"Il segreto di Stato e la riforma dei Servizi Segreti" convegno promosso dall'Istituto per la ricerca giuridico-economica "Laurus Robuffo" (c/o Gran Hotel Parco dei Principi - via G. Frescobaldi, 5)

Allora signore
Buonasera a tutti
Il presidente Mattarella un ulteriore ritardo né continueremo ad attenderlo a per evitare che poi convegno
Si esaurisca in tarda ora allora iniziamo
Con la presentazione le relazioni
Vorrei dire che l'Istituto per la ricerca giuridico economico lavoro solo buffo
Che ha organizzato questo convegno da un paio di anni si occupa di tematiche giuridiche economiche di primaria attualità
Molti di loro signori già conoscono l'istituto avendo partecipato ad altre iniziative
Una per tutte abbastanza
è importante per noi ma che vota anche un discreto riscontro di stampa è stata il convegno sulla segretezza delle indagini del pubblico ministero e il diritto di informazione della stampa che abbiamo tenuto presso la LUISS Guido Carli
Ma per coloro i quali si approcciano oggi per la prima volta a conoscere le nostre attività
Vorrei rivolgere soltanto un minuto di conversazione per spiegare che cos'è quest'istituto come nasce
Nasce dalla confluenza dell'esperienze dirette dei propri fondatori nonché i membri del Comitato tecnico scientifico maturate nel campo delle istituzioni massimi livelli e nel campo dell'Accademia nell'università
Con lo scopo appunto di organizzare convegni seminari tavole rotonde gruppi di studio su tematiche giuridiche economiche di
Attualità
E organizzato in forma associativa senza alcuno scopo di lucro ed è del tutto e assolutamente apolitico
Il nome deriva da una nota e di grandi tradizioni casa editrice toscana appunto la Laurus Ruffo con la quale c'è un sodalizio una collaborazione
Affinché le attività del nostro istituto che un soggetto giuridico comunque distinto e autonomo
Abbiano il miglior successo la miglior realizzazione
Il perché di questo convegno
Quando ci siamo incontrati nel mese di luglio con il presidente Mattarella
Con il senatore Brutti e gli altri colleghi relatori
Sapevamo che a fronte di una riforma prossima
Non sappiamo peraltro quanto prossima perché esiste un disegno di legge che non sappiamo allo stato attuale
Che tempi avrà per diventare legge
Dicevamo sapevamo che il tema fosse di grande attualità di grande interesse
Ma non sapevamo assolutamente che i fatti di cronaca nonché recentissimi avrebbero reso oltremodo attuale scusate il gioco di parole l'attualità del convegno
Peraltro l'obiettivo di questo nostro incontro non è quello di discutere
Di relazionare in termini recenti fatti di cronaca non è questa la sede propria né ovviamente istituzionali ma è quello di fare un punto della situazione su quello che è la riforma dei servizi segreti cos'è questo disegno di legge decente attualmente presso la Camera che andrebbe a riformare
A sostituire l'attuale normativa ancora in vigore di cui alla legge ottocentouno del mille e novecento settantasette
Le novità di questo disegno di legge che così a random
Mi permetto di proporvi
Oggi innanzitutto sulla sostituzione possiamo dire dei due servizi il SISMI il SISMI in due agenzie
Due agenzie che hanno una competenza
Interrompiamo giunto il presidente Mattarella
Quindi dicevamo la riforma
Muove dalla sostituzione dei servizi il SISMI e il SISDE
Dalle sostituzioni in due
In due agenzie
Una con competenze territoriali
Interne
Che andrebbe a sostituire quindi il SISDE è una con competenze territoriali Esterne estere che andrebbe a sostituire il SISMI di fatto c'è una
Potremmo dire anche coincidenza di competenze
Volte a combattere il terrorismo la criminalità organizzata
Ah svolge tutte quelle attività a difesa dello Stato
Ma oltre a questa
Altre sono
Le tematiche importanti
Che vengono trattate da questo disegno di legge di riforma
Innanzitutto è prevista l'alta direzione dei servizi in capo al Presidente del Consiglio dei ministri che non è
Una novità in termini assoluti diventa una norma novità in termini di fatto dal momento in cui vengono effettivamente dati al presidente del consiglio dei ministri i Poteri per esercitare quest'alta
Direzione
L'alta direzione del Presidente del Consiglio dei ministri
Esercitata con lo Silvio la collaborazione di un comitato interministeriale
Per la sicurezza il CCISS
Composto dal ministro degli interni al quale partecipa il ministro degli Interni Ministro della Difesa ovviamente presidente del consiglio dei ministri e il ministro del gli esteri
Dal momento in cui ormai il fatto noto che la criminalità assume una portata sovente ed è quella più pericolosa una portata transnazionale
Ma questo punto nell'ambito delle novità entriamo anche in un'aria
Che vorrei definire un'aria grigia un'aria in cui ci sarebbe molto da dire e mi auguro che i colleghi relatori
Abbiano effettivamente qualcosa di importante da dire in proposito che riguarda le cosiddette garanzie funzionali garanzie funzionali previste dall'articolo diciannove di questa di questo disegno di legge di riforma
Cosa sono le garanzie funzionali praticamente gli operatori dei servizi si trovano nell'ambito della propria attività a svolge ad porre in essere dei comportamenti
Di principio
Di natura illecita
Ma non sarebbe così dal momento in cui propriamente svolgono questa attività nell'ambito delle proprie funzioni appartenenti a questi organismi e allora si viene a creare un problema di rapporto fra segreto
E d'impunità
Un problema di rapporto fra l'accertamento
E l'attività del servizio
La legge di riforma parte parla anche della custodia il disegno di legge di riforma parla anche della custodia degli archivi
Un tema estremamente importante come anche tratta della classificazione dei segreti
Segretissimo segreto riservatissimo riservato un atto un documento un fatto a seconda della sua importanza assume un diverso livello
Mi segretezza di riservatezza eccetera con la possibilità che questo segreto sia mantenuto
Per un periodo di almeno cinque anni
Il documento peraltro può anche essere declassato nel corso di questo periodo se effettivamente vi sono dei motivi
Di declassamento queste altre sono le novità
Ma così come ve lo presentate Random spannometricamente ugualmente a questo punto mi taccio non rubo ulteriore tempo alle relazioni tecniche dei miei colleghi relatori
Vi ringrazio ancora per la vostra partecipazione
E lascio la parola
Alla prima delle relazioni e quindi alla dottor Franco Ionta che insieme al dottor Giovanni Salvi
Sono qui
Come procuratori della Repubblica
Presso il tribunale di Roma
Quindi la prima relazione sarà quella di Franco Ionta i colleghi relatori non hanno bisogno di presentazione assoluta comunque
Il vicepresidente del Consiglio dei ministri onorevole Sergio Mattarella il senatore Massimo Brutti sottosegretario di Stato alla difesa e il Presidente Franco Frattini Francis presidente della Commissione
Per la vigilanza possiamo dire sui servizi di controllo sui servizi segreti grazie e la parola al dottor Ionta
Grazie
L'ha detto già il relatore io devo devo subito inserirmi con una notazione di premessa
Che mi pare doveroso a questo convegno potrebbe essere letto come dire in correlazione con le indagini che la Procura di Roma sta conducendo
Sul cosiddetto dossier Mitrokhin e suscitare attese in questa direzione
Non è questo
Nella sede come diceva correttamente
L'amico Roberto Sorrentino di fare questo tipo di approccio e soprattutto
è stato assolutamente casuale che questo convegno sia da collocare il momento in cui tanto interesse suscita la materia
Dell'intelligenza e della sicurezza nel nostro Paese
E quindi dico subito che non farò non lo posso fare ovviamente nessun riferimento alle indagini in corso sia per le ovvie ragioni di riservatezza sia perché e questo mi pare l'argomento più come dire decisivo sia perché non è il tema di questo convegno farò un intervento invece Breve nei limiti di quello che mi è possibile tecnico
Teso ad evidenziare taluni dei punti del disegno di legge intitolato disciplina del sistema informativo per la sicurezza
Punti che mi sembrano meritevoli di segnalazione se non addirittura di approfondimento in sostanza cercherò di svolgere qualche spunto di riflessione
Che deve necessariamente partire da qualche considerazione di carattere generale ma veramente brevissimo
Devo dire anche che ho apprezzato molto nella ma la scelta di questo convegno il fatto che si dica che i servizi segreti una volta per tutte devono essere percepiti propriamente al servizio dello Stato
A me pare che il rinvio proprio alla o Stato istituzione non al potere esecutivo sia già una scelta di campo deliri già una scelta di campo perché credo che nessuno possa dubitare come i servizi debbano svolgeva con l'attività attività preziosa di raccolta di elaborazione di veicolazione delle informazioni
Delle informazioni sensibili per la sicurezza interna e internazionale dello Stato lo debbano fare nel supremo interesse della Repubblica
E pertanto io credo con un apprezzabile grado di autonomia
Funzionale anche rispetto al governo che comunque sovraintende alla politica generale della sicurezza
Io credo in sostanza che i servizi di sicurezza debbono debbano svolgere questa attività ma pur avendo indicato prima come dire di questo grado apprezzabile d'autonomia la debbono debbono svolgerla in forma controllata
Io credo che tutte le operazioni di intelligenza debbano essere nei tempi e nei modi opportuni
Essere sottoposte al vaglio in primis dall'autorità politica dell'autorità di controllo interno per così dire e se del caso anche dell'autorità giudiziaria
Dico subito che l'esigenza di una migliore regolamentazione rispetto a quella recata dalla legge ormai di più di vent'anni fa ottocentouno era avvertita da più parti e mi sembra anche in modo autorevolmente un portato e perciò io credo che il tentativo di elaborazione di un provvedimento legislativo che riguardi questa materia
Salutato da mesi
Credo da tutti quelli che si interessano di questi problemi in modo positivo
E tuttavia e vengo veramente a quelli pochissimi spunti di riflessione cui accennavo prima tuttavia qualche notazione su alcune delle formulazioni solo come delle disposizioni contenute nel disegno di legge credo che debbano essere fra anzitutto sull'articolo venti
L'articolo venti è un articolo Complesso che è costituito da cinque commi i primi due rispetto ai secondi tre per la verità non mi sembrano neanche del tutto omogenei ma tante
Veniamo a quelli che mi interessano più direttamente cioè i i i tre commi finali di questo articolo
Mi pare innanzitutto di poter dire che qualche perplessità
Suscita l'obbligo di una denuncia che si potrebbe definire Interna perché in questa disposizione viene l'obbligo di della denuncia di reato dal su dalla personale operante rispetto ai superiori gerarchici
Dei fatti costituenti reato ma soprattutto mi pare generico il riferimento leggo testualmente dal dal dettato diciamo pre normativo alle informazioni agli elementi di prova relativamente a fatti configurabili come reato
Cioè queste informazioni questi elementi di prova e questi fatti configurabili come reato che fanno scattare l'obbligo di denuncia alla polizia giudiziaria
In tal modo a me pare che si faccia un riferimento ad una fase che si potrebbe definire precedente rispetto a quella dell'acquisizione della notizia di reato da parte della polizia giudiziaria
E che comunque si faccia riferimento ad un reato solo astrattamente ipotizzabile a non a un reato concreto
Io invece sono dell'idea che l'unico riferimento possibile per una norma che abbia un contenuto precettivo chiaro
Sia quello del trecentotrentuno del Codice di procedura penale e qui non non mi soffermo perché credo che l'uditorio sappia meglio di me di che cosa stiamo parlando
E cioè sostanzialmente l'obbligo di segnalazione da parte dei direttori dei servizi di notizie di reato anche sei allo Stato in tormenti ascrivibile soltanto ad ignoti
Con la ulteriore adattamento che mi pare specifico e che mi pare da mantenere della possibilità di un ritardo motivato peraltro da esigenze superiori di comunicazione alla polizia giudiziaria
Cercando di approfondire questo argomento mi pare importante tra l'altro che venga specificamente previsto un controllo con delle formalità che poi si potrebbero studiare dell'autorità delegata su quelle informazioni che secondo la valutazione dei direttori dei servizi non andrebbero trasmessa
Alla polizia giudiziaria anche se tale controllo
è implicitamente o sarebbe implicitamente desumibile dal comma successivo allorché si fa riferimento al ritardo della comunicazione
Una norma più chiara che dica specificamente che quando il direttore dei di uno dei servizi si imbatte in un informazione concretamente riconducibile a un'ipotesi di reato
O che comunque la debba valutare perché quella ipotesi possa essere trasmessa all'autorità di polizia giudiziaria vi sia una forma di ok una forma di controllo da parte l'Autore dalle delegata io credo che sia non sia un superfluo rispetto alla alla normazione proposto così come non mi sembra superfluo anzi mi sembra abbastanza importante temporizzare un termine per l'eventuale disposizioni circa il ritardo nella comunicazione
Se voi avete modo di guardare l'articolato appunto nell'ultimo comma dell'articolo venti vedrete che vi è un riferimento alle esigenze istituzionali del servizio ma non si capisce quando queste esigenze funzionali debbano avere termine
Sembrerebbe quasi che vi sia una possibilità che se le esigenze continui in realtà il ritardo si trasformi in una omissione delle proprie d'informazione
Dunque su questo punto io credo di poter concludere dicendo che a mio avviso l'obbligo della comunicazione di reato debba essere ovviamente in concreto integrata e non in astratto così come sembrerebbe figurare
L'articolo venti con evidentemente la trasmissione delle acquisizioni che fino a quel momento sono state raccolte che debbono essere sottoposte
Al necessario approfondimento il vaglio giudiziario nella sede propria questo proprio pochissime notazioni sull'articolo venti ma anche l'articolo diciannove nel testo che viene proposto nel disegno di legge mi pare meritevole di alcune considerazioni
Anzitutto circa la causa di giustificazione speciale di cui parla proprio l'articolo diciannove
Questa causa di giustificazioni per gli operativi dei servizi si riferisce a delitti
Non specificamente leggo dal testo dirette a mettere in pericolo a ledere la vita la libertà personale la salute l'incolumità pubblica
Ovvero a delitti di favoreggiamento personale o reale realizzati mediante false dichiarazioni all'autorità giudiziaria o di polizia giudiziaria
In sostanza
Sembra di capire anche se il testo per la verità non mi appare del tutto chiaro che l'autorità delegata posso autorizzare gli agenti delle agenzie a comportamenti illeciti purché non specificamente e qui mi domando se non equivalga a dire che tali beni di cui si è parlato prima possono venir compromessi dall'autorità dalle attività autorizzate
Dirette a violare i beni indicati nel primo comma dell'articolo diciannove del disegno e anche a comportamenti di favoreggiamento nei confronti degli autori stessi degli indici
La formulazione di questa norma mi pare dunque che si presenti un po'equivoca e si presta a interpretazioni estensive di dubbia legittimità
A mio modo di vedere se andrebbe rimodulata e forse sarebbe preferibile una elencazione in positivo e non in negativo come fatto nella norma dei comportamenti illeciti che possono essere autorizzati
Del resto anche il secondo comma di questo articolo per la verità suscita qualche motivo di perplessità perché si fa riferimento a quei collaboratori esterni delle agenzie il cui ruolo non è per la verità molto ben dettagliato e forse sarebbe il caso che vi fosse prevista in questa norma una forma di archiviazione delle posizioni di questi collaboratori esterni per poter poi nel caso fosse necessario verificarne con modalità come dire di acquisizione diretta di documentazione
Prodotta in tempo precedente rispetto alle operazioni che poi si vanno a svolgere quale fosse la effettiva collocazione di questi soggetti
Sia pure Esterni ma comunque all'interno delle operazioni che poi il servizio si avvia o l'agenzia si avvia a compiere
Ancora sempre
In tema di articolo diciannove
La mancata previsione di un'adeguata motivazione all'opposizione della causa di non punibilità di cui al quinto comma dell'articolo diciannove appunto
Rende di fatto impossibile per il procuratore della Repubblica la valutazione della sussistenza della causa di giustificazione
Rendendo pressoché automatico e cioè in sostanza obbligatorio il ricorso all'interpello al Presidente del Consiglio dei ministri che praticamente in tutti questi casi il procuratore della Repubblica si troverebbe costretto a fare
Infine mi pare che manchi del tutto una normativa sui casi in cui nel corso delle operazioni autorizzate
La gente l'operativo commetta dei fatti in eccesso rispetto a quanto gli è stato effettivamente autorizzato
Mi domando chi avrebbe l'obbligo di riferire su questi comportamenti e a quale autorità
Dalla disposizione dell'articolo venti di cui parlavamo prima sembrerebbe che destinatari anche di queste ipotesi di reato
Sotto una forma che si potrebbe definire di autodenuncia dovrebbe essere appunto quello del personale rivolto ai superiori gerarchici
Ed inoltre manca ogni riferimento a possibili comportamenti che costituiscono reati
Eventualmente compiuti nel corso sempre delle operazioni autorizzate da parte dei quei soggetti verso i quali le operazioni vengono compiute
E e anche questo crea io credo qualche problema dal momento che proprio nell'articolo che dicevamo prima dell'articolo venti viene detto che gli ufficiali dei servizi che hanno la possibilità di compiere queste
Operazioni autorizzati non svolgono funzioni di polizia giudiziaria
Da ultimo e vado veramente verso la conclusione segnalo gli articoli ventiquattro e venticinque del disegno di legge
Laddove è detto che le operazioni autorizzate sono coperte dal segreto di Stato e per tal verso gli agenti possono porlo all'autorità giudiziaria
è scomparsa salvo mio errore la cosa per la verità mi pare abbastanza
Grave la norma dell'articolo dodici della legge ottocentouno del settantasette per i fatti costituenti eversione dell'ordine democratico in ordine ai quali attualmente tale segreto non può essere opposto e forse è un mio errore sì mi rendo conto
Sì se forse mi è sfuggito ma comunque
A va be'forse nel mio testo non c'era e quindi mi sembrava e sono contento a questo punto che questa mia annotazione critica sulla
Opposizione del segreto in caso di fatti costituenti diciamo eversione dell'ordine democratico sia stato mantenuto
Per concludere voglio anche dire come mi pare utile
Per i rapporti con l'autorità di governo cioè i rapporti tra autorità giudiziarie autorità di governo far ricorso a un meccanismo per altro già conosciuto e ritenuto compatibile con il sistema costituzionale complessivo
De la disposizione dell'articolo trecentotredici che è una norma abbastanza
Misconosciuta ma che in realtà potrebbe fornire uno strumento normativo già esistente nel nostro ordinamento per contemperare le esigenze della del potere politico rispetto alla inizio dell'azione penale da ultimo voglio dire non mi pare che sia del tutto risolto il problema della documentazione della conservazione della distruzione degli elementi documentali
Del contenuto delle comunicazioni telefoniche telematico di conversazioni tra presenti che fossero acquisiti in esito alle operazioni autorizzato
E che non fossero veicolate all'ambiente giudiziari ambiente nel quale peraltro anche questa trasposizione non è foriera di diciamo è foriera di problemi in tema di utilizzabilità perché naturalmente ci dovrebbe poi stabilire come utilizzare le informazioni desunti dalle conversazioni telefoniche o quant'altro acquisiti nel corso delle operazioni autorizzato vi ringrazio
Tutto approfitta subito fare una domanda
Prendo
Il filo del discorso sulle garanzie funzionali quindi articoli venti e diciannove però Franco ti chiedo una valutazione
Non solo non esclusivamente tecnica una valutazione di merito se queste garanzie funzionali il tuo avviso
Si possono configurare nel complesso come una sufficiente garanzia per gli operatori di servizi nel rapporto fra accertamento penale e attività del servizio
Ma io rispondo in un minuto io prego per regolamentare questa materia sia un passo
Perché non c'è dubbio che gli operatori dei servizi non possono vivere in una situazione di equivoco nel senso che certi operazioni ai limiti tra il Codice Penale
Non reato debbano essere come dire sopportate in prima persona dagli operativo
Io credo che regolamentare questa materia come cercavo di dire impositivo cioè attraverso l'elencazione di comportamenti specifici che possono essere autorizzati dia sufficienti garanzie
A chi deve poi operare sul campo di essersi in qualche modo tutelato rispetto ai propri comportamenti quindi già il solo fatto di averlo regolamentato coi il sistema può essere evidentemente affinato crea già io credo un primo passo importante rispetto a questo problema delle garanzie
La parola trionfatore approfondita vorrei ricordare che un'azione legale camicina consegnare all'ingresso c'era un po'che consente la possibilità alla fine delle relazioni di porre delle domande di porre dei quesiti
E quindi l'ordine del Milanese compilare mi raccomando che ci sia l'attinenza alterna del convegno e consegnarlo alle sezioni riunite ordinanza da Saxa Rubra evolvessero in USA for
Parla
Nel quale sono stato in questi anni
Difesa con le vicende alterne che
Abbiamo vissuto anche nei mesi più recenti
Ebbene questa esperienza mostra chiaramente come con la fine della guerra fredda sia iniziata una fase di trasformazioni profonde con una nuova morfologia dell'Europa
E comunque Cuperlo di sovranità e di autonomia per il nostro Paese
Tutto ciò
Contribuisce porre in primo piano
Mi sono accorta in particolare i ministri
Più vicini quelli del conflitto per il Kosovo
Il problema di una efficienza di una capacità di raccolta delle informazioni e di analisi degli scenari
Da parte dei servizi di informazione e sicurezza la mia esperienza diretta
Ti guarda di più l'attività nel servizio di informazione e sicurezza militare ma anche di imitata mente a questa attività
E novità recenti
Mostrano ancora come sia necessario giungere al più presto ad un nuovo ordinamento di queste strutture di questi uffici che ne valorizzi l'efficienza nei rilanci l'attività
I nuovi direttori dei servizi che il Governo ha nominato nell'autunno del novantasei hanno ricevuto un mandato ad introdurre misure innovative
Per rendere istituzionalmente utile la raccolta di informazioni riservate
Noi abbiamo chiesto il chiediamo
Ai direttori un impegno volto a garantire
La piena lealtà ed efficacia nell'attività dei servizi
Noi sappiamo che un servizio di informazione e sicurezza e forte sul mercato internazionale delle informazioni riservate che viene considerato dagli altri degno di affidamento quando è sostenuto dal governo
Quando e circondato dalla stima delle autorità politiche
Alle quali Isso fa riferimento quando può sviluppare un attività istituzionale in un quadro di stabilità e di fiducia
Per questo noi abbiamo fatto il possibile in questi anni per respingere i luoghi comuni e le formule propagandistiche secondo cui i servizi sono necessariamente fonti di abusi di manipolazioni di intrighi
No noi siamo convinti che ci fosse ci debba essere un patriottismo costituzionale democratico degli apparati di intelligenza una cultura della efficienza e della lealtà
Per questo noi vogliamo promuovere stiamo promuovendo una generazione nuova di funzionari ma non vogliamo disperdere le forze che già si sono formate nell'esperienza che sono sane
Che stanno lavorando alle quali chiediamo impegno correttezza e alle quali vogliamo dare fiducia
Però per poter dare compiutamente fiducia il governo deve essere in grado di dirigere e di controllare esso deve essere padrone di questi strumenti e deve potersene valere correttamente poi dobbiamo creare le condizioni più ancora di quanto non ci siano oggi per un effettivo compiuto controllo da parte dell'organo parlamentare competente
Ma il controllo funziona meglio se il Governo è in grado di dirigere che a sua volta controllare per primo in modo continuativo la attività
E i servizi di informazione e sicurezza
Servizi sono strutture profondamente integrate nell'apparato di governo non sono agenzie separati indipendenti alle quali il governo si rivolge per avere informazioni
Affidando tutte le scelte ai responsabili tecnici con una delega in bianco senza guidarne le linee di azione senza controllarne l'organizzazione i comportamenti no
Il Governo ha il compito di dirigere i servizi di fissarne le linee di azione e di controllare l'operato poi di questo operato il Governo risponde davanti al Parlamento che si fa garante della sua legittimità una
Un aspetto dell'assunzione di responsabilità da parte dell'autorità di governo segnatamente da parte del Presidente del Consiglio c.t. dell'autorità delegata dal Presidente del Consiglio
Nel disegno di legge in cui stiamo discutendo e rappresentato dalle norme che si riferiscono alle cosiddette garanzie funzionali
Voi ricordate che poco più di un anno fa un anno e mezzo fa circa una sentenza della Corte
Ha riproposto all'attenzione del Parlamento e dell'opinione pubblica la necessità di un uovo penetrante intervento legislativo sia nella materia del segreto di Stato sia nella definizione dei compiti e delle modalità operative dei servizi
In realtà questa sentenza della Corte nasceva
Da una vicenda che è emblematica delle gravi carenze normative dei problemi aperti con i quali abbiamo a che fare proprio per quanto riguarda la concreta attività degli agenti dei servizi è proprio
Il vuoto normativo sul terreno delle garanzie funzionali che ha dato luogo a quella
Vicenda perché il caso era nato come ricorderete da alcune specifiche attività di Intelligence
Che erano state svolte da funzionari di uno dei due servizi di informazione e sicurezza
Seguendo controllando le attività e le comunicazioni di un cittadino straniero segnalato da servizi stranieri e sospettato di collegamento con una organizzazione terroristica non italiane
Ciò avveniva proprio nel periodo in cui si verificavano attentati ad obiettivi di uno Stato estero sul nostro territorio ebbene occorreva prevenire quegli attentati il cui il conseguente impegno
Del servizio informazione e sicurezza cui facevo prima scegliendo
Ma come si può invadere segretamente la sfera privata come si possano controllare le comunicazioni personali di un soggetto seppure esso seppure egli è sospettato di attività terroristiche senza commettere reati in base al nostro ordinamento
Non c'è oggi alcuna dia e dunque nel procedimento penale che si è aperto per quei reati a un certo punto è stato posto il segreto
Il segreto avvenuto a coprire atti e documenti nei quali l'accusa poteva individuare fonti di provenissero e sulla cui base poteva svolgersi il procedimento penale
Poiché la procura interessata aveva acquisito alcuni di quei documenti nonostante l'opposizione del segreto quasi fortuitamente per altra via
La Corte costituzionale ha stabilito che essi non potessero non possano di regola in tutti i casi simili a questo essere acquisiti nei utilizzati direttamente o indirettamente ciò è impedito proprio a causa della regolare opposizione del segreto ma è evidente che in questo caso la disciplina del segreto correttamente applicata è servita a tutelare e funzionari sottoposti all'esercizio dell'azione penale per attività di Intelligence e di controllo
Sulla persona sospettata ed erano attività realizzate nell'adempimento del proprio dovere
A tutela di beni costituzionalmente protetti erano attività legittime ma illegale
Che essi avrebbero dovuto essere protetti altrimenti con maggiore certezza da un meccanismo garanzie di garanzie funzionali capace di prevedere la non punibilità di determinati comportamenti sulla base di sicure autorizzazioni e controlli
Comportamenti non leciti ma proporzionati agli obiettivi istituzionali da perseguire
Ecco questo meccanismo di garanzie funzionali la legge per la prima volta il disegno di legge per la prima volta cerca di disciplina
Perché se ne discute da anni nel frattempo anche modeste violazioni di legge per esempio l'uso di un documento d'identità falso non trova alcuna giustificazione Nesi mentre
Questa questa situazione attuale colloca gli agenti in una condizione di illegalità in un'area grigia
E ciò tra l'altro può far cadere le remore a commettere illeciti ulteriori per questo la disciplina sulle garanzie funzionali necessarie io sono d'accordo con dottor Ionta
Penso sia utile opportuno rendere più chiare le previsioni dei reati per i quali non può valere la causa di giustificazione non lasciare margini
Sfuggenti alla interpretazione definire meglio ma l'impianto di questa di queste norme che fa assumere al Presidente del Consiglio un
Responsabilità rilevante sulla base della
Comparazione
Un comitato di garanti
E con un meccanismo che naturalmente lascia fermo in base all'articolo centotrentaquattro dalla costituzione di diritto dell'autorità giudiziaria di sollevare conflitto di attribuzione davanti alla Corte costituzionale
Ebbene tutto questo a me sembra che faccia fare un passo avanti
Alle garanzie di legittimità dell'azione di servizi il rispetto delle finalità istituzionali ed è anche un modo per dare fiducia e tenere
Fermo questo rapporto di fiducia e di lealtà reciproca con tutti coloro che nell'ambito di questi apparati adempiono correttamente al proprio dovere
Per quello che riguarda il rapporto
Tra autorità di governo e strutture dei servizi che al centro per il disegno di legge
Presentato al Senato
Beh a me sembra che si compiano passi avanti significativi noi abbiamo nel sistema della legge ottocentouno del mio novecentosettantasette una struttura centrale incardinata presso la Presidenza del Consiglio
Che il comitato esecutivo per i servizi di informazione e sicurezza
è una struttura debole
Debole ai fini di quel coordinamento dell'attività dei servizi che è essenziale per fare delle due branche due strumenti complementari ed interagenti intelligenza strategica
Il Censis debole anche perché è rimasto inattuato l'articolo tre della legge ottocentouno che prevedeva la istituzione di uffici necessari allo svolgimento per la sua attività
Però bisogna dire che la norma è rimasta inattuata perché era generica e che invece la legge deve definire espressamente quali sono le funzioni che si esercitano dal centro e quali le relative strutture in assenza di questa precisa identificazione il Censis come soggetto istituzionale centrale si è identificato nella figura del suo segretario generale
Che svolge certamente un'utile funzione di tramite tra vari organismi oltre che di elaboratore di attività informative e dal mille novecentonovantuno
Ricordate l'innovazione del Governo Andreotti svolge anche le funzioni di autorità nazionale per la sicurezza però non può adempiere per assenza di mezzi a quelle funzioni di unificazione dell'Intelligence che dovrebbero esserci propria
Invece questa mi sembra la novità positiva del il disegno di legge del governo
La istituzione di una struttura forte di un dipartimento governativo d'informazione per la sicurezza
Ed è una struttura forte perché raccoglie
Tutti i contributi informativi provenienti dalle due branche separate e complementari delle due agenzie
Raccoglie questi contributi
Rielabora
Dirige e controlla un meccanismo certo di archiviazione di tutti i documenti che affluiscono alle strutture dei servizi di informazione e sicurezza
Qui è importante la norma che si riferisce acquista struttura di archivio centrale diciamo così è l'articolo sei comma due lettera b
In base alla quale proprio presso il dipartimento governativo delle informazioni per la sicurezza vengono raccolte le informazioni provenienti dalle agenzie poi vengono elaborate
E l'articolo nove comma tre
Introduce anche un altra novità che è una novità che peggio ma crea qualche problema stiamo parlando di norme che non sono indolori
Che innovano rispetto ad abitudini consolidate e che pure hanno una loro ragion d'essere
L'articolo nove comma tre si dice che gli archivi delle agenzie cioè due branche operative quelle che raccolgono informazioni quelle che hanno gli agenti quelle che controllano gli informatori gli archivi delle agenzie cessano di avere memoria dei dati trasmessi all'Archivio centrale quando essi non sono strumentali ad attività in corso e comunque non oltre un anno dalla loro iniziale trattazione
è una norma di grande rilievo
Che incontra ovviamente resistenze che vanno pian piano smontate discutendo e dimostrando
La validità di una norma come questi la sua funzione di garanzia anche per le agenzie anche per gli operatori perché non avremo più non dovremmo avere più archivi frammentati ed incontrollabili
Questa è la ratio questa è l'intenzione di questa norma di questo combinato disposto dell'articolo sei comma due lettera d e dell'articolo nove comma tre
La legge introduce anche una struttura di controllo interno
Un elemento di autonomia e di bilanciamento rispetto alle strutture dei servizi
Qui ci vorrà grande concordia di intenti anche la scelta delle persone più idonee per fare in modo che non si creino dualismi che non aiutano il lavoro comune
Per fare in modo che ci sia un'attività ispettiva istituzionalmente definite circoscritta tutto quello che potremo fare in sede di attività parlamentare rendere più tassative nemmeno fare queste norme io credo che sarà utile a far funzionare
Sistema
Che
Per quello che riguarda
Il controllo parlamentare io vorrei dire che nel momento in cui noi rafforziamo
I poteri e capacità di controllo la conoscenza diretta
Dell'autorità di governo
è evidente che questo rende anche più facile e più lineare il controllo parlamentare
Io credo una mia opinione personale che la norma sul controllo parlamentare di questo disegno di legge possa essere migliorata
La norma prevede come voi sapete una relazione annuale sulle linee essenziali della politica informativa
Che ostensibile diciamo che quindi è trasmessa Camera e Senato qualcosa di simile alla relazione semestrale attualmente prevista sulla base dell'Ottocento uno
Non so diciamo se sia utile
Trasformare una relazione semestrale in una relazione annuale e certo che molte volte nel relazioni semestrali trasmesse a Camera e Senato c'è veramente acqua fresca
E quindi posso capire l'utilità di dare più valore più serietà alla relazione e di renderla annuale
Per quello che riguarda invece il
Rapporto con il comitato parlamentare si prevede una relazione semestrale al comitato sulle attività degli organismi informativi
I va bene questo è un utile regolare prima non c'era tutto era affidato alla buona volontà del comitato che chiedeva
Ricordo di avere dovuto penare
Non credo che Frattini abbia penato nella stessa misura con Prodi di avere dovuto penare per riuscire ad ottenere Berlusconi venisse almeno una volta davanti al comitato parlamentare di servizi non c'è venuto mai in sette mesi
L'obbligo di trasmettere comunque una relazione de diciamo rappresenta anche l'occasione per avere un confronto per avere un'audizione del Presidente del Consiglio entro termini ragionevoli
E poi si dice il comitato acquisisce notizie generali
Io questa parte della norma cercherei di renderla più chiara più circoscritta notizie generali sulle operazioni che non siano in corso
Io credo che noi dobbiamo pensare ad un meccanismo nel quale abbiamo
Un sistema automatico di di secretazione e dei documenti trascorso un certo periodo allora se non ci sono esigenze attuali di segretezza il termine per la declassificazione
Dei documenti che partono anche con elevato livello di segretezza e quindici anni a meno che non ci siano esigenze di altro genere lo diventa più lungo
Arriva trent'anni eccetera però insomma normalmente diciamo per il per i documenti che recano notizia di operazioni concluse non influenti rispetto al presente il termine e quello di quindici beni non dobbiamo pensare sulle operazioni concluse ad un termine
Un po'più ravvicinato per la trasmissione con tutti i vincoli di riservatezza che sono necessari al comitato parlamentare di controllo
In modo tale da dare una capacità di controllo al comitato parlamentare intanto togliendo alla radice la possibilità che ci siano notizie
Non trasmesse perché quelle di una certa epoca ebbene che vengono trasmesse tutti a meno che non ci sia la esigenza attuale di conservazione della segretezza quindi sulle operazioni concluse ferma restando la tutela delle fonti da cui identità non deve essere rivelata neanche al comitato parlamentare io credo che si debba porre una regola di acquisizione delle conoscenze da parte del comitato parlamentare io sono molto convinto della funzionalità del controllo parlamentare in una democrazia come come la nostra
Perché funzioni meglio l'insieme del sistema dei servizi d'informazione e sicurezza controllate bene efficacemente serve a legittimare l'attività di servizi di informazione e sicurezza
Poi lasciatemi dire con una battuta queste sono norme che valgono lei vide che valgono per un lungo periodo
Quindi oggi al governo ci siamo noi ma domani chissà el perciò le norme devono essere certe e devono dare le stesse garanzie le stesse garanzie di controllo a tutti tutte le forze che è un meccanismo di alternanza possono trovarsi ad a vere responsabilità diverse di governo e di controllo
C'è un blocco di queste norme che ha una sua relativa autonomia che io considero molto importante che è la parte che si riferisce al segreto di Stato
Perché per la prima volta nella storia del nostro ordinamento non introduciamo il criterio dalla temporaneità del segreto di Stato ma ci sono anche norme regolamentari sulle quali dobbiamo tornare anzi io direi a Frattini
I proporre al governo non voglio rubare il mestiere ma di riproporre al Governo un problema che a suo tempo era stato posto che io credo sia opportuno affrontare
Che è quello dei tempi
Del segreto relativamente a documenti
Rilevanti per l'amministrazione della Difesa quando questo segreto viene garantito
In deroga alle norme della legge centoquarantadue sulla divulgazione di documenti sulla messa a disposizione dei documenti
A chi ne abbia interessa ecco i tempi previsti in un vecchio regolamento del ministero della difesa sono tempi molto lunghi io credo ci si debba tornare su che perché gli si debba accorciare
Ho già posto questo provoca
Io credo che sia utile per il bene del governo diciamo e delle istituzioni
Si tratta abbiamo presentato questo disegno di legge merito del lavoro fondamentalmente la l'amico Mattarella
Si tratta di una riforma di che che non è semplice
Richiederà un confronto ad una riflessione io perciò pongo qui questione all'attenzione di anzitutto dei presidenti della Commissione affari costituzionali della Commissione Difesa del Senato che devo lavorare congiuntamente
Il disegno di legge all'ordine del giorno ma bisogna lavorare bisogna fare presto perché i tempi sono stretti noi siamo in una fase finale della legislatura che giusta giusta
Se vogliamo approvare il disegno di legge cioè se perdiamo altro tempo rischiamo di non farcela invece ce la dobbiamo fare credo che sia nell'interesse nell'interesse di tutti e si deve fare con il contributo di tutti
In questa materia credo di poter dire che le proposte del governo sono proposte aperti al confronto parlamentare
Proprio perché sono in gioco delicatissimi apparati dello Stato e norme di garanzia noi dovremo discutere con l'opposizione e sforzarci di individuare ovunque sia possibile punti di convergenza e di consenso
Un dato incoraggiante è rappresentato dal fatto che vi è un disegno di legge presentato al Senato da parlamentari dell'opposizione che contiene notevoli elementi di somiglianza con
Con l'ottica nella quale noi ci muoviamo con la prospettiva quali non ci muoviamo
Ciò aiuterà il dibattito e la ricerca di convergenze in Parlamento se approveremo nei tempi giusti io credo ce la possiamo fare se approveremo nei tempi giusti questo disegno di legge è evidente che il merito sarà di tutti
Sarà delle istituzioni e quindi è su questa base che io vorrei invitare anzitutto il collega Frattini
Ma diciamo l'insieme delle forze dell'opposizione che si occupa di questa materia a convergere in un lavoro serrato a dare tutti i contributi
Che si ritengano di dover dare perché dobbiamo far presto perché poi c'è l'applicazione ci sono le norme regolamentari
E quindi è necessario puntare ad un'approvazione il più sollecita possibile di questa legge di riforma
Della quale hanno bisogno di istituzioni bisogno il Paese
Grazie senatore Brutti io vorrei rivolgerle una domanda muovendo alcune sue considerazioni va detto che servizi sono spesso stati considerati fonte diffuse padre a discarico
Lealtà una domanda molto semplice
Si parla di garanzie funzionali come elemento importante innovativo di questo disegno di legge si vada a determinare gli archivi si parla che l'evoluzione delle considerazioni signor Zecca conoscenza ma francamente siamo sicuri
O meglio possiamo ragionevolmente sostenere che non esiste in futuro nei casi di deviazione
Ma sa regole servono per
Cercare di evitare il più possibile
Che
Chi esercita un potere di qualsiasi genere né abusi regole servono a circoscrivere il potere quanto più le regole sono puntuali certe
E nascono dal dall'esperienza concreta delle cose tanto più riescono a circoscrivere il potere a orientarsi nuova
A introdurre garanzie io devo dire anche che
Ho detto più volte in questi anni attenzione
E regole della legge ottocentouno sono le stesse che hanno consentito gravissime deviazioni per lui all'inizio degli anni ottanta abbiamo avuto grandissime deviazioni delle strutture dei servizi e quindi questo noi dobbiamo saperlo che le regole sono rimaste le stesse proprio per questo bisogna cambiare
Ma devo dire anche che una serie di episodi qui scantonare appena per un attimo all'attualità
Una serie di piccoli episodi compresa la gestione delle carte del cosiddetto dossier Mitrokhin dimostrano come vi sia dentro quegli uffici quelle strutture in cui servizio un'aria nuova persone nuove
Perché voi ricordate in una tragica circostanza quando fu assassinato il giornalista Mino Pecorelli
La polizia giudiziaria andò ad aprire il suo studio guardo nella sua cassaforte sebbene in questa cassaforte c'erano interi faldoni dei servizi di informazione e sicurezza
Oggi pur di fronte a notizie che come abbiamo visto hanno formato oggetto di qualche strumentalizzazione di qualche dibattito politico vivace
Nei cassetti nelle cassaforte di questi servizi dossier sono rimasti per tre anni nessuno li ha usati nessuno ne ha parlato nessuno ne ha tratto insinuazioni e questo è un dato politico che dobbiamo considerare positivamente sottolinea
A questo punto la parola per dottor Giovanni Salvi sostituto procuratore presso la procura di Roma
Sì
Il
Quando Rosella tecnica legislativa
E gli ultimi anni non è stato confortante in materia di giustizia e di sicurezza
Devo dire che questo schema di disegno di legge e una felice eccezione
E io credo che abbia ragione il senatore Brutti quando sottolinea che si tratta di un'occasione importante che necessario che non venga sprecata
è un'occasione importante perché vedremo io cercherò di indicare alcuni elementi di difficoltà nella concreta stesura del di dello schema di disegno però quello che a me preme sottolineare e che per la prima volta si affronta con piena consapevolezza si affrontano con piena consapevolezza alcuni nodi che negli anni passati hanno segnato in maniera molto negativa l'attività dei servizi e soprattutto il tema fondamentale della responsabilità politica perché il principio secondo il quale la l'alta responsabilità dei servizi appartiene al governo era già statuito nella legge ottocentouno del settantasette e come qui già è stato detto in realtà non so se non sta non abbia potuto ben funzionare ma certamente non ha apportato mai a nessuna forma di responsabilità politica e in qualche maniera la responsabilità di tipo amministrativo e rimasta completamente distinta da quella politica che non è mai stata in nessuna maniera esercitati
D'altra parte perché questo possa avvenire sia nell'aspetto positivo che in quello negativo mi riferisco in quello positivo la possibilità cioè che il governo o se effettivamente esercitare l'attività di direzione e quello negativo che posso di conseguenze esservi un'attività di controllo da parte del Parlamento su come il governo ha esercitato quei poteri di alta direzione perché naturalmente responsabilità implica anche questo
Bene perché questo possa essere questo schema di disegno di legge pone alcune condizioni basilari che in passato effettivamente non vi erano e le prime sono quelle che anche qui sono state ricordate di tipo organizzativo molto importanti ma io non vi entrerò non perché non le considera irrilevanti ma perché mi preme più entrare i in un campo che quello del quale poi sono qui che è quello dei rapporti con l'accertamento giudiziarie con tutto quello che questo consegue
Tra questi meccanismi diciamo così preventivi oltre a quelli organizzatori dell'ufficio vi sono sicuramente quelli relativi al problema della buona suddivisione delle sfere di attribuzione tra responsabilità amministrativa e politica e i conseguenti meccanismi autorizzatori
All'attività dei servizi anche per singole attività ma quelli che mi sembrano più rilevanti sotto il mio specifico punto di osservazione sono i meccanismi di controllo e primi tra tutti un principio fondamentale che per la prima volta viene affrontato in una normativa sui servizi d'informazione
Ed è quello della considerare l'archivio di un servizio di informazione come uno dei nodi centrali intorno a cui si organizza l'attività del servizio l'attività di controllo
Guardate che questa non è una novità da poco e non nasce dal nulla
Perché la memoria in un Paese io credo che sia fondamentale perché non si commettano gli errori del passato e allora qui anche se brevemente alcune cose occorre ricordare ragione per cui in questo disegno di legge io credo si pone con tanta forza l'accento sulla controllo sulla documentazione dell'attività dei servizi eh
Perché la assenza o una imprecisata regolamentazione sui non Interna
Del attività di documentazione dell'attività dei servizi a aveva portato negli anni passati a situazioni veramente
Insomma difficili da accettare come quelli per il quale
La come devo dire la tutela del segreto veniva garantita attraverso le violazione dalla norma sul segreto
Perché in molti diversi procedimenti penali quello che emergeva con assoluta chiarezza e che l'informazione più segreta
E che avrebbe dovuto essere trattata
Attraverso meccanismi previsti dalle norme regolamentari
Con maggiore accuratezza esser conservata e distrutta solo attraverso determinati meccanismi era invece l'informazione che veniva Thorpe trattata
Nella maniera almeno formalmente è regolamentata proprio per tutelarne in maniera maggiore la segretezza è una sorta di comma ventidue
Dei servizi di sicurezza l'informazione veramente riservata non può essere trattata come un'informazione riservata perché trattarla come un informazione segreta è implicare la sottoposizione ad una serie di norme di controllo che Nesi stendono la conoscibilità al di fuori di una cartina
Di persone che sono abilitati a conoscerlo
Ma questo anche un altro implicazione che la catena di persone abilitate a conoscerla è una catena di fedeltà Interna ecco che non corrisponde non coincide con la catena formalmente abilitata a conoscere il segreto e questi due aspetti si sono in passato strettamente intrecciate
Determinando che la in qualche maniera la violazione delle della norme sulla tenuta della documentazione segreta
Comportasse fosse stimolata e nello stesso tempo fosse condizione per l'assenza per la esistenza all'interno dei servizi di catene di fedeltà diverso e da quelle previste in via ordinamentale io quindi trovo che sia di straordinaria importanza il fatto di finalmente questo tema e cioè quello della custodia e del controllo
Anche da parte di autorità esterne rispetto a coloro che manipolano manipolo in senso positivo voglio dire di coloro che trattano la documentazione ecco questo principio un principio estremamente importante che impone la base per la possibilità del controllo politico
Perché evidentemente se non vi è la possibilità di verificare qual è l'attività che è stata effettivamente posta in essere dal servizio evidentemente
Le questo stesso meccanismo consente l'illusione della responsabilità politica e lo consente sia sotto il profilo attivo cioè impedì
Esce al potere politico di controllare l'attività del servizio sia sotto il profilo passivo cioè impedisce al Parlamento di controllare correttamente se il governo ha esercitato quella responsabilità politica quindi questo punto al mio pari re è un punto che deve essere sottolineato ha delle conseguenze anche in futuro che probabilmente
Dobbiamo ancora completamente valutare
Ma una consapevolezza analoga anche questo è stato sottolineato da chi mi ha preceduto e che io trovo straordinaria importanza e quella della differenza tra il tema del segreto e il tema delle illegalità
Consapevolezza che in passato non vi è mai stata non vi è mai stata perché in realtà era il meccanismo normativo che determinava questa confusione con una serie di Effetti tra l'altro anche di sovraesposizione della magistratura
Perché io mi rendo conto che in
In questi anni
La la il controllo di tipo giurisdizionale è stato in qualche maniera sostitutivo di quel controllo di responsabilità politica di cui parlavamo prima e questo è sicuramente patologico
Però io credo lo dico da un punto di vista ovviamente corporativo
Però io non credo che questo dipenda da una volontà di potenza della magistratura all'autorità giudiziaria da una volontà di espandere il ruolo di controllo credo che questo dipenda da una inadeguatezza sostanziale
Dei meccanismi preposti alla responsabilità
In relazione ai servizi e in particolare in maniera molto elevata alla confusione tra ciò che è segreto e ciò che è illegale
In passato il l'opposizione del segreto
è stato l'unico strumento che il servizio poteva utilizzare per impedire lo ricordava adesso molto bene
Il senatore Brutti per impedire l'accertamento di fatti che pur in astratto previsti dalla legge come reato
Però erano quei posti in essere in esecuzione di un dovere e quindi erano scriminanti dal punto di vista sostanziale
Allora è vero che si sarebbe potuta seguire la strada del controllo di tipo giurisdizionale con il termine del procedimento con riconoscimento dell'esistenza di una causa di non punibilità però certamente questo esponeva alla all'alea di un accertamento negativo l'operatore del servizio e quindi il servizio a utilizzato
Diciamo l'unico strumento che aveva quello dell'opposizione del servizio per evitare questo Gerber del chiedo scusa grazie
Posizione del segreto per evitare questo accertamento naturalmente questo ha consentito che in realtà il segreto venisse utilizzato anche per occultare comportamenti del tutto illeciti e che nessuna giustificazione potevano avere dal punto di vista
Invece Della
Della causa di giustificazione se ritornate per un attimo il discorso del degli archivi voi vedete come questi due meccanismi saldati determinavano
Situazioni praticamente inestricabile noi ne abbiamo avuto ne abbiamo avuti molti casi anche gravi di procedimenti che abbiamo trattato anche qui a Roma e che hanno portato acquisti a questi aspetti di difficile
Districa azione diritti diversi
Livelli di cui parlare
Però anche la sentenza della Corte costituzionale sul caso delle vicedirettore del SISDE inquisito prima dalla procura di Roma quello la Procura di Bologna per delle intercettazioni telefoniche in realtà
Fuori qui qui forse c'è un po'di di di diversità rispetto a quello che diceva il senatore Brutti è la sentenza della Corte costituzionale richiede certamente questo intervento è giusto ma non ha nella maniera più assoluta
Sostenuto che l'opposizione del segreto impedisce l'accertamento giurisdizionale da parte dell'autorità giudiziaria e quindi ha lasciato aperta e non lo poteva non
E non lo poteva dire
Ha lasciato aperta quella forbice
Un po'di utilizzare quei documenti
Sì non esattamente nemmeno questo dice che non puoi utilizzi che non puoi surrettiziamente giungere a quelle stesse informazioni
Atene che ci sono state negate ma non dice e non lo può dire che seduce arrivi per altra via in maniera corretta
Tu non ci possano arrivare e quindi questo lascia del tutto scoperto l'operatore del servizio rispetto all'accertamento di tipo penale di tipo giurisdizionale
E non poteva dire nulla di diverso la Corte costituzionale
Non poteva dire nulla di diverso perché altrimenti avrebbe leso quelle diverse funzioni che io mi rendo conto pienamente della grande rilevanza forse addirittura della preminenza in alcuni casi
Dell'interessa l'integrità dello Stato e quindi all'interesse degli accertamento che avviene attraverso delle del delle attività che vengono poste in essere dai servizi di in informazioni e come vedremo rapidamente dopo
Ritengo che questo addirittura in un bilanciamento di interessi
Debba prevalere rispetto all'interesse all'accertamento dei reati
Debba prevalere forse anche in forma più ampia rispetto a quella che è prevista in questo disegno di legge io voi Servedio ho una responsabilità in ambito associativo dell'Associazione nazionale magistrati però io queste sono opinioni del tutto personali perché sono questioni sulle quali stiamo discutendo sono molto difficili molto delicate
Però io credo che sia fondamentale che apriamo una buona volta anche questo tema interrogandoci fino in fondo su questo adesso ci ritornerò
Però
Il la sentenza della Corte Costituzionale apre la strada a questo a questo intervento perché sostanzialmente
Ci dice
Il segreto di stato non può essere opposto per impedire l'accertamento del reato nel senso che non necessariamente ottiene questo risultato
E scarica purtroppo non poteva fare diversamente ma scarica ancora una volta sull'autorità giudiziaria
Il peso di queste scelte perché lo scarica sulle scelte deontologiche del Pubblico ministero e questo secondo me non è con tutto il rispetto per la corte costituzionale non è a mio apparire come devo dire del tutto soddisfacente per quei anche dal punto di vista dell'autorità giudiziaria questo intervento estremamente lotto all'intervento normativo che si prevede estremamente opportuno perché serve a chiarire in maniera netta quali sono le nostre responsabilità e quali no
Perché dire che
Le diciamo
Rientra nei doveri di lealtà del Pubblico ministero non investigare sugli aspetti che sono oggetto di opposizione del segreto di Stato
è una scelta estremamente difficile in un Pubblico ministero che è stretto tra due principi opposti quello appunto di lealtà e quello che gli impone
L'esercizio dell'azione penale nel momento in cui individua quanto meno l'esistenza di un'ipotesi di reato a salve le cause di giustificazione che però deve poter provare
Allora io credo che noi dobbiamo aprire
Noi dobbiamo avere molta apertura mentale nei confronti di queste norme che aprono degli scenari nuovi per noi forse ancora più di quanto possiamo immaginare
E quindi le osservazioni critiche che io ora farò vi prego di considerarle in questo contesto fortemente positivo di valutazione fortemente positiva del disegno di legge sono osservazioni che io faccio proprio nel
Tentativo di indicare qualche problema che mi pare sorga
E io di di dico per esempio che non vi è dubbio che la formulazione dell'articolo diciannove sia in qualche maniera imprecisa
Perché non mi pare questo forse un aspetto minore non mi pare che le cause di esclusione della punibilità possono essere definite come di esclusione del reato
Ma soprattutto l'avverbio specificamente come già ricordava Junta può generare dei dubbi interpretativi non ci torno perché ne ha già parlato Ionta io non son d'accordo per esempio sulla soluzione dei che il collega propone
Non mi pare che l'elencazione
Sì in positivo possa esser utile in quanto non è prevedibile Larrea
Delle illegalità in astratto che possono essere compiute però per esempio e quindi non non so bene come si possa intervenire vi segnalo questo problema
Però credo anche che una strada molto importante sia quella di ridurre l'ambito
Di ciò che viene fatto in maniera illegale
Per esempio stavamo parlando delle intercettazioni telefoniche ed ambientali e ma qui le soluzioni sono abbastanza semplici è possibile immaginare
Del la la previsione di meccanismi garantiti
I in maniera che non benché non sia all'interno di un procedimento giurisdizionale di tipo penale che consentano al servizio di rispettare
I limiti costituzionali a all'interno però del rispetto della totale segretezza quindi io credo che non sia necessario violare la legge
Sì la legge può prevedere i casi in cui un servizio può legittimamente effettuare delle intercettazioni telefoniche ed ambientali
Quindi io credo che per esempio su questa strada si possano ottenere una una già una UE e e credo di possa esser fatto per per per vari altri settore
Mi sembra poi evidente è qui veniamo in un secondo ordine di questioni chi l'opposizione motivata o meno della sussistenza di cause di non punibilità
Consenta un sindacato da parte del giudice anche in difformità della richiesta di archiviazione da parte del pubblico ministero cioè nel momento in cui viene opposto da parte del servizio di una determinata condotta viene effettuata
Immessi in esecuzione di un dovere istituzionale il giudice può sindacare se questo corrisponde effettivamente la verità oppure no e il giudice valuterà
Sulla base degli elementi raccordo raccolte delle eventuali deduzioni o l'opponente
Però a questo punto il Presidente del Consiglio a tre possibilità davanti a sé
La prima è quella di rimuovere l'opposizione e quindi il procedimento continua la causa di giusto di giustificazione viene valutata in via definitiva dal giudice come in qualunque altro procedimento
Il giudice il e il presidente del consiglio però può confermare l'opposizione in questo caso il giudice abilitato al conflitto di attribuzione
Anche se non è detto espressamente forse sarebbe bene farlo però su questo si deduce India ente sistematica interpretativa quindi è possibile un compito attribuzione questo naturalmente implica che in qualche maniera
L'opposizione debba essere motivata per consentire il conflitto di attribuzione oppure
Terza possibilità per il presidente del Consiglio può opporre il segreto di Stato
Però la previsione di ipotesi ci e molto importante
Perché se ne ricava interpretativa a mente che il meccanismo della causa di giustificazione opera pienamente quando non è opposto il segreto di Stato i due meccanismi possono sovrapporsi e interagiscono ma sono completamente diversi
Il giudice cioè può avere avuto accesso a tutte le informazioni necessarie e quindi non vi sarà oppure l'opposizione del segreto ma solo della causa di giustificazione
Oppure vi sono informazioni aggiuntive che sarebbero necessarie per la piena valutazione della situazione di fatto e giuridica
Ma queste informazioni sono in sé lesive degli interessi dello Stato e quindi indipendentemente dalla causa di giustificazione questo il punto che mi preme sottolineare che è molto importante del tutto indipendentemente dalla causa di giustificazione
In questa seconda ipotesi l'opposizione del segreto assorbe la causa di giustificazione
Questa incertezza sostanziale nella norma comporta una conseguenza interpretativa
Io non credo che si possa immaginare una pronuncia giurisdizionale che accerti la sussistenza di una causa di non punibilità sulla sola base di un'attestazione dell'autorità amministrativa
Il giudice deve essere messo in condizione di accertare se la causa di giustificazione sussiste oppure no
Egli quindi dovrebbe avere avuto accesso a tutte le informazioni necessarie
Nel caso contrario non deve trattarsi di una pronunzia nel merito ma procedurale
Io penso che questo sia molto importante
Andrebbe distinto il caso della valutazione giurisdizionale della causa di non punibilità sul presupposto della conoscenza da parte del giudice dei fatti da quella in cui autorità amministrativa e si assume la responsabilità della sussistenza del segreto da cui discende una decisione
Procedurale questo praticamente già si può ricavare in via interpretativa attraverso la norma sul segreto ai sensi del duecentodue però deve essere molto chiaro a mio parere questa distinzione cioè il giudice quando quando si oppone la causa di giustificazione non possono tacessi informazioni che devono essere conosciute dal giudice tutte le volte che una parte dell'informazione non può essere fornita opera esclusivamente la causa procedurale
Questo naturalmente lascia in parte aperto il tema della protezione del del della gente ma solo in parte perché comunque rimane la
Chi indicazione in termini sostanziali della della della non illiceità della condotta del dell'operatore
Allora facendo un esempio concreto poniamo il caso di un agente che rispettando le procedure prescritte penetri in un'abitazione privata per fotografare del documento
Allora nelle ipotesi che abbiamo detto nelle prime due ipotesi non vi sono più ragioni di segreto il fatto il conosciuto in un misto a parte quindi vi è una pronunzia di tipo sostanziale nell'altro caso di una pronunzia esclusivamente procedurali
Io credo che
Scuse
Un'altra un altro tema
Molto importante collegato con quello che abbiamo detto e quello relativo
Alla questione che affrontava prima anche Franco Ionta quello dell'obbligo di in forma di informativa
Qui la legge non è non modifica e lo schema di disegno di legge non modifica quello che già era previsto dalla modifiche apportate dalla legge del settantasette mi pare
Alla e poi dal Codice di procedura penale dell'ottantanove in materia di opposizione di servizi di in materia di vi informative
E cioè la situazione rimane sostanzialmente lo steso c'è una piccola modifica in termini di responsabilità
Non è più previsto L'Espresso assenso da parte del Presidente del Consiglio quindi e l'autorità responsabile per la sicurezza che ha l'esclusiva responsabilità
Del
Quindi della della della scelta se ritardare o meno notizia di reato
Il
Però il tema e
Evidentemente
Quella soluzione non va bene
Anche di vicende recenti e ci dicono che in qualche maniera
Questa obbligo di informazione può collidere per un periodo di tempo anche lungo con l'obbligo di informativa
Io a questo punto
Non è detto che i meccanismi di responsabilità di tipo politico
Abbiano funzionato fino in fondo nel passato
Ci chiediamo riusciranno a funzionare nel futuro e qui viene
Quel tema forse più delicato
Ed è cioè quello del bilanciamento dura due interessi diversi io comprendo che per interessi per l'interesse fondamentale
Alla integrità dello Stato che può essere collegato ad un'attività di informazione di controinformazione
La
Necessità di dilazionare
Il fatto che la notizia di reato venga riferita all'autorità giudiziaria possa prendere un po'di tempo anche molto lungo addirittura possa essere omessa sostanze
Io non mi scandalizzo di questo
Perché io ritengo che il principio costituzionale di obbligatorietà dell'azione penale non voglia dire che per ogni fatto debba esserci un procedimento per me
La la la il meccanismo fondamentale del principio costituzionale di obbligatorietà dell'azione penale perché i criteri in base ai quali viene esercitata l'azione penale
Sono legati sono criteri legalmente
Predeterminati e sottoporsi ad un controllo di carattere giurisdizionale
Allora io credo non ho una soluzione in tasca
Però io credo che
Sarebbe necessario operare su due direttive in qualche maniera post
E cioè da un lato rendere molto più
Diciamo penetrante il controllo da parte della autorità politica sulla ritardo della notizia di reato indicando dei termini in qualche maniera più precisi per un obbligo di riferire e per la possibilità di non riesco a minare la sussistenza continuativa di questo obbligo
E giù a esaminare anche però se possibile immaginare dei meccanismi che serbo che possono compenetrare questi due interessi differenti quello cioè al controllo di carattere giurisdizionale
Sui reati e a quello relativo a che informazioni riservate e e che non debbano essere conosciute rimangano tali in altre parole mi sembra contraddittorio prevedere un obbligo di informare l'autorità giudiziaria per subito dopo opporre il segreto di Stato
D'altra parte questo può essere anche un meccanismo con il quale
Sì polsi POR risolvere quella sorta di conflittualità tra obbligatorietà dell'azione penale e necessità di tutela
Della dell'obbligo di riservatezza io vi vi segnalo questo problema non ho una soluzione pronta però mi sembra un tema di fondamentale importanza se non riusciamo cioè a regolamentare in maniera chiara e sostanziale
I picciotti è consentito fare
Nell'ambito dei servizi e come questo è consentito farlo e chi deve controllarlo entro quali limiti
Credo che la strada del del conflitto Possa rimanere aperta grazie fa
Sale
Una domanda restando probabilmente Carlo
Esaminare stanno anche in sempre lei carta all'eventuale garanzie funzionali bigliettino diciannove
Collega così come formulare prodigioso possono le l'autonomia che l'attività Pubblico ministero nel rapporto fra segreto e impunità
No io credo di no anzi credo che sia questa la strada che si debba seguire nel senso che che proprio per colui che dicevo prima
Non non il Pubblico ministero non è obbligato dal principio costituzionale l'articolo centododici ad avere una sorta di Lippi dunque
Per l'apertura della fase dibattimentale l'importante è che sia consentito
Un controllo di carattere giurisdizionale su giù il fatto che in astratto è previsto dalla legge come reato e che i criteri si può legalmente predeterminati
Quindi quello che è mancato in passato era proprio questo e quindi lasciava da un lato gli operatori del servizio in Bolivia
Della di differenti interpretazione e dall'altro diciamo anche la verità lasciavano i di fronte a situazioni veramente difficili da gestire
Perché c'erano fatti in astratto anche molto bravi per esempio una abbiamo trattato un mondo sequestro di persona la progettazione un sequestro
Di persona finalizzato a per elevare una persona dall'estero con la possibilità che era stata prevista anche dell'eliminazione di questa persona coloro non solo sullo stato diciamo raggiunto l'obiettivo del sequestro bene
Questi aspetti è necessario che non siano lasciati ni dalla completa discrezionalità del servizio del mini a una valutazione che può essere sulla base di criteri non predeterminati da parte nostra
Però vi ripeto al mio apparire estremamente di e di difficile fare un catalogo di ciò che è possibile fare
Io sono per una norma Peart TAC credo di che e molto importante più puntare sul meccanismo di responsabilità di controllo preventivo che su quello del catalogo di ciò che è possibile fare o non fare
Grazie a Giovanni Schiavone Perrone quindi la parola l'onorevole Franco Frattini presidente del Comitato parlamentare di controllo sui servizi di informazione
Grazie
Ringrazio è un'occasione che giudico molto utile per fare delle riflessioni su questa riforma
Ecco
Io voglio fare sumo mente alcuni
Alcuni spunti voglio dare alcuni spunti di flessione per un dibattito che sta che stiamo iniziando
Ma svolgere al Senato
E che credo dovrà portare in tempi ragionevoli alla definizione di un testo di una legge seria ed equilibrata
Che io
Raccogliendo la garbata provocazione del del senatore Brutti dico che certamente dovrà vedere il contributo di tutte le forze politiche anzitutto delle opposizioni
Che hanno un interesse così come lo alla maggioranza definire questa aspetto importante questa parte così rilevante delle nostre istituzioni che sono i servizi di informazione e sicurezza
Tre temi toccherò rapidamente e una riflessione di fondo che mi viene in qualche modo provocate stimolata dal fatti di attualità fermo restando ovviamente che su questi fatti non posso e non voglio avviamenti in questa sede
Dire alcunché
Tilli i tre temi di fondo sono anzitutto quello delle garanzie funzionali ho sentito
Considerazioni che in larga parte condivido
Mi limiterò solamente agli spunti di riflessione se volete che suscitano in me qualche perplessità
Rispetto al testo attuale ovviamente il che dovranno quindi essere Tirreno di discussione nelle sedi proprie cioè nel Parlamento
Di questo noi parlammo nel comitato di controllo quando il vicepresidente matterello avvenne cortesemente ad illustrare al comitato ancor prima dell'approvazione
Che il Consiglio dei ministri deciso di questo disegno di legge e già allora alcune di queste considerazioni io le formulai mi perdonerà il presidente Mattarella se ne ripeterò qualcuna ad un pubblico che ovviamente non conosce questo mio pensiero
Il primo punto è culli sto
Il testo prevede che
Il
L'autorità giudiziaria competente
A valutare per così dire la situazione in cui questa causa di giustificazione speciale
Viene realizzata con l'autorizzazione del Governo mediante l'autorizzazione del governo sia l'autorità giudiziaria competente per territorio secondo le regole ordinarie
Io credo che si potrebbe fare una riflessione e pensare sul modello britannico che alcuni di voi conosceranno e certamente lui funziona
Pur non essendo affidato questa valutazione ad un'istanza giurisdizionale ordinaria bensì ad una istanza speciale
Lì esiste un commissioner che si occupa
Istituzionalmente di questo chi acquisisce una professionalità in valutazioni che imprigionano non c'è bisogno di di dircelo una sensibilità particolarissima
Che pongono i problemi che il dottor Salvi e il dottor Ionta hanno sollevato circa i limiti del sindacato di questa autorità giurisdizionale di fronte all'autorizzazione del governo ed allora mi chiedo
Se aggiungere a questi problemi il rischio né ad umbro soltanto uno di un di una difformità interpretativa tra autorità giudiziarie di ambiti territoriali diversi su questioni analoghe
Non comporterebbe un aggravarsi delle problematiche che opportunamente sono già state segnalate
Riflettiamo quindi io sto ovviamente nono certamente come nessuno di questi temi una risposta certa
Ma credo che sia opportuno pensare se ad esempio un'istanza giurisdizionale speciale
Ho individuandone una di altissimo profilo istituzionale nell'ordine giudiziario il procuratore generale della Cassazione un organo comunque che quale che ne sia il rango
Radi che una competenza e una vocazione dedicata a questa particolarissima attività che se la legge entrerà in vigore
L'ordine giudiziario la magistratura sarà chiamata a compiere in non so quanti casi ma certamente in un consistente numero di casi
Altra questione è quella dell'ambito applicativo della causa di giustificazione speciale qui io voglio dire che per un tema mi crea un particolare una particolare preoccupazione proprio quello dell'intercettazione delle comunicazioni
è stato sollevato con valutazioni diverse dal dottor Ionta dall'otto Salvi beh io debbo dire che ho una preoccupazione forte sulla costituzionalità di una causa di giustificazione che affitti ad un'autorità diversa da quella giudiziaria il potere di autorizzare Autori attività di intercettazione di comunicazioni tra privati
Dico questo perché
Mi rendo perfettamente conto
Del paradosso in cui il nostro ordinamento vive e bisogna dirselo senza mezzi termini di servizi che se vogliono fare quello che in tutti i Paesi del mondo i servizi fanno oltre ad altre cose
E cioè compiere attività di intercettazione affrontano fattispecie che sono tutte intere dentro norme incriminatrici
Ma per risolvere questo problema noi non possiamo dimenticarci che l'articolo quindici della Costituzione non fa distinzioni di sorta dice
Che nei limiti e con le garanzie stabilite dalla legge e sull'autorizzazione dell'autorità giudiziaria è consentita l'intercettazione
E qui mi spaventerebbe l'ipotesi per cui fuori dal processo
E son perché un processo ancora non c'è un'autorità governativa potesse autorizzare intercettazioni mi domanderei in quel caso per farne cosa
Con quale destinazione quindi e ancora il fatto che un processo ancora non esista
Giustifica un'interpretazione dell'articolo quindici secondo cui l'arte quando la Costituzione dice su autorizzazione dell'autorità giudiziaria e con le garanzie previste dalla legge
Sì posso interpretare quest'articolo nel senso che il riferimento autorità giudiziaria postula necessariamente che si sia nell'ambito di un processo
Un vero o non è più opportuno e forse più prudente
Pensare che la Costituzione abbia posto uno sbarramento assoluto
Talché qualunque attività di intercettazione debba comunque essere autorizzata dal magistrato
Allora se questo è forse è più prudente guardare ad esperienze ancora una volta vicine alle nostre in Germania
Quando hanno voluto introdurre perché l'hanno introdotta nella legge ordinaria una disposizione che autorizza l'organo governativo a per mettere intercettazioni hanno cambiato prima la carta costituzionale che stabiliva esattamente norma analoga all'articolo quindici la nostra Costituzione è un problema di non poco conto perché si parla di principi fondamentali si parla di costituzionalità
Credo che la pur indispensabile esigenza di coniugare i due interessi contrapposti quello di un servizio che faccia il servizio di informazione e sicurezza con le garanzie però dei cittadini che in una stagione in cui abbiamo previsto con la legge del novantasei tanto penetranti poteri del cosiddetto garantito del garante per la privacy che li esercita con efficacia beh riflettiamo l'ordinamento ha ritenuto estremamente meritevole di tutela la posizione di riservatezza del privato e quando questa tutela della riservatezza a una riparo in una previsione specifica dalla Costituzione la cautela deve essere ancora più forte
Veniamo ad un altro tema
Che mi sta particolarmente a cuore dico mista perché il comitato sta esaminando questo tema ovviamente non vi anticiperò non ne sarei nella possibilità le conclusioni a cui per verremo con una relazione ma il tema è di importanza essenziale i rapporti tra gli operatori dei servizi e la magistratura
è chiaro che qui tocchiamo
L'interpretazione non solo di un principio ma di norme specifiche anzitutto dell'Ottocento uno che pungono quella che alcuni mi piace ricordare questa espressione hanno definito una paratia stagna
Tra ordine giudiziario e operatori
Dei servizi
Questo secondo un'interpretazione di sistema vuol dire
L'impossibilità giuridica di contatti diretti
Di un avvalimento diretto da parte della magistratura nei confronti degli operatori del servizio di una preclusione
Per gli operatori del servizio di rivolgersi o anche solo di riferire alla magistratura il meccanismo che è già stato ricordato
Dell'obbligo di rapporto al superiore e attraverso il superiore il direttore al governo
Con con i in combinato disposto con la norma che esclude la qualifica di ufficiali agenti di polizia giudiziaria sono il consolidamento di questo principio che la paratia stagna
Ma tutti noi sappiamo che questa paratia stagna nella prassi applicativa ha trovato dei punti di cedimento
Non perché non dico questo per una mia impressione ma perché fatti che sono sfociati anche recentemente in significativi i procedimenti in un significativo almeno procedimento disciplinare davanti alla sezione che si è concluso con una decisione impugnata recentemente sia dal governo sia dal procuratore generale proprio per fatti relativi alla incolpazione di un magistrato
Per aderire utilizzato direttamente il servizio e suoi operatori allora questo è un tema di fondo voglio dire perché anche qui vi sono due opzioni che probabilmente non sono conciliabili come non sono conciliabili i principi che stanno alla base del processo e i principi che stanno alla base dell'azione dei servizi il primo vive nella trasparenza e nella pubblicità
Quanto meno nella destinazione alla pubblicità di tutto ciò che confluisce in esso nel processo i servizi vivono come regola nella riservatezza e nella segretezza sono principi
Che a mio avviso portano ad una riflessione di fondo che una domanda ancora una volta che io propongo all'attenzione sarà proposta nelle sedi competenti
Dobbiamo fare una scelta dobbiamo decidere se questa paratia stagna la vogliamo
E allora l'assist diamo dà garanzie la rendiamo più forte
Evitiamo il rischio che attraverso l'azione assolutamente
Finalizzata a
Comportamenti illeciti legittimi e consentiti ovviamente e quindi alla finalità di accertare più rapidamente la verità in un processo evitiamo che queste finalità
Violazione della paratia stagna allora se questa paratia stagna la dobbiamo riaffermare lo dobbiamo fare forse in un modo più deciso e più efficace di come l'ipotesi del disegno di legge governativo fa lasciando qualche spazio che a mio avviso potrebbe essere uno spazio pericoloso non c'è
Possibilità perché nel momento in cui noi discutiamo ad esempio del supporto tecnico-operativo che legittimamente un servizio presta
All'autorità giudiziaria ad un magistrato procedente nel corso di un'istruttoria questo supporto tecnico-operativo
è al limite
Di un supporto meramente materiale e quindi legittimo è consentito alla stregua delle regole la messa a disposizione di mezzi sofisticati per esempio che la polizia giudiziaria o il magistrato non hanno a disposizione ma il confine
Può essere superato se oltre al mezzo operativo si mette a disposizione l'operatore
Appartenente ad un servizio di talché se ad esempio il magistrato cui il giudice del dibattimento volesse acquisire
Elementi sulle modalità di raccolta di quella prova sarebbe inevitabilmente costretto a chiedere di conoscere l'identità di quell'operatore e torneremmo allora rischio della compromissione di uno dei punti fondamentali che la copertura dell'identità degli operatori del servizio perché questo rischio di disfunzione non accada
Non ci sia noi dobbiamo oggi porci questo problema in maniera vorrei dire
Un po'più netta di come si sia fatto il contributo che darà il comitato che ci sta lavorando da molto tempo potrà essere un contributo con una relazione al Parlamento che arriverà tra breve davvero tra breve
Ma da qui io dico non perdiamo quest'occasione perché è la riforma il luogo istituzionale in cui questo problema dovrà trovare una soluzione
Terza questione il tema del controllo parlamentare
Qui ovviamente quanto ha detto il senatore Brutti non solo mi trova d'accordo ma voglio dire
Il comitato
Sta operando in questa legislatura
Avvalendosi di quei poteri
Che non sulla base di un'interpretazione formale della legge
Ma sulla base di una prassi consolidata si nella scorsa nelle precedenti anche grazie all'opera del senatore Brutti quando presiedeva il comitato una prassi che ha portato il comitato
A conoscere con modalità ampiezza maggiori di quanto di quanto fino all'inizio dell'anno degli anni novanta non fosse consentito perché la legge ad onor del vero nella sua formalistica
Diciamo dizione la sua nel suo tenore letterale per così dire consentirebbe soltanto una informazione sulle linee generali di attività dei servizi come tutti comprendete perfettamente con questo il controllo parlamentare non serve a niente
Nel provvedimento effettivamente c'è da migliorare
Non è un mistero che io ritenga essenziale un rafforzamento del comitato di controllo e dei suoi poteri mediante un potere di acquisizione del materiale occorrente noi oggi ci troviamo
Ferma la buona volontà dei governi
Che anche di recente lo do atto lo hanno dimostrato
Il comitato è nella necessità di chiedere al controllato di mettere a disposizione gli atti nelle mani del controllore questo è un meccanismo che sotto il profilo dei rapporti istituzionali funziona male di per sé noi non abbiamo il potere di acquisire quello che riteniamo necessario acquisire dobbiamo chiederlo e voglio dire sperare che il governo ce lo metto a disposizione
Potrebbe non accadere
E ancora
Noi abbiamo più volte in quei stai nella scorsa legislatura ascoltato come comitato non soltanto i direttori del servizio o dei servizi e i ministri abbiamo ascoltato funzionari di grado subordinato rispetto ai direttori dei servizi
Assai importante una relazione un capitolo di relazione che nella scorsa legislatura fu varato relativo al ruolo dell'UCSI che è un organismo di straordinaria importanza
Ora
Il disegno di legge in questo costituirebbe se approvato in questa formulazione un arretramento
In quel disegno si prevede il potere del comitato di ascoltare solamente i direttori
Io sono convinto che funzionari di grado subordinato rispetto ai direttori
Nella valutazione prudente che il comitato farà come ha sempre fatto sia altrettanto importante in certi casi rispetto all'audizione dei direttori
Ritengo ancora
Che manchi una che sia impropria la previsione della limitazione dei poteri del comitato relativamente a determinate materie
Anche oggi le operazioni in corso non sono controllabili dal comitato
Ma è una ragione insita alla natura delle attività essendo appunto attività in corso predeterminare per legge
Un ricco elenco di materie sottratte a priori al potere del comitato di controllo e a mio avviso un aspetto ulteriormente da rivedere
Ma ne aggiungo un altro di tema che pure manca nella legge e che invece a mio avviso merita di essere approfondito quale una delle ragioni di diffidenza dei governi e dei servizi nei confronti del Comitato di controllo è il rischio della permeabilità del comitato e della possibilità di una circolazione impropria di informazioni spesso assai particolarmente classificate con elevati gradi di classifica
Io sono favorevole all'introduzione di sanzioni
Di sanzioni
Che vadano al di là dalla sanzione per il segreto funzionale e dico che questo segreto funzionale va trasportato al di là della fine della legislatura perché chi cessa di essere componente del Comitato
Ciò nondimeno non deve esserci sottratto a quell'obbligo di mantenere riservatezza il segreto sulle notizie apprese quando era componente del Comitato
Vincolo che stenderei anche a coloro che sono stati i direttori dei servizi e che quando non lo sono più dovrebbero a mio avviso mantenere il medesimo vincola ma sono favorevole anche a sanzioni di tipo parlamentare
Che oggi io non sono in grado ovviamente di ipotizzare di immaginare ma che all'interno dei regolamenti della Camera e del Senato potrebbero essere studiate per presidiare il comitato e la sua garanzia di affidabilità rispetto a situazioni che per fortuna non in questa legislatura ma in passato si sono verificate
Ultimo tema che voglio toccare
Con riferimento avevo detto alle vicende degli ultimi delle ultime settimane che stanno portando alla luce
Un tessuto che molti degli addetti ai lavori conoscevano ma che ora stiamo scoprendo con maggiore chiarezza di diffusa infiltrazione di reti spionistiche di Paesi allora ostili nelle nostre istituzioni e comunque nel nostra nella nostra società parlo ovviamente il dossier Mitrokhin le vicende di dossier della Cecoslovacchia eccetera
Questa è l'occasione forse per me lo è stata di fare una riflessione sul criterio attraverso il quale noi abbiamo il disegno di legge ipotizza di ripartire
Le competenze tra i servizi criterio territoriale
Ognuna delle due agenzie avrà competenza di spionaggio di controspionaggio Luna con riferimento al territorio nazionale quando la minaccia originata all'interno si intende dire l'altra
Con competenza
Relativa al territorio
E Esterno rispetto a quello nazionale ora io mi chiedo e qui davvero è soltanto una riflessione che comincio a fare soltanto adesso e sulla quale riflettere o ancora l'attività di spionaggio indubbiamente per essere efficace comporta quella che con un'espressione del tutto a tecnico impropria se volete è un po'l'intelligenza col nemico io riesco a raccogliere in campo avverso informazioni significative se entro direttamente in contatto con chi rappresenta l'obiettivo corrompono
Realizzo rapporti di amicizia o di confidenza o di fiducia che inducono altri a darmi le notizie e quant'altro
Allora io mi chiedo gli operatori di un servizio di un settore che si dedicano allo spionaggio
Possono con altrettanta efficacia dedicarsi loro medesimi o colleghi del medesimo servizio anche al controspionaggio
Che postula
Lo scovare
Gli amici di coloro con i quali io mi sono messo d'accordo per spiare è un problema di non secondaria importanza
Io l'ho posto in qualche colloquio di studio che ho fatto all'estero
In un Paese d'Europa mi hanno detto
Che c'è una ragione per cui da loro così come da noi spionaggio e controspionaggio
Secondo la competenza territoriale sono affidati a un medesimo servizio mi si rispose perché se io conosco bene il campo avverso so meglio come difendermi quindi chi sta lì a spiare saldarmi anche notizie utili per difendermi allora io voglio dire questo è un discorso valido in astratto ma valutiamo in concreto l'esperienza della nostra storia
Facciamo un bilancio
Abbiamo raccolto e siamo riusciti a entrare in campo avverso
Con risultati migliori di quanti ne abbiamo dovuti subire per l'ingerenza della minaccia straniera sì o no
E balza la Pina applicare questo criterio che in sé è ragionevole sì o no forse no questa è la riflessione che mi è scaturita dalle vicende di questo recente Periodo perché se il nostro spionaggio è stato impermeabile e noi ne avessimo prova
E forse l'avremmo chissà quando che negli anni in cui questi fatti accadevano noi avevamo già gli elementi per difenderci vittoriosamente allora io non avrei problemi
Ma se invece emergesse che il nostro controspionaggio negli anni Sessanta negli anni settanta all'inizio degli anni ottanta si dedicava alle deviazioni magari per esempio e non si dedicava a quell'attività di controspionaggio che forse avrebbe consentito allora io mi chiedo
è stata un'incapacità oggettiva del controspionaggio è stato all'Effetto delle deviazioni o è il sistema del cumulo di spionaggio e controspionaggio in un medesimo servizio ad aver reso più debole il sistema questo è un problema di fondo che ovviamente andrà sviluppato ma io ritengo necessario che ci si rifletta perché il modello di ripartizione delle competenze non è scritto nella pietra non è detto che solo quello sia giusto ma abbiamo utilizzato da noi
Siamo contenti di come ha funzionato è stata solo colpa delle deviazioni
Forse no forse una riflessione su questo la possiamo fare chiudo dicendo che noi siamo convinti io sono convinto come parlamentare di opposizione che su questa riforma noi discuteremo come di una riforma istituzionale alla stessa valenza allo stesso rango
è una riforma che non può essere fatta con un colpo di maggioranza e le parole del senatore Brutti me ne danno una piacevole conferma
è una riforma su cui tutte le forze politiche sono chiamati a una sfida perché al
Accerto branzini è una riforma più semplice perché si fa con legge ordinaria e perché tocca un settore ben delimitato e perché vorrei dire
C'è la fortuna che essendo materia complessa la guida anche nelle forze politiche è affidata a poche persone che forse condividono quasi tutte
O tutte la necessità di chiudere questa riforma
In questa prospettiva io credo che i prossimi mesi saranno davvero mesi disfida tutte le forze politiche a mantenere almeno l'impegno ad impegnarsi perché questa riforma ci sia grazie
Grazie onorevole Verdini una domanda anche a lei una domanda di ampio respiro una domanda di buon senso che viene dal momento in cui è stato più volte e nel precedente relatore trattare il problema del segreto della riservatezza del segreto di Stato no l'ha fatto riferimento
Alla costituzione per un certo verso per parlato della classifica delle notizie allora mi chiedo si può ipotizzare ne sappiamo che ci sono varie classificazioni dei segreti sappiamo che il Presidente del Consiglio dei ministri su certi fatti atti può opporre
Il segreto di Stato possiamo ipotizzare che il decorso un certo periodo di tempo ragionevole Quindici anni diceva il senatore Perotti precedentemente Vernate classifica Arenarie segretezza e ci si può ipotizzare decorsi quindici anni trenta che in una non posso dire una contrapposizione di interessi in confronto di interessi fra quelli dello Stato alla tutela chiaramente garanzia delle proprie istituzioni quello dei cittadini alla conoscenza dei parchi della verità peraltro hanno interessato brevemente al proprio Paese
Ci si può aspettare che vengano resi noti pubblici determinati fatti
Sì le rispondo rapidissimamente non senza prima scusarmi perché tra quindici minuti mi dovrò allontanare mi scuso con tutti e soprattutto con l'onorevole Mattarella che forse non riuscirò ad ascoltare fino in fondo
Io credo che sia indispensabile pensare alla temporaneità
Credo che questo principio della temporaneità del segreto sia connesso ad una attenuazione inevitabile che l'interesse alla copertura di certi fatti attenuazione che questi interesse vede con il decorso del tempo
Io credo che ci possano essere delle ragioni in virtù delle quali straordinarie esigenze di sicurezza nazionale
Possano giustificare il prolungamento io sono dell'idea che si debba invertire
L'attuale sistema la regola la temporaneità
L'eccezione il mantenimento perché perché l'eccezione deve essere motivata
E perché nella motivazione l'autorità decidente il Presidente del Consiglio dei ministri assume una decisione altamente politica una decisione di cui prende tutta la responsabilità
E quindi è opportuno che la renda nota
Anche al Parlamento ovviamente attraverso quella formalizzazione di una scelta che oggi invece lasciata al semplice decorso del tempo e che io credo che cominciando ad invertire il principio e a stabilire che la regola e la temporaneità io concordo sui quindici anni mi sembra una data ragionevole
Avremmo tolto anche l'impressione che alla gente che questa sia proprio il paese dei segreti il paese dei misteri che non si scopriranno mai allora
Invertiamo e proviamo forse sarà utile anche pensare magari tra dieci anni che questi quindici anni sono persino troppi oggi è una via dalla quale si può partire io credo che ci si possa partire davvero
Questo punto lascerei la parola l'onorevole bene ma conclusioni grazie
Ringrazio
Certo ringrazio premio
Ringrazio molto il professor Ferrentino
Il l'istituto che lei presiede
Per la era promosso questo incontro
Sì che però funziona
Considero e questo
Tutte
Promosso questo incontro
Che da un lato la richiamato l'attenzione sul proposta di riforma dei servizi cosa che avrà certamente effetto anche in Parlamento vere sollecitare come sia brutti che Frattini hanno spiccato una veloce trattazione ma so tutto affrontato in concreto alcuni temi importanti in maniera
Di cui io sono grato perché proficua
Puntuale e di cui tener conto anche perché come sottotetto tonde dal senatore Brutti
La proposta che il governo avanzato in Parlamento è appunto la proposta di cui il governo è convinto naturalmente ma che è rimessa al Parlamento
Sia perché questo vale per ogni disegno di legge sia perché
Particolarmente in questa materia la prova il Parlamento e decisive anche rispetto al piano del governo essendo materia che attiene alle garanzie di fondo
Del funzionamento del sistema o meglio garanzie di fondo del di come deve funzionare un meccanismo delicato dello studente
Questo vale ancor di più per la come dirò parla disciplina delle comitato parlamentare che evidentemente perché il parlamento e al governo il governo ha fatto sovrapposto alla quale soltanto qui richiamo un punto io mi auguro il Parlamento mantenga la composizione del Comitato a quattro componenti
Perché te non tendono a ristretta ne accentua il ruolo
E consente allora una possibilità di incidenza incisività maggiore al Comitato
Io non devo per la verità risponde non è qui a sia anzi devo sostanzialmente il mio compito era qui stasera ascolta per registrare come ho fatto
E per contribuire poi a veicolare alcune delle osservazioni che vi sono state in Parlamento così però farà certamente
Grazie senatore Brutti che loro le Frattini
Vuole però alcune cose esprimere un'opinione
Partendo non deve esporre il sì emotivi tempo sia perché sulla patta ampiamente le linee del provvedimento
è stato fatto da da più di un intervento fattivamente al senatore Brutti
Soltanto un punto vorrei richiamare che quello che il dottor Salviati grande precisamente parlando di responsabilità politica più nitida
Ed è quello della
Unificazione la responsabilità politica rispetto ai programmi formativi
Come è noto fin qui
Nella legge vigente e prevista una responsabilità divisa tra il presente del consiglio o un suo delegato e i ministri di settore Difesa Interno
Questa condizione probabilmente
Provocava provoca qualche anomalia perché la dote dipendenza
Con un confine piuttosto impreciso inevitabilmente poco nitido si modulano di volta in volta in maniera diversa o più sul versante dei ministri di settore o più sul versante presenta il Consiglio o del suo delegato
O talvolta sulle su un versante con la difficoltà anche degli organi informativi di percepire quale fosse in realtà l'interlocutore con cui dialogare
La soluzione è stata quella non di come è stato detto di accentrare sul presidente del Consiglio spogliando i ministri i difese interno ma quella di una direzione di vertice collegiale
E infatti il come il Cis di cui si è parlato viene ridotto secondo la proposta di legge da un numero piuttosto ampio di ministri che lo compongono soltanto quattro soggetti
Trenta il Consiglio e tre ministri Difesa Interno appunto ed esteri per ovvi motivi eventualmente un quinto perché sedie
Vi si aggiunge il delegato al Presidente del Consiglio nonché un altro membro del governo naturalmente
Questo diciamo cervello collegiale
Di vertice e quello che dirige
Perché essendo ristretto in grado di farlo naturalmente per il tramite il suo Presidente che presto il Consiglio Kyoto mente viene sottolineato il suo ruolo fortemente sottolineato ma la direzione con del politica dei servizi e rimessa a questo organo ristrettissimo collegiale
Con una possibilità che i ministri di settore si avvalga dell'OPA dei servizi
Chi adesso differiscono per materie competenza normalmente
E quindi la soluzione che non espropria
Come dire conclude indirizzando in maniera monocratica Manzi tende a esaltare la collegialità di un organo sia pure molto ristretto come necessario che si che sia perché divengono per perché sia operativo
Su molte cose dette vorrei fare qualche considerazione un primo versante che quello
Degli articoli articolo venti
Che è stato che riguarda come è stato ricordato prima dalle dottor Ionta otto Salvi con molta precisione
E con suggerimenti che vanno registrati si articolo diciannove che l'articolo venti
Il
Prima tutelata Franco soltanto una cosa che vorrei che tu ascoltassi perché sto una è una battuta non voglio dirle in tua assenza
Quando parlavi del fatto che i nostri può darsi non servizi non
Dimostrino che venute tre insieme spionaggio e controspionaggio perché non sono accorti io forse sarei più cauto in Germania ho scoperto che l'assistente il cancelliere era una spia sottovento in in Gran Bretagna che il consulente la regina era una spia
Da noi non è successo quindi forse il problema non è soltanto nostra ecco quindi pongo Madrid resta poi tra riferirò ai patti in altra sede
Il
Vorrei ecco dicevo sul su questo punto delicato
Che mi rendo conto esser delicato con l'articolo venti
Che esclude
Con l'obbligo di informazione mantiene a regola maniera simile a quella attuale ma conferma questa possibilità di e modifica come sottolinea Watteau la possibilità di non procedere ad altri notizia Green alla trasferire notitia criminis giudiziaria
Dottor Ionta ha sottolineato il il dubbio che indicare anche
No che oltre alle notizie occorrono fatti un elementi di prova possa essere troppo rispetto alla chiama questa preventiva valutazione filtro dei servizi e quindi del governo cui è rimessa per la decisione
è un evento come quello in cui riflettere anche se io ho registrato le parole che che anche autorevoli Ionta ha detto quando è concretamente riconducibile notizia l'ipotesi di reato in realtà è questo che si vuol dire nel testo
Cioè che evidente che deve essere qualcosa che sostanza che sorregge
Che dia corpo riposi reato ma una mera notizia meramente ipotetica e vuota di di contenuti
In modo che vi sia non come dire un burocratico formale trasferimento ma la conta Cemetery notizia che ha della sua che sia sostanziata da da elementi
Personalmente ho riflettere su come si possono se si può formulare di in maniera più congrue più particolare però questo è l'intendimento e credo che sia anche ragionevole mentre oppure io io sì ho preso meglio ma non credo che vi sia il rischio che il rinvio che lì è previsto al comma cinque
Sia possa essere sine die e quindi di fatto una facoltà di non comunicare ma perché nella stesso termine di ritardato notizia di obbligo ritardato così in sé la categoria concettuale della temporaneità
Io credo sia difficile ti fissare un termine preciso
Perché questo può magari a fattispecie fattispecie da caso a caso
La durata delle acquisizioni che si hanno per esempio di una certa fonte
Dalla dalle condizioni in cui si sta procedendo attività di di di di controspionaggio dall'esigenza di pensare a refluenza contraccolpi su altre azioni in corso cioè sono nel così varie le possibilità e le fattispecie che forse è difficile edificare un termine assoluto temporale
E forse può essere utile chiarire che il rinvio non può essere sine die
E chiarire quindi che dentro il concetto di ritardato e contenuto quello della temporaneità comunque del del ritardo
Il su questo stesso argomento
Il mi sembra che vi sia stato un altra considerazione da parte del dottor Salvi che
Che negli appunti che ho preso in questo momento non riesco a reperire
Allora passo all'altra questione che quelle invece delle garanzie funzionali su cui pure ieri e mi attendevo che vi fosse vi è stata un'attenzione specifica
E naturalmente anche qui motivate se non tema di particolare delicatezza anch'esso
Muore subito chiarire sia approntato Salvi che l'intendimento di quanto è scritto all'articolo diciannove
Sui comportamenti non punibili cioè quello specificamente diretti
L'esclusione dei ricchi convertiti diciamo quello specifica dirette a compromettere vita libertà e così via
E se crea equivoci è bene chiarirlo naturalmente non si intende mantenere ambigua norma nel senso che in questo modo surrettiziamente si possono e piatto comportamenti che mettono in pericolo per i beni sì e anche questo è una cosa che ho registrato che vedremo anche prima del Governo prelibato e parlamentare di approfondire l'intendimento comunque non è certamente quello
Io non so anch'io qualche mi ha affascinato l'idea di elencare in positivo
I comportamenti ammissibili
Per
Indicare si rispetto ad essi le scusate la punibilità
Però anch'io ho l'impressione vorrei riflettere di che sia difficile
Potere fare une elencazione esaustiva di questi possibili comportamenti
Forse si può fare di più o diciamo il nostro Gilt sembra sullo studio istituto saldi indicare in maniera alcuni limiti ma è più precisa
Indicare per alcune per alcuni Potosí alcuni paletti più nitidi
Su questo su questo versante permettere come diceva brutti più in chiaro le disposizioni sulle sulle garanzie funzionali c'è una
Una possibilità che mi sembra che mi sembra sia
Quelle indicate appunto trovare alcune formule che limitino in maniera più precisa
Senza
Passare alle le castane positivo che obiettivamente ritengo anch'io pur suggestionato come sono stato sia difficile
A Frattini che su quel che però foglio rinvio dirò già in parte gli ho detto
Su questo argomento ha è intervenuto con anche un in maniera piuttosto puntuale
Io non so quanto risolverebbe il trasferire dagli organi giudiziari completi per territorio ad uno speciale
Perché qui il problema rispetto all'Inghilterra e dato essenzialmente dall'obbligatorietà d'azione penale
Che non fa differenza tranne non cambiamo la Costituzione tra organismo della giudiziaria tra organo territorialmente competente l'organo speciale
Il problema è più complesso probabilmente così come mi ha
Io dico non mi ha convinto il problema del sulle le sue obiezioni sulle intersezioni delle foniche ambientali
Perché anche su altri beni o altre esigenze e vi è una garanzia costituzionale parimenti rilevante mi pare che questo sia un bene più tutelato dalla Costituzione di altri
Come l'intesa del domicilio come la i beni personali
E
Qui non vedo questo problema specifico c'è una complessivo generale
Di garanzie funzionali che riguardano la causa non punibilità per alcuni comportamenti che va circondata da molte cautele come a me pare sia fatto nel disegno di legge
Che si possono definire meglio puntualizzare ulteriormente ma che non mi pare sia specificamente Pius più forte per quanto riguarda le intercettazioni rispetto ad altri beni che potrà essere compromessi
Da comportamenti garantiti da cause di non punibilità
Il da quella causa non punibilità
Vi sono state molte altre cose ho qui vorrei intervenire ma soltanto su tre vorrei fare una folla
Sul controllo parlamentare urtato la butto ingerisce di accentuare lambito il controllo
Del ruolo è una cosa possibile sono convinto che il Parlamento lo farà con questo non intendo dire che il governo si è tenuto stretto che il Parlamento allargherà doveva non daremo mai fatto una cosa del genere di carattere statistico
Però c'è un problema che va comunque considerato
Io ho qualche dubbio sulla possibilità che il Comitato Possa direttamente disporre l'acquisizione
Perché la locuzione che Frattini ha usato controllore e controllato non riguarda il governo riguarda i servizi
Il governo e l'interlocutore del comitato parlamentare che vigila sui servizi che lei dirige che ne ha la responsabilità politica e se la deve assumere naturalmente
Ma non c'è questo rapporto con il governo di controllore e controllato
E qui mi pare mi pare che la l'esperienza suggerisco che si possa continuare con la richiesta al governo che a procedere ragioni particolarmente robuste per opporsi all'esibizione di qualcosa
Si può come in poca anzi mi ha suggerito semmai mattutina poc'anzi anche il senatore Brutti
Abbassare il termine del segreto rispetto al solo comitato
Ci abbassa la tempo alla il la durata del segreto rispetto al solo come da parlamentare
Tutto questo e materia che in Parlamento sarà profondità e un possibile o montani Poteri naturalmente
Io chiedo ancora come chiedono
Che il comitato sia composto in maniera ristretta ristrettissima non perché abbia poca fiducia se per le parlamentari
Faccio parte la categoria come dire ma il perché un organo ristretto e più responsabilizzato di organo più ampio
E io non credo molto alle sanzioni Traverso nel segreto
Perché non è pure sanzionato ad individuare chi ha commesso l'infrazione che è sempre molto difficile non ricordo nella mia spesa parlamentare che ormai di sedici anni
Non ricordo che una fu l'uscita abusive documenterà quasi come se l'inchiesta abbia continuo individuare chi era stato che una volta il comitato è accaduto perché è una cosa talmente plateale stasera si fa quello che ha fatto un po'come sono in Provenza Marco macroscopica ma insomma arditamente quindi non credo molto alle sanzioni
E credo però che che si possa fare in maniera in maniera
Aumentar del comitato in un garantendone però il carattere e la compagna di composizione ristretta
L'ultima considerazione che voglio fare sul segreto di Stato che è stato citato naturalmente ampiamente com'era comprensibile
Il è stato citato perché anche perché anche quello è un punto è un punto delicato
Io su questo vorrei fare una riflessione un pochino più
Più puntuale
Come sia stato il Butticé al mente in realtà i motivi seduto di Stato sono verosimilmente storicamente molto diminuiti essendo modificato il quadro
Internazionale il quadro storico in cui ci si muove e chiudo anche perché è cresciuta a questo riguardo la sensibilità della pubblica opinione
Possono essere totalmente motivi che inducono
Sta
Apporre per altre circostanze per la circostanza il segreto di Stato
Ora la disciplina che il disegno legge propone non è come qualcuno ha scritto veniva ho dichiarato all'in one non appena stato tutte proprio presentato di ampio segreto al contrario lo limita molto
Lo limita anzitutto perché
Questo questo posto nel caso di un danno grave all'interesse dello Stato e non o me lo danno come oggi resta legge ottocentouno e le terminologie nelle norme legge hanno come tutti ben sappiamo un peso non da poco dire che soltanto in casi danno grave all'interesse dello Stato in capiranno limita molto la facoltà di applicare il segreto di Stato
Così come costo già richiamato la temporaneità che noto tante quindicennale ma cono come ha già ricordato è rimovibile anticipatamente al Presidente del Consiglio
Così come
Vi è poi quel il
Il regime segreto di Stato nel caso delle garanzie funzionali io credo che sia giusto che va chiarito con come tutto sta agli atti suggerito mi sembra
Che si possa fare ricorso alla Corte costituzionale anche
Molto dotto saluto Ionta anche quando il prete consiglio conferma l'esigenza lì la veste il carattere sociale dell'azione compiuta e non soltanto con la può il segreto di Stato questo si può chiarire
Però credo che la soluzione sia anche da un punto di vista sistematico
Una soluzione
Che possa essere condivisa salva verificarne poi la la traduzione in normativa comunque ne concreta
In realtà i datteri bilanciare appunto gli interessi in questione interesse della alla giustizia per conosce la verità e l'interesse del garanzia della sicurezza dello Stato
Ora oggi
Come è stato ricordato nel dibattito che gli è stato testata reputi dottor Salvi
E in è precluso vinca segreto di stato apposto al magistrato
Di utilizzare gli atti coperti da segreto
Ma non non gli è precluso di pervenire per altra via questo appunto quanto dice la corte Kojo ha ricordato non poteva dire diversamente
Tra la logica di questo di stemma e a piuttosto è piuttosto irrazionale
Perché come se si ci si affidasse alla casualità
Seduce riesce per altra via lariana sosto risultato di conoscenza il segreto e inutilmente apposto
Ma il problema è che qui o si ritiene che il segreto non di una parte dello Stato ma dello Stato abbia valore fondamento utilità però deve essere dall'intero Stato garantito assicurato ho sete lei che non ne abbia e dall'intero Stato deve essere negato e vanificato
E dal governo e dalla magistratura
Non non mi pare sia sul se ma che mette in competizione e in concorrenza natura giudiziaria tolta cover nativa
Per cui se ci riesci va bene se non ci riesci meglio perché Ostenda devo dire oggi la Corte Veron poteva dire più di così in questo quadro il sistema
Per questo allora Isella proposi disegno di legge propone invece una concezione come dire piena il segreto di Stato
Che è in sé e
Coperto dalla dalla dal riserbo dal la questione che e su cui si pone il decreto
E per questo viene modificato il la cosa che forse utili per dare il collagene legge riprende il modello proposto dal disegno della legge delega riforme così procedura penale dell'ottantasette che poi quando Futa alzata la delega fu abbandonato
Per tornare alla concezione alla diciamo al modulo processuale del segreto di Stato
A me sembra più ragionevole questo perché se c'è c'è motivo di segreto e allora è giusto che venga applicato rispettato
Se non c'è e non me ne ha ragione non va in nessun caso da nessuno per queste previsto allora il ricorso alla facoltà di far di avanzare ricorso alla Corte costituzionale per questo che l'esigente la possibilità che il giudice faccia ricorso alla Corte questo apre dei problemi e noi ne siamo consapevoli
Le franchezza ed ermeneutica e qui già in sede parlamentare il problema della dei margini di votazione che hanno notato giudiziario stesso corte costituzionale rispetto all'operato Del Prete consiglio che pone il segreto
C'è già un'indicazione la Corte ha dichiarato che la sentenza principale su questo su questa materia che comunque il governo riprende consiglio in questo caso deve indicare
Le ragioni deve di Pd di massima generali per cui apposte detto di Stato
Se questa giustificazione non è convincente
Questa è la Podda tu li c'è la postina il sindacato dell'auto del giudice e della Corte costituzionale
Ma è un sistema che probabilmente può essere in Parlamento perfezionato
Pone dei problemi delle questioni che non se ne può conto mai più armonica a me sembra più e più ragionevole rispetto alla condizione attuale in cui si apre con una sorta di concorrenza interno Allo stato rispetto ad un valore
Che comunque deve esser comune e condiviso il punto di equilibrio fra due esigenze e due interessi che solo tutto il tutelati costituzionalmente
Ora io non aggiungo altro perché questo è è uno degli esempi come quello delle garanzie funzionali su cui ieri naturalmente molto da
Da riflettere che il compito del Parlamento
Io non posso che denunziare altre cose che volevo dire e ringraziare molto per le indicazioni i contributi le critiche e rilievi i suggerimenti di modifica
Che non soltanto il Parlamento avrà interessa registrare da questo incontro ma il governo si farà carico di rappresentare in Parlamento durante la discussione
Grazie al Presidente Mattarella a questo punto per economie i tempi visto che sono quasi le ventuno io non rivolgere una domanda al presidente ma rivolgere nel due domande darei rivolgere due domande da parte
Di
Pietro Saviotti sostituto procuratore presso la Procura della Repubblica di Roma e Francesco Costantino della Consob per
E così concludiamo quindi se cortesemente
Viene dato
Offrono
La dottoressa Pinotti
Propone qui gentilmente
Nella nota sarà prego
Lo sarebbe stato
Sul tema specifico un'intenzione
Semplice pone l'intervento della
Sentendo fermezza verso interessi sia diventato voci infondate
Casa
Comunicazioni telefoniche seminariale
Accuratamente seduto preoccupazioni disciplinare possibile rassicurante attività sotto copertura attività economica quindi si entra nel dettaglio attività
Del servizio
Io anche sulla base di alcune osservazioni svolte Caruso di leggi lasciare ignari spettatori per la quale paradosso i supporti tecnici vengono richieste polizia giudiziaria di servizi passo i supporti tecnici per attività di intercettazione che paradossalmente il servizio costa allora superiamo manda perché in Rete questo atteggiamento farisaico grazie anche ricorreremo ammissibile sempre apposto il gruppo dura tutela successiva attraverso la causa di non punibilità attraverso del segreto perché non smuovere questo senza di questo tabù contenere una responsabilità compatibile ovviamente consiste sarà il giro possibilità di svolgere in maniera disciplinata e responsabile politicamente amministrativamente quantomeno questo tipo di intervento io mi sento non mi sento dell'assenza del servizio pongo cittadino senza divisa non opera sulle comunicazioni è un servizio più efficiente se opera facemmo sapevo solo quando verrà opposto il segreto di Stato
è un servizio
Domande si
Niente dottor Francesco Costantino dalla Consulta questa
Dico io volevo rivolgere una domanda l'autore utilizzano degnamente raggiunta metto in
Sostenenti nazionalisti mentre l'introduzione a fenomeni sicuramente estremamente romantico
Terrorismo la criminalità organizzata però nell'era sarà consegnato sabato della globalizzazione dei mercati finanziari
Sicuramente e ci troviamo di fronte a da altri anche ad altri fenomeni
E incerto rilievo che sono portatori di
Allarme per quanto riguarda il sistema economico finanziario nel nostro Paese
Mi riferisco in particolare
A fenomeni così il riciclaggio di proventi illeciti
Ma anche altri nomi turbati
Per i mercati finanziari borsistici
Prego
La mia domanda resta professor benessere è stata avvertita nell'ambito punto della riforma della disciplina
Il sistema informativo sempre nell'ottica di un per il rilancio dell'attività dei servizi di cui faceva cenno prima e così in questo contesto va beh dall'esigenza di prevedere anche
Non
Il sistema fatto rivolto a tutelare la sicurezza economica finanziaria dello Stato ed eventualmente quali sono le foto delle nuove che sono state
Su questo argomento massicce già uno e sprecone per restare sempre al tema il segreto di Stato e previsto dei una innovazione che possa essere apposto anche
Riguardo all'interesse economico che lo stato
Però il problema è più generale e riguarda l'attività degli organismi formativi
Cioè la loro missione il loro compito
Non si è preferito non non codici Carlo in maniera rigida in legge considerato se non in termini molto generali considerata la
Io la mutevolezza ma la possibilità che nel corso del tempo mutino le esigenze di intervento per la sicurezza dello Stato anche sotto quel profilo e quindi rimandando agli ad un affanno ad una ad una fonte secondaria con la definizione più compiuta dei compiti e gli obiettivi delle come ragionevole per non irrigidire norma di legge i compiti da perseguire in questo da parte degli organismi
Su quanto diceva il giudice Saviotti
Il
Ha toccato sì un punto
Perché vedo ci si rivolge ai servizi cosa per avere troupe
Limpida domanda ma
Perché gli usate ex perché andrebbero a questore è vero c'è un chiedi di
Diciamo di improprio che richiede appunto la disciplina
Ora
Quella di delle garanzie funzionali è già una cosa che contribuisce a risolvere
C'è l'ipotesi che è stata avanzata di un tre vedere una un organo una un organo giudiziario speciale
Però non credo che questo sarebbe una una soluzione
Credo che vada raccolte questo menti metodi raccoglie soltanto sotto questo profilo le indicazione via alto dato serio che molto meglio regolare con chiarezza in maniera in maniera aperta evidente il i comportamenti piuttosto che rischi e mantenere nella nell'ambiguità o nell'imprecisione delle delle zone di comportamento e corrompono comunque vengono messe messe in opera
E questo è il come dire è il punto
E il campo che effettivamente come diceva è quello in cui di più si esprime e si svolge la
Quello delle comunicazioni l'attività di di intelligenze perché se il senza quello strumento addetti talmente difficile poterlo poterlo svolge però è anche vero che c'è un versante di utilizzo di questi da parte
Nati da ordinaria che va che va regolato
Io non so aggiungerle alto
è una
Non c'è dubbio che sia meglio minatori muovere
Questa sorta di ambiguità e di ostacolo di che si con regolando con chiarezza
Questo come altri punti che rimangono che rimangono incerti e che dando vita politica queste anche a quella posizione così netta che ha indicato il signore Frattini che va approfondita sui rapporti che intercorrono tra foto da giudiziaria gli organismi informativi
Io mi fermerei qui grazie
Punto non mi resta che ringraziare tutti all'Arena a vedere la la disponibilità questo dibattito dell'opinione che sono intervenire grazie buonasera
Una