"L'innovazione amministrativa fra regole e risultato" giornta di studi Cogest org. dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri e della Scuola Superiore Pubblica Amministrazione (c/o Aula Magna "Giovanni Marongiu" della Scuola Superiore Pubblica Amministrazione)

Con
Così diamo inizio ai lavori
Allora io il compito di portare il saluto della scuola
Che è molto contenta di ospitare un'iniziativa di questo genere iniziativa che abbiamo organizzato su spinta del del collega Caianiello e che ci porta a riflettere come viene ben letto in questa brochure sul valore sulla funzione e sui limiti di una regolazione normativa nella quale al determinismo di percorsi formali minutamente Rina astratto imposti subentri un'idea di un'azione finalizzata in vista dei risultati
Da conseguire
Ecco e possiamo dire
Il nodo più rilevante
Della della riforma
Che da qualche anno si sta facendo nella pubblica amministrazione la essenza della riforma cioè legislatore mira a porre come criterio ordinatore non più solo il principio di legalità ma quello di efficienza che forse ecco su questo ho capito che Caianiello interverrà più che affiancarsi alla al principio d'età forse lo integra
Così facendo Belvedere si comincia a verificare proprio il principio del buon andamento che già nella corte nella Carta costituzionale e presente insomma quindi il legislatore non chiede più solo il rispetto delle norme chiede anche la produzione di risultati ecco questo giustifica
Il da spiegazione delle grandi difficoltà che la la riforma incontra noi nella scuola quando tocca a me è di questo parlare difficilmente riesco a sottrarmi alla suggestione dell'idea del cantiere perché si è iniziato un grosso lavoro
E in questo cantiere affluiscono materiali del del genere più vario ecco quindi diverse culture entrano ed è bello dei devo confessare sale nella scuola in questo periodo perché e si è obbligati proprio a en a integrarsi con gli altri a capire le altre culture in verità questa iniziativa di oggi come voi vedete
Cerca anche di fare un passo in questa direzione perché non sono solo giuristi che parlano parlano anche gente dell'organizzazione quindi con apparati concettuali differenti che devono essere messi
Necessariamente in in in contatto tra di loro quindi degli assestamenti si dovranno produrre insomma ci vorrà del tempo questo di questo siamo Cocco consapevoli le regole possono anche cambiare però se non hanno un credibile grado di sintonia con il corpo sul quale devono incidere ecco sono destinati a rimanere per lungo periodo come più con un manifesto come un teorema come un programma da attuare ecco però da qui alla a passare a dare concretezza a questi principi ecco ce ne vuole io come lavorista molto spesso
è nelle elezioni mito a dover dire che il legislatore vuole che si atteggia come privato datore di lavoro la pubblica amministrazione
Ecco poi misuriamo invece quanto la cultura attuale della pubblica amministrazione questo non riesca proprio a digerire si continuano a fare provvedimenti disciplinari sotto forma di provvedimenti amministrativi no on mi è capitato di leggere qualche schema di
Di
Di lettera di affidamento di incarico dirigenziale dove quello che legislatore vorrebbe la individuazione degli obiettivi seduce alla forma e gli obiettivi sono quelli previsti dalle ai compiti d'ufficio ecco è cioè le così più futuro
Capito più avanzate possono benissimo essere riassorbite ecco in questo la scuola ha un grande compito tarda svolge le in atti d'intesa con la dirigenza che richiederà parecchio tempo
Ecco quindi ribadendo Lilli l'interesse per questa iniziativa il grande inteso che si arriva e ribadendo il saluto che la scuola vi rivolgete passo la parola a Girolamo Caianello che sostituisce in verità Manin Carabba impossibilitato a intervenire
Era previsto appunto che parlasse il vicepresidente del Col Gest in quanto già il presidente deve affliggervi con un con una relazione di cui è stata distribuita la bozza se non che mi trovo ora io a sostituire il mio valoroso e caro collega vicepresidente il quale impedito avvenire
Tenuto conto appunto del fatto che dovrò ancora annoiarvi quindi io mi limito solo ad un breve saluto per sottolineare alcune cose che mi stanno a cuore
Chiede anzitutto iniziando con ringraziare la scuola e il suo direttore Pizzetti dagli ottimi amici docenti che hanno che aderiscono a questa iniziativa che vi partecipano il professor riso
Che veramente si è molto prodigato anche nell'organizzazione e e quindi posso dire come dicevo poc'anzi al professor Pizzetti
Che il numero dei presenti mi costituisce una diciamo una verifica seria
Della bontà dell'iniziativa per cui ho detto professor Pizzetti
Ero molto trepidante spero che non non avrai a pentirsi tipica dell'appoggio così generoso che che la scuola ci ha dato condividendo l'idea appunto l'argomento che oggi passiamo a discutere c'è fra l'altro mi mi ricollego a quello che diceva il professor diviso
C'è fra l'altro un qualcosa che veramente associa tanto la scuola se mi permettete insomma si licet parva compone rema Ignis la scuola Magna il Colchester modesto piccolo borgo volontariato
Nel ritrovarsi in una stessa cultura perché i programmi della scuola come già accettato al Senato sorriso presentano una corsia ricca integrazione fra tradizionale formazione giuridica nell'approccio all'amministrazione e invece disciplina di altra di altro tipo
Che almeno in Italia per molto tempo sono andate state neglette anche se la scienza dell'amministrazione preesiste al diritto amministrativo
E quindi c'è una tale basta Gulbarga dei programmi basta che guardia del corpo docente c'è davvero una integrazione di culture diverse che ormai si di cui sardisti si ravvisa la necessità
Che viene a coincidere con quella che è stata l'ispirazione originaria del COGE sta delle nostre tavole di fondazioni Podestà nato nel mille novecentonovantatré
Nel contesto sull'alcol Jason scritti anche degli ingegneri oltre a ed esperta di di di finanza di economia e perché come dico a volte scherzando ma basandomi su quello che è costato l'ammissione del contesto ambiziosa è quella di far parlare fra loro persone che in genere non si conoscono neppure il che per la nostra amministrazione un danno ecco perché c'è anche questa riconoscersi il cose giuste in una cultura comune con la scuola a confermare la coerenza e la logica di questa iniziativa mi fermo qui ripeto perché dovrete ancora risentirvi ringrazia di sentirmi ringraziando la scala ancora una volta e la scuola superiore e tutti gli intervenuti grazie
Allora possiamo dare inizio alle relazioni passo la parola al professor Romano che si parla del principio di legalità e amministrazione
Anzitutto vorrei ringraziare per l'odore dell'invito a parlare qui
Vorrei ringraziare la scuola cominciare il suo direttore professor Pizzetti vorrei ringraziare il coprirsi gli organizzatori di queste giornate di studio a cominciare del presidente Caianiello ringrazio per non muore però devo dire subito chi li invito mi ha messo in una posizione nel piuttosto scomoda molto scomoda
Perché in un convegno in una giornata di studio in cui si parla anche di risultato
E chi viceversa vi deve parlare di principio di legalità
E Fini deve ribadire che l'enorme vanno salvate
E che in questa valutazione e di diritto positivo la valutazione viceversa dei risultati a cui porta l'applicazione della norma
E molto problematica e confinate limiti piuttosto stretti
Non che due piani non si parlino anzi c'è una fortissima dialogo e anzitutto sul contenuto delle norme perché sono le norme che devono essere osservate le quali nei loro contenuti devono essere formulate in modo che dallo d'applicazione porti a risultati positivi il che non sempre accade
Il secondo punto è anzi ancora a monte e la tipologia delle norme che qui rileva
E da questo punto di vista l'attuale tendenza nettissima del nostro ordinamento di per riferire entro certi limiti certi limiti dovranno essere precisati
Da preferire entro certi limiti la norma secondaria il Regolamento quanto meno alla norma primaria
E una tendenza evolutiva che deve essere valutata in senso molto positivo non tanto e non solo perché si dice che il Regolamento è più duttile anzi mi sembra che ora come ora sia la legislazione ad aprire il primato della mutabilità
Ma perché è posto in essere da dall'amministrazione Ida quei soggetti che devono perseguire risultati che devono raggiungere risultati
E che quindi sono intesa più diretta possono formulare in modo funzionale le norme che poi dovranno osservare
Cosa spetta anzitutto quindi con questo da questo punto di vista alla norma primaria
E spetta alla definizione e degli assetti e dei rapporti tra amministrazione ed altri soggetti
Sì dal prossimo fosse possibile sintetizzare e in due parole mi quel grande sviluppo storico che ha portato allo stato di diritto grosso modo seconda metà dell'Ottocento in Italia
Dobbiamo dire che il dato centrale e che questa evoluzione ha portato a considerare l'amministrazione
Un soggetto dell'ordinamento solo un soggetto dell'ordinamento a togliere all'amministrazione un fondamento diverso come quello della corona dell'istituzione regia
E anzi alla riconduzione della stesso statore istituzione questo stesso fatto di istituzionale dall'esterno da un piano superiore a quello dello Stato all'interno al vertice se vogliamo dello Stato ma sempre all'interno dell'ordinamento giuridico statale
Che significa che l'amministrazione è diventata e o soggetto dell'ordinamento significa anzitutto sul piano generale che è soggetta questo è un aspetto che non mi pare che si sottolinea abbastanza troppo spesso nel mai abbastanza
E diventata sorge subordinata ai principi generali dell'ordinamento alle regole che possono trovare una collocazione forse un'elaborazione nel campo del diritto privato ma che ciononostante valgono per tutti penso alla correttezza penso lo buona fede
Penso alle che al dovere di autentiche all'ubicazione
Il penso al all'applicabilità del due mila quarantuno due j due mila quarantasei oggi richiamata tatto credo molto felicemente dal decreto legislativo ottanta
Quindi l'amministrazione non è fuori da queste regole e niente pienamente subordinata
Anche come soggetto di diritto pubblico e non solo nell'esercizio nell'esplicazione della sua capacità privatistica
E più specificamente e dire che l'amministrazione è un soggetto dell'ordinamento significa che ha quei poteri ieri solo qui i poteri di comune di limiti che l'ordinamento stesso attribuisce e pone
Ordinamento non può dire legge perché ci sono dei fattori superiori alla legge stessa
Certe volte le leggi sono puramente ricognitive e etnici passaggio necessario per l'applicazione ma comunque di cognitive Idi ragioni che sono a monte
Non credo che il sia il il articolo diciassette della quattrocento a dire che il governo può fare regolamenti al massimo regola
E definisce meglio quando è che il governo può fare regolamenti ma già alla sua funzione istituzionale di consento potere regolamentare nei confronti di tutti i soggetti in amministrazione per esempio
Però l'amministrazione assolo quei poteri che che l'ordinamento gli attribuisce
E spetta e deve essere riservato all'ordinamento nella sua fonte almeno primaria nella legge l'assetto sa il pubblico il privato qual è il confine tra le ragioni di tutti gli ragioni della collettività egli ragioni dell'individuo
Questo è un un tipo di scelta che non può che essere riservato da normativa primaria e chi nella quale il Milan normativa secondaria e non ci può entrare
E che
E che risponde a ad equilibri politici equilibri politici i quali entro certi limiti prescindono dei risultati dei risultati mediatica risultati nel senso di i gli esiti a cui può arrivare l'amministrazione
Il massimo di diciamo così di duttilità può essere aggiunto secoli utilizzando un'altra evoluzione che e molto presente in questi anni e cioè il passaggio dalla legislazione parlamentare quella delicata
Quello ecco può essere il massimo di Parise diretta di obiettivi politici sulla legislazione
Però e sempre fermandoci arriverà a questo su questo piano sede veramente e se più che mio Pica e discutere di questo sono in relazione alle citazioni interno
Perché oggi proprio il discorso degli assetti tra il pubblico e privato e sempre più un fatto e e un esito di normazione comunitaria
E un esilio nazione comunitaria che ne ha le amministrazioni non solo lo Stato non solo lo Stato nelle prime tre Lucio che ci riguardano e che hanno visto che hanno posto degli obblighi risarcitori faccia Francovich Perrier la più nota
Ma non solo lo Stato ma l'amministrazione specifica cito decisione
E più che nota e lei lo sa in cui ha detto a tutte le lettere che l'amministrazione in quanto tale e deve osservare le norme comunitarie allora si trattava di una norma di età il trattato ma la formulazione della sentenza
Della corte di giustizia e comunitaria è chiaro che ha in mente anche la notazione targata Nunzio secondaria quindi regolamenti e direttive
Il
E se non lo osserva sorge uno specifico e dovere seicento
Perché parlando di principio legalità dobbiamo guardare al diritto comunitario perché il diritto comunitario definisce anzi io li definisce in un modo molto diverso dal diritto interno e certi assetti tra pubblico e privato
E cito io forse il caso più grosso il caso più noto e cioè come nelle attività contrattuale della pubblica amministrazione e sia cambiata la prospettiva perché la nostra legislazione sulle procedure di contrattazione
Certamente fanno riferimento a a nostra vecchia legislazione agitazione sulla contabilità dello Stato e così via
Fanno riferimento alle care quindi alla concorrenza quindi al mercato
Ma lo fanno in un'ottica molto per scienza e cioè nell'idea che attraverso la concorrenza che l'Amministrazione spunta di migliori condizioni e teoricamente quanto teoricamente individua il miglior contraente
Quindi nella o no sto ottica di diritto interno il mercato di strumento
Nell'interesse dell'amministrazione
Mentre invece la normativa comunitaria che sappiamo tutti e molto largamente sovrapponibile alla nostra per esempio nella nostra distinzione tra i modi di contrattazioni tra sta pubblica licitazioni private trattativa privata e beh molto su di questa e e molto affine si sovrappone abbastanza fedelmente la terminologia comare comunitaria sulle procedure aperte ristrette o un negoziante
E le norme sono più avanzate delle nostre basti pensare come sia stata la comunità e non nostro ordinamento interno aprile regolato le fasi preselezione che sono così decisive per l'esito finale del contatto
Ma It ma tutto sommato il c'è una notevolissima loro omogeneità
Ma e il cambia tutta la prospettiva perché perché con l'ottica comunitaria queste non sono poste nell'interesse del mercato non sono poste all'interesse dell'amministrazione
E quindi il mercato alle esigenze del mercato diventano limite delle scelte amministrative e non mezzo per il raggiungimento di finire l'amministrazione
C'è una spia tante volte dette mi scuso se ripeto cose ormai ampiamente risapute che indica quanto cambi questa prospettiva
E il problema e dei casi nei quali è ammessa la trattativa privata cioè se vogliamo nella l'esclusione del mercato
E cioè è una nel nostro diritto interno e secondo l'interpretazione della giurisprudenza e rientra come valido caso di esclusione detta Titti IVA privata
E gli un interesse urgente anche se d'urgenza è stata provocata dagli ritardi della pubblica amministrazione e molto laicamente succede questo lo sappiamo
Viceversa esplicitamente normativa comunitaria esclude questo causò per come motivo di di poter evitare idee la trattativa privata perché i gli gli attacchi il diritto comunitario arriva a concedere
Alle esigenze amministrazione contro quelle del mercato
La possibilità che l'Amministrazione utilizzi la trattativa privata in casi di urgenza che e era oggettivamente imperdibile ma non consente all'Amministrazione di sottrarsi alle regole del mercato in sé
Esse stesse che ha provocato l'urgenza
Non voglio soffermarmi troppo su questo particolare se non come indice del diverso modo di valutazione della e della ebraico e del diritto comunitario rispetto al diritto interno
Ecco quando l'amministrazione leggo
Principio legalità amministrazione ecco deve tener conto di queste regole e deve tener conto del diverso spirito di queste regole e delle conseguenze che obbliga la il che comporta la loro violazione
Qui siamo sempre però nell'ambito degli assetti di ordinamento tenesse ti dei rapporti tra amministrazione
E soggetti gli equilibri tra collettivo ed individuale anche se qui in diritto comunitario prevale individuale come interesse dell'impresa e non con interesse
Dell'individuo secondo il diritto amministrativo nostro classico dell'età liberale per la quale lo vediamo tutti in funzione del rapporto tra singolo e amministrazione
Però
Però e quindi di nuovo dico delle cose molto di sapute non tutte le norme di provenienza Interna di provenienza comunitaria e sono norme che dettano a sette rapporti
Non sono norme che detta lusso settori e rapporti perché vi sono tante norme che viceversa orientano indirizza sia pure in modo vincolante
L'azione amministrazione specificamente per il raggiungimento dei risultati che spetta all'amministrazione perseguire interessi che tocca e che sono soggetti vaticane amministrazioni come soggetto dell'ordinamento e che l'amministrazione deve perseguire
Ecco quell'evoluzione dell'ordinamento alla quale accennavo prima si collega al passaggio dalla normazione primaria alla normazione secondaria e in realtà la nostra di citazione
Se vogliamo fino al Regio quattrocentottantotto ma in realtà il ricorso spostamento è cominciato col cominciato direi con la Finanziaria novanta pecora cinquecentotrentasette dire
Ecco di fino allora e non avevamo un legislatore onnivoro che pretendeva di regolari in forma di legge a livello legislativo
Tutta una serie di aspetti dell'attività amministrativa che non spettano in linea generale alla legge se noi teniamo la legge e la legge che
Che detta Setti Stati
Non dico proprio il Codice civile e e non con i miei quel pezzo da museo perché dimostra la sua verifiche tuttora vitalità come la legge del mille ottocentosessantacinque ma per lo meno leggi appunto che siano leggi e credo con questo di aver detto tutto
Ma e e in che ha cristallizzato a livello normativo e lo sa a livello primario lo sappiamo tutti tanti aspetti di disciplina della pubblica amministrazione
E dell'azione della pubblica amministrazione
Questo è stato reso possibile da una particolarità da la nostra Costituzione che ancora e abbastanza un unico e cioè la possibilità che si possa fare legislazione primaria in Commissione cioè in contemporanea espungendo dal collo di bottiglia dell'aura
E è stato questo tecnicamente è stato che sia stato poi posto che sia possibile questo è stato deciso tecnicamente da da norme delle terre della Costituzione settantadue sulla le citazioni in Commissione e e che sia stato e poi spinto utilizzato al massimo questo strumento
Dato dal fatto che che il abbiamo una licitazione da che abbiamo avuto una citazione da capite compone una normazione largamente compromissoria e il luogo più adatto per i compromessi
è stato si è rivelato essere parametro
E dal novantatré in poi che che le cose siano sono cambiate non a caso perché certi finiranno certifico si collegano il componenti molto diverse non a caso dei qua negli anni nei quali già con la centoquarantadue ma poi soprattutto col ventinove novantatré e si comincia a Baghdad
A delineare la distinzione tra attività di gestione sopra e l'attività di indirizzo e di controllo dei risultati
A un livello di Amity superiore
Con il o recupero de almeno tendenziale cioè Dacourt della capacità professionale
E di chi è legittimato per concorso per carriera e e con una certa limitazione e delle possibilità di intervento sull'azione qui concreta delle amministrazioni di chi viceversa digiti nato politicamente
Questo è una creiamo una tendenza che dal punto di vista di subito risultati e mi pare che debba essere valutata molto positivamente
E ho accennato prima una ragione e il regolamento è posto in essere e posto in essere e da quegli stessi organico così si soggetti che devono risultati vorrei vorrei aggiungere un altro che il Regolamento fonte secondaria e senta riportato ma forme primarie rispetto alla quale si pone in termini di di funzionalità ecco il Regolamento è una norma il cui caratteri funzionalità è molto più marcato che nella normazione
E il cui sindacato e molto più marcato
Perché ha fatto del giudice amministrativo sotto questo profilo nella vecchia disputa se i regolamenti amministrativi devono seguire sono più vicini al regime giuridico quello di provvedimenti
E oppure a quello delle norme e ha prevalso direi che a questo punto di vista in modo molto positivo e la prima soluzione noi trattiamo i regolamenti come e provvedimenti a cominciare dalla giurisdizione del giudice amministrativo in proposito
E e qua il giudice amministrativo dispone il sindacato sull'eccesso di potere che ed egli ha quintessenza dei di sindacato che è possibile fare sulla funzionalità
E certamente e quindi ribadisco il campo dei regolamenti e limitato il Regolamento e
Per competenza sua per sua natura non può arrivare a regolare Setti tra soggetti diversi
Ma riferito all'amministrazione possono regolare come l'amministrazione esercita quei poteri che l'ordinamento le attribuisce e quali sono gli oggetti tipici di una normazione di esercizio l'organizzazione procedimento
E non a caso e la delegificazione e e Tokyo tocca ha come oggetto principale l'organizzazione in senso lato e
Compreso quindi molti aspetti molti aspetti della disciplina anche del rapporto diciamo di impiego i miei limiti nei quali non sia passato alla fonte contrattuale questo va da sé
E ieri soprattutto disciplina i procedimenti
E c'è un altro dispensa molto interessante è stato della corte dei conti questo ha ribadito sui limiti che il potere regolamentare polvere
Perché se può e il suo canto l'organizzazione procedimento non può toccare le competenze degli organi
Non può toccare chiedo scusa le competenze degli enti non può toccare tutto quello che riguarda i rapporti tra suggestive questo è stato evidentissimo invaghito luce della sezione controllo della Corte dei Conti
Sotto questo profilo niente
Paradossalmente gli Alice oggi e più il piano il livello della irrazionalità
Se vogliamo non voglio usare parole più forti in ogni caso il livello delle decisioni contingenti
Mentre sotto questo profilo io il Regolamento e e più una nuova e e più una norma che si assoggetta alle regole di funzionalità
Dicevo prima cioè una vicenda
Non du pubblicamente
C'è una vicenda di questi giorni che dovrebbe farci riflettere
La faccenda e del riguarda gli insegnanti di scuola media
Abbiamo letto tutti e sui limiti anche i titoli sui giornali che applaudono entusiasticamente giustamente di arresto al riflessi argomenti retributivi che sono legati Angela
Alla maggior capacità professionale tutta da dimostrare in futuro
E nel frattempo il legislatore sarà una legge di sanatoria per cui favorisce l'immissione in ruolo di persone che hanno raggranellato vi pare trecento giorni lavorativi nell'arco di nove anni o qualcosa del genere ecco non è un caso è significativo di questo che questa scelta che evidentemente non è funzionale e una scelta che viene presa a livello primario e l'altra scelta che viceversa al si ispira a principi di coerenza di razionalità di funzionalità e pesano i meglio
Una cosa si sarebbe detto regolamentari oggi diciamo di contratto perché e tutto decentrato e all'autonomia collettiva ricordo il sempre citato discorso di Silvio Spaventa sulla giustizia dell'amministrazione noi solito ne abbiamo una visione po'diversa da quello che Spaventa ha detto anche se poi di gli abbiamo fatto derivare tante cose
Denis esponente dieci chiedeva il rispetto della vita anzi in quel discorso di lo spaventa diceva qualcosa di più chiedeva leggi chiedeva leggi che sostiene leggi evidentemente di un Parlamento parzialmente rappresentativo limitino quali era
A all'epoca chiedeva leggi che sostituisse doc scelte amministrative scelte amministrative anche regolamentari
E che considerava bizzarrie e quindi all'epoca la legge come si facevano dalla legge che
Era il regno della razionalità
Ecco oggi questo purtroppo e una conclusione che non vi si chiede di sottoscrivere perché viceversa e la fonte secondaria che più funzionale
Ringraziamo il professor Romano io come Presidente mi asterrò del in tutto da qualsiasi tipo di convento perché si rischia di di combinare guai ecosistema è stata così ricca che è meglio passare la parola subito al consigliere Pajno la semplificazione amministrativa problemi e prospettive
Primo atto complesso e rendersi conto se il microfono funzioni a me
Mi è stato chiesto come voi sapete di parlare della semplificazione
E di parlare delle prospettive della semplificazione
Da un certo punto di vista è questa impegno e un impegno semplice perché non a caso appunto parliamo di semplificazione
Considerato che fra l'altro dico da ultimo diciamo è stato approvato un il disegno di legge importante
Che poi divenuto la legge cinquanta del novantanove che denominata legge annuale di semplificazione contiene molte norme come dire di grande interesse di grande rilievo ai fini e le cose che dovremmo dire
Su questa legge torneremo al nella parte finale di questo mio intervento
Ma vi avverto subito che questa legge come tutte diciamo le questioni che sono connesse alla semplificazione di sono le questioni diciamo in qualche modo a più facce
La legge che per un verso mette a regime
Una serie di esperienze importanti
O tenta di metterlo a regime e per altro verso in questo caso introduce diciamo così una prospettiva più stabile per le procedure di semplificazione
Ma nello stesso tempo mette a regime diciamo alcune complicazioni della semplificazione cioè a alcune come dire aspetti
Diciamo non facili diciamo che sono destinati a rendere più pesanti procedimenti
Da questo punto di vista quindi potrebbe esser facile parlare di semplificazione ma il dato è che partire dalla coda partire cioè in qualche modo dall'esito del dibattito degli ultimi anni che è stato appunto
L'esito la legge cinquanta del cinquantanove sarebbe come come dire in qualche modo tagliar fuori tutto il quadro culturale che ha portato alla adozione di queste misure
Taglia fuori diciamo così il significato del senso nel bene e nel male che la vicenda delle sempre nella semplificazione a all'interno dell'ordinamento amministrativo negli ultimi anni
Come vedremo infatti la vicenda della semplificazione si riconnette è una delle parole d'ordine la riforma del procedimento deve dalla riforma amministrativa
Che diciamo si connette con altre e con rispetto alle quali occorrerà stabilire delle delle delle delle differenze
Insieme alle altre questioni la questione la semplificazione fa complessivamente diciamo della riforma amministrativa una questione che si pone diversamente da come si era posta all'inizio come vedremo diciamo così la questione amministrativa dal quadro dalla quale si inserisce la semplificazione era in aveva preso le mosse come una questione che riguardava sostanzialmente il diciamo così l'alleggerimento del carico burocratico nei confronti dei cittadini e delle imprese
Assunto via via nel tempo sempre di più un quadro istituzionale un significato istituzionale e assume oggi nell'ordinamento il anche il valore di una rifondazione di un patto diciamo tra
Cittadini e poteri pubblici in questo senso le questioni della semplificazione sono questioni decisive proprio perché attengono a questo tipo di indicazione pensate per esempio a quello che si è detto che si è scritto attorno istituti come lo sportello unico che un chiaro Istituto di semplificazione
E che serve una parte arrendere Menin ore il carico burocratico nei confronti del sistema delle imprese dall'altro ha
Poi prospettare diciamo così la l'organizzazione dell'amministrazione come affidabile nei confronti diciamo dei cittadini e del sistema produttivo
Dall'altro la questione della semplificazione per come si è
Tratteggiata sostanzialmente diciamo negli ultimi anni
In realtà ha preso le mosse a è partita da un certo tipo di prospettive la prospettiva cioè diciamo così di un intervento sulle procedure
E ha assunto se in via via sempre di più diciamo la una prospettiva complessa anche mutuando
Una serie di chi esperienze una serie di indicazioni che non so che sono venute da ordinamenti di altri Paesi della Comunità
E anche come dire cercando di obbedire a livelli a Steps a gradini a parole d'ordine che anche lì venivano diciamo da una sede non non non nazionale ma appunto ma di dello dell'Unione Europea
Vedremo cioè che una serie di misure che sono state sostanzialmente diciamo in qualche modo introdotte poi nella legge cinquanta hanno trovano la loro origine o in alcune esperienze presenti in altri Paesi dell'Unione Europea o addirittura in una serie di indicazioni complessive che o in sede OCSE o in sede di un'europea sono date
I alla con riferimento alla questione la riforma amministrativa ed alla riforma della regolazione
In questo quadro quindi il senso di questo di il mio questo mio intervento come dire vorrebbe articolarsi
In diciamo come dire in questi capitoli
Questione della semplificazione come questione uno degli aspetti più ampi di alla questione amministrativa
Questione che è cambiata via via che si andava pone
Cambiamento dello scenario come dire i istituzionale che si realizza via via che in sostanza diciamo i lo scenario la questione della semplificazione ma più in generale la questione delle riforme amministrative va avanti
Con un livello di presenza estremamente più rilevante diciamo delle questioni europee
Complessività complessità diciamo della riforma perché le parola d'ordine la riforma che sono vi anticipo liberalizzazione semplificazione deconcentrazione o decentramento del regolazione
Anche delegificazione sono diciamo parole che in parte ritardi gravi ritagliano ambiti concettuali diversi in parte ritagliano come dire si intersecano fra di loro sono per la parola che hanno fra di loro un rapporto
Di inclusione e per alcuni versi è di differenza per certi altri
E che quindi vanno specificata nei loro contenuti linguistici ma vanno anche capita nelle dinamiche
Diciamo attraverso cui sinteticità si esercita vedremo e per esempio uno dei modi di fare la semplificazione quello della delegificazione
Anche se non sempre la effettuazione diciamo di interventi semplificatorio di delegificazione porta a una diminuzione della regolazione quindi vedemmo che quindi le il di profili di interferenza sono diciamo come dire di grande complessità vedremo poi alla fine diciamo di questo lo scenario come si atteggia
Per il futuro diciamo
La sei la questione della semplificazione diventata questione diciamo a regime del nostro ordinamento con alcune grandi prospettive di cambiamento ma anche con un qualche inquietudine diciamo che queste e prospettive possono lasciare cominciamo dall'inizio
La questione della semplificazione è un capitolo dalla questione amministrativa io sto parlando ad un uditorio di persone che studia l'amministrazione che vive nell'amministrazione che in qualche modo diciamo così fa della questione dell'amministrazione una questione che la riguarda personalmente
E a voi tutti sapete allora che ha almeno diciamo a partire diciamo dagli anni dalla fine negli anni ottanta è iniziato un processo complessivo sostanzialmente di diciamo di di di modifica non succede della dell'ordinamento diciamo in cui l'ardimento amministrativo in cui sostanzialmente diciamo pura aggredendo la questione amministrativa da diversi profili il procedimento l'organizzazione i procedimenti amministrativi diciamo e gli assetti istituzionali
La disciplina sostanziale in realtà io obiettivi diciamo che derivano percepire perseguiti erano se non unici certamente convergenti
Prendete per esempio le indicazioni che sono già contenuto nella legge duecentoquarantuno che la legge sul procedimento amministrativo la legge sul procedimento amministrativo è una legge come dire diciamo generale spunto sul procedimento
è a forti norme di semplificazione o interviene anche sulla questione della semplificazione sotto diverse profili io non voglio qui ripercorre le questioni che voi riconoscete altrettanto bene quanto me ma le norme per esempio che rendono come dire non più che modellano il procedimento amministrativo in modo come dire non necessarie che fanno venir meno natura sequenziale del procedimento amministrativo
E quindi rendono non obbligatori più i pareri certi pareri decorsi un certo termine sono chiarissime norme di semplificazione procedimentale
Le norme dei contenute negli articoli diciannove venti della legge duecentoquarantuno quelle che riguardano i meccanismi di silenzio assenso l'articolo venti
E meccanismi autorizzatori quelli all'articolo diciannove nel duplice regime diciamo introdotto prima con la duecentoquarantuno
E successivamente con la legge cinquecentotrentasette sono norme di semplificazione dei procedimenti e in cui già per esempio comincia a essere visibile alcuni un obiettivo della semplificazione
Norme siamo sulla che sostituiscono le autorizzazioni con la denunzia di inizio di attività sono da una parte e norme di semplificazione dall'altra norme che tendono a e diciamo incidere sul rapporto sostanziale
E quindi a eliminare una atto diciamo che è quello della rimozione di un limite all'esercizio di un di più di una potestà di una posizione soggettiva
Ed è quindi come di semplificazione si parlava Lizzie così potremmo continuare per tante altre questioni diciamo no anche la per esempio la questione la disciplina del procedimento l'esistenza del Preside del responsabile di un procedimento si inserisce all'interno di una semplificazione per il cittadino diciamo del punto di stabilì l'idea di semplificazione è strutturale diciamo così
Con alcune idee diciamo che sono presenti in alcune disegni e alcune iniziative legislative di grande spessore così avviene per esempio anche per la cinquecento trentasette
La legge cinquecentotrentasette del novantatré la Finanziaria diciamo da delle governo Ciampi voi sapete che in quella legge sono contenute diverse norme di semplificazione
Una norma contenuta all'articolo due della legge che la legge sui procedimenti amministrativi che detta norme e criteri direttivi per la semplificazione dei procedimenti amministrativi per la riduzione sostanzialmente diciamo così
Del dette le fasi procedimentali e per la eliminazione delle duplicazioni
Ma la semplice intento semplifica Torre in quella legge non si limita ai le procedure e procedimenti ma tiene va all'organizzazione e addirittura all'esistenza dei soggetti all'interno d'ordinamento amministrativo
Vi fu una delega che rimase diciamo non attuata che riguardava la riforma dei ministeri nel segno del ricompattamento della riallocazione delle funzioni
Era quindi un'ipotesi di semplificazione dell'organizzazione centrale dello stato di semplificazione organizzativa
Vi era poi una norma diciamo che riguardava la diciamo il comitato interministeriale la riduzione del numero dei comitati interministeriale una semplificazione
Anche questa che interveniva non sul piano dei procedimenti ma diciamo ma sul piano dei Soggetti e quindi soggetti organizzativi e precisamente una semplificazione per soppressione cioè attraverso la eliminazione di una serie di soggetti indicati
Istituzioni non più ritenute utili all'interno della
E corda caso venivano richiamati alcuni principi e alcuni principi diciamo che poi oggi troviamo nelle grandi diciamo riforme amministrative di quelli stiamo parlando per esempio sostanzialmente la legge diciamo così
La legge la le norme norme diciamo che la semplificazione è la eliminazione diedi di comitati interministeriali si Bisi basata sul criterio che occorreva attribuire la responsabilità a soggetti non collegiali ma soggetti di tipo individuale inseriti nella struttura organica della amministrazione
Questo perché per rendere più visibile la responsabilità e applicare meglio il principio di responsabilità voi capite quindi che diciamo tra per esempio questione la responsabilità è questione della semplificazione esista da questo punto di vista un collegamento
Non insignificante
Contemporaneamente nell'ordinamento erano già entrate continuavano a entrare altre norme sulla semplificazione
Sul settori diversi dall'organizzazione a progetto alle fonti pensate per esempio ancora prima della legge duecentoquarantuno alla legge quattrocento sulla presidenza del consiglio no
E lì anche lì abbiamo una fortissima semplificazione organizzativa per quanto riguarda l'assetto della presidenza all'articolo ventuno della legge quattrocento che attribuisce a semplici siamo decreti del Presidente del Consiglio dei ministri la determinazione negli assetti organizzativi interni del segretariato generale
Ed è una norma che sembra anticipare alcune delle cose che si dicono oggi a proposito del riassetto generale diciamo dei ministeri
Dall'altra le norme sulle fonti diciamo il famoso articolo diciassette della legge quattrocento che diciamo mettendo a regime finalmente la disciplina dei regolamenti in sostanza introduce tecniche di semplificazione normativa tecniche di delegificazione
E tecniche strumentali per effettuare la semplificazione come vedremo dal prosieguo diciamo della esame della disciplina la ipotesi di usare le la delegificazione in funzione di semplificazione è una delle protesi che ricorre dico più spesso nel nostro ordinamento quindi diciamo così la questione amministrativa e la questione la semplificazione e parte di una più complessiva questione amministrativa che aggredisce l'ordinamento da più livelli diversità cosa succede
Via via che si vanno avvenuti Nando insieme questi diversi interventi sulla responsabilità sul pubblico impiego sull'organizzazione dei servizi sui servizi pubblici diciamo sui procedimenti amministrativi
O sulla responsabilità dei dirigenti perenne o ancora anche sulla responsabilità di tipo non amministrativo ma addirittura penale diciamo per quanto riguarda i pubblici dipendenti cosa succede
Succede che a poco a poco la questione amministrativa prende corpo e acquista diciamo un valore è una inizia è una qualità di carattere diverso
Diciamo che da questo punto di vista la questione amministrativa di cui la questione della semplificazione una parte importante
Diventa via via una questione istituzionale per diventare diciamo così in qualche modo quasi una questione costituzionale
Perché diventa una questione istituzionale perché viene sempre più diciamo come dire il rilievo la circostanza che attraverso questi interventi non si tratta di modificare diciamo soltanto la velocità della macchina no non si tratta cioè di intervenire per rendere più efficiente e meno pesante sostanzialmente l'intervento sull'amministrazione si tratta invece di intervenire
Sotto due profili specifici
Rinegoziare il rapporto di fiducia tra amministrazione cittadino fra cittadino e poteri pubblici
è introdurre diciamo una spazio una rilevanza per la questione specifica della presenza del cittadino all'interno dell'amministrazione correlativamente cambia il modo di concepire l'amministrazione l'amministrazione non è più soltanto o escludete un apparato autoritativo che diciamo esercita un potere nell'interesse generale come dicevano i nostri studiosi dei primi del Novecento diciamo il monopolista dell'Inter Petrea diciamo così
Dei bisogni della società attraverso che interviene soltanto diciamo così attraverso lo strumento del provvedimento amministrativo per decodificare questo bisogna rispondere a questo interesse di lettura secondo diciamo i nostri come dire ai nostri i nostri ascendenti tedesche è lo Stato che interviene sempre in questo tipo di prospettiva anche quando interviene attraverso gli enti locali
E i Comuni non a caso in quel Krhin quelle più ipotesi i Comuni si facevano stato dico pur di Ventura diventare per il pur via adottare attività amministrativa
E di questo abbiamo è chi ancora significativi nel nostro ordinamento pensate per esempio la figura del sindaco come ufficiale di governo che sono esattamente il portato diciamo di una cultura di quel gene
Qui a dire l'amministrazione quindi non si fa più esercizio di potere autoritativo che risponde all'interesse generale ma si fa in realtà
Diciamo sistema di servizio che garantisce i diritti di cittadinanza
E diritti diciamo di libera concorrenza questo è diciamo quindi la partita che sta dietro la questione da riforme amministrative questo mutamento questa rivoluzione copernicana nel modo di concepire
Centrale non è più la questione del potere
Ma vorrei dire diciamo la questione del servizio e del servizio pubblico è dello strumento per realizzare questo servizio pubblico coma nella prospettiva dell'attuazione dei diritti di intrapresa economica dei diritti di cittadinanza
Voi capite che quindi che in questo quadro la questione cui amministrativa cambia cambia e diventa una questione che diciamo di tipo istituzionale sono addirittura costituzionale
E non a caso mai abbiamo conosciuto due esperienze che da due punti di vista diversissimi ci hanno dato Hill al senso del rilievo costituzionale la questione amministrativa l'uno per esempio le esperienze delle costituzioni diciamo della seconda metà degli anni Settanta della della della del ben dei Paesi europei
Mi riferisco alla Spagna diciamo e alla Grecia
Che al contrariamente diciamo alla alla nostra Costituzione che pure contiene diversi modelli di riferimento diversi modelli organizzativi
Contiene diciamo un riferimento esplicito al rapporto tra cittadini e poteri pubblici con uno statuto del cittadino nei confronti del procedimento amministrativo
Che come dire la previsione costituzionale verrebbe di dire che sta alla base della questione della semplificazione la previsione che cioè sta alla base di questo rapporto diciamo di come dire di proporzionalità tra il carico amministrativo il risultato che si intende raggiungere
Sul piano poi della legislazione materiale dico è una vicenda che abbiamo vissuto fino a qualche anno fa e che in parte continuiamo a vivere il complesso di riforme che vanno sotto il nome di leggi Bassanini sono state con formula impropria ma efficace
Volte riconosciute come volte attuare il federalismo amministrativo cioè il federalismo a Costituzione vigente un intervento quindi diciamo così che in realtà a diciamo presente il sullo scenario addirittura la forma di Stato ma che interviene sull'assetto sulla distribuzione dei poteri
Per realizzare il massimo di possibilità a questo tipo di indicazione quindi rilevanza costituzionale della questione amministrativa
E rilevanza costituzionale in uno scenario che cambia perché lo scenario in cui questa nuova questione amministrativa e questa nuova questione la semplificazione si pone non è più uno scenario come dire nazionale
Ma è uno scenario di tipo europeo è uno scenario diciamo in cui diciamo cambiano radicalmente alcune cose ancorché spesso abbiamo qualche difficoltà a rendercene conto
Mi riferisco per esempio alla relazione fra ordinamenti qualcuno ha ricordato che diciamo la nostra la presenza dell'Unione Europea diciamo adesso e dell'ordinamento del binario europea pone adesso una questione fondamentale fa venir meno il dogma di completezza dell'ordinamento giuridico sul quale dico noi abbiamo a lungo lavora
La nostra queste idee sono tutte elaborate sulle sugli ordinamenti giuridici degli Stati nazionali
Cioè degli stati che hanno nella che riconoscono in se stessi la fonte diciamo legittima di produzione normativa e che da questo punto di vista intervengono sostanzialmente a completare arrendere diciamo esauriente l'esaustivo coordinamento questi ordinamenti non hanno rapporti diciamo così con altri ordinamenti se non nelle forme date punto del diritto internazionale l'articolo dieci della nostra costituzione ricorda appunto questo tipo di indicazione adesso non è più così qualcuno dice che siamo tornati a quella situazione che c'era negli ordinamenti medievale quando cioè Ramazzina la presenza dei diritti nazionali e del diritto comune per esempio no
E quindi ad una sezione in cui gli ordinamenti non sono più sostanzialmente ordinamenti diciamo fra di loro insensibili che devono trovare criteri formali di collegamenti ma ordinamenti che hanno una interferenza strutturale per cui diciamo
Fonti del diritto diciamo di un certo tipo di ordinamento sono e diventano fonti del Cristo introducono autorevolmente principi nuovi nell'ordinamento nazionale
Pensate per esempio alla questione della rilevanza diciamo delle fonti comunitarie nell'ordinamento nell'ordinamento nazionale
Voi sapete che ormai la questione comunitaria e normalmente considerato una questione di diritto interno proprio perché le fonti comunitarie i regolamenti le decisioni della ricorrenza diciamo
Dei presupposti voluti da quell'ordinamento sono immediatamente impegnativi sostanzialmente diciamo
Nei confronti diciamo del del dato nazionale
Al di là delle questioni diciamo di dettaglio sono questioni di cui oggi si parla anche sui giornali se è possibile sostanzialmente parlare della questione
Tele con motivetti Mannesmann per esempio questo avviene perché c'è un certo assetto diciamo della normazione comunitaria che è intervenuta sostanzialmente dico sulla ribelli in un certo settore la liberalizzazione di quel settore del settore delle comunicazioni
è che esiste un principio in base al quale alle norme di anche le norme di legge che sono in contrasto con quel tipo di disciplina
Dovrebbero essere disapplicata voi capite bene che quindi diciamo il livello di interferenza fra ordinamenti è diventato totalmente a
La nuova questione amministrativa si pone quindi in una questione in cui io ordinamenti euro l'ordinamento europeo introduce dico principi che diventano direttamente come dire principi dell'ordinamento nazionale
Questo avviene a a tutti i livelli al di là di quanto non ce ne se Renzo cioè si renda conto
Avviene per esempio a livello diciamo della degli assetti organizzativi
Pensate perché che nella Cile G cinquanta nove del capo secondo la legge cinquantanove
C'è un criterio direttivo per la riforma dei ministeri che dice che devono essere fatti tenendo conto e l'appartenenza del nostro Paese all'Unione Europea
Un criterio del direttivo di questo genere che nazionale per l'esercizio di un potere legislativo nazionale e che rimanda diciamo un ordinamento del Tri
All'ordinamento Esterno dico eh sarebbe del tutto diciamo come dire in del tutto impensabile ancora adesso nella recente iniziativa legislativa sul federalismo del Governo solo discutendo con il ministro ha fatto Dio
Si levavano due questioni che per esempio non era possibile più parlare della potestà legislativa in alcune materie la materia per esempio della moneta Calamo tele tipicamente nazionale
Senza tener conto diciamo dei vincoli di appartenenza all'Unione Europea considerato che buona parte la sovranità monetaria adesso è per trasferita a un livello di tipo diverso
Ecco come quindi questioni costituzionali e questioni europee si intersecano per dare uno spazio diverso alla questione amministrativa
Ed è un fatto lo vedremo fra poco che in sostanza queste parole d'ordine che al di là della diversità degli approcci le parole d'ordine della riforma sono abbastanza simili all'interno degli ordinamenti europee
Quali sono queste parole d'ordine che sono quelle che dobbiamo in qualche modo diciamo tener presente per capire la portata reale della questione della semplificazione
Queste parole d'ordine sono cinque e sono liberalizzazione
Semplificazione che è l'oggetto specifico del nostro del nostro discorso decentramento o deconcentrazione delegificazione e deregolazione
Queste parole diciamo all'inizio di ogni diciamo di ogni di ogni struttura di accordo c'è sempre una convenzione linguistica quindi dovremo cercare di intenderci per capire quali sono le assonanze le differenze
Vi dico subito che questo è comunque una un'operazione non semplice
Perché diciamo molto spesso gli strumenti sono fra di loro distinti e diversi ma questi strumenti nel loro esercizio si intersecano per realizzare alcune finalità che talvolta sono comuni all'una talvolta non lo sono affatto
Prendiamo per esempio diciamo la questione della
Diciamo la la questione della liberalizzazione
Che cosa è una liberalizzazione da una parte diciamo è un'obiettiva
Quindi diciamo non si può in realtà pensare di utilizzare una semplificazione se non per avere un effetto diretto o indiretto alla fila di liberalizzazione ma a una differenza radicale rispetto alla semplificazione
La liberalizzazione attiene ai regimi sostanziale non attiene ai regimi delle procedure
E in qualche modo diciamo così la la liberalizzazione costituisce un esito cioè quando noi sostanzialmente semplifichiamo lo facciamo spesso per liberalizzare ma molto spesso durante la semplificazione non è possibile vedere l'effetto finale perché questo effetto deve ancora prodursi
L'esempio più diciamo come dire l'esempio più più evidente che gli viene in questo momento è anche più semplice erano quelle norme sulle autorizzazioni che riguardavano che erano come dire contenuta nella legge cinquanta non me la legge duecentoquarantuno e nelle le nella RAI nella legge cinquecentotrentasette che era norme che rendendo più semplice diciamo così il rapporto con l'autorizzazione miravano in realtà a modificare il regime sostanziale
Questo naturalmente a voi capite pone un problema anche lo porrà sul piano delle fonti perché non sempre quando è possibile liberali semplificare di quali quello di procedimenti e attribuire una fonte inferiore
Come quella del regolamento è possibile intervenire sul lire sulle sulle sul sul su quello che è il regime sostanziale
Ecco far considerare libera un'attività che prima era sottoposta invece a un paio diciamo di tipo autorizzatorio da parte della della della della della
Della da parte dell'amministrazione
E in questo senso per esempio diciamo così lune la stessa legge Bassanini la legge cinquantanove
Che ha molte norme di semplificazione in realtà di norme sulla liberalizzazione ne aveva una sola una delega soltanto quella che all'articolo quattro che riguardava la legge Bersani la legge sul commercio
E che tendeva ad abolire diciamo così all'atto della pubblica amministrazione nell'esercizio dell'impresa commerciale diciamo così una semplice denunzia di inziative rendere libera sostanzialmente questo tipo di indicazione
Diversa dalla liberalizzazione è invece la questione della delegificazione
La questione della delegificazione è una questione come dire di tipo più specifico
Perché perché attiene Norman propriamente alla questione della teoria delle fonti tecnicamente delegificare significa sottrarre una materia prima disciplinata la fonte primaria
è diciamo come dire in qualche modo trattarla con una fonte ha carattere secondario normalmente con una fonte di tipo regolamentare
Anche se abbiamo forme di delegificazione che riguardano anche diciamo l'attività negoziale attività priva io ne ricordo almeno due di questi generi
Che mi sono anche capitati nella mia esperienza diciamo di lavoro una quando si fece la l'Ente Ferrovie dello Stato ricordo che quella quella la la la costituzione di quell'ente era accompagnato da una riserva di contratto sostanzialmente a favore del personale
In sostanza il personale passava dall'amministrativa da dal dal trattamento diciamo così allora non diciamo tipico diciamo della legge
Nessuno sul pubblico impiego alla legge novantatré sul pubblico impiego alla alla dimensione contrattuale
Questo significava che per innovare sostanzialmente sulla persona sulle questioni riguardanti il trattamento del personale e la sua organizzazione occorreva intervenire con la fonte contrattuale e non più con la fonte diciamo con la fonte
Lei di primaria o secondaria
L'altro esempio che io ricordo è quello che adesso è stato fatto per esempio a proposito dei contratti collettivi che via via che vanno entrando in vigore rendono disapplicabile normative che guardano la responsabilità per esempio
Normative che erano fissata diciamo prima con legge primaria è un caso ditte
Regolazione in cui il rapporto non è che la norma primaria norma secondaria entravano ma fra norma primaria e addirittura a norma pattizia norme a carattere convenzionale
Ma la delegificazione era una cosa antica e sotto questo profilo ci sono effetti diciamo come dire effettivi nuovi effetti palesi effetti nascosti della delegificazione per esempio l'esercizio del potere regolamentare ha sempre avuto un nascosto effetto delegificante
C'è una vecchia giurisprudenza degli anni Sessanta della Corte di Cassazione in ordine ai regolamenti
Di organizzazione
è a voi e ai regolamenti delegati in generale che in sostanza sostiene diciamo così che diciamo quel l'operazione che vien fatta quando Guardalben quando vengono adottati regolamenti di questo genere diciamo è un'operazione di sottrazione alla fonte primaria e di attribuzione altra fonte di diritto censurabile in
Stazione sono parole sostanzialmente Folon si attende l'azione al al alla alla norma di Narni chiara natura regolamentare che era il DPR riguardante diciamo
La e gli appalti pubblici che la cui violazione veniva considerata deducibile in Cassazione come norma di diritto che era subentrato appunto a norma di legge che disciplina la prima la materia e siamo nel sessantadue questo è quindi ma ci sono anche Effetti invece palesi e talvolta sono affetti di complicazione non di semplificazione della delegificazione
Prendete per esempio al fatto che la dei cittadini la delegificazione da una parte re moltiplica spesso meno
Quindi sostituisce alcune norme primarie una serie di norme secondarie più flessibili ma diciamo superiori del numero e poi rende giustiziabile la fonte cioè mentre prima la fonte primaria non può essere sindacata se non nei nel senso del sindacato di costituzionalità delle leggi la norma regolamentare è soggetta al sindacato ordinario di legittimità
E quindi diciamo per certe volte se non è ben fatta la delegificazione ha il rischio di una complicazione a valle che è la complicazione giurisdizionale l'impugnazione diciamo del Regolamento del criterio che in qualche modo diciamo
Ecco perché diciamo così in qualche modo la questione della delegificazione diciamo è una questione che va per una un fesso estremamente diciamo come dire favorita perché un in funzione diciamo di semplificazione ma peraltro verso era diciamo fatta con grande diciamo con grande con grande diciamo prudenza
Non sempre poi diciamo
L'una e l'altra delegificazione e liberalizzazione sia in Compart si accompagnano a un effetto di deregolazione cioè di di diminuzione delle regole
Anzi normalmente gli esempi che vengono che si registrano sono quelli che quando c'è una liberalizzazione o quando c'è una delegificazione spesso c'è una migliore come dire diciamo fissazione
Di una certa regolazione
Pensate per esempio a quello che è successo con l'autorità per l'energia
Quando la legge che istituiva Autorità per l'Energia contemporaneamente
Diciamo nel mentre che in sostanza sottraeva una serie di competenze c'è un un Ormonde ordinamentale sostanzialmente a una diciamo a o a quella che era sostanzialmente diciamo un cervo accetta disciplina attribuita la fonte ministeriale
Diciamo su assoggettato a sostanzialmente questo tipo di indicazione alle regole che sarebbero venute dalla nuova Autorità per l'Energia
Quindi da una parte si semplificava diciamo che organizzazione da una parte si interveniva sul sistema delle completo dell'organizzazione delle competenze dall'altro si introduceva una diversa istanza di regolazione
Questo è tipico anche per esempio negli ordinamenti anglosassoni dove tutte le liberalizzazioni
Normalmente soprattutto in Inghilterra sono state accompagnate normalmente da un'autorità di regolazione che è quella che governa sostanzialmente il settore
In questo quadro si inserisce con una sua specificità anche la semplificazione che appunto in senso proprio un intervento su quella tranche diciamo di attività amministrativa che più pesa sul carico del cittadino e che è appunto il procedimento amministrativo
Lo strumento per intervenire sul procedimento è a sua volta lo uno strumento di tipo delegificante si interviene sul procedimento per intervenire sullo strumento di come dire
Di
Sulla modo con cui esso è normato quindi il Regolamento diciamo adottato ai sensi del diciassette comma due della legge quattrocento sostituisce la fonte legislativa primaria è semplifica eliminando alcuni afferra nell'aria esemplifica sotto due profili rendendo più flessibile la fonte e eliminando gli atti Eating tratti diciamo di procedimento che sono superflui
La semplificazione ha in questo diciamo la propria storia ma anche in questo i propri rischi e il proprio limite
Perché diciamo un approccio di questo genere rischia da una parte di dare diciamo una Prodi
Fare della semplificazione che uno strumento un obiettivo finale rischia la fine di dare un approccio burocratico alla questione della semplificazione
Dobbiamo porci cioè il problema a che serve la semplificazione qual è l'obiettivo specifico della semplificazione
La semplificazione importante Serra aggiunge bei risultati e questi risultati devono essere coerenti con il quadro diciamo amministrativo generale che io vi ho descritto diciamo così all'inizio
Cioè
Un quadro che attende da una parte a diminuire il numero di norme che regolano diciamo così i rapporti col cittadino
Da una parte a valutare l'impatto sostanzialmente delle nuove regole che vengono essere posta dal cittadino dall'altra fare un rapporto costi-benefici tre risultati che vengono promessi dagli interventi legislativi
è in qualche modo sostanzialmente quelle che sono le indicazioni che vengono diciamo così dalla dalla dalla dal dalla diminuzione del carico amministrativo che si è fatto cioè la valutazione dell'impatto delle procedure amministrative del peso amministrativo sulle posizioni delle imprese e dei cittadini
Se ci fate attenzione e mi avvio verso la fine queste sono appunto diciamo alcune delle
Eredità diciamo di tipo europeo che sono penetrate diciamo nel nostro ordinamento e che con nella legge cinquanta hanno ottenuto un riconoscimento formale
Ho qui per esempio un rapporto che insomma che riguarda un incontro di ministri della Funzione pubblica poco responsabilità per la pubblica amministrazione
Nella quale venivano indicate dieci Steps dieci gradini per diciamo Better Cavern si diceva per un governo migliore no
Per una è quelli l'obiettivo di questa quella migliore era una semplificazione in funzione di una regolazione effettiva e alcune di queste indicazioni sono poi penetrata addirittura dalla nostra legge esemplificazione per esempio pensate a quella che dice che la Commissione e gli stati membri devono fare devono porre in essere la migliore regole regolazione e fare di questa una priorità politica per FIAT bassi inesperti creare diciamo di Siemens per creare a per liberare affari per creare lavoro e salute e sanità UE per loro e il bisogna considerare sempre diciamo l'esistenza dice di unità centrali per spingere verso una regolazione migliore
In questo quadro diciamo l'analisi sostanze la struttura diciamo che è stata introdotta con la legge cinquanta cioè questa struttura viaria diciamo
Questa unità per la regolazione che presenta legge cinquanta si muova appunto in questo tipo di più un un in questo tipo di diciamo
Di di di indicazione e anche qui un altro venerdì cito un altro a proposito cioè quando si propongono nuove regole
I regolatori devono considerare l'effetto cumulativo diciamo che il sistema dire di regole a sugli atti sul mondo degli affari e in particolare sulle piccole imprese diciamo al fine di che si raggiungano il loro obiettivo la valutazione diciamo dell'impatto cioè sostanzialmente sulla questione diciamo della
Sulla
Sulla sistema produttivo eh queste cose sono diciamo penetrate in questo altro rapporto diciamo che un rapporto sostanzialmente diciamo sulla riforma della regolazione diciamo dell'OCSE che è stato preso in sostanza Accor punto di riferimento diciamo così per quello che riguardava sostanzialmente la nostra legge di semplificazione in questo si faceva riferimento a alcune cose fondamentali se fa erano fossero mai state fatte nei Paesi membri dell'OCSE liste diciamo così di della che pianificava gli interventi legislativi per il futuro
O se ancora diciamo così il se il governo avesse periodicamente compiuto un elenco delle regole subordinate preparate che si preparavano per il futuro un elenco cioè della disciplina carattere secondario che si vedeva opta verso il futuro
è se fossero mai state fatte pubblica consultazione diciamo così da parte di coloro i quali fanno nuove regole è più importante di tutta sostanzialmente l'intervento
Sul sull'analisi dell'impatto della regolazione quella che viene chiamata a a a ai e nel Regolamento rincari al impatto analisi in questa a lei
In sostanza il dato fondamentale è che in sostanza occorre creare sostanzialmente una struttura che sia dia carico presso diciamo la dimensione delle autorità governative diciamo così di una revisione proprio successive periodica della qualità della regolazione voltar raccogliere tempestivamente diciamo e periodicamente questa regolazione all'interno del nostro sistema
Questi principi sono presenti diciamo per esempio in quello che il programma di better regulation della del Regno Unito e si in qualche modo si è cercato di tradurli sia pure diciamo come dire con i tempi e le forme tutte italiane nella legge otto marzo novantanove numero cinquanta riguardante sostanzialmente diciamo così
La la le norme di semplificazione
Per esempio il riferimento diciamo alla consultazione dei soggetti e in particolari soggetti imprenditoriali diciamo sta nel comma due dell'articolo uno laddove si dice con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri sono individuate forme stabili di consultazioni
Delle organizzazioni produttive e delle categorie
Compresa la separazione riconsiderato azionando ambientale interessate ai processi di semplificazione la semplificazione in funzione del mondo produttivo
Il la questione dell'analisi e del nucleo a cui l'analisi è destinata risolta con il nucleo per la semplificazione delle norme e delle procedure che costituito diciamo che presso la Presidenza del Consiglio dei ministri
L'uso del regolamento di delegificazione in funzione di semplificazione e nella prospettiva diciamo della semplificazione della disciplina sostanziale
è presente nell'articolo due comma due lì dove si dice che i regolamenti di delegificazione possono disciplinare anche i procedimenti amministrativi
Che prevedono obblighi la cui violazione costituisce illecito amministrativo e possono in tale caso al termine alternativamente eliminare gli obblighi ritenuti superflui compro l'abrogazione della sanzione amministrativa o riprodurre i i predetti obblighi
Lasciando in vigore le stazioni treni amministrative previste da fonti legislative c'è addirittura una revisione della sanzione anni diciamo della dimensione sanzionatoria fatta con la disciplina regolamentare
La questione della analisi della regolazione viene risolta poi all'articolo cinque che è una norma sull'analisi dell'impatto bella regolamentazione
Si dice con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri sono definiti entro un certo termine tempi e modalità dell'analisi dell'impatto da regolamentazione sull'organizzazione delle amministrazioni pubbliche sulle attività dei cittadini delle imprese
In relazione agli schemi di atti normativi adottati dal governo o di regolamenti ministeriali o interministeriale
In sostanza andiamo oltre al bollino della ragioneria sulla copertura finanziaria al bollino di questa tua autorità sulla copertura amministrativa sulla sull'impatto diciamo amministrativo nei confronti dei cittadini
La realizzazione in modo efficace di questa disciplina è una delle condizioni diciamo
Non impone di non come dire importanti diciamo per la realizzazione effettiva di questa istanza
La necessarie con questo concludo indicazione di Semprini diciamo di semplificazione delle fonti viene dato poi con una norma che prevede che tenta di introdurre in Italia quell'esperienza che in Francia viene chiamata nuova codificazione cioè l'idea di fare una grande codificazione per settori che raccolga insieme in un unico su in un unico corpo
Testi e fonti diciamo DVD grado diverso
Questa norma sarà secondo me è una norma di grande interesse dal punto di vista domati quel teorico perché
Sì di si prevede che si preceda entro il trentuno dicembre due mila uno all'emanazione di testi unici riguardanti materie settori omogenei appunto la codificazione per settori comprendenti in un unico contesto e con le opportune evidenziazioni
Le disposizioni legislative e regolamentari
Quindi un testo unico compì l'attivo che raccolga insieme tutta la disciplina che di sia di gran lunga il rango primario di rango secondario che viene raccolto questa di questo testo unico si attua aveva secondo un Crimp principio che prevede addirittura la delegificazione di tutte le norme di legge né tutti gli aspetti organizzativi e procedimentali secondo già i i criteri previsti dalla legge cinquantanove
è l'aggiornamento periodico almeno ogni sette anni di ciascun Testoni voce quell'esperienza che gli inglesi chiamano Sanza Oettinger cioè i aggiornamento periodico dello stato dell'arte della disciplina su un certo tipo di regolazione
Che cosa dire di questo Complesso di indicazioni io credo che si possono dire alcune cose positive ed altre preoccupazioni possono essere manifestato
Occorre diciamo essere secondo me assolutamente contenti del fatto che questo complesso sistema entra a regime
Nel nostro ordinamento perché questo fa fare un salto di qualità all'ordinamento amministrativo sotto il profilo della sua radicale flessibilizzazione
è sotto il profilo del suo adeguamento agli altri ordinamenti della comunità il fatto è che sia pure partendo da esperienze diversissime Francia e Inghilterra sono già dal tempo su questa marcia ed è una richiesta che tanto più importante quanto più sostanzialmente diciamo così e importante la relazione tra questione amministrativa e sistema produttivo
Detto questo però ci sono due avvertenze da fare la semplificazione è un mezzo e non è un fine
E quindi intanto potrà essere utile sostanzialmente diciamo così introduzione la messa a regime di questi strumenti in quanto sarà chiaro quale deve essere il fine
Io credo che il fine complessivo di questo non può che essere quello di una liberalizzazione in senso crescente cioè di un progressivo gli oppressiva liberazione da alcune regole che passano prima attraverso una fase di semplificazione
E l'altra come dire preoccupazione che questa viene in un contesto in cui ancora il quadro istituzionale
Risulta tutto sommato oscuro o colon adeguatamente chiare cioè non risultare corrente è chiaro che la responsabilità per gli atti no per la formazione del Governo e del Governo
E la responsabilità per gli atti diciamo invece del come per il controllo del governo
E per indirizzi generali e del Parlamento assistiamo continuiamo assistere ancora volta ad una commistione diciamo così delle funzioni fra i due organismi e sotto questo profilo diciamo questa legge a qualche disposizione non del tutto tranquillizzante
Se si pensa a quella disposizione che vede che dice che lo schema di ciascun testo unico deliberato dal Consiglio dei ministri valutato il parere del Consiglio di Stato deve essere trasmesso con apposita relazione con allegato il parere del Consiglio di Stato alle commissioni parlamentari
Che esprimono il parere entro quarantacinque giorni dal ricevimento
Decorso questo ciascun Testo unico acque ma nato decorso il termine tenuto conto dei pareva Commissioni parlamentari con decreto del Presidente della Repubblica si ripropone qui cioè nel momento in cui si va a una pressa di covato una messa a regime della questione nella regolazione diciamo così è ad una messa a regime del potere normativo in funzione di semplificazione nell'interesse dei cittadini
Del governo la vecchia questione dell'interferenza diciamo del potere normativo del governo e del potere di normazione del Parlamento Silvio propone qui c'è la vecchia questione istituzionale
Che probabilmente continuerà a informare di sé tutta la questione della semplificazione
Ma questa è un'altra storia la racconteremo un'altra
Grazie
Accettai ma allora possiamo
C'è un buffet di là possiamo perderci caffè ci vediamo tra un quarto d'ora
Facciamo intervallo
Passo la parola
Attraversa che sottolineiamolo non è un giurista ecco dopo i giuristi ora parla un un giurista vediamo cosa succede
Grazie
Grazie dell'opportunità di crescita
Poter fare alcune riflessioni insieme su un tema così affascinante
Dopo
Le riflessioni le analisi così
Profonde dotte
Precedenti
Io non ho non vi vorrei deludere ma andrei molto
Sul concreto riportandoli alcune
I risultati di alcune sperimentazioni che stiamo facendo con un gruppo di amministrazioni
Che
Fanno parte del
Non vorrei essere io a suonare
Di alcune abitazioni che fanno parte del
Dell'insieme dei controlli interni delle amministrazioni del servizio tra intendere amministrazioni centrali idea di fondo è quella di
Costruire strumenti e sperimentali strumenti mire tendenti a governare
Meglio il processo di costruzione di regole a livello di norma primaria a livello di Regolamento e soprattutto le regole della che guidano il controllo la verifica
Dei comportamenti nelle amministrazioni
Ecco io prima di entrare nel merito però vorrei
Dirvi qual è il
La logica il modello di riferimento che ha guidato sia la definizione di questo strumento di valutazione che
Anche il significato il modo con cui lo vogliamo utilizzare
Ecco debbo dire che
Pure essendo di estrazione
Economico aziendale
E specificatamente di taglio quantitativo
L'idea è quella di fondo è quella di difendere fortemente il ruolo della procedura e delle regole se nella c'è una sorta di guerra di religione del come se regole risultate fossero due pentita incompatibili o contrapposte
La realtà nella nel nella nostra amministrazioni pubbliche sono di tutt'altra natura cioè nel senso che in molti casi il risultato coincide con la regola se voi provate
No riflessioni che abbiamo fatto sul significato della dell'attività di
Sul controllo del dell'immigrazione nelle spiagge o tutti delle procedure di depenalizzazione un in una prefettura e cioè ci domandiamo cosa vuol dire risultato
Voi capite che
Non c'ha molto significato è risultato se non viene negato al fatto di un comportamento corretto
Cosa vuol dire un buon risultato nel controllo dell'immigrazione né fermiamo tanti ne mandiamo tanti via li diamo tanta assistenza poca assistenza il risultato è il seguire delle regole che devono definire degli equilibri generali
E che caratterizzano gli equilibri generali molto meglio di quanto non sia qualche indicatore o qualche obiettivo che difficilmente si riesce a definire se non in termini generici e quindi non a verificare non a governare
Ma anche in campo clinico per esempio
Il risultato
è chiaro è la crescita della salute delle persone ma quando voi andate a cercare di ricondurlo fatto oggettivo misurabile quindi controllabile vi accorgete
Non significa molto perché è vero che c'è una crescita di salute o non c'è ma può succedere che questo accada nonostante i comportamenti organizzativi virtuosi o no della struttura nel senso che può avere molto più significato definire un protocollo di comportamento clinico organizzativo a cui riferire con cui valutare
La qualità il valore che questa struttura in grado di costruire alle persone piuttosto che a riferirla un obiettivo che rimane astratto e poco significativa allora
L'idea è che non solo la regola
Non è un impedimento o
Al risultato ma la regola è l'essenza del risultato e molte realtà certo ci sono regole
Buone
Regole meno buone regole che
Costruiscono valori e regole che fossero impediscono sprecano risorse
Ma quello che bisogna fare non è
Quello di eliminare
O disprezzare le regole ma cambiarle farle bene voglio dire che ci sono delle tendenze
C'è chi parla di illegalità virtuosa
Quando un dirigente si trova di fronte al problema di del rispetto di una regola che
Non sembra provocare
Valore
Allora lui sembrerebbe avere il dovere di
Non rispettarla
In un incontro di recente di c'era una giovani signore un dirigente generale che diceva noi dovremmo eliminare tutte le leggi e le regole che da dieci anni a oggi non sono mai state adoperate dodici liberiamo di un fascino
C'è questa sostanza l'idea della regola che
Che è un impedimento
Alla capacità dell'amministrazione di dare valore servizi ai cittadini
Una proposta molto affascinante dell'amico Sebastiano Diana
Era quella di
Dare al dirigente la possibilità di stabilire ho di intenti cioè o di impegnarsi sul risultato e su un costo
Definibile in modo chiaro oppure l'inseguire la via della procedura con tutte le le complicazioni avevo dice se io dirigente ciò
La possibilità di scegliere a rischio di più sul risultato
Però se accetti il mio impegno a risulta abbia sul risultato poi le regole me le faccio da solo insomma non non
Questa proposta affascinata ovviamente non è stata
Accettata ma creato tante discussioni interessanti ecco la proposta che sta alla base della strumentazione che
Noi abbiamo sviluppato è della integrazione fra
Regole procedure e processo economico io vorrei proporvi una
Scusate questa questo ricorso a questi diagrammi ma ognuno c'ha i suoi strumenti i suoi linguaggi diceva fine bando ed esperto di
Intelligenza artificiale dice che gli uomini che ci hanno un martello vedono tutto il mondo comunque Nodo e allora storiche
Pensano solamente dallo strumento in realtà i diagrammi possono aiutare allora ecco su questa figura vedete
Ci sono due processi di fondo che caratterizzano il comportamento di un'abitazione sono l'uno il processo cosiddetto burocratico normativo che è stato così per illustrata anche dal professor Romano stamattina che ha un indirizzo una norma primaria
Che segue un Regolamento interno quindi c'è l'attività che mette in pratica la la regola guidata dalla regola e poi c'è il controllo la verifica secolare che è stata rispettata o no
Questo è un comportamento esclusivamente di questo tipo no eh
Quella cosiddetta logica burocratica
L'altro ramo e la logica economica in cui
L'indirizzo consente di definire obiettivi di tipo generale un piano strategico risorse di lungo termine
Che poi viene specializzato nel breve termine l'in un programma quantificato in un Baggio et che prevede risultati specifici
Attività e risorse necessarie per ottenere dei risultati e poi c'è un corpo ce l'attività evidentemente le l'attività amministrativa e poi la verifica
Non sulla
Non sul rispetto di regole ma sul risultato raggiunto
Ecco
L'idea di fondo è quella di costruire un'integrazione fra questi due processi il modello nuovo dello Stato ritrovo che viene di difeso dalle nuove leggi a cominciare dal dal decreto ventinove parla di costruire questa integrazione l'articolo venti del decreto ventinove che parla di verifica della correttezza dei comportamenti organizzativi ma anche di costi e rendimenti
Dice che le due due processi devono essere devono coesistere il problema è vedere che cosa vuol dire come si riesce a costruire la compatibilità fra due logiche così diverse e come abbiamo visto spesso contrapposte
La logica con cui
Si pensa di costruire questa integrazione è una logica che vede
Un momento di
Integrazione verticale nel senso di una di un processo di tipo burocratico
Più coerente nel senso che la legge la valutazione dell'impatto della legge c'ha un ruolo importante per prima di formulare la norma la legge poi guida
La regola nel senso che la regola specializzare dice ma deve essere coerente con la legge ma deve anche guardare all'impatto dentro l'amministrazione e all'esterno
E poi ci sono le regole del controllo se noi se questo processo verticalmente ben integrato la realtà è che si deve integrare bene anche longitudinalmente con l'altro processo
In cui che vuol dire che la formulazione della legge deve essere contestuale alla identificazione di un obiettivo generale di un piano strategico
Così come la valutazione cioè la formulazione di regolamenti di regole di norme che guidano l'attività amministrative i processi organizzativi delle amministrazioni
Deve essere fatta contestualmente alla definizione del programma del Budget in modo che ci sia una valutazione sia della
Qualità del programma sia dalle qualità della regola che guida il programma
E così il controllo il controllo che deve essere contestualmente un controllo sulla verifica della correttezza dei comportamenti amministrativi ma anche sulla capacità di raggiungere un qualche risultato ecco però secondo me siamo ancora un po'
Astratti Genesio volevo chiarire il significato di questa costruzione di modello organizzativo nuovi con un esempio che secondo me illustra abbastanza bene è un esempio di successo
In questa integrazione ma anche di fallimento proprio in una recentissima visita gli Stati Uniti ho visto un progetto che era andato molto bene che sta naufragando e le ragioni del successo così come del successo sono molto indicative
Sul significato di questa integrazione prefetto ideologiche
Allora un ospedale
Dell'aria di New York molto degradato un progetto di riqualificazione centrato sulla definizione di un protocollo clinico era un reparto di emergenza pediatrica
I medici con una finanziamento della rafforzando e scendere hanno definito di comune accordo con notevole difficoltà un protocollo clinico che in sostanza dice quando arriva il bambino con questi sintomi si fa così se no si fa cosa gli si dà o non gli si dà un certo antibiotico si fa o non si fa
Raggi X che ovviamente ci sono possono essere pericolosi o si fanno altri tipi di tetto eccetera
Erano linee guida non erano stretti vincoli al comportamento decide diagnostico e terapeutico però erano sostanzialmente una guida no di riferimento accanto a questo protocollo è stato definito una Scheda che il medico doveva riempire
E nella quale si verificava se lo avevano seguito il protocollo e in più
Una terra di fatti organizzativi che riguardavano l'uso della le risorse umane infermieri tecnici e quant'altro più medicinali flussi eccetera
C'erano delle riunioni quindicinali in cui si faceva la verifica
Di chi aveva uno seguito le regole e si faceva anche la valutazione del comportamento organizzativo i picchi di domanda l'uso delle risorse i turni il consumo di farmaci contro l'acqua alta
Erano cinque tabelle semplicissime
Che in questi medici analizzava e sui quali confrontavano sia la qualità clinica dei comportamenti che la sostanza economica risultato di parlo di costi uso delle risorse tante per un successo veramente straordinario che è durato un bel po'e che ha sollecitato altri ospedali a fare
Esperienze analoghe per cui l'undici ospedali si sono messi su questa linea ecco se analizziamo il significato di questi di questo successo io credo che gli elementi salienti sono numero uno
I nostri medici non è che ci sono dati un obiettivo clinico dicendo tocchiamo raggiungerà a diminuire la malattia dall'Italia la patologia da Eataly di top per cento c'è un obiettivo di risultato inteso come risultato la crescita di salute misurabile verificabile la popolazione
Ma si sono dati delle regole che devono guidare il comportamento e la loro a sostanza del loro della loro azione della verifica era sulla verifica delle norme di comportamento dei medici
La realtà pubblica come accennava è fatta in questo modo quando il sistema è così complesso o quando avete cioè il la realtà pubblica deve costruire e garantire equilibri generali
Vuol dire che non c'ha solamente clienti ma c'è anche il resto della comunità quelli che chiamano targhette non targhette sono situazioni di equilibrio che difficilmente si possono ricondurre ha un obiettivo ben definito
C'è un solo libro molto saggio appena uscito che parla di questa sostanziale impossibilità di ricondurre
L'azione pubblica a obiettivi la verità è che l'obiettivo minimo sarebbe certo il tempo di arrivo di una lettera o i tempi della giustizia quelli sono obiettivi traguardi che possiamo quantificare però sono rari i casi in cui la qualità il valore che riusciamo a costruire alle alla alla comunità nel suo complesso è riconducibile ad est invece le regole sono in grado di definire molto bene che cosa vuol dire o di garantire la crescita di valore
Allora ecco qui prima indicazione il comportamento era guidato dal protocollo e non da obiettività dicono
Secondo
Il problema della responsabilità delle regole
E della responsabilità del risultato
In questa situazione chi aveva fatto le regole e chi era responsabilità responsabili del risultato clinico della salute Desire bambini erano le stesse persone allora la la regola che interi indirizza i comportamenti
E il risultato che rispettando quei comportamenti crea valore sono nella responsabilità delle stesse persone
Lo sottolineava molto bellicosi tornano stamattina una virtù dei comportamenti
Delle amministrazioni quello di
Avete contestualmente la responsabilità di del Regolamento secondarie del ed è risultato che si può ottenere
Terzo elemento fondamentale la integrazione fra Progetto normativo e Progetto organizzativo
Hanno definito un protocollo condiviso ragionevole ma il protocollo dal
In sostanza accanto a queste norme c'era un progetto
Strutturato con molti perché creava motivazioni che definiva ruoli che misurava ritorte
Che verifica Mara in modo informale il risultato perché risultato
Non veniva misurato con degli indicatori quantitativi in realtà gli indicatori che loro usano per misurare la qualità dei comportamenti era erano potenzialmente due il rapporto fra penso non necessari e testi totali cioè quanti erano le analisi inutili che si facevano e per necessari perché la patologia e non fatti pretesto per Alice quante disattenzione di un teste vegetali venivano fatte questi due testi vedete non sono indicatori di risultato sono indicatori di comportamentale
Indicatori della attenzione seguirono se nel protocollo ecco quindi questa integrazione fra Progetto normativo e progetto definitivo era un elemento critico oggi qualità di questa comportamento che la l'altro elemento fondamentale era integrazione del controllo in queste riunioni identificati avevano seguito e allora il le regole del protocollo ma si verificavano anche consumo di farmaci questi indicatori qui
Differenze fatti o non fatti comportamento del personale flussi di domanda vizi e quant'altro servirà a governare i processi organizzativi della struttura in modo adeguata allora nelle nostre realtà sappiamo molto bene che molto spesso a una regola una lezione non viene associato questo momento di chiamare a raccolta delle delle forze per mettere in atto ma si pensa di aver risolto tutto basta aver definito una buona legge no serve ovviamente nel momento organizzativo che deve essere però molto ben integrato conferma
Ecco questi elementi sono alla base di questo Nietzsche riflettendo perché hanno sulla sulla modello organizzativo che deve essere costruita che è quella appunto di valutare costruire regole orientare in modo contestuale integrare il controllo integrato progetto normativo Progetto organizzativo
Dimenticavo di dirvi come Marco è fallito il progetto
Proprio recentissimamente dicevo due due fatti numero uno
Il dirigente direttore sanitario che era l'anima del progetto si chiamava a raccolta costringeva riempie perché scrivere faceva queste elaborazioni facemmo proprio da un incontro ci fossero queste rappresentazioni che venivano discusse vagare il pensiero perché l'uomo che è arrivato so tutta la motivazione non ce l'aveva fatto sta che
La gente ha cominciato a non riempire scheletrica secondo i tecnici son venuti dei dei grandi informatici guariranno
Alle tempi elaborazioni trasparenti comprensibile ai medici hanno costituito delle intelligenza artificiale di antiche automatica cose bellissime e hanno perso le strade i medici i quali hanno detto io non ci capisco più niente non sono non riesco più a capire qual è
Quello che devo fare un devo fare perché ho sbagliato qual è il protocollo mio rispetto all'elaborazione
Queste due questi due Patti sono ancora interessanti le le il tecnico se non è governata da un pericolo pubblico tecnico deve essere governato perché lo vuole valorizzare i suoi strumenti e letture
Per i suoi metodi e invece noi vogliamo migliorare la qualità del servizio vogliamo costruire valore spesso ventidue non è detto che se non vengono governati bene obiettivi
Va bene allora
Con questa l'idea in testa
Consentitemi di
Ecco diciamo tanto per
Non funziona
Ecco ancora questa idea che vedete nel modello burocratico
Orientamento alla procedura
Rifiuto del rischio paternalismo scarsa attenzione a costi e qualità il modello economico apparentemente taccio lavoro di squadra attenzione al cliente
Università e quant'altro vedete il modello dello Stato corretta una mediazione tra questi due che vede
Non l'interesse storico per il cliente o il TG interesse
Ma un interesse di fronte all'intera comunità vede la necessità di fare coppia benefici di natura economica ma anche di natura etica cioè la capacità di una norma o di un comportamento di una regola di costruire equilibri nuovi più soddisfacente non solamente mi ritorni in termini di costi e benefici insenatura economico eccetera va bene allora
In due parole il
L'esperienza che abbiamo fatto in sostanza noi abbiamo costruito insieme ai nostri
Anche dal nostro gruppo di lavoro
Un metodo basato su due
Una spiega riguarda la valutazione d'impatto di una norma
Ecco la valutazione di impatto di una norma che vuol dire una cosa di questo tipo
Ecco questo
Era una valutazione fatta sulla concessione del porto d'armi che cosa vuol dire valutare
L'impatto della norma sulla concessione del porto d'armi vuol dire
Preoccuparsi di valutare impatto di questa norma su una serie di sistemi che sono non so le assicurazioni
L'industria delle armi
Il gioielliere ho una serie di Gruppi con Peretti contrapposti che sono cittadini appunto il gioielliere forse anche i rapinatori insieme
Per ognuno di questi sistemi viene definito qual è il prototipo e ma che uno analizza
Nell'ambito dalla norma che essa prendendo in considerazione qual è il posto il sistema su cui valuta l'impatto e quali tono dei possibili indicatori che possono misurare cosa succede a quel sistema quando viene introdotta con la norma
Se voi prendete il Codice della strada voi potete prendere la la norma che regola il limite di velocità e domandargli
Ma sei milioni produco questa norma velocità qual è l'impatto sul cavo mobility Caravà Civardi vendere macchine potenti qual è l'impatto certo sugli incidenti sulla mortalità sulla strada ma anche non solo di chi guida ma anche dei cittadini
E quant'altro questo tipo di valutazione d'impatto e quindi la ricerca di indicatori ma non non solo indicatori anche di valutazioni qualitative sui sistemi che vengono influenzati dalla regolazione che io introducono il sistema con quella norma
Devono essere in qualche modo formalizzati valutati ed è in corso una serie di analisi sulla sei due sei sulla sicurezza per sia a livello di riparto sulla sicurezza sul lavoro sulle persone ma anche su tante altre attività produttive che non riguardano solo il contesto specifico ma anche appunto sistemi che risentono dell'IPAB comunque questa qua diciamo la Scheda che riguarda la valutazione di impatto della norma
Di tipo generale c'è poi
La valutazione nulla
Sulla regola
Ecco vedete la valutazione sulla regola c'ha un'altra logica mentre la valutazione sull'impatto vuole essere un sostegno al legislatore
Valutare la qualità quella norma
Il costo sociale della norma
è il valore che la norma in grado di produrre
Quest'altra riguarda corti e valori della regola c'è all'interno del funzionamento di un re del di un'amministrazione l'idea è quella di fornire a responsabile di un ufficio
L'elenco di tutti
Penso che bisognerebbe
Sono dei dei dispiaciuto è un un un lucido poco saggio ve lo racconta parole tanto
Il significato è quello però il mio ufficio
In particolare un servizio particolare di ufficio maggiore vengono definiti i prodotti per ufficio
E per ogni prodotto Bienno identificate le norme che regolano la generazione che governa la generazione del del prodotto abbiamo fatto l'analisi della del prodotto pagamento di una missione del prodotto erogazione di buoni Watteau
Sono prodotti che sono regolati da certe norme
Il controllo di gestione tradizionale è in grado di misurare il pop amministrativo del prodotto cioè quante risorse vengono consumate per pagare una missione e vengono fuori che costo della spesa della missione a volte inferiore al costo amministrativo comprensivo di tutte le componenti
Diciamo di natura industriale sono personale caldamente familiare dalle macchine la comunicazione dei telefonare eccetera
Può essere maggiore anche notevolmente maggiore del Bertotto
L'erogazione dei programmazione così del buono pasto ecco l'idea è quella di costruire un elenco sistematico per ufficio
Norme che regolano i prodotti e su queste norme
Dare un'indicazione del costo chiede la responsabilità della norma nel costruire totem interattivo e del valore della norma intesa come beneficio alla comunità comporta i seguenti separati
Fare in modo che questa sono vicino ad altre
Questa rappresentazione
C'ha una significato analogo di quella che hanno le rappresentazioni reporting del controllo di gestione che deve dare costa il valore dei prodotti che vengono generati
Ecco il significato di questi strumenti e della utilizzazione è quella innanzitutto di creare questa cultura integrata della norma e della diciamo natura economica del risultato perché la norma che ha un valore economico spesso molto più significativo ed è risultato in tre
Ha detto
E poi in qualche modo costruire strumenti che permettano in concreto di fare questa integrazione
Allora l'integrazione
Di cui parlavamo fra logica burocratica logica economica manageriale o come volete chiamarla
è quella di
Integrare questi momenti della valutazione della norma della formazione del piano strategico della formulazione del Regolamento e della formulazione del programma Budget
Con cui deve che deve guidare l'azione del degli uffici e poi del controllo
Ma per fare questo occorre dotarsi
Numero uno va be di una cultura che chi è in grado di valutare questi due questo doppio aspetto all'aspetto del significato della norma della regola e Tel
Costo al valore del prodotto
Poi bisognerà costruire strutture di tipo nuovo gli uffici legislativi di uffici di valutazione economica controlli interni dovranno integrarsi in modo nuovo perché ovviamente devono
Sono identificativi per le scelte organizzative normative e devono quindi raccordarsi e naturalmente il momento del controllo che deve essere controllo di legittimità perché bisogna verificare i comportamenti perché quei medici di quel progetto in quelle riunioni facevano anche delle verifiche fiscali perché deve ricaricare il tono fondamentali e bisogna verificare se norme tace virtuose sono state rispettate o non rispettate
E c'è il problema naturalmente
Modificare eliminare disboscare le norme che gli impegni con la costruzione di valori scottano in modo paradossale
E di questo credo che le testimonianze ritirano Caianiello saranno illuminanti ma non per difettare o eliminare o pensare che la la la la norma c'è un vincolo che è incompatibile con risultato la norma è fondamentale ed è il risultato è la parte che garantisce la parte che guida il valore però ovviamente deve essere una norma coerente con i risultati non incompatibile come purtroppo cioè e succede proprio per questa incapacità di costruire questo legame questo collegamento
Ecco noi stiamo procedendo con questa sperimentazione in tutti questi ambienti diverse norme uffici e norme di tipo generale
Io credo che sarà molto interessante riportare alla vostra attenzione o comunque in un incontro i risultati concreti per capire che cosa vuol dire ancora più in modo più specifico questo
Momento d'integrazione vi ringrazio della paziente
Ora abbiamo altre due relazioni e poi il dibattito Keegan chi ha cominciato a iscriversi quindi sollecito altre iscrizioni
Confido nella sinteticità dei dei prossimi relatori perché ci sia spazio per il dibattito Caianiello nemico necessario dirlo neanche a Bontadini
Ho raccomandato proprio io all'ottimo amico professor Vito di essere implacabile a cominciare da me con il rispetto ai tempi e io fra l'altro fatto distribuire una botta molto
Molto confusa e pasticciata comunque degli argomenti
Che volevo trattare che vorrei trattare
Saranno molti i punti nei quali rinvierò ripeto a questo testo proprio per rimanere nei limiti nei limiti del tempo
Corre l'idea di questo incontro è nata proprio da un scambio di idee con l'amico professor Traverso
E io ne sono veramente contento perché avete assistito come mi sentirete ora dire chi ha visto la mia relazione può trovarne conferma che ci siamo scambiati le parti
Una prima impressione che ci siamo scambiatore Berti
Un esperto maestro lo studioso di organizzazione che in un certo senso rivaluta l'importanza della regola
Uno che per formazione professionale titolo di studio eccetera
Dovrebbe condividere questa rivalutazione della regola invece parla in un senso più critico
Ma ambedue anti tuttora in uso il proseguire poi del discorso del professor Traversa Pardi mostrare che non si tratta di punti di vista assolutamente antitetici fra di loro
Da parte miglia da parte mia
Nasce la mia posizione dal fatto che in un un determinato ambiente
Come dire nel corso di quarant'anni ormai sono molto vecchio si sono formati una serie di anticorpi
Che riconoscono diciamo il l'agente che io giudico negativo ostile e pericoloso lo riconoscono subito è che si si mettono in allarme ora dato che ciascuno di noi vive in un determinato mondo il modo nel quale nel di nuota nel quale vivo io mi fa molto spesso scattare questi anticorpi
E
Indurmi al timore addirittura di un riflusso di ritornare per le antiche scale come nel il famoso
Romanzo di Mario Tobino romanzo cronaca di Mario Tobino il pericolo di tornare per le antiche scale io lo avverto il modo abbastanza abbastanza
Accentuato e quindi dipende dalle queste diverse angolazioni in ogni caso lungi
Da me almeno ma credo da qualunque persona sensata
Voler a affermare verità assolute ma temere presenti determinati angoli visuali e
Chiedersi anche in un determinato momento storico a quale dei due bisogna dare prevalenza voglio dire per esempio in uno Stato in una società nella quale per esempio a c'è stato per tanti anni ha permeato la cultura un perciò un sentimento
E anticlericale è comprensibile storicamente che nasca qualche reazione di di equilibrio di contrapposizione dalla parte invece nella difesa dei valori
Che sono propri dell'apparato ecclesiastico
Così in altri campi insomma quindi è un problema di accentuazione dell'uno o dell'altro termine de de deriva anche da questi fattori di ordine di ordine storico
Questo glorioso spiegarvi come io Michelle unico la parte che consapevoli comunque di essere parte
Di norma una di di essere di mettere in luce gli aspetti critici del culto esagerato della regola
Ho provato a scrivere proprio per rispettare i tempi una sintesi è antipatico leggere però però ripeto aiuta di più a rimanere nei tempi una sintesi almeno dei primi sette paragrafi di questo documento che vi è stato distribuito sintesi nella quale poi fatalmente manca qualcosa ma qualche anche qualcosa in più insomma a dispetto e quindi io in questi paragrafi ho parlato dell'idea del legislatore orologiaio perché mi è parso di constatare nella nostra cultura giuridica
Specialmente ecco con riferimento a tempi più antichi l'idea del legislatore degli orologiaio
Appunto ne ho parlato ricordando le considerazioni che Salvatore Satta
A
Molto in maniera molto interessante e suggestiva sviluppato in un suo saggio sulla il titolo veglia del diritto in controcanto alla famosa opera di Calamandrei sulla Cassazione
Perché appunto usata parlando sul ruolo originario avrebbe assegnato alla stessa Corte di Cassazione come emanazione strumento del legislativo
E che può ravvisarsi anche nell'antica configurazione dalla Corte dei Conti come longa manus del Parlamento tutti strumento di un legislatore orologiaio
Agli apparati burocratici e qui traversa messo molto bene in luce
Quello che il ruolo dei spesso assume la mentalità burocratica apparati burocratici i cui caratteri sono presenti a volte anche nei corpi magistratuali specialmente si con personale di carriera e specialmente se con funzioni diverse da quella giudicante
Identikit mi pare abbia
Abbastanza
Espressivo
Dunque questa idea dello Stato orologiaio è particolarmente cara agli apparati burocratici
Per motivi ben noti ai sociologi in quanto sentirsi rotella di un congegno dal moto meccanicamente predeterminato offre da un lato la rassicurante
Posizione appunto della routine mio non pensiamo tutti
Senza responsabilità di scelta anche per adesso ha parlato di rifiuto del rischio e dall'altro la gratificazione invece a valle di determinare il moto di tutte le altre Rotelli che stanno a valle
Fra l'altro l'oggettività della regola spesso è un alibi perché la sua interpretazione la sua applicazione stanno nelle mani delle stesse burocrazie
Ed il fenomeno è accentuato sia dalla proliferazione di norme
Da alcuni coacervo scoordinato è possibile ricavare ad arbitrio le più svariate soluzioni ce lo ha detto il Sabino Cassese qualche mese fa proprio in questa sede in un altro incontro in cui diceva no che ormai era l'altra violazione tale che ogni burocrati si sceglie la legge che vuole applicare al caso
Quindi accentuato questo fenomeno sia da questo sia dal fatto che i veri legislatori sono frequentemente proprio gli apparati studio fenomeno studiato pure all'estero per l'influenza
Che riescono a esercitare sui Parlamenti con regole costruite a propria misura
In essi c'è negli apparati vengono così a concentrarsi rilevanti doti di potere effettivo a somiglianza di corpi quasi sacerdotali depositari unici degli arcana imperii
Non non è necessario ricordare Cesare tacciano il Castello di Kafka insomma che di questa situazione ci ha dato una descrizione davvero suggestiva
Nella logica più naturale di questa situazione ha poco senso alla discussione la distinzione fra regole risultato perché quest'ultimo si identifica appunto senza residui nell'osservanza della norma
Anche se puramente formale e non puntata su valori dichiarati da salvaguardare
Ed in tale logica si ritrovano solidali tanto le burocrazie agenti che quelle chiamate a controllarle
L'hotel le une e le altre del medesimo meccanismo con le rispettive rassicurazioni e gratificazioni
I controlli di legittimità nel sono l'espressione tipica specialmente se preventivi la corte dei conti sia rappresentata la propria funzione come Garanzia dell'ordinamento ancora oggi questo si sente ripetere ecco perché scattano gli anticorpi
Da un lato accostandola questa funzione
A quella del giudice
Cui spetta al giudice spetta viceversa attuare la legalità nel senso più definitivo come riparazione di torti questa per me il fondamento autentico la finalità autentica della legalità riparazione di torti a richiesta di parti private o pubbliche portatrici degli interessi tutelati
E dall'altro allontanandosi dal compito che l'accomuna le consimili istituzioni nel mondo
Di servire al sindacato delle Camere
Le quali camelie effettivamente questo lo sanno molto bene chi chi si occupa di queste cose
Le quali effettivamente tradizionalmente non hanno mai mostrato molta attenzione alle segnalazioni degli atti di Stati con riserva perché seguiti malgrado il il giudizio di legittimità Doda dato dalla Corte dei Conti
Di questo c'è stata sempre una lamentela senza tuttavia che si riflettesse sul significato di questa insensibilità delle Camere
Il quale significato a mio modesto avviso Scannella incongruità di attribuire al Parlamento secondo le vecchie concezioni appunto delle costituzioni di stampo giacobino ricordato pure quella di Mario Pagano povero martire della rivoluzione partenopea dal novantanove dunque di attribuire al Parlamento
Come orologiaio appunto quel ruolo di custode ultimo della legalità che nello Stato moderno non è appannaggio del Parlamento è appannaggio del potere giudiziario
Conformemente alla distinzione di piani già autorevolmente rilevata in dottrina distinzione che piene di appunto distinto scusate il bisticcio il rapporto del Governo rispetto con la legge
E lei connesse sanzioni giuridiche dal rapporto Governo Parlamento che sta su un piano d'istinto
Perché su questo piano operano astrazione politica che elemento essenziale di chiusura nel sistema burocratico nel sistema democratico scusate
La riprova sta nel bel maggiore interesse che le assemblee manifestano per l'ausilio delle valutazioni imparziali
Espresse dalla Corte in materia di equilibri finanziari razionalità organizzativa conseguimento di obiettivi e simili
Rendendo così Chiara la collocazione dell'istituto nell'ambito non del primo rapporto Governo legge ma del secondo dei suddetti rapporti
Che il rapporto Governo Parlamento
In posizione di indipendenza a garantire a principalmente delle opposizioni ed è la collettività intera cui gli eletti a propria volta rispondono c'è una ragione per la quale nell'articolo cento della Costituzione sancita l'indipendenza della Corte dei conti del Consiglio di Stato rispetto al governo la sostanza non cambia molto perché perché l'indipendenza ovviamente se deve essere rispetto al governo deve essere anche di fronte alla maggioranza che sostiene il governo e il governo altrimenti sarebbe una presa in giro
Neppure si può di parlare di dipendenza dalle opposizioni anche che ricordiamo che la ditta National Office
Invece no allo di Totti se britannico è strettamente collegato al famoso PAC Alpi essi al Public cercansi Caminiti
Il cui capo per tradizioni in Inghilterra un esponente dell'opposizione quindi questo raccordo con le posizioni c'è
Ma
Il tutto torna a dimostrare la fondatezza di una indipendenza di carattere magistratuale come data la nostra corte dei conti come la cute conto francese
Il punto è se adesso non sto o tedesco come la stessa Corte dei Conti dell'unione europea
Ma è questo il motivo della l'affidabilità agli occhi di tutte le componenti parlamentari indipendente che il governo di cui la Costituzione ravvisa al termine di una appunto l'altro termine nel governo indipendenza dal governo appunto
Per me con questo significato con questa stress satura perdonatemi
Il neologismo
Della della fiducia che le opposizioni principalmente debbono avere nella istituzione di controllo
Il superamento di un controllo incentrato sulla sola osservanza delle regole
E quindi indifferente a risultati e valori e imposto dalla ispirazioni di fondo delle riforme generali in corso dagli inizi del decennio
Le quali incidono sullo stesso tipo di legislazione amministrativa responsabilizzando intento finalisti colazione resa flessibile nella scelta delle modalità per il progressivo sprofondamento di quella minuta disciplina che offriva al controllo il metro solo legale e formale del giudizio
Tutto il mio discorso ripeto in relazione alla contingenza storica nella quale io vivo
è si sofferma moltissimo sul
Distinguere la funzione di controllo dalla funzioni invece che è propria dei giudici perché a mio parere questa assimilazione ha portato a delle distorsioni che come già accennavo prima
Hanno
Hanno sottratto il controllo alla sua funzione che è quella che ho detto e sulla quale torneremo
Quindi deve essere ben chiaro che i temi che i temi del controllo non vanno confusi con quelli della tutela giustiziale
Per il ben diverso significato che il richiamo al rispetto delle regole assume in ciascuno dei due casi
Come si ricava dalla nota costante giurisprudenza in tema di annullamento non ho bisogno equity ricordare che appunto adesso annullamento di un atto fuori dalla sede giudiziale ma da parte dell'amministrazione almeno finora il Consiglio di Stato cioè impegnati che occorre uno un interesse deve essere un atto interessato
Ha detto il consigliere tanto che non basta l'interesse generale all'osservanza della legge
E del fatto che il nostro ordinamento si basa proprio su questo principio dell'interesse come molla della reazione dell'ordinamento perché il problema è di vedere quale reazioni di volta in volta abbiamo dell'ordinamento a mio parere appunto i gli affetti le norme del diritto positivo che dimostrano questo mi pare le ne abbiamo parlato nella nel testo scritto fino a prova contraria mi sembrerebbero confortare la mia tesi
Però il terreno è ancora incompleto degli stereotipi di una cultura in cui un fondamento di verità
Appare fragile discutibile anche alla luce di alla luce di una rilettura non ideologica del diritto positivo
Io assumo una posizione come dire critica un po'velleitaria
Debbo essere umile
Ma proprio sul terreno della cultura giuridica perché la mia opinione proprio che è proprio sul terreno della cultura giuridica che debbono rivedersi certe concezioni
Quindi qui passo rapidamente quasi come teste di capitolo a indicare i paragrafi del secolo nella relazione la incongruità mio barelle di questa figura del controllo giuridico nozione creata dalla nostra cultura
Appunto e nel campo della ricostruzione sistematica che a mio parere invece mette assieme cose molto diverse
A mio parere porta a ritenere dell'organo di controllo in quanto o debba far valere la legittimità debba necessariamente per questo essere indipendente allora ha sbagliato il costituente con l'articolo centotrenta della Costituzione quando allegato l'organo di controllo ad una figura soggettiva come la Regione però una studiosa molto acuta già molti anni fa la Trimarchi Baltic ci ha ricordato che il controllo dei prefetti perché il modello è quello il controllo dei prefetti appena era dichiaratamente un controllo interessato è un controllo nell'interesse tutelato dall'ente di livello superiore il quale poteva perché all'origine era discrezionale questo potere era previsto proprio come discrezionale
Operare secondo una valutazione di interesse a far valere o meno una illegittimità niente di scandaloso quindi il costituente ma senatore modificandola preso un artista no possiamo criticarlo per la compressione delle autonomie ma è un'altra cosa
Ma è un'altra cosa ma lo schema è quello di un controllo nell'interesse come il caso dell'annullamento d'ufficio
Ecco perché fu non è stata più ripresa suscitò proteste corali l'idea di affidare al procuratore generale alla Corte dei Conti l'impugnativa appaltarlo di atti ritenuti leggi
Perché i casi sono due o questa impugnativa muoveva da una valutazione discrezionale di interesse
In verità dall'allora un pubblico ministero un po'impongono
Oppure automaticamente il Pubblico ministero doveva impugnare senza un interesse da far valere era lì la la mera osservanza della legge che diventava motivo per aprire un giudice
è anche questa ripeto a mio parere contratta col sistema quindi le stesse perplessità riguardano anche la ventilata istituzione ogni tanto della di un pubblico ministero presso la giustizia amministrativa è una cosa sulla quale bisognerebbe riflettere sì queste mie considerazioni hanno un qualche pur minimo valore
E prosieguo ecco parlando dell'attenzione fra legalità risulta
E posso appunto richiamare quel concetto di integrazione di cui ha parlato tra le
Ma che appunto davanti al all'organo di controllo si pone in termini diversi
Perché il giudice non può non applicare la regola in quanto la regola crea un'aspettativa in chi ricorre a luglio ebbe la certezza del diritto che richiede che la regola venga applicata finché c'è
Per sua
Fortuna il con dell'organo di controllo non deve emanare comandi come invece gli elementari giudice per ristabilire sancire imperativa mentre l'affetto di un rapporto ma il l'organo di controllo deve fare una riflessione deve argomentare e allora in questa una volta che col controllo di nuovo tipo di nuovo tipo
Non abbiamo più il giudizio binario legittimità illegittimità ma abbiamo lei Tito costituito da rapporti che sono documenti discorsivi argomentati
Questo sottolinea la differenza rispetto al più
E consente all'organo di controllo di fare Corso integrato nel quale esamina il fenomeno amministrativo in tutte le sue componenti compresa anche la componente legale la quale ecco erano giudizio ma è anche può diventare anche oggetto di non dico niente di una rivalutazione lo dico nulla di nuovo nelle leggi della Corte dei Conti iscritto fin dalle origini che la corte può proporre al Parlamento perfezionamento delle leggi
E allora
è logico che per fare questo occorre prima si è chiamati quindi a un esame critico dell'artista legislativo secondo secondo evidentemente ci si rifà parametriche trascendono la norma scritta la norma giuridica e questi parametri di oggi chiamiamo buona amministrazione efficiente alle famose sorelle economicità e razionalità organizzativa ma come vedete quindi l'esito del discorso del controllore è un esito integrato di le cose in cui si compone l'attenzione che invece si potrebbe esasperare tra legalità da una parte ed efficienza dall'altro proprio perché nelle nuove impostazioni del controllo compreso quello della corte punti non c'è la previsione Dellai emanazioni di un comando che poi invece non è non era neppure un comando perché un costituzionalista come charity nel mille novecentosessantadue
Ha lucidamente individuato richiamato in vista il rifiuto del visto dalla Corte dei Conti un'autorevole invito all'arrivo dei lì accomunando allo al potere di rinvio del Presidente della Repubblica delle leggi al nuovo esame del Parlamento articolo settantaquattro della corte costruzione dalla quale emerge quindi che anche nel sistema precedente la Corte costituzionale invece ha contrapposto il precedente a quello nuovo invece anche nel sistema precedente c'era questa idea che sanciva anche in campo internazionale
Di non interferire autoritativamente nel rapporto esecutivo assemblea era presso ma interloquire con i discorsi con argomentazioni per con la minoranza fashion come si chiama usando termini esotici si è più efficaci lavoratrice costruisce danno voi
Non convince troppo perché da noi non convince troppo l'idea dell'attenzione politica
Perché da noi la politica purtroppo veramente ha ben meritato pari vivo agli occhi agli occhi dei dei cittadini i quali però poi ci sono i sì che la determina inutile che ciascuno sono etica la determina
Ma fuori dalla politica c'è il governo dei giudici e cioè il governo delle giunte militari due cose che mi fanno più paura di tutte le degenerazioni pur deprecabili della politica
Pensateci un momento perché determinano degenerazioni ancora peggiori
Quindi tornando al discorso la Corte costituzionale ha ha ravvisato un carattere collaborativo nel nuovo controllo non c'è sempre stato e questo collaborativo
Compro cum grano Salis perché collaborazione controllo non ci sono termini sinonimi non lo sono mai stati il grillo parlante voleva collaborare con Pinocchio e simpatico un martello che lo stiate spia cibo contro la parete
Quindi non è che siano la stessa cosa collaborazioni e controllo però appunto questa idea dagli alla muro dal suo vecchio ne esprime bene questo rapporto questa funzione di collaborazioni ma non c'è differenza fra il precedente il nuovo sistema secondo me interpretato alla luce del diritto positivo e quindi mi auguro che la Corte costituzionale rileva la sua pezzi il suo orientamento che nel primo tipo di controllo al controllo preventivo di legittimità riconosce la legittimazione a sollevare questioni di legittimità così in questo nuovo non lo riconosce ma siccome la Corte si è basata sui procedimenti
I procedimenti sono identici TG versato in queste cose sensate i procedimenti sono sono uguali con tutti e poi le precisazioni che ho fatto un attimo fa circa
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Diciamoci chiaramente che la Corte costituzionale ha fatto una porta dichiarata anche apertamente dal suo ex presidente Baldassare novantadue un altro convegno del cortile una lodevole forzatura perché ha aperto un canale di accesso per la tutela dell'articolo ottantuno della Costituzione che altrimenti peraltro egli era difficile percorrere ma senza volerne trarre in una illazioni sulla natura della funzione la via maestra è quella di un ritocco costituzionale che è stato già da tempo proposto i fari della Corte dei Conti
Un promotore di giustizia nei confronti della Corte costituzionale riguardano all'osservanza di norme come quella sulla copertura dell'artista ma questo non deve consentire di di trovarci una conferma che allora fare il controllo significa pare quasi giurisdizione sono va cose che nell'altro stante nella natura rimangono diverse verso la fine della mia relazione osservo che purtroppo però nella pur decantata legge numero venti del mille novecentonovantaquattro
Di riforma del controllo della Corte dei Conti sono rimasti consistenti residui del sistema precedente e ho ricordato il caso che oggi cioè il controllo preventivo sulla vendita di un ciclomotore cento
Vendita caro professor colgono devo sapere anche perché non prendete le ha contro se non correte alle armi
Controllo che comporta nel caso di dissento fra il magistrato e l'estrema ufficio periferico che ha effettuato per la vendita una cosa atroce dura costosissima e macchinosa perché investe a Roma un collegio che può arrivare a trentacinque persone le quali insidie può riprendere per decidere su questo e aggiungiamo che il culto della regola società ha portato la corte in qualche caso a dire all'amministrazione
Tu amministrazione mi stai dicendo che applicando la mia interpretazione l'entrata che viene all'erario è inferiore a quella tu amministra a me è questo non interessa perché io debba applicare la regola ora questa è una decelerazione non mi posso dilungare ma a mio parere una interpretazione sbagliata della volontà del legislatore la molte rallegrarmi pare in maniera alquanto lampante il modo in cui l'idea di garantire all'ordinamento da horror del legislatore orologiaio
Porta a cose di questo genere con delle incongruenze perché allora se è vero che tu devi far valere la regola comunque allora perché solo per le entrate solo per le entrate previsto questi e invece per la spesa è previsto in termini assai più limitati e circoscritto
Quindi ci sono questi residui ripeto complicati dalla struttura costosa dell'apparato di controllo della Corte dei dico cose sulle quali oggi è stato espresso vive preoccupazioni anche in sui documenti approvati dall'azienda all'unanimità dall'Assemblea ordinaria
Perché
Ci si metta un po'ma non lo so che qualcuno s'arrabbia quando dice quanto io ricordo che la Corte dei conti costa oltre un miliardo al giorno
Se no ho fatto il confronto connessione all'auditor piste britannico che costa molto c'è da chiedersi se c'è da chiedersi quali valori a effettui ci siano da salvare dietro questi
Comunque a precisazione finale
Sì sì sì a precisazione finale di tutto il discorso finora svolti e utile rammentare che anche in materia di legalità e strumenti per
Le scelte dipendono non solamente dati Oriet concezioni ma anche dalle situazioni storiche nelle quali vengono operai sempre questo richiamo alla relatività
Una cosa tuttavia è innegabile in qualunque uomo che freni e vincoli predeterminato ed autoritativi
Sono per propria natura antitetici all'adeguati alla adattabilità della azione alle circostanze concrete in vista dell'obiettivo da così
Una società alla quale questi vincoli e altri appaiono indispensabili più criminale
Per la minore fiducia riposta degli operatori e in particolare negli amministratori elettivi esposti alla sanzione fuori se si ritiene che in questi in costoro non si possa dire riporre troppa fiducia e quindi bisogna crearli vincoli Affrini autoritativi
Questa società comunque mostra di non colpire buona salute e come un paziente ingessato non potrà ma gli uccelli
Per dinamismo
Grazie
Usate però scordato una correzione sono trenta secondi che esiste un modo per soddisfare tanto la regola gli EDISU prendendo ad esempio per comandante della rivolta vandeana che prendiamo sul campo un soldato per avete determinato la vittoria in una battaglia e lo fece subito dopo fucilare avendo però è trasgredito agli ordini
Mi pare un metodo poco praticabile giudicarli
Grazie Girolamo allora ora passo la parola a Bontadini che proprio nella sua relazione sia assunto sembrerebbe quasi il il il compito di mettere un po'd'ordine tra giuristi un'eclissi di peso queste idee
Stimolanti si mette in verità sono tutte presupposto elogio così prodotto un programma di azione di dobbiamo sviluppare Girolamo perché qui bisogna scendere
Da questi stimoli molto interessanti poi a fare la mappatura de de de dei singoli problemi e dei singoli aspetti alla pari passo la parola a punta di norme per la verità
Io arrivo d'un obiettivo molto più più modeste cioè di dare un contributo
Delle chiamiamole così delle discipline organizza attivisti che al problema
Poi chi ha fatto il programma mi ha voluto dare
Un incarico più forte d'altra parte chi tardi parla male alloggia
Qui io cercherò di essere molto sintetico quanto tempo presidente in tre minuti
No la lettura Ségolène ovvero che agli altri non abbiamo guardato dove una lettura ce l'ha il potere per il testo dell'uditorio possiamo recuperare in sede io replica io partirei da una
Perché lei da due affermazioni
Quelli professor Romano il
Il dottor Pajno
Il suo il professor Romano a precisato come la pubblica amministrazione tende oggi ormai a configurarsi come un soggetto fra gli altri e quindi con forte capacità di autorganizzazione e il dottor Pajno ha ricordato che specialmente sotto la spinta dalla legislazione comunitaria si si sente assuma sempre più la pubblica amministrazione un un ruolo di servire all'esercizio dei diritti di cittadinanza e dei diritti di intrapresa no
O
Io traduco nel mio linguaggio queste due constatazioni come un passaggio della pubblica amministrazione da istituzioni e organizzazioni
Cioè non più finalizzata al Regolamento unico dei rapporti ma finalizzata all'ottenimento di risultati perché tipico dell'organizzazione che l'essere creata per raggiungere dei risultati
E quindi la cultura del risultato diventa non più qualcosa di appiccicato ma mi sembra qualcosa di in inserito con naturalmente severo le se sono vere le premesse dette da Romano ed apparire allora a questo punto le disciplini Ornesi attiviste hanno una possono dare un contributo un contributo diverso da quello con cui spesso sono state chiamate in causa nel passato che era un con un contributo strumentale
Strumentali in termini direi quasi tecnicistico
Ma con un contributo più sostanziale di definizione del modus operandi definizione del modo di porsi del modo di essere
Il tempo e breve e quindi io richiamerò soltanto rapidamente alcune considerazioni delle caratteristiche oggi col comunemente assegnate alle organizzazioni in generale
Sono innanzitutto a razionalità limitata
Quindi questo va accettato la l'agire organizzativo non è mai debutti
Assicurabile imposta aprile secondo principi di pura razionalità perché perché obiettivamente l'azione organizzativa e la risultante di complesse dinamiche di interessi anche personali di pesi di gruppi e di diverse strategie operative
Addirittura quando si parla delle organizzazioni produttive si accetta l'idea che per poter vivere un'azienda una grossa azienda abbia bisogno di costruirsi intorno a delle coalizioni di interesse da parte dei suoi gestito quindi razionalità limitata da un lato contingenza delle soluzioni non esiste la one best way ma esistono diversi modi per spellare il gatto in funzione delle varie cose
Integrazione continua interazione continua con l'ambiente
Ecco tutte queste caratteristiche di ogni organizzazione come si riassumono si riassumono nel attenzione costante alla analisi dei tipi di risultato io ho imparato stamattina confesso da la mia ignoranza pregressa equamente anche attuale perché riesco anzi che esistono diversi tipi di regole ma il parliamo di regole e grandi sul Tati dire il periodo veicoli risultati oggi ho imparato che esistono diversi tipi di regole norme primarie norme secondarie norme attuative e così ebbene esistono diversi tipi di risulta
è un errore considerare come sembrerebbe un errore considerare la regola come qualcosa di unico anche se evidentemente ci sono delle caratteristiche comune quello di dare indicazioni sui comportamenti
Così considerare che esistono dei stessi tipi di risultati
Ci sono almeno almeno tre livelli di risulta
Il prodotto cioè quello che immediatamente consegue all'attuazione di un'azione organizzata in termini di ai quasi fisici
Il risultato
Cioè
Quello che la che che la valutazione di efficacia del prodotto rispetto agli obiettivi e ai desideri che ci si era proposti
E poi l'Egitto cioè quello che succede per la reazione dell'ambiente al prodotto il risultato sono tre livelli diversi tre livelli diversi che presuppongono diversi livelli di conoscenza delle
Dello stato
Del campo di azione in cui vengono inseriti e il prodotto e il risultato per determinare l'esito trovato molto interessante nell'esposizione del professor Traversa tra l'altro quell'attenta analisi della conseguenze di una norma sui sugli interessi coinvolti questo riporta ad un'altra caratteristica delle organizzazioni nel mondo attuale
Che il rapporto che esiste tra il modo di organizza di strutturarsi delle organizzazioni e il loro modo di agire
Con la prevedibilità dell'ampia
Si sente molto parlare avete scritto parlare Sassetta o quanto questa può essere applicato alla pubblica amministrazione queste che Hamilton dibattuto aperto di organizza visto organizzazioni sia nelle strutture snelle strutture flessibili la stessa accettazione del razionalità limitata
Sono conseguenze del venir meno dal di quello che benché capitato di definire l'illusione della prevedibilità
Cioè noi siamo viviamo in una costante consapevolezza della complessità della situazione
E al tempo stesso in questa complessità della situazione
Ci spinge al tempo stesso da un lato a cercare di prevedere il più possibile dall'altro ad acquisire sempre più la consapevolezza che queste nostre sforzi di prevedibilità sono limitati
Sono fatalmente
Correnti in errori di valutazione e quindi dobbiamo trovare il modo di agire in modo consapevole all'interno di prevedibilità limitate
Questo è molto importante perché l'abbandono di ipotesi razionalisti che anche sul piano organizzativo tipo quelle che so io
Teglio rischi corre blairiani non sono dovute in pratica alcun revirement o o a una conquista culturale anche a questo ma sono provocate dal fatto che erano possibili soltanto in situazioni di larga prevedibilità non di stabilità tensione
Ma di prevedibilità sì
Quando viene meno la prevedibilità
Molte delle nostre strumenti razionali di orientamento dell'azione vecchi vengono meno
E allora
Qual è lì la caratteristica che unisce
Sia pure verso con le loro diversità i prodotti i risultati e gli esiti
E la valutazione di efficacia
Qui ho sentito parlare di molto anche nei dibattiti precedenti di valutazioni di efficienza si è parlato di efficienza come con maturata addirittura al buon andamento ma l'efficienza non ha senso se non è collegata l'efficacia se l'efficienza come credo sia una definizione quasi banale da ricordare è il rapporto tra risultati e menti tra costi e benefici
Tra quello che ottengo è quello che ho messo dentro per ottenere un certo risultato
Non ha senso non è orientativo dei nostri comportamenti se non c'è anche una valutazione del risultato intense
Cioè del risultato in termini di efficacia essendo l'efficacia il confronto tra ciò che ottenuto e ciò che volevo teme qui riprendiamo il discorso della caratteristica e della del dente
Degli Obiettivi no si è parlato molto di obiettivi collega Traversa fatto qualche osservazione sulla difficoltà di definire un obiettivo ora io credo che qui bisogna mettersi anche d'accordo così come esistono diversi livelli di risultato in termini appunto di quello che ho cercato sia pure molto telegraficamente di dire il prodotto l'immediato
Quindi inglese forse più efficace l'immediato auto cioè quello che esce al termine di un'azione organizzata dell'azione di un ufficio del computo dell'azione da amiche del singolo operante nell'organizzazione
Il risultato che viceversa e già una valutazione dell'output in termini di efficacia
Cioè quello che ho ottenuto rispetto a quella e poi esito cioè quello che succede dopo per la reazione degli altri e per la reazione degli ambienti al risultato no
Lo stesso anche sull'ICI sugli obiettivi si può ragionare molto spesso noi parliamo in Modou
Così indifferente di Fini finalità obiettivi
Target per se vogliamo usare una terminologia di origine anglosassone e così via ora se noi analizziamo con una operazione di
Analisi
Logica direi quasi cosa c'è di differente fra queste varie cose vediamo che rispetto ai contenuti profondi in questi termini non c'è differenza alcune se vogliamo ordinarli possiamo ordinari solo in termini di maggior omino specificità
Per usare un termine di logica analitica spazio temporale
Cioè se noi riusciamo a ordinarli mettendo ai liberali da passando da un livello all'altro maggiori indicazioni quantitative e maggiore qualità indicazioni temporali
Allora se noi riusciamo a definire in in modo più specifico
Non soltanto quello che vorremmo ma quanto di quello porremmo in un determinato tempo possiamo ordinare
Come vogliamo poi questo indifferente no basta mettersi d'accordo tra Fini finalità finalità Fini scoppi obiettività questo è importante e questo è importante proprio perché ci riporta il nostro ragionamento
Se questa il problema della definizione del risultato quindi non basta invocare orientiamo c'è risultato a quale tipo di risulta
Con quale livello di specificità
In quale spazio temporale
Con che misure quantitative o il possibile compie misure qualitative oggi ove possibile in modo che si possa fa scattare una valutazione per quanto rozza per quanto approssimata di efficacia
Qual è allora il compito in questo delle regole
Rispetto a questo ecco agli atti pare che così come esistono delle diverse tipologie di regole da un punto di vista giuridico esistono diverse tipologie di regole anche dal punto di vista organizzativo
L'organizzazione qualsiasi organizzò non è contraria alle regole anzi incerte misura vive dire
Vive di regole perché ha bisogno di punti di riferimento comune per determinare i rapporti fra le persone che in in esse operano per determinare i rapporti tra l'organizzazione sia grande sia piccola fra le sue parti e l'ambiente esterno però vi sono diversi tipi di regole nel senso che ci sono alcune regole che molto spesso vengono chiamati in gergo norme che tutelano valori cioè sono regole che fissano dei paletti per così dire al comportamento dei singoli dall'organizzazione
Perché tutti l'anno delle cose che sono ritenute valide in sé senza nessun rapporto a quello che è l'oggetto specifico
Dell'attività organizzata tipiche sono le norme che so io non uccisi perché Corte possiamo fare un esempio o banale che mi scuserete Dante ora tarda no ecco il tasso glicemico che scende ecco il
Ecco queste sono valori da preservare
Cioè sono paletti ripeto scusate se mi ripeto ma è il termine più corretto per dare una rappresentazione quasi visiva no
Queste cose non si possono fare non perché siano antieconomiche perché siano inefficaci inefficienti perché ci sono dei valori d'ordine superiore che si ritiene in una certo terminato contesto storico-sociale di preservare
Poi ci sono delle regole attuative delle procedure anche in organza ove si parla di procedure che sono regole attuative queste sono regole attuative che spesso sono determinate dacché col non da quelle da quelle norme sono determinate dalla necessità di stabilire delle regole di comportamento reciproco fra i componenti dell'organizzazione
Queste in genere
Vengono definite in modo un po'spurio perché in parte risentano delle norme no
E in parte risentono di alcune caratteristiche contingenti e tradizionali dell'organizzazione fotografati in un certo momento di evoluzione storica
E servono soprattutto a stabilire i rapporti reciproche fra i diversi operatori
Poi mi sono viceversa le tecniche operative
Cioè la codifica di modalità operative di successo
In cui entrano pesantemente in parte anche nelle procedure ma cui entrano sotto rientra presente mentre la dimensione tecnologica
Ammissione tecnologica per cui si è visto che per ottenere un certo risultato ebbene fare queste cose anche qui mai in termini assoluti ma sempre i temi relativi perché è chiaro che le tecniche operative sono fortissimamente influenza
Da due cose da quello che gli altri scoprono in proposito
Tutta la tecnica del benchmarking tutta la tecnica dalla best practices cioè del guardare cosa fanno gli altri per vedere se per caso non riescono a farlo meglio o a costi inferiori ed agli sviluppi tecnologici
Ecco se quale allora il pomodoro di incontrarsi fra regole e e in
Esulta
Stabilire il collegamento fra livello di regola
E vincolo di risulta
In prima approssimazione si potrebbe dire che l'aspetto le di più propriamente impregnato di legittimità cioè la norma giuridica nella pubblica amministrazione come organizzazione dovrebbe essere riservata soprattutto al tutela di valori indiscutibile cioè a tutela di alcune cose che in tutti i modi vanno preservate non vi interessa di attenzione e di valori non confondiamo i valori dell'impero sono due cose diverse
Mi sembra ma stanze dite
Mentre bisognerebbe togliere valore di legittimità a tutte le procedure che riguardino rapporti all'interno dell'organizzazione
Ho a tutte le procedure che riguardino rapporti con l'esterno quando non siano in gioco quelle norme
Che tutte erano valori fondamentali
Qui mi sembra che se quanto ha detto professor Romano Cicala capacità di autorganizzazione che questa ricollocazione della dell'amministrazione come soggetto tra gli altri determina dovrebbe facilitare questo qua
Dovrebbe far recitare una continua e mi pare che anche l'accenno fatto dal dottor Pajno all'ultima legge la legge cinquanta apra in questa direzione quindi la capacità di revisione costante delle regole che ci diamo in rapporto all'evolversi della situazione e naturalmente
Per quanto riguarda le tecniche operative qui bisognerebbe dare il massimo di libertà all'operatore perché se è vero che le organizzazioni oggi si dice devono essere flessibili
Devono essere creative devono essere orientate all'innovazione e questo vuol dire che rispetto alle tecniche operative così come gli ho definite eliche si esercita il massimo di creatività il massimo di disponibilità e anche deve esercitarsi la capacità di assunzione di rischio dell'operato quindi vediamo che ci sono delle possibilità mi scuso della grossolanità del quadro molto interessanti da questo punto di vista il che si ribalta poi su un altro punto che è stato toccato e che il problema del controllo
Qui si è parlato molto di controllo oggi si è parlato affosserà implicito in alcune e avrebbe certamente toccato traversa se avesse avuto più tempo il rapporto che c'è fra controllo e monitoraggio
Cioè c'è un controllo a priori d'accordo c'è un controllo a posteriori ma c'è il controllo in corso d'azione in controlli in corso d'opera quello che solitamente si chiama
Monitoraggio che è estremamente importante perché è un controllo che interessa per di primo il responsabile dell'azione
è un controllo che che opera tiene sott'occhio continuamente prima che qualcuno tenta vada rivederli le bucce o che qualcuno l'autorizzo e quando il controllo diventa monitoraggio che sia una ricomposizione dei diversi ruoli delle diverse responsabilità
Il controllo vige Baggio ettari o il controllo di gestione che oggi sì comincia a introdurre anche nelle pubbliche amministrazioni
Serve più la gestione che il controllo è un errore ritenere che il controllo di gestione serva il controllo no il controllo di gestione serve la gestione e per e perseguire la gestione deve essere fatto in modo da consentire poi un controllo ma deve essere anche fatti in modo da dare i dati immediatamente disponibili al responsabile della gestione perché così si passa dal controllo al monitoraggio quindi io credo se la quella auspicata ricomposizione sta proprio sia da una parte che dall'altra nel chiarire i livelli operativi e delle regole e dei risultati
Non mette non considerare regole risultati come un fatto globale che vanno
Conciliati in senso direi quasi ontologico
Ma i viceversa distingue livelli di regole livelli di risultati e dare il giusto peso oggi cogenti alle regole la dove sono necessarie quelle che io ho chiamato norme e invece togliere
E dare il valore operativo il valore di tecniche di di
Ecco di codifica di utilità decodifica di efficacia codifica di efficienza delle pratiche operative laddove necessario
Sarà probabilmente un lavoro lungo e difficile ma credo che questa sia la strada
Grazie spero silicosi si si conferma quello che dicevo prima che dobbiamo continuare anche perché ci sono dei dati degli elementi nell'ordinamento
Che sono catalizzatori dei discorsi che voi state facendo pensiamo a quanto l'ultima Bassanini ha detto in materia di organizzazione dove ha detto qui tu pubblica amministrazione siccome il privato datori di lavoro questo cosa implica effettivamente pugni implica ecco comunque la cosa vera è questa
Che L'Unità giurista ha ha criticato la presunzione del legislatore orologiaio o della legislazione locale stiamo vedendo come la legislazione si renda conto che questo è un compito impossibile
E corrisponde a questo una diversificazione delle fonti regolative no ecco
E lui giustamente ci sull'altro versante di un'altra cultura sta registrando lo stesso fenomeno
La presunzione dell'organizzazione orologio prevedibili in tutti gli aspetti invece anche lì si aprì uno dinamiche nell'incertezza dinamiche da negoziazione dinamica ecco quindi il nostro tempo che ci porta a mettere in crisi su tutti i versanti operazioni
Assetti Cocco consolidati ora abbiamo li li l'Inter un intervento ore iscritto a parlare se qualche altro vuole intervenire me ne nello rituali auto allora a iscritto Giachetti presidente di sezione del Consiglio di Stato Salvatore
Allora innanzitutto ringrazio la Presidenza per avermi permesso di prendere la parola e ringrazio saluto tutti gli amici presenti in questa e in quest'aula
Anche perché per ricordare loro che li ho visti e quindi mi aspetto che quanto meno a loro di fischi
Il nostro tema è dunque visto anzitutto se si parla di regole di risultato voglio sapere la regola quanto tempo presidente abbiamo fino all'una e mezza sì ma se non altro interviene a puoi prenderti tirolese
Ha per prima quindi comunque alle dieci minuti ai sindacati
Benissimo
Sette minuti attacca a e allora se se se mi date le
Calca chi vuole iscriversi ora o taccia per sempre giustamente
Benissimo sarà più sconnesso del solito allora
Regole risultato prego risultato io non sono un economista non sono un un esperto di scienza e l'amministrazione non sono un esperto di controllo di gestione e quindi vorrei dire soltanto due parole per quanto riguarda il mio settore che il processo amministrativo
Tenendo presente che contrariamente a quello che si pensa
Il processo amministrativo ha molte somiglianze con il controllo di gestione
Adesso non vorrei suscitare le le ire del presidente Caianiello
Attacca ma a molte ha molte somiglianze sta in fa inerte
Dunque regole processo amministrativo regole quali regole ci sono se ne andiamo a vedere le regole regole sono quelle dell'ordinamento questo grande contenitore dell'ordinamento
Ma è l'ordinamento attualmente abbiamo tre tipi di regole diverse abbiano regole comunitarie abbiamo regole costituzionali abbiamo le regole nazionali per quanto riguarda regole comunitarie
E di
Queste regole ci mettono in grossa difficoltà molte volte come come giudici amministrativi ci metterà in grossa difficoltà perché perché le regole comunitarie sono ispirate al principio della globalizzazione al principio della prevalenza dell'economia al principio quindi di quello che direi una versione riveduta e corretta della legge della giungla di la legge del più forte
Mentre invece il coordinamento nazionale
Prevede certo questi l'affermazione di questi valori economici ma prevede debba la ferma c'era di questi valori economici se equilibrati e contemperati del principio di solidarietà
Principi di solidarietà che tengo adesso a sottolineare è uno di quei principi fondamentali
Della costituzione che non possono essere modificati in sede comunitaria perché come sappiamo tutti i principi le norme comunitarie posso anche prevalere sulle norme costituzionali non di principio questo la norma assolutamente di principi
E queste preoccupante anche perché sappiamo come sono fatte le norme comunitarie norme comunitarie non sono fa non sono espressione del popolo sono espressione di lobby più e che sono hanno una sede stanziale a Brussel
Ho appreso di recente che alcuni rappresentanti delle lobby mettono sui loro biglietti da visita lobbisti cosa che non sapeva evidentemente erano è una è un'autorevole fonte a forma di accreditamento in quella sede non lo non lo sapevate grazie la trasparenza cioè
Quindi in questo principio di di globalizzazione che c'è
Questo contrasto con le norme costituzionali e spesso con le nostre norme interne
Far sì che l'ordinamento finisca con l'essere non tanto l'ordine in un ordinamento a razionalità limitata come c'ha insegnato poco fa il professor contadini ma razionalità inesistente molto spero ridotti in in limiti talmente angusti d'essere molto difficile ritrovarlo
E questo perché
Sette minuti son pochi dunque è questo perché sennò noi scendiamo a livello costituzionale vediamo che nel processo amministrativo ci sono due norme costituzionali
Il ventiquattro e il cento ventiquattro ci dà la tutela degli interessi legittimi che tutti quanti sappiamo facciamo finta di sapere che cosa sono
Ma l'articolo cento quando parla di giustizia nell'amministrazione non è un semplice duplicato dell'articolo ventiquattro dice qualcosa di più
Dice che il giudice amministrativo deve contemperare quello che l'interesse legittimo del ricorrente con la potestà amministrativa dell'amministrazione con un interesse generale
Che è un qualcosa di diverso perché non coincide integralmente né con l'interesse tra amministrazione né con l'interesse del
Del ricorrente ma un interesse obiettivo che noi tante volte teniamo presente ed è quell'interesse obiettivo a cui faceva riferimento riferimento poco fa il presidente Caianiello quando parlava di annullamento di ufficio
Non basta che il provvedimento sia esatto almeno per quanto riguarda annullamento d'ufficio occorre anche che se effettivamente utile alla collettività
è questo che dicevo che è l'elemento che accomuna in una certa misura
L'attività del consiglio di stato
A quello che può essere un attività di odi ti invio un'attività anche di controllo perché
Perché c'è questo appunto questo aspetto della considerazione del la considerazione delle quest'interesse generale che ha una valenza autonoma rispetto ad altri interessi che possono essere tenuti presenti dal giudice
Tutto questo però presuppone che il il un presuppone un processo amministrativo fondato su interessi legittimi quanto meno di interessi legittimi o positivi che sono quelli tradizionali
Sappiamo tutti però che oggi la situazione radicalmente cambiata è cambiata perché abbiamo avuto l'ingresso trionfale abbagliare spiegate degli interessi partecipativi
Della duecentoquarantuno gli interessi Petenzi
Quindi l'amministrazione io non ho sentito perché purtroppo in udienza prima non ho sentito i primi due relatori ma mi sembra di avere capito che hanno detto
Che i la mini stazione non è più quella di una volta me l'amministrazione autoritaria oggi l'Amministrazione paritaria che parlata verso contratti per l'attraverso rapporti di diritto privato non più attraverso rapporti di diritto pubblico
Questo è vero in una certa misura è vero non è tutto così ma in certe in ma certamente non è vero
Ora questo è stato complicato dal fatto che è intervenuto di recente il decreto legislativo ottanta
Il decreto di reddito di ottanta ha cambiato fortemente le carte in tavola per quanto riguarda il processo amministrativo
La cambiato perché attribuito al giudice amministrativo la sono controverse in materia di diritti
Ma giurisdizione esclusiva c'era anche prima
Ma era un po'una curiosità direi perché in pratica c'era si riduceva maglia andando a stringere al diritto del pubblico dipendente di percepire la retribuzione dovuta e relativi accessori quindi diciamo una goccia nel mare dei diritti
Invece il decreto legislativo ottanta aperto a tutto campo il processo amministrativo su quello del diritto pubblico dell'economia
Oggi il processo amministrativo può investire qualunque tipo di rapporto civile o commerciale
Non solo ma può investire qualunque tipo di rapporto civile commerciale tra privati
Tra privati perché il gestore di un pubblico servizio
Poi concessionario di un'opera pubblica o l'organismo di diritto pubblico diritto comunitario normalmente sono soggetti privati
Questo ha cambiato completamente villa dire la filosofia del di del processo amministrativo
Perché adesso c'è un legislatore che ci deve venire a dire
Non ce lo possiamo anche inventare perché ci siamo abituati veramente appropriarci gli attrezzi da soli perché come sapete la procedura amministrativa consta di pochi articoli Empoli è stata creata in via Comiso dire Pretoria benevolmente sa dire pretorio Sozzani inventato
O colori di datore che ci che ci venga a dire se e in che limiti oggi che il giudice amministrativo tende a diventare anche un giudice di diritti
Quindi dove non c'è discrezionalità
Il giudice amministrativo possa continuare e se sì in che misura a tenere conto di quell'interesse pubblico generale che prima costituiva uno dei suoi canoni fondamentali
Quanto meno interpretativi
Giudice mi sia tener ben presente quale fosse l'interesse pubblico non è che dava l'Inter dalla Regione dall'uno all'altro chiudendosi gli occhi piatti giustizia peretta mondo su questo non l'ha mai fatto
Però finti lo poteva fare finché siamo in materia di interessi finché c'è discrezionalità
Da parte dell'amministrazione
Quindi oggi occorre ripensare mi dispiace ci sono vedo tanti giovani presenti mai vinili libri diritto amministrativo probabilmente sono da buttare tutti
Va bene in gran parte mi dispiace le spese che avete fatto ma
Al dice da ripensare in termini molto molto nuovi direi il rapporto tra legittimità en e merito
Pedigree lei tradizionalmente giudice amministrativa ha sempre affermato l'apartheid dalla legittimità e mette c'erano niente a che vedere lealtà non era vero niente perché sappiamo tutti che giudicare l'amministrazione vuol dire amministrare e quindi in pratica molto spesso il giudice mi sa di lo sostituiva la propria volontà quella dell'amministrazione
Ma questo finché rimanevamo in un campo strettamente discrezionale quando invece si entra nel che mentre la discrezionalità vuol dire che ci si possono notare cento del cento decisioni diverse tutte cento legittime sono su una stessa argomento tra stessa situazione
Ma quando entriamo nel campo dei diritti dei diritti e cioè
Nel campo dei diritti la risposta è obbligata
è un sì o no cioè alla conformità o la difformità dalla norma positiva non c'è possibilità di uscire fuori
A questo punto punto e cioè occorre un giudice un legislatore un intervento del legislatore che venga a dire
Venga a dire esattamente se è in che limiti oggi giudice amministrativo che è diventato il giudice giudice di diritti può continuare a operare tenendo presente quella visione dell'interesse pubblico che prima e quindi
Può continuare a operare come dire cooperando alla gestione corretta
Del della cosa pubblica gestione corretta che poi appunto era interpretata non come gestione formalmente corretta ma come gestione sostanzialmente buona anche perché dobbiamo ricordare che ai con la duecentoquarantuno i principi di efficacia e di economicità dell'azione amministrativa sono diventati criteri giuridici positivi
Come criteri giuridici positivi ben possono essere censurati dal ovvero non applicati dal dal giudice amministrativo
Quindi concludendo perché io sono rispettoso delle regole
Concludendo io direi chi c'era giustizia amministrativa che delle e comprendo che deve camminare su su due rotaia
Il il lo sforzo congiunto della magistratura del foro della dottrina può anche contribuire
Può anche contribuire a a costituire una una di queste rotaia
Perché dobbiamo essere tutti consapevoli che gli unici concetti giuridici immobili sono i concetti giuridici morti ormai il diritto è cambiato e dobbiamo realisticamente prenderne atto
Però sei legislatore non si impegnerà e tempestivamente a fare quello che compete a Luís quanto meno
Riuscendo a comprendere che non è possibile che un processo amministrativo strutturato su interessi o positivi conti linea a a operare tale e quale
In una situazione che è radicalmente mutata incredibilmente mutata rispetto al precedente
E allora in questo caso il il treno della giustizia amministrativa non potrà andare molto lontano perché in sostanza noi ci troviamo nella stessa situazione di non so di Soldini al quale Noto skipper a quale avessero affidato il compito di portare la macchina di Schumacher Sizzo Dini nel suo campo potrà essere anche bravissimo però se non gli si dà un mezzo adatto non potrà mai arrivare a vincere una magari in Formula uno grazie
E il colonnello Giuseppe Faro fortuna della guardia di finanza
Sì
Ed è poi che colà residenti
A quello debole
Con l'abituale insomma
Dunque io sono il tenente Cornello fortuna mentre la Guardia di Finanza e mi interesso presso il comando generale della guardia finanza di pianificazione e controllo di gestione di innovazione organizzative di sistemi informativi alimentanti la pianificazione il controllo gestione rinnovazione
Organizzativa
Tu che io parto Volpago sentito purtroppo soltanto sono interni sono arrivato durante il il la relazione del professor Traversa e quindi non può sentire precedenti relatori però partirei far voglio fare una rapidissima
Notazione prendendo spunto da quello che ha detto il Presidente crede nel da quello detto questo Bontadini
Dico raccogliendo un po'anche la provocazione del professor Caia nel del presente nello sulla sul fatto che legislatore onde far l'orologiaio se ho ben capito no spende di farlo andrologia i e preso puntano in modo molto coerente
Ha detto badate bene non ha detto apertamente all'orologiaio lo deve fare il tecnico dell'organizzazione il legislatore porre le norme che però deve interpretare dei valori per i quali non ci possono essere costi no qualunque posto deve essere sostenuto pur di garantire i valori fondamentali
Di un di una organizzazione sociale complessa quale naturalmente innanzitutto lo Stato ecco io vorrei dire vuole parlare adesso da da da da tecnico con la persona che si sforza di essere un tecnico dell'organizzazione
E vorrei dire ancora che ancora oggi e questa è l'ennesima riprova e c'è qua ci sono però due linguaggi che si confrontano due linguaggi diversi
Qui c'è linguaggio molti dei relatori parlano continua a parlare di di norme e divieti interessi legittimi e quant'altro e poi ci sono il linguaggio dei tecnici della dell'organizzazione io sarei penso che sarebbe un attimo opportuno permette fare dei convegni distinti
No no no una di una di una Terna Napa incontriamoci anche dopo perché problema di Pinchas continua ad esserci la prevalenza anche perché siamo tutti nasciamo tutti come giuristi no
Continua a esserci la prevalenza l'abitudine il vezzo dire quasi estetico di continuare a parlare i massimi sistemi cioè io vorrei presidente sa bene che tono sempre su questo punto in tutti i convegni e quindi con ciò questo ruolo purtroppo i disturbatori e me ne scuso
Io vorrei arrivare a qualche incontro per confrontarci sulle tecniche c'è che cosa si sta realizzando mai stiamo facendo abbiamo problemi concreti innovazione abbiamo cominciato a fare un benchmark interno abbiamo un incentivo alle best practice su su alcune diciamo così attività su unisce abbiamo siamo realizzando un sistema di contabilità analitica vorremmo trovare l'incontro con qualcuna o qualcun altro senza che nessuno desse il vietato parlare di leggi articoli diritti soggettivi interessi ed è stato vietato l'accesso al presidente del cartellino prima giallo e poi cartellino rosso
Perché tra tutti quanti ci troviamo bene ci piace che la nostra cultura è una cultura giuridica
Noi però dobbiamo proprio rifuggire da questo da qualche bisogna M linee in che misura incidano sì ma facciamolo prima o poi la valutazione Madonia io sono equa tranne in ingresso di queste cose
Purtroppo si ritorna sempre a parlare anche l'intervento precedente scuse le voglio bene per carità sono voglio se vogliono avere che voleva però non riesco mai a confrontarmi in concreto su che state facendo voi come ci stiamo come come stiamo cercando di innovare queste pubblica amministrazione c'è un problema pensioni non siamo abituati a ragionare sui dati ma sui numeri veri non abbiamo sistemi informativi che misura misurano realtà operative
L'amministratore finanza abbiamo fatto
Negli anni scorsi delle esperienze che in parte hanno avuto successo in parte le stiamo rivedendo stiamo riposizionando il sistema di BPCI per esempio perché per esempio non c'era ad Ava promette qualche piccola dobbiamo fa degli aggiustamenti rechiamo crea un sito è un potere Oristano in cui la misurazione lo sulle attività tempi e metodi passeggiato che c'è stata la riforma tributaria è stata auto quattro tipo la parte quella parte la stiamo rivedendo
Creare maggiore flessibilità il problema del professor Traverso con cui lavoriamo in un paio di gruppi di lavoro con la conferenza di servizi contro interno sul manuale rende conto è giusto non avere col e quindi sotto questo aspetto sono una abbia io vorrei cortesemente invito il Code Geass prossimo facciamo un conto tutto tecnico dove è vietato parlare di diritti soggettivi in testa cambiano troppo alto per noi ne vogliamo camminare
Sulla sul piano delle misurazioni concrete vorrei sapere perché Cerato robe di Cosa Nostra della dirigenza pubblica il problema del gesto
L'abbiamo degenza di scusare io provo come cinquantacinque sessantacinque enni
Che probabilmente non dico che dobbiamo dovremmo rottamare lo dovremo probabilmente cercare un attimo di poveri di non farci più soggiogare perché loro sono bravissimi su questi citazioni cose cioè noi stiamo facendo il i numeri ci servono allora vorrei cortesemente facciamo primo qualcun incontro sulle cose concrete che si stanno realizzando come fare a innovare realmente per creare una rottura
Tra la dirigenza di vertice delle pubbliche amministrazioni che tende a anche come dire a
A rigenerarsi a riprodurre no
Manager dirigenti pubblici secondo logiche non sono logiche di misurazione
Come fare altro la mia idea e anticipo e creare sistemi informativi alimentanti che mi sono le realtà che si inutili per gestire processi di lavoro
Che mi sulla realtà sulla base di quello gradualmente si vorrà creare una rottura nella così nella riproduzione da classe dirigente pubblici probabilmente sì cinque sei dieci anni però facciamo finalmente un convegni in cui si parla di questo grazie
Questo la la la scuola ha già in programma l'organizzazione di incontri del tipo che vuole lei
Ma si farà carico di portare i giuristi perché i giuristi devono capire quale le l'effettiva rilevanza della regola che portava il mondo spesso ai giurista che viene portata da alibi per non fare quello che lei dice
Allora bisogna metterli insieme per fare la mappatura se regole ci sono case poco fa un nuovo un uno dei nostri colleghi sarà qui mi diceva che lui ha fatto già un contratto però e da tre mesi fermo perché invece un'area una norma evidentemente che
Porta al ministero del Tesoro la responsabilità di decidere alle i dirigenti sono gli si chiede responsabilità ma ci sono che Lamb l'ambiente normativo che questa responsabilità consente che effettivamente gli divenga chiesta perché fino a che anno annuali di è i discorsi vivevano separati
Quindi dobbiamo metterli insieme per fare la mappatura di queste cose e se la regola non c'è e se la regola che ed è veramente ostativa allora Abba chiesto che si tolga la regola
Tamas sia del Coreco de la ringraziamo
E l'ultimo intervento è poi c'è un buffet che ci consentirà anche di assistere ha poi alla tavola rotonda che si terrà alle quindici
Mi scuso se non sarò molto coordinato dall'alto il poco tempo che il giustamente mi si mette a disposizione
Mi sembra che di poter trarre queste conclusioni dai diversi interventi ma soprattutto dal dall'ultimo intervento che uno dei problemi fondamentali
Nel rapporto tra regola e il risultato
Stia nel distinguere quando si tratti di problemi di essenza del controllo di essenza della regola di essenze risultato
E problemi invece di natura contingente occasionale specialmente per quanto riguarda le riforme
Del ministro Bassanini nei confronti dei quali io sono molto critico
Mi sembra di aver visto che si confonde il problema del controllo come ostacolo all'efficienza
Da alcune ragioni di natura a contingente occasionali rimediabile di con altri strumenti che non attraverso quell'indirizzo che per me e veramente sta deleterio
Contro le leggi della scienza politica in generale e cioè aumentare i poteri e dei politici nella pubblica amministrazione faccio riferimento specialmente agli enti locali
E ridurre e progressivamente dei controlli rinviando poi ad organi di natura politica un eventuale controllo di natura politica ma poi viceversa limitando come avvenuto per esempio per i consigli comunali notevolmente i controlli ora io penso che bisognerebbe approfondire contestualmente anche le ragioni contingenti detti contingenti come ha fatto per esempio il professor attraversa delle ragioni per cui a un certo punto le norme non hanno più servito al risultato
Per esempio andare a vedere il perché di lei in effettività della norma la norma può essere né effettiva sia perché non è funzionale a quel determinato risultato da cambiata
Ma poi può non essere in effettiva perché chi la deve applicare non è preparato ad applicarle qui c'è tutto il grande problema della impreparazione e problemi di selezione della nostra classe burocratica
A un certo punto molte volte sembra che siano disonesti in realtà sono degli incapaci e millantato noi discredito dell'India e della della disonestà mentre invece coprono quella che inefficienze io mi ricordo prima di fare il professore universitario
E lo funzionario del di un ministero a D by fino al quarto grado della carriera direttiva andammo ci mandarono tutti quanti alla scuola della pubblica amministrazione a fare un corso un corso bellissimo
Semi teorico e molto pratico molto tecnico
Però lì
Un altro motivo si criticava gli alti gradi d'amministrazione quando noi giovani allora ero giovane eccidi presentammo dal direttore generale il direttore generale ci chiese avete portato delle buone barzellette da Caserta
E poi ci guardo con un occhio che non lasciava prevedere niente di buono ragazzi ricordati di qui comandiamo noi
Un'altra delle ragioni per cui non ne poi gli organi di controllo molte volte sono stati visti specialmente dal ministro Bassanini come uno ostacolo all'efficienza l'efficacia
Per me no in certi casi sei sono di un ostacolo dipende dalla loro genesi e allora quello va vista per esempio il Comitato regionale di controllo finché i componenti saranno nominati da un organo politico come un Consiglio regionale
Bene è un parlamentino non nascondiamocelo ma da questo signore bisogna abolire il Comitato regionale di controllo io sto nel comitato regionale di controllo
Per il per gli atti del del comune di Roma e qui già in questi quattro anni e abbiamo avuto delle variazioni delle diminuzioni ma i i comuni vanno a ruota libera più si diminuisce il controllo di terminati attico improba
Da e o o sorteggiati dall'opposizione
No no per me se posso senza ex
Guardi basterebbe che si facessero delle delle liste per cui ci si scrivono i diciamo coloro che appartengono a quelle determinate categorie professori commercialisti avvocati i ex i sindaci eccetera e poi vengono sorteggiati giacque
Altra gente si sbaglia i revisori dei conti dei comuni nominati dei consigli
è un ossigeno a un certo punto si sceglie il proprio controllore è un'assurdità basterebbe cambiare questo non parliamo poi dei i difensori civici ci sono molti statuti che prevedo il difensore civico che dovrebbe difendere il cittadino dalla maggioranza l'amministrazione e che nominato dal consiglio comunale sembra ridicolo ma è così io in una mia esperienza di consigliere comunale o di fatto lo statuto del comune della via della mia cittadina appartenevo alla maggioranza e mistiche il il difensore civico era eletto direttamente dalla base perché doveva dipendesse direttamente quello che doveva essere un contraltare amministrazione
Adesso che non ci sono più stavo vedendo di cambiare in fretta lo Statuto per evitare questo errore che ritengono di natura politica
Ecco quindi il problema sta i del distinguere l'essenza degli organi della loro funzione e non compromette la quando i rimedi possono essere di natura più contingente
Allora dichiariamo chiuda qui chiusa questa mattinata ci vediamo alle quindici c'è il buffet di là
Facciamo allora al sessione pomeridiana di questo incontro che stamattina è stato molto vivace c'è molto affollato
E chi è ha visto una serie di relazioni mi pare di poter dire credo che sia un'opinione condivisa richiesta To presente stamane il via grande interesse
Io ringrazio veramente moltissimo nome della scuola
Tutti coloro che sono intervenuti e che interverranno oggi pomeriggio ma soprattutto il presidente Caianiello il COGE sicché sono stati i promontori dividi progetto attori anche di questo convegno e di questa tematica che e sicuramente particolarmente importante in questo specifico momento
Presenti non hanno bisogno di essere
Presentati da parte mia che sono persone assolutamente note a tutti voi
Aspettiamo il l'onorevole Cerulli Irelli che annunciato il suo arrivo che con la sola tra noi fra qualche minuto mentre scuso fin da adesso viste col onorevole Cerulli
E ne possiamo cominciare
Chiedo scusa fin d'ora il ministro Piazza che per impegni sopravvenuti purtroppo non potrà essere presente fra Dinoi attrarre come era previsto dal programma le conclusioni del convegno
Io non credo di dover occupare molto tempo nell'introdurre questa tavola rotonda perché l'oggetto della discussione che oggi pomeriggio noi ci attendiamo se sviluppi nell'ambito di questa tavola rotonda e assolutamente chiaro si tratta di fare il punto del particolare momenti che la rinnovazione amministrativa
L'amministrazione italiana nel suo complesso sta vivendo essendo ormai è chiaro che l'orientamento al risultato e l'individuazione di modalità di comportamento e di verifica dell'azione amministrativa orientate al risultato piuttosto che al puro rispetto delle regole formali costituisce l'orizzonte dentro il quale ci dobbiamo muovere
Stamani tra le molte relazioni interessanti che sono state presentate io richiamo quella del consigliere Pajno che mi sembra più adatto con molta efficacia e dissenso anche del specifico momento del punto in cui nel qual dentro il quale ci troviamo
E ha richiamato la legge cinquanta dell'otto marzo del novantanove legge entrata
Se pubblicata in un giorno particolarmente significativo e facile da ricordare l'otto marzo appunto e quindi questa stessa settimana che costituisce la cosiddetta Bassanini quater in qualche modo scusi la potremmo chiamare ma con corre non dico a completare pre questo susseguirsi di legge Vietti
Applicativi delle forme Bassanini non consente di dire qualche il processo sia completato ma certo costituisce un ulteriore parte molto molto significativa importante del processo di riforma in atto
Pajno mi sembra ne ha sottolineato bene gli aspetti di collegamento anche con l'orizzonte europeo e l'orizzonte internazionale facendo vedere come la tematica della semplificazione cara Luís specificamente affidata insieme alle altre parole d'ordine di cui stamani ci ha ricordato essere punti di riferimento costituisce uno sforzo che l'amministrazione italiana è chiamata a fare
Non contesto che vede impegnate nella stessa linea tutte le altre amministrazione dei Paesi con noi comparabile qualcuno più avanti e qualcuno più indietro
Qualcuno che segue itinerari culturali più legati alle proprie tradizioni giuridiche altri con se ho problemi e tradizioni più simili alle nostre ma è complessivamente un processo di trasformazione delle amministrazioni dei Paesi avanzati che coinvolge tocca le diverse amministrazioni
Presenti tutti i in particolare l'onorevole Cerulli Irelli l'onorevole Frattini che sono oltre che esperti professionalmente particolarmente autorevole la materia parlamentari impegnate da vicino in questo processo sono probabilmente testimonianze io credo che ci daranno la testimonianza particolarmente interessante di questo processo
Che va avanti che va avanti anche in attuazione della Bassa delle leggi Bassanini al di là della legge cinquanta del novantanove che pure apre un nuovo orizzonte amplissimo di attuazione
Io vengo da un incontro del gruppo di coordinamento istituito presso la presidenza del Consiglio proprio in attuazione della legge cinquantanove che ha quasi definitivamente varato in sede tecnica quindi in una fase ancora preparatoria il decreto delegato di attuarlo di attuazione del nuovo sistema dei controlli finalizzato punto a dare a darsi perché con la è puramente in sede tecnica lo dico come pura notizia che testimonia da un lato che la legge cinquanta con la proroga della delega
Al trentuno luglio per l'attuazione delle Bassanini ha costituito una spinta è uno stimolo molto forte alla ripresa in pieno del processo di attuazione di questa riforma e dall'altro appunto che in qualche misura quasi simbolicamente mentre si stava svolgendo questo convegno nell'ambito delle sedi tecnica tosa Bassanini proprio di una parte importante del passaggio dalle regole al risultato dalla verifica della legittimità alla verifica del degli obiettivi raggiunti ai controlli di gestione fatti secondo le nuove modalità veniva compiuto questo è il contesto nel quale si si sta svolgendo questo convegno e naturalmente assolutamente in linea con ciò che è una scuola come queste ed è per questo che ringraziamo primo ecologiste per fare se ha senso al dibattito la ricerca l'approfondimento in una sede come questa senso quando ci si misura con l'innovazione con un punto di vista molto concreto e molto specificamente aderente ai problemi che si vanno delineando e nello stesso tempo cercando di anticipare nei limiti del possibile
Se non le soluzioni almeno la comprensione globale dei problemi che si stanno ponendo
Con questo quadro molto modesto di riflessioni assolutamente ovvie ma che possono concorrere a inquadrare in che ambito si svolge la nostra discussione
Io penserei di dare la parola immediatamente al prossimo Borgonovi che
Può
Cucire perfettamente per una serie di motivi legati alla sua competenza la sua presenza alla sua compartecipazione alla progettazione stessa di questo convegno per le sue specifiche competenze i lavori della mattinata con i lavori dello avverrà nel pomeriggio e quindi consentire a tutti i presenti da questa parte del tavolo di avere un quadro preciso dell'andamento del nostro debba
Grazie
Io non ho nessuna pretesa di riassumere la mattinata credo di poter peraltro fare il collegamento
Partendo da queste considerazioni da prima considerazione è che bisogna evitare l'eventuale equivoco di vedere le regole contrapposte risultati e quindi stamattina sia chiariti dieci chiarito in modo credo sufficientemente approfondito il fatto
Che il risultati si ottengono nelle istituzioni rispettando delle regole queste possono le regole possono essere regole diverse a seconda delle funzioni le regole delle funzioni
Dell'esercizio delle funzioni potestà attive sono regole diverse
Dalla da quelle necessarie per l'organizzazione di degni di fattori produttivi per produrre servizi
E sono regole diverse da quelle che all'esercizio della funzione che si va delineando per gli Enti pubblici per lo stato in generale
Che quella sostanzialmente di ritirarsi dalla produzione diretta di servizi di ritirarsi da quella che la gestione diretta del Welfare State o comunque diciamo di queste forme di intervento che ha caratterizzato dagli anni Trenta in avanti e diventare sempre più ente che a regola un sistema di soggetti vari che contribuiscono per esempio soddisfare a dare soddisfazione anche da alcuni bisogni fondamentali
Quindi diciamo sì sì e chiariti sufficientemente su questi diciamo su questi concetti
E credo che però si è emerso dal dibattito di questa mattina sia emersa l'esigenza di superare un quello che potrebbe essere un punto morto un punto d'impasse perché possiamo dire che sul cambiamento delle funzioni dell'amministrazione pubblica che va di pari passo ovviamente con chiarimento delle funzioni dello Stato nella società moderna
Del nuovo rapporto tra istituzioni pubbliche mercato e istituzioni private perché anche l'impresa sono istituzioni insomma non è che quindi diciamo ormai nel nel superamento di questa di questo ruolo
Si è incominciato a parlare si è incominciato il confronto tra diverse culture quindi in particolare questa mattina si parlava della cultura
Giuridica della cultura aziendale organizzativi specie presente quindi ormai il dibattito e il confronto
Tra le diverse culture si è aperto quindi io sono tra quelli che sono favorevoli non a fare convegni separati ma fare convegni comuni fare convegni congiunti perché ormai fa parte della società moderna quella di è una società multiculturale ma in senso lato non sono il sesso etnico eccetera quindi le diverse culture devono potersi parlare devono poter trovare delle convergenze proprio per dare nuove regole delle istituzioni e però credo che ci sia un pochettino un rischio in questa fase da alcuni anni si è incominciato il confronto adesso rischia di essere un confronto che si schiera invece su distinguo su definizioni sui concetti quindici rischio che Siri temo che si rischi di girare un po'attorno ai diversi concetti controllo contro decisività conto di meriti e risultati rapporti risultate cetacei
C'è un po'questo rischio di i di essere diciamo di ruotare attorno i concetti forse a questo punto nel tentativo di chiarire diffondersi rischi addirittura di confonderli poi dopo quando entrano in gioco i professori universitari il rischio è all'ennesima potenza perché va be'poi ognuno deve distinguersi per scrivere un libro per il concorso eccetera eccetera quindi c'è veramente a rischio di chiamare le stesse cose con nomi diversi di fare dopo interamente con il cioè quando bella quello fuori dalla già tre volte ognuno deve parlare per se stesso deve fare solo abbiamo ritenuto Petrus è il massimo ma il filo lavatoio Gesù
Ok
E poi quando sono i consulenti del ai politici che sono proprio i giorni stare Nava diceva adesso a parte la battuta c'è veramente questo rischio allora credo che per superare questo rischio bisogna porre un paio di considerazioni puntuali prima bisogna evitare la tentazione e di diciamo di fare il mestiere degli altri perché non tanto questa mattina ma forse in qualche accenno anche questa mattina ma in molti convegni
Ho scoperto non cito i giuristi così siamo tranquilli io cito sempre il caso di un medico
Che si è messo a fare emergere i sanitari che ho voluto fare un convegno in Bocconi e e per mezz'ora ci ha deliziato spiegandoci che cosa il mercato e che cos'è un'impresa
Alla fine del suo intervento io ho detto che ero stato molto contento ma che tutto sommato
Io ma era un po'più forse più tranquillo di Luís perché non mi sarei mai degnato di fare il chirurgo e sarebbero stati guai
Quindi ognuno si mette a fare il mestiere degli altri no e in parte e e questo crea ulteriore confusione quindi ovviamente qualche passaggio anche stamattina c'è stato in questi termini però credo che questo convegno si esente da questa tesi
La seconda cosa per andare avanti e quella questo punto di confrontarsi
Sulle cose concrete cioè io ho fatto cito sempre un esempio quando io dico del CIO non so che cosa efficienza efficacia economicità di come studenti però dico possiamo essere d'accordo su questo fatto che
Ci sono delle per che che ci sono delle realtà composte da persone da edifici da macchine attrezzature che si chiamano fattori produttivi che poi no ci sono delle che si fanno delle cose delle azioni che si chiamano Processi e poi viene fuori qualcosa stamattina Bontadini la chiamato output
E poi queste qualcosa sia esso un servizio un certificato una mensa deve andare a qualcuno insomma che al bisogno e compatte stabiliamo dei rapporti tra ciò che entro ciò che esce stabiliamo dei rapporti tra ciò che esce e e il bisogno per vedere
No se se c'è se c'è coerenza di Coppa
Se lo chiamiamo efficienza efficacia se qualche con qualche ha marinato nove
Cioè in altro modo siamo d'accordo che per poter andare avanti bisogna migliorare
La capacità
Di passare dal primo al secondo stadio quindi migliorare questa capacità e mantenere una coerenza tra quelli che chiamiamo output e quelli che chiamiamo
Risultati finali via Occam inglesi richiamano come vogliono eccetera eccetera e poi questa mattina Piero Bontadini aggiunto gli esiti eccetera eccetera il teniamoci su queste cose allora
Questo è un modo per poter andare avanti e immediatamente ci rendiamo conto che al di là dei nostri distinguo
Spesso non riusciamo andare avanti per queste cose sono difficili da fare cioè non non c'è molte volte discutiamo oggi trincee nocivi fungiamo nell'andare a fare le discussioni convegni perché poi è difficile fare queste cose
Controllo di gestione e non lo voglio definire ma è difficile raccogliere dei dati raccogliere dei costi capire se dentro quei costi ci stanno le stesse cose se e quando io ho il dato del Comune
Di Roma ho detto regolare di Roma odiato in tribunali
Dentro in quei numeri ci stanno le stesse cose perché a volte dietro qualcosa che chiamo cioè dietro il numero che chiamo costo
E costo del servizio costo dell'unità organizzativa costo del centro di responsabilità
E a volte ci stanno dentro cose diverse
Nessuno si accorge che sono cose diverse e si mette a discutere di questo più alto e quello più basso quello più basso e più efficiente e poi si scopre che quello che è il più basso perché non ce l'ha messo dentro degli dei dati qui e difficile
Per esempio fare la verifica di questi tipi è difficile
Scritta a vere Unidea e verificare la significatività dei dati
Come sono stati raccolti c'è stato qualcheduno che li ha controllati eccetera e poi ancor più difficile
Dire a vere il coraggio meglio avere la la competenza prima e poi a volte parliamo di istituzioni pubbliche avere anche il coraggio e poi avere anche la forza di difendere
Certe affermazioni del tipo
Qui c'è un dato che si chiama costo che però essendo costruito in un certo modo rappresentando certi fenomeni anche se è più alto
Anche se è cento è più conveniente che un costo che a ottanta è facile spiegare
E motivare che cento prezzo di acquisto di un certo bene è più conveniente di ottanta perché dietro a cento ci sta una clausola del fornitore che mi dice che interverrà entro due ore in caso di rottura
Ci sta una garanzia di un'azienda
Che ha dimostrato di avere dei che ha dei tecnici validi e via via mentre dietro quello che mi dà ottanta non ci sta proprio nel nulla ci ci sta proprio nulla
è difficile andare da qualcuno esterno o andare da anche dall'opinione pubblica o andare dalla minoranza è andata l'opinione pubblica e dire io ho comprato a cento
Perché rispetto ad un'offerta di ottanta perché dietro cento ci sa queste correnti non sono cose facili non solo ma coi molte volte si sbaglia si può anche sbagliare perché dare dei giudizi di merito si può sbagliare
Allora uno dei problemi che effettivamente noi ci troviamo di fronte in questo periodo storico e che spesso preferiamo parlare di queste cose
Perché per i queste cose sono difficili da fare ma non solo sono gli unici da fare perché rivela rami stazione pubblico per chi è figlio di culture tradizionali si dice burocratiche va be'
è difficile da fare anche per quegli altri quelli che hanno sono stati abituati a fare i costi sono stati abituati a a utilizzarli ma in altri contesti
Calcolare il costo di un'automobile forse è più facile che calcolare il costo di una unità organizzativa del tribunale di Roma o di un processo di no perché perché niente i costi sono legati a certi tipi di attività e alcune attività che sono poi legate alla garanzia di alcune alcuni valori fondamentali alcune regole del gioco
Diventa difficile certe attività dire non le faccio le facce non le faccio quindi è oggettivamente difficile portare avanti la bandiera dell'ente porterà avanti i concetti dell'efficienza dell'efficacia del rinnovamento è oggettivamente gli dice che non può dire che il possibile
Vuol dire che sostanzialmente bisogna mettere insieme strumenti e
A diciamo apparati concettuali diverso
Questo mi questo fatto della difficoltà mi porta a fare un'altra considerazione legata al tema di oggi largo situazione questa ma perché mai l'innovazione di oggi dovrebbe funzionare quando stando la storia recente dell'amministrazione pubblica
Abbiamo avuto almeno sei o sette altre riforme magari non era così radicali non era così profonde
Che però non sono andate avanti
Perché dovremmo domandarci domandarci questo che noi no spesso ci fa diciamo adesso cambia tutto l'illusione che perché l'innovazione anche l'innovazione amministrativa
Di oggi di questo periodo storico può avere qualche probabilità superiore di essere efficace di andare avanti rispetto quelle anche di del recente passato
Per non andare troppo indietro topi indietro negli anni
Allora di le motivi decadimento possono essere a mio parere s'diciamo essenzialmente per cioè tanti ma cosa c'ha rubato i tre perché cambia gli strumenti
Quindi oggi abbiamo la strumentazione per quelle nuove no per quel per quel per l'applicava i nuovi principi nuovi criteri la gestione aziendale eccetera eccetera che sono assai diversi da quelli del passato
Secondo perché cambiano le persone
O per meglio perché cambia cambiano le persone anche fisicamente per questo la fisiologia Corte aiuto insomma no e a volte perché le persone cambiano pur restando le stesse perché le persone per fortuna sono fattore produttivo
Fisso costi fissi cioè i contabili dicono che è una dannazione avere il personale del personale costo fisso
Chi si occupa di risorse umane dice che è una fortuna avere personale per il personale il fattore produttivo più adattabile
Se riesco tramite la formazione se riesco tramite la motivazione se riesco tramite e è vero che la pubblica contare ha un costo fisso ma dal punto di vista di ciò che mi può dare si riesca a trovare delle regioni del personale è la risorsa più flessibile
Quindi cambiano le persone in questo senso e quindi noi l'impegno di tutti coloro che tengono che ci tengono cambiamento mi sa dire adesso in questa direzione
Perché cambierò nelle condizioni le pressioni esterne e lei convenienze anche le convenienze anche politiche dei politici ad avere una mediazione che funziona
Perché questo poiché il motivo ha io sono sempre stato molto perplesso da quelli che dicono
Che è un guaio nel uno dei guai di amministrazione pubblica rispetto agli strumenti di efficienza che i i politici certo né i voti ed è perché che cosa dovrebbero cercare è come se io dicessi che è un guaio per le imprese che quelli che ho compreso capitale cercano le remunerazione capitale e se se il processo di rappresentanza è un processo che richiede consenso
Poi possiamo modificare i sistemi di verifica del consenso questo un altro paio di maniche ma mi sembra naturale che se uno ha
Fa politica nel senso no del termine corretto del termine e debba cercare il consenso il problema è che e questo attacco proprio vado verso la conclusione attacco dal fondo
Oggi ci può essere una speranza che il cambiamento vada avanti seri usciamo a far vedere
A far vedere oltre che a compimento a convincere tramite fatti dimostrati che anche la politica si gioca sempre di più che anche il consenso politico si gioca sempre di più sul terreno della funzionalità
Quindi questo è secondo se nasce e oggi cambiano le pressioni esterne quindi primo perché la politica il consenso politico
è sempre più può essere sempre più legato alla funzionalità dell'amministrazione secondo perché è cambiato come già questa mattina qualcheduno ha fatto nessun rilievo è cambiato il contesto di riferimento
Oggi siamo all'interno di regole che non sono più le nostre non sono più auto definite da un sistema istituzionale nazionale ma sono dobbiamo giocare anche con le regole le esigenze degli altri la globalizzazione l'integrazione europea via quindi abbiamo sostanzialmente un sistema
Siamo all'interno di un sistema di regole dettate anche da altri soggetti
E allora ecco che le pressioni Esterne per il cambiamento che poi vengono dalla globalizzazione alla competizione via quindi non sto a ripetere alcune cose perché
Altrimenti il tempo si allunga
Allora cambiano sostanzialmente diciamo queste pressioni
Secondo cambiano gli strumenti allora gli strumenti che sono cambiati sono essenzialmente ma tecnologia quelle fondamentali cambia la tecnologia
Soprattutto cambia l'informazione e attenzione per la pubblica amministrazione il fattore informazione è un fattore di cambiamento
Secondo me è ancor più rilevante rispetto che ha un ruolo ancor più rilevante rispetto quello che ha nell'impresa perché l'informazione non tanto l'informatizzazione ma l'informatizzazione che dà maggiore informazione
Modifica radicalmente la situazione di alla trasparenza dell'azione amministrativa
Quindi e e molte case ci sono resistenze rispetto all'informazione riformati ragione non perché tecnicamente c'è presente ma perché questo modifica radicalmente il allora il problema
No il modo in cui viene interpretata trasparenza e quindi anche il modo in cui vengono poi gestiti i poteri all'interno di un sistema istituzionale
Terzo perché cambia il modo di de di giudicare e di verificare e di giudicare di valutare l'azione amministrativa
Ai poi dopo chiamiamoli in generale cambio dei sistemi di controllo be'con buona pace di tutti no voi di tutti la Corte dei conti sia di chi è tradizionalista e che chi di chi è più avanzato di di e con buona pace
Di tutti i controllori contabili di tutte le aziende di questo mondo i controlli si stanno sempre spostando
All'esterno in un sistema di relazioni nella società insomma nell'impresa contro di mercato dell'amministrazione pubblica comunque il controllo sociale comunque il controllo dell'opinione pubblica
è comunque giudizio valutazione controllo di soggetti esterni Pino e possiamo giustificare
Tutto con tutti i criteri giuridici tutti i principi giuridici fondamentali però nel momento in cui ho un problema e questo mi e e e e esiste un contrasto stamattina si parlava anche del consiglio di stato e via Varè certe cose vanno pure difesi certi diritti valori fondamentali
E però se poi ci si mette tre anni risolvo la questione la società dopo tre anni è cambiata sette volte quindi è delegittimato di persegua il procedimento che voi non sto a discutere senese
Ecco allora
è cambiato lo strumento del controllo
L'ultimo punto quindi cambia strutturalmente ma cade perché si sposta fuori perché si sposta in su altri strumenti dalla Società non può non aspettano che non può potrebbe spettare ma se noi la spacciamo aspettare troppo poi lo vediamo i sintomi cosa sono i sintomi sono i conflitti sociali
Che per un po'possono essere tenuti sotto controllo ma poi esplode allora il terzo punto di cambiamento secondo me quello delle persone ed è quello
Che viene troppo spesso enunciato viene troppo spesso indicato come prioritari ma che poi troppo spesso non viene utilizzato cioè io
Anche recentemente in un convegno dove si parlava tutti parlavano della non l'avviso Suma nella centralità della risorsa umana
E io ho detto a me tutti dichiara centralità troppo fai vedere
Chi sono i più grandi manager quali che licenzia
Quali sono le ricette per risolvere i problemi dell'istruzione pubblica
Quella di licenziare tutti che può essere un qualcosa una fase necessaria strumentale non sto dicendo e non sono contro queste cose però la filosofia è sicura filosofi di quei tempi
Prima taglio poi sviluppo e allora non vuol dire allora questo non è vero allora questo vuol dire che non abbiamo ancora interiorizzato c'era Hillary sono sommare al centro dell'organizzazione al centro dei sistemi istituzionali
Ecco allora
Questo credo che sia la sfida su cui noi e non solo devo dire l'amministrazione pubblica su cui il sistema industriale italiano anche il sistema economico italiano è probabilmente anche i sistemi economici livelli mondiali
Anche il nuovo stile le nuove equilibri che la nuova che economie della globalizzazione sta rischiando molto
è questo fatto che abbiamo delle culture anche manageriali
Io ho avuto l'onore ho l'onore di aver seguito Piero contadine la presidenza dell'altro per la la sua la suggestione delle scuole di merce la cultura manageriale chiediamo anche quelle poche del private la cultura che non è ancora riuscita a metabolizzare
E a tradurre in interventi in politica e questo fatto
Il recupero della centralità del cosiddetto fattore umano della cosiddetta risorse umane e questo è un elemento che nel campo nel nel campo del cambiamento dell'innovazione amministrativa secondo me dovrebbe essere dovrebbe diventare centrale non a caso questo convegno è fatto all'interno della scuola superiore di Pubblica misogino
Ecco se noi non riusciamo a dare risposte concrete sul piano teorico sul piano dei completi strumenti su questo fatto comunque avremo delle grosse difficoltà a realizzare una vera innovazione amministrativa
Io mi fermo qui poi eventualmente se c'è spazio per un secondo jet grazie grazie appunto
Possiamo immaginare tranquillamente di fare un eventuale secondo giro
Soprattutto se ci sono domande interventi credo che appunto possiamo dare il taglio di un a tavola rotonda destro di lavoro di di di interscambio di conoscenze esperienze riflessioni non sto a a riprendere gli spunti che ci sono stati offerti sottolineo solo che lungo un passaggio professore Borgonovi ha sollevato un tema
Di per sé non così nuovo e strano ma dorme al mentre trascurato dalla differenza profonda tra pubblico e privato fra organizzazione del pubblico rispecchia come punto di riferimento essenziale
Appunto il consenso e la soddisfazione delle attese
Vecchia Kirch si possono chiamare utenti clienti quello che volete ma sempre i cittadini sono rispetto al privato che altre regole altre strumenti di misura della stessa soddisfazione raggiungimento dell'obiettivo credo che questa sia una degli dei campi sui quali primo poi sarà bene che torniamo
Dopo un eccesso di vi comparati di e assunzione del privato come punto di riferimento
Guida dello innovazione nel pubblico forse una riflessione più approfondita sulle differenze oltre che sulle somiglianze potrebbe essere molto utile per tante altre cose sono state dette sottolineate che sicuramente potranno essere prese dagli altri interventori
Io ad avere sulla parola al Presidente Scotti poiché nell'ordine all'onorevole Frattini e l'onorevole Cerulli e questa è l'andamento della primo giro della nostra discussione prego presidente
Grazie mi sento un po'in imbarazzo perché faccio un mestiere un po'diverso diciamo dalla
Misuratore di cose economiche
Sono costretto a portare una realtà giorno per giorno
Che è un tantino tetra Agorà alla econometria
E di conseguenza non vorrei fare il Messina degli altri ma lo soltanto un po'di esperienza concreta
Su qui si criteri di efficienza economicità ed efficacia
Calati nella realtà giudiziaria soprattutto e la esperienza del più grosso ufficio giudiziario d'Italia credo Europa qual è il tribunale
I decreti Bassanini non trovano un grosso riscontrò per così dire psicologico nell'ambito lavaggio nell'ambito l'apparato di giustizia
Perché l'apparato di giustizia si ritiri un tantino estraneo anzi abbastanza estraneo alla pubblica amministrazione Eva una punto d'orgoglio numero siamo pur pubblica amministrazione siamo potere giudiziario ordine giudiziario giurisdizione ci dimenticando e questo nostro grosso difetto una grossa miopia
Che abbiamo un intero apparato di servizi strumentali per la lista di giustizia
Senza del quale la resa giustizia non può avvenire
Non soltanto perché disponiamo di migliaia di funzionari amministrativi gli amministrativi oltre ai giudici
Ma perché dobbiamo anche voi comporre gli strumenti alla produzione e cioè
Bene strumentale personale quindi per produrre
Servizi strumentali alla giurisdizione anzi da dieci anni a questa parte ma
Non è che poi sia attecchito molto nell'ambito della giurisdizione della magistratura
Un po'i concetti di potere giudiziario funzione giudiziaria cominciano a avere una certa trasformazione in azienda giustizia servizio di giustizia o risposta a Osvaldo ingiustizie
Che lentamente si fanno strada attraverso concessioni anche produttivistica di costi benefici in un settore in cui si è sempre ci sia sempre sentiti estranei a queste concezioni perché sia detto be quale che sia il costo la giustizia deve trionfare di accertare la verità
Quali che siano i costi anche dicono anche umani
Però da un convegno organizzato al ministero la giustizia
Dodici anni fa che si svolse a a Bologna una specie di convention sulla giustizia anzi sull'apparato di giustizia si è cominciato a parlare poco a poco stai entrando
Nella nostra cultura nostra filosofia di fondo il fatto che il cittadino
Ha diritto ad utili la prestazione del servizio giudiziario la soluzione del suo caso dalla controversia col bici oppure veri al più presto la soluzione del rapporto tra diritto punitivo lo stato e garanzia di un indiziato un imputato e che
Tutto questo deve fare i conti anche con efficienza economicità
Efficacia ossia significa produttività in termini di snellezza delle procedure e in termini di tempestività
E allora e cominciato lentamente è cominciato questo processo di rivisitazione della macchina giudiziaria per me un po'i costi e per vedere se questi posti umane strumentali strutturali possono essere meno riutilizzati anzi analizzati
Studiati organizzati in modo che la richiesta del servizio possiamo ancora chiamarlo esercizio la funzione possiamo chiamarlo ancora esercizio di un potere ma in realtà e la risposta la soddisfazione di un bisogno collettivo o individuale o collettivo la resa di giustizia
E possibile realizzarlo in modo diverso da come purtroppo tra i tanti ritardi e tra e tante cadute si realizza la risposta alla
E
Questo processo di diciamo di lettura e cominciato attraverso alcune domande che esso è sembrano ingenue se riferiti a
Quanto costa un Palazzo Dick non soltanto l'edificio ecco una struttura giudiziaria
Credo che un po'queste domande dagli che Justin oppure affermazioni del professor Borgonovi quanto costa una sentenza
Quanto costa un processo giudiziario perché noi sappiamo mediamente di alcuni processi a Cosa ho tantissimo
In termini di tempo parto posta l'intero apparato
Quanto costa a Milano rispetto a Napoli quanto costa
Strutturare un uomo Azzi giustizia quanto costa fondere dei palazzi di giustizia parità sento parlare che stiamo per realizzare il giudice unico di primo grado
E qua c'è una ci sono vari problemi di carattere econometrico economicistico forse russo bene questi a questa terminologia ossia di rapporto costi-benefici perché la legge sul giudice unico non soltanto è un gesto di fiducia nei confronti dei magistrati che riducendo sì la collegialità sono chiamati ad affrontare il tema giudiziario diciamo burocraticamente cioè da subito
Ma anche perché riduce complessivamente i costi in quanto unifica pretura e tribunale ne fa ufficio
E fa un ufficio unico semplicemente cambiando l'etichetta sulla porta là dove c'era scritto Pretura eh tribunale tout-court e basta no fondendo i servizi quei fondi servizi paralleli omologhi si pongono i loro possiamo dire con una certa grossolanità che in questo settore uno più uno non farà due vara un rinvio città c'è un risparmio zero cinque
E via di questo passo ecco
Larissa di giustizia la risposta
Che noi diamo che lui d'arrivo col giudice unico è una risposta più efficace più tempestiva
A leggere i resoconti parlamentari anche il la relazione che accompagna la legge sul giudice unico c'è proprio questa prospettiva
Risparmio sui costi da un cazzotto quindi utilizzazioni migliore delle forze in campo
Le forze strumentali amministrative e giudiziario sia l'apparato ingiustizia il suo complesso ma nello stesso tempo la riduzione dei tetti
E poi attraverso la burocratici tale anche una diversa specializzazione quindi un utilizzo diverso dell'evento umano
Nella produzione di questo servizio ora l'esercizio di questa funzione se volete
Che è resa più agevole dalla burocrati cita che consente di specializzare meglio uomini rispetto agli apparati visti i collegi in cui ci possono essere esperienze variegate non sempre omologhe non sempre la stessa taratura dalla stessa come dire
Lo stesso taglio culturale mentre invece il concetto di specializzazione calato su ciascuno io degli elementi del servizio giudiziario può aprire un ITC se ha un'efficacia ma
Questa
Valutazione questo approccio con l'apparato di giustizia
Che è un apparato della pubblica amministrazione perché ci piaccia o non ci piaccia per questo verso siamo pubblica amministrazione e di questa pubblica amministrazione il ministro ha giustizia credo sia l'unico ministro citato
Dalla carta costituzionale ne risponde politicamente risponde al Parlamento per l'organizzazione di servizi dice l'articolo centodieci della Costituzione e quindi c'è una responsabilità amministrativa e politica in capo al titolare del dicastero
Questa indagine con questa apparato complessivo a poco a poco si avvicina
Nei suoi modelli organizzativi alle metodologie
Della pubblica amministrazione anzi alle mitologie di azienda diciamo di organizzazioni di aziende
Voglia o no
Si deve necessariamente avvicina
Però che altro sappiamo di questo apparato che ha uno sforzo notevole siamo facendo per esempio attraverso le statistiche
Che abbia stiamo considerando apparato di giustizia sta considerando non più tanto come un tempo nel nostro ambito il prodotto finale cento processi cinquanta esauriti e cinquanta ancora pendente ossia come un dato aritmetico finale ma come una analisi abbondante e durante un percorso in modo che noi abbiamo possiamo aprire quelle conoscenze indispensabili per poi misurare i vari fattori
Dall'apparato fattori produttivi rari le dinamiche e rilanciarle anzi valutarle in relazione al prodotto finale possiede l'opzione alla risposta al bisogno di giustizia individuale il bisticcio tra un attore un è un convenuto soltanto piccolo talvolta e un macro conflitto se si pensa a certe conflittualità aziendali a certe conflittualità
Lavoristiche nel mondo del lavoro e via dicendo oppure può essere di taglio penale penalistico amministrativo e via dicendo
Già nelle statistiche a letture di questi dati abbiamo riscontrato la disomogeneità
Non riusciamo a comparare analizzando gli stessi dati
I dati di Milano con quelli di Napoli i dati di Reggio Calabria con quelli Roma i dati di Cagliari con quelli Bologna pur essendo dati che nascono omologhi
Quanti elementi produttivi quanti funzionari quanti magistrati quante vacanze avete quindi quanti buchi
Quanti vuoti quante sentenze producete quanti provvedimenti provvisori e via dicendo non ci troviamo e quindi qualcosa deve essere sbagliato nella lettura
è sbagliato soprattutto la nostra cultura anzi arretrata e inadeguata la nostra cultura all'assemblea alla analisi alla Juve prima ancora le individuazioni all'analisi alla classificazione quinti alla lettura critica di questi dati ed è uno sforzo notevole che si sta cominciando a fare
In un aspetto complessivo
La geografia giudiziaria
Come collocare
Questi presidi
Come potenziale quali sopprimere perché sono antieconomiche
Ormai è finita la concezione del Ricci con il fuso leggi varie preture parlamentari che un modo gli articolazione l'amministrazione la giustizia sul territorio
Stiamo cessasse accontentandoli inventarci una nuova geografia giudiziaria ma trova ostacoli numerosissimi nelle animosità campanilistiche come quelli in quelle dei collegi elettorali anche i giudici che non si vogliono cuore opposto in cui stanno i funzionari che non si vogliono muovere dal posto in questa
Ossia dei rotto
E delusi in un certo senso ma per fortuna critica vento lo possiamo fare questo ritardo culturale intermedie di concezioni di azienda nell'apparato di giustizia falloso su tempo solo in condizioni di poter dire avendo vissuto che si esperienze anche come tra alcuni anni come responsabile ufficio legislativo del ministero la giustizia
Che
A poco a poco però ci stiamo aprendo a queste spese
Confrontandoci nell'apparato complessivo dall'amministrazione alla giustizia
E tentando di migliorare scrive il prodotto e il servizio
Tonon soprattutto avvalendoci di tecnologie sulle tecnologie più moderne che in un certo senso lo dico ci condizionano ci spingono ad operare in maniera diversa
Faccio un ultima esemplificazione
Cioè una delega che il Parlamento sta per approvare poi si è bloccata proprio ieri a proposito di tribunali metropolitani si dice i tribunali metropolitani nelle metropoli Milano Roma Napoli Palermo Torino gli uffici giudiziari unico ufficio giudiziario soprattutto quando non sarà più preture Tribunali ma sarà giudice unico o troppo grosso
Se è troppo grosso sono macchinosi sono ingovernabili e cioè il prodotto complessivo
E e
Teoricamente virtualmente inferiore a ciascuno dei due prodotti che spezzando questo ufficio e creandone altri due e suo potere Vedani altri due altri tre oppure dispotismo Cardoli
Differentemente sul territorio
Se non che questa operazione non si accompagna ad una dotazione economica sufficiente
Si è detto quest'operazione di spezzettamento di diversa collocazione sul territorio se la volete fare deve essere senza sprezzo
E cioè agite per separazione pre un pezzo di pane qua un pezzo si convocato un pezzo di mare a piazzale Clodio un altro pezzo va alle se però senza com'poiché queste operazioni senza costo non si possono tagliare
Una delle ultime pensate che per esempio il ministero attrice ha avuto dice se passa questa legge se diventa legge la delega lui al posto invece di fare la fusione la pretura proviamo col tribunale risparmiamo sui costi aumentiamo quindi
Dovremmo
Trasformiamo la pretura o ascia con il tribunale come tribunale uno e la pretura trasformiamo in tribunale due come giudice monocratico ossia invece di fare il decentramento il collocamento l'insediamento per esempio all'Euro o meglio come spesso abbiamo proposto proprio voi Tribunale di Roma a Ostia Fiumicino Ivo a fare il tribunale dalla costa fino ai laghi
Facendo risparmiare agli utenti trenta trentacinque chilometri gliel'ho data e ritorno invece si pensa di risolvere il problema Coruna finzione una pura finzione di carattere amministrativo perché dal punto di vista contabile
Non c'è trippa per gatti
A questo punto ecco io noto un ritorno all'indietro condizionato dall'assenza di dotazione necessaria per un'operazione che invece sarebbe stata sarebbe potrebbe essere ancora un'operazione estremamente quindi
Tra apertura
Prese di coscienza
Gesti di umiltà da parte della magistratura che riconosce per un verso di essere apparato amministrativo e per altro verso di essere potere ordine autonomi indipendenti dagli altri poteri dello Stato
Riconoscimento di doversi acculturare per certe metodologie e avvicinarsi agli economisti agenzia baristi all'econometria alla rapporto costi-benefici
Facendo grossi gestibilità
Necessario il tai-chi specializzazione poi improvvisamente ci sono cadute che probabilmente ci porterebbero indietro nel tempo dal punto di vista dalla coltura della cultura prove dalla cultura di apparato dalla cultura
Di risposta alle esigenze della collettività
E la cosa che maggiormente con grazie
Il signor presidente Scotti darei subito la parola all'onorevole Frattini granché per che una serie di impegni di alcuni di dei partecipanti in particolare dell'onorevole Frattini ci consigliano di accelerare i tempi della nostra discussione prego onorevole
Grazie molte
è certo noi discutiamo di temi e di e di concetti che sono un po'alla base di qualsiasi riflessione sulla riforma della pubblica amministrazione su qualsiasi
Discussione si voglia affrontare quando si mette mano a un percorso di riforma dell'amministrazione perché parlare di concetti come l'innovazione nella pubblica amministrazione o
Affiancare il l'idea delle regole alla principio per cui le regole servono a raggiungere i risultati
Abbiamo detto praticamente tutto quello che occorre per cominciare a riflettere sulla percorso che abbiamo iniziato eliminare in questo Paese quando al dall'inizio degli anni novanta in poi
Si è ormai radicata la convinzione che un percorso di riforma amministrativa sia forse
La riforma che più occorre per migliorare finalmente la qualità delle nostre istituzioni cioè la centralità della riforma della pubblica amministrazione è ormai una convinzione universalmente condivisa quindi io una prima riflessione che posso cogliere dagli esiti di questo e di altre tavole rotonde in cui ci si confronta
Tra
Esponenti delle istituzioni e rappresentanti della politica che poi magari sono anche loro provenienti dal mondo delle istituzioni
C'è una concordanza su alcuni obiettivi di fondo ecco io vedo anzitutto importante questo concetto di innovazione io lo lo vedo
Sotto due profili
Possiamo dire un profilo che è quello che comunemente definito dell'information technology cioè l'ammodernamento delle pubbliche amministrazioni gli strumenti che consentono all'amministrazione di superare anche attraverso le nuove tecnologie delle pratiche che in qualche modo imponevano di marciare con più lentezza e di arrivare in ritardo a dei risultati in un mondo che ormai non è più disponibile ad attendere mondo che ormai corre molto velocemente perché nella sfera del privato
La competizione e la famosa globalizzazione di cui tanto si parla impongono un'accelerazione quindi innovazione è a mio avviso anzitutto quella necessità di cogliere dalla mondo delle tecnologie e diciamo anche dalla realtà del privato pur con le cautele che il professor Pizzetti accennava quelle occasioni quegli spunti affinché il mondo delle pubbliche amministrazioni sin canali verso una realtà che non può essere più nemmeno quella che era cinque anni fa ma deve necessariamente guardare almeno un pochino in avanti mai certamente indietro ma l'innovazione
E a mio avviso
Anche
Un concetto diverso richiamato quello che io penserei di poter indicare come il miglioramento qualitativo nell'amministrazione perché non è affatto detto che innovare sotto il profilo della modernizzazione e delle tecnologie significhi automaticamente migliorare la qualità
Della struttura amministrativa delle regole amministrative e in definitiva del servizio che l'Amministrazione rende o deve rendere ai cittadini quindi occorrerebbe a mio avviso scomporre questo concetto di innovazione in questi due aspetti se poi consideriamo accanto al concetto di innovazione
Il riferimento regole risultati e qui a me in fondo viene spontanee alla riflessione
Secondo cui le regole non possono mai essere
Fine a se stesse anche delle ottime regole
Alle quali ovviamente siamo impegnati regole di semplificazione regole di snellimento delle procedure regole che toccano e ci tornerò rapidamente la qualità normativa la qualità delle fonti ebbene le regole
Non sono scindibile i dal risultato in funzione del quale esse sono dettate quindi l'innovazione serve a predisporre un terreni no all'interno del quale regole più adeguate per raggiungere risultati migliori questo è un po'un percorso all'interno del quale le riforme dell'amministrazione si dovrebbero condurre dovrebbero essere sempre condotte ora questo lo dico perché
Noi spesso anche
In Parlamento quando concorriamo a scriverle le regole per così dire e quando ci troviamo ad esaminare le regole predisposte da altri come avviene spesso nella commissione che autorevolmente presieduta dal professor Cerulli Irelli la Commissione per l'attuazione della riforma amministrativa noi esaminiamo degli schemi di provvedimenti attuativi
Ebbene noi ci troviamo spesso dinanzi a costruzioni che sono tecnicamente
Pregevoli
Funzionalmente appaiono soddisfacenti
Poi tocchiamo con mano che la realtà
Del vissuto amministrativo non corrisponde affatto a quello che l'impalcatura normativa era preordinata realizzare perché faccio soltanto qualche esempio
Ci preoccupa rischiamo di preoccuparci più del tessuto delle regole che non della sostanza all'interno del quale le regole si calano noi abbiamo apprezzato che so la firma elettronica il protocollo informatico la soppressione dei documenti cartacei e la loro sostituzione con strumenti che hanno nelle moderne tecnologie
Un elemento di riferimento fondamentale ma
A quanto serve
Avevo introdotto la firma elettronica e quindi la documentazione trasmissibile mediante posta elettronica quando il contenuto di quella documentazione continua ad esprimersi
Nel famigerato burocratese
E quindi quanto è utile preoccuparci anzitutto del tessuto di regole piuttosto che preoccuparci prima della sostanza su cui le regole debbono incidere dico questo perché vengo a quella che per me
E vorrei dire la questione di fondo di una riforma complessiva che stiamo vivendo alla quale stiamo cooperando e la questione di fondo e che occorre un salto di qualità culturale
Dentro le amministrazioni e fuori dell'amministrazione nel mondo della politica che dall'indirizzo alla innovazione e alla riforma amministrativa se questo salto di qualità
Sotto il profilo culturale di percezione dell'importanza di cambiare davvero con coraggio
Noi rischiamo lo dico con altre parole di metterci l'anima in pace costruendo un ottimo tessuto di regole non curando ci poi che quelle regole astrattamente idonee a raggiungere il risultato in concreto il risultato non lo raggiungono e ce ne accorgiamo che non lo raggiungono perché il cittadino continua all'aumentare l'inefficienza del sistema
Il mondo delle imprese continua alla mentale quella sorta di concorrenza sleale determinata dal costo dell'inefficienza del sistema amministrativo specialmente nel raffronto
Con quella competizione ormai europea che non ci permette più di aprire la palla al piede di un'amministrazione che costale in prese qualche migliaio di miliardi solo per la sua inefficienza allora
Regole e risultati vanno in qualche modo visti con una approccio di disponibilità culturale al cambiamento che debbo dire francamente noi lo stiamo forse preparando forse ci vuole ancora un po'di tempo ma io non lo vedo ancora compiutamente realizzato
Non lo vedo realizzato perché soltanto per fare qualche piccolo esempio ecco io capisco che ci vuole coraggio ad introdurre oltre alle buone regole anche i meccanismi attuativi per farle funzionare queste buone regole
Però quando in un sistema che ha predisposto tanto per fare un esempio un vasto decentramento delle competenze al
Estrattive agli enti territoriali
Noi oggi ci troviamo dopo parecchio tempo e dopo qualche proroga che forse era necessaria per l'attuazione di quel piano di decentramento con gli enti territoriali anzitutto le regioni ma anche gli enti locali
Che sono nella condizione limite
Di essere sul punto di restituire sia pure simbolicamente le competenze decentrate
Per mancanza dell'attuazione dei meccanismi di trasferimento finanziario occorrenti per far funzionare quel piano di decentramento allora hanno inevitabilmente ci chiediamo ci dobbiamo chiedere
Ma una buona riforma
Non presuppone insieme alle regole per il decentramento anche il piano
Finanziario e la predeterminazione dei costi dell'operazione di decentramento sì che le funzioni vengono trasferite insieme alle risorse per farvi fronte all'esercizio trust delle funzioni trasferite o a strumenti alternativi che io personalmente preferisco
Tali da consentire all'ente territoriale un nuovo meccanismo di raccolta delle risorse autonomo rispetto a quello tradizionale della finanza derivata perché oggi
Siamo alle soglie di una risoluzione parlamentare che ancora una volta dovrà stimolare il Governo a dire be ma questi meccanismi di trasferimento finanziario che ancora si contano quanto i decreti dell'articolo sette sulle dita di una mano quelli che sono stati messi in cantiere perché emanati non ne è forse ancora nessuno
Uno probabilmente ecco
è possibile che ancora oggi noi dobbiamo interrogarci diciamo criticamente
Al di là delle divisioni tra maggioranza e opposizione lo voglio dire anche in questo concordando su una visione di fondo per cui
La riforma deve essere fatta e deve essere fatta in fretta
Questo forse vuol dire che ci si era preoccupati di più di costruire un buon sistema di regole senza vere stimato quanto quelle regole in sé
Erano idonee
Mancando la contestuale predisposizione di una stima del loro impatto economico sulla tessuto
Preesistente
Be mancando quella predeterminazione non si era forse calcolato
Quando come e in che termini quel buon sistema normativo avrebbe potuto produrre il risultato tanto è vero che quel risultato ancora stenta
A vedersi
Dico questo perché quando
Un'altra norma che per me era ed è una norma di particolare importanza nella filone dell'efficienza dell'efficacia dell'economicità
Quale era la norma che prevedeva l'accorpamento dei terminali ministeriali per le funzioni residue ovviamente rimaste in capo allo Stato
In ogni sito provinciale cioè la legge aveva detto ha detto
Tendiamo ad un obiettivo ed è un po'il discorso che nel suo settore riferiva il presidente Scotti noi abbiamo immaginato che per i settori
Che permarranno nella competenza statale
Occorresse una concentrazione organizzativa sul territorio sicché dei sei o sette terminali centrali che esistono tuttora in ciascuna provincia italiana
Se ne accorpasse in un solo terminale con una economia di scala che a tutti evidente ebbene
Di quella norma
Ad attuare quella norma ancora non si è posta mano neppure ora capisco che ci vuole coraggio ci vuole coraggio a realizzare
Un una concentrazione di strutture organizzative dalle quali inevitabilmente dipenderà certamente sì un grande vantaggio per l'efficacia l'efficienza e l'economicità complessiva ma una immediata perdita
Di quelle se strutture di quei settori che per così dire perderanno ci rimetteranno qualcosa in termini di autonomia di autonoma visibilità di autonoma localizzazione di quei centri organizzativi che oggi sono tutti diversificati e continuano ad essere tali
Quindi voglio dire
Che cosa occorre oltre alle buone regole e alla svolta culturale occorre una fortissima volontà politica
Una fortissima volontà politica che serva a superare le inevitabili resistenze al cambiamento e al cambiamento coraggioso resistenze che
Emergono ad ogni piè sospinto
Dalle piccole leggine dalle norme te dagli emendamenti dalle correzioni in senso centralistico che ad ogni piè sospinto per così dire noi stessi presidente Cerulli ieri io in particolare che siamo qui nella sua Commissione
Constatiamo ad ogni quasi ad ogni
Emanazione di decreto il rischio che attraverso un decreto attuativo
Si arrivi addirittura a riportare indietro qualcosa rispetto agli obiettivi della legge delegante questo vuol dire quello che tutti sanno lo sanno quelli che come voi operano nelle amministrazione
Lo sanno quelli che hanno diretto amministrazioni quelli che sono stati o sono ministri
I ministri di settore hanno l'inevitabile incorreggibile tendenza ad essere i difensori inflessibili della struttura da lavoro dipendente ad impedire quelle valutazioni di risultato complessivo quando questi risultati tagliano qualcosa che loro allora la volontà politica è questa
Io vedo ancora una troppo scarsa
Presenza di un coordinamento che a mio avviso assai più fortemente dovrebbe essere nelle mani del ministro alla Funzione pubblica perché io credo che anche in un governo in nei governi che sono inevitabilmente governi di coalizione tra partiti diversi
Il ruolo del ministro della Funzione pubblica non può essere un ruolo di ministro da limitare secondo logiche di ripartizione dentro la coalizione sicché
Se un ministro mette le mani sulle competenze di un ministro di settore allo scopo di realizzare la riforma nell'interesse del risultato Obiettivo lo si blocca in qualche maniera perché tra virgolette la questione diventa politica tra il partito del ministro
Per la funzione pubblica e il partito del ministro inciso dalla riforma ecco questo purtroppo nell'esperienza anche di chi è stato ministro alla Funzione pubblica è un dato che ancora si riscontra allora
Non bastano le regole non bastava disponibilità culturale anzitutto di chi opera dentro le amministrazioni ci vuole una forte volontà
Come trovare una strada
Perché forse aiutandosi con un'esperienza che non può essere non deve essere più soltanto italiana proviamo a guardare al contesto europeo anche in questo caso ci chiediamo perché le riforme amministrative e la qualità delle amministrazioni anche in termini di efficienza e di risultati è forse l'unica
Questione
Per nulla toccata
Da quelle riflessioni sui parametri di convergenza e sugli standard europei che in tanti altri settori sono stati vorrei dire fin troppo rigorosamente stabiliti io so che sia il ministro Bassanini sia l'attuale Ministro per la Funzione pubblica sono convinti della utilità di un confronto che porti io condivido questa loro convinzione
Alla individuazione di alcuni criteri che non possono più essere soltanto nazionali
Di valutazione di parametri oggettivi sulla qualità di alcuni profili della riforma amministrativa perché
Io immagino soltanto
Che cosa accadrebbe se noi ponessi mo'a fronte
Uno standard di qualità derivante dal confronto tra i tempi medi di un procedimento amministrativo in Italia e nei principali Paesi europei ovvero se noi valutassimo
Un parametro quale quello del rapporto tra
L'aliquota di personale che dentro un'amministrazione media ovviamente
Serve a far funzionare la macchina e l'aliquota di personale che serve a fare quello che l'amministrazione deve fare cioè svolgerà le sue funzioni e prestare i servizi
Noi scopriremo forse che questi parametri che sono parametri sintomatici dell'efficienza o meno di un sistema complesso
Potrebbero trarre dal confronto competitivo con l'Europa
Un assai più utile incentivo per quella famosa volontà politica che quando dovesse restare tutta e soltanto dentro i confini nazionali continuerebbe a mio avviso ad imbattersi in quelle difficoltà in cui sinora si sono imbattuti tutti i ministri della Funzione pubblica negli ultimi anni
Concludo
Questo mio intervento dicendo che in definitiva la qualità del sistema amministrativo di un Paese
Non può essere più soltanto un fatto interno la qualità di un sistema amministrativo
è uno dei termini
Della immagine di un Paese in un confronto in una competizione che ormai è tra stati ormai i termini di una competizione in Europa sono gli stati membri l'orecchia Rho che se noi pensiamo che confrontare regole e risultati
Ossa servire solamente come fatto interno di modo che il risultato ottimale sia per noi soltanto quello che di fatto riscontriamo e non quello che si dovrebbe avvicinare alla media virtuosa
Del sistema europeo noi continuiamo ad avere una visione continueremmo ad avere una visione di questo raffronto regole risultati a mio avviso superata
A mio avviso vecchia perché non continueremmo a far finta che in tutto o quasi noi ci confrontiamo con una logica europea
Continuiamo invece a immaginare che la questione delle regole amministrative o per la riforma dell'amministrazione e dei risultati
Per rendere migliore la pubblica amministrazione possano rimanere un fatto solamente nazionale ecco io penso che solamente con questi piccoli spunti di offrire questo contributo ad una riflessione che il mondo della politica
Non può lasciare
Alloggi che di protezione settoriale noi non possiamo immaginare tanto è vero che la questione di fondo non è nemmeno questione nazionale ma deve guardare ad un confronto europeo a maggior ragione non possiamo pensare che vi siano criteri e parametri diversificano vili a seconda dei settori in cui si guarda dentro la stessa pubblica amministrazione
E allora
Regole risultati
Possono veramente portare ad una ad uno sviluppo di quel percorso di riforma in cui tutti noi crediamo direi se
Tutti i governi indipendentemente dal loro colore politico ovviamente avranno dinanzi a sé questa convinzione la convinzione che la logica della protezione la logica del far finta che il risultato
In fondo si Possa truccare uso una parola forte ecco
Questo allontana anche la buona volontà di quelli che ci si mettono con dedizione in qualche maniera perché rischia di convincere anche le persone di miglior volontà che questa materia che a mio avviso non dovrebbe essere toccabile in nessun modo perché l'interesse di tutti i cittadini
è anche essa suscettibile
Di criteri che variano
A seconda delle stagioni politiche a seconda del confronto di un particolare momento a seconda delle evenienze di un determinato periodo questo a mio avviso non dovrebbe avvenire
Come non è avvenuto nella costruzione delle regole in cui si sono succeduti negli ultimi anni governi e maggioranze di colori diversi ma le regole hanno seguito un percorso sempre orientato verso il medesimo obiettivo
Ecco io desidererei che accanto al percorso sulle regole vi fosse un omogeneo percorso anche per uno standard di qualità e di risultati
Percorso sulla cui unidirezionali tappo qualche dubbio grazie
Grazie molte onorevole Frattini o mi permetto solo rapidissimamente di sottolineare
Tre punti che io ho colto e condivido profondamente il primo sottolineato anche nella sua conclusione carattere bipartisan di questo processo
Che da questo punto di vista in quanto sottratto alla dialettica contrapposizione che qui di contrapposizione
Precostituita fra maggioranza e opposizione ma invece condiviso
Sostanzialmente da un processo culturale che coinvolge da classe politica del Paese indipendentemente dalla sua collocazione tanto che come ricordava l'onorevole Frattini
Anche nella sua qualità di ministro lui stesso è stato partecipe di questo processo così come partecipe di questo processo che sono il suo ruolo di i membro del parlamento ecco così come altre protagonisti lo sono stati e lo sono secondo me è un onore del nostro Paese un vanto un aspetto positivo spetto fortemente positivo
Sul quale noi dobbiamo costruire con una motivata ragionata durezza
Secondo e questo aspetto dalle regole ai comportamenti riuscì a trovare questo clima
Di consenso generale al di là delle contrapposizioni contingenti non solo spiega regole ma nell'imporre con determinazione i mutamenti culturali e quindi comportamentale l'abbiamo avuto la disgrazia necessitata o la necessaria disgrazie dover procederà alla innovazione ogni satira producendo norme e regole per una serie di motivi
Legati intanto al fatto che per me la riforma deve essere fortemente uno spostamento di competenza dal centro alle periferie questo non si può non fare innanzitutto attraverso norme e poi legato al fatto che noi abbiamo anche modificare profondamente le strutture organizzative anche del centro e delle sue diramazioni periferiche anche questo richiede produzioni norme ma il più presto possibile dobbiamo riuscire dalla ginepraio della produzione di norme
E passare alla orizzonte della produzione di comportamenti e di innovazione comportamentali
Che è sempre stato sottolineato moltissimo terzo è fondamentale passaggio che è stato richiamato che io mi permetto di vorrei sottolineare rubando trenta secondi è la dimensione europea sotto due profili
L'Unione europea non è una sua amministrazione
Così come non ha un suo potere giudiziario quindi il funzionamento degli apparati giudiziari e degli apparati amministrativi degli stati membri e fondamentale per la costruzione dell'Unione Europea
Non è un problema interno agli Stati membri che tipo di amministrazione hanno e non è più e non potrà più essere un problema interno agli Stati membri che tipo di giurisdizione hanno proprio perché l'Unione europea vive degli apparati amministrativi degli stati membri laddove si tratta di attuare le decisioni dell'Unione nove non siamo nel sistema americano
In cui la federazione al suo apparato amministrativo che coesiste con i parati amministrative gli stati membri
E non è più e non potrà più essere un problema interno degli stati membri sistema giurisdizionale
Perché in misura sempre più significativa il funzionamento delle giurisdizioni gli stati membri diventerà essenziale
Per la invece per le come dire la l'attuazione in concreto delle diritto dall'ordinamento europeo sul territorio di ciascuno Stato perché noi non abbiamo la giustizia federale
Abbiamo un apparato giurisdizionale federale come invece avviene Stati Uniti
Questi due aspetti prima li sottolineiamo meglio è perché credo che malgrado tutto anche se sono ovvie banali siano facilmente trascurati
Non può più essere un problema dei giudici italiani come funziona la giustizia imita
Noi siamo arretrati in questo senso quando continuiamo a fare un discorso di dialettica fra classe politica nazionale ordinamento giudiziario nazionale e lo stesso vale per l'amministrazione terzo e ultimo profilo dell'unione europea è questione di cittadinanza europea
Come funziona l'amministrazione in tutti i Paesi membri e la giurisdizione
è inutile dire che il cittadino europeo ha diritto ad avere le stesse prestazioni quale che sia il territorio nel quale pro-tempore risiede l'amministrazione quale lo chiede se poi l'Amministrazione funzionano in modo profondamente differenziato
E la realizzazione e la realtà della cittadinanza è profondamente diverso da territorio a territorio
Allora il problema dell'amministrazione in ogni Paese non è più un problema solo nazionale e fondamentale per il processo dell'integrazione europea credo che questo sia molto importante sottolinearlo
Perché se no noi continuiamo a ritenere che sia cosa di casa nostra
E quindi giocabile negoziabile secondo i tradizionali meccanismi culturali e comportamentali della sistema Italia non è più solo un problema di casa nostra
Ed è quindi un problema di competizione del Paese rispetto agli altri paesi ma di dovere nazionale rispetto al processo integrazione per scusate se ho rubato quel qualche secondo sullo stimolo offerto dal l'indicazione dell'onorevole Frattini la parola all'onorevole Cerulli Irelli che come sapete presiede la commissione bicamerale incaricata di seguire il processo di innovazione amministrativa innescato dalle leggi Bassanini
Grazie professor Pizzetti
Ma io farò
Questo io farò un intervento così un po'vago e saltellante
Organizzato tutte le tematiche del tutto
Varie anche esse che denominare con tre domande
La prima domanda
Basta il diritto o serve l'amore
La seconda domanda ma vogliamo veramente la riforma della pubblica amministrazione
La terza domanda val più rispettare le norme o produrre il benessere
La prima evidentemente vuol parafrasare Carnelutti che i suoi studenti Teoria generale insegnava che pochissimo può fare il diritto per il resto serve l'amore
E cioè l'impegno degli uomini
La dedizione degli uomini
La passione vivo
Ora noi non ci dobbiamo illudere che con la legge facciamo la riforma questo è un grande errore
E dobbiamo stare molto attenti noi che in questo momento per nostra sfortuna ci troviamo ad avvolgere anche un ruolo politico dobbiamo stare molto attenti con i cittadini a non illudere lì non è che con la legge si fa carico
Ci vuole ben altro per fare la riforma
La legge è uno dei tanti strumenti
Probabilmente non è il principale
Da noi
Resta uno strumento
Importante e il per alcuni aspetti necessario non tanto per quello che può introdurre ma per quello che deve tagliare
Perché trovandoci in un sistema
Per ragioni che non sto a ripetere fortemente normato
Uno dei sistemi più un normati del mondo occidentale insomma del mondo e pene dell'Area diciamo così
E fortemente normato addirittura da norme legislative non solo formato ma normato da norme di rango legislativo
è un sistema che ha bisogno della legge per eliminare le norme che è il contrario
Non la legge per fare ma la legge per disfare più per eliminare le leggi non servono più
E quindi molte delle cose di cui qui discutiamo
Sulle quali si gioca Boy la riforma sono cose che
Si possono fare si potevano fare tranquillamente a prescindere da qualsiasi intervento legislativo
Perché se per esempio guardiamo ad alcuni essenziali mali
Più o meno sottolineati da tutti e che quindi io i nostri amici presenti conoscono tutti per esempio la mancanza di comunicazione tra amministrazioni e qui è stata richiamate e uno dei principali mali
Per esempio la lunghezza delle procedure
E uno dei principali mali
Per esempio la
Scarsa applicazione del personale ai diversi settori specializzati
Ecco che tratta per esempio di tre aspetti sui quali
Si può tranquillamente intervenire a prescindere dalla riforma legislativa le macchine per comunicare si comparano e la Rete informatica di cui ancora siamo primi si realizzano c'è bisogno della norma
E il personale si è sempre battuto selezionare in base a specializzazioni idonea ed opportune anziché selezionarlo per la quasi totalità sulla base di un inutile esame di diritto amministrativo
E anche sui tempi delle procedure dove certamente c'è da sfoltire l'operazione di semplificazione delle procedure certamente un'operazione che necessita della legge per le ragioni che ho detto prima
Però
Con un po'di buona volontà da parte degli uffici
E
Huff con un pochino più di mezzi destinati a pagare i responsabili degli uffici
Il problema anche della lunghezza delle procedure si potrebbe risolvere
Quindi primo punto la legge serve per quel che serve
Il grosso delle questioni non si affrontano con la legge
Ho
Come si affrontano e per esempio si affrontano guardando ai mezzi finanziari
Che noi oggi vogliamo dedicare la riforma
Mezzi finanziari che servono per la formazione e qui siamo in una di queste strutture
Mezzi finanziari che servono per gli incrementi stipendiali soprattutto nei gradi più alti soprattutto se vogliamo premiare il merito
Mezzi finanziari che servono per le attrezzature degli uffici
Abbiamo la possibilità di dislocare mezzi finanziari adeguati per questa messa in proprio di no
Non li vedo e l'onorevole Frattini sa che in questi giorni sta per scoppiare
Non so cosa una crisi del Paese
Scioperi nelle prefetture mi dicono addirittura nelle ambasciate stamattina ma hanno telefonato e perché non siamo riusciti a trovare quarantasei miliardi
Dico quarantasei miliardi il bilancio dello Stato supera gli ottocento mila quarantasei miliardi per finanziare la legge che stiamo facendo sulla carriere prefettizie diplomati
Quindi quindi questa disponibilità ad investire fortemente sulla riforma quanti mezzi sono stati stanziati nella scorsa Finanziaria
Per finanziare la contrattazione integrativa io non me lo ricordo adesso
Ma certamente in una misura minimis
E per quanto riguarda il personale
Occorre
Lavorare segnatamente sulla contrattazione
Perché qui vedete non lui la riforma legislativa intesa nel modo che ho detto cioè quella che taglia non quella che fa quella che leva
Un po'l'abbiamo fatta un po'ho molti difetti certamente
Perché abbiamo restituito alla contrattazione una parte significativa il grosso
Della disciplina del pubblico impiego
Della del rapporto di lavoro con le pubblica amministrazione quindi il grosso dei problemi che riguardano il rapporto di lavoro e quindi una buona parte
Dei temi su cui si gioca la riforma è ormai affidato alla contrattazione non è più un problema della legge
è un problema delle parti
Che cosa sta uscendo dalla dalla contrattazione questo è un tema io lo sto monitorando la contrattazione per lavoro della Commissione ecco non vedo grandi novità francamente non vedo che la mia
Sì c'è direi un po'un certo sforzo a dislocare
Più un mezzi e anche a valorizzare di più la questione dei risultati quello c'è quello certamente c'è
E bisognerà vedere poi questo quanto funzioni però il voi quel ci passo dopo però il grosso dell'impianto mi pare sostanzialmente tradizionale
Cioè non si vede nella contrattazione quello sforzo di innovazione che si poteva fare
Pensate soltanto al tema
Che ci riguarda tutti degli orari
E sono Eraldo in possiamo fare tutto
Possiamo fare ok tutto proprio con la contrattazione non mi pare di vedere nelle norme finora approvate dei grandi cambiamenti
Insomma
Voglio dire poi per concludere su questo punto che forse novit intendo noi professore di diritto amministrativo magistrati forse dovremmo smettere di occuparci di questi problemi
Cioè a questo punto non è più una questione non è più una questione che riguarda noi
è una questione che riguarda altri settori
Vediamo come funziona ecco io non lo so
Portateci dei risultati vediamo la comunicazione a che punto sta io non lo so in questo momento che punto sta mi pare che sta molto indietro
Secondo punto
E qui torniamo invece alla legge vogliamo veramente la riforma
E quindi si innesta un grande problema dall'onorevole Frattini lo sa meglio di me
Io vorrei partire da una notizia
La notizia è questa che quando facemmo il decreto centododici l'anno scorso
Solo ventotto trenta audizioni che io ho fatto di varie parti sociali categorie di personale organizzazioni varie
Una sola
E cioè l'organizzazione la conferenza dei presidenti delle Regioni è venuta in Parlamento chiedendo che il processo di regionalizzazione avvenisse
Tutte le altre senza eccezioni badate bene cominciare anche negli stessi Comuni
Senza eccezioni hanno chiesto esattamente contraria
Cioè hanno chiesto al Parlamento che il processo di decentramento non avvenisse
Questo è un dato di fatto
E debbo ancora aggiungere adesso finché ce l'ho qui l'onorevole Frattini
Che
Nelle forze politiche presenti in Parlamento di maggioranza e di opposizione
E Asso
Esclusa forse la lega Enzo
E assolutamente prevalente
Assolutamente prevalente una impostazione fortemente centralista
Cioè il grosso delle forze politiche presenti in Parlamento il decentramento la regionalizzazione il federalismo se vuole non lo vuole
E l'onorevole Frattini ricorderà perché voi ne abbiamo anche parlato un po'ridendo tra noi che del suo stesso partito
Lui fu l'unico
E inedite delle fu l'unico esponente a dipendere a chiare lettere la bandiera del regionalismo del suo stesso partito col
Questa è la realtà
Quindi il quadro politico ecco parte male
Su tutto questo esso parlavo del decentramento ma vale anche per gli altri settori e badate bene vale anche per gli altri settori
Ho
Su questo però devo anche dire che se si guarda un po'storicamente alla questione ecco non è che è una novità questa
Voglio dire Napoleone
Se avesse avuto il Parlamento forse non l'avrebbe fatta mai la riforma
E e Cavour quando fece l'unica vera grande riforma di questo Paese dell'amministrazione cioè la legge del mille ottocentocinquantatré soppresse le aziende lo fece in quanto avevo una maggioranza granitica che lui dominava totalmente probabilmente il suo successore Ricasoli non l'avrebbe voluta fare perché la maggioranza non l'avrebbe seguito voglio dire che le riforme amministrative
Si scontrano sempre con formidabili difficoltà di carattere politico e necessitano sempre in qualche modo una gestione illuministico autoritaria insomma
Altrimenti non passa
E devo dire che anche noi in qualche modo nel nostro piccolo naturalmente ma anche noi in qualche modo abbiamo avuto un po'una gestione illuministica nel senso che abbiamo fatto passare la legge cinquantanove pare che la vera legge di riforma praticamente senza che il Parlamento se ne accorgesse rivolto il grosso insomma del dei deputati l'hanno votata senza capire in realtà quello che andavano votando
E questa gestione illuministica che ha coinvolto il ministro all'epoca responsabile e alcuni membri del Parlamento ha fatto sì che la riforma passando certamente abbiamo fatto una forzatura certamente abbiamo fatto
Ora vedete ci troviamo di fronte a gravi difficoltà
E qui che siamo in un ambiente diciamo tecnico ne possiamo parlare chiaramente
Che troviamo di fronte a gravi difficoltà
Le difficoltà sono di alcuni attengono ad alcuni diversi punti
Abbiamo certamente una difficoltà sul problema del decentramento
Testo diciamo complessivo degli orientamenti complessivi delle forze politiche ma in parte deriva anche da più specifici problemi
Il problema per esempio Franco lo sa in questi giorni ci stiamo scontrando con le controparti è il problema delle risorse
Cioè la riforma non parte il decentramento non parte se non troviamo le risorse
E a differenza di quello che fu fatto negli anni settanta col governo Prodi abbiamo impostato un'operazione che non fa partire il trasferimento se prima non si trovano le riforme e risorse
E quindi per ora il trasferimento di abbiamo disegni disegnato e un trasferimento sulla carta perché voi non non avviene se le risorse non si trovano e oggi ci troviamo come ha ricordato prima correttamente Frattini ci troviamo di fronte a due soli decreti di trasferimento adottati ma uno è io prima ho detto uno perché il secondo proprio di minimissima entità
Adesso mercoledì prossimo facciamo le fiere
Che ha una qualche importanza e tutto il resto ci stiamo lavorando
Stiamo Nova
C'è un problema di individuazione delle risorse finanziarie grave c'è un problema di individuazione dei contingenti di personale da trasferire
Pensate soltanto al fatto che voi è ben noto che il decreto di trasferimento delle risorse sulla ricordo ora e fermo da un anno più perché il corpo forestale dello Stato non vuole farsi regionalizzata
Questa è la realtà
E addirittura su questi avvenuto un fatto credo politicamente pesante forse istituzionalmente senza precedenti
Che il presidente della Camera ha scritto al presidente del Consiglio
Chiedendo praticamente di soprassedere
Data la la perplessità della vicenda
In presenza di una norma di valore primario insomma il decreto legislativo centoquarantatré che dice chiaramente che il Corpo forestale dello Stato si divide tra Stato e Regioni a seconda delle rispettive funzioni
Ecco questo lucido soltanto a titolo di esempio
Per dirvi le difficoltà di fronte alle quali ci troviamo e poi ci troviamo ancora
Di fronte a difficoltà che sono quelle che dicevo prima e che riguardano invece il tema più propriamente di oggi cioè il tema del personale delle strutture dell'innovazione insomma
Per il quale non occorrono come ripeto norme vorrei dire non occorrono chiacchiere
Ma occorrono fatti
Occorrono soprattutto soldi
Se proprio vorresti devo essere chiaro e occorre cultura
E i soldi non ci sono e almeno finora non si vedono
E certamente possiamo fare delle previsioni non ottimistiche per i prossimi anni dato che oltre tutti i vincoli che ci vengono dal patto di stabilità e sulla cultura occorre tutto un impegno questo è uno degli degli esempi ma non basta
Occorre una forte un fortissimo impegno da parte del governo per e fare tutta un'opera di di rivoluzione culturale nell'ambito dell'amministrazione
Che contenta al
A tutti a tutto il personale amministrativo ma segnatamente ai suoi livelli medio-alti di traghettarci in una realtà culturali totalmente diversa
E questo mi consente di passare al terzo punto
Il terzo punto attacca al cuore il diritto amministrativo
Ora vedete noi cui e questo vien bene questo discorso dagli studi di Guarino
Debbo dire la verità
Vedete negli anni novanta come prima è stato ricordato abbiamo fatto dei grandi passi avanti non c'è dubbio
L'ordinamento si è fortemente svecchiato
Certi aspetti addirittura fatto passi più avanti almeno sulla carta
Di quelli di altri Paesi europei diciamo di cultura amministrativa avanzata come la Francia
Però questi importanti passi avanti sul piano della legislazione amministrativa non hanno attaccato al cuore il diritto amministrativo
Cioè il diritto amministrativo e arrestato grossomodo qual era
Tipo mesi potrebbe aprire tutto un discorso se è il caso di farlo di fare una legge generale di diritto amministrativo che consenta di risistemare tutto questo oppure se conviene andare avanti con la tradizione giurisprudenziale che cosa voglio dire
Le innovazioni che noi abbiamo fatto anche quella sulla quale adesso dirò due parole di cui tanto bene abbiamo sentito cultura del risultato controlli di merito controlli di risultato e così via
Sono affermazioni principi norme che vivono in un contesto
Se il contesto resta quello di prima questi principi e norme acquista un certo significato che non è soltanto il significato che esse hanno in quanto tali
Ma è il significato che si hanno in quanto tali ma che viene loro anche e soprattutto dal contesto
Ora vi sono alcuni punti di contesto che vengono ad investire in pieno il nostro tema primo punto le norme di diritto pubblico sia di fonte legislativa che regolamentare sono tutte cogenti
Perché non c'è un perché questo è il principio
Mentre norme di diritto privato sono tutte derogabili salde eccezioni l'enorme debito pubblico sono tutte cogente
Siano legislativo che regolamentare
Questo che significa significa che qualsiasi violazione di norma anche marginale dà luogo alla sanzione dell'illegittimità
Ora vedete questo punto
è fa a pugni con la cultura del risultato
E incompatibile
Con la cultura del risultato
Perché è un punto che vive in un contesto culturale che guarda solo allegare alla legalità e non al risultato anziché Menga
La stessa legittimità di esistere del problema dei risultati
Perché un contesto che consente di annullare un atto magari di importanza fondamentale per il Paese una grande opera
Un grande viadotto
Soltanto perché si è violato una norma vuol dire che un contesto che non guarda agli interessi del paese
Cioè a produrre dei risultati validi per i cittadini per la collettività ma è ancorato ancora una cultura della legalità in quanto tale che complice prima con la prima
Direzione con la prima direttiva va in pieno contrasto
Secondo punto
è vero che i controlli sono stati prima il collega diceva
Cambia totalmente adesso cambia tutto cambiano talmente il sistema dei controlli ma
Questo è vero fino a un certo punto
Perché dei controlli noi che cosa abbiamo fatto un'altra volta sempre la stessa operazione a cui facevo riferimento prima abbiamo tagliato
Abbiamo dato lo strumento legislativo non per fare ma per tagliare ci abbiamo detto prima erano tutti gli atti comportanti spezza che venivano al controllo della Corte dei Conti quand'erano sei milioni quanti erano
Mettiamo sei milioni
Poi abbiamo una prima volta abbiamo tagliato una seconda volta abbiamo tagliato adesso gli atti sono diventati meno molto molto molto meno
La stessa operazione è stata fatta a livello regionale e locale questo abbiamo però non è che è cambiato il concetto del controllo è rimasto sempre un controllo di legalità
E
Noi oggi questo stesso concetto lo vediamo lo ve lo vediamo applicato dal due fondamentali istituti di questo ordinamento che per ora non abbiamo se non ma marginalmente toccato
E cioè l'istituto dell'azione di responsabilità da parte della Corte dei Conti
è l'istituto bella
Dei diciamo così dei reati contro la pubblica amministrazione
E ancora l'ultima modifica che abbiamo fatto della norma sull'abuso d'ufficio ai minatori oh Dio insomma eliminato
Ha ridotto sicuramente l'Area dell'eccesso di potere come Area sanzionabile ma sottolineato che la violazione di leggi e regolamenti
Di leggi e regolamenti quindi tutte le norme esistenti appunto secondo quello che prima ricordavo
E certo ma ci vuole anche la colpa ovviamente
E il dolo ma è e causa
Attraverso la quale si forma il Renato
Ho vedete se non cambiamo il contesto nelle innovazioni servano a poco
Va poco
Cioè qui si tratta in realtà di revisionare un problema europeo
Però altrove si vede meno perché funzione il resto ma il problema però europeo
Si tratta di revisionare alle fondamenta il concetto della legittimità
Legittimità dell'azione amministrativa non può più voler dire conformità a tutte le norme di legge e di regolamento
Ma
A quelle norme di leggi e di regolamenti che hanno una importanza fondamentale
Insomma rintrodurre in diritto pubblico quello che c'è in diritto privato chiedono norme cogenti e norme derogabili
Ho in sequestro sul piano della legittimità con quel che ne viene Point in tema di giudizio amministrativo di controllo della Corte dei Conti di controllo dei Coreco e così via dicendo di di reati contro la pubblica amministrazione e così via dicendo
Ho ma poi
C'è da e quei io mi riferisco alla corte dei conti
Perché secondo me e sulla corte dei conti che si gioca
In gara larga misura la riforma
Qui ci scontriamo oltre agli amici presenti che sanno come la penso
Qui il ci scontriamo con dei problemi ancora una volta culturali
La Corte dei conti
E non deve fare il magistrato giuridico
Non è quello il suo lavoro
Possono restare delle aree sintomo in cui esercita ma il grosso quello che si chiede alla Corte dei conti di stare dietro a tutto il processo di esercizio dell'azione amministrativa
Avendo negli strumenti avendo in mano gli strumenti necessari per valutare la l'azione amministrativa
E valutarla da che punto di vista ma la risposta è ovvia solo verità scritta nella legge dal punto di vista dei risultati ma che cosa volete che serva l'azione amministrativa del non a produrre dei risultati
Che cosa ci sta a fare l'amministrazione l'amministrazione è pagata per rispettare la legge no
L'amministrazione è pagata per servire gli interessi della gente cioè struttura puramente servente
Che serve in quanto produce se non possiamo fare
Quindi il massimo organismo di controllo quella la quale quale per le cautele che lo circondano per
Per la tutela che ha e cioè la corte dei conti dai guai dev'essere quello che garantisce tutto ciò
Attraverso sua articolazione se bisognerà studiare delle articolazioni territoriali
E per far questo
Insomma occorre attrezzarsi con gli strumenti adeguati
Che sono col personale adeguato che sono strumenti contabili che sono strumenti di di valutazione dei costi-benefici quindi gli strumenti che richiedono particolari competenze
E io vorrei qui ricordare e me ne dispiace liberamente e me ne dispiace perché mi sento profondamente attaccato a questa istituzione ma vorrei ricordare delle difficoltà che abbiamo avuto per una piccolissima una sciocchezza
Cioè per prevedere il Mulino ha delle leggi non mi ricordo delle quali Bassanini di quale numerosi tratti per prevedere l'accesso alla corte dei conti da parte dei laureati in economia e commercio ma vi rendete conto
Cavour Cavour che l'ha creata la inventata la Corte dei conti
è la l'aveva concepita come un organismo di massima affidabilità come la famosa frase che il controllo preventivo e successivo sia affidato a magistrati inamovibili è scritta sul marmo
Di ingressi ed è una frase del conte di Cavour ma l'aveva prevista come un organismo tecnico che faceva i conti
Perché perché perché il problema del grande statista era quello di stare tranquillo dei conti
Oggi non ci bastano i conteggi tenda qualcos'altro ma sempre quello ci serve non di avere un ulteriore giudice quando glielo abbiamo già tanti
E poi la Corte dei conti debba conservare della funzione giurisdizionale questo tipo vedere però questo è il principale
Oggetto quel questo è quello che di cui il Paese ha bisogno
Crediamo era un organismo di assoluta affidabilità che attraverso le sue articolazioni faccia questo servizio
In stretto collegamento con i nuclei di valutazione che andiamo a inserire dentro le pubbliche amministrazione e quindi valuti quanto si spende se quel che si spende il giusto è troppo in relazione ai risultati
Che valuti i tempi delle procedure
Che valuti se si è perso troppo tempo in un caso mentre si poteva risparmiare tempo che si è speso troppo si poteva spendere meno pure stavo giusto spendere così eccetera eccetera
Nonché valuti badate bene voglio essere molto chiaro nonché valuti Tessin violata una norma questo non ci interessa questo è un altro affare
Quindi se è un'amministrazione ha sbagliato ad applicare una norma e ha fatto un certo lavoro
Oggi che cosa avviene avviene che quell'amministrazione può essere chiamata risponde al metodo del ministero Dori può essere chiamata a rispondere per il costo di quel lavoro è sbagliato per quel lavoro può essere stato utile anche dall'onere violata
Quindi se il lavoro è stato utile è servito alla collettività arricchito quell'ente non c'è niente da rispondere anzi in premi
La Lodi
Altro problema è quello della violazione della norma il quale avrà la sua storia che sarà presente una storia di giudizio di legittimità che è un'altra cosa
Ecco proprio acquisire questa distinzione chiara tra le due stelle diventa che quindi opponevo la domanda così val più rispettare la legge o produrre il benessere qua vere il concetto chiaro della distensione credo che sia una chiave culturale concettuale che ci consente di penetrare
Con un po'più di consapevolezza nella stanza della riforma e qui mi fermo grazie
Ringrazio molto Orciano livelli per stai relazione vero e proprio è stato l'intervento è stato sicuramente molto di più molto appassionata oltre perché molto interessante anche con alcuni spunti obiettivamente deve più forte l'innovatività ecco questo discorso su che cosa osserva l'amministrazione assai suggestivo e talmente ovvio da il Sole assolutamente vero ma il video di grande rilievo al fatto che ci colpisca così profondamente dimostra quanto siamo con culturalmente fuori Yasser rispetto al al realtà effettiva nella quale ci muoviamo
Io chiedo se ci sono domande prego
Se possiamo dare il microfono non so signora se possiamo
Sui concluso
Se potete leggervi del vostro nome gentilmente per la registrazione appartamento aperta questa mattina io sono un intervento l'abituale sono icone lo fortuna la Guardia di Finanza mi interesso di innovazione nell'ambito del comando generale guardi finanza di sistemi informativi alimentanti del controllo di gestione
Oh io volevo sottolineare che sono contento che sia rimasto almeno loro regole Cerulli perché una prassi dispiace dirlo però tendenzialmente vengono i nostri parlamentari stanno un po'non raccolgono riversa ne vanno è un peccato no quindi
Sarebbe
Secondo me avremo avremmo avuto piacere anche fosse rimasto onorevole Frattini che è stato ministro la funzione pubblica perché la mia domanda riguarda la in qualche modo il modo la funzione pubblica alla fine Racco inviato in modo particolare il l'onorevole Cerulli e meno l'onorevole Frattini
Dunque volevo volevo dire tutto il il trentuno diciamo così tutti un c'è un filo conduttore ultima quindi gli gli interventi di questi relatori Intini che riguardano sostanzialmente il problema delle i i tecnici di questi aspetti vanno viene i asimmetrie informative di misurazione dei risultati e così via
Il il presidente Scotti ha parlato disomogeneità dei dati per esempio il professor Borgonovo detto che interrogato diceva anche sui dati che abbiamo a disposizione siamo sicuri che poi cosa ci sta dentro questi dati
L'onorevole tempio punti del del suo della struttura intervento ha detto che ci preoccupiamo più del tessuto di regole che non della sostanza cioè dei risultati che queste organizzazioni pubbliche devono devono garantire lo stesso onorevole Cerulli ha detto che bisogna rispettare le norme la domanda rispettiamo le norme o produciamo benessere bene sono risultati che l'organizzazione pubblica demoralizzato
Cultura risultati ha parlato ad esempio se sono le procedure ha detto anche troppo le leggi non si fanno la riforma ora torniamo intervento di stamattina che ho fatto anche però noi siamo giuristi nasciamo come giuristi pubblica amministrazione questo diritto amministrativo incombente questo
E quindici vuole purtroppo una legge e su questo mi dispiace di contraddire apparentemente quello che ho detto stamattina che un po'quanto meno tenti di avviare i processi di innovazione
Tutta la produzione normativa abbiamo dato centoquarantuno al degrado Disario ventinove è in questa direzione pagato ma ci siamo persi mille
Tentativi anche di andare su regolette tecniche in modo un po'scoordinato senza creare quella che si parlava di cultura all'aria una proposta una proposta
Che dovrebbe fare secondo me ci vuole una legge una legge per avviare questo processo di innovazione semplicissima tre articoli
Primo articolo
Entro il trentuno dicembre del due mila
Tutte le organizzazioni pubbliche
Cioè gestire con denaro pubblico che assorbono soldi del contribuente italiano debbono dotarsi
Di misuratori di risultato finale dei risultati finali rese non al nel duecentosettanta io non non non conosco purtroppo tutto i disegni opere nel duecentosettantanove per esempio si parla di costi
Cioè risultare ignari resi a clienti esterni all'organizzazione
E non è non è facilissimo e perché anche su questo ci sono grandi teorie all'interno eccetera
Entro trentuno dicembre del due mila tutte le organizzazioni pubblica debba dotarsi di misurazione misuratori dei costi delle risorse impiegate per produrre questo parigina e finocchi forse non c'è grossa novità terzo punto IMI sulla Dori di cui agli articoli uno e due debbono essere validati da un soggetto esterno alle organizzazioni un soggetto unico per tutta la pubblica amministrazione indipendente
Che determini i principi i criteri i parametri le tecniche di quest'isola Torricelli validi
Avvicinandosi con gradualità questo ruolo chi è che vuole svolgere
Corte dei conti non si sa Funzione pubblica un'autorità
Quindi presentare copia dice che non gli piacciono presto prolifera il dottore a seconda bisogna lo deve fare un'Authority
Perché c'è una autorevole
E allora allora forse una miope temo allora che un pochino la corte la pipa è un pochino il ruolo l'ha detto esteso non verranno lo la Corte dei conti
è un po'è un po'fallito nel tempo no contro illegittimità c'è problema ci son troppi giuristi all'interno io sono più però autorità personalmente
Secondo me Robert riconsiderazione ruota Funzione pubblica
Il inizi della funzione pubblica sono ministri ad alta mortalità politica no mi sembra meno questa impressione o son professori
O soggette insomma che ha un po'di difficoltà se cura l'interesse collettivo perché fanno muovono degli equilibri interni pubblica amministrazione quindi muove gli interessi specialmente della diligenza ed Abruzzo consolidate quindi a mio avviso senza la creazione di un organismo agile ma specialmente che certifichi obbliga si obblighi
A creare questi misuratori sui risultati finali il resto viene automaticamente da solo non si crea la cultura io dubito molto avanzato ma di cultura perché è un modo molto facile lo facciamo tutti o io stesso molto facile scaricare responsabilità di arrendersi voglia la cultura si crea dopo prima crediamo gli strumenti tecnici e obblighiamo tutta l'amministrazione a dotare le organizzazioni Ubi abbattimenti primitive qui che poi cultura però da sola grazie
Presidente Caianiello
Va molto brevemente solo come comando l'onorevole
Professor Cerulli Irelli del cui intervento inutile dire sono entusiasta fra l'altro mi sento lusingato dal fatto che stamattina o molto dal mattino molto insistito sulla distinzione fra sulla confusione che si è fatta finora fra controllore e giudice
Nelle modeste note che ho esposto stamattina
Ho ribadito continuamente le ragioni che a mio personale avviso da sempre e non da ora dei nuovi ordinamenti lei ha ricordato giustamente Cavour
Molte erano invece di distinguere abbastanza nettamente la funzione del controllore
Rispetto a quella del giudice il quale l'unico giudice il tutore della legalità intesa soprattutto come garanzia definitiva di sapere d'interessi protette queste e il giudice questo è lo stato di diritto il controllore con lo stato di non c'entra ma finché avrete tutti laureati in legge fra i controllori me comprese napoletani del succederà sempre questo o e aveva ragione il caro indimenticabile amico Cesare tra pulite alcuni di voi ricorderanno è stato cofondatore del Giornale di Montanelli era un grosso esperto dell'amministrazione e amava dire
Paradossalmente magari che per salvare la pubblica amministrazione unitario occorrerebbe chiudere per dieci anni le facoltà di giurisprudenza
Del resto le statistiche dimostrano che il tasso di formazione giuridica fra il nostro personale amministrativo è superiore di sette otto dieci volte a quello per esempio del Regno Unito il quale non mi risulta essere un Paese sottosviluppato del Terzo mondo quindi d'accordo pure col professor Cerulli Irelli quando parla di questo diritto amministrativo insomma un pochino bisogna calibrare l'o meglio
Ho ora pervenire propria a ad un dunque molto molto concreto quindi parlando pure di miliardi
Tenendo conto anche delle ottime considerazioni fatte pure dall'onorevole Frattini a proposito dico di banco di prova della competizione internazionale non si può in nome delle nostre sante tradizioni che a mio parere sono manco molto salute
Di permettersi il lusso di
Di della esterofilia come vengono accusati no il problema è solo questo su questa cosa ci mette in svantaggio nella competizione nella Comunità europea o no
Questa procedura che io continuo a tenere in piedi e che altrove l'hanno abolita senza danni
Faccio bene a tenerla in piedi e per a nome della tradizione a costo di perdere nella competizione queste sono le domande ho ricordato stamattina che la corte dei conti italiana volto un miliardo oltre un miliardo al giorno cotta domanda all'onorevole Cerulli Irelli che va alla ricerca di quarantasei miliardi è è stato è stato fatto ed è stato richiesto nei termini perentori che chiede il colonnello fortuna è stato chiesto a tutti gli apparati che comunque sono investiti di funzioni di controllo comunque
Di effettuare su se stessi
Quella che oggi ha la contabilità analitica appunto si è detto del decreto duecentosettantanove di farci sapere quanto costano le loro procedure
Tenendo anche conto che per la vendita di un ciclomotore professor Cerulli Irelli avete tagliato i controlli
Preventivi è vero ma avete sottoposto a vedere è un prima non c'era controllo preventivo di legittimità la vendita di un ciclomotore usato magari del valore di lire cinquanta o cento mila nel caso di dissenso l'ho detto stamattina fra il magistrato e l'umile ufficio periferico che ha fatto sta cosa dei il ministero ne sa nulla in caso di dissenso
è possibile per legge che si riunisca un collegio composto di trenta trentacinque persone
Dove dove i collegi come è stato detto nel campo della riforma nella logica della riforma amministrativa ma anche giudiziaria ce lo ha ricordato il presidente ha svolti la parola d'ordine ridurre collegio addirittura arrivare ad organi monocratici
Tutti questi sono elementi di costi domanda riportandomi anche a quello che diceva Bontadini
Questi costi sono indispensabili in nome di valori fondamentali che non siano il culto della regola di per se stessa quella del legislatore orologiaio come ho detto stamattina
Oppure sono indispensabili l'apporto a un cerca una certa utilità sociale potrebbe anche darsi a me però risultati le necessarie ricerche siano state fatte l'ultima parola spetta la volontà politica e alla forza che hanno i politici di contrastare gli apparati questo ha detto pure Frattini chiedo scusa del
Grazie presidente presidente Pasqualucci
Pasqualucci della Corte dei conti
Così qualche flash perché sono stati toccati morde il primo che mi interessa mettere a fuoco è il discorso sotto il profilo della giurisdizione contabile di illesi semi di grano si sente il mille aspetto ed è un problema emarginato gli ho detto illegittimità e illiceità e ci tengo a sottolinearlo perché io credo che nella giurisdizione contabile oramai abbiamo decisamente superato il concetto che pure c'è stato per lunghi anni secondo cui a ogni legittimità dell'atto amministrativo corrisponde una responsabilità e quindi una responsabilità per danni
Oggi
Anche grazie alla seicentotrentanove di cui professione Cerulli Irelli è stato uno degli artefici
Qualche giorno fa all'Università di Milano facevo si esponeva un po'queste queste leggi ho detto meno male che questa legge capitata perché in Commissione si era sentito di tutto meno male che questa legge è poi capitato nelle mani del professore Cerulli Irelli di Frattini
Che gli hanno dato invece un taglio giochi no no no no in taglio che secondo me per il futuro indubbiamente interessante
Ma comunque il concetto secondo cui all'illegittimità corrisponde una responsabilità io credo che oramai sia del tutto superato noi prima di tutto a vediamo se c'è un danno e poi se c'è un danno si vede da che cosa è derivata questo danno quindi parliamo di illiceità ma l'illegittimità come elemento in se stesso ontologico del danno veramente io credo che più che del danno della responsabilità credo che si possa dire tranquillamente che è un concetto superato
Del resto
La Corte dei Conti la superato anche da molti anni quando c'era la famosa responsabilità formale che veramente era una responsabilità collegata illegittimità
Eh già dagli anni ottanta la corte comincio a dire un momento ma se non c'è il danno dove sta questa responsabilità vede insomma
Diciamo questo concetto oramai entrato nella nostra cultura
Discorso dei laureati in economia e commercio in architetture cede io non mi scandalizza affatto che nel controllo ci siano professionalità di questo genere anzi penso che siano necessarie
Il problema è che sono state inserite queste professionalità in un modo diciamo forzato e non sistematico oggi la corte svolge lo sappiamo due attività una funzione giurisdizionale diciamo giurisdizione pura
è una funzione di controllo ora immettere queste professionalità dandogli la possibilità di svolgere nel contempo controllo e giurisdizione è una cosa che incontraste dove si ecco perché io quello che lamenteranno e lamentiamo è che siano stati inseriti senza che ci siano almeno delle precisazioni questi devono fare soltanto il controllo non possono non hanno
In
Beh casualmente si il palazzo a sette sarà comunque no certamente non ci sono architetti
Ecco ecco
La gestione attiva è poi a o l'ultimo punta sulla legalità quello che mi fa ridere
è che forse alle volte la nemesi
E il motorino bene e lato delle sfide del controllo sul motorino nasce proprio da delle osservazioni che fece a suo tempo Girolamo Caianiello il quale diceva
Il quale diceva è inconcepibile che si sottoponga al controllo della Corte dei Conti
Ho una determinato contratto che provoca un'entrata solo se le entrate di un certo livello per cui basta vendere al di sotto di quel livello che il controllo non c'è più è vero che lo diceva è è e lo eh no no però questo lo è chiaro che è stata Inter è chiaro che è stato interpretato forse in abbondanza ben male
Però nasce da questa questo fatto che sono state messe Castro è stata emessa da Pio che capitali interpretato ma perché chiaramente ci volevano ha dei limiti
Poiché rapidissimamente e concludo e questa critica della legalità come parametro del controllo insieme agli altri io non la condivido
Intanto diciamo né il preventivo da ma il preventivo deve essere ridotta pochissimi atti ma proprio con lo scopo di evitare che certi atti che in quanto non legittimi possono essere dannosi abbiano la loro efficacia
Una è è un discorso di efficace Orlandi scosse di legalità se è un atto che non è che legittima entra nell'ordinamento e produce i suoi effetti è inutile che poi successivamente si vengano a fare questo non voglio fare un esempio per chiarire
Di che cosa sta parlando io tempo fa esercitava il controllo su un certo ente si discuteva se questo ente potesse o meno aumentare gli stipendi al personale o se era nella categoria per i quali c'era il blocco degli stipendi
Allora sollevare la questione tra Natale e Capodanno c'è il momento in cui era stato approvato il Bilancio al momento in cui dovranno cominciare a pagare i nuovi stipendi la corte disse no a questo ente non può aumentare gli stipendi al personale perché il blocco vale anche per lui
Tutto sommato credo che mi siano stati girati anche i dirigenti degli enti forse non i dipendenti ma comunque si è evitato Nando perché se venivano pagati gli artisti pende allora sì che poi bisognava intervenire col famoso il giudizio di responsabilità e comunque c'era stato un danno quindi un certo tipo di controllo basato sulla le sulla legalità
Ha degli effetti economici non è che lo si deve fare nel mito indi rispetto al mito della legalità ma sempre in né corrispondenza quelli che sono i criteri di economicità e se vogliamo di efficienza e di efficacia
Che poi quando si fa un controllo a posteriori c'è un referto e che nel referto si dica guardate qui la cosa questa Amministrazione raggiunto certi risultati ma per esempio non ha fatto legato da Patch erbe che si segnali questo secondo me non è un fatto negativo altrimenti
E la legge che cosa acquista appare se non si può nemmeno se non si ritiene utile nemmeno il segnalare che non è stata osservata
Sono d'accordo sul fatto che ci sono troppe leggi ma fanno cambiare leggi non
Non si deve dire le leggi ci sono ma non diciamo nemmeno che sono state violate perché tanto sono leggi inutili così si avvilisce sia la legge che sia il conto grazie
Scusate il presidente Scotti che presenterà
Per fare qualche cosa zone poi purtroppo lavora sabato sei o se possibile poiché può seguire il dibattito dopo il suo intervento
Ci mi ha colpito l'osservazione anzi più di un'osservazione Povia ha spaventato confuso Cerulli celle proposito
Del rapporto tra legittimità e profilo penalistico
Vale la pena dire due parole perché riprende vigore questa tematica del rapporto tra funzione amministrativa amministrazioni attiva risultato lo controllo del giudice penale anzi inserimento in questo rapporto del giudice penale
Se tutto tende ad ottenere un risultato
Se la pubblica amministrazione a ragion d'essere in quanto soddisfa pubblici bisogna quindi produce dei risultati
E allora come si inserisce questa questo controllo di legittimità dal punto di vista del giudice penale per qui reati che costituiscono cattivo uso del pubblico danaro
Quindi tutta la serie reati anche se qualcuno è stato modificato come il trecentoventitré inserendo il danno patrimoniale necessariamente il danno patrimoniale aiuto molto la sfera di operatività
Dobbiamo prima di tutto dire che probabilmente c'è stato un uso un tantino eccessivo del codice penale nei confronti dell'amministrazione pubblica
E c'è stato per un verso perché qui il diritto amministrativo probabilmente non era sufficiente non era adeguato non era non si era ammodernato sufficientemente
Se pensiamo le varie leggi per la riforma dell'intervento la pubblica amministrazione e cioè nelle contratti alla pubblica amministrazione appalti pubblici forniture eccetera
E la mancanza anche di regolamenti attuativi chiaro lasciato al diritto penale di avere una funzione coinvolgente il diritto penale travalica i suoi limiti quando non trova ostacoli in altri tipi di responsabilità se lo lasciate libero di divagare invade costerà amministrativa
Laddove non ci sono le responsabilità di tipo amministrativo o delle reazioni di carattere di altra natura presepi la illegittimità l'annullamento dell'atto
Per esempio misure interdittive che sarebbero molto più efficaci misure interdittive lasciamo stare se comminate dall'autorità amministrativa o dall'Autorità per
Comunque riconosco che nel corso degli ultimi tempi
Molti giudici penali solo Abbati oltre il controllo di legittimità degli atti ai fini eccessi potere e vedere un sviamento di potere integrando io al integranti alcuni reati come l'abuso l'omissione la corruzione in certi casi perché hanno preteso di ripercorrere il criterio discrezionale ossia Lavinia scelta da un amministratore pubblico per realizzare un certo risultato
E hanno detto hai sbagliato quella strada hai sbagliato con volo perché ovviamente ci vuole retrospettivo se non c'è l'elemento soggettivo tutto il discorso tasca
E quindi aprissi non è bastata anzi non è stata necessaria una violazione di di legge ma addirittura l'eccesso di potere inteso come cattivo uso la discrezionalità amministrativa
Questo ha portato ad una ad un eccesso ad un'invadenza eccessiva del diritto penale
Se però
Ci si limita al controllo di legittimità
E l'unico meccanismo per realizzare la fattispecie penale per costruire tostato al concreto la fattispecie tra altrimenti il giudice diventa veramente arbitro
Della cattiva amministrazione in termini penalistici anzi io direi che l'ancoraggio alla illegittimità dell'atto
è un ancoraggio che limita l'intervento del giudice penale e soprattutto limita la sua facoltà di ripercorrere la discrezionalità amministrativa e la ricerca dei mezzi per realizzare il risultato
Ovviamente se abbiamo un'altra concezione del diritto amministrativo di norme inderogabili norme derogabili in parallelo in parallelo con il sistema civilistico e allora il discorso cambia
è chiaro che se noi diciamo al pubblico amministratore che in presenza di valori per così dire maggiori egli non può derogare a certe veicolo azioni dell'esercizio del potere per realizzare quella risultante e sedili viola incorre responsabilità amministrative e forse in responsabilità penale
Mentre se ne viola delle altre cioè che non le ha violate ha ritenuto di derogare alle perché sono erogabili allora si limita ulteriormente anche l'invadenza del giudice penale
E sì costruisce un rapporto migliore tra mezzi e risultati per dare alla pubblica amministrazione anzi all'amministratore quella spinta a realizzare in ogni caso e a tutti i costi cioè a tutti i costi amministrativi termini buona amministrazione il risultato possibile
Questo però richiede una specie di bonifica
Legislativa che nello stesso tempo chiude anche molti spazi e giustamente direi dal punto di vista e ma sarebbe molto più corretto nell'equilibrio dei poteri istituzionali anche il rapporto col giudice penale chiudere questi ulteriori spazi al giudice penale
Se ieri lasciati aperti limate ma non perché a tutti i costi di voli padre perché il dito per avere a questa sua elasticità questa sua pervasività questa sua invadenza naturale Grand
Io cioè ancora ciò ancora due interventi regredire se vere e proprie monoposto chiudono intorno alle sei e un quarto
Mi son presentato già stamattina all'uditorio
Il professor da Marsiglia
Diritto pubblico
Mi ponevo alcuni interrogativi in seguito agli interventi sia di Frattini che appunto di ceduti Lelli ma prendendo anche spunto da alcune considerazioni fatte dal moderatore
Cioè la riforma attuale della pubblica amministrazione specialmente attraverso le riforme che vanno sotto il nome di Bassanini
E come abbiamo anche sentito adesso dal presidente della Commissione e privilegio hanno nell'ambito dell'idea di e semplificazione il concetto di taglio cioè di eliminazione delle norme
Ora a me sembra che dati Iker risultati delle riforme che ormai hanno già qualche anno
Il diciamo
Privilegiare il principio dell'eliminazione delle norme
Possano essere e diciamo contrario ai risultati che si vuole ottenere perché perché bisogna tener conto a mio vedere unicamente delle norme inutili delle norme logiche delle norme antinomiche delle norme incompatibili delle norme che non sono più collegata la ratio originaria perché ne è cessata
Ma molte volte la semplificazione in sé rischia o di complicare i risultati oppure rischia di diciamo eliminare alcuni strumenti necessarie e indispensabili per arrivare proprio quel controllo dei dei risultati dovuto diverse esperienze con l'ho già detto di sì sia di funzionario di amministratore locale
E di pure di membro di un organo di controllo e così via
E molte volte esempio facendo dei regolamenti dei regolamenti che sono troppo semplificati che non aderiscono
Ad una realtà se la realtà e complessa la normazione deve essere chiara deve essere ordinata ma deve aderire alla complessità delle situazioni
Altrimenti si rischia l'impossibilità
Di attuare quelle i rapporti che si volevano regolare e oppure dà modo a Dean attuazioni diciamo ad
Disse applicazioni dei programmi che si voleva che si voleva raggiungere
Ho poi il moderatori ha parlato della necessità che problemi di natura amministrativa non possono essere considerati soltanto problemi italiani ma di livello l'oblio
Io sono d'accordissimo però il processo di decentramento ha di bello regionali a livello comunale mi sembra che vada contro questo principio ora io voglio e ricordato una distinzione banalissima ma che è fondamentale un conto è il decentramento di natura amministrativa e un conto è un decentramento di natura politica
La Francia a un ordinamento quanto mai efficiente ma i meno decentrato sotto il profilo politico di tutti gli stati europei e molto decentrato sotto il profilo amministrativistico
Ora da alcune esperienze che ho fatto anche come amministratore locale ho visto che la norma
Più e diciamo prodotta da un normatore locale e più perde dice letalità e di astrattezza e più sia data non alle esigenze della comunità locale ma le esigenze delle è lite dei maggiorenti locali mi ricordo una volta quando del mio Paese dover entrare
Ma anche per altri comunità regolamenti cimiteriali vi erano stati fatti per agevolare quella determinato
Diciamo produttore di marmi vivi eccetera eccetera regolamenti locali e di commercio fatti per agevolare gli esercizi di determinanti i consiglieri e così via
Non solo ma meno vengono norme generali e più è difficile il controllo della produttività dell'amministratore locale perché non ci stanno norme che gli impongono di rifare la pianta organica non ci stanno norme che gli impongono di rifare il piano regolatore e non ci stanno norme che gli impongono di restare ad una determinata zona tutto viene rinviato un controllo politico
E il controllo politico diminuisce sempre più perché il potere più è vicino alla comunità hippy e condizionante della comunità l'autonomia non è tanto della comunità locale e l'autonomia
Della classe dirigente locale
Ecco io lo pongo degli come domanda non lo pongo come tesi
Per cui diciamo l'esigenza d'una turbativa più ampia più generale viene a fornire alla comunità locale una difesa maggiori e più efficiente che non una normativa di carattere decentrato
Giuseppe Traverso ascolana pubblica amministrazione un flash velocissimo
Su questo sul bisogno di
Economisti aziendali ottimi giuristi
Io stamattina
Facevo delle considerazioni sul fatto che la il risultato e la qualità del risultato insistono risultato di qualità del risultato in sostanza sono fatti in buona parte di regole di legalità
Perché anche nel caso clinico che si faceva l'esempio della qualità di un reparto clinico è un buon protocollo se per risultato intendiamo qualcosa che si deve misurare verificare qualcosa di operativo
Non un fatto generico un obiettivo ci se noi consideriamo la i sequestri delle automobili la qualità del risultato della prefettura quando decretato mobili
Legata al rispetto di una serie di regole di comportamento che dicono quando si può quando non si può e non al numero che ne ha sequestrate eccetera
Detto questo
Se questo è vero il cambiamento
è determinata o la verità è che ci sono regole virtuose regole viziose e regole che spreca hanno soldi e impediscono il risultato è già regole che lo promuovono allora il problema del cambiamento e identificare buone regole cambiare lineare quelle che non funzionano per fare questo
Non servono economici aziendali servono giuristi servono esperti di norme perché in questo esperimento che stiamo facendo
No servono invece persone come Girolamo Caianiello che ha una forte competenza amministrativo giuridica ma una forte sensibilità al costo dell'economia allora persone così
Modificheranno la struttura delle regole coltivano le regole giuste
Invece io non credo molto all'economista che si mette a proporre modifiche normative che sono indispensabili perché i tentativi che ho visto sono fallimento
C'è ancora un un intervento e poi chiudiamo
Sarò brevissimo mi chiamo Alberto Martini sarà direttore del progetto valutazione un ente torinese che vuole
Ambisce ad aiutare la pubblica amministrazione ha diffonde la cultura la valutazione per fare due brevissimi flash che deriva dalla mia esperienza fatta Bill lunghi anni gli Stati Uniti
Fino agli anni cinquanta e genera cantino Office
Assomigliava vagamente alla corte dei conti comunque faceva controllava i mandati di pagamento sostanzialmente quando metà degli anni sessanta è stata fatta una riforma si sono resi conto che son stranamente non servirebbe a niente c'è stata una massiccia immissione che durato una decina d'anni di figure diverse da quelle di contabile che invece prima domain dominavano genera cantino affisse Squinzi sono stati introdotti sociologi economisti statistici valutatori analisti di politiche pubbliche
E dipinge fa questi ribatte ma sinceramente è proprio un dal profondo del cuore viste dagli Stati Uniti una corte dei conti un organismo che vuole giudicare che dal giudizi sul fatto che i soldi senza difese spesi bene oppure no che sia composto soltanto di giuristi fa veramente sorridere
Cioè l'idea che ci sia soltanto i giuristi quindi sita di cambiare nome a me pare che la Corte dei conti debba emettere giudizi sostanzialmente sul fatto che i soldi senza dipese saprebbe spesi bene oppure no sono di giudizi di merito che questi giudizi di merito siano nate soltanto da persone se ne ha diritto atenei dagli Stati Uniti veramente mi sembra una cosa fuori dal mondo non so non è la prova finale ma il secondo Flash nel mio centonovantatré governi connesso meritano provate il Guardian performances del result Heck
Un tentativo di imporre a tutelarmi stazione fetale agenzie federali di definire chiaramente le loro missioni definire indicatori di successo e stabilire come misurare questo successo il progresso verso questi obiettivi
La morale questa
Nonostante l'esperienza che se negli Stati Uniti di misurazione un paese di misura tutto dove recente sociale nel nel governo dello Stato un ruolo predominante
L'implementazione di questo GP avrei è stata fatta su un trio di cinque anni
Hanno fatto prima delle sperimentazioni nonostante che avesse un sacco di esperienza non ho detto entro il trentuno dicembre di quest'anno
Tutte le agenzie federali adotteranno questo sistema di misurazione c'è stato un periodo molto lungo difesi né questa cosa un'altra roba è un'altra cosa che mi stupisce molto tornando in Italia a vedere come queste innovazioni queste riforme vengano imposte queste leggi entro il trentun gennaio entro tre mesi dall'approvazione del decreto
Sono sempre a termini assolutamente stupefacenti gli Stati Uniti c'hanno messo cinque anni soltanto dal novantotto che questo sistema di misurazione e in vigore per le degenze federali hanno prima sperimentato quindi l'appello che vorrei fare è quello di usare più quando si fanno delle riforme casi pilota sperimentazioni accompagnato da una valutazione qualche esperienza italiana c'è quindi diciamo che le cose positive il reddito minimo di inserimento introdotto dal Ministero
Dall'essere solidarietà sociale che è una nuova forma di aiuto alle famiglie povere è stato introdotto in forma sperimentale in trentanove comuni italiani non un otto mila duecento e cinque comuni italiani così d'emblée
Per un per i due anni accompagnato da una valutazione dei risultati quindi anche in Italia da qualche parte sperimentazione fa vorrei rivolgere questo appello a fare più sperimentazione quando si introducono innovazioni
Va bene posso io possono ovviamente subito la parola l'onorevole Cerulli Irelli o possono Borgonovi forse forse un po'colgono più quell'onorevole Cerulli Irelli
Per le loro conclusioni una rosso semplice sola consolazione che non sviluppo assolutamente ma desidero fare l'innovazione amministrativa di questi anni e lo dico al nostro amico torinese rientrato negli Stati Uniti non ha solo delle motivazioni tecniche di innovazione amministrativa avuto anche delle evidenti Issime motivazioni di carattere politico generale
Soprattutto dal punto di vista del del centralismo dell'attuazione del regionalismo
Siccome noi dobbiamo giudicare l'Italia e le questure stile situazioni nelle quali viviamo dobbiamo tener presente che almeno per la prima parte laddove si è trattato di un profondo trasferimento di competenze tra centro e periferia risposto da un lato un'esigenza di tipo politico posta in essere
In parte all'epoca in particolare dal movimento della lega nord che rimetteva in discussione l'intero assetto unitario dello Stato su basate su due anni e mezzo ma attendiamo dimenticarci il clima politico del momento
Secondo da un'assoluta necessità che domina un po'tutto il sistema
Di riforma italiana che negli Stati Uniti non sita in questi termini legato all'integrazione europea
A Lecce Citadel diminuire vistosamente rapidamente direi le moto rapidissimo la spesa pubblica a carico dello Stato imposto negli ultimi cinque o sei anni una serie di riforme di trasferimento di oneri
E competenza dallo Stato centrale al sistema Regione degli enti territoriali c'è stata l'altra grande molla del processo di riforma di decentramento veniva collocata in un momento storico molto preciso del sistema Italia legato a una ridiscussione degli equilibri interni
A una ridiscussione del rapporto tra dello Stato nazionale integrazione europea naturalmente tutto questo aggravato accentuato i problemi di questa riforma voglio dire cioè chiudo
Tutta l'andamento del discorso di oggi è stato di grande interesse in qualche misura forse abbiamo lasciato un po'troppo sullo sfondo alle ragioni politiche
Dei questo specifico momento storico del nostro Paese attraverso che senza dar conto delle quali evidentemente una parte di questo processo di riforma sono valutati in modo un po'troppo disincantato
Purtroppo
I dati pomeriggio
Da su
Le regole
Prego debole
Oppure si sia fatto dalla Colozzi ma cambiamento reale alle persone
Tutti i sistemi socio tecnici il cambiamento reale fatto dalle persone
No regole o la tecnologia
C'è
La tecnologia può aiutare se io non ho sistema informativo che evita che mirata da tre milioni di dati che ieri hanno dei costi degli otto mila duecento comuni poche mirato
I dati due mila solo comune non poteva
Quindi
Allora siedono consulente si capisce che la mia terra
Dicevo il cambiamento lo fanno le persone innovazione amministrativa lo fa fanno le persone
S'criniera ego le le regole non è che vengono dal centro le regole fa qualcuno allora attraversa dice le regole bisogna vedere chi fare bene regole che nelle fasi ma e poi l'altro intervento dice ma decentramento poi ci sono quelli che si fanno le regole per se stesso
Elena ma il parere di creare dei meccanismi che bilanci di comportamenti perché allora anche al centro c'è qualcuno che fa le regole per se stesso
Non è che le fa sono CEI il produttore di marmo non sono mica sono quelli del comune
Il vero problema è che dopo crediamo non creano che in una società complessa
Le decisioni devono essere decentrate più realistiche da questo voto bisogna avere accettare politicamente e culturalmente via i costi non è facile mi diceva i costi del decentramento saranno così ma ci sono anche dei vantaggi è che una società governata dal centro Antonella mai
Quello così razionale così il nominato da pagina bene quanto più cosa crediamo sovrano illuminato
Questo poi è il problema e le regole appunto le regole fa qualcuno allora c'è un altro principio che secondo me non è stato trattato nel corso di responsabilità e anche nei controlli
E allora l'artrosi nato un principio che si viene aiutare in questo caso il principio di responsabilità
Chi è chi si assume una responsabilità di pagamenti a chi si assume la responsabilità di pagare economicamente di pagare politicamente di pagare andando a casa quando non sa fare le cose
Qui il problema non è tanto poi dei giuristi degli economisti
Parte padre c'è una legge economica della utilità decrescente che dice che se una cosa troppo abbondante la sua utilità ridotta qui seggi giuristi ce no sette milioni non è che non va bene il giurista è che seppe Milone un esimo a meno utilità
Del terzo economista o del quinto aperta additivo quando gli abbonamenti saranno cinque milioni no cioè non c'entra qui giuristi economisti eccetera
Però dico allora detta l'en plein anche la responsabilità di chi deve pagare
Io in termini economici in termini politici in termini di carriera in termini di delegittimazione
Se mettiamo in piedi dei meccanismi in cui i docenti che non sanno fare lezione se ne vanno a caso vanno a fare un altro mestiere accedere vediamo che anche i docenti cambiano il modo di fare le cose se mettiamo principio che c'è una organo che deve controllare benissimo però questo almeno pari a sua volta dovrà rendere conto alla comunità se serve o non serve
Ecco credo che segue e poi c'è un ultimo punto e l'ultimo punto che tutta una serie di strumenti di no nuovi strumenti controlli eccetera eccetera costi eccetera
E i nuovi strumenti
Sono utili se poi cambiano realmente il processo decisionale e quinto andiamo al centro del di tutti i discorsi di innovazione è la questione del potere
è la questione di come si esercita il potere
Perché se c'è una cultura in cui il potere legato al servizio alla professionalità e c'è la capacità e il coraggio di Iezzi in modo molto chiaro queste cose che tu stai facendo non servono a niente quindi non detiene in questa siti siamo una società dove tutti seguano sono bravi saltare sul carro del vincente
E tutti sono omologate ne possiamo cambiare le tecnologie e sistemi informativi contrario di gestione metterci tanti economisti che diventeranno tutti succubi dall'economista di no da ecco
Faranno le
E è la questione del potere decisionale come dire distribuito come viene controllato e come dire auto regolato
Perché le nostre società il nostro Paese ha maggiori difficoltà nei cambiamenti amministrativi perché le forme di autoregolazione o di moral suasion come si diceva stamattina funzionano meno
Mi ricordo la prima tesi più discussi in Bocconi era sulla certificazione dei bilanci
C'è un è un ragazzo tutto entusiasta adesso vivono i certificatori i Bilanci cambia tra lo spiegare come dovrebbe essere il motivo per cui un ragioniere che si chiama certificatore desse più bravo più un alto di un ragioniere che avete fatto a bilancio poi si è scoperto perché la certificazione funzionava negli Stati Uniti perché se vuole certificare un bilancio dopo si scoprirà che bilancia allora
Severe ma la se ho scoperto che c'ero dolcezza non faceva più quel mestiere e poi comunque per un po'di tempo almeno invece quei risultati bilanci certificati fior di bilanci certificati dopo sei mesi da dei buchi grossi come una casa e nessuno ha detto niente
E allora il problema dell'autocontrollo sociale mi sembra che diventi fondamentale anche per dare sostegno e controlli tecnici grazie
Massivo debbo qualche chiarimento più che qualche risposta
Lui innanzitutto il diritto amministrativo e se non vorrei oggi è sterminato un po'troppo la zappa sui piedi come si dice perché faccio l'avvocato e ho detto che non servono i giuristi
Sono professore di diritto amministrativo e ho detto del diritto amministrativo deve scomparire insomma Into the mi spiego Mazzola verserà un esagerato però mi sto organizzando e trasferirmi al diritto costituzionale a a come carte era ha detto Pizzetti mi aiuterà dunque vedete qui all'origine all'origine il diritto amministrativo non esisteva
Le amministrazioni operavano con il diritto comune
E in qualche caso utilizzando strumenti giurisdizionali
Il diritto amministrativo cioè quando avevamo bisogno dell'atto autoritativo si rivolgevano al giudice il giudice dava il provvedimento soltanto il sovrano
Soltanto il sovrano aveva il potere d'autorità ma non l'amministratore l'amministratore si debba rivolgere al giudice per avere la Toto ripetitivo questo nel Settecento
Il diritto amministrativo fondamentalmente un'invenzione napoleonica
Il quale Napoleone aveva alle sue idee insomma ecco un grande costruttore di sistema
Ora che cosa succede che nel corso dell'evoluzione cioè soprattutto nel passaggio di fin e secolo
Il diritto amministrativo dall'essere il diritto di una parte comunque dell'azione amministrativa
Diventa il diritto di tutta l'azione amministrativa almeno tendenzialmente di tutta l'azione amministrativa
E il nostro uno dei nostri maggiori forse il nostro maggiore giurista Federico cammeo teorizzò questo punto fondamentale dicendo salve deroghe espresse le amministrazioni applicano il diritto amministrativo basta e da qui e sono avvenute quelle cose che conoscete in il pubblico impiego pacificamente in materia di diritto comune
Nell'Ottocento diventa oggetto di disciplina amministrativa le concessioni demaniali sono affitti pacificamente in materia di diritto comune diventa nuova provvedimenti amministrativi e così via
Insomma il diritto amministrativo diventa il diritto comune ordinario come disse cammeo dell'azione delle pubbliche amministrazioni ecco questo punto è da rivedere tutto qui come grande
è da rivedere
E da rivedere l'Italia è da rivedere in Francia
La Francia non è più avanti su questa anzi più indietro per esempio
Laura utilizzo che noi facciamo delle società per azioni come organizzazioni utilizzabili a fini amministrativi soprattutto nella materia dei servizi in Francia è molto molto più ridotto
Quindi è un problema diciamo che investe tutti i Paesi della tradizione napoleonica quindi l'Italia la Francia la Spagna il Portogallo Belgio si tratta di vedere questo principio eh no voi insomma no Parlamento aveva cercato quel testo della bicamerale di fare questa operazione
Perché in quel testo era scritto esattamente l'opposto del principio di Rizzato da cammeo
Cioè le amministrazioni operano secondo il diritto comune salvo laddove necessario il diritto amministrativo e sarà la legge che stabilirà quando necessario
Quindi se si deve espropriare certa necessarie il diritto amministrativo avevano il diritto comune non si può ottenere quell'effetto ma se si deve affittare un pezzo di spiaggia demaniale basta il diritto comune
O desidera solo impiegato basta il diritto comune se si deve fare un contatto basta il diritto comune eccetera eccetera ecco quindi questo il primo punto
Ovviamente finché questo passaggio non si fa e noi continuiamo a vivere in questo ordinamento quindi evidente io facevo un riferimento a un ad come si dice de iure condendo se a una trasformazione del sistema che auspichiamo
Anche perché la riteniamo necessaria per arrivare all'innovazione non è irrilevante è fortemente rilevante per poter arrivare all'innovazione del funzionamento delle amministrazioni
Secondo chiarimento la questione della legalità intendiamoci credo di essermi di essere stato diverse spese Nespresso male e forse di essere stato frainteso è ovvio che la legge deve essere rispettata
No come diceva Capograssi la legge deve essere rispettato questa e la moralità del giurista
Legge dev'essere sempre rispettata descrive
Il problema è un altro e che
Bisogna stabilire e qui siamo ancora de iure condendo bisogna stabilire quali leggi quali norme devono essere rispettate cioè sono cogenti
E quale norma possono essere derogate cioè sono disponibili questo il problema
Ora in diritto pubblico ancora sempre nei paesi di tradizione napoleonica non è soltanto l'Italia in diritto pubblico le norme sono tutte cocenti
E questo è sbagliato è un è un retaggio del passato che deve essere superato perché si vede aprire l'area della normativa derogabile
Che consente alla mi quindi se volete l'aria del diritto comune ma non necessariamente il le due due concetti si sovrappongono si può restare nel diritto pubblico inserirono normativa derogabile
Che consente all'amministrazione di assumersi delle responsabilità in determinati casi senza gravi o no
Le norme che devono necessariamente essere rispettate sono le norme che hanno una certa importanza e un certo significhi significa faccio un esempio
Non è che un'azienda come la FIAT non sola tele comma che vanno di moda che va di moda in questi giorni ha procedure meno complicate di quelle del Comune di Roma
A procedure estremamente completo manuali di questa portata che sono redatti dalle aziende le quali dicono agli uffici come si devono comportare
In tutte le circostanze e stabiliscono le procedure da seguire per i contratti per le forniture e così via per le assunzioni
E quindi ma sono però questi manuali di natura interna cioè sono normative che le aziende si fanno e che le adattano
Secondo il tempo alle esigenze che si rappresenterò nella realtà Estero normative che hanno un valore interno cioè gli impiegati devono rispettare e poi vengono l'non rispetta viene sanzionato all'interno servono per dirigere l'azienda
Ora qual è il problema che da noi che nel diritto amministrativo continentale da noi queste normative sono hanno valore formale
Sono in genere addirittura di rango legislativo addirittura ma comunque di rango regolamentare quindi sempre cogenti questi problemi
Aprire lo spazio alla normazione interna quindi la normazione derogabile normazione adattabile a ridurre lo spazio della normazione formale della normazione data da leggi e anche dal regolamento
Questo è il problema che possiamo affrontare che affronteremo nei tempi a venire sul quale ancora giochiamo all'indietro insomma e che la persistenza di questo problema condizione tutto il processo
Tutto il processo dell'innovazione
Terzo chiarimento
Legalità e il risultato ora qui c'è un problema vedi Pasqualucci
Sa che parliamo molto e nella sostanza ci intendiamo però non ci intendiamo su tutto
Se un amministratore
Viola una norma
Guardate che violare le norme la cosa più normale pacifica di questo mondo
Le norme in genere si violano
Perché è facile violarle
Un amministratore normale in genere viola leggero che non ha sappi care
Ci abbiamo otto mila centodue comuni che volete che sappia annunciamo nulla
Quindi non è un problema
Allora se l'amministratore in viola una norma
E violando questa norma
Realizza un'opera
Fare i corsi di formazione con casa causa resta la Corte dei conti fare i corsi di formazione
Pare che non c'era la norma che l'autorizzato a fare vestiti corsi di formazione c'era capienza di bilancio fatti corsi di formazione
Ora qual è il problema cui certo il fatto di aver violato quella norma ha una sua rilevanza può avere una sua rilevanza per esempio se c'è un procedimento di controllo preventivo in quella sede avrà una sua rilevanza
Se c'è un procedimento che qualcuno inizia davanti a un targa
Quel fatto ha una sua rilevanza ma non ha una sua rilevanza in sede di valutazione dei risultati questo è il problema
In sede di valutazione dei risultati tu devi guardare alzasse al fatto sei quei corsi di formazione siano stati utili o meno
Si sia speso quello che era giusto spendere e non di più
I docenti di quei corsi siano docenti preparati non e non Amici del padrone
I risultati in termini di preparazione degli allievi o dei io dei partecipanti siano stati utili e così via questo devi valutare
Allora va Colucci il danno c'è il danno cioè
Se queste
La valutazione ex post dare risultato negativo
Non c'è se da risultato positivo
Cioè se si tratta di corsi fatti spendendo quello per gli ultrà spendere dei maghi dei docenti erano veri docenti e non dei fantasmi che gli alunni hanno avuto e eccetera eccetera eccetera in questo secondo caso il danno non c'è
Non c'è nulla c'è un fatto positivo
Però c'è una violazione di una norma e non è cioè la violazione di una norma se qualcuno lo fa lo rileverà davanti a un TAR e se la vedrà il TAR ma siccome io andavo sessanta giorni non si può fare più niente quindi la violazione di quella norma rimane lei non non non rileva non rileva
Per l'ordinamento
O invece non avviene così Pascucci non è così
Perché nella giù anche certo ha fatto molti passi avanti è vero la giurisprudenza della Corte dei conti però in un caso come questo che non non faccio per così per scherzo
In un caso come questo che cosa succede che la Corte dei Conti guarda ai costi e dice tu hai speso per quell'operazione quattrocento milioni
Quell'operazione non avevano Dori inflazione legislativa e questi quattrocento milioni rappresentano il danno di cui tu sei pagato a rispondere queste qui vedete che c'è il vizio del ragionamento
Perché questa viene molto spesso
Questa adesso li abbiamo fatto quell'aggiustamento Lenna diciamo trenta non abbiamo fatto quella giustamente l'abbiamo praticamente fatti insieme insomma d'accordo con loro abbiamo fatto quella giustamente ma e sta entrando entrato pienamente bisogna avere spesso che lo porta o come proprio come esempio di ragionamento contrapposto diversa e la valutazione del risultato
E quindi del vantaggio del danno in termini di risultati diverso e la valutazione della legalità no che io non ho detto che bisogna violare le leggi ci mancherebbe altro ellenici devono rispettare ma il rispetto delle leggi
Viene valutato nella sua sede
E il la valutazione del risultato viene fatta nella sua si sono due temi diversi
E ho aggiunto anche ritengo giusto aggiungerlo che dal punto di vista dei cittadini vorrei dire dal punto di vista politico insomma in generale conta più il risultato
Perché l'amministrazione sta lì per servire gli interessi dei cittadini non per rispettare leggi bene del rispetto delle leggi è uno strumento per perseguire il benessere collettivo è soltanto uno strumento non è un valore in sé
Non è un valore in sé uno strumento che serve per perseguire l'interesse collettivo
Nella relazione che il conte di Cavour scrisse sulla legge fondamentale da cui poi è nata la Corte dei Conti queste chiarissimo
Cioè lui aveva il problema di avere un corpo qui passa alla corte dei conti chiuso di avere un corpo di assoluta garanzia perché vedete esige alla ragioneria già che cosa se c'è già la ragioneria la ragioneria c'è funziona benissimo non è che non c'è non abbiamo chi fa questo lavoro c'è già
Però c'era pure allora allora erano ragione dei ministeriali oggi una sola
Per ma Cavour che cosa volle fare volle dire io a me non mi basta la ragioneria perché a me politico che devo rispondere in Parlamento di quello che fa l'amministrazione io non mi intendo ho bisogno di un corpo che mi garantisca assolutamente
E a questo fine mi necessita un corpo che sia composto di magistrati inamovibili
Cioè un corpo composto di persone fisiche con lo status di magistrato inamovibile ma non che fosse composto di giuristi mai sarà del tutto irrilevante
Di giuristi là dove servono di ragionieri là dove servono gli economisti laddove zero questo è un problema da da vedere ma tutti devono avere quello status
Perché quello è il loro status che garantisce la funzione loro non devono essere sottoposti a nessun'autorità
Perché se no perché la loro garantirebbero meglio della ragioneria e composta di un corpo di altissimo prestigio per questo perché loro sono protetti dallo Stato questo voleva Cavour
Cioè creare un corpo protetto da uno status
Che garantisse l'esercizio della funzione
Ora al momento in cui noi qui adesso stiamo facendo questo
Rivoluzione amento e dobbiamo riscrivere il sistema dei controlli secondo me sempre la Corte dei Conti che si deve fare come la corte dei conti europea nel nel nel nel nell'ordinamento europeo è sempre la Corte dei conti
Che deve farsi carico di questo
Deve farsi carico dandosi gli opportuni aggiustamenti
Ecco e deve farsi carico e anzi se ne farà carico del certamente arriveremo a questo anche a livello periferico perché ormai la la soppressione dei Coreco certa insomma è questione adesso dimessi hai certe sue proprio accordo
Quindi si dovrà far carico anche di questo anche del livello periferico cioè costituire questo corpo
Di alto profilo e di alta garanzia
Che in connessione dialettica con i nuclei di valutazione interni farà questo tipo di attività e per far questo tipo di atti di da occorrono delle necessarie professionalità che sono anche cento Ciman crebbe alto quelle giuridiche ma sono anche delle altre responsabilità
E non solo peraltro in capo ai magistrati ma anche in capo al personale ausiliario che deve avere
Che deve vedere
Le le le necessarie per la necessaria preparazione qua certo questo si inserisce il discorso della giurisdizione che è un altro discorso
In Italia c'è questa particolarità che l'azione dal giurisdizione di responsabilità è affidata alla Corte dei Conti io Pasqualucci lo sa pene non lo sa mi sono battuto perché restasse
Perché ritengo che non ci sia
Che la proposta che la proposta fatta dalla Bicamerale di affidare questa giurisdizione al giudice amministrativo se sostanzialmente ai TAR era una grandissima castronerie
O però voglio dire questo è un problema ulteriore marginale rispetto a destra quello che ci interessa questa è una scelta positiva che si può dire sì
La giurisdizione di responsabilità lasciamola affidata a questo organo che ha tutte questo questo Belgrado queste competenze oppure diamo la un altro è un problema secondario
Rispetto io sono per la soluzione di lasciarla
Ma è un problema secondario rispetto al vero problema cioè quello di dare al Paese una qui prima che parlato di un apposito autorità non ce n'è bisogno c'è l'autorità e la Corte dei conti
Creata appositamente per questo ha fatto tutte le garanzie costituzionali si deve dotare dei necessari strumenti non vedo perché sarebbe più facile farne un'altra mi pare che sarebbe un inutile doppione e certamente sarebbe incostituzionale
Quindi dotare la Corte dei Conti tutti i necessari strumenti perché per per compiere queste operazioni attualmente quello che noi chiediamo agli amici della Corte dei Conti
E di avere insomma su questo un po'più di comprensione cioè di venire incontro ecco di venire incontro a questa operazione e sicuramente di valorizzazione senza stare dietro troppo quelle posizioni che sono posizioni che chiamerei chiamare iper magistratuali tre posizioni che vedono nella corte dei conti soltanto un giudice un altro giudice accanto a quello ordinario
E a quello amministrativo di legittimità ecco noi riteniamo che questa posizione sia sbagliata
Non serva al Paese adesso di avere un altro giudice
Con tutto questo apparato e queste competenze serve a bere un altro organismo di controllo dotato delle necessarie professionalità che se necessario fa anche il giudice in determinate materie secondo la le indicazioni della legge credo che su questo di aver finito ringrazio molto ringrazia Prodi
Siamo ovviamente noi che ringraziamo suocero livelli come gli altri intervenuti io credo che sia stato oggettivamente un convegno molto interessante e pieno di spunti che dimostra che il momento molto
Vivace il pieno di me cambiamenti ma anche di una grande disponibilità padroneggiare le fra l'altro nel corso della giornata si sono susseguiti fra il pubblico un numero molto alto di persone anche con una notevole resistenza alla lavori che sono continuati quasi per dieci dodici ore di seguito che ne dimostra che effettivamente l'interesse per questi argomenti è molto forte e credo che in questo ci sia un compito ovvio della scuola che la scuola non solo è disposta a farla ma desidera fare perché tutte queste occasioni credo aiuti ne accompagnino questo processo grazie montature