"Il caso Craxi" Talk Show organizzato nell'ambito della "Festa dell'Opinione" (PalaOpinione - Stazione Ferroviaria di Vigna Clara - Via Flaminia Nuova 206)

Preludi Oro
Attività anticipazioni
Ringrazio soltanto gli amici di radio radicale che ci stanno in ascolto non abbiamo voluto far riprendere questa nostra questo nostro incontro per tutta quanta la durata da televisioni locali perché non ci interessano
Ci sono degli amici
Delle televisioni nazionali che riprenderanno alcuni brani di queste nostre conversazioni
Credo che l'occasione giustifichi la loro presenza parliamo per caso Craxi che non è un caso soltanto giudiziario è un caso politico è un caso storico è un problema ed è un macigno
Sulla storia di questo Paese e se non viene rimosso probabilmente può influenzare in maniera decisiva il futuro stesso di questo Paese vorrei cominciare
A parlare del caso Craxi con Gianni Pennacchi
Io di Ugo Gaspare un attimo il microfono
Gianni Pennacchi pranzi e inviato del giornale
è stato assistito in queste settimane la vicenda sanitario umana di Craxi da Hammamet
Ha sostato dietro la porta sette sta della casa e anche del all'ospedale dove è stata ricoverata OSP Craxi e quindi da Luigi vogliamo una testimonianza Gianni
Allora molti italiano addirittura ipotizzato che la vicenda di Craxi fosse la vicenda sanità dei prezzi fosse una finta di io se se voi avete un attimo di pazienza vi racconto anche mai come cronista come è nata questa questa cosa iniziale che potesse essere una finta
Sì se avete voglia di sentirlo insomma
Io quello che posso garantire che non è affatto una finta non è affatto una finta perché
Craxi stava già male nei giorni in cui ero andato io ad Hammamet insieme ad un gruppo di socialisti dire nulla ero andato lì a fare il servizio perché questa è la cittadinanza di a Ulla gli aveva dato la cittadinanza onoraria e c'era il sindaco le posso dire
Che non stava bene non non stava bene già allora
Però forse è meglio che vi racconto com'è che è nata giornalisticamente e quella cosa per cui alcuni giornali hanno scritto che non era tutta una finta ed è nata così lunedì lunedì mattina del primo ricovero lui stava era stato portato all'ospite militare alle piramidi per di Tunisi
Un paio di giornalisti sono riusciti a ad imbucarsi sopra
Al al quinto piano dove lui stava perché ovviamente ancora non erano preparati tunisini alla all'arrembaggio dei giornalisti poi dal giorno dopo in poi non ci facevano più avvicinare nemmeno sul piazzale
E sono riusciti a salire al terzo quinto piano dov'era la la la rianimazione
E hanno visto un portantino uno con un camice che non si capisce bene chi era e gli hanno chiesto ma le le Président Craxi assistenze qual è la sostanza è quella c'era una stanza vuota centri dove e l'hanno portato fuori l'hanno portato al piano di sotto a fare degli esami
Ma come Stange ma diceva mangia Santa nei dice ma se ma sta morendo perché il lunedì mattina erano arrivati tutti quanti di da destra né sì né no
Ed è quello di fare i picchi di un organo però ripeto di no ma un po'più un pochino di avvoltoio invitante
E e questo gli ha risposto no ma no ma no ma non direi proprio
Da Prodi che costui si è scoperto che era c'aveva la targhetta sopra sorvegliante travestito che presumo che corrisponda portantino qualcosa del genere
Su questa cosa quando i giovani si sono fossero scesi se acceso un dibattito li sul piazzale ma cioè su quale fondatezza dare a questa cosa o meno
Quello dell'ANSA sei e che non c'è che non era nemmeno fra quelli che erano saliti su assetti da questo racconto si è attaccato al telefonino e ha fatto il lancio che a domani lo dimettono che Pica ma senza star manca vedere chi era questo bianco che si è ecco va raccontato com'è che nascono le cose seguì poi ora ci si attacca sì se vuole una domanda secondo te istinto gregario voglia anche di Donna approfondire le cose che può aver producono Cosa Nostra nove oppure una un po'no una vocazione no una parte della che no no no atta reato suo comunque assolutamente al personaggio che è caduto io io c'ha passato ormai molti giorni fra Tunisia ma mette vi posso dire che anche nel in quella piccola tribù mediatica che che si forma su queste cose perché poi c'erano tutti quanti tutte le televisioni tutti tutte le testate nazionali ma anche quelle regionali
E si ricrea l'esatto specchio del dibattito chiamiamolo così che c'è in Italia
Che prima allora ci sono negli ambiti craxiani convinti che per cui s'attaccano presentato una cosa così
E
E la propagano la montone vanno avanti a dire no
è tutta una finta ci sono quelli insomma è l'esatto schieramento mentale politico che voi vedete sui giornali rispetta tutte le altre cose
E per cui ci sono i insomma e funziona così ecco sette già allora lo Stato
Il saluto di Craxi
Da quanto risulta così poi noi cercheremo di metterci in contatto o colui direttamente anche la il tentativo lo faremo anche se mi sembra un po'difficile perché l'ora
E avanti e tarda probabilmente non sarà in grado di rispondere oppure comunque parleremo con Bobo Craxi che è tornato
Ieri o oggi mi pare dalla Tunisia questa sera doveva venire però non è più venuto perché anche Luigi non è che si sentisse male come base ma sicuramente provato dalle vicende degli ultimi giorni allora
Lo stato di salute premesso che le fonti mediche tunisina che si sono le uniche l'eccesso sono gli unici sanitari che c'erano sempre in mano tutti i giorni non parlano assolutamente anche perché ci sono dei medici militari e danno tutt'altro codice di comportamento dai medici normali
E aggiunto che i medici italiani che fanno la spola fanno una scuola che molto saltuaria perché nel senso cioè ci sono andati giù
Noi abbiamo incontrando Lamela mogli si chiama ce l'ha la diabetologia il cardiologo del San Raffaele l'abbiamo incontrato
Quindici giorni fa ma poi son quindici giorni che che non va giù cioè voglio dire nel mancano informazioni ufficiali per per tutta una serie di motivi la famiglia giustamente mantiene quel riserbo che manterrei anche io se uno mi venisse a chiedere cosa già mio padre quanto i calcoli già e che roba citato le fonti mediche non parlano perquisiva tutto quanto per per confidenze più o meno più o meno valutate accertante confrontato io quello che ho realizzato
è che Craxi ha bisogno di un intervento al cuore per perché li devono fare dei by pass
Questo intervento è propedeutico è necessario perché dal tante Repsol Cher me lo ha detto lui stesso in un'intervista prima di questo secondo ricovero che Luigi
Tornava lì all'ospedale perché sapeva che doveva fare un intervento invece aveva scoperto che che viene dovevano fare altri due che glielo dovevano fare i due e il secondo era più serio del primo ecco questo secondo
Dovrebbe essere ad un rene
A domanda precisa sembra chance Saro sarò brutale a domanda precisa Sequestrene aveva un canale se un cancro
Il figlio Vittorio ha risposto che si vedrà quando lo opereranno e che comunque per il momento loro non vogliono parlare di Cruise e mi sembra anche giusto
Altre fonti molto come dire mediche amiche di famiglia allo stesso tempo dicono cioè sono sono spietato anche se queste cose non le ho scritte dicono che effettivamente il presidente Craxi già un tumore ad un rene
Che questo tumore non è un segno non è ancora andato in metastasi
è ancora Cesco scritto Lima si debbono sbrigare a adoperarlo proprio per per evitare la la la diffusione terzo dall'urgenza dell'operazione
Operazione che però è è possibile dicono soltanto se prima si fanno ti mettono questi by pass
Il rischio grosso Rio rischia grosso pare che ce l'abbia proprio invece nell'operazione perché come anche voi saprete non c'ha un fegato un segreto molto molto funzione i doveri volando da via di avere per via del diabete ben senti io non dopo topo ritorniamo Gianni però volevo chiamare senatore Contestabile
Che vicepresidente del Senato
Avvocato perché la vicenda Craxi prego senatore
Poi facciamo tutto quanto in maniera informale perché non è che l'indicazione Dio
Allora la vicenda Craxi abbiamo visto c'ha un aspetto sanitario su cui poi si è molto ricamato si è molto discusso però volevo introdurre con lei proprio la qualità di vicepresidente del Senato un tema più squisitamente politico perché la vicenda Craxi ripropone la questione generale
In mani pulite no
La lettura di Mani pulite nel momento in cui Craxi rifiuta di venire in Italia e di essere ricoverato ed operato in Italia perché il ricovero comunque presupporrebbe il riconoscimento e l'accettazione da parte da parte sua dell'essere stato condannato giudicato
In da una letta la magistratura e Luigi rifiuta perché non riconosce a questa magistratura di aver compiuto fino in fondo il suo dovere o meglio sostiene che questa magistratura si è mossa per Fini e con obiettivi esclusivamente politici e quindi non si considera un condannato ma un perseguitato questa è una lettura di Mani pulite precise
A cui corrisponde una lettura completamente diverse di Mani pulite secondo cui appunto espressa dal senatore Di Pietro Mani pulite è stata un'operazione di pulizia
Craxi non è un malato non è un personaggio storico è soltanto un imputato anzi un condannato come conciliare è come uscire da questo scontro
Le due opinioni
Sono assolutamente inconciliabili c'è chi ritiene che Mani pulite sia un'operazione di giustizia
E c'è chi richiede che Mani Puliti sia un'operazione di ingiustizia
E non c'è nulla di più antitetico
E di giustizia che non la giustizia per cui sono evidentemente due opinioni che non sono conciliabili
Le dirò qual è la mia opinione io sono convinto che sia un'operazione di ingiustizia
è uscito un libro in America la ghigliottina italiana che ricostruisce
Passo per passo tutta l'operazione cosiddetta Mani pulite
Chi sono i mandanti
Il mandante di una parte dei servizi americani grossa finanza
Americana e italiana con dei terminali italiani
E chi sono gli esecutori alcuni magistrati
Queste qua hanno scelto con un'operazione di giustizia chirurgica
Hanno scelto alcuni partiti da distruggere
Il Partito Socialista Italiano il partito socialista democratico italiano assai più piccolo
E altri partiti invece da vivisezionare
Una parte da salvare una parte da distruggere per esempio nella DC
Hanno salvato la parte di sinistra e si è capito poi perché perché questa parte Viserys doveva fare l'alleanza politica elettorale con gli ex comunisti
E hanno dannato
I personaggi le correnti che non sarebbero state disposte a un'operazione di alleanza politica o elettorale con gli ex comunisti
Poi nell'ambito del Partito comunista
Sono andati addirittura più per il sottile hanno fatto l'operazione ancora più raffinata
Hanno tagliato la parte piccola per la verità filo socialista i miglioristi molti di loro sono finiti in galera
La gran parte degli ex comunisti non sono stati toccati
Perciò un'operazione molto attenta molto attenta io la chiamo di alta chirurgico
Questa operazione doveva portare la vittoria elettorale delle sinistre e che i residui di questi altri partiti già nelle elezioni del mille novecentonovantaquattro
Nel mille novecentonovantaquattro c'è stato l'incidente Berlusconi
Nessuno si aspettava che Berlusconi vincesse in maniera clamorosa le elezioni la vinte
Ma poi sono corsi ai ripari con l'aiuto re un capo dello Stato
Di quel comportamenti anche quelli successivi alla sua decadenza dal mandato dimostrano quanto animoso forse dei confronti di Berlusconi
Hanno colpito porsi
I sospetti sulla illecita sugli strumenti illeciti di questa convenzione lei sa sono molte hanno convinto possiamo fare il ribaltone
I ribaltoni accostata alla va esistenza stessa alla lega che dieci cuccioli proprio per l'effetto ritardato nel ribaltone però hanno portato a un governo tecnico di comodo a una transizione di comodo e poi al governo alle elezioni e alla vittoria di D'Alema delle cosiddette sinistro Deco cosiddette perché io sono in Forza Italia mi ritengo un uomo di sinistra non merita in concerto un'OPA di destra
Sono stato trentasei anni nel partito socialista non credo
Di poter essere etichettato come uomo né di destra né di centro destra
Ecco senatore come se ne esce perché poi a un certo punto bisognerà uscirne con la commissione d'inchiesta che riscriva un po'la storia di Tangentopoli di Mani pulite
Con un provvedimento di cui non si può neppure parlare perché chi parla di amnistia viene immediatamente bollato come un Folgore di colpi di spugna però un modo per uscirne in maniera istituzionale da quella che è una sembra essere una sorta di coda di guerra civile
Che la guerra civile finita dappertutto si dice che eppure continua in maniera imperterrita anzi in maniera anche forse più commenta di come non si sia sviluppata quando è stato effettivamente belliche
Le dico la mia opinione
L'amnistia sarebbe un'opera di giustizia vede fare giustizia
Significa fare anche quello che i greci chiamavano i sono migliaia
Vi sono mica viene tradotto tutti sono uguali di fronte alla legge ossia se tutti partecipano ad un reato e Craxi ammesso
E aver partecipato al finanziamento illecito del suo partito
Anche detto tutti
Tutti compresi gli ex comunisti hanno finanziato illecitamente i loro partiti allora un'opera di giustizia sarebbe rimettere tutte sullo stesso piano
Rimettere Dotti sullo stesso piano poi che Craxi è stato costretto ad andarsene in esilio non è un latitante è un esiliato i dati della giustizia formale contano poco rispetto ai dati della morale
E allora provocare una me ne sia sale per rimettere tutte sullo stesso piano con molti anni di ritardo
Oh bej torti già subiti da parte di tante persone che sono state trattate in maniera discriminatoria e la giustizia proprio tutto il contrario della discriminazione
Occorre però anche una Commissione d'inchiesta ma io non credo che si debbano far vendetta però fare luce sì la vendetta è una cosa la luce è un'altra cosa fare luce sull'abuso dello strumento della giustizia è necessario per andare avanti
Quindi quando rimarrà questo punto interrogativo il Paese è una parte crede che sia un'operazione di giustizia all'altra parte io fra questi credo che non è stata un'operazione degli ospiti avvenne si faccia una Commissione d'inchiesta mi faccio una domanda
Perché le sinistre lega abbiamo una commissione d'inchiesta quando sanno che loro sono in maggioranza e avranno la maggioranza e la presidenza della commissione d'inchiesta
La vecchia DC quando i comunisti erano all'opposizione non negava mai una commissione d'inchiesta era comunque ovali errato non si negava a nessuno
Questi hanno tanto paura che non concederà una commissione d'inchiesta nemmeno sapendo che la gestiranno loro mi sembra che questa sia un'ammissione implicita ma grossa di responsabilità
Grazie allora abbiamo provato a chiamare ad Hammamet ci hanno risposto che Craxi non se la sente di parlare perché si sente male
Senatore grazie volevo sentire il senatore Pera io ringrazio il senatore Contestabile so che deve andare via abbiamo fatto una cosa così articolata in maniera tale che ognuno poi sia libero di muoversi
Allora il senatore apriranno domanda che va posta al senatore guidare
Visto che sulla interpretazione di Mani pulite almeno su un determinato versante sono al ma a me tutti quanti d'accordo cioè sul versante del centrodestra moderato comunque su un versante non giustizialista sono tutti quanti d'accordo
E visto che per arrivare però a una soluzione a uno sbocco è necessario comunque
Sviluppare un dialogo è una trattativa con la controparte con la maggioranza
E visto che lei è stato uno dei degli artefici di quelli che si sono più impegnati nello sviluppare questo confronto allora la domanda è ma questo compro confronto e possibile Berlusconi ha detto nei giorni scorsi questa maggioranza
E inaffidabile
Si possono fare accordi e trovare soluzioni con inaffidabili
In messa in quei termini rapidamente la risposta è una sola
Se il dialogo è possibile difficile dirlo devo però osservare che almeno su un punto che è proprio il punto delicato perché certamente riguarda discussione di questa sera quello sulla giustizia un dialogo assai complicato difficile faticosa quel che si vuole ma un risultato l'ha ottenuto sarà
Nel senso che il il Parlamento italiano ha approvato il dieci novembre una riforma importante della Costituzione italiana che riguarda introduzione del giusto processo
Plateau faccio osservare che se quel principio del giusto processo e le norme del Codice che di danno attuazione fossero stati in vigore al tempo di Tangentopoli tante condanne tanti processi non sarebbero potute
Il processo di celebrare le condanne comminare
Perché noi abbiamo assistito anche a questo che ha a questo caso questo riguarda non soltanto i processi di Tangentopoli ma anche di altri cioè condanne sulla base di dichiarazioni dico imputati che poi non si sono presentati al dibattimento oppure presentati si hanno dichiarato che il di avvalersi la facoltà di non rispondere
Quel principio con la riforma costituzionale innova introdotte non rende più possibile una cosa di questo genere e Craxi ha subito anche processi di tal natura
E Tangentopoli molta della Tangentopoli giudiziaria è avvenuto in questo modo cioè dichiarazioni rese ai pubblici ministeri
Patteggiamenti uscite rapide dalle procedimento e poi gli imputati diciamo così scoperti impossibilitati a difendersi perché il loro accusatore il loro accusatore non si presentava anche un altro punto che riguarda la la riforma che avrebbe reso
Diverso gli esiti delle processi su Tangentopoli riguarda il problema dei riscontri delle prove
E anche qui non dobbiamo dimenticarci che Craxi questo dovremmo dirlo dovremmo dirlo ai cittadini italiani che sono ancora vittima della propaganda di Di Pietro Craxi è stato condannato
A differenza di altri per corruzione ciò che consente al ai Di Pietro e i dipietristi di dire che Craxi si è messo dei soldi in tasca perché ha corrotto e ha fatto un uso proprio dei soldi
Ora questo non risulta dalle sentenze non c'è sentenza di tal natura
La donna è stata la Saint la condanna per corruzione le sentenze dicono neo anche degli strati in tasca e non voglio annoiare nessuno legge prima sono veramente illuminanti dicono che Craxi data la sua preminenza politica
E il ruolo che svolgeva nel Partito Socialista Italiano non poteva non essere a conoscenza del di somme ingenti di denaro che costituivano il finanziamento illecito
Per questo lui è stato condannato
Ora voi capite che e questo avrebbe anche rilievi ulteriori per quanto riguarda gli ultimi sviluppi giudiziari un conto è essere condannati per finanziamento illecito il caso non so di Forlani
E un ponte a portarsi dietro la condanna che anche dal punto di vista dell'opinione pubblica più pesante della corruzione contro qualcuno
E lì nelle modalità con cui sono avvenuti i processi e poi nel modo con cui sono stati scritti le sentenze si trova e questa violazione che è una violazione di norme di di giustizia elementare cioè il fatto che non vi sono prove concrete cioè prove materiali che la vera corruzione o della pesa di denaro personale ma ci sono come di una serie di prove di carattere logica ancora la Corte di cassazione dice che nel caso in un in una delle sentenze che riguardano Craxi che le prove riguardano il libero convincimento del giudice il quale può essere ottenuto anche sulla base di argomentazioni logiche e questa cosa che una riforma come quella che il Parlamento ha approvato per ritornare alla questione del dialogo renderebbe impossibile faccio osservare che sensi riesame non le condanne da questo punto di vista allora si trova veramente delle incongruenze
E tutti ricorderanno l'episodio della famosa valigetta con un miliardo credo che fattale fosse di venire portato all'ingresso di Botteghe Oscure
E tutti ricorderanno anche perché il senatore Di Pietro ha avuto la bontà di Ricordati di questi giorni che fuori e accertato che quella valigetta arrivò alla porta di quell'edificio ma siccome non si sa
Che fine fece successivamente al di là della porta quale strada o quale stanza prese e poi che la responsabilità penale è personale lei non sa condanno nessuno della presunzione di colpevolezza vale a secondo delle necessità politica nemmeno colui che per quanto riguarda il Partito Comunista aveva lo stesso ruolo di quanto rapidi Craxi del partito socialista mentre invece la stessa valigetta ho un'analoga valigetta consegnata in un altro studio un altro edificio piazza Duomo a Milano dove peraltro molto lustro di Craxi c'era anche lo studio del segretario del tesoriere del partito quella stessa valigetta invece si può arguire che sia stata consegnata personalmente ecco le corruzioni ecco l'impossessamento a fini propri ci è stata consegnata direttamente al segretario del partito socialista datato la posizione di Emily preminenza che lui svolgeva questo è un modo per i vari per rivedere dal punto it giudiziario le sedi le modalità delle sentenze di Craxi anche per capire che effettivamente effettivamente lì due misure per due pesi furono adoperati
Torna la domanda e qui chiudo
Il dialogo non è facile
Il dialogo non è facile perché questa classe politica di maggioranza in particolare diessina è e quella che ha beneficiato dell'operazione Mani pulite
Si possono dare tutte le interpretazioni che si chissà che ridere cioè si può pensare che sia stato deliberato ci sia stato un golpe che ci sia stata un'azione mirata politicizzato e la magistratura sta di fatto però che alla fine dell'operazione Mani pulite alcuni partiti non c'erano più e uno solo cioè quindi il beneficiario politico
è quel partito d'altro canto ci vuole provare un procuratore capo della Repubblica non di Milano ma di Palermo che un giorno non tanto tempo fa ci disse
Che se fosse per caso accaduto all'operazioni Mani pulite sotto il fosse stata rimessa in discussione sarebbe caduto all'intera Seconda Repubblica allora
Il dialogo è difficile perché è il dialogo con una parte che ha beneficiato che è andata al governo
Più tramite un'operazione delle toghe che non il consenso liberamente acquisito nelle urne
Benissimo io ringrazio il senatore Pera e allora a questo punto vorrei chiamare
Gianni De Michelis Fabrizio Cicchitto Cicchitto
E Margherita Boniver
Prego Gianni di intervieni intervenite considerazione e la faccio mentre i i due ex ministri l'esponente della sinistra socialista salgono
Ascoltata attentamente quello che dice la professoressa Vera però io ho un piccolo dubbio nel senso che a me non non direi che che ne ha beneficiato soltanto Botteghe Oscure da da da Mani pulite
In un certo senso ne ha beneficiato anche non dovrei dirlo io che lavoro al giornale però lo dico perché lo penso ma in un certo senso ne ha beneficiato anche il partito di Berlusconi
Perché dei cinque milioni e mezzo erano che prendeva il partito socialista adesso quel
Per la
L'erede diciamo dallo stile prende a mala pena quanti ne prende trecento mila quanti ne aggiorna
Seicento mila ne prenderà ma tutti gli altri voti del Psi sono andati a finire a al partito di Berlusconi
E allora mi domando perché Forza Italia in questa vicenda ultima cioè della malattia del presidente Craxi e così timida perché il Polo consente permette che il leader di AN faccia quelle robe che che si è fatto in questi giorni
Ecco questo capolavoro Honda che io chiedo chi puoi dare una risposta chi è che vuole dare una risposta a quelli di Forza Italia poi affronta ma poi fa rispondere dettato l'opposizione
Ma
Secondo me
Di di Teorema in Teorema
Seguendo il filo logico ai pm echi
Andremo a dire appunto
Che l'ispiratore della operazioni Mani pulite Berlusconi perché così questo volta ereditato il voto di una parte della DC datate Partito Socialista
Su questo su tutto si può scherzare evidentemente
Deve avvicinare un attimo indietro
Secondo me
In sostanza quello che successe nel nostro Paese per quello che riguarda questo versante e che sì nel novantaquattro questo è il dato di fondo
Non fosse sceso in campo in modo abbastanza improvvisate incitato
Forza Italia noi forse non faremo neanche questo tipo di riunioni
Nel senso cioè che c'era un rischio bulgaro di cui esistono tutt'oggi tutti gli elementi un rischio bulgaro che è stato in parte stoppato poi la l'improvvisazione e anche la totale disorganicità del del di quello che era l'alleanza che vinse nel mille novecentonovantaquattro è stata è stata smantellata
Però non c'è dubbio che insomma è stato stoppato il peggio e si è riaperta una vicenda in seguito all'operazione di controinformazione che bene o male Forza Italia Berlusconi e così via hanno fatto quindi voglio dire si può scherzare però
Vediamo un attimo vediamo un attimo rediga Pennacchi vediamo un attimo le cose serie perché la situazione è più seria degli schizzi che lui ha che poi dentro il Polo ci sia anche una componente chiamiamola così giustizialista specialmente in un pezzo di AN in compenso di AN perché per esempio Maceratini Gasparri sono una cosa diversa
Da quello che ha detto Fini anche da quello che ha detto Storace sinché non lo dico a casa
Però insomma secondo me la questione tira che sta
Oggi sul tappeto non è appunto lo scherzo sulla chi ha ereditato il voto chi ne ha usufruito e così via eccetera perché forse a Berlusconi sarebbe anche convenuto che la situazione rimane fosse rimasta quella che era prima del della cataclisma i manicotti di Mani pulite se non altro si risparmiava una cinquantina di avvisi di garanzia sostanza
Il conto sul quale io concentrerei piuttosto la mia attenzione più che sugli scherzi
E costituito dal fatto secondo me io in questo sono un po'meno ottimista di pile
Nel senso cioè che ci certamente la situazione di oggi è migliore di quella che si tiene oggi il periodo novantadue novantaquattro
Però esistono tutti gli elementi anzi paradossalmente nel momento stesso in cui il pidiessina il centrosinistra in una crisi di consenso
Esistono ancora di più la possibilità ancora di più la possibilità che venga riproposta la linea chiamiamola così la linea golpista
E allora andiamo da piccoli episodi a grandi risolti
Io credo che è la testimonianza del
Del servilismo profondo che mi dispiace caratterizza la categoria dei giornalisti
Dovuta a Guantanamo oppure una larga parte il fatto che c'hai te lo dico te lo spiego il fatto che il giornalismo italiano ciò compresso è stato subendo una operazione che è un'operazione inusitata per cui quelle poche persone che scrivono
Di contro Mani pulite e così via vengono massacrate a colpi di querele e questo è un meccanismo che crea autocensura
Adesso siamo a un passaggio ulteriore Gheddafi fino sia un uomo privo di spirito era
Era che è evidente ma che va fino sia arrivato al punto da
Fare una querela in cui chiede tre miliardi e per propalazione di notizie false in seguito ad una vignetta credo che la dimostrazione di una logica di regime al di là che non è una gaffe
è una logica di è una logica è una logica di regime
Ma queste sono le cose in un certo senso secondarie beh tanto quello che Claudio Rosario Priore quelle vittime BNL per cui permette in fondo secondarie nell'area secondarie perché c'è di peggio
Tu hai fatto oggi non è presidente della Camera
Che noi sappiamo essere il vero ispiratore Chionna filologico che sul piano ideologico ha tramutato il leninismo in giustizialismo e sul piano sostanziale
Diciamo così tirato le fila di tutta l'operazione giustizialista che è andata avanti nel nostro Paese un presidente della Camera che si sostituisce di fatto al ministero degli Interni ed è ha fatto una sorta di relazione in cui ha parlato
Che è una vicenda che è parallela è fondamentale rispetto a quello di cui stiamo parlando perché oltre la magistratura c'è stata la vicenda dei corpi separati dello Stato
E questo aveva un presidente della Camera ha rivendicato una la più grande operazione di regime che è stata fatta parallela a quella dei corpi si perde a quella la magistratura
Che è stato il fatto che noi oggi abbiamo una polizia politica nel senso classico del termine nel senso argentino del temi che è la chiglia
Che agli ordini del potere politico per
Assoldare assoldare pentiti da utilizzare in chiave politica
E c'è stato lo smantellamento di tutti quei corpi a partire dai rossa che poteva riprodurre degli elementi contraddizione che sul terreno di Mani pulite per quello che riguarda la vicenda la vicenda la vicenda italiana
Quindi abbiamo dei particolari degli elementi agghiaccianti
Che citologico no che il golpismo perché questa è stata l'operazione che è avvenuta nel nostro Paese una operazione golpista è stato detto
Giustamente poco fa in cui si è sostituito la strumento dei corpi separati lo strumento giudiziario a una assenza di consenso
Ecco siccome questa carenza è vuoto di consenso mi sembra che si accentui piuttosto che diminuire
E secondo me i rischi e i pericoli autoritari dalle sciocchezze che non sono sciocchezze dimentichi interviene sulle vignette
Una vicenda di riorganizzazione dei corpi dello Stato per eliminare qualunque struttura dissenziente EPR mettere in prima fila una polizia politica secondo me questi danno la sensazione che la vicenda Craxi non è solo una questione che riguarda drammatica che riguarda specialmente chi è che il partito socialista ai socialisti e così via
Ma è è come dire un passato che poi può ritornare io concludo ricordando una cosa perché dobbiamo anche dirci questo
Quando Craxi parlò alla Camera
E ripercorse il filo definanziamento irregolare dei partiti
Ci fosse un grande Silenzio
E così fu un grande silenzio che Luís poi ha pagato perché è stato assunto come simbolo di una ci fu un silenzio determinato dall'attività e un silenzio determinato queste era grande storica responsabilità di quella che si è chiamata Democrazia Cristiana di chi riteneva che tanto in pasto alle ad bestia se Bettino Craxi la questione poi si risolveva con Craxi o al massimo con il Partito socialista e poi tutto il resto ne sarebbe uscito indenne questo è stato il grande storico errore della democrazia della Democrazia Cristiana qua e abbiamo visto come è andata questa vicenda si è partiti da Craxi si è liquidato anche un pezzo cospicuo della Democrazia Cristiana Fabrizio Cicchitto io debbo dire
Che avevo invitato a questo nostro incontro anche i rappresentanti dello Stelvio invitato Boselli Enrico Boselli Intini Ugo Intini e Claudio Martelli adesso si sente allora ripeto avevo invitato pose in clinica Martelli i quali però non sono potuti intervenire oppure non hanno hanno preferito evitare di intervenire Gianni De Michelis ecco al Gianni De Michelis esploso un microfono escluso il microfono glielo passo colui perché parliamo un attimo anche non soltanto della ricostruzione storica ma anche delle vicende politiche così attuali immediate
Domani mattina Gianni De Michelis apre il congresso del Partito socialista
I socialisti italiani hanno avuto una diaspora decisamente pesante no molti sono andati a finire a sinistra molti sono andati a finire dentro Forza Italia Margherita Boniver e Fabrizio Cicchitto lo stesso senatore Contestabile prima sono socialisti che sono finiti dentro Forza Italia
Gianni De Michelis invece da altri hanno mantenuto una posizione diversa e allora siccome domani c'è il congresso del Partito Socialista la domanda più scontato ovvio e banale che un giornalista deve fare qual è la posizione del partito socialista
Perché mantenere ancora l'autonomia e comunque visto che ormai siamo arrivati al punto in cui la legislatura può finire da un momento all'altro
E ci sono scadenze elettorali a pochissima distanza anche il partito socialista Gianni De Michelis dovrà prendere una posizione di un sistema che sia pure non perfettamente e bipolare
Ma io cercherò di rispondere a questa domanda e nello stesso tempo di affrontare il tema attorno a cui è stato organizzato questo dibattito prendendola forse in un modo che mi sembra la o prenderà lontano la questione
Ti vorrei cioè cercare di capire come mai la questione di Craxi connessa alla questione dei socialisti anche la questione della FIPE del Psi negli anni scorsi è tornata di colpo alla ribalta con tanta intensità in questi giorni
Perché rischiamo di essere deviati e di non capire esattamente cosa ci credo questo fatto se ci limitiamo alla considerazione pur importantissima
Dell'aspetto l'umanitarismo umano della questione di classe cioè il fatto che Craxi sta male che ovviamente sto suo stare male accentuato da questa condizione assolutamente particolare inaccettabili in cui si trova
E credo che saremmo deviati dal capire esattamente cosa significa questa cosa se ci limitassimo
Oltre a questo a prendere in considerazione un fatto contemporanei che i proventi in qualche modo legato anche alle condizioni aggravate di salute di Craxi questo pericolo cioè l'assoluzione del senatore Andreotti io personalmente credo che ci sia un nesso
Topo di tempi dal fatto dell'assoluzione di Andreotti e l'emozione che ha provocato inventivo
Già approvato dal male l'aggravarsi subitaneo di questo male
Però in realtà ciò che ha riportato all'attenzione la questione dei Craxi la questione quindi di socialisti
Non è solo questo anzi
Queste cose collegate per loro sono a loro volta la conseguenza della questione di fondo ma questo la questione di fondo è che sono riemersi per una serie di coincidenze o di fatti comunque sta Meritalia
Una serie di elementi che rendono inevitabile che si vada riconsiderato e complessivamente la storia politica di questo Paese in questi cinquant'anni
Probabilmente è stato soprattutto il dossier Mitrokhin e non è un caso che D'Alema acquerelli su una vignetta che riguarda il dossier Mitrokhin
Probabilmente il fatto che qualcuno ha capito che la pubblicazione del dossier Mitrokhin ha significato che qualcuno in Inghilterra in America dove ha deciso di aprire una riconsiderazione complessiva storica di questo periodo
E a questo punto allora non si può evitare di udire la scritta in maniera che mi sento di condividere quasi al cento per cento in maniera abbastanza resta Paolo Franchi oggi Coviello non si può evitare
Per riprendere in considerazione questo premio imitando sì come dice D'Alema
Alla ovvio e banale constatazione che non sono state cinquant'anni di storia in cui gli uni erano due mi erano ladri gli altri assassini o che la storia deve decidersi non è tutta la storia di malaffare cercano varia andando a fondo perché bisogna che ci spiega il perché della a novanta italiana
Per la nuova linea di cinquant'anni di storia politica italiana anomalia che ha visto una democrazia imperfetta con un partito aveva trenta per cento di voti messo in una posizione chiamiamolo costituzionalmente di fatto divertire all'opacità che ha riguardato il finanziamento per la politica che in Italia si è svolto in modo particolare attraverso soldi che arrivavano dall'Est soldi che arrivavano dall'Ovest inevitabilmente quindi soldi che anche dall'interno avvenivano al di fuori delle regole e delle norme una tovaglia generando che probabilmente quando si avrà un po'di tranquillità per fare un discorso più voi e lo si scoprirà avere le sue radici all'inizio all'origine canta perché probabilmente si dovrà riconoscere che della spartizione del mondo fu decisa gatta ci furono delle cose
Scritta nei trattati ma deciso di fatto perché poi operato tra cui la divisione mentre la Germania Paese sconfitto principale fu diviso fisicamente formalmente in due parti e uno appartenente all'Ovest e l'altra all'esterno una dei democratici uno messi fuorilegge in galera nell'altri comunisti promessi fuorilegge per nessuno se lo ricorda
Ma così fu elitaria fu divisa di fatto in modo analogo e la democrazia italiana è stata imperfetta dal mille novecentoquarantacinque quarantasei fino al mille novecento novantuno venticinque dicembre chi nell'Unione Sovietica
Quando gli altri ecco bisogna partire perché probabilmente partendo da lì si deve aggiungere un pacchetto a questa storia se mai ci sarà la famosa perché la commissione d'indagine parlamentare Bondi storici che può affrontare stempiatura
Bisogna sapere che la vita rilettura nor non può riguardare solo questi cinquant'anni ma deve riguardare anche un pezzetto successivo a questi tra il mille novecentonovantadue e mille novecentonovantacinque trascorreva ripulite
Niente in quella logica
E quindi come in quella logica abbiamo visto che iniettati in questa deroga imperfetta questo scontro teste dove stanno manipolato la democrazia perché ormai documentato per esempio che la scissione del nostro partito del mio partito detiene sessantaquattro è stata organizzata pagata gestita dall'est
Ma dimostrato che scappa che non era un semplice servizio segreto che agiva per una potenza quindi batteva lo spionaggio militare pecore mentre un servizio segreto al servizio di un partito Stato il posto e quindi avremo una funzione in più rispetto alla C al Mossad
Cioè aveva come compito la disinformazione la manipolazione della democrazia la manipolazione dell'opinione pubblica
E i Paesi occidentali Barack bazzicano stanno Fazio ora per la semplice ragione che del resto non c'era né democrazia d'opinione pubblica quindi non c'era niente da manipolare metallo verserà e fu fatto e fu alterato e quindi mi fanno ridere quelli che hanno detto a dice Mani pulite di reati erano gravissimi perché viola pubblici segreterie dei partiti si altera funzionamento la democrazia in un Paese in cui cinquant'anni ben alterazioni sono viste
Io chiedo questa storia potremmo vedere scoprire quella che è stata dall'inizio alla fine fino all'appendice dal novantadue al novantacinque fino a quando il PC
L'atto di cambiare passando da Bice pediatriche sebbene rimasto lo stesso c'è una storia fatta doppietta
Ti doppia verità
Oggi ormai possiamo affrontare questo tema è vedere per esempio la grande ventata che è stata rispettata anche in questi giorni da Veltroni in testa dagli altri dicendo ma come il dossier Mitrokhin dimostra che Berlinguer all'oggetto del capo era
Ma questo
La verità e della riletture spiega tutto
Ci spiega perché Craxi stamane perché il possibile in modo particolare è stato distrutto oggi chiunque leggere chiunque di noi ha letto le carte Mitrokhin a h ha riletto il recapito capito meglio quella che è stata una storia che abbiamo vissuto perché la storia ci per è stata una storia in cui l'interferenza
Comunisti ma da par nell'Unione Sovietica degli strumenti niente retorica è stata continua per una ragione politica perché naturalmente era evidente che voleva manipolando la situazione politica italiana si era come si può dire il terreno naturale su cui bisogna intervenire così come si voleva completare a posteriori con questa stranissima operazione di prolungamento post mortem di una situazione che non c'era più si poteva continuare questa manipolazione per un fine ben preciso che poi abbiamo visto cioè portare al potere in in modo mediante storico gli sconfitti da stare portarli al potere fuori tempo massimo bisognava fare fuori soprattutto così che è stata appunto fatto qua e non mi si dica la questione delle corruzioni della moralità eccetera chi aveva molti difetti sono stati fatti errori c'erano dei corrotti tra noi se qualcuno di noi ha sbagliato è giusto tesi è stato chiamato a pagare o che debba pagare alla realtà e che cose del genere l'abbiamo visto documentati in Spagna in Francia in in moltissimi via altri democratici moltissimi a divertirsi statisti ma nessun partono stalinista è scomparso dalla scena
Le accuse di gran parte del proprio risente dei socialisti trovate molto più gravi di quelle che sono state portate in Italia sono stati sono scomparse dei soggetti dalla scena ma il partito è ancora lì ai voti di prima sta ancora al governo continua come se niente fosse e così via la realtà è che in Italia anche qui ancora una volta abbiamo avuto un altro esempio dell'anomalia italiana e questa è la questione che va affrontata oggi attorno al problema di Craxi
Rendere giustizia Craxi significa rendere giustizia alla storia del Paese e consentire
Di finirla con l'eccezione italiana diverse in realtà continua perché in questo la cosiddetta Seconda Repubblica non è altro che la compilazione assoluta
Da questo punto di vista della Prima Repubblica
E però come si può dire per fortuna siccome appunto il quadro generale è finito il venticinque dicembre novantuno hanno durato qualche anno di più ma guarda non è non è in casa e non è un paradosso proprio nel momento in cui il disegno è stato completato da quando con D'Alema
Sono arrivati alla guida del Paese sono entrati in crisi sono entrati in stallo sono entrati in agonia questo è il punto e qui allora tutti compresi soprattutto le forze d'opposizione in particolare Forza Italia devono capire qual è non il loro interesse ma il loro dovere che è quello di porre fine parlato prima questa situazione e di bloccare chiudere questa Barindelli che altrimenti con il proseguire dello Stato e dell'agonia
La situazione democratica italiana entrerà in una logica di e come si può dire di marci mento totale con dei pericoli gravissimi
No giunto il momento perché ormai che sia in in in fase prima cronica la situazione è evidente e ma il rischio non è come dicono di restaurazione che non c'è niente da restaurare
Perché ripeto si dovesse restaurare si restauro era ed è quella democrazia Novara di cui parlavo prima che partirà una storia che non c'è più settata semplicemente di chiudere questo capitolo di chiudere questo capitolo aggiuntivo che è stato volutamente aggiunto e di finalmente ricominciare a riportare a normalità la situazione italiana eccome no come come come si può dire mandandoli a casa
Punto debole delle cose che ho sentito
Il punto debole di non giungere importante che va oltre le conseguenze è inutile che continuiamo a sfottere questi o quelli continuiamo approvare questo quel cadavere poi dopo però
Berlusconi in testa poi diciamo ad Alemanno D'Alema è bravo dare no e qui è un problema evasioni persone D'Alema sarà bravissimo io non sono né con D'Alema né con Violante né con me né con Di Pietro personalmente che pure sul piano personale come si può dire
Mi induce a giudice il problema è la la discorso politico complessivo bisogna bloccare interrompere subito e si può e ci sono le condizioni questa situazione operare ripartire e ogni giorno che passa la situazione rischia di marcire a un punto tale da poter diventare un pericolo di fondo ovvero per la democrazia quindi domani al congresso noi quella pochissimi che sono rimasti gli stessi
Siamo rimasti gli stessi sul senso diciamo solo per questa ragione non contiamo niente ma per sospende e cosa che possiamo fare più di ogni altro con chiarezza questa cosa questo spiega perché siamo socialisti e rimaniamo socialisti abbiamo ritenuto un errore la scelta di scioglierci dissolversi in un'altra forza è importantissima la cui battaglia decisiva ma che non è socialista che non ci rappresenta come Forza Italia e questa è la ragione per cui rimanendo socialisti non stiamo come ospiti
In una posizione di fatto di subalternità con i postcomunisti ma rimaniamo una posizione diversa
Da questo punto di vista come si può dire siamo vicini al momento la verità perché non vedo in che modo Boselli possa continuare in una logica di dire a metà verità poiché non trarne le conseguenze o peggio ancora difendere per un piatto di lenticchie di un ministero di una candidatura presenta la Regione la primogenitura che oggi D'Alema è stato costretto a e Veltroni sono stati costretti a a riconoscermi così come dall'altra parte
Non vedo come forfettario non possa trarre le estreme conseguenze della sua maturazione politica della sua scelta di essere la rappresentante italiana del Partito popolare europeo con una sua identità e i suoi connotati e quindi porre subito il problema e negli stati interrotti per questa diciamo fase che rischia di portarci tutti quanti veramente in una strada senza ritorno grazie grazie Giovanni allora
Mi pare che l'ultima parte dell'intervento interdetto e Gianni De Michelis presupponga una risposta da parte di chi come Margherita Boniver invece ha fatto una scelta diversa rispetto a quello del partito socialista è entrato dentro Forza Italia insieme
Con Fabrizio Cicchitto cioè per chi i socialisti dentro Forza Italia
Credo che ognuno di noi potrebbe Tardelli spiegazione forse leggermente diverso e quindi io parlo naturalmente per quello che è stata la mia scelta
è stato una certa è maturata dopo cinque anni per me lunghissimi e interminabili e credo con per tutti socialisti
Degli anni molto molto dolorosi
Partecipare alla diaspora vedere il proprio partito praticamente incenerito distrutto e crollato come la casa di Foggia è stato uno spettacolo
Che ha segnato credo la la vita di tutti noi
Ho fatto la scelta di entrare in Forza Italia perché
Sono contenta
Con questa scelta forse riuscirò a contribuire nella battaglia di verità e di giustizia che ha ispirato tutte le azioni nostre come gruppo come formazioni socialiste della diaspora per il ristabilimento della verità come domanda che è stata fatta poco prima Marcello Pera
C'è ma come si fa a ristabilire la verità
Io ho una risposta molto semplice che è stata anticipata benissimo da Gianni semplicemente andando alle elezioni politiche prima possibile
Facendo vincere contribuendo a fare di vincere il cento al centrodestra
E ricacciare questi usurpatori fare virtuale
Ovvero quelle formazioni
Comuniste post comuniste addirittura oggi no sto anticomuniste perché la frase celebre che avrebbe fatto ridere un'intera nazione di Walter Veltroni quando scopre cinquant'anni dopo che il comunismo è antitetico con la democrazia
è stata presa in realtà molto sul serio quindi abbiamo oggi tre partiti comunisti di cultura al governo uno all'opposizione
E abbiamo anche un filone storico di anticomunismo e quale va tutti i giorni in televisione a spiegarci che naturalmente la ragione ce l'hanno sempre e soltanto loro quindi questa è stata una scelta se vogliamo
Che è arrivata dopo un lunghissimo periodo
Che non mi provoca alcun tipo diciamo di
Di contraddizione per il mio modo di essere in Forza Italia tra le altre cose o raggiunto una marea di socialisti che non vedevo più da molti anni e quindi mi trovo molto bene una formazione dicendo
Però sono d'accordo che Forza Italia Bester molto più aggressiva di come nei confronti di una maggioranza che non soltanto è arrivata veramente alla frutta ma di una maggioranza e di un governo al quale sta danneggiando l'Italia come credo pochi altri governi e poche altre classi politiche hanno fatto in questi ultimi cinquant'anni
Margherita un'ultima un'ultima domanda ritorniamo al tema con cui abbiamo iniziato questa nostra conversazione Bettino Craxi le condizioni di Bettino Craxi tu sei lo sempre amico personale
Di Bettino Craxi issato anche recentemente da Maometto e quindi ha potuto valutare personalmente lo stato di salute delle condizioni mi di Craxi
Ma ultima testimonianza su una questione che poi come abbiamo visto si carica di mille significati partendo dalla dall'aspetto umano
Il caso Craxi è il filosofo finalmente
Di fronte all'opinione pubblica italiana
E questo purtroppo legato allo stato molto precario della della sua salute all'esito naturalmente ancora non sicuro delle altre doppia operazione che dovrà subire la settimana che viene di casa Craxi e mi sembra che
Sia evidente dirlo è diventato una sorta di il caso Matteotti degli anni novanta
Un caso politico è un caso umanitario perché così si è volutamente tentato di farlo passare da parte ripeto la classe politica e di un governo quali erano mai il coraggio delle proprie azioni e non ha mai il coraggio di cercare la verità all'inizio sembrava addirittura possibile un rientro di Craxi per motivi sanitari
Alquanto si è scoperta o da un lato che Craxi non aveva mai chiesto
Di venire in Italia né tanto meno in Francia mi sono molto stupita di questa piccola velenosa notizia apparsa sul Corriere la sfera di oggi il cui sto cercando di capire la fonte ovvero che Courier un un un ingresso di Craxi in Francia sarebbe da considerarsi come indesiderabile sono fra le tante strali miliardi il pugile
Di cosa assolutamente inventate che sono state dette su Bettino ha sulla sua famiglia
E che hanno lo scopo unico ed è quello di poter permettere ai soloni della carta stampata ti stracciarsi le vesti di fare degli editoriali in cui si dice
Che il revisionismo è tornato prepotentemente che ci sei che è nato chissà quale restaurazione
Fabrizio Cicchitto diceva prima con una certa forza che c'è una categoria di giornalisti in Italia che sono veramente intendi chiamarsi giornalisti ovvero ordini
La verità
Ricordiamo semplicemente un episodio che non potrò dimenticare mai una lettera aperta
Montanelli al premio Nobel quotidiani pubblicata dal Corriere della Sera un paio d'anni fa che vi sintetizzo in due frasi
Caro quotidiani in fondo non ti è andata molto male tu sei dovuto emigrare a New York dopo le leggi razziali del mille novecentotrentotto ti dirottano quotidiani che non che questo lo considero aperte una un grande privilegio sta facendo nell'aula leggi razziali perché questo non che costringe a vivere in un Paese dove fa politica uno come Silvio Berlusconi
Ora voi capite che vivendo in un Paese dove tutto questo
Che abbiamo visto è successo e la gente fissa è stata spiegata ti molto bene e quindi non mi dilungo dove la Bugia abilità quotidianamente su quasi tutti i giornali ripetono italiane il caso Craxi è diventato prepotentemente il caso emblematico non soltanto della ricerca della verità ma soprattutto Stella ricerca di una strada riversa per il Paese per affrontare seriamente il proprio futuro con questi che ci governa ma in questo modo tutto questo non sarà certamente possibile né oggi né mai grazie
Grazie Margherita io vi ringrazio tutti ringrazio di aver partecipato a questa nostra
Conversazione che è un po'la prima di altre che faremo ogni giovedì qui al Pala opinione la prossima
Chiacchierata conversazione sarà dedicata al tema della droga e con ogni probabilità partecipata Marco Pannella con altri personaggi allora vi ringrazio tutti
Un'ultima battuta non è stata una riunione i Ciccotti nostalgici ecco questa è importante dirlo
Perché mi sembra che invece sia stata un'altra cosa io poi per altre per lei dal sommessa converrebbe ce ne mostra agito perché non avendo mai partecipato come socialista Giuseppe Sardo
Sì magari pure al democratica però credo che le battaglie
Però essendo sempre fra alte gran