La legge sui sequestri: il blocco dei beni e il ruolo degli avvocati; La possibile istituzione della Commissione d'inchiesta su Tangentopoli; La battaglia per il garantismo in Italia

Siamo panna Fabrizio Barbie presidente dell'Unione delle camere penali italiane allora effettivamente stava dicendo mai così caldo il periodo per la giustizia in Italia tra parlare di riforme da parlare di Commissioni di inchiesta soltanto poi è proprio in questi giorni intanto vorrei iniziare con lei sulla sul sequestro sui sequestri sul sequestro Sgarella
Si è discusso tanto anche sul sul caso Lombardini si quando può i magistrati possono anche andare ai limiti questo sul
La mente anche un limite della legge si è un limite della legge però quello che è difficile oggi riuscire a muoversi in questa confusione la confusione a livello massimo Numai c'è c'è una fonte tale talmente variegata di pareri di OP unioni di realtà virtuale che anche discutere di questi problemi senza conoscere a fondo quello che
Il reale sta
Fate gli atti o delle cose diventa molto difficile se non è sbagliato quello che si può dire certamente diffondono gli avvocati la pensiamo come la gente come una siamo spaventati da da quelle che ci sembrano sostanzialmente delle delle illusioni cioè vendere delle illusioni no nessuno ha pagato nessuno ha fatto niente lo status liberata da solo certo quella legge che deve essere in qualche maniera rivista sostanzialmente come mia posizione personale voglio dire anche forse come posizione dell'unione il sistema che porta al controllo dei beni è un sistema valido perché però bisogna lasciare uno spazio probabilmente
In cui si possono muovere sia gli avvocati diciamo dei dei sequestrati sia i magistrati questo sì uno spazio che lasci possibilità di trattative c'è di mezzo una vita spese volentieri
Personalmente proprio questo è il parere di Fabrizio Corbi al di là del parere dell'unione io sono più favorevole al mantenimento del blocco dei beni perché penso che sia uno dei modi per arginare però ecco mi rendo anche conto dei deve essere in qualche maniera reso più elastico questo sta quello che mi dà una tremenda eh che ne vengono raccontate delle storie credo che me l'ha mi diano e non soltanto come presidente dell'Unione a Milano erano come cittadino
Teorema maggior chiarezza oppure corre il silenzio
Ecco questo è l'altro punto di fronte nessuno applica il procuratore della Repubblica a raccontare il perché il percome esiste una parola una frase anglosassone che da noi non esiste invece che il no comment
Allora quando il giornalista di domanda cosa è fatta rosone pacco perché per come si risponde nessun commento della procura questo
Aiuta a lavorare perché secondo me il danno oggi che sta facendo l'informazione sotto questo profilo un danno terrificante
Grazie a mio padre ecco quanto anche le mie sequestri poi gli avvocati vengono coinvolti perché poi spesso si sente parlare delle mediazioni e quinte anche quanto gli avvocati entrano a contatto con il mondo dalla criminalità ma vedi le gli avvocati sono una cosa diversa dai Magi
Strati
Lo sono in ogni senso allora presentiamo l'interesse di una parte e quindi si dobbiamo muoverci all'interno di quelli che sono i confini segnati dalla legge ma nello stesso tempo abbiamo altre finalità quindi dico il lavoro che può fare un avvocato da questo punto di vista purché lo faccia nei limiti di legalità lavoro più che legittimo certamente che sono coinvolti io personalmente ho fatto al tempo dei tempi i processi di sequestri quinto scalo al sequestro Ostini a quello del saio a quello che Eros l'ho fatto come parte civile sono intervenuto diciamo successivamente ma so di validissimi colleghi che in qualche maniera hanno operato e trovare il contatto ancora non c'era la legge ovviamente del sequestro dei beni
L'avvocato in questi casi eh eh
E quello che può in maniera più fredda più razionale muoversi in una situazione nella quale le famiglie Petro completamente la testa quindi capito quello che ma l'avvocato se nei termini di legge non può essere assolutamente paragonata quello che deve fare il magistrato il magistrato impegna lo Stato
è questo il punto di fondo io vorrei che su questo tema del sequestro si cominciasse a ripensare ma con meno clamore ecco
E questo per un discorso generale cioè io penso che
Quello che sta danneggiando in questo momento la giustizia è proprio il clamore
Ed è proprio la incapacità di molti magistrati di stare zitto
Di fare il loro lavoro stando zitti
Perché allora a questo punto tutto il gioco delle garanzie non serve più
Io mi rendo conto che le battaglie che l'abbiamo fatto per le garanzie sono fatale che hanno avuto anche grossi successi vedi cinquecentotredici per dirne una vedi lì l'indagine difensiva eccetera eccetera poi finiscono per essere vanificate da dava notizia di stampa dava una rivelazione poi la rivelazione di Katie un'inchiesta uno dei drammi grossi del nostro paese è che
Può essere e ha assunto in questi termini
La fattispecie di reato cioè la formula di reato che è scritta nella norma
Diventa il fenomeno penombra della corruzione fenomeno della pedofilia fenomeno dell'usura ma della dei fenomeni non si occupa la giustizia se lo fa la politica
E allora visto che c'è lei e non si arriva da da sola un altro argomento all'ordine del giorno è proprio quello del fenomeno di Tangentopoli e quello dell'istituzione di una commissione d'inchiesta oggi proprio oggi sembra un po'più vicina perché il coordinamento dell'Ulivo ha detto
Dissi sostanzialmente io sono favorevole a una commissione purché l'obiettivo della commissione non sia quello di andare a rivedere i processi qui questo sarebbe un compito del CSM sarebbe l'ora che il CSM cominciasse a funzionare perché finché non si fa più suonare quelli che sono istituti posti a tutela e ad equilibrio di tutto il sistema costituzionale non può andar bene il nostro Paese quindi non si può andare a rivedere le bucce processuale
Il problema è che il Parlamento riesca a capire troppo e capire in questa nella maniera in cui può capire un Parlamento quindi pubblicamente attraverso discussioni che cosa c'è all'origine di questo e essenzialmente che cosa c'è c'è la non amministrazione i nostri allo Stato che non sa amministrare lo sappiamo sono legiferare magari in materia penale vedi la proposta di Di Pietro di triplicare le pene son cose assurde e nel nostro tempo di fare il condono per chi ha rubato per il partito allora rubare per sé è un reato rubare per il partito è un pochino meno reato ma insomma che discorsi sono cioè la base morale e l'ho cercato una simile affermazione perché il condono a quelli che hanno rubato per il partito per come fai a sapere San rubato per il partito e in qualche modo non ne hanno ricevuto un beneficio queste son cose che sta non stanno né in cielo né in terra ad abitare comincerà saper amministrare bisogna ricominciare a fare le norme sulla pubblica amministrazione sulla limpidezza la la la la
La trasparenza in modo che non possa più lì succede lo per lo meno che si possa cercare di
Di evitare che succeda così in maniera così complessa e massiccia perché pensare quando io sento dire asset dico tante presidente La Repubblica
Alla Amato il fenomeno della corruzione esiste ancora ma per forza ma esiste l'omicida esisterà sempre si sieda Caino e Abele l'omicidio non non sono questo non è il modo per affrontare il problema però possiamo cercare di crearci uno stato amministrazione che funzioni e se funziona lo Stato amministrazione le norme tributarie le norme sugli appalti eccetera eccetera limitiamo il rischio del della della della dell'Ict contatti tra politica e affari tra politica finanza eccetera eccetera quindi
è inutile pensare a norme penali questo purtroppo noi stiamo avviandosi verso la Repubblica penale è una cosa terrificante quel pensiamo che la via giudiziaria sia l'unica via per i risolvere i problemi tra l'alta società e non è così i politici che non perde se lo responsabilità i politici devono fare un progetto generale della politica e della società e proporlo ai cittadini
E questo progetto all'interno dei quali confini anno di tracciati l'azione politica cioè giudiziario badi diamo una confusione che Kakà è pazzesca da questo punto di vista veramente pazzesca
Ricordo e concludo e le chiedo un'ultima battuta l'Unione delle camere penali e in particolar modo gli avvocati penalisti sono stati quelli che sempre hanno portato avanti più anche dei civilisti le battaglie per una giustizia giusta e garantiste in Italia in questo momento si sta vivendo un po'una situazione strana in cui garantismo sembra di destra e comunque siamo una personalizzazione ora Pecorella presidente dell'Unione camere penali e Francesca grato apertamente se andando in campo con il Polo non c'è un però un po'il rischio che il garantismo diventi di una parte politica ma io a me dispiace molto che il garantismo
Non sa più della sinistra perché io ho vissuto gli anni in cui da sinistra si sono fatte certe battaglie ed Errani entusiasma
Ma forse non è vero ciao Stefano sì sì vengo subito vengo su e io non credo poi che sia completamente così penso che ci siano dei trasversalità all'interno delle formazioni politiche
La scelta di Pecorella la scelta corretta a mio modo di vedere perché è andato dove oggi è possibile fare un certo tipo di battaglia probabilmente domani si potrà fare anche da un'altra parte io me lo auguro che sia così
Come dire che il garantismo è di destra c'è un certo tipo di garantismo sette sette tracciata descritto sulla sul problema individuale non è più garantismo sabato scusa Harris
O che passi perché il garantismo è di destra e giustizialismo e che si faccia questa proprio pericoloso per chi invece crede nelle istituzioni tutte chi crede ai caratteri probabilmente perché alcune formazioni devono pagare un debito
Parma da saltare una cambiare le con
Fonti di di alcuni magistrati che alcune procure importati
E poi perché il progetto è stato pensato con molta lunghezza di tempi ritardato dei risultati sul piano politico che c'è il progetto c'è stato sicuramente
Io credo però che di questo bisogna smettere di parlare insomma bisogna pensare che se non facciamo alla svelta nostro paese non avrà più una situazione nella quale vivere liberamente questa mia
Molta paura perché se diventiamo la Repubblica penale ci sarà il Pubblico ministero che mi conterà le volte che faccio all'amore questo mi darebbe molto fastidio
Grazie la ringraziamo e ricordiamo che eravamo con Fabrizia corde che è presidente dell'Unione delle Camere pane penali italiana
Siamo con Ortensio Zecchino senatore per il Partito popolare e presidente dalla Commissione giustizia al Senato alla requisizione è tornata alla ribalta il sequela di sequenze o meglio la legge sui sequestri se ne ha parlato con il caso Lombardini e se ne è riparlato ora con il sequestro Sgarella e si è aperta una polemica anche sulla legge ma anche su quello che si è detto lo Stato non può trattare con le cosche criminali
Purtroppo ne siamo sempre costretti a rincorrere le emergenze che è un modo pessimo per affrontare i problemi perché bisognerebbe affrontarlo a situazioni pacate questo della legge è un tema della modifica della legge sui sequestri dei beni è un tema controversi Simo nel quale come dire le due facce contrapposte si bilanciano perché non c'è dubbio che
Uno a eliminazione di questo sbarramento potrebbe favorire in alcuni casi la salvaguardia del valore della vita ma ci manca un da Todi giudizio vero quello cioè della efficienza della funzione preventiva della norma sui sequestri nel senso della dissuasione al sequestro stesso noi abbiamo dei dati che nella astrattezza dei numeri sembrerebbero dar ragione a questa tesi cioè da quando c'è la tesi c'è la legge sul sequestro dei degni i sequestri sono diminuiti se noi dovessimo trarre da questi dati la conclusione che la funzione preventiva della legge il Senatur non dovremmo modificarlo però qui intervengono una serie di varianti che rendono estremamente arduo la decisione sul tema odierno della trattativa beh io onestamente
Non ho ancora elementi di conoscenza puntuali al di là del grande polverone che c'è stato anche a me sembrerebbe molto improprio utilizzare
Chi internati in istituto con promessi rispetto alla loro condizione di condannati quindi di riduzione o comunque di revisione del regime carcerario come mette mezzo per favorire il rilascio e insomma è un Mac smog molto poco trasparente ma io vorrei su questo attendere come il ministro ha promesso di fare il ministro Flick il ministro Napolitano più puntuali notizie per una valutazione che non si estemporanee ecco nel lei ha detto
Se si valuta dal numero dei sequestri denunciati allora una funzione potrebbe esserci stata di tipo preventivo che si potrebbe però supporre che molti sequestri non vengono denunciati per non
Ma per non farsi capaci sì al blocco dei beni e non risulta questo dato non risulta questo dato anche questo ne avevamo pensato Maro questo dato non risulta per cui stando ai dati conoscibili le cifre sono quelle che io ho ricordato
Ecco e poi ritornando invece sul discorso di dipinta di fare degli sconti di pena insomma terrà la collaborazione di di di criminali che stimola esterne si va da stare l'ha già detto beh ci sarebbe un po'minata anche l'indipendenza del magistrato soprattutto di quello che poi dovrà giudicare se effettivamente è giusto che abbia degli sconti di pena Tokyu moltissime perplessità
La sulla utilizzabilità di questo strumento che diventa un po'diventa pericoloso nella sua complessivamente insomma non finiamo per disarticolare complessivamente il sistema giudiziario con questo meccanismo di premialità di incentivi insomma
Dobbiamo garantire alcune regole di certezza senza nelle quali
Non credo che noi recuperiamo ad una ad una rinnovata cultura della legalità come si è detto questa sera
Peraltro io so bene che fare questi discorsi che sembrano astratti ma che astratti non sono rispetto a casi concreti nei quali c'è la sofferenza e si rischia di passare per persone che vivono fuori del mondo eppure così non è però il dramma è grande e l'approfondimento diventa l'unica strada per giungere a delle conclusioni in meno avventate possibili attendo come le ho detto dati più puntuali per poter fare una riflessione più pacata
Zecchino concludo oggi c'è stato il coordinamento una riunione della maggioranza su un tema della giustizia e anche su quello della commissione d'inchiesta su Tangentopoli e se ne d'sempre oggi c'è stata un'intervista di Antonio Di Pietro sul Corriere la sera che proponeva una sorta di condono per chi non si era arricchito e per quanto riguarda le corse dell'Ulivo Europe
E voi lo stato tra quelli che avevano proposto nel coordinamento che abbiamo fatto dagli altri il tentativo di un'intesa poi oggi sono qua visto e quindi e i su quello che sulla proposta di Di Pietro
Ma io credo che Cossiga proposto a sua volta la l'amnistia
E io avevo indicato come fatto più generale che mi sembrava rispondere ad una logica più propria per esempio la depenalizzazione perché in fondo dei grandi questioni
Dell'intreccio politica magistratura rotolo molto intorno alla depenalizzazione del finanziamento illecito che io ritengo giusta perché non è e la risposta come dire occasionale ed emergenziale ma è una risposta che fissa un nuova regola che la regola di tutti i paesi europei in cui la sanzione del finanziamento illecito e più forte ed è più efficace perché riguarda il partito come soggetto collettivo non un capro espiatorio che viene caricato della responsabilità penale e poi tutto il resto del partito resta immune quindi io sono per questa regola che secondo me risulterebbe molte cose non come soluzioni di un'emergenza ma come fissazione di una buona regola che dovrebbe valere anche per il furto
Grazie vediamo che eravamo ben senatore Ortensio Zecchino senatore per il Partito Popolare Italiano e presidente della commissione Giustizia del Senato ed a Pistoia dalla festa dell'Unità Donatella Poretti per radio radicale