Consiglio Superiore della Magistratura (plenum)

Abbiamo pratiche
Di di carattere urgente innanzitutto volevo dirvi che stamattina avevamo un'audizione di magistrato mi dice il collega Visconti che il magistrato ha rinunciato alla all'audizione era presente è venuto ma
Allora Emma
Quindi si la pratica la trattiamo
Grazie e infine pensiero grazie all'aria aperta
Ho apprezzato molto ringrazio ringrazio senso insomma
Allora sì la pratica la dobbiamo trattare però possiamo trattare secondo lo l'ordine normale insomma perché altrimenti l'avremmo trattato
Signor presidente signor Presidente mi permetto di ricordare che da ieri viene è una pratica relativa all'applicazione di Salvo
Che abbiamo rinviato a stamattina e che ha carattere di urgenza quindi avvengono comunque dato che o pratiche urgenti vediamo un attimo
Tra le pratiche urgenti se ne una che una rettifica di pubblicazione
Credo che non crei problemi in questa della terza commissione in cui si dato che è stata erroneamente riportato nell'elenco dei posti
Per specifiche necessità di servizio perché altre volte inutilmente pubblica saranno coperti mancanza di tribuna di domande
Gli aspiranti legittimati con aspiranti non legittimati un posto di giudice del Tribunale di Termini Imerese
Invece di un posto di sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Termini Imerese qui evidentemente c'è stata quella un disguido per la fretta con cui ha lavorato la terza per pubblicare il cosiddetto bollettone
Credo che possiamo dare atto di questo errore disporre la correzione siete d'accordo
Allora questa è approvata
E
Sì un attimo se
Al poi perché invece abbiamo pratiche di settima Commissione tra le pratiche di settima Commissione io vedo modifica della circolare sulle tabelle organizzative temo che questa pratica porti via un po'di tempo
Allora io direi Rizzi di semmai posporlo a o a o trattarla insieme con la pratica di cui stava parlando ieri il presidente
Sì quindi trattiamole insieme
Quindi trattiamo la insieme verso
Dipende dalle
Trattiamo la i trattiamole insieme invece e quindi questa la la la pratica numero uno della settima Commissione semi dedicate un po'di attenzione sarà trattata
Insieme con quella di cui eravamo cominciato a parlare ieri rimandiamola a questa mattina
Invece immediatamente vi sottopongo la la pratica numero due che mi sembra non comporti problemi
Riguarda l'incontro con i miei referenti informatici distrettuali che si dovrà attenere all'Ergife il diciannove e il venti maggio
Qui noi abbiamo deliberato proprio poco fa il Comitato pur rilevando che nel bilancio non era stata specificamente prevista la spesa però vi erano le disponibilità finanziarie poiché la pratica in questo momento a un la sua particolare rilevanza siamo in questa fase di riorganizzazione degli uffici quindi mi pare che non ci siano problemi al riguardo siete d'accordo
è approvato
C'è anche come vedete una pratica urgente di nona Commissione però è ancora in via di confezionamento vedremo se arriverà nel corso della mattinata abbiamo invece all'ordine del giorno dinanzi a questo punto vediamo nei cose esigue di ieri e di urgente
E qui sentiamo un po'le vostre richieste prego
A pagina settantadue presidente
Settima Commissione
L'applicazione extradistrettuale al tribunale di Trapani del dottor Corrado schiere sì abbiamo discussa ieri esatto perché non era nota maniera no domanda Lazzaro possesso la pena questa è una particola allora abbiamo appurando che imbrattano Schiavetti prende possesso domani
E quindi non lo dobbiamo applicando dal giorno successivo al loro applichiamo dal dopodomani
Valido ricordare Perina risposta all'obiezione del consiglio e parziale che si tratta di un'applicazione per un periodo limitato cioè tre Mizzi
E appartare cioè dieci giorni al mese per consentire al dottor Chiaretti di terminare i francesi incardinati prima del suo trasferimento quindi è
Un tipo di applicazione che di solito noi autorizziamo proprio per questo motivo perché ma nella direzione della funzionalità del servizio facessi
Che altrimenti esempio lo Schiavetti membro di collegi già precostituiti dovrebbero saltare essere iniziati ex-novo
E quindi credo che si possa proporre che si possa approvare la proposta della commissione nei termini in cui è stata formulata
Senza oggi dominante minacce neanche il problema alti
Ma
No siccome sempre no siccome quindi mentre Pinochet chiedevano a concordatari i inventate bravi dirigenti degli uffici in Irlanda e decide tutto bene
Per prego posso chiedere se risulta dalla pratica che il dirigente dell'ufficio ha chiesto non ha chiesto il posticipato possesso
Perché il problema è questo cioè un'azienda possa essere scusa forse
Noi n attesa da Magna e ultronea perché non si guardavamo una valutazione no ma d'altra parte nasce come navigazione a tempo pieno
Ecco lunga il Schiavetti va mentre i circa venti giorni al mese chi è anche indice in casa Trapani è che stile club di provenienza gli uffici proveniente attenti eliminare i francesi miei coetanei egli è stato un attento incardinato questo è il punto Mélanie toscani che si crei un'altra chi rimase invece il mese per finire opportunamente i presenti al cardinale quindi francamente questa è devo dire l'americano capi stanno facendo sempre questo è una ragione i funzionari caccia un ponte specie ittica Galina circolare impegnarla Gallina applicazione bene Betlemme ci siamo trasferiti invece di provenienza per terminare determinati perché essi che innesca richieste sono elencati con il numero di ruolo non era mica cretini si dice facesse il numero facesse il nostro processo quindi avete avete posticipato possesso non è è una è idonea perché poi ti mancano sette significa venne che si firma Trapani
Invece in via ma appena il perché ci sono le ragioni del trasferimento che abbiamo preso in esame in quella sede ma
A ogni mese Pasanisi giorni avrà prendo atto che non si tratta di un ritorno definitivo no però in linea di massima scusi siccome c'è il problema di restare nell'ufficio attraverso il meccanismo del pregiato consenso perché il meccanismo dall'applicazione perché non Signore laico scossa all'evasione
O no allora qualche volta si può pure valutare la opportunità che permanga col meccanismo da poteva forse questo è un principio di di di ecologia
Qualche
Allora io personalmente ritengo che vicende di questo tipo che non si può porre il problema da pozzi vado così o almeno di iniziativa del dirigendo l'ufficio di che Solbes il ministero in questa direzione in questo caso concreto probabilmente non c'erano le condizioni
Ma io volevo sapere se per caso se per caso è stato attivato il meccanismo da potevano forse per evitare il costo per l'applicazione Napoleone staccati parte meccanica nell'arena dell'Acarnania ragioni che ti dico perché in applicazione Artale
Comunque varia concludere dicendo che tutta la questione che è relativa agli anticipata partecipata ma senza questione
Come è noto di competenza del ministero rispetta la male ma passiamo non dal CSM ma su iniziativa del capo dell'ufficio
Nel capo di
Gilardi lei soltanto richiamo testualmente il paragrafo atto appunto ventiquattro della circolare sulle applicazioni extradistrettuali lo ricordava poc'anzi il Consigliere sostituti foto testuale possibile il ricorso all'applicazione extradistrettuale all'ufficio giudicante di provenienza di magistrati trasferito ad altra sede fuori distretto per la definizione di un processo già in tarda età
Vorrebbe va bene io credo che
Non ci siano problemi poi do Bom dopo dire una cosa
Suggerirei però di correggere la
Lasci la proposta
Insomma di suggerirei di correggere la proposta sopprimendo la frase ove non ha ancora assunto possesso a pagina settantadue sopprimendo la frase ove non ha ancora assunto possesso fino al nuovo ufficio a pagina settanta privi e aggiungendo con decorrenza dal ventiquattro due mila
Perché altrimenti a pente io
Se mi dà la parola bensì prego io non non solo formalista anzi tutt'altro però credo che noi dovremmo essere strumenti certi gravi se possesso si verifica oggi è chiaro che c'è stato mi pare è stata indicata però prese lo stesso patto formale
è stata fatta oggi pensate oggi avviene o deve avvenire scusate questure perché è chiaro che
Mi sento di affermare questo se mi dicono che fa è stata fatta ma se dovesse anche venire per qualche ragione non avviene noi faremo una delibera senza un presupposto di mi sembra fondamentale quindi sotto
Ecco prende posto il che vuol dire che ci sono gli azioni di intenti e non mi pare che sia sufficiente allora io proporrei di lasciare in sospeso questa pratiche di del definendola il due maggio a una volta accertato vuol dire che nel frattempo il il provvedimento salutato non cambia niente non cambia
Sono quindici giorni
Alle tredici secoli Dan Petrescu che si si si si è sicuri che il possesso è stato preso
Ho capito però siamo un organo istituzionale non credo che possiamo tutta una delibera senza che si sappia
Volete volete volete che aspettiamo e e facciamo la telefonata più tardi per sapere se ha formalizzato questa presa di possesso
A
Consolo credo però non ci basiamo su questa
Possiamo aspettare rinviarla di qualche ora vediamo se ha preso possesso e tutto
Aspettiamo
Va va bene
Allora la l'accantoniamo aspettiamo lunedì così vediamo se abbiamo accettato questa
Questo evento la faremo come gli ho proposto e non ci sarà volevate nei mesi questa pratica a ecco io però in relazione alle osservazioni che sono state fatte studierei un attimo se non è il caso di invitare i capi degli uffici in questo caso a segnalarci
Preventivamente per me perché in questo modo si posso chiedere la la posticipazione del presa di possesso cosicché noi avvertiamo il ministro
Cioè cerchiamo di fare un un coordinamento tra capi degli uffici Consiglio Superiore Ministero
Cosa che già avevamo detto all'inizio della consiliatura quando appunto ponemmo il problema della del coordinarci sulle su via anticipato impositiva di consensi e cioè rendiamolo operativo questo meccanismo
Non lo so adesso qual è la la commissione competente però potrebbe studiare una maniera per cercare di coordinarci perché forse La sette
Ne abbiamo nessuna competente a lei
Individuazione che nel momento in cui medicata deve prendere possesso se anticipato certificato possiamo
Anche le raccomandazioni che ecco questa prossima però possiamo chiedere ai capi degli uffici nel momento in cui nel due disponiamo i trasferimenti che ci informino se ci sono magistrati in queste situazioni dopodiché noi lo comunicano al ministero se la pone in essere inferiori a quelle che hanno
Alla terza commissione
Cioè inviata alla conclusione che ha ai trasferimenti
Perché aitante Adriana cassapanche nell'attenta nel momento in cui disponibile sfinimento
Noi cioè noi potremmo invitare dopo la gara degli uffici a segnalare servizi dopodiché noi trasmettiamo il dato al ministero sorride il ministero cioè riqualificando responsabile del ministero
Però cerchiamo di creare questo coordinamento tecnico di nessuno sa niente poi alla fine ci troviamo a dover disporre sulle applicazioni
Per chiedere ai capi degli uffici che ci segnalino quando c'è la presa di possesso no ci segnalino se nel momento del trasferimento del magistrato
Questo magistrato ha bisogno di rimanere sul posto per concludere i processi dei quali è già impegnato agli uffici acquistare esce a questo punto vogliamo andarglielo mettiamo al ministero può ormai al ministero valuterà
Nella sua
Autonomia che dialogare sentiamo niente tranne che per i credenti epidemia inizia Kennedy ispirato inizia TAC e è un'area
In quel momento noi dovremo chiedere antecedente tennisti teste a procedimenti
Lui si è estraibili mai finiti i fari meditate
Io che nessuno mai criticati
Però questa è l'unica maniera per cercare di enorme altrimenti la la domanda di Caprera riferiti parla senza risposta sempre va bene
Articolo richiama
è una cosa devono
Cioè è in qualche modo bisogna cercare di trovare un rimedio
Studiate romantico secondo me la maniera preferibile sarebbe quella di chiedere al capo dell'ufficio appunto se ci sono situazioni del genere e poi dopo trasmetterà riveste circoscrivendo le
A ipotesi gravi minacce
Essere diciamo avete ancora visto fino arrivò il sospetto è che essi allora possiamo limitare processai penali iniziati che teme necessariamente ad un reale coordinamento quel magistrato la limitiamo in questa fine
E credo che questa data le informazioni che ci possono dare insomma
Cioè noi non lo diciamo non al fine di evitare inutili applicazione si chiede di conoscere se
Tra queste ci penso io vediamo un attimo
Quindi una una richiesta di questo genere informativa
Sì va be'si fa beccare ogni delibera di trasferibili allora sulle questioni mi scusi io vorrei intervenire prego a sulla pratica anzi vorrei fare delle considerazioni che prego allora contesta che si continua a discutere vorrei fare delle considerazioni una prima considerazione che il caso schietti
E assolutamente diverso da tutti gli altri testi posticipato possesso di applicazione
Schiere editti bar Ravenna per ragioni familiari gravi
Quindi teniamo presente che è apprezzabile il magistrato che pur essendo chiamato a Ravenna per ragioni di famiglia dà la propria disponibilità
A arrivare dieci giorni al mese a Trapani quindi a sobbarcarsi a questo disagio per definire però accessi che altrimenti salterebbero ricordiamoci che in tanti altri casi i processi sono riniziare atti
Con in grave dispendio di energie proprio perché i colleghi sono scappati via lasciando in asso i processi quindi questo è una prima considerazione
E devo dire che mi sembra un inutile tutte le discussioni che sono state fatte sul caso schiere la seconda considerazione
Dobbiamo conciliare economicità in termini di spesse di aggravio di spesa del dell'erario con ressa produttiva al massimo posticipato possesso significa che si posticipa il possesso per definire i processi però nell'ambito dei collegi
Se noi intratteniamo un collega solo per definire i processi più gravi noi abbiamo una perdita di produttività perché quel collegio continua incardinare altri processi
E allora diventa una cosa a catena quindi nove do se noi abbiamo di Miramar maggiore produttività dei magistrati io ritengo che non dobbiamo opporci a queste applicazioni
Per definire solo alcuni processi è a e dobbiamo accettare la possibilità che il collega continua a lavorare nel luogo in cui è destinato per vada a lavorare nell'ora in cui è destinato per per cominciare a incardinare nel nuovo ufficio Nuovi process no nel continuare incardinare altri processi nell'ufficio al Po
Pastore
Voleva intervenire non vada Prato Gallo
Presidente vorrei soltanto aggiungere che è prassi costante di questo Consiglio
Applicare come è successo anche per un pubblico ministero di cui abbiamo parlato ieri applicare magistrati presso l'ufficio di provenienza proprio per il compimento determinati atti che se per un pubblico ministero ci può essere il problema
Della continuità delle indagini per un giudicante c'è addirittura il problema dell'eventuale nullità degli atti per cui non vedo perché adesso ci poniamo un problema quello del anticipato o posticipato possesso che riguarda il ministero e perché noi dovremmo subordinare una nostra iniziativa che è preziosa ad eventuali iniziative esterne di un di un altro organo abbiamo sempre fatto abbiamo sempre adottato questo genere di delibere e francamente mi sfugge perché stavolta si mette in discussione la proposta della commissione
Va bene però l'assoluta nel caso specifico non c'è problema azioni labbra lampade che approvata
Si tratta solo di fare questo accertamento sulla presa di possesso per stabilire telefona data quindi non con maggiore senza
Cioè il problema che aveva posto per fare è un problema di carattere generale che prescinde completamente da questa pratica
Abbiamo aspettato in un vedo solo per per per formulare per formulare la pratica perché io avevo suggerito divide con decorrenza da oggi imparziale a a ha detto benché né sappiamo se oggi questo prendevo sempre col solo per questo aspettiamo una per vedere se ha preso senza non solo questo no anche Zanivan del fatte sequenze arriva il fax non non ci saranno problemi
Allora andiamo avanti altre no
Conferma che ha preso possesso stamattina pertinenti stiamo cercando il fax aspettiamo i fax selvaggia noi chiediamo va bene quindi non capisci problema per questa per non c'è
Allora andiamo avanti qual era ed esigo di ieri e io di questo voglio parlare quale a pagina settantadue applicazione di Sandro
L'abbiamo rinviata a stamattina
Sì dunque se è presente la la questione semente seguaci della Di Salvo eh applicato
Dall'ottobre novantanove cioè la prima preghiera dal dall'aprile ha completato un anno di permanenza presso in applicazione braccia corte avrebbe ingaggiato provenendo dal tribunale di Napoli
In tempo utile cioè prima che scada che scadesse poi silenzio per cortesia in tempo utile cioè prima che scadesse il termine dell'applicazione annuale in puntuale applicazione nonostante la legge la corte d'appello di Perugia ha chiesto motivatamente il rinnovo
Della applicazione per altri sei mesi
Appena che per le esigenze di servizio perché Di Salvo impegnato lì in molte attività
La colla la commissione aveva approntato una De vivo una proposta di diniego in presenza di un paniere molto negativo motivatamente negativo il tribunale di raccolta per il Napoli della della potenziare il Napoli sulla base della dell'esigenza anche se urgentissime accorta prima
La commissione perché ritiene che rinnovo dopo la sia un fatto eccezionale lutto dilungarmi per per non ritornare su temi già provvedono tranvieri aveva preparato ciò nonostante una proposta di diniego
Se l'ho letto ornato è tornato alla carica la corte d'appello di Perugia questa volta con fornendo l'indicazione dei processi tre dei quali assai gravi per omicidio eccetera
Nelle quali nei quali processi è impegnato il disarmo
La la commissione si è attivata per fare in modo che questo nuovo e questa nuova insistente richiesta venisse trasmessa alla Corte d'appello di Napoli grazie alla cortesia e dalla premura istituzionale della Corte d'appello di Napoli che si occupa si è preoccupato anche di investire di queste una spinta siete la sezione del Tribunale presso cui dovrebbe andare a Di Salvo
Ha formulato nuovo parere che è arrivato ieri sera tardi
In questo parere la corte d'appello di Napoli nel ribadire parere iniziale e cioè dire che dal punto di vista generale assoluto l'esigenza di Napoli solo debbono contrarsi prevalenti su quelle pur gravi di Perugia tuttavia a termine termina così solo in via gradata esprime parere che laddove l'applicazione venga ritenute indispensabili al CSM
Previa concentrazione udienze e processi in prosieguo limitato per il debutto diciamo venga applicato soltanto per l'esaurimento dei processi già iniziati cioè lascia aperta una strada per conciliare le opposte esigenze sulla base di questa di questo nuovo parecchie
Ho preparato emendamento che preveda come componente capovolge la proposta nel senso che dove noi leggiamo nel terzo capoverso della motivazione considerato che se il nuovo testo dovrebbe essere questo considerato che la richiesta in questione può essere accolte in considerazione
Per esigenze di servizio la corte d'appello di Perugia e di quanto osservato dal Consiglio giudiziario di Napoli che Tarelli fino al quattro due mila e poi la commissione d'accordo su questo è d'accordo se presente ieri in linea di massima sarebbe stata proposta cioè onorevole non mi permette non mi permetterei
Non mi permetterò siede maggior prelievo sì ho presente la selezione d'accordo e credo proprio che così lo usare loro propone all'unanimità la commissione mentre la precedente era maggioranza coesa nevica di accoglie la richiesta di cui in premessa con l'avvertenza che l'applicazione non sarà ulteriormente rinnovata depongo il formula
Va
Vedremo
Poi c'è
Se durante consigli giudiziari preferisce quattro due
No
Allora la la leggo il testo la prima parte Ilaria due capoversi vanno bene invece da considerata in poi la delibera suona così considerato che la richiesta in questione può essere accolta in considerazione delle esigenze di servizio della corte d'appello di Perugia e di quanto osservato dal Consiglio giudiziario di Napoli nel parere del diciannove quattro due mila propone all'unanimità di accogliere la richiesta di cui in premessa con l'avvertenza che l'applicazione non sarà ulteriormente rinnovato
Questa è la delibera siete d'accordò Sì all'unanimità sempre allora e approvato
Gliela nordica
Siano
Grazie aveva che
C'è una richiesta
Per consigliere Manuela per la B Pasetti e c'è una richiesta della presidente veda di rinvio approssima seduta della proposta urgente di questa mattina riguardante
E quindi
In questo caso noi non possiamo che bisogna dire di no al presidente a no perché anche perché risolvere dovevano andare a e e calca però in partenza che a mezzogiorno è presente ricami aveva annunciato che ammesso che lo voglia il Presidente ringrazia
La questa la la la rinviamo alla
Anche altro era rimasto direttrice della stabilità
Sesta
Come le ho detto
Del resto
Dal quattro
Allora
Praticamente Salvatore detto prima se lo fa che ve ne siano
Fino
Dove
Dice
Sì va bene
Allora avevamo
Sì
Il primo la prima praticanti pagina centotrenta anni riguarda un quesito spostato dal dottor Risi giudice a Venezia
Cioè che più o meno
Chiede questo se i limiti che noi abbiamo in qualche modo fissato ai Consigli giudiziari né la l'emanazione dei loro pari riguardano anche i pareri espressi singolarmente dai componenti e stessi dei consigli giudiziari in particolare se il singolo componente esprime dei le valutazione che sono basate su conoscenze personali se queste valutazioni possono essere acquisite e possono essere oggetto di valutazione in altri tempi e per esemplificare
Se si accoglie questo pari il consigliere passo in cui se ne può io combatterebbe Valeriani sempre chiedo c'è la sua partecipazione del novanta per cento grazie gli avevo annotato a perché
Detto questo il consigliere svenne può riferire
Devo dire presidente che abbiamo pensato al consigliere Pastore mentre e lavoravamo presto crespo ha risposto il chiedo Torrisi ha formulato
Quesito che apparentemente è poi spiego perché apparentemente sì articolati in tre diciamo in tre domande la prima se la circolare dell'ottantacinque
Relative ai pareri espressi dei consigli giudiziari si si riferisce anche ai pareri espressi Dust da ciascun singolo mensilmente poiché in particolare
Chiede se il parere espresso da singolo componente del consiglio giudiziario favorevole o sfavorevole alla
A nei confronti di un certo magistrato debba essere formulato può essere formulato solo sulla base di una solida conoscenza personale
Del magistrato in valutazione e poi terzo se il giudizio debba necessariamente ed esclusivamente articolarsi nella indicazione di infarti
Che il membro del Consiglio riferisce per sottoporli all'attenzione dello stesso Consiglio giudiziario in realtà questi quesiti
Solo su due perché il primo il primo generico e viene assorbito dagli altri due cioè non si chiede
Se la circolare geneticamente sia applicata a al dei pareri espressi dai singoli componenti del consiglio giudiziario che sarebbe un quesito o senza senso diciamo in termini in termini generali ma specificamente poi questo è la vera richiesta il vero quesito che è stato formulato sotto sì sì chiedo due cose sostanzialmente se il parere espresso dal singolo componente posso basarsi solo su una assalita conoscenza personale
La l'altra questione se tale parere individuale
Debba o meno esclusivamente articolarsi nella indicazione di fatti cioè il problema del riferimento ai fatti
Va notato come risulta dal dallo stesso quesito che non che il quesito è formulato in termini esplorativi cioè noi non sappiamo quale Lassini la fattispecie concreta che ha dato origine a questo quesito possiamo immaginarlo ovviamente ma il quesito in sé formulato in termini generali
La Commissione ha chiesto il parere all'ufficio studi che il il parere è stato reso ed è il mio dissenso condiviso dalla Commissione che la normativa in questione cioè in particolare la circolare dell'ottantacinque sui pareri sui pareri espressi le costituzioni si applica anche per quanto di ragione ai pareri espressi dei singoli
Premesso che non esistono spedite precedenti specifici in questa fase di questa materia in particolare dei suoi si devono applicare quelle norme che riguardano la motivazione dei provvedimenti cioè il capo quinto della la la circolare e aggregata
Se quel pigliati a pagina centoquarantaquattro no dove si il capo quinto il era lettera il numero undici e numero dodici appunto dove si dice che la motivazione del parere Confortola di molte abilità dei dati di fatto e degli elementi valutativi su cui si fonda intesa come possibilità di riscontrare tali dati e ripercorrere l'iter logico delle valutazioni
Primo punto
Poi la secondo punto la motivazione deve tenere vista distinti anche informalmente per quanto possibile i dati di fatto dal valutazione
Questi criteri che riguardano appunto le la forma rituale la forma dei pareri collegiali vale anche per le informazioni valutazioni per le dichiarazioni di voto
Che il singolo componente voglia eventualmente esprimere come il Consiglio giudiziario
Poi si aggiunge che la mera conoscenza personale di ciascun componente non può porre non può ritenersi di me elemento idoneo a fondare la valutazione dal momento che la circolare
Tra le fonti di conoscenza dice che tra le fonti di conoscenza non sono compresi i i singoli punti di vista la presentazione personale ma i fatti accertati a seguito di notizie
Riferite dai componenti del consiglio giudiziario e il capo quinto alle nella lettera al numero uno del circolare che si trova a pagina centoquarantatré no fatti accertati a seguito di notizie riferite le componenti del consiglio giudiziario
E queste sono considerazioni che la commissione ha fatto proprie con ulteriori diciamo precisazioni in questo senso anzitutto
Quando si parla di atti Pitti questa attività consultiva dei consigli giudiziari sì a livello diciamo di iniziativa singola che poi a livello di formulazione del Parini male bisogna sempre tenere distinte latere ben presente la distinzione tra il momento conoscitivo
è quello valutativo
Il primo l'elemento conoscitivo se non può risolversi in conoscenze personali però deve consistere nella indicazioni
Da parte di ciascun componente di tutti gli elementi di fatto utili ai fini del parere che dovrà essere espresso naturalmente le ipotesi che si possono formulare fino naturalmente le ipotesi che si possono presentare sono
Sono le più diverse
Per esempio si può verificare che un componente del consiglio giudiziario dica no non sono d'accordo con una certa valutazione positiva contenuto nel rapporto di un capo dell'ufficio
Perché io conosco quel magistrato e dico che non è non è valido questo non basta il discorso della vera conoscenza personale bisogna indicare degli elementi di fatto accertabili che possano penda luogo a un'attività istruttoria più o meno ampia
Del dell'altro dello stesso Consiglio giudiziario allora si potrebbe dire non sono d'accordo con le valutazioni positive dove si dice questo magistrato è bravissimo nel video sentenze perché io per esempio le ho viste ho letto come giudice d'appello in ipotesi lei sentenza personalizzata e non mi ritrovo ma anche questa affermazione di per sé non sarebbe sufficiente bisognerebbe
In questo caso il componente del consiglio giudiziario che non era qua dovrebbe in e sollecitare l'acquisizione
A campione secondo quelle forme previste
Dalla stessa circolare dei provvedimenti redatti da quel da quel magistrato anche qui quindi dando luogo a una diciamo attività istruttoria che consente all'acquisizione di elementi di fatto elementi di fatto valutabili anche
Anche dagli altri componenti e quindi anche in sedi motivazione poi verificato
Poi naturalmente si può verificare anche un'ipotesi che ha formato oggetto di diciamo di discussione in commissione di approfondimento che è quella
L'ipotesi in cui un componente del consiglio giudiziario
Chieda un accertamento istruttorio in relazione a certi fatti
Per e e questo accertamento istruttorio venga negato per esempio dalla maggioranza del Consiglio dell'organo collegiale
Cioè si potrà verificare che un componente del consiglio giudiziario sostenga chiedo che vengano presi cortesia dedicate un minimo di attenzione non è una pratica di di scarso rilievo
Se infatti se
Se fosse possibile ecologico e dire che io chiedo l'acquisizione per esempio di provenienza e lampioni o di altri elementi Alvaro il compimento di altre attività istruttorie
Perché non mi ritrovo nella parte della maggioranza o dei rapporti dei capi degli uffici e la maggioranza del consiglio giudiziario potrebbe potrebbe
Negare un ente dice nell'attività di questo tipo dicendo ritenendola sul tempo
Allora il conto e diciamo il il componente rimasto in minoranza potrebbe e venti evidentemente secondo noi
Nella di dichiarare un voto difforme
Fare riferimento a quei fatti
Fatti che non sono stati accertati perché la prima storia non se non se non è stata accolta ma che erano accertabili
Quindi comunque ci deve essere la posso il riferimento a fatti verificabili quanto meno in queste ipotesi o che siano stati verificati nell'ipotesi in cui l'attività istruttoria sia stata compiuta e quanto abbiamo voluto indicare alla lettera b ecco delle nostre precisazioni
E poi un'ultima un'ultima precisazione che ma forse ovvia superfluo ma che comunque non guasta e che comunque le valutazioni espresse sia quale collegiali sia quelli anti individuali le singole dichiarazioni di voto le signore vanno comunque computer secondo criteri di correttezza quindi onere di motivazione
E senso di responsabilità misura dei giudizi espressi quindi evitando insomma espressioni non convenienti insomma questo certo senso è anche obiezioni
E con questa diciamo considerazione conclusiva credo che
Sì Fossa considerare diciamo esaurita la risposta
Al quesito formulato da questo collega
Grazie volevo non so se c'è qualcuno iscritto a parlare ero io che però volevo sottoporre all'assemblea qualche dubbio perché questa pratica mi ha fatto di riconsiderare anche la circolare
Faccio una premessa
Nella cultura anglosassone
Non si fa molta differenza tra la testimonianza e la cosiddetta testimonianza tecnica Expert One messo perché si ritiene che ci sono dei settori nei quali le valutazioni e gli accertamenti di fatto sono così collegati tra di loro che e difficile poter distinguere tra di ogni e gli altri
Pubblichiamo questo per dirvi che gli ma di valutazione che fanno i Consigli giudiziari e molte volte sono sull'ossessivo un solo sesto piano del testimonianza degli esperti nel sistema anglosassone
Al punto da non è difficile poter distinguere il fatto dalla valutazione del fatto
Può e semplifichiamo quando un Consiglio giudiziario dice che un magistrato non ha non è dimostra una particolare capacità nella individuazione enucleazione delle questioni giuridiche
Ho non motiva adeguatamente o non è capace di adeguata Carlo motivare adeguatamente o non tiene comportamenti perfettamente coerenti nel trattare con il pubblico e gli avvocati che esprime i fatti o delle valutazioni come si fa a distinguere il fatto dalla valutazione del problema e ora
Su questa base
Voi uno i corriamo il rischio di inficiare tutti i pareri dei Consigli giudiziari
Perché tutti i crediti dei consigli giudiziari hanno una parte di contenuto che assolutamente non è indimostrabile sulla base di un fatto di un di un dato testuale
Perché i il dato testuale e vado dal magistrato in sé
Cioè non è che non ci sia ma è registrato nella sua personalità
E qui e il problema quando noi andiamo a ad incartare e secondo un procedimento così rigido
Quale o deve essere il contenuto dei pareri dei Consigli giudiziari
Curiamo il rischio di rendere impossibili pareri consigli giudiziari o comunque sindacati dal punto di vista giurisdizionali in sede amministrativa tutti i pareri dei Consigli giudiziari perché qualunque consiglia giudiziarie video dovesse di questo magistrato non motiva adeguatamente le sentenze
Voi chiedo avresti da chiedere da dimostrarmi il dato di fatto e che facciamo
Come facciamo a valutare si motiva devotamente
Presidente
Questa è la migliore secondo me è un problema ed Eros importante a suo dire residente però io voglio dire che tutte quelle puntualizzazione sulle funzioni delle valutazioni negative sogniamo Libia quello è il senso di una cioè la problematica e più ma tu ti rendi conto che noi abbiamo esteso queste puntualizzazioni perfino ai panini individuate cioè dove si andiamo a a ai vigile sempre di più comunque quella rigidità ripeto queste delibere quella rigidità non voglio dire questo perché ho partecipato alla discussione è in funzione delle vocazioni negativi spesso sono gratuite quelle positive alle quali siamo avvezzi anzi addirittura quelle altisonanti Alice verità in verità non hanno dei passaggi motivazionali impatto il diritto perché quasi in re ipsa per certi versi perché difficile
Un po'come i meriti insigni parliamoci chiaro come inediti
Comunque il senso di quello questo ma io torniamo magistrali di Ocalan penisola quadruplicare in un parere negativo sulla base dei pareri consigli giudiziari pur
Guardi secondo azioni di questo genere quel magistrato vada un qualsiasi avvocato amministrativista i quali impianta un magnifico ricorso amministrativo dicendo che noi abbiamo violato la circolare
Perché non la la espressione di giudizio non è motivata su badate fattuali non adeguate ma tra gli stipendi
Questo lo dice già una circolare per la didattica la circolare sui voucher i buoni
Il primo rigore puntuali simbolico
Richiamo simbolico
La motivazione comportava dimostra abilità dei dati di fatto e degli elementi valutativi su cui si può queste queste quello che sta scritto in una circolare sgombre comunque io io ho posto il problema secondo me non è un problema di piccolissima importa prego
Tossico
Intervenire su questo punto perché nell'intervento dei medici è presente mi ha assolutamente convinta il problema che hanno eccoci giudiziari eventualmente è quella di dare dei pareri e più prossimi alla alla realtà è la verità e quindi di addentrarsi talvolta anche in giudizi che non siano pregiudizi talvolta immotivatamente positivi che abbiamo sul tavolo da mattina a sera quindi rendiamo quindi questo compito ancora più complicata e ancora più rigida tanti credo che nessuno più si avventura era in questa ricerca di una adesione alla realtà e anche a realtà e guardiamoci dannosi varie leggi dire un meccanismo che già oggi e
Sconta questa questo difetto diciamo così e quindi dalla rende ancora più complicata un parere che rifletta la realtà effettiva effettivo valore o o personalità ai magistrati quindi io sarei anch'io assolutamente contraria a questa irrigidimento in oltretutto con i risvolti che sul piano poiché la valutazione del giudice amministrativo questo può assumere come strumento per inficiare e le le le le decisioni presenteremo
Ma se ho ben capito il la ragione di questa di questa di questo ordine del giorno
Sì non è tanto quello di affrontare il problema in linea generale ma quello di limitare il potere di allegazione di fatti da parte di ciascun componente del consiglio
Nel senso che questi fatti intanto possono essere presi in conto infatti quindi dati oggettivi intanto possono essere presi in considerazione dal Consiglio stesso in quanto sito dimostrabile riscontrabile in questi senso mi pare che si possa provare la l'ordine già perché appunto Abi Baggio centottanta attività consultiva dei consigli giudiziari occorre tenere ben presente la distinzione tra il momento conoscitivo e quello valutativo e in seguito a quella circolare del questo ordine sì questa proposta si preoccupa soltanto di stabilire quando questi fatti possono essere considerati e chi li può alle gare di lì può denuncia
Quindi in questi limiti mi pare che la circolare che la proposta vada bene il problema generale è quello di rendere più verificabili tante enunciazioni di principio il collega
Fabio Fabio Gallo lo sa quante volte in Consiglio giudiziario ha posto questo problema la signorilità noi oggi non disgiunto da fermezza e altre cose simili piacevolezze simili che fanno fanno la gioia di Dante estensore di questi vari
Sette e lì il problema esiste ma non mi pare che questo problema sia inciso da questa proposta alla quale io penso di poter dare il il voto favorevole
Signor Rossi
Niente di colpo del Congo
Che che nonostante che ci siano problemi del tipo di quelli che lei ha indicato io credo che questa formulazione sia una formulazione corretta che può essere seguita perché perché il vero problema è quello sempre del giudizio immotivato
Tanto più insopportabile quanto l'organo è consultivo cioè sia un organo consultivo non mi dà un giudizio come dire
Adeguatamente motivato
Allora non mi serve a niente posso capire al limite che nel momento della decisione
C'è uno scatto dalla volontà uno fa un giudizio sintetico e poi da un voto da un punteggio ma l'organo consultivo e quindi a solamente una funzione nel corso del procedimento quello che dice lo deve far capire e quindi anche solo i semplificativamente anche solo di semplificativamente deve portare degli elementi che faccio un esempio sì in un pareva che un consiglio giudiziario ci fosse scritto che Tizio e Caio non motivano adeguatamente le sedute così genericamente
Ci fosse scritto questo e non significasse anche solo a titolo esemplificativo alcune sentenze
Non adeguatamente motivate chi di Cynthia avrebbe il soggetto di fronte ha una valutazione di questo tipo e cos'è fatto il giudizio non lo so quello che mi interessa è che una un elemento come dire assolutamente immotivate in questo senso io capisco la lo scrupolo del di una commissione del di attenzione l'apprezzamento il giudizio personale
Deve essere collegato a una possibile riscontro poi io capisco che non si debba fare l'analisi statistica ma per esempio degli esempi significativi di sentenze non adeguatamente motivate sì all'onere di indicarmi appena come dire la vanificazione
Del del momento e dell'apporto consultivo quindi ho l'impressione da questo punto di vista e si possa convenire fermo restando che anche per esempio l'aspetto che la testimonianza personale
Si può scegliere in due in due come dire fattispecie diversissime fra di loro perché altro è dire che il collega x a a è stato responsabile titolare importanti process e lì si indicano altre vie
è un cannone insomma c'è c'è questa separazioni dare ai Consigli giudiziari un'indicazione di serietà anche quando volete usare un aggettivo fateci capire a quali realtà
E agganciato questo aggettivo insomma quindi direi che il messaggio che viene dato è importante così come è importante anche vi vorrei richiamare l'attenzione sul punto b della della disposizione
Perché è una valorizzazione anche dell'apporto che può dare un un membro di minoranza il meno di minoranze
Componente di minoranza rispetto a quella singola attività consultiva quel singolo atto può enunciare dei fatti possono essere positivi possono essere negativi e chiedere un accertamento se lo vede precluso e allora i si deve pure lasciare la possibilità però di continuare a ragionare esprimere la sua valutazione anche se gli si è precluso accettabile
Naturalmente poi molto rimesso dialogo dobbiamo avere con i Consigli giudiziari insomma per degli appunto mediata gli aggettivi gli aggettivi che leggiamo ironicamente noi in quinta Commissione siamo oppressi
Anche più che altrove perché quinta Commissione sono pari destinati alla agli incarichi direttivi siamo veramente cioè da un lato c'è un florilegio di questi aggettivazioni ridicole di queste ore chiunque scrivessi un libricino di queste cose Scredi tiene della magistratura italiana racchiude
Ma certo ma che in realtà guardi Presidente la carne abbisogna farla contrario cioè bisogna non farsi influenzare negativamente sul candidato
Che dice così maltrattato quegli aggettivi altisonanti c'è semmai venivo diceva non è colpa sua lo hanno chiamata così ma lui non c'entra riservate ai il problema almeno di alcuni di noi ed i nostri far riverberare sul candidato il ridicolo di alcune valutazioni prego e ora capo circo in realtà un po'abbiamo imparato a leggervi un poco conosciamo per esempio la sobrietà del consiglio giudiziario di Roma è un dato noto apprezzato o di altri Consigli giudiziari a questo punto voi dopo un poco si fa anche una specifica competenza
Su sul sui caratteri dei vari Consigli giudiziari tosse che pare logico indizio malati però ho l'impressione che questa indicazione
Almeno personalmente mi convince l'ultima cosa quei momenti diciamo collegiali di incontro Consiglio Superiore consigli giudiziari fino adesso sono avvenuti nell'ambito delle attività di formazione
Solo all'indomani delle elezioni i Consigli giudiziari io credo che forse al giro di boa lo dico ai colleghi che si occupano della formazione al giro di boa importante avere uno scambio anche perché con i Consigli giudiziari ho fatto la relazione sul decentramento abbiamo forse molti motivi di dialogo e sarebbe interessante un momento di colloquio fra noi e loro anche su materie come queste
Spataro fa presente inoltre che ripeterlo su Costanzo mentre in un suo intervento ripetere cos'ha detto il presidente della collega Rossi pure dire che certo le preoccupazioni delle esprime sono sussistenti se rapportate una come dire definizione dei fatti oggetto di valutazione quale quella che lei ha appunto richiamato qui effettivamente mi pare che si risolva il tutto l'ho presa di posizione del Consiglio una specificazione intanto il concetto di fatti indicato indicato ripreso la circolare e sostanzialmente specifica anche il processo valutativo che interviene all'interno al Consiglio giudiziario perché insomma il problema che spesso sia della allegazione di fatto in dimostrati
Ho sulla spinta di una richiesta di uno solo i componenti o di una componente di minoranza dal Consiglio Giudiziario infatti non accertabili qui tutto sommato io credo che si questo di strumento il sistema come interpretazione ragionevole anche rapportata alla realtà delle produzioni consiglio giudiziario il tutto sui fondi una specificazione
E non mi pare appesantisca
Ovest venga i poteri del Consiglio Giudiziario anzi tutti sui processi educativi quindi in questo senso confermo il mio appoggio alla proposto Pastore
Signor Presidente io
Insorse
Quelle poche osservazioni qua da fare siano coerenti con le qui con i problemi che la posto poco fa io però noto che il primo il capo il capo a Della Chiusa della modella chiusa la motivazione
Afflitta da un vizio dispiace dirlo ma è proprio così un vizio logico forma ciò che è una è un'arte questa in cui oggi abbastanza diciamo considerata
Con ricadute ma che in realtà è lo strumento sessuale
Attraverso il quale la nostra ragione procedura quale questo vizio
C'è una confusione in questo primo in questo in questo capo indicato lettera tra il problema
Della prova di un fatto il problema dell'apprezzamento gratuito sono due cose del tutto diverse
Mi spiego
Che il singolo componente Possa o non possa essere creduto
O meglio posso non possa essere ritenuto fonte di prova sufficiente quanto attesta un bando io vengo qua e come spesso Gio Presidente l'ha ricordato benevolmente dico ho visto Tizio rubare faccio l'esempio clamoroso questo è un fatto
In cui interviene quando dove Tizio significa un magistrato
Dove Tizio dove il problema è se questa mia affermazione a sia sufficiente in quanto attestata da un soggetto che per il fatto di Estée completi un organo non cessa di essere per un essere che ricorda e pensa che ha un minimo di attendibilità per il solo fatto di sedie risiede in un certo posto
Altra cosa è che tizio esprima un giudizio dicendo so che questo è un asino in cui peraltro non si intende il fatto Ricchiuto ma si intende la sintesi di un complesso di apprezzamenti che possono eccetera tu perché dico questo perché quando leggo
Nell'attività consultiva dei consigli giudiziari occorre tenere ben presente la distinzione fra il momento conoscitivo e quello valutativo che correttamente indica il profilo che io meno chiaramente io esposto ha proseguito prima ben primo al maiuscolo ma lui lo correggiamo e lo mettiamo minuscola
Ed allora va be'ma non è Marra per carità o di dover battute per alleggerire il discorso il primo mente né non può risolversi in semplici conoscenze personali i singoli componenti il lettore e superficiale qui capisce
Che si dice che il momento conoscitivo
Non può esaurirsi nel fatto che i fatti da conoscere siano attestate Asimo componente questa proposizione se è vera
Io la respingo per eccesso perché la frase andrebbe riscritta dicendo che può non risolto sì perché debbo dire che essendo il singolo componente una fonte di conoscenza come le altre non vedo perché se un componente attesta un fatto diciamo in quanto tale si debba per definizione dire che questa affermazione non è debba esserci Zanda cioè possa debba non essere esaustiva ci può essere un caso in cui lei si ostina come ci possono essere casi in cui viceversa esaustiva non lo è io questo questo farà questa frase lei scriverei il primo che può non risolversi nelle sole conoscenze personali dei singoli componenti per dire appunto per lasciar salvo la possibilità che il componente e l'attendibilità parlo del caso mio del soggetto che pronuncia o per altri motivi o per precisione del riferimento e sia di per sé già sufficienti alla possibilità che può esserci un cordless
Si realizza indicazione a parte di ciascuno quando per cui quando può non risolversi e quindi non sia sufficiente perché ponesse così si realizza l'indicazione a parti ciascuno di Totti elementi di fatto utili a finire parere
Che dovrà essere espresso con la eventuale necessaria più o meno ampia attività istruttoria perché voglio dire queste vi sono dei casi in cui l'affermazione o per difetto come nel caso mio intrinseca credibilità o perché l'affermazione è imprecisa o incompiuta chiede un'eventuale ma quello che va cancellato è l'ultimo pezzo
Non appare corretta invece la meno allegazione di apprezzamento giudizi personali sfornite di possibilità di riscontro di tutti gli accertamenti che produce un tema che non è reca con e crea confusione in tutta la frase perché mentre la frase si riferiva al primo
Cioè alla alla modo di conoscere il secondo si riferisce andar secondo corno cioè al momento valutativo
Che è cosa diversa e non basta scritta qui e non in questa forma perché mettendo in questa forma rende equivoco anche il concetto di conoscenza c'è conoscenza Sissi strati
Di conoscenza di un fatto o di valutazione espresse sulla base la conoscenza
Tanto più che il momento valutativo è espresse nel punto c
Che è la sola funzione consultiva eccetera eccetera deve riguardare le deve deve essere fatti in forme di correntezza o nei motivazione seggi responsabilità misura eccetera eccetera cioè una assorbente diversa
Quindi in sostanza io proporrei un emendamento alla lettera
Intende che poi passerò alla alla presidenza ed eleggendo il paragrafo così attività consultiva dei consigli giudiziari occorre tenere ben presente la distinzione tra il momento conoscitivo e quello valutazione il primo che può non risolversi nelle sole con nelle sole conoscenze personale di singoli componenti si realizzi un'indicazione da parte di ciascuno di tutti elementi di fatto utili ai fini del parere che dovrà essere espresso con lei eventualmente necessaria più o meno ampia l'iter istruttorio
E cancellando invece l'ultimo par l'ultima frase non appare corretta fino all'accertamento
Sì un attimo solo ancora interventi poi permanente che Di Casola
Ma in questo dibattito si stanno riproponendo una serie di perplessità
Che sono state analizzate anche nell'ambito della Commissione
E che poi in qualche modo sono state stemperate nell'approvazione un unitaria di questo testo che sembrava un compromesso accettabile io dico subito in premessa che mi sono fatto portatore
La commissione proprio di alcune di queste perplessità
E anzi sono stato forse il più perplesso di tutti i componenti della sesta Commissione la mia preoccupazione in sede di Commissione e devo dire anche ore
Era eminentemente focalizzata sul punto b perché
Mi creavo e mi creo ancora il problema che a mio avviso non rise non risulta del tutto risolto da questo da questa delibera tra questa proposta
Sul succosa
Su incorre in che cosa possa consistere l'apporto conoscitivo del singolo componente il Consiglio giudiziaria a mio avviso lo dico in tutta chiarezza in un organo collegiale che svolge una funzione istituzionale che è eminentemente valutativa
La mera valutazione anche del singolo componente che io immagino spesso e rappresentante di una minoranza valutazioni la valutazione e assolutamente legittima e deve essere consentita anche aldilà
Della apprezzabilità degli elementi di fatto dono pari con l'esercito
Anche al di là dell'apprezzabilità degli elementi di fatto utili poi ha ai fini della composizione del cui del parere complessi però dobbiamo un attimo guardare i problemi nella loro scansione
Primo problema
Questo pari
Si pone il problema della delle valutazioni generiche diede il consiglio giudiziario quindi della unanimità o della maggioranza del consiglio giudiziario il primo problema che noi abbiamo è sempre puntualmente quello della genericità delle degli apprezzamenti dei consigli giudiziari sto parlando della posizione che generalmente o è unanime o è di maggioranza e allora il punto a in qualche modo così spiega per questo la preoccupazione del Consiglio dalla commissione è stata quella di dire ma badate bene Consiglio Giudiziario tutto considerato non il singolo componente che disattende le valutazioni della maggioranza badate bene tutto consiglio il consiglio giudiziario deve esprimere non soltanto valutazioni generiche ma deve fondare le sue valutazioni su elementi di fatto elementi conoscitivi approfonditi il secondo il secondo problema invece riguarda l'espressione della libera facoltà mio avviso della massima libertà possibile che deve essere consentita a chi dissente si tratta
Di un dovere istituzionale legato al ai principi di democrazia interna di questi
Consigli
Che comporta la necessità che delle valutazioni
Dissenzienti della minoranza venga fatta registrazione puntuale
E siccome il problema è che ci siamo posti è che il consiglio giudiziario
Può e deve svolge le attività istruttoria nel caso di dissensi il problema è conservare alla allora membro dissenziente la possibilità di esprimere valutazioni anche in assenza di accertamenti svolti nel corso dell'attività istruttoria del consiglio giudiziario ecco che quindi
A mio avviso
La importanza come dire la rilevanza di questo parente sta più nel punto b che non è il punto a che in qualche modo è invece di impeditivo di un'affermazione di affermazioni già esistenti e già apprezzate anche nell'ambito della circolare e ciò nonostante e qui e qui io sono come dire mi dichiaro soddisfatto per l'inserimento del punto b con questa formulazione
Da parte del relatore quello la la perplessità il dubbio a mio avviso la necessità di intervenire con un ultimo emendamento soppressivo continua a permanere sul punto a a nella parte finale perché dove si dice non appare corretta invece la mera allegazione di apprezzamenti o giudizi personali sfornite di possibilità di riscontro o di futuri accertamenti perché qui sia pure in maniera compromissoria la Commissione ha raggiunto una sua unanimità però il dibattito Consiliare Nita
Come dire ulteriore forza ai miei agli argomenti che avevo usato in sede di Commissione di discussione in commissione
Quando noi avremmo avessimo verifica
Che
Le opinioni gli apprezzamenti o gli elementi conoscitivi espressi da un componente singolo non bene non vengano svolti non vengono accertati perché la maggioranza non vuole svolge lei non vuole apprezzarli ebbene non resta al singolo componente che l'unica strada di assumere su di sé
Sulla sua persona con la sua personale responsabilità con la sua personale responsabilità questi apprezzamenti queste valutazioni questi giudizi che siano poi forniti o sfornite di possibilità di riscontro di futuri accertamenti tutto questo non lo Zythum può a mio avviso inserire non lo si non mi si può far carico
Al membro di minoranza che abbia doverosamente esposto il suo farete dissenziente ecco perché a parte la mia adesione ai primi emendamenti proposti dal consigliere pastore io mi associo
E ancora una volta voglio dire mi associo nella richiesta di soppressione dell'ultimo capoverso del punto a sì della ultima proposizione del punto
Grazie
Mattone
Sì mattone prego
Mi fermo misto
Mi soffermo anch'io sull'emendamento
Soppressivo proposto dal Consigliere Pastore non appare corretta invece emendamento
Emendamento sul quale poi ora ha compiuto delle osservazioni il consigliere Di Casola che mi osservazioni che se ho ben compreso ma la la responsabilità è mia che sono un po'stanco non la intervento evidentemente chiaro non non mi sento di condividere pienamente a me pare invece in realtà che la l'espressione terminale del punto anche appunto che oggetto di discussione abbia una sua ragion
Deve essere abbia una funzione di garanzia
Nel senso che non può essere intestino può praticamente di magistrato essere dimesso ad apprezzamenti giudizi personali che possono dipendere anche da diverse posizioni teoriche non voglio dì ideali da diversi modi di intendere la funzione giudiziaria che perché a volte quando si giudica un magistrato e
E difficile distinguere voglio dire quali sono i gli elementi negativi e in quanto riconducibili ad una ogni pallone conducibili avvenuto il profilo professionale inadeguato quelli che sono gli elementi negativi e che il taluno ciascuno avverte in quanto non non apprezza l'approccio per esempio che un altro magistrato può sapere ad altri problemi problema della valutazione della prova il problema delle garanzie e così via a me sembra quindi che bene abbia fatto francamente la la commissione ad escludere questa possibilità di consentire cioè la possibilità di consentire che restino a verbale giudizi personali appunto si forniti di possibilità di riscontri di non comprendo molto devo dire interi il punto di vista al collega Di Casola poi magari mi sarò grato se vorrà chiarire almeno laddove fa riferimento a uniti anche della minoranza di di versare nel dibattito elementi propri conoscenza a questo sono convinto che questo sia un diritto e questo mi sembra che però sia un diritto riconosciuto dal punto bit cioè bene un componente che rimanga in minoranza
E che abbia allegato delle circostanze che non sono state poi i sulle quali non si è aperta un'istruttoria dico bene questo componente formula poi un giudizio finale che il che è un giudizio che ha per alla l'appunto oggetto una valutazione del magistrato
Altro non può fare cioè non può a non può fondare questo giudizio sul circostanze concrete nel momento in cui la maggioranza in via impedito di
Gli ha impedito un procede gli ha impedito che si attivasse un procedimento preordinato ad accettare queste circostanze ma a me sembra per la verità e cui questo non come non comprendo interventi alcuni degli interventi precedenti che vi sia proprio un nesso cioè che che tra il la l'espressione terminale del punto a ed il punto b mi sembra che penso che il relatore potrà chiarire un melo che vi sia proprio un una chiusura tra questi due tra queste due proposizioni no cioè vi sia una saldatura distruttiva una saldatura nel senso che appunto si dice
Che non non non si può
Consentire un giudizio fondato non perché non sia chiedo scusa fondato su circostanze di fatto nel punto a venne punto b si è ribadisce quasi il diritto del componente del consiglio giudiziario a sollecitare a pretendere la certamente do eventuali certamente pretendere l'accertamento poi percepite appunto la pretendere che si attivi un procedimento di accertamento di quelle circostanze di quelle circostanze e con la conseguenza che ove quel procedimento non si è attivato il componente avrà tutto il diritto di doversi e quindi di esprimere quello che a quel punto ma intima necessariamente ma a quel punto in corso in virtù di un comportamento del della maggioranza il consiglio che diventa inevitabile cioè a quel punto diventa inevitabile
Espressione flatus vocis cioè questo magistrato non mi piace
Ma e questo devo dire d'altra parte si è verificato anche nel consiglio giudiziario certe volte
Noi alcuni Dino a Prodi e abbiamo chiesto l'accertamento di alcune circostanze per esempio in pratica il primo di quarta commissione e davanti ad una maggioranza che ce ne annegate abbiamo espresso una valutazione una valutazione a quel punto ahimè non fondata su fatti
Una valutazione negativa che si manifesta adatta adesso l'astensione o il voto contrario a questo mi sembra qualcosa che non ritroviamo anche nella questo processo
Diciamo sì è rivendicato anche nell'ambito di questo Consiglio quindi mentre mi sembra di poter concordare con con quell'aggiustamento proposto la consigliere pastore per quanto riguarda la prima parte la lettera della lettera non concordo con l'emendamento soppressivo relativo all'ultima parte della
Della stessa resterà
Angeli
Non c'è D'Angelo Dangelo dando le acque da Berlusconi
Siamo sempre Serafino angeli ad Angelo
Segue la stessa
Riserve io non volevo intervenire l'intervento del consigliere Pastore come sempre
Privo di di di fronzoli
Mi mi mi spinge mi stimola ad intervenire
Privo di fronzoli però l'emendamento qualche fronzoli c'era devo dire ho posato perché e la dizione della seconda parte
Dove si parla di eventualmente necessaria più o meno ampia attività socio alla la dice tutta come dire su quella che io definisco una una valutazione un po'nonno non chiara di quello che la valutazione della professionalità
E allora io volle vorrei partire dalla circolare che l'anno scorso accertanti impegnati prima in Commissione e poi anche in plenum
Una circolare che se venisse approvato questo emendamento sarebbe voglio dirlo in maniera molto chiara stavolta
Perché noi con quella circolare abbiamo distinto tre momenti
Il momento della ricognizione
Il momento della valutazione è il momento della collegialità
Abbiamo mi ricordo il contributo importante che diede ai lavori della della commissione il consigliere Viazzi detto che il Consiglio si muore va nell'ambito della massima conoscenza Corno col minimo come dire della col col massimo della valutazione sulla sulla sul sospetto di conoscenza Claudio mi ricordo che dicesti queste cose con espressione più felice di quella che io in questo momento momento storico tanto ormai senza era questo
Massimo di conoscenza però anche minimo di discrezionalità sulla conoscenza c'è una valutazione che si basava su questa conoscere
Partendo da questo io debbo dire che allora la testimonianza personale all'interno dell'attività dei consigli giudiziari ma credo all'interno dell'attività di autogoverno devi avere una forte restrizione restrizione non stando sul piano del dell'autore sentimento ma anche per le ferie estive
Voglio dire cioè con l'espressione adesso magari istiga non alla no alla testimonianza di giudizio sia la testimonianza sui fatti se vogliamo
E sul punto mi pare che quello che ha detto poco fa il consigliere mattone sia illumina
E io lo condivido pienamente cioè la possibilità di questa testimonianza sui fatti all'interno del Consiglio giudiziario viene tutelata attraverso quando si esprime si espone nella parte di della risoluzione siamo d'accordo ovviamente se però è molto pericoloso sganciare da i fatti specifici che poi secondo me non si dovrebbe parlare di elementi di fatto ma di elementi che attengono a dati oggettivi espressivi della professionalità del magistrato
Perché appunto l'elemento di dire se uno è a conoscenza del fatto che uno ruba consigliere Pastore lo dico ovviamente con sempre con grande rispetto è un elemento di suggestione ma se qualcuno ruba non vedo perché la del palco debba conoscere un consiglio un componente del Co giudiziale probabilmente lo conosce rallentanti che allora quello sarà l'elemento che porta a un mondo processo penale che poco ha a che vedere
A che vedere con i servizi e gli elementi di valutazione di ricognizione del progetto iniziale discorsi invece che si dice questo magistrato diceva prima ma attore
Non è un buon magistrato e questo detto in maniera generica
Può dipendere anche dalla nostra Gardens dalla nostra cultura dalle nostre ideologia dal modo con il quale la vediamo l'acquisizione che che abbastanza pericolosa quindi da questo punto di vista io ritengo che quell'espressione finale del capoverso
Non appare corretto invece la mera allegazione di apprezzamento giudizi personali sui voti di Cossiga risponde di futura certamente sia un'espressione che necessaria conseguenza di quanto abbiamo detto in quella circolare e che ripeto va tenuta presente va confermata se veramente dove vediamo dell'autogoverno non lo trovavo un momento in cui ci sia la sintesi della ricognizione della valutazione e della collegialità ragguaglio
Algerina presidente la ringrazio mi scuso mi ero assentato e ringrazio anche un collega D'Angelo sì che mi ha preceduto e che ha detto delle cose di cui condivido assolutamente e alle quali evidentemente mi riporto dirò semplicemente
Parole svolgeva molto molto brevemente alcune alcune considerazioni
E qui noi ci troviamo di fronte ad un caso che costituisce la risposta ad una situazione particolare però è un qualche cosa la nostra risposta
Evidentemente travalica i confini di una risposta personale perché il cui evidentemente indichiamo una strada che deve essere percorsa e che verrà considerata sicuramente come regola generale allora io credo che questa pratica sia stata un'ottima occasione
Per riflettere evidentemente non tanto sull'obbligo della dimostrazione della motivazione perché tutti questi questi queste sono sono fatti cioè sono circoli sono dati sul quale credo non ci sia bisogno di aggiungere altro se nonché le affermazioni apodittiche equivalgono difetto di motivazione
Ma è una pratica che ci può può essere interessante e può essere puntuale
Eppure va condivisa soprattutto nella parte in cui proprio alla lettera dice non appare corretto invece la biro allegazioni apprezzamenti diritti personali scolpiti possibilità di riscontro o di futuri accertamenti perché perché questa pratica nel momento in cui dilata il potere di sé di di segnalazione Odyssey poter poggi su sollecitazione
Direi facendo
Da questo punto di vista essendo anche svolgerà l'opera che può essere condivisa evidentemente il momento in cui aumenta dilata un potere è giusto anche che in introduca un una un principio di responsabilità perché perché riceve le responsabilità e introdotto proprio dall'espressione non appare corretta che evidentemente comporta una valutazione negativa di ogni comportamento difforme
E io dico che e e lei si era necessario questo richiamo alla responsabilità nel senso di di responsabilità proprio nella logica dell'attività della pubblica amministrazione che evidentemente non può essere non responsabile perché evidentemente ad ogni potere deve corrispondere una responsabilità e perché comunque nessuno di inutile mai dimenticare
Che si possono dire certe cose ma che se queste cose poi non vengono dimostrate rimane comunque agli atti
Una notizia con le conseguenze che si possono immaginare sul piano personale e professionale di un magistrato quindi credo che questa delibera si una delibera corretta che sia puntuale il richiamo anch'io dichiara il passaggio sul quale pure sono state formulate delle perplessità e quindi io voterò sicuramente a favore di questa delibera grazie presidente
Gilardino
Rapidissimo Occhiuto sorgere una piccola modifica formale giudizi personali forniti di possibilità di riscontro o insuscettibili di futura certamente i nomadi or
Perché due il periodo sarebbe di posa di fondo di Positano i futuri accertamenti potrebbe ripetono piccola cosa
O il procedere di pudore accertamenti così che arresta chiare evidentemente che si tratta di di allegazione rispetto ai quali proprio non è possibile
Su quel giudizio approva insomma questo capitolo la seconda coordinazione che ogni questione sarebbe certamente di minata se al termine corretta ci suggerisce la parola utilizzabile
Cioè non appare utilizzabile la mera negazione però credo però credo che la scelta del termine non è senza significato torno a dire se si mettessero utilizzabili sarebbe evidente che pure apprezzamenti che non hanno mai non comunque non possono confluirà nella dove i conti però il termine corretta veramente a credo un significato di più
Ed è quello di un richiamo al senso di responsabilizzazione questo guardare che poi guarda non soltanto i consigli insieme riguarda anche il Consiglio superiore e tante volte ne sentiamo argomenti io lo conosco io lo so ve lo posso dire eccetera allora
Se è chiaro che questo periodo è correlato a tre esigenze
La prima che è quella della trasparenza cioè chi è valutato i getti rotazione di anche essere in grado di poter replicare in una semplice giudizi ma giudizi che siano appoggiati su fatti perché questo la seconda è quella della controllabilità dell'azione
Per la funzione consultiva del consiglio giudiziario Laterza quell'appunto di garantire attraverso questo anche usati contro rettore io
Ripeto condivido anche il termine corretta
Facendo presente che sarebbe possibile altrimenti che l'unanimità del Consiglio si esprimesse con giudizi totalmente positivi o totalmente negativi che in tal modo si avrebbe un parere ripetono fondato sulle su un dato di fatto addirittura anche rispetta di quote
Che i giudizi non sono riguardano fatti non suscettibili di prova quindi mi sembra che ripeto pur raccogliendo le perplessità che aveva prima indicati consigliere di piano solo nel complesso delle tre articolazioni che questa proposta mi pare che venga garantita quell'esigenza che mi sembra da garantire senza i rischi che venivano
Non ci sono altri interventi allora Smirne per la non così a ci sono
Replica prego
No varie diretti via via che il discorso si è andata di penalità io sono è stata prese da una serie di di dei dubbi francamente
Il principale di queste di questi dubbi è il seguente dunque non siamo in presenza di un organo collegiale
Di estrazione in senso lato politica in quanto è un organo collegiale in parte elettiva e cioè sostanzialmente come può essere anche e per certi anche aspetti il Consiglio superiore
Nell'esercizio delle membro di questo organo collegiale l'esercizio del diritto di espressione che si tramuta in una valutazione e poi si tramuta alla fine in un voto in un voto
è come può essere da noi limitato e i costretto entro i e i i limiti di un onere probatorio addirittura non solo motivazionale ma probatorio il diritto di voto ecco questa è la domanda che io mi pongo perché se è vero che Kenya circolare
Bene stabilito su quali sono le fonti di conoscenza per i pari ieri e se è vero che il paniere deve essere supportato da una motivazione e da riferimento a quelle ponti di conoscenza che sono indicate nella circolare a capo quinto
Punto a che mi trova d'accordo e cioè rapporti dirigenti statistiche l'ufficio fatti accertati a seguito di notizie prive componente con Terlizzi diario elementi emersi nel corso di audizioni Scheda di autorelazione eccetera e divieto di utilizzo di fonti anonime
All'interno
L'amica mia
Dunque siamo all'interno di queste fonti di conoscenza noi dobbiamo rimanere ma atteso che questi sono le fonti di conoscenza su cui si basa alla fine il parere del consiglio giudiziario
Io non credo che ulteriori limiti noi possiamo porre alle valutazioni e alle dichiarazioni di voto perché non dimentichiamoci che quelle valutazioni poi ci trasformano in dichiarazioni di voto da parte dei singoli componenti
Cosa diremmo non puoi votare contro perché non hai dato una prova che e ti esistono degli elementi della tua valutazione non positiva oppure della tua valutazione favorevole laddove il giudizio complessivo cioè sopra mi sembra che noi ci stiamo addentrando in un campo minato
In un campo minato
Quindi noi siamo di fronte a ripeto a un organo collegiale
Che esprime una valutazione la quale ha uno suo iter procedurale anche sono indicate le fonti di conoscenza il singolo componente deve avere la massima io dico libertà di espressione
Sì dice ma è una problema di garanzia perché come si potrà replicare a un giudizio che non sia motivato con riferimento ai fatti dicendo che è motivata senza riferimento ai fatti si dirà caro ti sei inventato tutto ma il che nel momento in cui un esercita sostanzialmente una funzione che si può definire politica tutti possiamo mica dire non ti puoi esprimere perché non mi porti un fatto a fondamento della tua se tu dici questo magistrato per me non è dotata di necessario equilibrio che cosa devi fare una ricognizione di fatti che dimostrano che non è e persino lesivo invasivo da personalità del magistrato giudicato
Valutato voglio dire quindi siamo di fronte a un falso problema no non riesco a capire come sia venuto in mente alla ad di porre un quesito di questo genere
E cioè se i criteri motivazionali che afferiscono e la indicazione delle fonti conoscenza che afferiscono al pari era nel suo complesso del consiglio giudiziario debbano essere anche estesi alle valutazione dei singoli componenti del consiglio credo che è un problema che ben valutato alla fine alla fine noi dovremmo dire a un problema che non può porsi in questi termini dopo forse perché e confino ancora il diritto di censura con la linea limitazione della della libertà di espressione con la limitazione della libertà dell'espressione del voto quindi lui riportiamo in Commissione e faccio una espressa richiesta di rinvio in Commissione di questa pratica per valutare anche questo profilo non siamo di fronte a una a una a un organo qualsiasi siamo di fronte a un organo collegiale eletto eletto su posizioni culturali
E diversificate su opzioni culturali diversificati che si esprimono anche come ben noto
Tanto è vero che viene messa in discussione in un meccanismo elettorale su posizioni culturali diversificate quindi è chiaro che ci saranno anche espressioni di voto diversificati ma dobbiamo davvero fare questo atto di finzione che non è vero che poi quindi ripensiamo c'è un tantino riportiamo la pratica in Commissione chiedo formalmente questo presidente
Viene
Presidente
Allora io volevo rispondere alle obiezioni del cuneo alle obiezioni che sono state sollevati partendo da quelle del presidente sì è vero certo il problema perché qui è difficile in questa materia distinti i fatti dalle valutazioni dei fatti i fatti che si devono accertare non sono fatti semplici del tipo oggi c'è il sole oggi piove ma sono appunto persone sono profili professionali di di di di di persone che svolgono una una certa professione quindi è chiaro che l'elemento valutativo è sempre presente anche nel momento dell'accertamento
E questo è è è un problema certo è un problema che la circolare che la circolare che fu una circolare travagli Artissima la circolare dell'ottantacinque ha risolto in un certo modo
Dicendo che comunque ci deve essere la possibilità di riferimento a fatti che poi sono comportamenti
Comportamenti di dei magistrato in valutazione e chiaro che poi questi fatti e questi accertamento di questi fatti per esempio ad è opera
Per i buoni rapporti dei capi degli uffici si trovano delle
Dei delle espressioni che sono a loro volta di tipo valutativo ma il giorno l'organo consultivo che un organo diciamo così già di secondo grado rispetto all'accertamento primo accertamento che di solito viene compiuta dal dai dai dei capi degli uffici
Assume la cura di oggettività proprio perché compia un riscontro del dei rapporti per i per i capi degli uffici e di tutti gli altri elementi come le statistiche e quegli altri elementi di fatto che possono avvenire acquisiti come i provvedimenti e attività istruttorie va da questo punto di vista noi non diciamo nulla di nuovo cioè non ecco il discorso della circolare
Circolare in relazione alla motivazione già alle nove non lo tocchiamo è certo un problema che può essere oggetto di rivisitazione però voglio ricordare per cortesia per due
Fabio scusate io
Per cortesia però voglio far presente le difficoltà che si riproporrebbe lo comunque a in una materia di questo genere comunque questo profilo non rinnoviamo noi semplicemente
I con questo con questa risoluzione voglia ci siamo posti il problema che poi era quello sollecitato dal dal quesito del collega visite della della valutazione cioè delle dichiarazioni di voto cioè delle valuta delle Lotus compiute dal singolo componente del Consiglio di San e abbiamo detto momento che abbiamo detto per cortesia e abbiamo degli arredatori abbiamo detto che da questo punto di vista non c'è sostanziale differenza tra il comportamento del singolo è quello dell'organo dell'organo collegiale
Noi in questo dicendo che le anche le le le valutazioni del le dichiarazioni di voto devono aver per essere corrette e quindi efficaci devono avere certe caratteristiche non vogliamo assolutamente limitare il voto di il il diritto di voto nessuno ci mancherebbe altro da Tradate uno può votare anche immotivatamente
Quante volte anche noi vogliamo qui non diciamo perché votiamo in un certo modo
Però se una un'attività una motivazione c'è la motivazione corretta e anche utilizzabile come sia è quella che ha certe caratteristiche che che noi indica ma non è opera il singolo non è obbligato a a motivare perché vota in un certo modo o perché si astiene o perché vota contro
Però se lo fa lo deve fare in un certo modo specie se la sua vuole essere una indicazione corretta una motivazione una motivazione vale questo il discorso che faceva il il consigliere pastore ecco io
Voglio voglio dire questo
E chiaro che è chiaro che il singolo componente dell'organo collegiale consultivo può anche riversare le misure conoscenze personali
Nell'ambito della diciamo dell'attività a conoscitiva
Che viene proposta a livello dell'organo
Però
Bisogna tenere distinte quelle che sono appunto le valutazioni dalle conoscenze
Facciamo perché dei padri si posso replicare sono diverse per esempio non può abbiamo detto dire il signor questo è un ignorante perché lo così lo dico io però potrebbe dire
Le sentenze di questo collega sono sono ma motivate io ne ho viste e chiedo e quindi questo caso bisogna chiedere l'acquisizione i provvedimenti perché è proprio previsto alla circolare non basta dire io ho letto le sentenze Monti variante perché qui il sistema prevede un meccanismo di acquisizione campioni politiche che deve essere attivato in un caso del genere
Potrebbe per esempio il singolo componente dell'organo collegiale
Dire
Tizio è un ritardatario perché io che ero in collegio con lui ho constatato che veniva se quasi sempre e con notevoli ritardi in ufficio
Questa è una testimonianza chiaramente che ha un suo peso certamente ci mancherebbe altro
Poi sarà l'organo a valutare se questa testimonianza è di per sé sufficiente oppure va integrata per esempio con la testimonianza
Collegiale quello che si vuol dire che non può essere posta a base della valuterà la valutazione un assente sì sì gli apprezzamenti e io le opinioni personali dei componenti però se è un componente ripeto testimonia un fatto e lo lo fa risultare e un elemento e istruttorio anche quello è un elemento detrimento di fatto è una una perché anche quello elemento valutabile insomma
Per questo io sono contrario alla all'emendamento proposto dal dal consigliere Pastore perché questo è già detto per la parte in cui è condivisibile e già e già si trova già inserito perché quando si dice che se non paghi Salkind semplici conoscenze le sembra di conoscenze sono proprio quelle che sono
I dati di fine sono sono diciamo in sono opinioni sprovviste di adire le vie di riferimenti dati di fatto
Ma e o e poi quando si dice più o meno ampia attività istruttoria può essere anche poco anche nel senso che potrebbe essere anche ritenuto sufficiente una conoscenza circostanziata anche proveniente da componenti del consiglio sia poteva essere anche più un organico allora evitare per esempio che il tale magistrato si reca si lega in di solito con gravi ritardi in ufficio
E in ipotesi questa cosa potrebbe non risultare dati agli altri elementi dai rapporti eccetera e questo potrebbe essere ma questo già e tetto nel in questa lettera che come benissimo ha colto il consigliere mattone sì sì ricollega acqua all'età di ventidue punti laidi sono strettamente collegati cioè il vero semplicemente un pochino la parte di chiusura che che dice che in certi casi infatti possono essere non solo i fatti accertati ma quelli accertabili quando non è stato possibile accertare per quale ragione che sono dentro
E condivido il suggerimento quelli quelle di quell'emendamento formale che suggeriva Gilardi che mi pare che migliori effettivamente quest'ultima farcela nera allegazione di oggetti personali sfornite di prossimità di fatto o insuscettibili di futuri accertamenti quindi se la commissione d'accordo io aggiungerei questa questo aggettivo che insomma eccellenti puntualizza meglio mette vediamo il collega Gilardi ha ben colto perché abbiamo detto ha corretto e non utilizzabile perché questo poi si ricollega anche all'ultimo al punto c cioè c'è anche uno un obbligo di correttezza da parte di chi svolge una certa funzione di tipo consultivo deliberati o comunque questo caso consultivo in un organo in un organo in un organo collegiale
Ecco a parte questa correzione formale a parte il discorso di quell'area di quella primo con lampi minuscolo che raccomando alla nostra segretaria io ecco non mi sento di di aderire ad altri emendamenti che mi sembrano indebolire un pochino quello che il senso della della proposta
Va bene
Allora andiamo alla alle votazioni dichiarazioni considerate davvero Presidente sì presidente va be'ricavato
Verso solo perché il dibattito a come dire ci consente ancora una qualche riflessione sul punto relativo alla parte finale del punto a io raccolgo alcune indicazioni anche quella di di Gilardi anche le sue valutazioni sulla correttezza che però devo dire non condivido
D'altronde la possibilità di ritorno in Commissione a me pare
Pur condividendo le ragioni del consigliere Tossi Brutti a me pare francamente poco realizzabile in quanto le posizioni su questo su questo punto sono abbastanza nette e chiare
C'è poco da di da ripresentare in Commissione da rivalutare in Commissione
Insieme con il consigliere Rizzo che vedo se iscritto anche lui al piano a parlare per dichiarazione di voto
Proporremmo nel tentativo forse vana di trovare un compromesso
Alla dizione del punto a parte finale proporremo una una diversa dimensione che non tornerebbe nulla al concetto che la maggioranza ha voluto esprimere e tuttavia mitiche Rebeh il problema
Della correttezza o meno dell'espressione di apprezzamenti o giudizi personali e allora propongo se possibile e se mi è data la possibilità di esprimerlo questo emendamento sia pure alla fine del dibattito
Proporrei questa formula
Insieme con il Consigliere edizioni conseguenza
La valutazione non può poggiare solo su apprezzamenti o giudizi personali sfornite di possibilità di riscontro o insuscettibili di futuri accertamenti
Se questo può essere utile per trovare una posizione il più compatta non dico unanime del consiglio io lo sottopongo alla vostra valutazione no va bene
Fiore presidente io volevo
Volevo tentare con la mediazione perché quella che ha rappresentato il consiglio di gas di caso che non è una mediazione
E la rappresentazione visiva della posizione che assumemmo all'interno della sesta Commissione quando trattammo questo documento al primo momento detto non sottovalutate questo quesito perché è un quesito che poneva problemi di carattere generale
Io mi sento estremamente tranquillo nel momento in cui viene
Se dovesse essere come dire recepita
La proposta che è stata fatta anche abbia nome dal consigliere di calcio ma per quanto riguarda la lettera per quanto riguarda la lettera b io vorrei dire al consigliere torsi della quale condivido lo squilibrio le ragioni di fondo dell'anno spinta a oggi
Ad esprimere una perplessità rispetto a questo documento che la lettera b è tutta proiettata sulla tutela del diritto di voto dalla minoranza
Le tabelle in queste ore questa questa lettera signor Presidente
Da qui si ricandiderà il caso in cui fosse stato chiesto da certamente questo non fosse stato praticato perché la maggioranza va be'gatto in questo caso si riconosce quindi un ulteriore riconoscimento del diritto al dissenso
Si riconosce al dissenziente di esprimere voto contrario al limite motivato attraverso al limite motivato attraverso le dichiarazioni che hanno spinto al dissenso quindi io insomma basta con quella con quel chiarimento che secondo me elimina tutti i problemi che sono stati qui rappresentati oggi io con un chiarimento che avrebbe che è oggetto della proposta di emendamento che presentato
Dal consigliere di Casole da me con quel chiarimento ritengo che il documento possa essere approvato
Cappella Pastore espansione prima
Signor presidente Elio
Voglio voglio conclude il a mo'di conclusione del mio per il mio intervento
Vorrei concentrare l'attenzione del Consiglio
Sulla assoluta io direi intollerabile vanità di quest'ultimo pezzo di presunzione occulto di cui ci siamo occupati
Dico intollerabile vanità perché l'idea che si possa comprendere il diritto di valutazione
Da parte del componente di un organo collegiale che come ha detto bene il la la concerto seduti altro politica cioè la dignità la forza di questo tipo di organi è parte collegato alla legge l'ordinamento giuridico al fatto stesso dell'estrazione componenti dell'affidamento ad essi della collegialità dei controlli ci volete record l'idea che si possa pensare divinità
Il diritto di ciascun componente di dire quello che di esprimere qualunque tipo di valutazione in qualunque momento e da un lato patetiche ridicola
Perché io sfido qualunque tipo di hotel Rita perché ci sarà libertà e democrazia in questo Paese a impedire a qualcuno in un libro collegi dire quello che gli pare sede di valutazione
Tanto per capirci provate a impedirlo
E lo dico con tutto il rispetto e conseguente signor Presidente ben conosce sa profondo istruzione altra cosa è ovviamente il problema di collegare valore di prova le affermazioni di questo io non mi scandalizzo se qualcuno dice va be'questo era anche un compratore
è stato anche detto al Parlamento magari anche la fiducia la maggioranza dei magistrati però è un teste attendibile che poi finì cialtrone che mentre la sua collegio
Io respingo questi posti e quando uno dei miei colleghi consiglieri para e voi lo sapete parlo di tutti indistintamente mi dice una commissione in qualunque sede io ti attesto questo
Io dico
Ho il diritto e ho il dovere di dopodiché le posso Polverini i limiti e i propri limiti attendibilità attività inteso nel senso di ritorno impropria definizione ma questa è un'altra questione
è io leggo invece che quando quest'ultima
Pretesa molta piante nove la correttezza che è un concetto di tipo morale il tipo che ontologico pretende rinvenire alcun questa grazia
Di dire quello che è la sua valutazione che fu anche nasce da un fatto che li conosce direttamente al cuore oltre il ruolo né si potrà ritrovare perché l'accordo non risolve enorme nuovo noiosa esistenza io ne io respingo questa possibilità
L'olimpica credo che qualunque uomo libero nel far esplodere invece invece non c'è va be'ha fatto realizzare CNBC è incaricato di andare per queste Sergio mattone piano mandato qui e Tibaldo avvolge giudiziario per usare l'attuale in cui la tua coscienza liberamente senza alcun senza alcuna formative diverse sezioni questo è il senso di un organo collegiale di estrazione eletto elettiva queste rare allora io questa cosa respiri ma soprattutto coro che quando questo impedimento questa moralità viene collegata al fatto che il momento conoscitivo non può risolversi in servizi conoscenze Cernobyl si chiude il ciclo cioè non soltanto io ti tolgo attendibile ma prendendo ictus su quello che tu sai una conoscenza vera non posso esprimere una libera valutazione
Queste francamente qualcosa che forse non è stata vinta da che merita di essa venga meditata e che merita di essere estinto siccome però mi rendo conto che in questa materia
Possano essere anche momenti di tensione esigenza di raffreddarsi ripensare meglio certe cose riunisco la richiesta di ritorno in Commissione ho posto al collega posti vuoti Paris questi sono consentire a ciascuno di noi di rimeditare la materia estremamente delicato vicepresidente ha indicato in apertura di questo
Carter noi abbiamo trovato in commissione un equilibrio e abbiamo espresso un parere all'unanimità
Voglio dire l'oggetto l'oggetto di questo pari riguarda l'attività del consiglio giudiziario che un'attività consultiva e servente rispetto a consiglio superiore
Che dall'alto leggendo il pari ci deve convincere un senso o nell'altro
E se c'è un parente in cui si dice semplicemente lo so io e non è verificabile non serve a niente il PAC allo allora questo è l'oggetto di quel no no non divaghiamo no
Non dilatiamo lotta qua le dichiarazioni del collega Pastore continueremo a sentire ad apprezzare non è in pericolo questo sia chiaro anche perché riguardano le valutazioni e riguardano il voto che non può che essere libero però quando uno esprime un parere per informare per informare il Consiglio che deve promuovere o no non può anche se di minoranza non reperire patti e non e le e limitarsi a dirlo sogliola
Noi abbiamo voluto ricordare questo perché se si ricorda quaestor tutto a una quota una coerenza
A prescindere dalla tutela del destinatario
Per i quali solo due i soggetti ai quali il parere va rivolto e il destinatario che si va a segno meno certa votazione perché Sacchi ci sono certi patti è il consiglio che io recepisce ove mi pare in questi termini è il meno che si potesse dire per ricordare quello che già diceva circola noi abbiamo detto quello cala dice la circolare che non è qui in discussione
Lo abbiamo applicato anche al dissenziente fin qua non può dire io dissento perché vi antipatico
Eh perché io ed è una cosa ovvia d'altra parte se lo dicesse e lo continua a dire non ha rilievo non ha rilievo allora abbiamo riassuntivamente ha detto questo per questo secondo me va condiviso in pieno
Allora abbiamo la prima richiesta e quella di ritorno in Commissione chi è favorevole al ritorno in Commissione a
A
Viganò dichiarazioni
Prego
Desidero fare una dichiarazione di voto perché l'emendamento che è stato proposto
Che è stato proposto credo da
Dal consigliere Di Casola insieme al consigliere Riccio è un emendamento che temo
Possa farci correre dei rischi
è chiaro che quello che dice
L'amico pastore e uso l'espressione amico perché è una persona sottile come lui capirà tante cose che conosce dietro quella per dietro quell'espressione
Io capisco il pensiero della del consiglio del pastore e credo anche che di poterlo condividere ma lo condivido soltanto in parte
Lo condivido soltanto in parte perché lo condivido sulla valutazione perché la proposizione usata è una proposizione monca
La valutazione esatto che il componente del Consiglio come il giudice come il componente del del del consiglio giudiziario devono essere liberi fra virgolette nella valutazione ma nella valutazione di fatti
Ora
L'emendamento
Che dice non solo basata sua apprezzamenti o giudizi tende a di qua all'equiparazione concettuale tra fatti ed apprezzamenti tra fatti e valutazione e questo è un equivoco una deriva molto pericolosa
Perché è pericoloso
Dopo mi dirai tutto carte
Sì però io così come è una dichiarazione è una dichiarazione di voto è una dichiarazione di voto non posso fare un dialogo mi dispiace molto
Io ho ascoltato attentamente e quello che è stato detto credo d'averlo capito mi permetto soltanto di fare queste osserva solo queste osservazioni allora io credo che dobbiamo stare attenti a non accogliere questa questa questo emendamento perché probabilmente verrebbe diffusa cioè vorrebbe verrebbe comunicata in una maniera impropria a chi ai nostri lettori forse una prassi un convincimento un atteggiamento di qualcuno di qualcuno di una qualche di una qualche componente consiliare che evidentemente non ha capito quel tipo il rapporto che cedere che ci deve essere tra opinioni tra valutazione fatto e che pensa che magari noi in Consiglio il Consiglio si posso soltanto sul sulla base di un apprezzamento personale trovare la giustificazione una risposta alla valutazione di un caso professionali umano come ho detto prima grazie
Grazie allora l'abbiamo una richiesta di ritorno della pratica in Commissione chi è favorevole al ritorno della pratica in commissione alzi la mano
Due
Chi è contrario alzi la mano
Chi si astiene alzi la mano
L'ora il ritorno non è approvato due voti a favore diciotto contrari quattro astenuti abbiamo un primo e Mende avendo che di carattere più ampio
Che l'emendamento Pastore nel secondo cui la lettera va letta così
Non è quello che mi passa
Che il primo che può non risolversi in semplici conoscenze personali i singoli componenti
Si realizza nelle indicazioni da parte di ciascuno di tutti gli elementi di fatto utili e fine apparire che dovrà essere espresso con l'attività istruttoria eventualmente necessaria
Perché poi non risolversi in semplici conoscenze personali qui queste e poi ci sarebbe
Un
Come torniamo più o meno a con la cosa che giustamente già entrata dal collega la dello va con la attività istruttoria eventualmente necessarie avessimo che sintetizzano anche la valenza
E questa è l'emendamento presente dichiarazione dell'ultima correzione con amarsi sopra dichiarazione di voto no chiedo che venga votato per parti separate dichiarazioni di voto sull'emendamento postura
Insomma cioè prima sulla prima parte dell'emendamento Pastore io non sentendo la sua la lettura del testo emendato non sono d'accordo
Perché sembrerebbe in questo caso che il
Il parere possono essere supportato a conoscenze personali singoli componenti il nome il lo spostamento del non
A mio avviso non è condivisibile invece condivido
La seconda parte dell'emendamento che si sostanzia in in effetti non è emendamento soppressivo dell'ultimo
Dell'ultimo punto nell'ultimo punto faccio presente che voterò a favore sia della soppressione di questa di questo periodo sia a favore naturalmente del dell'emendamento sostitutivo proposto da me e da Riccio
Se se è d'accordo sulla votazione per parti separate promise di ridurre gli va bene allora
La prima apre e la prima parte dell'emendamento Pastore l'avete letta lampo reazione del Periodo che comincia con il primo con la P maiuscola chi è favorevole alzi la mano
Chi è contrario alzi la mano
Chi si astiene alzi la mano
Non è poi approvato due voti a favore e ventuno contrari due astenuti
Abbiamo la seconda parte dell'emendamento che la soppressione dell'ultimo frase del capoverso che comincia con la lettera chi è favorevole alzi la mano
Chi è contrario alzi la mano
Chi si astiene alzi la mano
Non è approvato sette tre voti a favore e ventuno contrari tre astenuti secondo emendamento proposto da Di Casola Riccio
La la frase l'ultima frase della lettera a viene introdotta dalla seguente espressione
Di conseguenza il secondo non può fondare solo su apprezzamenti o giudizi personali sunniti di per possibilità di riscontro o insuscettibili di futuri accertamenti questa è la lettura
E chi è favorevole all'emendamento così concepito altri lavato
Cioè l'ultima frase viene così
Ne
Dico dove sta scritto non appare invece corretta invece si legge
Di conseguenza il secondo non può fondare solo su apprezzamenti o giudizi personali suo nitidi possibilità di riscontro o di o insuscettibili futuri accertamenti
Questa è la la France chi è favorevole alzi la mano
Chi è contrario alzi la mano
Chi si astiene alzi la mano
L'ora
Non è approvato quattro voti a favore ventuno contrari due astenuti allora resta il testo originario
Dichiarazione di voto Presidente
Dichiarazione di voto presidenziale
C'è spazio per niente a questo punto non c'erano neppure dichiarazioni va bene
Questo condono abbiamo fatto tutte le dichiarazioni di voto
Via nei chi è favorevole dichiarazioni di voto Presidente
Ma su che cosa sulla voto finale già l'hai fatto la dichiarazione di voto prima dell'inverno no sul voto finale tutta complessivo voglio chiarire che non ho
Che nonostante le perplessità che sono emerse dal dibattito che ho tentato di modificare con gli emendamenti proposti naturalmente voterò a favore di del della proposta così come ho fatto in Commissione
Va bene dichiarazioni voto viva Azamu
Va bene chi è favorevole alla proposta alzi la mano
Chi è contrario alzi la mano
Chi si astiene alzi la mano
Nel
La proposta è approvata e commedie tre voti a favore uno contrario due sedute
Quarta commissione abbiamo la pratica segretata
Laudati che era stato interpellato per questa cosa non è disponibile quindi si sta cercando una integrazione
No perché io in quel modo che sappia anche il modo con cui procede comitato scientifico in assoluta trasparenza anche rispetto alla ma altri per questo di la ragione della quale non si è si è ritenuto di venire in Consiglio con questo programma e semplicemente per consentire una informazione all'estero della del programma perché abbiamo tenuto stretti se volete possiamo dare indicazione che con riserva che deriva da parte del consiglio dell'ultimo relatore nel senso che mercoledì prossimo portiamo come è nostro solito quindi possiamo modificare la proposta nel senso di approvare di programma così come indicato riservando riservando poi al successiva delibera il consiglio dall'individuazione proposto alla Commissione situazione del relatore che oggi indicato come relatore designato però però guardo lo dobbiamo cambiare
Passi politologo e ha già detto che il discutibile
E che ha ha detto che non era disponibile prima ancora di arrivare
Sì non è entrato nella fase definitiva capitolo anzi hanno sentito ma non ma allora il fondo quattro per lo meno chiari che di avere malinconicamente designate possessivi esce allora di riservare di riservare la nomina del relatore in prima giornata del relatore
La specie credo perché noi lo qui mettiamo di delegare ove eventuale sostituzione delle nuove perché non l'abbiamo più notorietà no
Dunque al tessuto problemi semplici c'è dopo la nomina c'è sempre la tecnica qui c'è una nomina ancora da fare quindi io aggiungerei un punto di lasciar di delegare all'eventuale sostituzione degli acceleratori sabot quello però perché non è stato ancora nominato e quindi è cioè un punto in cui mettiamo punto sei di riservare
Di riservare al riservato in questi riservare la nomina
Un attimo preparo l'emendamento del relatore
Ecco dell'attore tedesco per la della
Del relatore
Il riscatto chiedo scusa
Per la sessione
Nessuno mattutino
Del ventidue maggio
E non è indicato nel programma
All'esito della proposta che verrà formulato dalla Commissione
Così su questo punto la commissione tornerà all'esame del Consiglio mentre in generale e tutte le rinunce che verranno successivamente come di prassi ce la delega alla Commissione
Per la sostituzione come è stato sempre fatto anche nel passato
Ma io questa è una prassi seguito sempre passata una volta liberato programmate o deliberato nello io mi permetto sul punto perché anzi
A in altre situazioni non abbiamo fatto così proprio suo posizione del gruppo
Di Magistratura indipendente dico le alternative metodologiche sono due o mettiamo il nominativo originariamente designato dal comitato scientifico che poi sarà sostituito nella sua autonomia dal comitato scientifico oppure in altre oppure si integrerà la delibera sottoponendo al plenum ma anche il nominativo che si indica in sostituzione di quello originariamente designato mi sembrerebbe altrimenti metodologicamente non corretto sottrarre al controllo il plenum dove sono rappresentati tutti coloro che non sono in Commissione se si vuole indicare il nominativo rigirare nell'occasione segnalato un mero errore materiale di un altro programma così non intervengo più nell'incontro di studio sull'informatica sono erroneamente indicati i giorni della settimana di lunedì dodici maggio e martedì tredici maggio che invece sono rispettivamente un venerdì è un sabato lo sappiamo perché stiamo organizzando l'altra iniziativa
Apre sempre queste Gorizia evidente dunque allora sulla sul punto generale ricordo che la prassi costante della commissione nel precedente anno quando il sottoscritto non faceva parte di una commissione è stata sempre quella di approvare i programmi portati all'esame del Consiglio
Ibiza Pecere Carmelo Nicosia e Cassano non si è neanche corpo di questa prassi la basta pende tutti drogati per delibere tutte le farò avere personalmente è stata in questo senso nel senso che si approvava il programma di carattere generale si delegava la Commissione per la sostituzione degli attori indisponibili dopo la nomina
Con ciò non voglio eludere il problema perché il problema che ha nominato il mio problema Perton su quale la commissione si è già interrogata e ha raggiunto un accordo di massima che dovrà essere confrontato con il comitato scientifico nella riunione che faremo plenaria il tredici maggio e che catrame alla quale
Il due già
Informata consiglia il Cassano a fronte di un specificamente il problema di come risolve il problema dei relatori diciamo di orientamento di massima di commissione proprio nel senso indicato dal consigliere cassa e cioè indicare preventivamente non solo come dire il titolare
Ma anche almeno un supplente così il problema si risolve quindi in questi sensi sta lavorando duramente potremo all'approvazione del Consiglio la proposta che nasce da questa discussione ed altri sono avviati solo per questo incontro quindi tenuto presente che c'è questa prassi in corso io aggiungere questo capoverso perché garantisce che quella posizione verrà coperta non dalla Commissione ma dalla dal consiglio che le farà su non solo basato proposte
Presidente
Ora sì non c'era una prassi per la quale fosse delegato alla commissione dopo cioè nel pieno nominare in realtà poteva capitare che all'ultimo momento ecco no bisogna che all'ultimo momento il relatore designato comma così Dario Fo Rispoli evita inevitabile a quel punto che si provvedesse prostituzione che si delle casse e poi la Commissione e che quel contesto poi la Commissione riportasse come sostituito
Allora prenderò tutte le delibere assunte nella precedente come col consigliatura l però distribuire in modo che così si sappia come abbiamo deliberato
Ma in per in questo caso come risolviamo questo questo caso
Adesso lasciamo stare la polemica particolari come risolviamo questo che ha dato che
Se ho ben capito questa l'approvazione e preliminare per poter poi io Bovoli insieme care al all'estero io luogo l'inserimento di questo sesto punto che era quello che lei Presidente cui esimente aveva puntato di riservare la nomina
Della Torre previsto per la sessione mattutina ventidue maggio e non indicato
Alle dunque dal a non è indicato nel programma all'esito della proposta che verrà formulato dalla Commissione
Così riserviamo kebab a una fusione questa è la proposta che viene fatta dal relatore qualche si vota chi è favorevole favorevole allora chi è favorevole alla proposta con l'integrazione che è stata indicata dalla
Con la sì con un emendamento e con integrazione che sono stati indicati dalla
Consigliere parziale alzi la mano
Sono tutti d'accordo allora siamo tutti d'accordo va bene
Possiamo passare allora alla e allora sono approvati tutti tre i corsi
Con con una integrazioni ed emendamenti che abbiamo indicato passiamo alla proposta della settima Commissione
Un po'di attenzione per cortesia
Lo dico consiglio dovrebbe non violino va be questo relazione non intendo essere riduttiva perché questo è stato il risultato dello sforzo che ha visto impegnato tutto ufficio studi che ha partecipato alle nostre riunioni dopo l'incontro con i dirigenti degli uffici delle richieste tutti i componenti della Commissione i magistrati segretari
Perché eravamo bentonici che rispondendo a dei quesiti tutti insieme dopo questi incontri praticamente il consiglio avrebbe tracciato una via certo che può essere sempre rimeditata ma comunque la prima via alla risoluzione dei moltissimi problemi che sicuramente si stanno già presentando degli uffici della realizzazione la redazione delle tabelle di organizzazione per il prossimo biennio io non dico non voglio fare una proposta riduttiva per quanto riguarda la relazione ma vorrei inizialmente illustrati i cui punti
Sui quali in Commissione non c'è unici il unico univocità di vedute che sono punti comunque essenziali almeno uno almeno uno nato il partita di di vedute perché l'altro
Per cortesia pensieri guarda io sarò già quest'occasione dovete anche stare zitti ascolto altrimenti inutile perché l'altro ha raggiunto un forse una soluzione intendo riferirmi alla problematica che riguarda la composizione numero dei magistrati che andranno a comporre le Sezioni il punto si trova a pagina dieci in alto si ritiene riteniamo la maggioranza di noi ritiene che nel numero minimo di cinque unità difficilmente con l'assetto normativo che ci ritroviamo possa essere considerato anche il presidente di sezione tanto che cerchiamo noi vorremmo che il legislatore intervenisse nella prospettiva di assicurare anche agli uffici di piccole dimensioni la possibilità di organizzarsi più agevolmente spiego che cosa succede
Se un tribunale a tredici magistrati un presidente di sezione e un presidente di tribunale
Non riesce a comporre due sezioni che debbono avere almeno cinque giudici ciascuna più un presidente
Perché perché contemporanea all'istituzione di questa regola del cinque componenti della sezione
Vi è anche l'altra prescrizione del volto e l'ordinamento giudiziario secondo cui quando un tribunale è costituito in sezioni per essere costituito in sezioni basta anche una di queste deve costituire la sezione Gip
Allora se Caccamo tredici meno dove fa undici credenze pianeti perché sanno almeno due
Gli altri nomi venne Gattinoni magistrati visibili non possono costituire due sezioni ciascuno di cinque componenti c'è chi pensa che anche attualmente consigliere Gilardi penso poi riferirà partitamente su questo punto sia del possibile invece desumere dal testo della legge
L'interpretazione secondo cui nel numero cinque pareggi undici Eric comprensibile si può ricomprendere anche il presidente del tribunale
La io se volete e vi leggo il dettato è l'articolo quaranta sei che riguarda la costituzione delle sezioni
Che dopo avere parlato perché bisogna vedere anche la dinamica di questa disposizione
E Unali ordinario può essere costituito in cui sezioni che il tribunale ordinario costituiti in sezione sono designate le sezioni alle quali sono dovute gli affari in un certo modo
Che in ogni tribunale ordinario costituito in sezioni è istituita una sezione dei giudici incaricati
Che a ciascuna sezione sono destinati i giudici nel numero richiesti dall'esigente alle esigenze di servizio
Alla fine approda in questa disposizione i giudici destinati ciascuna sezione non possono essere comunque in numero inferiore a cinque
Si parla quindi di cinque giudici si sta parlando di giudizi perché tra l'altro le problematiche
Relative all'attribuzione all'istituzione di posti di presidente di sezione sono trattati nel successivo articolo quarantasette ter
E bis e ter che riguardano anche la a direzione dei tribunali io credo che il legislatore potrebbe intervenire molto facilmente
Introducendo dopo le parole i giudici destinati a ciascuna sezione non possono essere comunque in numero inferiore a cinque salvo in tribunali abbia un organico inferiore al numero di quindici venti quello che i legislatori in terra intenderà perché così potremmo si potrebbe agevolmente creare le consentire anche ai piccoli tribunali genere oltre la sezione Gip anche due sezioni di numero di bit ridotto
A parte la considerazione della formulazione della norma c'è un problema secondo me è molto importante secondo il quale è difficile
Per ritenere che nel numero di cinque magistrati possano di entrare anche il presidente perché l'attuale normativa
L'attuale normativa possano possono anche ridurre ancora quello che sto dicendo prevede che un presidente possa presiedere anche il più sezioni
Signor presidente può presiedere anche più sezioni e fosse uno di quei presidenti che presiede una sezione con quattro giudici
Evidentemente andremo addirittura non solo una sezione di quattro più uno non avremo una di quattro studi e questa è una cosa che non può neppure di neppure araldica arrampicandosi sul solo dispetti dedursi nell'attuale contesto normativo si è pensato a tutti consci di questa problematica e del fatto che il legislatore non potrà intervenire utilmente abbiamo pensato allora di proporre questa soluzione al Consiglio senza motivare senza motivo di citare meditato naturalmente normativo nel dato della circolare che nelle more nell'esaminare le tabelle valuteremo la possibilità sulle interpretazione che nei cinque sia compresi sia compreso il presidente
Per i piccoli tribunali almeno sia possibile consentire la costituzione di una sezione con quattro giudici e dico che è una soluzione di buon senso Quentin trova un appiglio soltanto qualora vogliamo interpretare i cinque giudici come comprensivi del Presidente
E che comunque potrebbe fare sì che nel frattempo fino a che il legislatore intervenisse
Si potrebbero più agevolmente
Considerare quelle operare anzi la operare all'interno di piccoli tribunali una organizzazione che consenta la separazione per esempio tra civile e penale o comunque che posta meglio meglio rappresentare una distribuzione di giudici che altrimenti sarebbero tutti dovrebbero tutti ricadere in una sezione promiscua questo è il primo punto diciamo su cui ci siamo
Confrontati e abbiamo ampiamente discusso il secondo punto riguarda quello che è il punto sessantadue della circolare A pagina sedici alla metà e cioè l'assegnazione dei giudici onorari
Dei tutto ecco la situazione ai giudici onorari
Delle controversie già rientranti nella competenza del Pretore noi al punto sessantadue abbiamo inteso quando abbiamo votato la circolare
Vorrei leggere testualmente
L'impunità
Abbiamo inteso limitare l'assegnazione
Per quanto concerne cinque escludendo per quanto concerne il settore civile di affari derivanti relativi alle materie del lavoro fallimentare e societaria
Il punto sessantadue dice di criteri di assegnazione degli affari devono essere formulati nell'osservanza dell'articolo quarantatré bis dell'ordinamento giudiziario
Salvo imprescindibili esigenze di servizio
Alle quali non possa altrimenti farsi pronte da documentare adeguatamente deve essere seguito il criterio di assegnare Gottlieb controversi diari entrante nella sopra nella competenza del Pretore e di non assegnare nel settore civile affari nelle materie del lavoro fallimentare e societaria della famiglia la ratio era la particolare delicatezza di queste materie
E il fatto che il giudice onorario spesso proveniendo
Spesso proveniendo anche dal settore dell'avvocatura può beh meno bene di rappresentare che quella terzietà che necessaria comunque assicurare al processo
Devo dire che sotto questo profilo si propone invece dalla da da un da parte della commissione
Una diversa soluzione
Intesa sopprimere il riferimento alla sola materia del lavoro quindi ai giudici onorari potrebbero essere assegnati fallimentare societarie la famiglia e noi invece e ed invece la materia del lavoro potrebbe essere assegnata ho investito nel i testi vero uno a nel momento in cui si sono prospettate queste due diverse queste due diverse quindi impostazione tre giudice onorario tratta materia del lavoro giudice onorario entrata materia del lavoro è stato obiettato che se la materia del lavoro non è abbastanza delicata
Per essere assegnata giudice onorario allora non sono più neppure tanto delicate nella stessa ottica neppure le materie fallimentari societaria della famiglia
Quindi emersa una terzo Peace opinione
Peraltro subordinata che qualora sia ci desse a tavolino il riferimento alle materia del lavoro come materia prego preclusa la trattazione da parte del giudice onorario
Dovrebbero essere al contempo no te tutte le indicazioni per quanto concerne anche settori fallimentari societari famiglia
Devo dire questo io sono convinta avendo già discusso di questa norma nel momento in cui abbiamo affrontato la circolare qui
Che la materia del lavoro questa è la mia opinione debba essere mantenuta e le dirò che nelle more è arrivato proprio al alla settima Commissione la situazione di un tribunale
Che in cui è successo questo si propone alla settima Commissione una variazione tabellare in cui si utilizza indotta per fare il giudice del lavoro
A verso questa avverso questa indicazione vi è il parere contrario del consiglio giudiziario e che sono però proteste molto o serie nel consiglio dell'Ordine dell'avvocati che parlano di grave inopportunità
Perché perché questo giudice onorario è anche una persona che fa il sindacalista quindi è vero che qui c'è il problema della qualifica della persona della qualifica professionale della persona che andrà a trattare queste cause ma accanto a questi i problemi possono essere moltiplicati in una materia tanto delicata qual è quella del lavoro quindi su questi cinque punti la mia proposta sul primo punto
Quella e secondo cui
Non è opportuno sbilanciarsi a dire ex cattedra che in tutti gli uffici è possibile a costituire una sezione composta di quattro magistrati più il presidente
Io credo che la soluzione che abbiamo trovato cioè quella di riserva Cini piccoli tribunali eventualmente un'organizzazione così
Strutturata ma chiedendo l'intervento del legislatore su questo con imperizie nuovo altro problema
Io credo che debba essere mantenuta quella indicazione che già è individuata del circolare al punto sessantadue
La quale evidentemente qualora non fosse così ritenuto dalla maggioranza del Consiglio dovrebbe essere modificata vuoi con la soppressione riferimento lavoro vuoi con la soppressione alle materie il fallimentari societarie famiglia questa circolare questa risoluzione contiene anche c'era stata una svista e ce ne sono anche altre mano mano ce ne accorgiamo lavorandoci sopra d'altra parte vi ricordate la velocità con cui abbiamo cercato di far fronte all'emergenza dell'entrata in vigore del giudice unico soprattutto dopo la canotti la modifiche modifiche due raccordi te il paragrafo novantacinque uno che riguarda la riguarda la nomina del presidente vicario
Dove correttamente correttamente ora va letto il presidente la Corte di Appello mancante voi impedite sostituito il presidente sezione finanziano la qualifica ove non diversamente designato nelle tabelle dell'ufficio perché può essere designato qui sempre secondo vari criteri che sono l'attitudine e la anzianità nella qualifica
Poi anche il parà paranoico cento punto tre e c'erano spiccioli un'applicazione infradistrettuale sostituita extradistrettuale e si legge invece le applicazioni infradistrettuale può essere disposta soltanto qualora si accerti l'impossibilità di provvedere mediante l'assegnazione congiunta prevista al Prado trentadue
L'applicazione extradistrettuale può essere disposta soltanto qualora si accerti l'impossibilità di soddisfare i decreti resistenza mediante l'applicazione endodistrettuale cioè la graduazione delle varie momenti con cui si può proporre l'applicazione
Io posso poi rispondere a tutte le altre tutte le altre richieste di chiarimenti e penso che sia meglio che lo faccia e che lo facciamo insieme
Quando qualora ci siano i colleghi che vogliano avere delle delucidazioni sugli altri punti della circolare non mi pare
Che ci siano stati dei problemi di contrasto in Commissione d'altra parte abbiamo seguito un po'o la traccia di quelli che sono stati le precedenti pronunce
Del Consiglio in materia e soprattutto quelli che erano già lei circolari emanate e sperimentate accollare esame delle tabelle per il periodo giugno dicembre mille novecentonovantanove
Grazie
Mattone
Ma io giocherò brevemente due punti per quanto riguarda il primo più che un intervento quindi in termini critici è una forse una richiesta di di chiarimento insomma ecco mi chiedo se intendo bene
Circolare se non vi sia poi sembra convoca
A quattordici nella parte il terminale e dopo aver osservato quali sia il criterio da seguire per i giudici onorari detti dei tribunali
Riguarda invece Hai visto John stiamo per brevità
Sì afferma che essi possono partecipare con funzioni di pubblico ministero ad udienze per processi penali relativi ai reati per i quali si procede a citazione diretta e il la tematica ripresa unità in meno visto solo alcuni minuti fa a pagina venti in un paragrafo appositamente dedicato a questa categoria
I magistrati onorari nel quale ecco vedo che la commissione
Si pone il problema e se questa regola debba avere e o meno un caratteri rigido e diciamo incontra anche una altri altro problema che spesso e ci troviamo di fronte cioè quello di non a non delibera anni nel non dare risposte che investano la questione della interpretazione delle norme
Ora proprio ieri la stampa ma possiamo dava quel notizia certa la riportava a riporre una sentenza all'asse quarta sezione penale della Cassazione sia bene la quale appunto si stabilisce che possibile delegare dice procuratore
Onorario
Per tutti i processi di competenza pretorile anche diversi da quelli per cui si procede con citazione diretta a giudizio
E si fa riferimento nella evidentemente nella in questa sentenza
All'articolo
Settantadue chiedo scusa qui
Sì dell'ordinamento
Sì che sì sì settantadue sì del per del primo comma
Anziché chiedo scusa Gazzetta all'articolo primo comma al primo comma dell'articolo settantadue il quale stabilisce che Abu sono i procedimenti sui quali tribunale giudica in composizione monocratica certo in composizione monocratica le funzioni e il pubblico ministero possono essere svolte
Dal procura perdere calma non nominativa
Un attimo solo perché son cose che si vedono all'ultimo momento ecco dà vita a lettera da vice procuratori
Onorari possono essere svolte da viceprocuratori onorari ora la Ford diciamo la la la la è vero è che l'ultimo comma dell'articolo settantadue ed è quello ripreso dalla mi sembra ecco del dalla dalla dalla proposta oggi in esame
E stabilisce che altri si seguito il criterio nella materia penale di non delegare le funzioni del PM in relazione azzerata trema procedimenti relativi ai quali chiedo la legge stabilisce una pena detentiva a superiore a quattro anni di reclusione ma questo un criterio o diciamo orientativo che è come la cassazione la Corte di Cassazione ha ricordato non è cogente facili dico tutto ciò per lo ripeto non volesse intervento critico cioè perché io mi chiedo scusatemi ma anche il tempo veramente poco e quindi anche le mie osservazioni se non sono sono un poco già etiche ecco io mi chiedo se non vi sia se non sia il caso forse di rendere più elastica questa affermazione particolare quella contenuta A pagina quattordici che sembrerebbe dettare in una regola dettare in maniera rigida una regola che invece contrasta sia con il primo comma dell'articolo settantadue
Sia appunto con quella che pare essere la giurisprudenza della Corte di Cassazione che d'altra parte diciamo nomi se non mi sembra una sequenza discutibile in quanto altro non fa che applicare il primo comma l'articolo settantadue anche se effettivamente nella vulgata se così posso dire si è pensato sinora che il il ruolo di vice procuratore onorario fosse ridotto solo a quei reati per i quali era prevista la citazione diretta quindi probabilmente necessario un attimo considerare se il raccordo tra la pagina sedici e la pagina venti ove aree vie o vere e vi è un paragrafo dedicato in via specifica ai viceprocuratori onorari forse non debba essere rivisto per evitare forte per evitare magari qualcuno per evitare quella che può sembrare mi allo stato una una una piccola con una una certa incongrue
Sì le ultime mente dice prego il PD Pio alla fine di pagina quattordici no no no no sto parlando dei vice procuratore onorario
E la il penultimo rigo
Abbiamo la stessa versione
Sì a tutti per i quali si procede ecco laddove insomma ecco poi ti ti posso anche perché molto chiara questa questa nota del del Sole ventiquattro Ore contiene anche un'intervista al procuratore della Repubblica il quale ribadisce che se non si seguisse la interpretazione alla colta dall'alto suprema corte rimarrebbe disapplicato
Quel primo comma dell'articolo settantadue dell'ordinamento giudiziario che in via generale regola
La utilizzazione vedi c'è procuratori onorari per tutto il rito monocratico quindi diciamo una preoccupazione l'ho detto non è un terzo che consegno alla relatrice alla quale deve anche va il mio figlio e apprezzamento perché ho letto questa proposta e poco che si sia
Efficacissima integrazione della originaria
Circolare il secondo punto di vista sa e il secondo punto Asaro sei Breve perché si tratta di cose
Già dette allorché venne licenziata la circolare sulle tabelle riguarda il possibile impiego dei giudice onorario del Tribunale questa volta nelle controversie di lavoro e di appalto cioè la Foncière mi Pasetti affatto ora riferimento a questa tematica che Direi di quartiere in aggiunta a quanto già detto nella precedente occasione circa la situazione di crisi in cui vige tuttora il processo e lavoro e quindi la possibilità che questi magistrati onorari che sempre più inutile dirlo stanno assumendo ruolo o significativo e io direi anche apprezzato nell'ambito dell'ordine giudiziario
La la possibilità punto che il loro impiego intendo nelle nelle cause cosiddette nel dei processi trattati come si suol dire a stralcio cioè trattati dal tribunale ma in grado di appello possa consentire
La l'accelerazione diciamo della della eliminazione del contenzioso senza il quale non vi sarà un decollo né del giudizio di Dino grava una ripresa nel giudizio di primo grado nel giudizio di Sirk secondo ma vorrei forse aggiungere che le nomine che noi come Consiglio abbiamo stiamo che le nomine che abbiamo compiuto di consiglieri di Sezioni lavoro in appello
E che abbia che abbiamo compiuto che da e che compiremo nei prossimi nelle prossime settimane e finiranno per sguarnite un tantino ancora di più e i tribunali lavoro
Perché si sa che è un po'il bacino diciamo di questi degli aspiranti al Sezioni lavoro di appello
Offerto in particolare da da da dai tribunali e peraltro più questi aspiranti vantano in genere nei titoli superiori Cetto si dice si dice ed è indiscusso indiscutibile che la materia del lavoro è una materia molto delicata e che semmai vi fosse questa apertura ha sentito consigliere Comit Pasetti dovrebbe essere anche per altri per altre per le altre materie in precedenza escluse fallimentare eccetera tuttavia non è detto che queste situazioni vi siano del tutto equiparabili voglio dire sul piano della Riad tale sta di fatto che la Macrì la maggiore richiesta di la maggiore richiesta di magistrati siano essi onorari conta il nove si registra oggi Tokyo nelle sezioni del lavoro perché non non mi risulta partire mi risulta il contrario che le sezioni il civili quelle che trattano in particolare il fallimento società e famiglia persino in altrettanta situazione di di difficoltà quindi che si possa fare un'eccezione per la nate via e del lavoro almeno sembrerebbe ecco non sembrerebbe ingiustificato quello voglio solo ripetere mi sembra di averlo già detto allora che naturalmente quando penso a un'inserzione dei dei giudici onorari
Nelle sezioni peraltro collegiali
Dei giudizi collegiali penso anche ad una iniziativa del consiglio che abbia un carattere formativo iniziativa urgente di carattere formativo unica iniziativa anche di breve durata solo all'esito della quale si potrebbe pensare alla inserzione dei cosiddetti cotte nelle sezioni i lavori volevo solo dire per concludere quanto al parere negativo del Consiglio rigorosa che vorresti in positivo se prego che cosa provo rischi troppo proporrei lo storico proporrei di sopprimere la esclusione
Di sopprimere come si dice nella circolare a pagina sedici cioè nella proposta sopprimere il riferimento alla telelavoro per meglio dire in sede di consentire che la sola materia del lavoro giudice onorario del Tribunale
Cioè pagella si avvicina alto ombra
Ah sì ora or ora ho ho fatto riferimento a sedici in alto ed è la si dà il capoverso che inizia con le parole di la circolare consente e quindi questa ripeto è una discussione che abbiamo già fatto
In quella occasione volevo soltanto dire che i pareri del Consiglio dell'ordine sono ahimè molto assai monotoni nella pronunciarsi in senso sfavorevole per qualsiasi apertura in favore dei magistrati onorari lo vivo come si suol dire sulla mia pelle stante la la la l'attività
I alla mia partecipazione all'ottava Commissione e che poi nel caso specifico citato dalla relatrice vi fossero motivi di nuovo in opportunità stante è il ruolo svolto sul piano sociale da questo giudice onorario queste cosa sulla quale si proteico convenire
Ma insomma vorrei dire che ormai idea ormai ma io lo dico ora non non un ormai sì con apprezzamento negativo ora i magistrati onorari sono chiamati a a a trattare materie delicatissime tra pochi mesi anche quella penale e non per affari di secondaria importanza per cui io credo che non ci sarebbe da sorprendersi il sette per sopperire a una situazione che considerate continuamente nonna diventa ad essere quanto mai preoccupante
Per
Per gli utenti della giustizia non vi sarebbe non non non non nessuno io penso manifesterebbe
Sconcerto sorpresa ma direi anzi apprezzamento se i giudici onorari del tribunale posso impiegati nelle sezioni del lavoro nei limiti che ho indicato
Va be
A
E non lo so
In un non non non mi non mi hanno delle ho detto di andar via che sono cioè se mi segnalano che segnalano io posso controllare che non c'è il numero legale sono ISPA senza vinti fino alle due continua dallo prego
Leggo un pochino di attenzione
Noi
Come settima Commissione abbiamo preparato con quei punti perplessi che riterrà di conserve per Setti questa risoluzione all'esito dell'incontro con i capi degli uffici viziare di primo grado
Percorribile ossia mi soffermo soltanto sui due punti che sono stati giustamente sottolineati come punti controversi
E cioè il numero dei componenti di una sezione e l'utilizzazione del giudice non è di tribunale nelle Sezioni lavoro
Io desidero
Ricordare a me stesso che per quanto riguarda entrambi questi punti c'è già una circolare recentissima nella circolare abbiamo preso determinate posizioni
Queste posizioni oggi
Si propone da alcuna da alcune parti di modificarle ma non già sulla base di elementi di fatto nuovi ma semplicemente sulla base delle lamentele dei capi degli uffici voglio dire non è emerso da questo incontro che pure era finalizzato all'acquisizione di elementi di valutazione nuovi non è emerso qualche spunto qualche idea qualche cosa a cui non avevamo pensato nel momento in cui abbiamo varato una circolare
Le difficoltà degli uffici le carenze di organico i problemi in particolari problemi delle Sezioni lavoro erano ben noti quindi non vedo fatti nuovi che possano indurre a distanza di pochissimi mesi il Consiglio a modificare la propria circolare
Per quanto riguarda la composizione delle Sezioni comunque già è stato ricordato che noi auspichiamo un intervento legislativo chiarificatore che consenta quanto meno per gli uffici di determinate dimensioni
La Costituzione di sezioni con quattro giudici più uno
Però io credo che in mancanza di un in mancanza di un intervento legislativo
Noi non possiamo modificare adesso la nostra circolare su
Per quanto riguarda riguarda l'utilizzazione dei infernale di tribunale nelle Sezioni lavoro io sono veramente triste vedere che neanche mattone che ha sollevato il problema e neanche Romei Pasetti però mi ascoltano presidente io capisco che è patetico da parte mia aspettarsi l'attenzione di almeno due consiglieri probabilmente quando Satta scrisse soliloquio colloqui di un giurista se fosse venuto qui avrebbe scritto soltanto soliloquio perché colloqui è praticamente impossibile sì non lo metto in dubbio però comprendete bene che siamo ridotti a otto persone alle tredici e trentacinque quindi un meno di un minimo di attenzione reciproca
Io personalmente quando sono presenti ascolto sempre tutti e faccio anche finta di interessarmi gradirei la stessa simulazione nei miei confronti strade che in questo momento sto diciannove consiglieri il passo si vede che hanno sentito un po'di vivacità e sono venuti a divertirsi presente godersi lo spettacolo
Allora se posso riprendere il di
Comunque Presidente il discorso è di una semplicità estrema e io sintetizzerò
L'utilizzazione dei giurati di tribunale nelle Sezioni lavoro
Io ero e sono contrario per un motivo semplicissimo ritengo la materia del lavoro
Estremamente complessa dal punto di vista tecnico estremamente delicata dal punto di vista sociale
E sono in buona compagnia se è vero che soltanto per questa materia nell'ambito dell'intero settore civile il legislatore ha previsto uffici specializzati e un rito specializzato
Per cui per andare dal civile al lavoro e viceversa occorre un trasferimento ordinario
Se noi diciamo che un giudice onorario di tribunale può andare a trattare in materia di lavoro o previdenziale il che per certa gente significa ugualmente la vita perché una pensione oggi può significare una risorsa
Per un invalido che ha diritto all'indennità di accompagnamento e per i suoi familiari
Se noi vogliamo dire questo
Se noi vogliamo dire che possiamo accantonare tutta la specializzazione che legislatore ha voluto se vogliamo mandare oppure a integrare un collegio ungo un giudice del tribunale sapendo bene che non potranno essere specialisti perché l'avvocato lavorista specializzato non può andare a fare il Gotha perché fanno tratterebbe più quella materia in quel tribunale
Se noi vogliamo pur di far vedere che in qualche modo si produce qualcosa
Demandare la materia del lavoro aggiudicare il tribunale allora per coerenza dobbiamo anche ammettere l'utilizzazione in tutte le altre
In tutti gli altri settori civili che sono settori civili ordinari quali la la famiglia il fallimentare societario qualunque materia a questo punto non può essere sosta sottratta all'apporto costruttivo dei giudicare il tribunale
Si dice ma per la famiglia non ci sono problemi attenzione la maggior parte delle condanne che noi prendiamo a Strasburgo riguardano procedimenti civili no procedimenti di lavoro
E allora l'utilizzazione più massiccia dei giudici ora il tribunale anche nel societario anche nel familiare anche nel fallimentare
Permetterebbe un maggiore una maggiore osmosi una maggiore mobilità di magistrati su altre materie sempre l'ambito del Civile quindi è il settore civile che comunque si avvantaggerebbe di queste di questa maggiore utilizzazione mentre invece se non li togliamo dal civile e rimandiamo al lavoro
Aumenta
Il vuoto anche di giudici onorari nel settore civile e aumento le condanne di Strasburgo che finora ripeto piovono più per il cd ordinario che per le cause di lavoro soprattutto per me rimane la scelta legislativa che è una scelta politica
Di sottolineare la specialità del processo della
Tengo anche a sottolineare una cosa che forse è sfuggita noi nella circolare non vietiamo l'utilizzazione dei giudici ora i di tribunale nelle Sezioni lavoro
Ma semplicemente la limitiamo a casi in cui sia veramente indispensabile
Perché al punto sessanta punto due della circolare si legge
Salvo imprescindibili esigenze di servizio alle quali non posso altrimenti farsi fronte da documentare adeguatamente deve essere seguito il criterio di assegnare il Gotto le controversie già rientranti nella competenza del Pretore e di non assegnare nel settore civile affari nelle materie del lavoro fallimentare societarie della famiglia quindi non è un una prescrizione tassativa ma è una forte limitazione che comunque incontra il temperamento della imprescindibili e documentate esigenze di servizio quindi il CSM di fronte a una situazione insostenibile
In cui però un presidente tribale ci dice io ho tre o quattro got the posso utilizzare per le cause di lavoro il CSM a la possibilità già con l'attuale normativa secondaria di dire va bene su questi presupposti lo puoi fare
Andare ad eliminare completamente il riferimento nella parte in cui viene limitata l'utilizzazione significa aprire le porte aprì le braccia indicare espressamente i presidenti di tribunale a utilizzare I got nell'asse nella materia del lavoro
E questo per la rilevanza che la materia e per la difficoltà della materia che oltretutto proprio chi è stato lavorista non può non conoscere meglio di me
Io non posso che essere contrario alla utilizzazione dei giudici onorari di tribunale ove mai modificando il proprio orientamento espresso soltanto pochi mesi fa in sede di circolari questo consesso decidesse di potere eliminare dal punto sessantadue della circolare l'espressione nelle materie del lavoro allora io proporrò un emendamento per sopprimere ogni limitazione perché a quel punto cade ogni motivo
Tecnico e sociale per escludere l'utilizzazione dei giudici ai tribunali in qualunque altra materia che ai miei occhi non è più importante e più delicata della materia del lavoro
Grazie prima di di viaggi volevo diretto fare una riflessione sullo suscitata dall'intervento di danno qui noi abbiamo una situazione critica tutti rischia di diventare drammatica
Non facciamo che per dare la migliore medicina al malato questo malato lo facciamo morire cioè tutte le osservazioni che tu hai fatto sono delle osservazioni che in astratto siti sono da condividere però qui corriamo il rischio che il malato che il processo del lavoro nel frattempo muoia
Cioè io sarei adesso per fare una considerazione tutti quanti insieme segna la situazione nella quale ci troviamo non conviene andare avanti per obiettivi CEE cioè cercare di salvare in questo momento quello che possiamo salvare riflettiamo molte volte il meglio è nemico del bene ignaro
Di Azzi prego allora proprio riannodando mi a quest'ultima considerazione saggia del vicepresidente
Voglio fare questa questa considerazione proprio in ordine a questa tormentata secondo me fin troppo tormentata questione dell'utilizzabilità dei GOT nella materia del lavoro
Per dire che forse una via intermedia di possibile soluzione e che aiuta effettivamente a dare un minimo di respiro ad una situazione altrimenti destinata
A tristi a tristi esiti potrebbe essere quella di share ripensare un attimino
A uno shock spazio di utilizzabilità che venga incontro anche alle esigenze
Che rappresentate da Gallo che se ne va e che quindi evidentemente all'idea ormai conclusivamente formate chiesta assenti e comunque parlo a chi rimane
E cioè che l'utilizzabilità dei cotto nella fase eccezionale e contingente dello stralcio dello stralcio degli appelli lavoro nei tribunali più vera perché questo il punto su cui si può a mio avviso con ci si possono conciliare conciliare le diverse prospettazione finora emersi perché io personalmente ho sempre condiviso negli anni le ripetute deliberazioni del Consiglio dei Consigli superiori che hanno più volte escluso l'utilizzabilità dei vice pretori onorari nel lo svolgimento delle cause di lavoro nell'ex pretura
Poi sappiamo benissimo che questa era la queste erano le affermazioni di principio dei consigli nella realtà le preture italiane erano disseminate di situazioni in cui vice Pretori facevano allegramente le cause di lavoro
Alla faccia di tutte le delibere che negli anni si sono susseguite da parte di tutti i Consigli superiori da vent'anni a questa parte primo dato di realtà quindi continuiamo a fare grandi battaglie di principio poi la realtà va per i fatti suoi completamente in modo schizofrenico rispetto alla nostra servizi anche sulla base di forti spinte della realtà stessi che portano che hanno sempre portato a questa scissione tra le nostre deliberazioni e la realtà fattuale di molti uffici
Continua a pensare che le cause di primo grado monocratiche in certi settori non debbano essere affidati hai cotto
E quindi condivido in linea di principio che dico in primo grado nei tribunali unificati non debbano fare causa di lavoro
Ma mi domando
Ma perché vogliamo escluderli anche in linea generale di principio perché possono andare a integrare i collegi a stralcio per lecca decisione delle cause di lavori in appello che stanno intasando tutti i più grossi tribunali
D Italia e impediscono che impediscano impediscono
A giudici del lavoro di poter fare più efficacemente di giudice di primo grado perché sono impantanati a risolverlo stralcio ecco allora in queste situazioni mi domando quella clausola generale della della della
Desidero sessantadue Due
Salvo imprescindibili raggio ecco forse ecco cioè basta io vorrei che fosse esplicitato un po'di più eh sì è che non farà così Manuela Dal cerchiamo di venire incontro se no continueremo per anni accusi questo tormento cosa costa dire tribuna
Le imprescindibili ragioni possono essere costituite dalla gravoso
Peso dello stralcio delle del lavoro in appello fermo restando che in primo grado dico non facciano non possono fare causa di lavoro e cercare di trovare almeno questi come commenta come punto di conciliazione sì questi opposti break perché se no ma ma io trovo assurdo che se essi
Cioè si apre questo non vedo interni o fa l'Inter ha giocato insomma che profili formoso dobbiamo arrivare all'assurdo di dire dico facciano anche causa di società
Fallimentari e familiari dimenticandoci che quasi tutte queste controversie sono in primo grado antico a a decisione collegiale e allora ci dimentichiamo che qui c'è il grosso problema del centosette alla prostituzione
Che impedisce ai cortei ai corpi idea di avere ruoli ruoli istruttori
Di Cause a decisione che sarà collegiale
Allora non c'è bisogno di andare a dire a se apriamo sul lavoro allora apriamo la dica
Facciano tutto no continuino a non fare come previsto dalla Costituzione cause che appartengono al giudice collegiale
Ma giudici collegiali come legge ma possono possono soltanto in data come come giudice di primo grado assente cioè con un ruolo istruttorio che con un con un ruolo star
Beh è cosa diversa eh consentire nella fase transitoria dello straccio della definizione delle controversie di lavoro d'appello in tribunale consentire l'utilizzabilità
Dei gol dei corpi proprio per dare sfogo per dare la possibilità ad altri giudici lavoro specializzati di fare le cause di primo fra questa era la prima considerazione
La seconda considerazione riguarda i reclami altra questione tormentata sui sul sia in materia di lavoro io son d'accordo con la proposta che abbiamo oggi davanti laddove dice non possiamo noi in questo momento noi Consiglio Superiore stabilire se competente a decidere sui reclami cautelare in materia di lavoro debba essere il tribunale con la corte d'appello va be Tola
Io ho la mia opinione abbiamo già visto che qui le opinioni non coincidono sarà prevalente quella che ritiene il tribunale ci sono ragioni per poter dire anche cadrà sulla corda per benissimo non possiamo noi dire è l'accordo lo stabile era forse domani la Cassazione a sezioni unite
Ma in ogni caso dovremmo dire che qualunque sia l'ufficio competente
Perché la questione dall'ulivista processuale la riteniamo ancora di dubbia di dubbia soluzione però il dato di fatto quale che in questa situazione potranno esserci
Che cioè gli avvocati dove vanno ci sarà gli avvocati che fanno reclamo allo stesso Tribunale ci saranno altri avvocati né di un po'andiamo in Corte d'appello comunque sia si aspetterà si aspetta che poi ci sia si forme una giurisprudenza sul Po
Nel frattempo ci sarà se alle corti sia i tribunali che si troveranno ad avere dei reclami
è che
Comunque che vengano dichiarati inammissibili o perché si ritiene che ha sbagliato sia sbagliato l'ufficio perché la Corte potrà dire no inammissibile vada andate al tribunale o viceversa
Quei bisogna comunque dire che qua gli uffici debbono in ogni caso predeterminare e i collegi i collegi destinati a risolvere a decidere sui reclami anche se poi i regali venissero decisi dicendo inammissibile incompetenza quello che sarà
Cioè no io dico resta fermo io aggiungere
A pagina dieci sulla per questione dei reclami prego
Non ho capito anonimo proprie fondo prima del punto può vedere a un punto che io mi ero segnalare alto basso con gli altri pagina tredici in base pagina dieci ecco prima dovrei però prima del numero otto una frase del tipo resta cioè condividendo Pravo premesso condivido il ragionamento ma una frase veniva l'avesse stretto a fare vera M resta ferma comunque la necessità che gli uffici predeterminati nelle tabelle i collegi competitor decidere sui reclami questo mi sembra mi sembra tutti e due gli uffici a questa tutte dove c'è perché perché a un certo momento e insomma anche gli avvocati le parti debbono sapere quale sarà il giudice il collegio in tribunale o in Corte noi non entriamo nel merito della soluzione che problema progettiamo metto ancora processuale
Ma comunque le parti gli avvocati i giudici stessi devono sapere chi saranno i collegi i collegi poi magari si dichiareranno i competenti ma ma comunque i piccoletti di vogliamo predeterminati cioè non noi ma che gli uffici nelle tabelle di predeterminati
Erano queste le due considerazioni
Se tre determinino ritiri che i collegi competenti a decidere sui reclami
Vengono
Io direi mai scusami Claudio Claudio io direi che sarebbe in dubbio da giunge un periodo del genere qualunque sia la soluzione preferibile della questione processuale e comunque necessaria la previsione di appositi collegi sia in tribunale che in Corte d'appello
Gli appositi
Ma la predeterminazione di appositi con la predeterminazione di appositi collegi sia in tribunale che importa
Va bene così
Così aggiungiamo qualunque sia la soluzione preferibile della questione processuale e comunque necessaria la predeterminazione di appositi collegi sia in tribunale che in corso d'va bene
Io ero però meno ad appuntare i ritrovi il foglio
Comunque Gilardi prego
Praticamente sentire anzitutto intendo rivolgere un ringraziamento e compone d'ufficio studi che hanno dato emergono i segretari insomma il loro questa loro attività innanzitutto per riorganizzare i diversi quesiti ed erano tanti e poi come dire per formulare una prima proposta di risoluzione sulla quale la commissione ha lavorato è stato un lavoro preziosi sicuri cui bisogna dare a voglio può osservare che non è vero che non ci siano state novità tra quanto abbiamo provato la circolare ad oggi la novità fondamentale che proprio nell'ambito del dell'incontro che abbiamo avuto alcuni dirigenti d'ufficio all'Ergife
I punti che oggi sono stati discussi non soltanto quelli hanno costituito come dire oggetto di specifiche richieste di interventi e di modifiche anche della circolare oltre che di chiarimenti da parte del Consiglio superiore
Del resto è chiaro che il fatto che sia passato un po'di tempo poco tempo non è di per sé rilevanti tant'è che noi abbiamo modificato proprio sulla partitura onoraria
La CIT della circolare del Duemila abbiamo modificato quello che amo scritto nella circolare dell'aprile novantanove sul giudice unico senza che fosse cambiata nessun'altra da quel punto di vista realtà dal punto di normativo però s'è cambiata così senza nessuna fatte queste premesse voglio fare verifiche per quanto concerne dire il riconoscimento dell'esigenza di un'apertura acché quantomeno nei collegi
Che in tribunale primo grato funziona Storace Causi lavoro possono essere inseriti giudici onorari di tribunale mi pare io mi richiamo le motivazioni che sono state fatte presenti da ultimo Daga degli atti anche da Sergio mattone
Facendo rilevare che da un lato non esiste nessun ostacolo normativo basta leggere l'articolo quaranta tre bis che definisce quali possono essere le funzioni
Affidabili insomma giornali Tribunale per rilevare che non esiste nessun divieti questo senza che su di tutta la questione è soltanto una questione di opportunità
Il voto nel conto naturalmente anche delle direi cadenza delle funzioni svolte
Ma che soprattutto deve confrontarsi va ricordato ed presidenti o proprio dire questo è un valore fondamentale sul fatto che il processo del lavoro ormai subito una terribile erosione ormai non ha più quella stagione stava tra i completamente tramontata e credo che qui valori in gioco quindi di restituire celerità pugliese lavoro quello dei valori fondamentali della giurisdizione italiana
Questo il senso per il quale credo che si propone questa apertura che la legge consente che gli uffici ci hanno come dire richiesto di precisare le nostre motivazione
E che ripeto mi sembra perfettamente corrispondente a quell'obiettivo né è vero che la risposta già trova riscontro nella circolare nel senso che sia pure limiti molto
I limiti come dire eccezionale in casi particolari sarebbe già in questa circolare possibili tra vedere uno spazio sono d'accordo sul punto teorico nel senso che questo sarebbe la la risposta però sta di fatto che quando in Commissione discutiamo proprio questo viene fuori cioè che dice no mai non debbano andare gli uffici del lavoro perché su barricate cioè dice che è possibile far luce digiunare Basovizza allora a me pare che un chiarimento in questo senso sia opportuno
Una seconda questione riguarda il problema della composizione delle sezioni
C'è un punto che è rimasto come dire un po'aperto devo dire questa volta la commissione già se indirizzata nel senso la vostra ripieni già sarà possibile cogliere un'apertura almeno per i piccoli uffici di interpretare la norma nel senso che nei piccoli uffici
Ci si quando si parla di cinque giudici in quel di va compresi anche il presidente no
Come anche da condivide la richiesta come dire all'organo politico che alla potere politico che forniscono norma di chiarimento ma a me pare che esista ancora uno spazio per un'interrogazione come dire più decisa più coraggioso in questo senso boh propongo problematica mettete in questo senso
Finanze la questione è la seguente
è un tema che venne affrontato già quando fu io so per finire sto per finire la discussione della Champions una circolare per le tabelle del due mila uno
Si tratta di distinguere tra il concetto di istituzione dei posti di presidenti di sezione
E il concetto di costituzione delle sezioni
L'articolo quarantasette ter disciplina l'istituzione dei posti i presidenti di sezione ed a riferimento come dire a quella una realtà riveste cioè di si prevedeva in quali casi potessero essere previsti
Istituiti posti di sedi sezioni da parte del ministro non è riferito ritenendole ministro ma è chiaro che la la norma questo senso
Ipotizzato una certa composizione di un determinato ufficio si stabilisce se e quanti presidenti possono essere destinati l'articolo quarantasette ritarda
Riguardo unicamente questo versante
Viceversa l'articolo quarantasei riguarda la consiglio delle sezioni una volta che ciascun ufficio ha avuto la deviazione organi presidenti di sezione nulla poi vieta come dire questi siano ripartiti a seconda le esigenze di servizio in questo contesto che si colloca l'ultimo comma dell'articolo quarantasei
Cioè la norma per la quale i giudici destinate ciascuna sezione non possono essere comunque numero inferiore a cinque non potendosi dubitare che anche i presidenti giudice anche solo i svolge quella funzione giurisdizionale quindi ripeto
Non si tratta di modificare la norma anche se può essere utile un chiarimento si tratta semplicemente di interpretarlo dovrà pur dando atto che la commissione questa proposta
Come dire fa un'apertura per quanto concerne il piccolo uffici secondo me la coerenza imperativa del sistema dovrebbe portare a ritenere che sia sempre possibile
Costituire sezioni
Computando le cinque anche presidente di sezione naturalmente questo non sia come dire far Bini sezioni ma come dire l'esigenza di evitare questo rischio noi raccogliamo in altra norma precisamente la norma che quando stabilisce come vengono costituite le sezioni e l'ultimo comma dell'articolo quarantasei groviglio giudiziario dice che a ciascuna sezione della formazione del tabella sedativo
Sette bis sono designati i giudici del numero richiesto per esigenze di servizio tenuto conto del numero dei processi pendenti d'urgenza definizione nonché le numero tre contro ex come dire insomma
Una volta che sta il l'ordinamento conservi ricavare il principio che quando si parla di sezioni le sette non possono avere meno di cinque giudici salvo per il Gip insomma tra i cinque giudici deve essere ricompreso anche presiede la sezione poi come concretamente ripartire strutturare il tribunale stabilire debbono essere cinque o sei o sette dipenderà da un'altra votazione che stanno articolo quarantasei questo concluso dà ragione per la quale su quel punto esiste una diversità di opinioni
Grazie non ci sono altri interventi allora la Pasetti per la replica vorrei proporre un emendamento non so so ora o dopo otto mesi saranno fai aveva emendamenti solo di allora l'approccio
Sì in quel se vogliamo arrivare alla votazione abbiamo da problemi di numero legale dopo le due prego
Siccome riguarda l'emendamento Viazzi sostanzialmente comunque
Sì
Sì a pagina sedici come o tredici in basso se
è sostanzialmente l'emendamento che anzi in un in realtà
Papà fa fra hai fatto il tuo la l'osservazione via
Si vede in mattoni ma che fa sua la la posizioni via
Accanto pachistana commissioni capponi Salvini elementi aliene egli ancora
Consentendo enormi mi pare
Quanti intendersi ecco attiva in titoli di dichiarare neanche Pagliai destinate ai prefetti e ogni infine cari mentre terrestri che a questi venti anni impresa
In questi termini significante sul punto e paralizzante vedere magari che stante appunto due leggi
Bene cena regia poi seguite
Play consulente domenica farla terrazze della replica prego
Su quell'emendamento proposto di via sul posto Piazzi verde nell'emendamento verdi a pagina tredici
Mi pare che non ci siano problemi qualunque sia la soluzione mi sembrava anche che si potesse capire del sistema che qualsiasi sia la soluzione processuale è ovvio che non possano essere dei collegi Napoli fittizi senza che ci sia una predilezione ed è molto opportuno l'inserimento
Ecco lei martedì banche d'affari intervenne deterrente ogni Andreani e Siena anche il giudice unico
Io non ho nessuna difficoltà se ci fosse la sentenza che appena questo principio anche a riferire a citare la sentenza
Penale non capisca se queste sentenze offrirne sentenze pronunciate attitudine
Il problema che si si è instaurata dopo il dicembre o precedentemente questo punto non è dato ricavare anche se non si fa il riferimento alla citazione diretta non lo so quanto ai giornalistica e quante
Per cui siccome effettivamente ci può essere buon caratteristica che non mancheranno certo ferie ecco allora nelle pagine di tre sei venti natalizi penso che è assente
Si potrebbe dire mentre viceprocuratori onorari possono partecipare con funzioni di pubblico ministero ad udienze per processi spinali e l'identikit soccorso l'avevamo fatta prima un po'più ampia
Riletti tutti i reati per i quali si
Di competenza pretorile se volete possiamo però cinquecento cinquanta che il nuovo
Neanche
è difficile
Eh cioè è un passaggio che se non è a appoggiata qualcosa molto difficile
Un
Uno qualche impedimento comunque resta cinquecentocinquanta
Ai cinquecentocinquanta del codice procedura e allora per questo abbiamo messo quella parenti ricchi in cui si dice tra i quali rientrano quasi tutti non si riesce tra i quali rientrano quasi tutti i reati già attribuiti alla competenza del Pretore
Volendo avviene non escludiamo nulla
Se avete un suggerimento da fare io con questa sentenza non riesco a trovare un anticamente o se avete che possiamo immediatamente dopo trattare
Per quanto riguarda il problema dei giudici onorari
Io però penso a queste no
Il problema dell'utilizzazione nella strage degli appelli Lagorio
Tecnicamente non è consentito perché non è consentito
Impiegare i giudici onorari nei collegi cioè quelle sentenze da si parte tutto del di della corte Costituzionale qua la quale dice a proposito dei Cova dei giudici a stralcio la quale dice queste è praticamente vista la specialità e quel che sono destinati ad avere una durata nel tempo
Ti dico che non è incostituzionale l'articolo ma pure che c'è questa c'è una norma una legge speciale che lo consente nonostante quel che è stato fatto il problema di costituzionalità
Allora a me sembra che logicamente avere scritto al paragrafo cinquantanove
Che i giudici onorari di tribunale possono svolgere attività collaborativa in funzioni monocratiche di supplenza dei giudici professionali eletti hanno dette funzioni e nei casi nei quali si impossibile provvedere a esperimenti di supplenza dei giudici professionali nei collegi donna generale l'abbiamo detto
Quando poi diciamo al sessanta numero due salvo imprescindibili esigenze di servizio e spesso noi abbiamo approvato casi in cui il giudice onorario è stato utilizzato utilizzate l'abbiamo fatto più volte quando ci hanno detto non c'era possibilità di comporre il collegio anche nella materia del lavoro perché la norma è fatta così sangue imprescindibili esigenze di servizio alle quali non possente in mente i pasti pronti da documentare adeguatamente demente eseguite tenta di insegnare a Balotelli controversi
Giani entranti nella competenza del Pretore di non assegnare i settori civile apparì meccanica porta alimentari per salto imprescindibili esigenze ai quali non posso diversamente pazzi pronti ne abbiamo fatto due operette nel sistema con queste due proposizioni la prima della possibilità che il giudice onorario partecipi ai collegi
La seconda e posti alcuni imprescindibili esigenze certificare colleghi di lavoro io credo che sia il Consiglio Aule attività anche di corretta interpretazione della norma che cosa farsi carico di quello che esiste non possano farsi carico di tutte le normative che
Esiste da di contorno
E capisco che i malati abbiano bisogno di una cura efficace purché non muoiano quando gli viene data la decisione sbagliata
Perché allora morire anche quella veramente io e intraprende aggeggi tutti tesi a sentire queste di darne tempestiva decisione
La il tempestiva decisione sia una decisione non una non decisione perché il per esempio una cosa di cui il Consiglio non si stava occupando secondo me adeguatamente
è quella della formazione dei giudici onorari se lei avrà modo di informarsi o comunque di andare personalmente dei vari distretti e sapere qual è la qualità
Delle sentenze che in questo momento vengono prodotte dai giudici onorari detratti ogni prudenza non è poco attivi che uno può morire perché non gli viene data del risposta interno inutile ma popoli nel momento in cui questo libro risposto gli viene dato in modo sbagliato per esempio negando
Delle negando delle pretese delle le pretese azionati
Anche di preporre preparazioni il titolo dedotta in giudizio può essere la morte immediata invece che la morte ritardata
Ed è per questo che io ritengo che non si possa andare oltre quello che già abbiamo spedito e ritengo che il togliere la materia del lavoro sia assolutamente imprudente proprio perché la media della professionalità in questo momento storico tra due anni saremo tutti disponibili tra sei mesi quando i costi che i Consigli giudiziari avranno fatto un'adeguata opera di formazione a rivedere tutto questo ma ricordiamoci che noi dobbiamo essere anche noi tutti con una mano pretendiamo i i giudici del lavoro siano trapelati in un certo modo non debbano fare altri attaccare trattare altri attacchi se non quelli e poi diciamo che il giudice onorario che tra l'altro può fare le più disparate Mattei e e avere interessi di più disparati gratis qualche Regione e del lavoro io ricordo il caso Messina in cui i giudici onorari è venivano impiegati al tribunale del riesame
L'assenza del magistrato titolate e ricordo che questo è stato uno dei momenti incisivi della relazione del turco è uno dei momenti decisivi che sono stati sottoposti a qui al Consiglio quindi credo che in come in tutte le cose vada tenuta un atteggiamento pensa che non può superare per la ferita quelle qui sotto le normali le normali
Precauzioni che qualsiasi istituzioni
Nel mirino che adesso noi dobbiamo fare tutto in fretta a tutti
Ma dobbiamo fare anche i giudici secondo me quindi io non sono d'accordo mente faccio proprio quell'altro emendamento del che proposto prima di anzi come spesso tutela con condivida non dico che si debba modificare e quindi ritengo
Guarda io chiedo che i cani la relazione veri delle soluzioni che oggi stiamo approdando vengano espunte
I punti
Ma il proposito sul punto perché erano quelli su cui bisogna votare
Rimane quello vecchio
Stata discussa ampiamente proprio su questi punti a dicembre la la l'emendamento io propongo è togliere le pappa parole tappata pagine etici Aldo da a tal proposito Pino la circolare sul punto va bene
Va be'
E allora possiamo ma sarebbe utile passiamo ai voti io pongo gli emendamenti
Quindi
Allora
In realtà
Sì vorrei
Come lo devo considerare la proposta perché in realtà la sarebbe pronta oppressiva però non esso oppressiva perché quella frase a tal proposito un punto era una sorta di rinvio al plenum quindi lei non quindi la io non la considera espressiva cioè supplente al consigliere come emendamento principale quello mattone io non pongo in votazione incrinando un po'di presi ma nel caso che non passi
Siglato di Preside
Io avevo anche un altro emendamento ma intacco credo che sia sostanzialmente d'accordo con la Red
Lo dico per per dare la mezza alla
Al ruolo che può essere assunto ai viceprocuratori onorari la
Sì è lo stesso io a pagina diceva però non lo non lo questo
Probabile però se la collega
E siccome io ho chiesto io di Carlo sì se posso leggerlo oltre allora a pagina diciassette caldo secco ultrà in ultimo rigo
Essere così un attimo mentre i vice Procuratori o no al
L'espressione sarcastica apertamente viceprocuratori onorari possono partecipare con funzioni di pubblico ministero ad udienze per processi penali
I reati per i quali tribunale giudicante composizione monocratica poi a giù
Superando un po'il senso della del contenuto circolare fermo restando che essi vanno preferibilmente impiegati nei giudizi della i reati per i quali si proceda citazione direi secondo quanto previsto l'articolo cinquecentocinquantasei sì tedesco perché hanno questo perché articolo il primo comma dell'articolo anta due non impedisce ai viceprocuratori di essere presenti
In tutti i giudizi mentre l'ultimo comma raccomanda idee dirigenti uffici giudiziari Carratelli davvero
D'accordo
Allora che questo non non
Carmela ma questo non lo metto in votazione fa parte del corpo della proposta metto in votazione soltanto l'emendamento Martone di pagina sedici sedici navi leggo a tal proposito la commissione propone cioè pagina sedici tanto il primo secondo terzo quarto il quinto capoverso la seconda parte c'è una frase che comincia con la a tal proposito quella frase va sostituita con la seguente secondo l'emendamento matura
A tal proposito la commissione propone di sopprimere il riferimento alla materia del lavoro consentendo stilistica impiego di giudici onorari di il tribunale nei collegi destinati alla trattazione sino ad esaurimento delle controversie di lavoro e previdenza e e in questi termini modificandosi sul punto paragrafo
Due della circola
Chi è favorevole all'emendamento alzi la mano chi è favorevole all'emendamento alza lama
Chi è contrario alzi la mano
Quattordici
Chi si astiene alzi la mano
L'emendamento Non è approvato dieci voti a favore quattordici contrari due astenuti
A questo punto
Pongo in votazione il testo nella pagina sedici la parola alla la frase a tal proposito bancomat
Beh espunta
A pagina diciassette viene inserito l'emendamento proposto da un consigliere mattone
Poi la piazza impieghi che avevo tre la relatrice far
Prego
Che a nome dei propri consiglieri Natoli Spataro il voto favorevole a questa proposta e con l'occasione per iscrive vivo apprezzamento per il le e complesso lavoro che ha svolto la Commissione e in pochissimo tempo
L'ufficio studi ovvio dal su supporto che pochissimo tempo attualizzato una serie
Gestione dell'se questo è uno strumento è un modo di operare sicuramente il Consiglio sarà efficace nel suo articolazioni quindi ebbe un momento importante va bene grazie allora
Pongo in votazione il testo così come precisato chi è favorevole alzi la mano
Sono di tipo a favore va bene allora e approvata all'unanimità con la sola mia astensione
E con questo chiudiamo facciamoci gli auguri di buona Pasqua sì