondamentali e la Convenzione di Roma del 1950. La questione dell'allargamento a est dell'Unione Europea. La situazione politica neI Balcani all'indomani dell'elezione di Kostunica alla presidenza della Jugoslavia

Con il professor Andrea Manzella che tra l'altro anche senatore dei DS dal professore di diritto costituzionale mi corregga professore se sbaglio
Dunque lei è stato tra i quattro era diciamo rappresentanti che sono stati mandati a Nizza che hanno partecipato alla stesura di questa Carta dei diritti fondamentali
La prima domanda che volevamo farle era questa intanto quindi il ruolo dell'Italia come paese membro è stato un ruolo importante e secondo lei che differenze ci sono spiegano e non si ascoltatori
Che magari non sono così ha dentro a a questo che è un tema anche abbastanza difficile da affrontare così in maniera divulgativa
Che differenza c'è tra questa Carta dei diritti fondamentali e la convenzione di Roma nel mille novecentocinquanta
C'è una differenza che non è solo tecnica ma anche pratica e politica la convenzione di Roma era un atto internazionale era un contratto fra Stati
La carta dei diritti che si è approvata
E un atto di diritto costituzionale cioè non è un contratto fra Stati da un contratto fra i cittadini e l'Unione europea e gli Stati che compongono l'Unione europea qui dice con la differenza di fondo molto importante
Di avevamo dei contraenti pubblici gli stati qui abbiamo dei contraenti che sono anche individui i privati che si vedono titolari di diritti dei confronti
Sia dei loro Stati i di cittadinanza sia nei confronti dell'Unione Europea noi forse non ci pensiamo ma l'Unione europea costituisce un grande potere pubblico rispetto a cui dobbiamo essere tutelati
Senta professore nel corso degli interventi questa mattina è stato più volte ricordato questo articolo sei
La carta dei diritti a per il momento soltanto un valore politico bisogna aspettare il due mila e quattro però è già stato sottolineato anche su alcuni interventi scritti su alcuni quotidiani che di fatto però
C'è già un'applicazione degli enunciati che sono stati diciamo scritti in questa carta
Sì finora i trattati dell'Unione Europea sì incardina Avano su questo articolo sei che lei ricorda
Come e articolo chi faceva il rinvio da un lato alla convenzione di Roma
Dall'altro alle tradizioni costituzionali comuni degli stati membri in quanto considerati i principi generali del diritto comunitario
Ora questa cartaria che è stata proclamata a Nizza e per lo più organizzata attraverso principi generali
La dignità l'uguaglianza la giustizia la cittadinanza pene
E è chiaro che anche con questa sulla base la semplice proclamazione
La carta viene a costituire un parametro che entrerà
Naturalmente senza forzature in queste strutture dell'articolo sei e costituisce quindi viene a costituire guidi un parametro di riferimento per la giurisprudenza futura della corte di giustizia e quindi anche se ancora non c'è formalmente un valore giuridico un'integrazione trattati di fatto sostanzialmente una carta proclamata da tutti gli stati membri di per sé viene a rappresentare un criterio di riferimento insuperabile da parte della corte di giustizia
E questo non potrà creare delle delle contraddizioni ad esempio pensiamo alla alla clonazione si fa riferimento alla perché interviene vietata all'articolo otto soltanto la funzione riproduttiva
Mentre invece c'era stata una risoluzione del Parlamento europeo che aveva Espresso comunque un parere negativo rispetto alla clonazione non soltanto una sospetto
Riproduttivo per esempio in questo caso
Che cosa succederà
La Carta dei diritti fondamentali è una carta fondamentale scusi il gioco di parole quindi proprio per questo
Viene una preminenza dei diritti proclamati nella carta e sicuramente per il caso della clonazione e la colorazione terapeutica e consentita in base ai principi generali enunciati dalla Carta che quindi sì i sovrappone e e ha un valore di abrogazione se così si può dire rispetto alla decisione dal Parlamento europeo
Senta ci saranno per quanto riguarda l'Italia delle conseguenze da un punto di vista costituzionale per noi il fatto di aver aderito avverrà arretrato ho avuto anche un ruolo fondamentale nella stesura di questa carta
Vita
La carta saggiamente
Sancisce il principio della miglior tutela
Se lei cittadina italiana viene tutelata meglio dalla Costituzione italiana allora si applica la Costituzione italiana e non la Carta dei diritti europei
Se e in Danimarca vi è una protezione sociale migliore di quel che viene assicurata dalla Carta dei diritti europee si applica la Costituzione danese e non la carta dei diritti europei nel senso che la carte dei riti stabilisce come
Ha detto pure Giuliano Amato alla Camera il il minimo comune denominatore però poi c'è un principio di sussidiarietà costituzionale per cui prevale sempre la migliore protezione del del diritto e quindi da questo punto di vista non ci dovrebbero essere contrasti tra la situazione qual è tutelata dalle costituzioni nazionali e la situazione quale tutelata dalla Carta dei diritti europei
Senta professore secondo lei andiamo verso la costruzione di un Demos europeo perché è stato più volte ricordato come l'Unione europea
Alle sue radici in un sulla base di trattati economici comunque sulla ricerca di una politica economica comune
Tra i vari paesi membri
Questa carta è un po'passo in avanti però crea anche una serie di problemi abbiamo sentito oggi l'eventuale conflitto che si può creare tra le due corti quella di Lussemburgo e quella di Strasburgo ad esempio
Delle per quanto riguarda il conflitto fra le due corti io credo che dobbiamo essere chiari nelle premesse se siamo chiari nelle premesse lo possiamo escludere
Perché la Corte di Strasburgo il Consiglio d'Europa ha svolto una grande funzione giurisprudenziale ma la svolta in relazione alla grande Europa l'Europa che che va dall'Atlantico al Pacifico che comprende quindi la Russia gli Stati dell'ex impero sovietico
E la Carta dei diritti opera in una organizzazione costituzionale ben definita che l'unione europea quindi e difficile che ci siano dei contrasti giurisprudenziali se non quelli che possono esistere tra la Corte
Cassazione e dei tribunali circoscrizionali nel all'interno all'interno di un lo stesso paese
Per quanto poi riguarda la mutazione
Europea nel carattere europeo è vero che nell'Unione Europea la comunità europea nata come comunità economica però non dobbiamo dimenticarci
La STU sia dei padri fondatori cioè loro hanno sempre avuto in testa un disegno politico di unione europea un disegno politico di pace lì e cercare la via più facile
Per farla
La comunità europea le regole e le regole economiche
Cioè l'economia è stata sempre uno strumento per raggiungere un fine politico non uno strumento fine e a se stesso un'ombra Comunità europea del carbone e l'acciaio si fece per stabilire relazioni politiche di pace duratura
Tra a Germania e Francia non si fece
Per semplicemente per sfruttare le miniere
Della Ruhr o le fabbriche di acciaio ecco è questo mi disegno chi adesso ad un a cinquant'anni dopo
Può come dire il vestirsi dei suoi panni finti economici e ritrovare la sua vera struttura politica istituzionale nel consiglio europeo che guarda caso se fatto propria colonia
A Colonia il tre il quattro giugno mille centonovantanove e si è fatto in un momento storico molto difficile per l'Europa cioè mentre le bombe cosiddetti intelligenti cadevano su Belgrado in quel momento l'Europa ha sentito il bisogno di rivestire i panni economici di riassumere la sua veste è il suo vero volto politico costituzionale
Del resto l'Italia aveva parlato della della necessità di un allargamento a destra e di un'integrazione di questi Paesi lei si stava riparando ai paesi dell'area dell'ex Jugoslavia dal prima che scoppiasse la Lilith la via di sperpero plebiscitarie
Nazioni a concepire quello che si può chiamare all'allargamento dall'allargamento ricordo del Presidente della Repubblica Ciampi nel suo discorso d'investitura in Parlamento disse per primo credo il primo statista europeo poi in un'occasione così solenne la più solenni tutte per un presidente repubblicano
Dopo aver prestato giuramento che la la pace dei Balcani dovrà essere legato all'allargamento del perimetro dei diritti nei Balcani e quindi in questa prospettiva l'integrazione
Misurata nel tempo ma di integrazione europea
Anche se questo però deve essere in qualche modo subordinato
Ad ottenere all'ottenimento di alcuni risultati stiamo parlando abbiamo parlato di Belgrado in questo caso Milosevic bene essere deve essere processato però e non si può pensare
In un certo senso a
A scendere a dei compromessi che poi alla fine siamo di profilo troppo basso come ad esempio la richiesta di processarlo
A casa sua piuttosto che all'Aia dove c'è la sede al Tribunale ad hoc
Ma questo io credo che questi casi proprio per il Sellam Jugoslavia Serbia Montenegro e Kosovo verranno integrati di europea be devono essere integrati nella pienezza dei diritti quindi non possono essere considerati degli Stati con una capitis deminutio cioè con una minore dignità ha anche dal punto di vista giudiziario rispetto agli altri Stati insomma quindi questo si deve fino a che non sono integrati e c'è questa supremazia d'un tribunale internazionale quando saranno integrati ebbe e deciderà la storia che come come si risolverà questo problema
Con il professore Luigi Ferrari Bravo giudice alla Corte europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo
Parliamo di questa Carta dei diritti fondamentali professore come nasce questa carta né nel corso Centre nel suo intervento a picchiarla definita un oggetto misterioso
Ho detto che un oggetto misterioso non per
Sì è misterioso il modo come è nata
Perché ancora non si sa
Come sarà ad opera la carta è si sta dato di fatto
E come come come nata lei ricordava che sicuramente l'idea di una Carta dei diritti fondamentali non è nuovissima sicuramente a una una genesi che risale diciamo a qualche anno fa
Io esprimo la mia opinione
Direi che da quando
La comunità
Che allora si chiamava Comunità economica euro
è diventata una vera
Comunità e non non un insieme di regole per far funzionare un fatto puramente economico cioè per far funzionare quello che all'epoca si chiamava il mercato comune
A questo punto
Si è capito
Non è che ci volesse
Una particolare abilità per capire che
Via via che si avanzava
Il diritto della Comunità europea veniva in contatto
Con altre gare coperte detta norme giuridiche degli stati membri
Prende ad esempio
La tutela dei lavoratori
Ogni Paese alle sue norme però si è inteso subito
Che
Per assicurare il funzionamento del mercato comune occorreva Virna circolazione il più dei lavoratori
E quindi si è regolamentata
Questo aspetto questo problema
Ma la circolazione dei lavoratori non significa soltanto a vere una stanza dove dieci lavoratori possono dormire significa tante altre cose assistenza malattie
Tutela della famiglia del lavoratore certo punto finisce per
Avvicinarsi
Scuole
Scuole per i figli e che non sempre anzi quasi sempre non conoscono la lingua in uso nel Paese dove il lavoratore è andato a lavorare e via discorrendo tutti questi sono problemi conseguenti all'andare avanti del del fenomeno
E richiedono una regolamentazione regolamentando
Il presupposto poi presupposto del presupposto per presupposto il presupposto del presupposto si finisce per invadere col sistema comunitario
Una larga parte dell'ordinamento giuridico e allora
A questo punto occorre
Pensare alla copertura al al tetto che l'ordinamento giuridico che sono per l'appunto i diritti fondamentali ecco come nasce nasce da solo il problema
Sole e perché è stato rinviato al due mila e quattro
Perché
Perché non si era ancora pronti a a inserire la carta ne nei Trattati comunitari probabilmente occorre una modifica un po'più ampia dei trattati comunitari che in questo momento ne era pronto
Sul piano politico perché gli inglesi avevano detto chiaramente che non intendevano
A vere
Ora questo
Questo insieme di norme e questo è importante perché
Si fa parecchia Mitologia sulla indisponibilità britannica
Disponibilità britannica delle volte deriva da una miopia poi dopo
Migliore qualche volta
Delle volte deriva dal fatto che gli inglesi quando una cosa l'affanno veramente poi la fanno sul serio
La Convenzione europea dei diritti dell'uomo quella che esiste dal cinquanta per molto tempo
è stata una cosa
Esterna un po'ignota alle corti blu
A un certo punto
Il governo britannico si è posto il problema della Convenzione europea e ha fatto la legge più avanzata di tutti cioè la resa
Esecutiva nell'ordinamento interno
Cosa che per esempio in Italia ci si guarda bene dal fare
Se fossi esecutiva nell'ordinamento interno italiano probabilmente
L'atteggiamento nei confronti delle tante condanne dell'Italia sarebbe un pochino dire
Senta professore in che modo l'adozione di questa carta porterebbe probabilmente ha ad una differenziazione ad un conflitto interferenza giurisprudenziali tra le due corteo per quella dei diritti dell'uomo di Strasburgo e quella di giustizia del Lussemburgo
Io non ho parlato di conflitto ho detto che
Entrambe le corti arrivano alla cartella utilizzano a proprio modo
La Corte di Lussemburgo
Applicherà alla carta
Nella sua proiezione di Corte costituzionale europea
La Corte europea dei diritti dell'uomo
Terrà conto della carta
Come elemento che caratterizza di paesi membri dell'Unione europea rispetto agli altri Paesi e quindi rischia di essere spaccata in due in più parti
Dato che della della corte alla Corte europea dei diritti dell'uomo fanno capo tanti Paesi che non hanno nulla a che vedere con la comunità
Stiamo parlando di tutela dei diritti ma come è possibile
Continuare a a tollerare in Europa nell'ambito del dell'Unione Europea situazioni ad esempio come quella della Russia rispetto alla la responsabilità della guerra in Cecenia
Dal momento che la Russia ha firmato ha ratificato
La la convenzione sui diritti dell'uomo e quindi entrano nel Consiglio d'Europa e quindi ha un suo giudice
Presso la Corte e questo però non la esime
Da comportarsi come si sta comportando senza tra l'altro nessun tipo di adoperiamo ingerenza umanitaria rispetto da da parte da Comunità europea
La
La posizione della Russia
Rispetto al alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo non ha la carta con la Russia non c'entra
E
La rivolta cecena dall'altra parte uguale alla posizione della Turchia rispetto alla Permanente rivolta dei curdi da una parte e alla casa e alla alla Convenzione europea e che l'uomo di cui la Turchia e e parte contraente da più di quarant'anni
Non vedo la la peculiarità della situazione russa
Certamente il fatto
Che la Russia
Pur sapendo o immaginando via vere a breve distanza
Questo problema ceceno
A tuttavia
Ratificato la Convenzione europea dei TIR l'uomo
Non solo significa che dal punto di vista russo il problema ceceno è un problema di diritto interno questo lo dicono anche i turchi a proposito del problema curdo qui
è un leit motiv il continuo
Questo però riguardava anche la situazione della ex Jugoslavia rispetto presente all'intervento armato nel Kosovo anche quello è un fatto interno
Ex Jugoslavia non fa parte della Convenzione europea dei che l'uomo per lo meno ne fanno parte soltanto la la Slovenia
La Croazia e la Macedonia
Quindi il problema si pone in maniera completamente diversa
E tuttavia vi sono alcuni giudizi abbastanza interessante che sin qui fissi produrranno
Per quanto riguarda ripeto la Russia si può pensare che
Voglia con questa ratifica bruciare le tappe nel avvicinarsi al sì sì agli standard europei i diritti dell'uomo
Più di questo non sono in grado di dire perché non è ancora
Vi sono dei giudizi per il fatto cecene non mi risulta che che vi siano ancora stati proposti
Senta in questa carta in alcuni articoli per esempio sì l'articolo due
Esplicitamente contrario alla pena di morte all'uso della pena capitale
Questo non è in contraddizione o comunque come ci si regolerà rispetto per esempio alla a quello che che di fatto succedeva nella stessa dichiarazione dei diritti dell'uomo dove la pena di morte in un certo senso viene giustificata in alcuni casi
Se ho ben capito la sua domanda credo mi è del tutto chiaro
Ma in ogni modo
Certamente la convenzione europea diritti dell'uomo è una convenzione del mille novecentocinquanta quando alla pena di morte ce n'è una quantità enorme di paesi in Francia in Inghilterra parecchi altri paesi insicura democrazia Occidente
Adesso ci si sta avviando verso l'abolizione della pena di morte c'è un protocollo che però è fermo perché la Turchia non non non ratificare la Turchia non lo può ratificare
Perché ancora la pena di morte e dice di aver necessità di avere la pena di morte come deterrente per fenomeni di rivolta come quello di corte
E adesso si vedrà io per non non a caso citato
Il caso Challant mercato celato citato perché
Quando
La Grande Chambre cioè la macchina più alta istanza della convenzione della della corte europea si sarà pronunciata cosa che avverrà fra qualche mese quanto c'è stato
Il deferimento alla Grande Chambre da parte della prima sezione del caso c'è allarme
E allora si capirà perché dice proprio
Il contrasto tra due visioni
L'articolo due diritto alla vita deve essere interpretato alla luce di come era stato scritto alla luce della giurisprudenza successiva
Di sera
La vera cartina di tornasole del problema dell'aprile dell'
Il rispetto per esempio ai problemi legati alla clonazione
Ma questi non sono ancora
Non saprei dire
Non c'è stato un non voto del Parlamento europeo
Sì ma questo non riguarda la corte
Ah no no no non riguarda la corte però nella Carta dei diritti alla Carta dei diritti fondamentali si dice che esclusa soltanto la clonazione di tipo riproduttivo quindi eventualmente quella riguardante per esempio gli organi
Il dibattito è abbastanza acceso anche in Italia rispetto per esempio all'uso delle cellule staminali
Sì ma questo riguarda riguarda l'Unione europea in quanto tale su questo io non non non credo di avere la competenza pronunciarmi io vengo dalla Corte europea grazie ad essa
Professor Volpi presidente del centro studi giuridici dell'università di Perugia
Della regione
Benissimo senta professor Volpi intanto come mai avete deciso di organizzare questo convegno e quindi gli intenti che che avevate rispetto all'attualità questa carta dei diritti
Beh era ci è parso opportuno fornire una sede per affrontare un dibattito che fosse in dibattito interdisciplinare cioè che non riguardasse soltanto gli internazionalisti comunità visti cioè quelli che si occupano in modo specifico di diritto comunitario ma riguardasse dei vari discipline giuridiche costituzionalisti amministrativisti civilisti penalisti perché il diritto europeo ormai coinvolge tutti riguarda tutti i diversi rami del diritto positivo
E la problematica poteva Carta dei diritti fondamentali è una problematica che pone i principi che fa riferimento a valori che ci interessano tutti e direi di più interessano non sono i giuristi di vari rami ma anche tutti i cittadini italiani che sono anche cittadini europei
Ecco secondo lei questa carta in che in che modo riuscirà a portarci diciamo verso un'Europa si è parlato anche di più di più Europa e Nord grande Europa piccolo Europa
Ad una ad un Demos europeo
Ecco questo che lei coglie il punto essenziale cioè come fare in modo che i popoli europei intanto i popoli questi quindici Paesi ma poi i popoli di cui ventisette o ventotto Paesi che in futuro costituiranno un'Europa più ampio grande
Possano riconoscersi nelle istituzioni europee allora per fare questo sicuramente quello che ancora manca ora soltanto in itinere la corte una costituzione europea
Intendendo per costituzione un testo fondamentale che stabilisca quali sono i principi e i valori fondanti
Che stanno alla base del di tutto e che quindi guidano anche le scelte economico-finanziarie mentre in passato era un povero l'inverso che erano le scelte economico-finanziarie che erano quelli che guidavano che guidavano tutto il resto ecco questo mi pare che sia un po'il punto essenziale allora
La carta può dare un grosso contributo in questo senso l'altro grosso problema è quello della riforma delle istituzioni in modo da avere istituzioni che siano più democratico e più rappresentative nelle quali quindi i cittadini europei possano più facilmente riconosciuta lei a quale situazione si riferisce in particolare beh il problema è che ancora oggi anche se dei passi avanti sono stati compiuti le istituzioni che a livello europeo mantenga nulla primazia
Sono quelle che rappresentano i governi fondamentalmente il Consiglio dei ministri la Commissione anche se la commissione gode poi di autonomia funzionale e quindi si tratta sicuramente di rafforzare e di rendere diciamo più efficiente il Parlamento europeo
E
Di forse rende anche più forte a livello europeo le le procedure di controllo democratico o anche immaginare che vinse un tema a voi molto caro forme di consultazione
A livello europeo per esempio che i popoli europei sui singoli problemi su singole questioni questo credo che siano tutte cose di là da venire ma che che comunque bisogna proporsi per quanto riguarda poi in particolare la carta è evidente che la carta non è ancora inserita nei Trattati e quindi non ha di per sé valore giuridico
Può avere però valore politico e può essere molto importante sotto questo punto di vista la giurisprudenza della Corte di giustizia europea
Che può evidentemente trarre dalla carta quelli che erano quelle famose tradizioni costituzionali comuni alle quali già faceva riferimento all'articolo sei del trattato così come concepito a Maastricht che ha modificato appunto al Trattato istitutivo della Comunità della comunità europea
Senta Presolana secondo noi ci sono delle contraddizioni sarà gli articoli di questa carta con i miei non certi che questa carta
Quando sarà operativa appunto ci saranno e tutta una serie di invece di di enunciazioni di risoluzioni di votazioni non saprà presso viene in mente
Quella che riguarda la questione legata alla clonazione oppure la questione legata alla pena di morte la carta è molto esplicita molto chiara
Sì beh direi di sì in talvolta la fata contiene alcune valutazioni alcune enunciazioni che sono abbastanza generiche perché sono enunciazioni compromesso per quanto riguarda ad esempio la la clonazione evidentemente non è vietata
La possibilità a fini terapeutici si vieta la clonazione del tradotti riproduttiva naturalmente tra questa rispettato una risoluzione del Parlamento europeo che invece ha votato Pavona può fa ci sono contraddittori possono esserci contraddizione con atti del Parlamento europeo o di altre istituzioni europee e allora qui nasce il problema cosa può fare la corte di giustizia poi evidentemente intervenire perché i rapporti giustizia troppo competente a decidere sulla conformità di questi atti e trattati si dice quello non è un trattato non fa parte dei trattati
E però non so nulla toglie che la corte europea posso considerarlo facente parte richiamandosi all'articolo sei in quanto rientrante nelle tradizioni costituzionali comuni e nei diritti a cui genericamente l'articolo si fa riferimento c'è poi il problema ovviamente della conformità ai principi stabiliti dalla Carta dei singoli ordinamenti nazionali pensiamo in particolare a quegli stati che ancora devono aderire
Anche a quelli che già aderiscono naturalmente ma in particolare quelle che devono aderire
Un problema che a me sta molto a cuore lo voglio dire con grande franchezza ad esempio quello della eventuale futura adesione della Turchia
Pena di morte la questione dei curdi tipo di repressione feroce in cui il popolo curdo è sottoposto da questo credo che sia un tema che verrà andrà tenuto presente quindi ci dovrà essere anche la forza politica per far rispettare oltre che giuridica e giurisdizionale per far rispettare i principi contenuti nera
Si parla di tutela dei diritti però
Probabilmente questo Air Force è un
Un'impressione di chi le sta parlando però ad esempio si parla di allargamento a destra quante volte soprattutto in tempi decisamente non sospetti da noi da parte italiana è stato detto che la via politica
Probabilmente avrebbe evitato o comunque sarebbe stata una delle soluzioni possibili rispetto alle problematiche interne di quei paesi ad esempio punti Paesi dell'ex Jugoslavia
E poi nella storia purtroppo ci ha dato ragione secondo lei l'Unione europea e pronta
Che tipo di
Che tipo di situazione si viene a prospettare
Ho oggi con ad esempio l'allargamento l'entrata di di Paesi appuntamenti faceva antenato alchimia per questo dell'allargamento intanto è un processo che richiederà ancora alcuni anni quindi non è una cosa da chi immediatamente dietro l'angolo
è una prospettiva che costituisce un po'una scommessa io me ne rendo conto perché è chiaro che alcuni di questi Paesi sono paesi che in realtà si trovano a vivere una fase di transizione sono paesi in via di democratizzazione
Più che interamente democratici e allora il problema che bisogna porsi però eh come fare ad acquisire più rapidamente questi Paesi ad una prospettiva democratica solida consolidata studi e sotto questo punto di vista un problema dell'allargamento si pone nei fatti
Diciamo poi distingue anche tra Paese e Paese io citavo il caso dalla Turchia perché mi pare effettivamente un caso limite e non rientra comunque nel gruppo di Paesi che dovrebbero aderire a più breve scadenza
Altri Paesi probabilmente hanno fatto passi avanti penso ad esempio all'Ungheria alla Polonia alcuni Paesi del Centro Europa hanno fatto passi avanti
Alla Repubblica Ceca ecco più veloci più rapidi e quindi sono in grado e poi tutto questo non non non deve farci trascurare il problema dell'Europa più grande che c'è che comprende anche la Russia la federazione russa e e quindi a e da la prospettiva poi finale quella di un'unica grande Europa che sappia far valere la propria al proprio interno
In tutte le quelle che sono le sue partizioni qui fondamentali principi e diritti che oggi sicuramente in molte parti non sono rispettati basta pensare alla guerra in Cecenia
Che è stata l'episodio dire così particolarmente significativo sotto questo punto di vista
E Arafat passato porta a fotografarla presente e fatti è sicuramente è perché c'è ancora una fortissima depressione una situazione che direi insostenibile e intollerabile sotto questo punto di vista forse sono liquidi giallisti che ritengono che si possono usare due pesi e due misure non si può usare un peso una missione in Kosovo è una uno completamente diverso in
In Cecenia ecco l'impressione che sia e che la comunità internazionale in questo caso parliamo di istituzioni europee non solo adottino due pesi e due misure ma molto spesso si muovano sulla base di o di interessi strettamente economici od altra parte su un versante di visibilità allora nel Kosovo la situazione ha molto visibile era una guerra su quei noto un'informazione molto dettagliata mentre invece la Cecenia praticamente oscurata
Oltre a quello che riceve penso che pesino molto anche considerazioni di Realpolitik
E pesi molto anche il condizionamento degli Stati Uniti d'America io non sono non voglio cadere nell'antiamericanismo non ha più senso però credo che effettivamente alle scommesse forti ecco consisteva nella capacità dell'Europa di dotarsi di una propria forza militare e di una propria capacità di intervento anche autonoma certo sotto questo punto di vista ci son molte contraddizioni abbiamo visto nella vicenda recente dell'uso dell'uranio impoverito
Quella che mi pareva una richiesta direi quasi ovvia cioè quella di una moratoria in attesa di un responso scientifico
è stata poi respinta alcuni Paesi a cominciare poi del Regno Unito che è un po'il Paese che in qualche modo ha rapporti più stretti con gli Stati Uniti d'America in questo momento
E però insomma anche qui insomma la prospettiva e qui sta quella di un della capacità di lire mi rendo conto che è un processo ecco mi rendo conto che ci si dovrà arrivare e però insomma se vogliamo un'Europa unita democratica e forte
Non c'è altro da fare se non darsi i mezzi e gli strumenti per poter poi garantire che certi principi certi diritti siano rispettati in tutto il territorio
Ma un'Europa a più velocità quindi con dei gruppi di Paesi che vanno a decisamente molto più avanti rispetto ad altri e poi questa scadenza per esempio dell'euro ci siamo sembrava
Ma l'Europa a due velocità di a certe che all'Eur aderiscono soltanto dodici dei quindici Paesi che costituiscono atto mentre l'Unione europea ma credo che questa sia un po'una scelta che va vista proprio in relazione all'allargamento dell'Unione europea cosiddetto sistema delle cooperazioni rafforzate allora fermo restando a quella che ha diciamo una base comune organizzativa che riguarda tutti istituzionale
Che i cocchieri riguardare tutti i Paesi fanno patti Unione europea non si nega la possibilità ad alcuni di questi Paesi di arrivare a forme di integrazioni più forti più penetranti
Che poi questo già si è verificato poi nella storia dell'Unione europea possono funzionare da traino dalle mente di frane e per gli altri paesi quindi olio la vedrei come cosa positiva se è una cosa che non avviene
Diciamo in contrasto in contraddizione rispetto a quella che è l'evoluzione generale dell'Unione ma viene appunto come elemento di stimolo che consente alcuni Paesi che hanno l'apposita di dar vita a forme di integrazione più avanzate
Di fungere da Morello diciamo da esempio da traino nei confronti degli altri paesi
A secondo lei è vero come a marzo nel corso di questa giornata che il diritto internazionale praticamente sta cedendo il passo
Beh in parte è vero non so se è vero nella misura dichiarata la Ferrari Bravo questa mattina c'era molta drastica però è sicuramente vero
Che ormai quando ci si occupa e si parla di Unione europea si riferimento al diritto internazionale riguarda soprattutto i trattati
Istituiti
E però quando si parla delle istituzioni interni dei vari set tori sui quali la Unione interviene della Carta dei diritti e allora lì si tratta di diritto costituzionale diritto amministrativo diritto civile diritto commerciale diritto penale
Cioè lì effettivamente nell'ottica è sempre più quella di un diritto interno nel senso di un diritto comune europeo
Che interessa tutti che riguarda tutti non non quindi più del rapporto fra Stati
Che vengono a costituire patti o accordi di natura internazionali quindi in questo senso sicuramente internazionalisti devono collaborare con i cultori di peraltro dici
Ne azzera salvo
Con il presidente emerito della Corte Costituzionale attraversato anni falso
Intanto presso il pranzo una un commento a questa Carta dei diritti fondamentali se ne ha parlato c'è chi la giudica ambigua
Chine vede molto gli aspetti diciamo comunque negativi rispetto alla i Patarino feticci padre paraste alle due corti i vari dossier morde palestrato porno lei che cosa ne pensa ma distinguiamo do le due tematiche
Una e i rapporti con l'altra Corte con le altre carte con gli altri statuti ed è un problema che nosta dire chi è più bella che meno bella quale prevale qual è non provare
La prima parte invece sua domanda riguarda allora il contenuto diciamo preso in sé per sé di per sé di questa carta
Ma al primo proposito dovrei dire che non è facile risolve i problemi però c'è una norma proprio nella carta che riconosce alla Corte di Strasburgo la sua giurisprudenza quello che è giusto riconoscere che sono ormai tanti tanti anni quasi quaranta che stanzi più di quaranta perché la prima sentenza e del sessanta cinquantanove sessanta e quindi ha fissato dei punti cardine che ormai sono diciamo così imprescindibile
Per quanto riguarda invece questa Carta di Nizza chiamiamola così perché è stata poi approvata lì anche se la votazione del Parlamento europeo e ha avuto luogo a Bruxelles a novembre è una carta e come tutte le carte ha dei punti Migliori più chiari e dei punti più discutibili o anche più incerti più ambiti più prudente è inevitabile che sia così
Il fatto che noi stiamo diventando un po'degli eterni scontenti
Non ci va mai bene nulla al cento per cento c'è sempre da fare rilievi ma questo può anche servire per migliorare però la carta del cielo si dobbiamo prenderla come
Piuttosto il vero problema è di vedere al momento non ha un vero valore giuridico
Quale sarà e quando lascerà questo valore giuridico perché se non c'è questo chiarimento non c'è appeso interattivo
Presidente noi parliamo di diritti e di tutela dei diritti secondo lei spostandoci di argomento rispetto per esempio alla firmate gli Stati Uniti Allo Statuto di Roma l'International Criminal Court
Questi sono dei segnali che qualcosa si sta muovendo a livello internazionale gli Stati Uniti sono stati da sempre contrari alla Corte alla corte di cui lei è stato presidente della Conferenza intergovernativa di Roma nel novantotto alla FAO
Lei come giudica questa apertura
Ma guardi da considero una una conseguenza inevitabile di quello che è avvenuto in questi due anni prendiamo i casi più clamorosi
Con cui bisogna fare i conti sì voglio non si voglia il caso Pino scelte siamo arrivati al punto che per evitare un giudizio in in Spagna o in Inghilterra le autorità cilene hanno preferito riavere i loro pieno Asha'giudicarlo la se non ci fosse stata questa
Con partecipazione mondiale
A una esigenza di perseguire crimini di quel genere tanta gravità anche da parte di un capo di Stato
Evidentemente non saremmo arrivati a quel risultato ma direi che c'è un altro esempio ancora più attuale quello di Milosevic
E non per nulla Milosevic caduto adesso si dice chiaramente che il processo all'Aja non ha ostacoli e prima o poi si svilupperà
Come già avvenuto anche già in questi ultimissimi giorni sta venendo già subito perché ha radici
Però lei che cosa ne pensa del fatto della proposta comunque invece di processarlo a Belgrado
Di processare Milosevic non all'Aja ma a Belgrado
Senta secondo me molto importante processare
Perché è vero che l'aia
Ha un lo statuto dell'Aja differenza dello Statuto di Roma quello diciamo da cui era partita poco fa in questa domanda dicendo della firma che Clinton ha voluto farà porre prima del trentuno dicembre anzi il trentuno dicembre due mila
Agli Stati Uniti
Mentre lo statuto di Roma e uno statuto che prevede una giurisdizione sussidiaria cioè se non interviene lo Stato interessate nettamente interviene la Corte sovranazionale
La Corte dell'Aja invece per i fatti della ex Jugoslavia prevale sul processo interno quindi è una questione processuale
Per me l'importante è fare il processo come adesso per P. nasce è importante che sia affetto fatto incivile perché se c'è una vera democrazia si può sperare che finalmente la trasparenza e la verità
Vengano fuori dobbiamo dare a queste carta questi statuti a queste problematiche viste in modo più democratica attuale il valore di essere provocazioni di essere esemplari di indicare una linea sulla quale non si può transigere
Chi commette reati contro l'umanità
Non può farla franca
Presidente perché non si parla la guancia cene a secondo Lai
Certamente osa parlarne già fare in modo che se ne parli
Prima o poi se ne parlerà non potrà passare indenne d'altra parte per Pino cheat quanti anni ci sono voluti e mi l'ho deve ce l'ha fatta franca circa per per quasi dieci anni sono anche di più sotto sotto prima poi la verità viene a galla perché vede quello che conta è far valere dichiarare poi applicare i principi una volta peccato il principio che i crimini contro l'età non possono andare esenti da impunità e nessuno può essere considerato immune
Per le imputazioni di questo tipo prima o poi magari forse sarà anche un po'tardi però il principio e quello che conta
Grazie
Però se la data lei ha più volte sottolineato anche in diverse sedi sì considerare questa carta anche solo da un punto di vista politico non significa questa già non condiziona le dinamiche senza mani europee
Spieghiamo meglio per non sa ascoltatori
Si cerca di dare come dire una versione riduttiva della carta dicendo finché non avrà un valore giuridico vincolante è un pezzo di carta senza significato ora a parte i discorsi tecnici che si possono fare che almeno in parte smentiscono questa tesi per cui già oggi la carta può essere comincia a essere adoperata all'interno delle istituzioni europee anche se noi accettiamo la tesi che la carta è solo un documento politico questo che cosa vuol dire che politicamente i soggetti che hanno firmato questa carta
Cioè le istituzioni europee i parlamenti nazionali come quello italiano che con un dissi ma maggioranza dato al Presidente del Consiglio il mandato di andare a Nizza e di approvare la Carta sono vincolati ai contenuti della carta stessa cento sono vincolati politicamente sono vincolati nei confronti degli elettori
Sono i partiti reciprocamente vincolati a rispettare questo che essi stessi hanno voluto e Prodi parlando al Parlamento europeo è detto esplicitamente che la commissione in intende applicare integralmente la carta il che vuol dire che da oggi in poi il metro di giudizio che il Parlamento europeo e la Commissione europea
Dovranno seguire
Quando dovranno affrontare tutta una serie di questioni che hanno risvolti economici ma implicano anche questioni di diritti deve essere il metro della carta quali sono organi politici non sono la corte di giustizia del Lussemburgo non solo le Corti costituzionali
O i giudici nazionali quindi il cambiamento comunque e avvenuto dopodiché potranno non rispettarlo
Ma questo apre una contraddizione Rava avere sostenuto con tanto vigore la carta e poi discostarsi dalle sue prescrizioni nei momenti opportuni e per questo e nella logica delle cose politiche
Perché il professor Ferrara diceva di cambiare i trattati
Da un punto di vista Ferraro ha ragione nel senso che dice quando s'se voi volete prendere sul serio questa carta
E ritenete che costituisce una modifica nella logica che è stata finora seguita in Europa che è stata quella della integrazione Secondo il mercante si passa invece a una integrazione secondo i diritti ci sono tutta una serie di norme dei trattati che riflette la prima ispirazione non la seconda
In questo senso il questa lo vedo con uno stimolo positivo cioè la carta avverto una contraddizione
E questa contraddizione si risolverà solo nel momento in cui saranno riscritti anch'anche trattati o meglio in nel momento in cui ci sarà una Costituzione europea io dico più semplicemente che abbia come suo fondamento la Carta dei diritti magari migliorata a quel punto il problema sarà risolto
Io la lettura molto critica di Ferrara sono pronto anche a utilizzarla in senso positivo e cioè che non basta la sola carta io credo che se questo militare o temo che Ferrara faccio poi serve a dire fino a che non saranno modificati i trattati la carta non serve a nulla e allora questo mi sembra eccessivo perché la contraddizione è già stata te
Lei ha dichiarato per la prima volta l'Europa parla direttamente ai cittadini con questa carta a è stato creato un minimo comun denominatore ma quindi anche un valore costituzionale questa carta è se si quali sono gli articoli
Che sono maggiormente significativi degli articoli significativi sono un Monti e credo che non sono soltanto quelli come dire che esprimono le novità la bioetica
La tutela della privacy ma sono quelli per esempio che cominciano a dare rilevanza a sicure concrete
Gli anziani i bambini
I disabili
Cioè si va oltre lo schema tradizionale del riconoscimento dei diritti che era un riconoscimento che poi non dava corpo alla diversità alla realtà delle situazioni invece questa carta è una carta molto realistica non parla solo in astratto di diversità ho fatto questi casi indica situazioni nelle quali è opportuno un'attenzione particolare parla i cittadini quando dice la lotta all'esclusione sociale parla i cittadini quando dice che l'istruzione di base deve essere gratuita e quindi questo è un compito degli Stati
Ecco mi pare che in questo senso
E ci siano delle cose che i cittadini possono percepire soprattutto parla i cittadini quando non usa più e non la usa la parola cittadino ma usa la parola tutti ognuno e riservando non più riservando questi diritti soltanto a quelli che sono cittadini a pieno titolo dello Stato dell'Unione ma tutti coloro i quali si trovano in uno con sia sì dei quindici Paesi dell'Europa
Quindi chiunque si trova in Europa anche se fosse entrato clandestinamente avrebbe il diritto di veder riconosciuta la sua dignità ha una sua
Integrità fisica e psichica il suo diritto a non essere escluso via dicendo questa mi pare una maniera di guardare alla ai cittadini in in modo radicalmente diverso da quanto hanno fatto finora le costituzioni nazionali
E allora perché questa carta è stata tacciata di poca democraticità perché sarà definita la carta dei padroni ma perché un po'per una ragione per il metodo che è stato adoperato
E cioè si dice ma questa è stata consegnata nelle mani di un gruppo ristretto di signori che nessuno ha eletto e anche qui bisogna però fare proprio come Ferrara dice un discorso sul contesto questo è una rottura degli schemi finora seguiti dall'Unione Europea finora i documenti costituzionali cioè i trattati sono stati negoziati da burocrati ministeriali al riparo da ogni trasparenza come è avvenuto per Nietzsche all'inizio si è arrivato con una Conferenza intergovernativa durata anni di cui nessuno sapeva i contenuti questa carta avrà avuto all'origine come con quella convenzione che ha elaborato la carta
All'origine non ha voluto ha avuto una legittimazione democratica però tutti i lavori sono stati alla luce del sole nel senso che non c'era passaggio che non fossi mediatamente su internet
E questo per esempio ha provocato molte reazioni cittadini hanno fatto arrivare suggerimenti la Convenzione ha sentito più di cento organizzazioni europee che hanno anche questo tutto su internet è reperibile e in questo modo in qualche maniera è stata recuperata una democraticità del processo
L'altra critica e evidentemente relative ai contenuti si dice questa è nient'altro che una carta che sviluppa le logiche funzionali al puro funzionamento del mercato va be'l'acquisiamo il dissenso accorpata su questa domanda non ha volevo farle
Ma un'altra critica è quella di essere questa carta
Eccessivamente schierata sul liberismo Lupano nulla ma non è affatto vero perché se uno prende per esempio il fuoco di sbarramento che per tutta la durata della casa
Ha fatto la Confindustria inglese se non avesse letto un po'in Italia c'è stata grande disattenzione ma in Europa soprattutto in Germania e Inghilterra
C'è stato un attenzione grandissima proprio del mondo imprenditoriale in Inghilterra si è arrivata addirittura scrive nel documento della Confindustria inglese che veniva surrettiziamente reintrodotto il socialismo allora io non voglio dire
Da una parte si dice questo dall'altra si dice il contrario quindi la carte buona no dico che gli avversari di questa carta sono stati esattamente negli ambienti imprenditoriali
E Blair si è fatto portatore di questo noi l'abbiamo visto alla convenzione i deputati più legati al mondo delle imprese sono stati ferocemente ostili non volevano che neppure si parlasse di diritti sociali
Quindi ho l'impressione che ci sia troppa rigidità in questa conclusione
Mentre invece avere introdotto anche diritti che non sono fino a questo momento contenuti nessuna costituzione europea
Penso per esempio al diritto a non essere licenziati senza giusta causa questo è nelle in molte leggi nazionali moltissime leggi nazionali no già proclamato come diritto fondamentale in un momento in cui invece in Italia in altri Paesi si cerca di introdurre sotto l'etichetta della mobilità il principio della licenza della possibilità di licenziare per pure la decisione dell'imprenditore questo mi pare qualcosa che va controtendenza
Professore parliamo di protezione dei dati personali e di internet come si può riuscire a coniugare questo bisogno non soltanto di allargamento di globalizzazione di nuove tecnologie con la necessaria protezione confronto poi con quello che accade un negli Stati Uniti va va da sé
Questo è un problema e io sono per esempio preoccupato del lusso ieri che si fa
Di una serie di questioni reali per esempio la peggio della pedofilia per introdurre poi forme di censura nell'accesso e nei contenuti
Allora quello che io credo che sia necessario salvaguardare le caratteristiche proprie di internet che sono minacciate in questo momento dalla voglia censoria che poi si accompagna proprio
A esigenze di mercato perché
Perché coloro i quali vedono internet soltanto come il luogo del commercio elettronico che cosa vogliono evitare che chi entra in questo grande supermercato virtuale
Sia turbato da immagini da contenuti che possono disturbarlo e non è solo la pedofilia può essere il contenuto politicamente sgradito può essere la manifestazione di dissenso
Quindi noi dobbiamo muoverci in modo da garantire
Assolutamente internet come spazio di libertà anche come spazio di libertà economica ma non ma trovando il giusto equilibrio con i diritti fondamentali in primo luogo il diritto di manifestare il proprio pensiero
Di discutere perché questa è la grande opportunità di creare nuove comunità nuovi strumenti di azione politica
E allora io credo che dobbiamo avere delle norme limite per esempio delle norme che impediscano certamente alla commissione di reati
Per esempio proprio in questi giorni la Cassazione italiana affermato un principio molto importante dicendo se c'è diffamazione su internet
Che proviene da un sito straniero competente non è l'autorità nel il la magistratura nel paese d'origine ma se diffamato un italiano il reato è in Italia e quindi si può intervenire
Questo è un passaggio importante perché mette al riparo il cittadino italiano dal rischio dell'uso improprio di internet mentre invece altre cose tipo l'anonimato in Rete
Con i limiti legati all'accertamento dei reati deve essere assolutamente salvaguardato perché pensiamo per esempio al dissidente fuori dal proprio Paese che si rivelasse il suo nome rischierebbe di provocare rappresaglie contro i suoi familiari rimasti nel Paese d'origine
Quindi la questione è difficile però non è impossibile trovare anche per internet delle regole che possono passare attraverso la messa a punto di accordi internazionali codici deontologici
Un'attenzione molto vigile nei confronti di tutte le forme di censura grazie
Quella tra Salpietro Melograni storico e deputato di Forza Italia dunque lei ha fatto parte ha partecipato a questa conventio Anna
Di stesura della Carta dei diritti fondamentali è stato uno dei quattro appena in tanti italiani nominati dal governo italiano in una domanda la pena non è che potevo fare il Governo italiano gli altri sono stati nominati
Dal Senato dalla Camera ed al Parlamento europeo il governo italiano solo uno presero nota professor Rodotà
Do pertanto la mia non era che valutazione dà mi complessa di questa carta secondo lei in che modo e in che senso è un progresso
Nel complesso è una carta abbastanza buona non eccezionale non straordinaria è il frutto di un compromesso come tutto quanto Ca'
Ah bene l'Unione o per stavo per dire tutto quanto accade in politica perché Fioravanti di compromesso in compromesso lei ha dichiarato è finita questa carta poco moderna nei contenuti ma molto nella funzione perché ho detto poco moderna e contenuti ma un po'più moderna nella funzione qual molto forse anche esagerato
I contenuti e nella funzione in questo senso io credo che l'Italia è che l'euro
Abbia di fronte a sé una grande sfida che è la sfida della modernità l'Europa non è moderna l'Europa è un continente in declino è insita ardo sulla modernità nonostante tutto anche se la modernità è nata in Europa anche se la rivoluzione industriale è scoppiata in Europa in Inghilterra però
Direi che l'Europa e in crisi e che gli Stati Uniti d'America sono decisamente più avanzati che non l'Europa in questo momento sul cammino della modernità
Quindi l'Europa deve diventare competitiva nei confronti degli Stati Uniti cosa che non è
E nello stesso tempo l'Europa
Anche l'ambizione di affermare una sua identità europea diversa da quelle degli Stati Uniti che gli europei ritengono essere questa identità superiore a quello degli Stati Uniti perché per esempio
Dà maggiore spazio alla cultura perché per esempio dà maggiore protezione sociale e cittadini ma non ci si rende conto che per avere culture protezione sociale bisogna essere ricchi molto più ricchi più
Tutti degli Stati Uniti i quali non riescono forse a fare altrettanto certamente nel campo della protezione sociale nel campo della cultura mi pare che attraggono grandissimo forse ero tutto il mondo anche dall'Europa stessa quindi secondo
Lei questa car da ha delineato
Una divisione fra
Una parte diciamo posta atlantica quindi al di là dell'Atlantico e invece una parte di mondo la vecchia Europa così come l'ha definita in corso i lavori di
Ieri ma non dire che ha delineato una divisione la domanda iniziale che le me avanzo emersi era abbastanza funzionale allo scopo di rendere l'Europa competitiva e allora direi forse non tanto perché
Non è abbastanza liberale e moderna non è abbastanza legata al mondo nuovo della globalità per
Ho in se stessa
Lo è perché è una carta che fissando i diritti fondamentali ai quali si devono adeguare gli europei compresi gli stati che vogliono entrare nell'Unione Europea se al
Larga lo spazio in
We o la pace i commerci potranno esercitarsi fissa i criteri di un intervento di
Qui diciamo
Militare di polizia di ordine dopo che le guerre sono finite vorrei precisare qualche cosa su questo io credo che il mondo contemporanea no e un mondo in cui le guerre scompaiono è un modo do in cui
Il modello per i giovani non è più il guerriero come era nel mille novecentoquattordici Italia D'Annunzio fu uno degli interpreti di questa aspirazione dei giovani
Ma
Ah è invece l'obiettore di coscienza il modello oggi per i giovani non è più la guerra la guerra
Fuori dei nostri dalla nostra mentalità a rigore avrebbe dovuto esserlo fuori anche nel quattordici ma siccome le idee antiche persistono
Ho questa disgrazia Kiss ma prima guerra mondiale e poi abbiamo avuto una seconda guerra mondiale come conseguenza del fatto che la prima non si era conclusa in una maniera opportuna
E ora
Invece io penso che all'epoca delle guerre decisamente finito la Carta dei diritti fondamentali ali l'Unione europea nell'epoca in cui le guerre sono decisamente finite fisserà i criteri per cui ci possono essere questi interventi di
Reintroduzione di un certo ordine che deve consentire al mondo all'Europa ai singoli Stati dov'
Europea di sopravvivere al meglio quindi nella libertà dei commerci nel rispetto delle diversità nel rispetto dei diritti fondamentali i diritti fondamentali sono
I criteri in base ai quali noi possiamo cercare di mantenere l'
Ordine in un mondo che altrimenti avrebbe soltanto disordine
Ma ci sono degli articoli che parlano specificamente di questo no non ci sono degli articoli che però non specificamente di questo infatti è stato anche rimprovera
Antonio da alcune parti dalla sinistra
A chi ha esteso questo progetto di carta di non avere introdotto una norma simile a quella della costituzione europea di italiana scusa in cui si dice che si ripudia l'uso dalla guerra no purtroppo l'uso delle
Armi ancora non può essere ripudiato perché ci vorrà
No generazione alcune generazioni probabilmente e la scompare
Sa anche di un do antico che è il mondo agricolo perché sta soltanto scomparendo per la guerra è stato un elemento fonda
Alle della vita della civiltà agricola la civiltà tecnologica nella quale noi viviamo è per fortuna una società anche ripudia la per al massimo far fare degli interventi di carattere militare alle macchine ma è finita l'epoca delle guerre ora
Prende come sono state le due grandi guerre mondiali
Uno dei quali gli ho fatto a tempo ad assistere secondo lei l'Europa dei mercanti sta cedendo il passo all'Europa dei diritti come è stato ricordato e fatti
Io credo
Roba dei mercanti ha bisogno dell'Europa dei diritti dell'Europa dei diritti ha bisogno d'
L'Europa dei mercanti ovvero noi non possiamo rinunciare a commerciare a crescere a creare ricchezza che è il compito dei mercanti senza avere dei diritti anzi pari diritti allora
Volta devono consentire favorire questa crescita di ricchezza tra Europa dei diritti e euro per i mercanti e me dei mercanti unito e quindi una compenetrazione fortissima non mi pare che si debba scegliere o l'uno con l'altro tutti e due insieme