"Lo Stato di diritto e la criminalità organizzata" incontro con Pierluigi Vigna, procuratore nazionale antimafia presso la Scuola Normale, aula Bianchi

PG vigna è nato in provincia di Firenze fa il suo ingresso in magistratura nel mille novecentocinquantanove a ventisei anni è pretore prima a Firenze e poi a Milano
Nel mille novecentosessantacinque diventa sostituto procuratore presso la Procura della Repubblica di Firenze
Dal mille novecentonovantuno Pier Luigi vigna procuratore capo della Repubblica presso il Tribunale di Firenze
Dal quattordici gennaio mille novecentonovantasette ricopre l'incarico di procuratore nazionale antimafia
La vasta esperienza acquisita della competenza maturata nel corso della sua attività di magistrato
Lo hanno portato a svolgere importanti incarichi di consulenza in Commissione in ministeriali e di governo
Per lo studio dei problemi legati alla criminalità mafiosa e per la riforma del codice di procedura penale
Vigna ha collaborato con la Commissione parlamentare d'inchiesta sul fenomeno della mafia e delle altre associazioni di criminalità organizzata
La sua attività si però sviluppata anche verso il mondo accademico della società civile
Ha svolto attività didattica tenendo corso integrativo sulla la violenza politica in Italia nell'ambito degli insediamenti di Sociologia alla facoltà di Scienze politiche Cesare Alfieri di Firenze
Numero numerosissimi sono stati i suoi interventi le conferenze e le relazioni sul temi di particolare attualità per l'amministrazione della giustizia
Dalla lotta al riciclaggio nelle attività finanziarie ai legami tra economia al sistema bancario e criminalità
Dall'analisi dei nuovi fenomeni mafiosi provenienti dai paesi dell'est europeo ai rapporti tra esigenze della giustizia e diritto all'informazione
Desidero infine ricordare che Pier Luigi vigna è stato autore e ha collaborato alla realizzazione di numerose importanti opere giuridiche
Pubblicate dalle principali case editrici del settore soprattutto in tema di indagine ordine pubblico e terrorismo e di procedura penale
Vigna e autore della voce il terrorismo del dizionario di diritto e procedura penale curato da Giuliano Vassalli e uscito nel mille e novecento ottantasei
Ha curato inoltre la voce segreto per l'Enciclopedia del diritto edita già da Giuffrè nel mille novecentottantanove
In oltre trent'anni di attività di magistrato
Piero Luigi vigna ha maturato responsabilità ed esperienze vastissime
Che rendono particolarmente autorevole stasera il suo intervento sul tema che ci ha proposto lo Stato di diritto e la lotta alla criminalità organizzata
Ringrazio vivamente
Piero Luigi vigna di aver raccolto il nostro invito non in nonostante gli impegni che gli derivano dalla sua funzione delicatissima per la nostra vita sociale per le nostre istituzioni e gli do subito la parola grazie di nuovo
Dunque grazie la Scuola Normale e grazie a lei direttore per quest'invito
Brianza in questo libro storico che me tanto sottoposto Po
Per la rituale sottoscrizione
Dovendo esprimere un pensiero ho detto che ero onorato ma anche che un po'intimorito nel dover affrontare questo tema che abbiamo concordato insieme al direttore
Allora sapete già qual è il tema io penso che mi porterò via un po'di tempo il ringraziamento eh per essere convenuti qui
E dopo naturalmente sarò felice di rispondere a qualche domanda se ce ne sarà
Allora il nostro tema Stato di diritto e criminalità organizzata
Ecco la prima riflessione che fare e e che il concetto di Stato di diritto
Si contrappone dialetticamente a un altro concetto
A quello di raggiungono i distaccato
Quindi sono una tesi e un'antitesi Stato di diritto e ragione di Stato
Cosa vuol dire Stato di diritto
è un concetto amplissimo
Che ha una serie di ascendente sei nella storia del pensiero politico
Si parte da lappone ed Aristotele
Che dicevano
Che è stato di diritto andava identificato con il governo delle leggi
Contrapposto al governo degli uomini
E poi a attraverso le dottrine medievali pensiero politico liberale
La dottrina giù naturalistica il costituzionalismo inglese nordamericano la teoria della separazione dei poteri
Si arriva a un nostro moderno pensatore e cioè a Bobbio
Bobbio dice che è stato di diritto può volere significare due cose
Un Governo Suban leggi
E cioè un governo sottoposto alla riduzione
E un ma governo ho un governo per lei stessa cioè un governo effettuato mediante leggi generali e da Astra
Un altro mostro studioso ha rilevato che nel settore che hanno interessa
Quello del diritto e della procedura penale
Stato di diritto significa ambedue le cose
Sia governo sub lei che che governo per legge esso
Infatti il potere giudiziario di accertare e punire i reati è Suban lei dice
E il potere legislativo che è quello che deve dei finirei i reati
E esercitato prima lei dicesse attraverso leggi
E lo stesso poteri re legislativo e anch'esso subacquei lei si perché deve sottostare ai principi fissati nella ospito opzione
Quindi nella nostra materia questo concetto di Stato di diritto
è un governo sub lege e penne alle in gesso e anche il potere legislativo ecco subordinato alla rinuncia e opera attraverso leggi e il potere giudiziario soggetto lo dice la nostra Costituzione il giudice di se tu esattamente è soggetto Angela leggi
Ma questo concetto di Stato di diritto
Trova
La sua antitesi in un altro concetto
Al quale prima alludevo
Quello della raggiunto distaccato
Ecco con questa espressione si intende
Un principio della politicanti
Non siamo più nella sfera giuridica principio della politica
Che fardelli Benini dello Stato identificato con la sua conservazione
Il fine primario e incondizionato dell'azione di governo
Voltaire
A proposito della ragione di Stato scrisse
La ragion di Stato non è che una parola inventata per servire da scusa ai tiranni
Questo principio che la ragion di Stato si sviluppa attraverso Machiavelli
Si sviluppa attraverso i teorici dell'assolutismo
Attraverso feat Eddie
Alle perversioni stalinisti che e sta nella sostanza a significare la trivalente
Della ragione politica rispetto al diritto e alla morale
E viene concentrato questo concetto di ragioni di Spalato
Proprio contrapposto a stato di diritto in una shell ebbrezza Francia
Salus Ray pubblici suprema l'ex e il tutto
La salvezza della Repubblica sia laringe suprema che si sovrappone a tutte le altre
Allora si comprende delineati molto sinteticamente questi concetti si comprende links sei
Della contrapposizione fra raggiunga è stato è stato di diritto
Nella ragion di Stato il principio guida è la subordinazione dei mezzi
Rispetto al raggiungimento di Fini politici
Individuati da chi detiene il potere infine
Giustifica i me
Raggiunti i Stato
Nello stato di diritto invece il principio guida inverso è la subordinazione dei fini politici all'impiego di mezzi regolati dalla legge e regolati dalla Costituzione
Nella ragion di Stato lo Stato è il fine la sua conservazione e il fine
Nello stato di diritto lo spalto e un mezzo
Un mezzo giustificato dalle finalità che esso ha di tutelare i diritti fondamentali dei cittadini
E vincolato questi diritti fondamentali
Tramite la soggezione di tutti i suoi il potere di governo sub lei dice a regole costituzionalmente vincolanti
Allora impostata così la questione
Il nostro tema
Tanto di diritto e la criminalità organizzata
Si potrebbe rivolgere né il seguente quesito
Se il la criminalità organizzata
O meglio l'emergenza rappresentata dalla criminalità organizzata in Italia
Abbia rischiato
Di dare i prevalenza alla ragion di Stato rispetto allo stato di diritto
In questo quindi sta il problema che il titolo del tema ci sottopone
Ecco
Io non posso nel canto qui
Anche se vedo molti giovani
La cui memoria
è ovviamente più breve della mia
Ma non per questo meno intenso anzi
A ripercorrere lei vicende
Delle emergenze o chiamatele come volete Problemi
Situazioni
Rappresentate dalle varie forme di criminalità organizzata
Che si sono manifestate
E qualcuna di queste ancora si manifesta nel nostro Paese
Basterà dunque che vi RIM frammenti il terrorismo russo
Con certe sigle ormai storiche
Le Brigate Rosse
Prima linea
In una qua
In un con lei armati proletari
Nati dal tentativo
Come esiti poi non particolarmente fortunati
Di un coinvolgimento dei detenuti comuni
Nelle file delle Brigate Rosse
Attraverso i contatti carcerario
Ma
Dietro queste sigle
Come voi sapete
C'è una serie di
Attentati
C'è una serie di morti
Morte fra
Professori universitari
Fra i poliziotti tra carabinieri
Tra giornalisti
Fra magistrati
Fino a giungere nel marzo settantotto
A questo acme
Dell'evoluzione del terrorismo russo
Che si concretizzò in quel giorno del marzo
Settantotto
Nel rapimento dell'onorevole Moro nell'uccisione di chi lo scortava
E poi nel maggio successivo
Nell'uccisione dell'onorevole Moro
Ma non finì lì
Anche se questo fatto
Che voleva per illudere a una sorta di riconoscimenti Toni da parte delle istituzioni delle Brigate Rosse
Determinò qualche fuoriuscita dall'organizzazione
Morucci Faranda
Prosegui
Proseguì poi
Basta ricordare il rapimento del generale dolce
Nel quale ebbe mano anche un pesante
Basta ricordare l'omicidio
Dell'ex sindaco di Firenze Lambo convinti nel mille novecentottantasei
Basta ricordare l'omicidio del professor Ruffilli nell'aprile del mille novecentottantotto
Ma insieme e
Contestualmente
A questa linea russa si sviluppava un'altra linea molto più pericolosa
Che non intendeva all'insurrezione
Ma anzi pendeva a instaurare
Pur nelle su cui variegate e manifestazioni
Un regime autoritario
Il terrorismo nero
Anche solo con le sue teorie di decine e decine di morti come attempati con esplosivi con tentativi di golpe
Che partono dalla mille novecentosettanta perlomeno golpe Borghese
Nel quale singolarmente
Viene richiesto l'aiuto ai mafiosi
Quindi ci sono contatti perché a questo golpe partecipino anche mafiosi
Solamente che i mafiosi e non ci stanno perché gli viene chiesto di portare un certo bracciale al momento dell'insurrezione mafioso braccia commettono
E
Come voi sapete
Questo terrorismo nero che da nasce da strutture organizzate in ordine Nuovo Avanguardia nazionale
Poi si spunta Nizza
Anche l'ultimo
E abbiamo lo spontaneismo armato sono stati oggetto di cronache recenti per permessi premio
La Mambro Francesca Mambro comma al suo fidanzato di allora il marito di oggi Valerio Fioravanti
E quindi anche qui decine di omicidi
Anche qui magistrati e tutte le categorie che abbiamo detto
Ma
Se i dati repressi vinti
Questi
Formenti più gravi di criminalità
Ci troviamo
Affare ancora i conti con un altro tipo
Di criminalità organizzata
Che
Come vi ho detto aveva intessuto rapporti
Anche con l'eversione di destra
E mi riferisco alle
Organizzazioni di tipo mafioso
E quindi nomina
Ma più Cosa Nostra siciliana
L'Ambra anche età calabrese proprio ieri i giornali davano notizia dell'arresto di questo capo della 'ndrangheta che dominava la piana di Gioia Tauro che domina la piana di Gioia Tauro vicino a Reggio Calabria
E poi a risalire ancora la sacra corona unita
In Puglia
E poi anche la camorra
E comma
La espansibilità
Di queste mantiene
Dai luoghi di origine
Nelle varie regioni italiane
Pensate che a Milano sono stati processati oltre mille duecento mille cinquecento appartenenti alla 'ndrangheta calabrese
Ci sono dei paesi in Lombardia dove l'Ambra anche da calabrese esercitava il suo controllo pieno lo spesso in Liguria lo spesso in Piemonte
Ma anche con l'insediamento
Di queste organizzazioni mafiose
In Paesi stranieri
Di tutte quante
Cosa Nostra siciliana
E la camorra
Con preferenza verso i Paesi dell'Est
Cosa nostra anche verso la Colombia per via del traffico di sostanze stupefacenti ma anche con i turchi
Insediamenti in Australia della 'ndrangheta
Di cosa nostra e della 'ndrangheta in Germania e da un paese della Germania che partono
Due giovanotti di Palma di Montechiaro per uccidere il magistrato Livatino
E ora il problema diventa ancora più complicato perché assistiamo anche a
Non solo una proiezione internazionale delle nostre organizzazioni criminali ma a quella che noi definiamo la pranza nazionalità
Delle organizzazioni criminali cioè organizzazioni criminali di diverse e per niente
Che collaborano fra loro fenomeno non solo italiano ma se uno va a nei paesi dell'Est è ovvio per ragioni d'ufficio ho fatto in quelli dell'America latina deve
Voglio dire ritornano gli stessi problemi sulle pertanto dieci giorni fa in Ungheria l'ultimo Paese dell'Est dove sono stato liti Parma il problema albanese problema nigeriano problema turco il problema dei kosovari che son d'accordo con i turchi per trasportarle poi quindi cioè questo Pam Panorama ma particolarmente preoccupante per noi
Se voi riflettete non solo sulla invasività territoriale
Delle organizzazioni criminali che ho appena cercato di descrivere
Ma sulla invasività dei mercati da parte delle organizzazioni criminali mafioso
Quindi se voi fate un rapida carrellata dei mercati economici praticati da queste organizzazioni dal dopoguerra a oggi avete in sequenza questi mercati alcuni dei quali si seguita ma a praticare in in contemporanea
E come uno che investa in fondi e che diversifica gli investimenti perché se un mercato non va bene può completarsi con l'altro vado si comincia con l'agricoltura pensate alla Sicilia
Dopo l'agricoltura e mercati ortofrutticoli dopo i mercati ortofrutticoli
Abbiamo la cementificazione il sacco i vari sacchi delle varie città
Poi abbiamo il contrabbando di tabacchi che ora ha ripreso l'importanza notevolissima per i pugliesi e per i napoletani
Sulla scia del contrabbando dei tabacchi
Si va a finire agli stupefacenti
La stessa scia viene perseguita con il traffico di armi
Non è un caso che voi tutte le volte fatta una perquisizione
Ma che abbia esiti positivi in Calabria in Sicilia o anche nel napoletano trovate kalashnikov fa provate esplosivo di fabbricazione Cirilli comma lettere cirillica e così via
Non basta gli appalti
Che vengono strumentalizzate gli appalti dei lavori pubblici in vario modo
Lo Sparta indossi gli appalti questo lo vincite e paghi all'organizzazione
O imponendo a chi l'ha vinto di dare in subappalto a imprese mafiose
Ho qua cento il sistema più noto quello della tangente tu hai vinto lavori per cinquanta miliardi quattro per cento lo parzialmente
Ad organizzazioni mafiose altrimenti saltano i cantieri così
Non ci si è mica fermati qui siamo passati poi all'ambiente
La la famosa parola ecomafie descrive una realtà a vera
Cioè a dire si sono
Impossessata è del traffico dei rifiuti nocivi
Anche di quelli non nocivi attraverso l'apertura di discariche abusive io parlavo due mesi fa con il direttore del recente Parco del Vesuvio Near riempite centoundici mi diceva
Ti discarica abusiva ma soprattutto con il trasporto di materiali nocivi
Come mai tante tante Nardi affondano nelle coste calabresi
Partendo anche dal porti come Massa Carrara
La Spezia soprattutto
E dopo affondano le va apparecchi apparecchi chilometri e a volte dei profondità
Ma non siamo mica finiti qui
Abbiamo visto l'agricoltura le armi fa bachiana gli uomini l'essere umano
Che cos'altro è se non il mercato degli esseri umani
Il traffico della immigrazione
Gestito da organizzazioni criminali
In una certe indagini si evidenziano anche sospetti dei traffici di organi di esseri umani
Allora e come vedete
Sono problemi grossi
Tanto che l'assillo maggiore è ma cosa faranno nel due mila
Io penso non ci sia il virtuale perché una volta passati dalla
Agricoltura
Poi su su
Fino arrivare dopo l'ambiente all'uomo e forse anche ai pezzi di uomo non resta che il virtuale cioè a dire lo sfruttamento dei sistemi informatici
Per vari finì finì di riciclaggio infatti ora allo studio nostro e proprio questo problema
Ecco ma
La mafia
Non si è mica espressa solamente
On questo volto imprenditoriale
Non c'è bisogno che io parli ovviamente degli omicidi perché non non si possono neppure tenere a mente
Nella guerra di mafia dell'ottanta ottantuno centocinquanta duecento chi lo sa
E poi punteggiata le stragi
Sculli
Dove già negli anni Settanta vengano ammazzati dei carabinieri attratte con una trappola presso questa macchina esplode
Il giudice Chinnici via Pipitone Federico a Palermo esplode la macchina in una via pubblica
Contro Borsellino per non ricordare quelli con loro e via via poi le stragi nel continente via Faoro Costanzo
Il quattordici maggio poi Firenze sempre nel maggio Giorgos fondi poi la la famosa tripletta nella notte fra il ventisette e il ventotto luglio museo di arte moderna a Milano
San Giorgio al Velabro e San Giovanni in laterano a Roma
E questa realtà non è poi una realtà corsi di
Per dire delle organizzazioni mafiose così
Accorpata insisti come era quella terroristica proprio una caratteristica delle organizzazioni mafiose oltre a quella del controllo il territorio e di intessere rapporti con realtà esterne
Ad essa
Professionisti
Uomini politici uomini delle istituzioni
Forze di polizia magistrati ecco quindi vedete quando io parlo di queste organizzazioni mafiose proprio il concetto della invasività
Nel territorio nella società nei mercati
Allora queste erano e sono alcune le emergenze
E tornando alla nostra domanda queste emergenze determinate dalla criminalità organizzata hanno fatto Pedro de resta stanno facendo per bere al mostro Pato
La connotazione di Stato di diritto
Oppure hanno comportato l'affermazione della regola che sta alla base della ragion di Stato Salus rei pubblici e suprema l'ex esto
Cioè non me ne importa nulla dei mezzi purché infine sia conservato
Si è raggiunto
Ecco la mia opinione
Proprio lo dico come estrema lealtà
è che a parte talune tolse unico sbavature
Sulle quali farò un breve cenno
Secondo me a parte qualche torsione o sbavatura e probabilmente non sono termini esatti perché quando per esempio si parla di libertà personale non si fa male a parlare in termini di sbavature
Ma a parte qualche sbavatura pur assunte di queste gravi situazioni che hanno caratterizzato e ancora caratterizzano la nostra situazione
Lo Stato italiano si è mantenuto humus Pato di dire
Non solo
Ma abbiamo
Ora
Pure in presenza di queste emergenze
Tentativi proposte Perra renderlo ancora più se è possibile tanto di diritto
Questa opinione che io ho espresso ha necessità come ormai si dice interni uscenti feci di essere valida
E io cercherò di farlo
Sottoponendo alla vostra attenzione alcune questioni che hanno formato oggetto di dibattito e che lo formano anche ora
è chiaro che l'emergenza terroristica uno dei punti secondo cui il nostro Stato avrebbe perso questa figura
Di stato di diritto
è pacifico che l'emergenza terroristica apportato all'introduzione vino nuove figure di delitto
Introdotte ovviamente dal Parlamento
Per esempio dopo il sequestro dell'onorevole Moro
Ci si accorse
Che non essendo questo un sequestro a scopo di estorsione
Esso sarebbe stato punito
Come il sequestro che fa il fidanzato geloso alla fidanzata chiudendo in casa
Articolo seicentocinque del codice penale
Tattile
Come uno di questi si è persa e normale
Perché non era finalizzato all'estorsore ad avere un profitto economico ho detto era finalizzato ad aprire un riconoscimento
Nonché le Brigate Rosse non facessero anche se veste a scopo di estorsione se il resto all'armatore Costa fu ma questo non è e quindi
Lo Stato si trovò squadre unito
E quindi dovette introdurre e lo fece dopo una settimana dal sequestro dell'onorevole Moro un'altra figura di delitto che in non era applicabile al sequestro Moro ovviamente per il principio della il retroattività della legge penale
Macché avevate notato un buco nell'ordinamento
Penale e contro tutto il sequestro di persona per finalità di terrorismo o di eversione dell'ordine costituzionale
Le leggi vengono fatte sui fatti
Difficile che legislatore possa prevedere no la mutevole realtà
Che i fatti rappresenta
Avevamo poi una norma
La le assoluta l'associazione sovversiva
Codice Rocco mille novecentotrenta
Che come diceva il relatore Rocco guardasigilli era stata creanza per colpire gli anarchici e i socialisti
Era nata per questo
Ovviamente questi non era neanche uscire socialisti
E allora fu introdotta un'altra disposizione tra queste nuove delle quali vi sto parlando che era l'associazione per finalità di terrorismo o di eversione dell'ordine costituzionale
Che faceva riferimento al compimento di atti di violenza
Per
Destabilizzare così ci intendiamo le istituzioni
Quindi direi che era non novità legislative
Imposte dall'anno vita dei fenomeni che prima non si erano verificato
C'è un problema più delicato
A quale accenti
A un certo momento
E guarda caso proprio in relazione al terrorismo
Viene individuata come linea degli politica criminale
Quella che noi chiamiamo degli doppio binario
Nella dicembre del mille novecentosettantanove
Ma vedete
Se uno vede le leggi sul terrorismo vede che avvengono i fatti e si fa la legge
Il dodici dicembre alla Scuola di amministrazione aziendale di Torino del settantanove
Prima linea l'organizzazione del terrorismo rosso mette in fila una decina di persone e le gambizzato
A rivoltarsi
Dopo cinque giorni
Sei giorni viene fatto un decreto legge poi convertito in legge
Con il quale si instaura la linea B doppio binario cioè si prevede
Un aumento di pena un'aggravante per chi commette delitti per finalità di terrorismo di effrazione
Ma nello stesso tempo una attenua ante una diminuzione forte di Pierina
Per chi avendo commesso
Uno di questi delitti terroristici sì dissocia dal gruppo
E collabora
Con l'autorità giudiziaria o l'autorità di polizia facendo acquisire elementi utili alle indagini o facendo catturare i latitanti
Ecco dove sta quindi
Non lo dirò certo io ma quelli che taluno definisce il peccato originale
Tutta la questione famosa dei cosiddetti male detti pentiti
Più correttamente indicarvi come dichiaranti o collaboratori di giustizia
Non è una norma
Nasce
Contro le organizzazioni mafiose
è una norma che nasce
Per il terrorismo dicembre mille novecentosettantanove
Di oggi ha detto che all'epoca del sequestro Moro marzo settantotto quindi un anno e mezzo prima
Questo fatto corsi grosso
Nonostante le geometriche potenzia declama
Per le stesse BR al grande terminato la fuoriuscita dalle BR
Di qualcuno
Lo Stato pensò e secondo me molto giustamente di agevolare questa spaccatura dei gruppi terroristici
Dando
Una diminuzione di pena per chi usciva dal gruppo e riferiva quel che aveva l'ultimo atto o altri aveva fatto nel terrorismo poi gli ma solo per il terrorismo questa politica prosegue con leggi successive
Che danno anche attenuanti per la semplice dissociazione
Dissociato e colui che dice io non può più parte del gruppo
Vi racconto le cose mie
Ma non racconto quelle degli altri
Ma poi la legge per il terrorismo arrivò ancora di più non occorreva neppure che parlasse delle sue cose purché facesse un'attestazione di ripudio della lotta armata
Collegata a comportamenti anche carcerari compatibili con questo ripudio
Ma il principio del doppio binario aggravante perché seguita diminuzione di pena per chi smette di fare i delitti terroristici non
Inizia con la mano Nietzsche nel settantanove
Ah i delitti mafiosi lo sapete quando viene applicato questo principio solo nel maggio Numan uno
Quindi passano dodici anni dodici anni
Allora qui ovviamente il ricordo va a esperienze personali e di altri colleghi dove nove magistrati del nord perché terroriste voglio dire al sud
Ci fu va bene
Molti Reggio Calabria e settanta all'attentato alla Freccia del Sud resta sarebbe ma non hanno mai attecchito perché insomma le marche non vogliamo storia voglio dire nel loro territorio fu a Napoli qualcosa le Brigate Rosse il sequestro e l'assessore Cirillo
Ma poi anche lì si erano un po'in bastardi entra di mezzo punto
Insomma nelle regioni serie come criminalità voglio dire
La 'ndrangheta e Cosa Nostra non attecchirà allora ma i magistrati del Nord abbiamo fatto queste indagini sui fatti di terrorismo e avevamo visto che aveva ben funzionato questo esperimento questa norma
Del doppio binario punto parlando con Falcone e Borsellino
Questi della mafia si diceva secondo voi bisogna provare anche con questi mafiosi
Giovanni Falcone dice del mafioso non parla radio ma se proprio sicuro compagno siete ci volle finalmente l'ottantaquattro quando mi disse hai ragione perché comincio a parlare Buscetta nel luglio del mille novecentottantaquattro
Però passò tanto tempo
Settantanove novantuno ottantaquattro novanta uno
Perché venisse previsto per costoro in regime
Del doppio binario aumento di pena e diminuzione eppure Buscetta contorno
Parliamo dell'ottantaquattro
Allawi si potrebbero fare ipotesi dentro logiche che a me non piacciono ma prendere atto che
Il potere legislativo per introdurre questo strumento per la mafia
A aspettato
Anni e anni e hanno perché non lo so
Ecco
Questo qui ci pone dei problemi
Ma
Sicuramente voglio dire
Hammett come magistrato gli ho fatto sempre il Pubblico ministero
Trovarmi a chiedere come mi è capitato per uno che ha ammazzato varie persone mi ricordo Viscardi aveva ammazzato anche due carabinieri
Chiedere sette otto anni
Un problema morale
Pongo questo problema
Ma è quel Milo risolto pensando che il magistrato non fai sacerdoti magistrato fa
Quello che la legge gli dice di fare
E tre è stato questo una torsione troppo forte ecco quando parlavo dell'estorsione
Anche se il diritto penale moderno voglio dire viene considerato non solo uno strumento di repressione ma uno strumento di incentivazioni a condotte positive
Ecco si cerca
Il secondo me c'è un perché nel diritto Cosmo devo dire non è fatto per cantare le lodi le signore fatto anche per risolvere il problema
Pratici
E vedo molto io la funzione del diritto anche di Green del diritto penale non solo in chiave repressiva ma anche promozionale per così dire di accetta di atteggiamenti positivi
Questo è dopo si può mi potrete dire mai per i pentiti son bugiardi quello è un'altra questione è un'altra questione investe l'accertamento sulla veridicità di quello che dicono
Ecco ma in sei il problema
Sono state troppo forte forse le diminuzioni di pena gli aumenti di prima
Pertini non collaborava
Voi sentite ogni tanto sentite dire in boom Tom per quella parte di Pina in più che si è inflitta a causa di queste particolari aggravanti
L'attenzione perché questo è uno dei punti
Proprio dove si è data un ho parlato
La proprio un professore Pisano bravissimo
Per domani la suonava inquisizione no
Inquisizione il sei marzo a Beckham perché poi suonai le attenuanti di pena le diminuzioni di pena
Io una giustificazione l'ondata che quando parla seriamente ma questo è un altro problema un altro problema
Uno di questi personaggi non solo far luce su fatti passati ma prevede bienni
Decine e decine di omicidi futuri
Decine e decine di omicidi future perché quei tipi di cortile parlano dei progetti di stage progetti di attentato ti fanno ritrovare a
Ma io vorrei a voi perché questo credo sia un problema come
Io cerco di non usa questa parola ma a volte bisogna usarla culturale
Purtroppo come voi sapete chi parla dei fatti di mafia
Bene ammazzata
Voglio dire a Buscetta gli hanno ammazzato dieci parenti dodici a un altro non si sa quanto era gliela mamma Carla a Mannoia lo stesso moglie e figlioli superamento eh tutta lastricata di morte
Lottato come sapete danno ventuno c'è una legge per proteggere questi signori
Protegge ovviamente non solo i criminali
Spero ex nella gran parte ex non tutti
Che si sono distaccati e parlano ma protegge anche i testimoni i cittadini come me voi che avete visto un delitto di mafia
Allora lo Stato attualmente protegge mille cinquecento cinquantasei collaboratori
Con quattro mila cento familiare
Lo sapete quanti testimoni signori dal novantuno ad oggi
Cinquantasei
Cinquantasei
Ma l'avete letto sui giornali che gli omicidi in Calabria in Sardegna si fanno durante le feste del patrono di fronte a cento duecento persone
Qualcuno ha visto qualcosa
Qualcuno ha sentito gli spari
Qualcuno ha visto nella notte l'esplosione
No
Alla questo è un dato sul quale
Poco si riflette
Poco si riflette
Abbiamo cioè zone dove la testimonianza non esiste
Anche perché di questi cinquanta sei dal novantuno a oggi
DiVersi
Erano penzoloni
Non del luogo che si trovavano a passare c'è stato anche il film quello che fa scoprire gli autori dell'omicidio del giudice Livatino era un un rappresentante di commercio che passavamo la macchina e assiste a questa bella scena
Allora questo è un punto del quale nulli ci dobbiamo fare veramente tutto il carico doppi carico
Tutto il carico perché è comunque Exxon banchi spaventosi sono dati oggettivi
Insomma con le centinaia di omicidi dei corsi di bombe che la giù avvengono di estorsione che Gabriele settanta per cento dei negozi
Nel napoletano Humble su subiscono l'estorsione a Palermo se ne ragiona saranno i centocinque per cento tutti per bene cinquantasei per cento
Senza parlare degli omicidi
Questo è un problema grosso
Naturalmente
C'è poi il problema di come utilizzare le dichiarazioni di questi collaboratori
E questo è un ma a problema gravissimo di valutazione delle dichiarazioni di questi collaboratori
Innanzitutto però serve a sgombrare il campo da equivoci eliminare la parola pentito pentito non c'entra Luca
Pentito è chiara una resipiscenza morale
Come volete che io ho i miei colleghi siano chiamati a valutare le resipiscenza e morali Dink per un soggetto che Ford pretese sacerdote
A noi interessa e questo dica la verità
Come si fa a vedere se dice la verità e come voi sapete qui c'è il problema dei riscontri Esterni alle dichiarazioni
Nel quale si inserisce un altro problema ma più dichiarazioni di più collaboratori possono una servire di riscontro all'altra
E qui ci sono iniziative legislative per dire no che ci vuole un elemento esterno
Ora
Ma
Non vi voglio trattenere su questo tema naturalmente potrà essere oggetto di domande
Quello che essenziali ricordare lo diceva anche il presidente lampi ti mafia oggi l'onore il senatore Del Turco
C'è una legge che pende in Parlamento dal gennaio lo dico con sicurezza perché ho contribuito anch'io al ministero buttarla giù del novantasette in
Quindi a la bellezza di due anni
Nella quale si stabiliscono regole più rigorose cioè a dire il collaboratore innanzitutto non può più fare dichiarazioni Arras
Perché fino a oggi uno tu lo sente Toulon penso che per un anno un anno e mezzo succede quando si deve parlare a un questa gente il Brusca siamo stati ante toccando con Anna ma nemmeno Giacomo se Fini anche se è questo che fa largo trecento omicidi stralci appalti e cose va
Allora delle cose importanti non lei poi dire che entro un certo termine
Tra gli accenti ammazzato questo ha detto che lei ricorda
Ma
Quindi questo evita già che Luís dopo racconti cose non apprese se direttamente ma
Lette e sentite due
Il collaboratore se detenuto come tendenzialmente deve rimanere almeno per un certo periodo deve essere isolato
Cioè a dire non deve non ci deve dare la possibilità di aver contatti
Che possano inquinare le sue dichiarazioni
Questo è molto importante
Collaboratore deve indicare non solo i delitti come avveniva fino a oggi ma anche il Bellini
Propri dell'organizzazione criminale
Perché il problema
Voi sapete che è prevista una riforma della Costituzione per inserire in Costituzione le regole del giusto processo
E naturalmente di approvo questa proposta è questa proposta rinvia però poi alla legge per la sua pratica attuazione
Un altro problema il quarantuno bis cioè a dire il regime di
Particolare rigori
Dove o messo il punto interrogativo perché due o tre gli abbiamo telefonato li abbiamo trovati col telefono cellulare che parla manco d'organizzazione ovviamente agenti di polizia penitenziaria corrotti o minacciate
Minacciati capito da questi signori per così dire non vorrei siccome l'ha detto anche ieri dell'URSS da questi segnali da questi delinquenti
Dove non li poi nemmeno denunciare per minacciare perché se quello che dice
Durante l'ora d'aria la guardia a complimenti
Ho saputo che il suo bambino che va a questa scuola va molto bene
Questa è la minaccia fatta
Allora il quarantuno bis prevede che il ministro di grazia e giustizia con un provvedimento reclamano abile possa sottoporre a un regime di particolare rigore certi detenuti
Per il pericolo che essi possano avvenire contatti con l'esterno
Ma perseguitare a dirigere che i mafiosi seguita sere a dirigere dal carcere quando non c'era questo sistema quarantuno bis del loro imprese fuori era una cosa hanno racconta per diritto per rovescio
Anzi addirittura quelli che erano i reggenti il reggente è quando il campo sta dentro allora vi ha nominato un reggente no invece quando dopo paesi dove a fare un grosso fatto
Anche se quell'ora in carcere il reggente doveva avvenire l'assenso del quello detenuto
Da qui all'indomani della strage di via D'Amelio quindi luglio novantadue questo regime è più duro questo regime più duro si è poi slabbrato
Per via di alcune decisioni della corte costituzionale
Le quali hanno detto che in sostanza anche questi devono essere sottoposti a un trattamento rieducativo quindi hanno diritto di fare qualche ora in comune
A gruppetti
E allora il nostro problema come formare Moretti gruppetti
Perché tu metti capo con quello seminato allora dice ma mettiamoli tutte la stessa organizzazione già ecco sì sì dei alle cose Luca allora mettiamoli con organizzazioni vestita così fanno parte fra di loro
è poi si mette per l'ultimo arrivato uno c'è da tanto non se non gli racconta tutte le cose quindi è un problema veramente difficile però
Anche questo regime di rigore che poi è stato ritenuto anche dalla corte di giustizia dell'Aja non confliggente con principi di umanità
è stato determinato da questo fatto questi si questi tali seguita mano a ordinare degli ecco un punto
è l'ultimo
Dove veramente siamo incolpa incolta
Do le situazioni non vanno
è la custodia cautelare
Voi sapete che la nostra Costituzione stabilisce
Un principio di presunzione
Non colpevolezza
Di non colpevolezza
Non d'innocenza io non colpevolezza fino alla sentenza definitiva
Però in un'altra parte la Costituzione discenti la legge stabilisce i termini di durata della custodia preventiva
Quindi la stessa Costituzione prevede che uno possa essere messo in carcere anche prima della condanna definitiva
Lo stesso Beccaria
Diceva che la custodia preventiva era necessaria
E e in non c'è ha un tumore ecco che proprio di Cannes non ci deve essere la custodia preventiva dicevano fa ridotta al minimo
Per evitare soprattutto che uno inquini le prove ammazza che stimo mi oppure perché fuga
Oppure perché dimostra che altrimenti seguite ebbe a delinquere
Voglio dire ove il capo di un'organizzazione mafiosa cosa deve fare per passare trent'se non lo mette dentro è seguita delinquere un po'me a fare diversamente anche perché verrebbe a Mazara quindi non manca dalle seguita allora
Il punto però nostro eh che abbiamo una custodia preventiva troppo lunga
Perché perché il processo penale non funziona quello civile non ne ragioniamo
Ma quello penale non funziona
E allora il nostro difetto è di far ricadere e il difetto delle strutture
Sulla libertà personale dell'individuo
Pozzi della custodia preventiva posso arrivare fin hanno Fanny e più
In attesa della sentenza
Ecco
Ecco perché ora e io prevedo un due mila migliore per la giustizia
C'è un progetto di radicale
Riforma
Del sistema giudiziario mai è stato voglio dire aggredito il vecchio con tante novità
Nel civile con le sezioni stralcio nel penale con questo giudice unico di primo grado
Con l'annuncio del ministro perché è inutile stare a ragionare ci vogliono ad altri magistrati nel mio ufficio sono io e venti magistrati
Fanno varie cose si va all'estero si fa compro non vi sto a raccontare ma di questi io meno
Uno a Palermo a fare le indagini di Palermo perché io mi posso applicare mediamente Mei colleghi del mio ufficio quando una procura in difficoltà perché non c'è organici complice mancano c'è un particolare processo
Un momento
Uno a Caltanissetta due a Messina dopotutto l successa ammessi due a Reggio Calabria uno a Potenza
Uno assale
Cinque Annaba
Che è un altro in un'altra città
Quindi niente il numero e magistrati va aumenta questo non non c'è dubbio
E andando a Francoforte non so quanti abitanti abbia quello dell'ispettore Derrick sano Milone e mezzo che dal procuratore ma quanti sostituti Chai centoquarantasei centoquarantasette
E dice ma non sa facciamo le indagini e perché no a Firenze una cosa insomma voglio dire ammiravano reca una città molto più grande son cinquantacinque sessanta e sostituti
Quindi ai necessari questo aumento quindi la proiezione una proiezione secondo me ottimistica ecco
Veramente quello che stride il più di tutto secondo me in questa rassegna che vi ho fatto e la durata della custodia cautelare grazie
Molte grazie dottor vigna per queste bellissima interessantissima conferenza che ha toccato temi di generale interesse vorrei chiedere adesso se ci sono domande
Prego prego prego professor Mandelli
Cuore una spiegazione questi ritardi
Di queste di questi ritardi dall'ottantaquattro al novantuno nell'occasione Ende reali ma ecco così a qual è una domanda molto duri tardo dal novanta dal gennaio del settantasette di questi tre sezionamenti rilegge
Che lei ritiene così importante
Senza tante dietrologia qualcuno potrebbe pensare che forse questa criminalità è così ben organizzata da riuscire a minacciare influenzare in qualche modo siccome ritardare fasci
Possono bastare degli interventi puntuali
Per riuscire a far ritardare anche leggi che normalmente dovrebbero dopo il nostro parla poi spesso la domanda io distinguerei due cose perché i ritardi in certe riforme strutturali
Questo comporta il tutto in un
I nostri governanti hanno dedicato al bilancio della giustizia che comprende
Stipendi e magistrati va da sé
Degli agenti di polizia penitenziaria mantenimento di cinquanta mila detenuti
Più tutto quello che si dovrebbe fare
Lo zero virgola sette per cento del bilancio statale
Poi nel corso degli anni e degli ultimi anni Cissé forse avvicinati allo zero nove
Come mai
Perché less
Ciò che si dava alla giustizia questo vi è mancato ci son due spiegazioni sono me a potere Polito non è tenesse funzione
La giustizia
Le forme di controllo voglio dire son sempre un pochino la certi poteri politici ovviamente certi asset faccio un giudizio storico
Due ma soprattutto perché è stato considerato ciò che si dava la giustizia come una spessa mentre invece va considerato come investimento perché la giustizia produce Licata vita
Che come uso sempre dire in queste occasioni ha un'importanza almeno pari a quella della birra Peroni
Perché se voi non fate funzionare la giustizia
Il mal funzionamento della giustizia crea illegalità
Ma prendete il cadeau di un imprenditore onesto che ebbe avere dieci milioni
Il quale sa che pesa Avella sentenza dicevo settanta
Per eseguirla se riesce anche qui altri cinque anni questo o è un santo o non ha bisogno dieci milioni o se no che fa ricorre a qualche pianta messa
Quanto meno per andare avanti ricorrerà all'usura
Ai prestiti usurari
Questo è il primo
Quanto all'altro e c'è stato sempre un pochino nel nostro sistema come ho detto anche dagli esempi
Io sono molto convinto che la democrazia ha bisogno di tempi
Ha bisogno di tempo
Però in questa materia si nota
Che c'è bisogno di scosse perché si chiama legislazione dell'emergenza insomma la legge che prevede il delitto di associazione mafiosa
Che era in dibattito dal Parlamento da ammessi con le misure patrimoniali importantissime
Viene ammazzato la Torre che era il relatore
Nell'ottantadue non basta non si approva ancora il quattro settembre viene ammazzato dalla Chiesa il sei settembre si approva la legge
Quelli ci son bisogno di queste cose qui come ho detto non voglio fa dietro musiche ma quella invasività di cui ho parlato della mafia
E in vari settori può anche anch'essa a dirlo cercato di costituire un blocco a certe norme no che poi sono state emanate
Ci sono altre domande col professor pregherei pregherei di venir qui a farla domandarsi come siamo collegati all'altra Salas altrimenti non sei intorno scusa
L'avvocato osserva la la la storia del sei
Mi domandavo domain in alcun modo citato Piazza Fontana che parlato delle stragi novelle o o della diversa Paolo Cetto obiettori mille novecentosessantanove Piazza Fontana dodici dicembre
E non ho parlato perché come lei sa Piazza Fontana non ha avuto autori condanna
Come lei sa c'è un indagine condotta
è questa la nostra tristezza
Ma anche la bellezza ecco di questa magistratura grazie infinite mi mi scuso se fuma su questo vizio
Anche la bellezza di questa magistratura strage del sessantanove
Con questa perseveranza nelle indagini come lei sa da ultimo condotte dal giudice Salvini di Milano
Strage di Piazza della Loggia maggio mille novecentosettantaquattro
Dove ci sono stati dei dei processi
Processi finiti con assoluzione ma ciò nonostante ci sono indagini in corso da parte della procura di Brescia
Capire questa voglia di scoprire la verità su questi fatti lei sa che ci sono commissioni parlamentari istituite anche a questo scopo
Voglio dire secondo me una magistratura da prova attraverso tutti gli errori che può competere tutti io dicevo poco fa il direttore che da quando la Firenze poi anche ora a Roma
Tutte le settimane viene un gruppo di di di studenti a vederlo ufficio no
E lo faccio per fargli percorrere ecco il percorso che noi facciamo né per fargli vedere perché si sbaglia
Non si cerca di far nemmeno possibile ma è così connaturata del terrore ecco però ma meritato al di là di quello ma questa
Pertinace a questa voglia di i non chiudere
Ecco certi conti con il passato attraversa difficoltà perché poche poteva parlare Money occhi che vi fu un po'parlare
Perché la paura è una segnò ben a mente vidimazione ideale non è che a me ha sempre dato gran conforto
Grazie prego certo cavallo Carini
Parli di cui parli di qui perché il secondo l'altra sala non sento
Volevo fare che alimenta quando ha parlato della degli anni di piombo
Non mi è sembrato di ravvisare un'analisi abbastanza diciamo dettagliata di quelle che lei aveva annunciato come lei sbavature dello Stato nel senso a mio parere parte della delle misure repressive attuate nei confronti dei terroristi in quegli anni furono attuate in maniera secondo me eccessiva in proprio nei confronti di una lotta sociale s'diciamo assolutamente garantita dalla Costituzione legale forte magari e secondo me simboli di questi sbavature sono tanti morti che sono stati nelle piazze tanti giovani
E mi dispiace dovere non li abbia citati ad esempio Carpisa abbiamo Serantini che è morta nel settantadue della saprà meglio di me
E tantissimi nel settantasette Lorusso Giorgiana Masi avventura pacifista e quindi sommare non trementina in Avatar ma insomma e ed altre cose
E quindi mi chiedo se non vada mai state queste cose nanizzati criticamente nel senso non mi è piaciuta questa immagine un pochino troppo
Edulcorata e perfetta dell'azione dello Stato nei confronti di quegli anni anni difficili dubbiamente comunque un'analisi critica va fatta e la entrambi le parti mi sembrava mi è sembrato molto riduttiva grazie dunque lei ha ovviamente ragione
Per il semplice fatto che ho detto quello che ha detto lei e cioè a dire ho detto esattamente non sparo qui perché il tema non è questo un giorno si può fare se direttore vuole un'analisi del terrorismo rosso di quelle che sono state ho detto non posso farlo che per accenni ecco lasciandolo poi andar riflessione di ciascuno
Ma soprattutto vede io
Debbo
Il mio discorso non riguarda l'operatività pratica è quello lì è un altro discorso l'operatività pratica
Ha detto che lo so bene io che c'è stata una magistratura che era schiera tra in una certa epoca storica con il potere questo è evidente
So anch'io che le prime sentenze della Corte costituzionale per rendere vivente la Costituzione sono state sollevate dai pretori
E e non dalla Corte di Cassazione
Questo è pacifico
Ma io volevo vedere i riflessi normativi capito e quindi mi sono soffermato su quei punti li
Su tutto il resto non
Non fa una grinza ma anche perché l'avevo premesso che non poteva essere un'analisi eventuale a
Arriviamo tutti arriviamo tutti per senta una delle cose che si sono lette a proposito di Falcone estratto diciamo una grossa scollatura trova per la sua attività come investigatore i suoi referenti politici volevo sapere lecito chiederle se oggi la situazione migliore da questo punto di vista
Una dunque allora anche lì qual è stata la colpa
Dei magistrati anch'
Dunque come voi sapete che fu il Consiglio superiore della magistratura
Che non consentì
A Falcone di andare a fare il giudice istruttore al Palermo
Erano in concorso l'unico e il Consigliere Meli
E
Caponnetto che aveva retto il pool dei giudici istruttori ma venne via pensando che come doveva avvenire a Falcone sarebbe poi è stato lasciato il suo posto
E invece fu preferito dal Consiglio superiore della magistratura un altro magistrato quindi queste anche le colpe
Di chi ora magari si dice che tanto amico di Falcone anche queste sono cose che rattrista
Allora Falcone nella marzo del mille novecentonovantuno la vista si tagliare questa via
Accetta l'invito del Guardasigilli che allora era Martelli e va a fare il direttore generale degli affari penali
Passare il direttore generale degli affari penali e
Da lì prospetta la creazione la quale ovviamente si è parlato
Insieme a me
Di questa nuova struttura quindi le indagini sulla mafia che devono fare solo alcune procure professionalizzante ci deve essere poi questa direzione nazionale antimafia
E naturalmente non posso non ricordare
Anni tendenza in parte commuovermi
Il fatto che ha arriva la scadenza per far queste domande ecco Falcone amica moglie erano ufficio dice allora per una fetta è una follia Dio ma che mi umilia il ceto
Raccomandato adatto a te
Per procuratore nazionale tant'è vero io non la fece allora fatta dopo fatta solo nel novantasette
Ecco e poi viene ucciso e il ventitré maggio del mille novecento e novantadue
Ora ma
Quando ci si chiede ci siamo posti anche con Giancarlo Caselli
Questo problema tutti chi ci sta il ricordo di questo magistrato propriamente di Borsellino se non altro perché si leggono i fogli anni fa quindi fedi la grafia cui scriveva con una penna Mont Blanc tutto a mano ora si scrive Roma
Con il computer allora che leggi estive Baldi candidato sono se i mici e tanti Proietti
Che si recuperano nelle indagini
Ecco ci si chiede a volte insomma ma cos'avrebbe fatto lui ex la situazione è cambiata
Che è cambiata
Perché le organizzazioni criminali
E è questo anche uno dei fascismi chiamiamola così ma d'altra parte noi pubblici ministeri abbiamo veramente strano i fascicoli dell'investigazione è vedere le modificazioni che subiscono le organizzazione
Criminale
Va
Quindi si son molto modificate
Io porto sempre feste sente se io avessi presentato a Buscetta
Quelli che hanno fatto le stragi nel continente
Alcuni non solo la giunti da promuovere e condannato in primo grado confessi allora contano otto sia importante passo a vedere dove hanno messo la macchina fosse addio allora guardi Buscetta queste vi hanno fatto Buscetta sarebbe no non è per
Intanto libertà
Perché non era ammissibile ai tempi di Buscetta che umore non era per fare un esempio uomo d'onore
Potesse essere impiccato in questi fatti
E taluni di queste non erano uomini d'onore
Non è un M siciliani qualcuno di questi
Quindi vede che modificazioni a la struttura e la seconda modificazione che ha avuto la struttura è stata la compartimentazione
Io vorrei ricorderò sempre la fatemi rissa un pentito grosso Leonardo Messina
Ormai diversi anni fa
Mi disse sa dottor vigna perché prima la mafia era democratica a passando per l'olio e perché
Perché prima per ammazzare uno si votava
Invece ora gente ammazza destra e sinistra e non si capisce più opportuna
Agguati la democrazia è un altro oltre proprio diverso e cioè a dire ha dovuto nel compartimentati
Per cui mentre prima l'archiviazione avveniva nel corso di mangiate strepitose in campagna
Dove partecipavano ottanta novanta persone e quello veniva stile afro uomo d'onore
Ovviamente di fronte all'incombenza dei collaboratori e ognuno di questi ottanta poi poteva dire c'era scritto ai play fascia settantanove
Allora dopo son fatte le affiliazioni ad personam Matteo Di Rosa solamente il capo e Luís che affiliato a Cosa Nostra
Quindi è una situazione modificato
Direi che sul versante Dale la invasività nel campo istituzionale e politico
La situazione oggi è molto migliore
è molto migliore
Voglio dire
A Libè a cominciare dai livelli di amministrazioni locali
Non a caso voglio dire si fanno gli attentati comune
Non a caso si fanno gli attentati alle scuole
No quindi dove
Gli obiettivi che contro i quali agisce Cosa Nostra sono gli obiettivi ai quando dobbiamo dar valore
Calabria attentati a scorie Sicilia lo stesso insegnanti e dorma nelle scuole per non farle successo anche il resto per nostra per non farle sprecare per non far fare atti di vandalismo
Ah il prete
Apprezzo
Nel settembre novantatré per appunto apparente Brancaccio
Non pugliese
Ma quanti altri Tom Diana
Nel napoletano
Martelli in Sardegna di cui abbiamo avuto esempi anche ora
Perché c'era una contesa del territorio proprio e della dei valori
E quindi questo non lo sopporta è appunto questa qua e noi dobbiamo fare Spino
Regimi
Prego quello con la maglia TIR a Lucia
Sì poi l'attuale posso parlare vogliamo agli alleati poi dopo l'altro si
Prego prego si alzi per piacere perché altrimenti non si sente bene volevo chiedere al dottor vigna come vede il problema Tangentopoli dal punto di vista della possibilità di configurare fattispecie di associazione cioè e atti di organizzazione sì perché a me pare che negli ultimi tempi si sia assestata nella tendenza generale
L'idea che insomma l'unica forma di organizzazione criminale sia la mafia non vorrei che la concretezza dei fenomeni finisca col fare premio sulla stazione delle fattispecie incriminatrici di questi fenomeni per capire il perché c'è questa esitazione questa difficoltà
Questi dubbi in ordine all'estensione delle figure stregato associati se ma ma vere ecco per quanto riguarda frangente popoli cui esempio più più rilevante anche dal profilo giudiziario
è stato quello indubbiamente milanese lì non si è ricorsi alla contestazione no dell'associazione per delinquere
Questo io mi sono chiesto anch'io voglio dire perché
Probabilmente non so se i magistrati
Hanno visto voglio dire idea si unì dei singoli fatti che avvenivano in singole evenienze
Cadere in sostanza per aver l'associazione per delinquere tre o più persone si associano e dicono si commette un numero indeterminato viveri no si può vivere di Tangentopoli in questo caso oppure si può vivere i sequestri di persona nonché voglio fare presto questo questo probabilmente ha difficoltà è che lì nelle erano le situazioni di fatto che generavano volta a volta ecco non so se questa può essere una spiegazione plausibile
Sulle figure dei reati associativi come voi sapete poi c'è questo grosso problema del concorso cosiddetto esterno non all'università mai l'associazione mafiosa
Cioè a dire quello che dall'e sterno non è uomo d'onore che però dà un contributo dibattuti insieme la questione
E da parte mia è questo l'osservazione che tengo a fare necessita di un intervento legislativo
Perché altrimenti il fatto
Prende il sopravvento sul diritto
Cosa voglio dire
C'è l'associazione mafiosa sì quelle Tuttomille onore battezzati combinata
Sì sono queste realtà Esterni che danno un appoggio
Otto U lì normati Bizzi cioè a dire i descrive che da un rilevante contributo o comunque Lupi Pizzi la condotta se non la giurisprudenza Mardi Cassazione questa volta anche
Dopo lunghe
Peregrinare di decisione opposte
Lo estende
E quindi è il fatto che prende il sopravvento sulla norma la norma non lo comprende però il fatto cioè certo non era come il sequestro Moro lì non si poteva far nulla ma qui ti metto la norma si estende
è quello di un po'il discorso
Prego può venir qui a parlare così sentono tutti grazie
Ah ce n'erano Bema anche Luís anche noi
Vada dia la precedenza all'altro scusate i presso per sei venera bene fate voi vi dividete laddove il fattore Bresso per sei volte sembrano dopo
No mai lo vedevo e io non le
Volevo tornare all'inizio del suo intervento quando ha descritto agli indicatori di vari mercati nei quali la droga a attività no come tutti i mercati ci sono perché c'è una domanda e c'è un'offerta diciamo la giustizia agisce quasi esclusivamente sull'offerta perché poco fa può fare contro la domanda io volevo un suo parere personale su il principale di questi mercati principali in termini quantitativi perché e la maggiore industria mondiale che la droga cioè sul quale c'è a mio parere un modo netto deciso e obbligato per combattere la domanda cioè eliminare il proibizionismo il proibizionismo cioè a mio parere non se ne può parlare quasi mai in termini politici perché tira fuori una quantità di sentimenti visioni religiose visioni politiche ma da un punto di vista razionale
L'unico modo che abbiamo per combattere il caso delle droghe e fare in modo che non ci sia più una domanda cioè fare in modo che lo Stato permetta a chi già si drogano di non dover aver bisogno di duecento mila lire al giorno per trovare una dose e ovviamente questo non lo si può fare sul singolo stato perché era Rienza esperienza comune che questo io porterebbe
Beni fumatori in quello stato quindi bisogna concordarlo era il parere l'Europa l'occasione per far questa è l'occasione per o comunque l'area nettamente la domanda ecco voglio sopra un suo parere personale e se l'Italia allora visto che lei è un responsabile siamo ha intenzione di porre questa questione al centro della lotta contro la droga e non invece tante altre questioni che secondo me sono solo laterali queste l'unico il vero modo per combattere il mercato della droga
Beh come lei ha già notato cui ci sono delle implicazioni del problema
Che vanno al di là del problema strettamente giuridico
Allora comincerei a a fare questa riflessione
I mezzi per aggredire i mercati come lei sa Lomu a un individuato una strategia che non si sa quanti frutti poi darà
Ma di convertire questa è stata un'idea le coltivazioni in certi stati quindi pensi al Perù dal colombiano pensi al Pakistan
Le coltivazioni qui in altri tipi di coltivazione ovviamente io sono piuttosto perplesso perché c'è una pressione fortissima sui campesinos su tutte gli altri per cui esiste
A e il problema è dice lei bisognerebbe anche qui distinguere le io non ho capito bene forse su questo punto la domanda
Lella darebbe a tutti o solamente a coloro che sono tossicodipendenti
Sì it certo che la coniglietta all'iter conosco quella svizzera conoscono e l'olandese
E
Già tossicodipendente si rivolge alle strutture per continuare a ecco ricevere droga dei non lo è invece reperti non ha non ha offerto il sospetto ecco secondo lei questo io veramente non saprei dare una risposta
Non può essere questo anche uno stimolo
Indiretto a assumere droghe sono sono solamente i numeri e le prove che possono rispondere a questa domanda ecco a mio parere no però Ravano posto saprà allora come lei sa l'esperienza svizzera non ha molta vita ancora
E questo non lo si sono tanti sono pochi anni un paio d'anni si ecco quindi ci sono state dei risultati positivi il ministro della sanità ha indicato una serie di dati positivi di persone che hanno smesso di assumerla
Che comunque soprattutto non hanno più commesso atti di delinquenza
Ecco io sono molto problematico non cioè a dire non so so però una cosa sulla quale convengo con lei
Che non può essere che una decisione assunta abbia un livello territoriale più ampio di quello dei singoli Stati
Ora
Se io vedo
Come l'Europa
Dove i criminali sbiadita no voglio dire tranquillamente
è ancora così difficile
Che viaggiano
Viaggi la legalità tradire magistrato
Che si riescano a fare leggi uguali
Per certe fattispecie di reato
Va
Ho Pirra l'utilizzazione degli stessi mezzi di prova
Lei pensi che in Italia
Se due persone parla per telefono questo altro grave problema del telefono ma comunque
Quelli parla di traffici di droga omicidi vale come prova no
Prova
Se mi dicono che questo omicidio hanno commesso l'Inghilterra vero le mi diranno nella comunità però non è fra i quindici Paesi però o in un altro Stato
La intercettazione non vale come prova
Quindi troviamo difficoltà ma e voglio dire affare leggi Pinali non tutte debbo tre fattispecie associazione per delinquere
C'è stato un richiamo del Consiglio d Europa ai Paesi della Comunità dove gli ha detto insomma non vi siete ancora messi d'accordo sulla definizione criminalità organizzata c'è ora all'ONU che già da un anno sta lavorando per una convenzione ovviamente mondiale
Sulla criminalità organizzata
Una riunione di trenta Paesi è stata fatta anche nel mio ufficio
Lei non ha mica l'idea dei le difficoltà
Innanzitutto c'è chi vuol dire per commettere un numero indeterminato Pippo Molino di delitti no altri no bisogna mettere gravi be altri Paesi dicono bisogna l'incarico di quali quindi è una è è difficilissimo già su queste che sembrerebbero cose semplici
Ma perché un magistrato se non può pigliare partire andare in un altro Stato naturalmente con l'assistenza anche del magistrato luogo e svolge le direttamente l'indagine che riguarda un fatto avvenuto nel suo territorio
Voglio dire conclusivamente che il principio bis sovranità in certe materia
Poi letti e più da vicino toccano la sovranità sicuramente la giurisdizione tocca da vicino
è oggetto di una gelosia da parte degli stati che rende difficile questo dialogo e il presidente della Camera onorevole Violante l'ha denunciato più volte
I criminali possano passare poi non ci sono più confini no
E mente che le forze di polizia
Concordo con lei la prospettiva di carattere generale però ci saranno della difficoltà veramente enorme
Gli ultimi due interventi dall'
Grazie giovane e poi l'assegno
Facciamo gli ultimi due ho sentito in televisione il suo collega Davigo dire che in Italia c'è un maggior numero di reati rispetto agli altri Paesi europei e ci sono meno per persone in carcere in generale e Lou considera questa una una scelta politica che è potenzialmente catastrofica ora che le frontiere sono aperti perché i criminali possono fare i loro conti volevo sapere se lei condivide o meno questa idea e in generale per il miglioramento della giustizia italiana lei ha citato il il numero dei magistrati
Esistono sicuramente anche quel ci possono essere dei vincoli di bilancio delle scelte sul tenere basso il numero di magistrati per migliorare la qualità i ci sono degli altri metodi con cui si può migliorare l'efficienza del sistema giudiziario italiano in particolare se ama citare italiano al concorso e poi sostanzialmente avanzamenti per anzianità mentre ci sono sistemi completamente diversi forse incompatibili con le nostre tradizioni in cui il magistrato il procuratore il giudice eletto democraticamente e in questo caso ritengo sia molto difficile che possa lasciare indietro i processi perché per non verrebbe rinnovato bene poca cosa si può fare a questo riguardo a Pisa
Dunque veda ma dunque Davigo sia blocca catastrofico porta voleva rovesciare l'Italia come un calzino Man io dico che un Paese come il nostro ci ha cinquanta mila detenuti sia pure che vanno e vengono insomma sono compare e che va
Ma quando si fa sul numero dei reati
Capito questo un altro mistero di tutti i Paesi non solo italiano una cosa sono i reati denuncianti una cosa sono i reati come messi
Per cui anche le statistiche fanno certi giornali e allora avanti questa città
Il non plus ultra ma non li prende mai l'idea di un è venuta meno
C'è una bella indagine fatta da un sociologo di Bologna
Attraverso l'intervista migliaia di persone per cui per esempio il furto di una parte dei macchino di parte in bicicletta viene denunciato dal sette per cento delle persone quindi tutti gli altri novantatré furti non compaiono quindi è un veramente difficile fare questa questa proporzione è indubbio
Che oltre al problema della criminalità organizzata del quale si è parlato c'abbiamo un problema forte di criminalità ora un secolo subire micro quindi come la vodka ma diffusa urbane ma predatoria scelga lei
Perché micro non va più bene altri scippi quello rinfrancata ora per noi e per le forze di polizia è un gravissimo problema
Per due questioni che accenna e basta a incide sul diritto di cittadinanza dei cittadini
Voglio dire se io devo uscendo di casa epico non esco
Oppure faccio questa via anziché quell'altra e più corta questo incide sulla mia libertà di movimento B
Perché se non dopo fiducia ai cittadini su questo
è molto difficile cittadino mi aiuti nei grossi fatti si determina il sentimento di distacco bit abbandono
Questo è il punto fondamentale
E quindi anche qui c'è una serie di di cosa mi limito a indicare il problema non ho detto solo il numero dei giudici vedove sezioni è stato detto giudice unico di primo grado ho detto Maometto dell'UDC concorso che cosa si prevede nella legge futura come sarà la corsa in futuro
Ci sarà prima innanzitutto uno screening che comincia da quest'anno
Nel possibile per trecento pur di cinquecento posti cioè cinquanta anni venti mila concorrenti i concorsi durante le hanno non è possibile al primo screening informatico quest'anno solo sul diritto civile
Dopo di che prima
Del concorso si farà una scuola una scuola
Di un paio o tre anni non mi ricordo alla fine di questa scuola quelli che meritano
Possono fare il concorso questo vede io il giudice elettivo in Italia
Non lo credo
Proprio
Guardino Hui ora non voglio fare cose facili la sentenza di Cermis queste sono anche cose troppo facile ma se lei ragiona con i giudici americani voglio dire io avrei paura
Io gliel'ho detto ma a una cosa
C'è un pochino di questo questi
Cioè a dire le chiedo a un procuratore ma ecco per esempio se c'è questo traffico si di droga te le fai le indagini
Che a vedere Budget della mia procura
Ci sono soldi ben se non se no cosa fare chiedo legge Biagi se lette bene non c'era non si fa
Anche questo che per noi è un grosso problema lì come lei sa la giuria non motivano
Forza
Colpevole o innocente quindi non c'è appello nel merito
Capello solo su violazione della procedura se invece giudica un giudice motiva giudice conduce la giuria stabilisce solo la pena
A me questa ostensibili ITA delle ragioni per cui ho condannato o assolto
Lui mi sembra l'adempimento di un dovere che io sento fortissimo di tariffe conto al popolo di quella frazione di potere che mi ha delegato
Voglio dire è una questione
Così
Che tutti noi sentiamo così forte
Per cui ecco pensare che persone per l'amor di Dio non so
Tutte perbene tant'è vero li dovrei Tarcisio dove passano su nei giorni a esclude re i giurati durati non mi ricordo anche sono dieci dodici allora lei pensi che le parti ne possono escludere sette senza motivazione
Perché non gli piace a una quarta lascia l'Atalanta sto effettiva espone
Un'altra parte li possono escludere attraverso le domande che fanno per vedere se sono pregiudicati
Però alla fine si lei Iscieri e naturalmente cioè il pubblico ministero e quell'altro e il difensore
E però alla fine perché non le spiegano perché l'hanno condannato assolto ora me questa di esternare le ragioni dopodiché ma quelli hanno scritto c'aveva alle nove di jeans però
Va bene allora non poteva subire né a breve nella legge tutta la sentenza che nella famosa dei jeans e notte avrebbero impedito lo stop è un argomento del quale magari si poteva fare a meno ma non è lo unico argomento ma quantomeno servirà per dire va bene se tu scrivi consiglio allora guarda il controllo e si esercita insomma lascia a desiderare l'archetto scriva così quindi è un'integrazione
Fra il popolo e e il magistrato che è molto importante
La signora la signora Palma ha fatto domanda
Lei no no lo avevo capito male c'era ancora ecco quel
Giovane con la camicia rossa
Volge a io partiva dal presupposto che più verde che pentiti son persone non oggetti e quindi somme docet attivi degli agenti sono persone e non oggetti e quindi sono meno oggettive degli oggetti sento a questo per il nel nella ne facesse l'indagine presenze si hanno se non è un notevole potere riguardo alla mi riferisco a custodia cautelare su tecniche dura le ha dette se anche sei mesi insomma dura nove sia prove
Esigua di tipo positivo dei pentiti quale prova e anche anche ora battito
Confermerà Aulas del ora il fatto che c'è questa carenza di di aggettivi della di perdita un po'dell'oggettività riguarda che si fa riferimento a persone se non è volevo sapere il suo parere riguarda fatti di questo Cochran la distorsione prego della realtà affini sia della mafia là come ha detto è invasiva mese iscrivo processando capitale ma anche dei dei magistrati ma ho capito o ho Marta Russo ma anche molti magistrati adesso son politici di perno ho capito Cacciotti allora qui pongo questa domanda
Ti sei mai chiesto che anche il testimone
La persona va bene
Professore professionista può mentire
Capito
Voglio dire a parte il fatto che non faresti mai processi perché tu non trovi mai oggetti parlanti
Certo trovi le impronte emessi ma in quanto le prove le impronte trovi il bossolo benissimo trovi l'esplosivo benissimo riesce a determinare che tipo di esplosivo
Quanti tipi di esplosivo Ceirano
Però non sempre trovi queste tracce
Anch'
E e poi e e la menzogna
è questo il tormento del magistrato tipo venire da qualunque persona detto interno
Me Insogna che può essere voluta
Che può essere
Un voluta
E lui ritiene di aver visto quella cosa che ti riferisci di aver sentito quel discorso quindi la domanda e tu hai fatto è molto importante
E questo ti deve dimostrare la difficoltà nobili di questo lavoro
Che io spesso assimilò a quello che del medico
Purtroppo il medico oggi a strumentazioni che noi non abbiamo fatti ma pensa al medico di un tempo di trenta quaranta anni fa quando non c'ero attacca è molto simile a quello del magistrato capire da da quello che ti dice Luís dal al partito unico
Capire
Il male e da cui e affetto ora è tutto più semplice non le abbiamo questi sistemi per esempio quello e Cdp Stiffi alla sistema americano nel nostro codice non solo è scritto che non si possono usare mezzi di coazione morale
Ma che non si può nemmeno far ricorso a metodiche o a mezzi e strumenti scientifici
Penso che sia un bene per esempio la contromossa macchina della verità
Mentre ma il siero della verità sono cose molto difficili da combinare il perché tu devi tener presente che nel nostro ordinamento il principio fondamentale che ha l'imputato
E quello di difendersi
E anche di Min pire dei per difendersi
Mentire ma sta nel non calunnie un'altra persona lo può dire
Tutto quello che vuole quindi il setto usarsi pre esempio il siero della verità ammesso che abbia effetti positivi eliminerei pay il suo diritto di mentire
Che dalla nostra legge fa paura vai in America quello giudice e dice all'imputato risponde voi
Da quel momento lì deve dire la verità Badalamenti
Prese
Quindici anni nel giro di cinque minuti poi unificati a cinque perché il giudice gli chiese lei fa parte di Cosa Nostra
Non rispondo cinque anni oltraggio alla Corte li pongo la domanda lei fa parte di Cosa Nostra non rispondo cinque anni per oltraggio alla Corte
Pongo per la terza volta le fa parte di Cosa Nostra non rispondo altri cinque
Cioè questo per esempio questo meccanismo dell'oltraggio alla Corte ma che non è che quelle diciannove oltre pezzi di Moffa no
No gli risponde o non dice la verità ti rendi conto
Vedi come sono sistemi estremamente diverse
Anche questo principio è veramente finisco
Un ordinamento che ha sempre mantenuto questo principio aldilà come diceva il primo uno dei primi interlocutori
Di quello che ci può essere lei la i deve capire norma si può parlare di Genova dove vengono ammazzati Brigatti manca queste son tutte cose risapute ma lei si deve calare in quel clima capito
Sì ma si deve mettere lì ma io sto vedendo le norme e le dico che attraverso tutte le traversie che abbiamo detto uno soltanto
Mantenuto firma il principio non solo di non rispondere Mardin mente pire
Per affermare il diritto di difesa è uno Stato di diritto