"Fiscalita' ambientale e sviluppo sostenibile per un welfare ecologico" org. dai Verdi (c/o la Sala del Refettorio - Palazzo S. Macuto)

Significa che
Relazione sì
Io dall'inizio alla giornata di studio o di lavoro giornata di questa mattinata
E iniziamo un po'in ritardo ma stiamo aspettando anche relatori che sono nel mi dicono che c'è oggi un ingorgo a Fiumicino che hanno già annunciato lo sono a Roma ma non sono ancora presenti in questa sala mi riferisco alla Festinante issata su un che sta per arrivare per esempio
Il ministro arriverà tra una mezz'oretta così sottosegretario Marongiu abbiamo intanto inizio i lavori anche perché sono previsti successivamente vario tipo di intervalli interventi io do quindi in questo caso facendone fitti Leone subito la parola alla portavoce nazionale dei Verdi Luigi Manconi ad introdurre la l'iniziativa di oggi prego Luigi
Questa iniziativa nasce dalla consapevolezza politica
Di quanto l'economia sia il campo privilegiato nel quale la questione ambientale e la sfida ecologica possono e devono gettare i semi di una trasformazione profonda di una possibile trasformazione profonda della nostra società
Come i Verdi partiamo da una indicazione una straordinaria intuizione
Per i tempi in cui venne elaborata di uno dei nostri padri fondatori Alex Langer che è molto insisteva molto lavorava molto pensava su quella categoria di conversione e riconversione ecologica dell'economia alla quale de di come molto del suo tempo della sua elaborazione intellettuale
Conversione e riconversione ecologica dell'economia che significa identificare nello sviluppo ecologicamente sostenibile una delle chiavi di volta
Una tra le principali chiave di volta per propri orientare l'economia l'economia reale s'intende
Verso una prospettiva e qua solidale e rispettosa delle risorse primarie del pianeta
L'esatto opposto dunque
Di una crescita esclusivamente o comunque principalmente quantitativa che e da secoli dominante una crescita onnivora di risorse naturali e inquinante e pericolosa per la salute umana
Il che risulta ancora più negativo e distruttivo e come dire più stridente per molti versi perché si può dire che mai come oggi sarebbe possibile oltre che auspicabile sarebbe possibile per seguire una strategia radicalmente diversa
Mai come oggi infatti il sistema economico dispone di intelligenze e di strumenti tecnologici
Di strategie di mercato e di competenze dispone di risorse e di poteri in grado di accogliere e di praticare la sfida ambientale e di farla interamente propria
In questa direzione una direzione difficile difficilissima ma sappiamo possibile
L'uso della leva fiscale potrebbe rivelarsi uno degli strumenti più efficaci
Sia chiaro non c'è da parte nostra la tentazione alcuna tentazione di una comoda semplificazione e nessuna strumentale ingenuità sappiamo che ciò di cui parliamo una riforma ampia e complessa e né i fatti assai difficile da realizzare perché coinvolge quel patto fiscale tra Stato e cittadini e in paese
Che ha radici profonde e che rimanda agli interessi robusti is Simi sedimentati e difficilmente reversibili
E perché quella riforma una riforma che si affidi a una leva fiscale orientata in senso ecologico
Chiama in causa il senso comune e la mentalità corrente
Mette in discussione cioè le forme di vita gli stili e le consuetudine del vivere associato
Non solo la difficoltà di questa riforma risiede anche in un altro fattore nel fatto cioè che per potersi anche solo avviare richiede un azione riformatrice che fatalmente deve coinvolgere più e diversificate responsabilità
Che chiama in causa l'intera opera di un Governo che voglia mettervi mano
E che in primo luogo presuppone reclama pretende
Un lavoro comune tra il ministro delle finanze e il ministro dell'ambiente purtroppo non avvezzi a strategie comuni
Noi consapevole di questa difficoltà dunque senza alcun ottimismo di maniera e senza nessuna ingenuità vogliamo contribuire all'avvio di tale riforma lo facciamo attraverso l'elaborazione di questa legge delega al governo che verrà esposta dall'onorevole Lino De Benetti
E e che è stata sottoscritta non solo da tutti i parlamentari dei gruppi verde di Camera e Senato ma da molti parlamentari di tutti i gruppi di maggioranza
E una legge che nasce da analisi economiche elaborate dalle principali associazioni ambientaliste e dalle associazioni dei consumatori
Da docenti di varie discipline economiche fiscali ma anche finalmente
Frutto di un lavoro
Fatto da settori significativi dell'impresa del sindacato delle categorie professionali
è una legge che va lo sapete
Nella stessa direzione
Di deliberazioni e direttive dell'unione europea
E coincide in parte va comunque nello stesso senso delle normative che alcuni Paesi come la Svezia Olanda e la Danimarca hanno già realizzato hanno già avviato la sperimentazione con ottimi risultati un addetto anche per onestà
Che
Il nostro Paese con gli ultimi due documenti di programmazione economica e finanziaria e con gli allegati alle ultime due finanziari a mosso qualche passo in questa direzione
è un fatto positivo ma è ancora solo un inizio un inizio timido assai assai timido
In termini generali voglio sottolineare ma dovrebbe essere addirittura superfluo farlo
Che questa proposta di legge non intende in alcun modo paralizzare lo sviluppo bloccare il mercato varare nuovi balzelli
Al contrario riteniamo che esista oggi la possibilità di un rapporto assai più utile assai fecondo potenzialmente con quella parte dell'imprenditoria attenta alla qualità e Allo stesso tempo rispettosa dell'ambiente delle risorse naturali
Occorre naturalmente perché questo rapporto si trasformi in una strategia comune occorre naturalmente individuare una direzione condivisa trovare punti d'accordo elaborare strumenti adeguati
Quello che posso dire e che mi sembra giusto sottolineare e che forse lo dico con un po'di ricettazione con molta prudenza
Ma anche con una punta di fiducia forse questo è il momento più adatto
Lo dico a partire da due
Fattori
Che rimandano a vicende recenti e recentissime appena qualche settimana fa Confindustria avanzato proposte per l'ambiente all'insegna della categoria D. competitività ambientale che meritano grande attenzione
E d'altra parte e di queste ore e di questi giorni
Un dibattito
Nel linguaggio politico corrente assume il termine
Come dire non originale di verifica programmatica
Un dibattito che coinvolge il governo e la maggioranza su un rilancio dell'opera di riforme che questo governo deve assumere pena la sua crisi irreparabile
All'interno di questo programma di riforme di cui proprio in queste ore si va discutendo quella che oggi qui presentiamo e una delle concrete
Riforme possibile
Ultima considerazione su questa voglio concludere per realizzare tutto ciò un miglio anche solo per avviare un percorso che possa voglia porsi questi obiettivi
è indispensabile la partecipazione dei cittadini
Non è un richiamo
Ormai rituale alla ancora più rituale società civile quella che qui faccio
Questo riferimento al ruolo dei cittadini nasce dalla constatazione che in particolare in materia di fiscalità ecologica
La questione e prima già richiamando degli stili di vita e di consumo delle forme di relazione
Dei comportamenti e quindi delle relazioni sociali e fattore determinante
Fattore determinante perché in assenza di una trasformazione di questo campo che è quello dell'azione umana
Del concreto agire dei cittadini nessuna riforma potrà mai essere avviata
E allora perché questo invece possa cadere
Perché dunque
La prospettiva di un'economia ecologicamente sostenibile
Bossa finalmente avviarsi e perché finalmente ossa
A ridefinire Rossi un patto di cittadinanza fiscale più equo e vitale e ineludibile e urgente che i soggetti associativi dei consumatori e dei cittadini
Provino il ruolo sta protagonisti
E per tale ragione che l'iniziativa di oggi
Quella che come partito abbiamo promosso si qualifica come un'iniziativa aperta
Vuole essere occasione di un dibattito che partendo dalla proposta di legge sia capace di promuovere un confronto ampio
Che ha qui oggi in questa occasione
Solo uno dei suoi momenti ma che si apra da subito
Alla relazione la più
Estesa e libera con tutti i soggetti interessati per raccogliere suggerimenti integrazioni e modifiche
Quello che quindi oggi qui vogliamo fare e l'apertura di una discussione una sorta quindi di dibattito aperto che in altre sedi dovrà proseguire con altri soggetti
Con altre forme associate
Deve misurarsi ma già oggi questo può essere il momento iniziale e con questo vi auguro un buon lavoro
Ringrazio io portavoce nazionali partito il passo a mio doppio ruolo anzitutto quello di esporre rapidamente la relazione introduttiva e poi di fare un po'ripeto Dante il prione per quanto riguarda il proseguo del dibattito e del lavoro e di oggi
Io naturalmente non Nintendo nel leggere la relazione che è nella cartellina né tanto meno commentare uno per uno articolato della proposta di legge delega al governo che è altrettanto chiusa da racchiusa nella cartellina
E c'è anche un dossier a disposizione che tutti della storia hanno avuto una raccolta col basta i gli ultimi atti del aggiornamenti documenti che abbiamo potuto raccogliere
Naturale c'entri
Io mi limito come dire spore l'intelaiatura dalla proposta nei suoi indizi di ordine politico nell'approccio economico e fiscale ambientale
Naturalmente questa proposta dico subito come primo punto non non è che è nata dal nulla non nasce da me dagli altri trenta parlamentari dell'intera maggioranza
Deve parlamentare
E che hanno sottoscritto questa proposta nasce da varie cose da varie fonti io le numero perché non sarebbe padre molto tempo
Soltanto a ricordarle ma le enumera titolo credo di poter dire credo confortato anche dei docenti che sono qui presenti che ormai c'è una comunità scientifica internazionale ambientale attorno a questo arrivo questo tema
Così vi è una vasta pubblicistica di riviste e libri così vi sono state in questi anni questi ultimi cinque-sei anni anche forse dieci anni proposte avanzate da elaborate delle maggiori associazioni ambientaliste italiani così ieri sono proposte che sono pervenute dall'impresa Luigi Manconi ricordava le voglio ricordare anch'io rimette ritengo estremamente importante come tavoli di confronto
Costruttivo quello di quindici giorni fa del sito per l'ambiente nazionale l'ambiente di Confindustria e Unioncamere
Così vi sono rapporti dici tutti internazionali dallo Stato e rendere il pianeta del mondo ai rapporti di Legambiente Leverano italiano così vi sono disposizioni comunitarie proposti direttive provvedimenti eccetera e per ultimo anche ci sono stati in quest'anno lo voglio ricordare la proposta nasce anche da due risoluzioni
Discusse e approvate dalle commissioni Finanze e politica comunitaria colte dal governo naturalmente
Posso Marongiu sottosegretario che verrà più tardi e la comunicazione scritta di Visco ne accennano
Passo adesso a molto rapidamente illustra il perché di questa riforma periodo chiamato richiamiamo riforma fiscale ambientali
Il dibattito che si è sviluppato in questi anni in Italia evidenziata a mio avviso un falso problema da alcuni rischi passo problema è questo
è la convinzione che l'introduzione di imposte ambientali cosiddetto tasse ambientali tasse ecologiche e così via sia legato dal momento e pressione fiscale
Non è così e comunque questa proposta di legge non nasce con questa prospettiva
è un approccio che personalmente e che non riteniamo sbagliato
Le misure fiscali che qui sono proposte e che sono evidenziate nell'articolato operano ad invarianza di gettito fiscale e operano a pressione tributaria invariata compie inalterata complessivo
Sono convinto infatti siamo convinti che una tassazione ambientale che fosse ambientale che fosse puramente aggiuntiva alla fiscalità generale sicuramente produrrebbe effetti distorsivi sul piano dell'economia sul piano della anche dell'occupazione e quasi certamente non avrebbe successo nemmeno sul fronte della tutela ambientale e della tutela diversità eccetera
Allora perché questo avvenga senza contratto senza i contraccolpi che ho detto in tre subito sull'economia occorre prevedere altro tipo non di accorgimenti un altro tipo di intervento di sistema che passerò
Al rapidamente dire subito verso
I rischi
Questo è un falso problema che non c'è non è accolto ne siamo convinti non è Linda la premessa da cui partiamo né l'arrivo i rischi possono esserci dei rischi che sono quelli più volte indicati basta che sono ripercussioni negative
Per esempio sul piano occupazione oppure sul piano dei consumi in relazione i realizzi ceti dice di più bassi
Può essere questo sia ma negli indirizzi che noi abbiamo cercato di mettere insieme Mania naturalmente perfettibile sicuramente perfettibile con successivi aggiustamenti ed ausili per questo che la legge delega al Governo credo che questo non posso Succiso dirò perché come per riassumere questo primo punto
Essenziale però
L'anima per così dire della proposta di legge delega è da una parte ciò che storicamente noi chiamiamo
Da un punto di vista ambientalistico se vogliamo tassazione dei fattori negativi che sono noti ingiurie gli impatti e l'ambiente inquinamenti tutti i TG solo acqua terra aria
E addirittura anche la tassazione di quelle l'abolizione dei quelle agevolazioni che purtroppo avvengono invece sui fattori sfruttamento delle risorse perché c'è questo aspetto lo denuncia vedo il branco Barone chiaramente
Il la l'ultimo rapporto sullo stato del pianeta parlando della tassazione ambientale
Con la tecnica che spero che Maiocchi più di me sicuramente sa illustrare che si chiama doppio dividendo
Allora la leva fiscale in questa proposta di legge delega trova una ma una efficacia proprio perché caratterizzato dalla neutralità del gettito che avviene laddove laddove vi sia il trasferimento del prelievo fiscale danno lavoro anzi anche dal lavoro ma dal lavoro certamente all'uso e consumo dei bisogni
Io dico in quale quadro normativo adesso non articolato il quadro allora
Gli indirizzi quindi chiave di delega al governo e primo
Occorre costi per costruire ed è costretta una proposta un sistema di incentivi sistema di incentivi no un incentivo a macchia nove macchia d'olio a macchia di leopardo provvisorio eccetera un sistema di incentivi che riguarda le tecnologie migliori disponibili e a terminologia teorizzata le tecnologie pulite che riguarda la durata dei del prodotto per esempio secondo sistema è lei si è un sistema di incentivi che è volto a modificare il mercato
Dell'impresa Della Potì vita e anche in quello di consumi diciamo così attraverso una creazione di una posso chiamare come slogan così ecco efficiente ma che riguarda sia l'indotto positivo per l'impresa sia per quanto riguarda i consumi
Agevolando premiando fosse sbagliato utilizzare questo termine premiare ma comunque c'è volando l'impresa tenta e che investe in questo campo esempio attraverso non so il l'obiettivo del fresca ma questo primo il punto sistema di incentivi il secondo è un una riduzione consistente sulle tasse del lavoro
Su capitale sulle spalle noi siamo assolutamente convinti che questo debba avvenire
Attualmente noi qui ci riferiamo a impresa che lavora in quel settore e che lavorano in questo tipo di direzione
Questo è il secondo
Punto cardine della proposta
Consistente riduzione tasse sul lavoro
Terzo elemento quindi era tassazione quello che dicevo prima sui fattori negativi che sono considerati quelli prioritari naturalmente mi riferisco le fonti d'inquinamento diffuse dal quelle del reticolo conosciute da e quindi i comparti energetici di rifiuti
I fatti negativi in campo nel cultura nel sistema idrico e così via cioè attraverso la intera è un modo per internalizzare i costi esterni ossia per incorporare Lina il prezzo dei prodotti su io dico se certamente adeguandosi meglio e di più al principio di chi inquina paga ma superandolo ma superando questi sono i tre cardini del quadro normativo con quali modalità sempre in ambito normativo
Citata certamente dell'applicazione graduale che oggi non c'è nemmeno non è prevista in qualche piano
Quindi la prima una applicazione che avviene in tempi non dico medi non automatici ma che deve però pagine profondamente ed immediatamente
Un secondo funzionamento modalità di funzionamento è attraverso una unica uniformazione una mo'generazione della il Complesso sistema del controllo di gestione con organismi un unico organismo di controllo che riguarda per esempio il funzionamento delle Ampa che riguarda sicuramente il funzionamento delle delle ARPA cioè delle agenzie regionali del regionali che riguarda sicuramente il supporto tecnico al governo dei comitati eco Auditel qua Rabei che riguarda quello che dicevo prima e le si è inaugurata il prodotto
Che riguarda complessivamente voglio dire tutte quelle attività di sostegno di monitoraggio di informazione di gestione dell'ambiente che debbono aver l'Organismo unitario questo è proposto nella no nella nostra nella nostra proposta di legge lo sterzo elemento di modalità come provvedimento è quello che con parola d'ordine posso dire di federalismo fiscale e di federalismo fiscale malamente spiegato cioè dannose alle regioni
E di pini agli interessi delle Regioni le capacità di una di concertare lo sviluppo industriale in questo senso impresa e di ambiente
Ma trasferendo sul piano sul piano locale queste deleghe anche di tassa di tassazione
E in questo quadro io noi vediamo positivamente
Liberarsi concreto dei patti territoriali degli accordi volontario bilaterali delle negoziazioni così come egemoni questi giorni un rapporto in tal senso e rilievo l'altro giorno per quanto riguarda i Stati Uniti cioè le negoziazioni sui punti critici dove dove vi sono impresa dove avvengono punti critici dal punto vista ambientale ci sono accordi di autoregolamentazione
Che faccia duramente che sia capace di essere di lavorare sul mercato del lavoro in modo elastico e flessibile per tutte queste che tradizionalmente con ambientalisti chiamiamoli vertenze ambientali diciamo di imprese di crisi
Da Marghera Corneliano se posso citare due esempi chiare nel nostro Paese
Per ultimo noi vorremmo e tutto questo lo dicevo poc'anzi nella premessa normativa chi vi fosse una unico organismo di gestione per una necessità di semplificazione e di uniformazione noi pensiamo che un Piano nazionale per ambienti raccordo credo lo dirà anche
Il ministro Ronchi va c'era poco quando avverrà per la compatibilità tra Bettini economici tra ambiti recettoriali ambientali
Per la uniformare quelli che attualmente sono i comitati Ecolabel ecco audite
E di gestione di controllo ambientale ecco queste sono io ho detto in rapida sede sì naturalmente
L'Inter il quadro complessivo di ordine normativo della nostra proposta potrei fare molti molti esempi su tutti i piani dall'agricoltura al turismo dall'edilizia alla chimica e così via io mi limito a due esempi ma molto di un qualche secondo per uno soltanto perché sono venuti dall'impresa io nord Erna volta anche che lo dico e l'impresa che magari poi sono qui presenti non sono irruppero più risate rispetto ad altre no abbiamo colto nell'ambito la proposta di legge questo tipo di proposte
Mi riferisco a quella per esempio dell'impresa edilizia quando suggerisce può chiedere un abbattimento del regime IVA per le situazioni ristrutturazione straordinaria nel campo dell'edilizia io trovo qui per esempio che nel nei facciamo il fino al dieci per cento non l'avevo chiesta fino al cinque per cento sa e so che lo dirà anche nel Marongiu e nato da parte del governo una richiesta di deroga perché sapete che in campo comunitario l'Iva non può essere sotto il dieci per cento quindi fino al cinque sarebbe fuori dell'organo embolizzazione comunitarie ma c'è una richiesta di deroga da parte la comunità da parte del governo italiano per esempio nei riguardi dicevo dei centri storici di maggiormente degradati in Italia Bari-Napoli Abelli
Palermo e Genova in modo particolare dove la ristrutturazione edilizia straordinaria va a valorizzare Bavaro Rizzari quei centri da un punto di vista anche ambientale e di una ristrutturazione autentica
C'è una stima dei cinquantadue mila posti di lavoro io ho detto già forse sovrastimata non lo so monotono intercettata ma mi basterebbe o ci basterebbe che fossero la metà Secondo esempio riguarda la questione reporter la riforestazione e dei boschi cioè diedero industria legname
Una proposta c'è anche stata una proposta l'anno scorso depositata agli atti della camera dove dovevo Spini
Mi trovavo consenziente e accorta all'interno della nostra proposta di legge
E si tratta di una defiscalizzazione per i costi di attività di restauri boschi modo particolare sul bosco ceduo ma che coinvolge tutto restavo dei boschi e quindi avviene una riforestazione anche qui si parla di una stima di quaranta mila posti di lavoro con questo triplice indotto positivo non lo so se la stima corrisponde al vero
Non dico risponde al vero la stima dico non so se risponda poi ad una situazione reale reale ipnotico di limito posso pensare a un cinquanta per cento sarebbe veramente ottimo
Concludo come lo concludo questa razza questa abitazione introduttiva nel suo intelaiatura non con cui certamente lavori lavori
Ecco a me pare forse maniera ambizioso ma è si tratta di una dizione che costituisce una sfida lo diceva poc'anzi portavoce nazionale dei Verdi Manconi se la Lella Costa fiscale se la leva fiscale costituisce davvero può costituire un elemento strutturale di intervento sulla riforma fiscale allora davvero con tutte necessarie
Necessarie accorgimenti disposizioni che io ho cercato di articolare messi insieme è sicuramente posso dire una riforma strutturale e durevole sul piano economico è sicuramente possiamo chiamarla
Una riforma un attacco aggressivo alla queste asperità dell'ordine ecologico quindi nel fare gli ordine ecologico noi che abbiamo questa questa è la nostra proposta che agisca complessivamente che agisca cioè sui tre fattori chiave delle trasformazioni epocali in corso che agisce anzitutto sul fattore della difesa delle risorse naturali
Contro lo sfruttamento ogni forma di inquinamento per passare a generazioni future non dico lo stesso sporca ma che oggi non avviene perché era certamente inferiore perché sono i rischi ma se non pari almeno meglio se non di più almeno pare
Il secondo lo sviluppo economico
Uno sviluppo economico sull'impresa che ripeto è il sistema di incentivi di tassazione sul lavoro con flessibilità ed esercita sul piano locale
Sulla semplificazione normativa di ordine ambientale e sugli incentivi volontari e sui e su accordi volontari il terzo elemento noi crediamo che sia davvero un volano di occupazione e nuovi occupazione proprio Soria o assiste o assistita ma un'occupazione strutturale e durevole questo è circoletto vizi ecco il circuito virtuoso che noi vorremmo in e stare proporre con questa nostra proposta naturalmente chiudo con la stessa con la stessa preoccupazione ma con la stessa sfida ma con la stessa come dire non speranza ma volontà lui credevano alcuni prima occorre che chi vi sia una un'azione coesa e tutto il governo certamente riguarda per prima ministro del finanziere
E il ministro dell'ambiente ma riguarda tutti i comparti sostanze della del nostro governo da quell'industria col lavoro
La Corea sanità ancora di cultura quelle politiche comunitarie quindi è un'azione intesa a cambiare e a dare una svolta innovativa e riformatrice all'azione di questo governo anche questa Pellew un'unica nota mi permetto
Come direi esponente una parte politica ma per quanto ci riguarda come noi Verdi è parte essenziale del nostro essere le nostre lavorare nell'ambito del governo che sosteniamo io chiuso questa relazione
Vi ringrazio dell'attenzione fatta forse un po'più lungo di quanto per volevo pensare grazie
Mi cambio di maglietta per così dire scusate e passo la parole i relatori
Principali io credo di questa tavola rotonda innanzitutto professor Majocchi
E presentando professor Majocchi devo dire pubblicamente anche se lui lo sa a livello personale che noi siamo io sono stato un rapinatore non so se degno indegno
Per quanto riguarda questa proposta di legge ma sicuramente un rapinatore rispetto alle sue idee
Ai suoi studi e quindi ti dò la parola karma gli occhi oggi è direttore la scuola di gestire gestioni integrate ambientalista di Pavia abbiamo lavorato anche come ha detto il collega Gerelli molto spesso e quindi con questo mente di di debitore di rapina positiva naturalmente do la parola al professor Majocchi grato della presenza
Ma innanzitutto io vorrei ringraziarti
Per l'invito e vorrei dire subito una cosa che un credo che per uno sciocco e dal punto di vista teorico di problemi ambientali trovare alcune delle proprie idee in una proposta di legge non è un senso di rapina è un senso di soddisfazione cioè io ho l'impressione ho sempre cercato di studiare i problemi nell'ottica di trovare soluzioni non di occuparmi di problemi a strati
E quindi è da parte mia io sono riconoscente nei vostri confronti per avere anche in parte utilizzato idee che ho cercato di sviluppare negli ultimi anni
Ma vorrei fare soltanto qualche considerazione introduttiva di carattere generale io penso che poi Cristina Rapisarda Sassoon entrerà più nel dettaglio del del delle singole proposte io vorrei limitarmi a considerazioni di carattere generale
La prima è per sottolineare l'importanza dell'oggetto di questa proposta di legge e lo dico subito l'elemento per medici Sivo è che si parla di riforma fiscale e non di tasse ambientali questo è il punto il primo elemento da sottolineare
Perché effettivamente tra qui c'è anche un limite degli economisti che si sono occupati i problemi dell'ambiente cioè per parecchio tempo noi abbiamo cercato di dimostrare che le tasse ambientali sono migliori della regolamentazione amministrativa
E che dal punto di vista teorico e c'è non c'è dubbio
Ma dal punto di vista teorico si può dimostrare con estrema facilità che le tasse ambientali tv Vianney come si usa dire sono migliore della regolamentazione amministrativa
In realtà poi le tasse ambientali nella loro applicazione reale si scontrò con una serie di ostacoli che ne fanno un elemento di disturbo e di inefficienza e non un elemento di miglioramento del sistema
Da un lato trovano opposizione degli ambientalisti perché con le tasse ambientali non è noto il risulta non è certa un risultato ambientale
Mentre con le regolamentazioni in linea teorica noi sappiamo quale risultato verrà raggiunto
L'effetto della tassa ambientale dipende dalla reazione dei produttori e dei consumatori e segnali di pressoché il mercato porta
Quindi a priori è difficile stimare quali saranno gli effetti ambientali il che fa sì che spesso le organizzazioni ambientaliste preferiscono o hanno preferito in passato per lo meno la strumenti regolamentazione rispetto la tassazione ambientale ma anche diciamo da parte del sistema produttivo si mette in evidenza i limiti della tassazione ambientale sia sul piano macro sia sul piano micro
Sul piano macro diciamo del sistema per le ragioni che ricordava prima Lino De Benetti cioè se aumenta il prelievo in ogni caso la tassa qualunque tassa un effetto recessivo sull'economia
Quindi non è un problema di tassa ambientale di altro tipo di imposte il problema è un problema di livello assoluto il prelievo ogni volta che si aumenti il livello di prelievo questa un effetto recessivo sull'economia che vedremo poi come è già stato detto
Ci sono modi alternativi per affrontare questo problema evitare questi effetti negativi
Il secondo aspetto negativo è di tipo micro e riguarda soprattutto le organizzazioni imprenditoriali o i settori produttivi una tassa ambientale riduce la competitività delle imprese a parità di altre considerazioni
Cioè se si introducono nuove tasse in me ambientali che si lascia invariato il resto del sistema cioè al resto del sistema impositivo e non esistono strutture di incentivo ai sistemi produttivi l'aumento dei costi seduce una riduzione delle competitività
è questa sono queste le ragioni per cui io credo
Nel passato no
Le tasse ambientali hanno avuto una diffusione molto limitata ed è per questa la ragione per cui io sottolineo con enorme importi nettamente portanza il fatto che si parli di riforma fiscale in senso ambientale e non di tasse ambientali
Perché l'obiettivo di una riforma fiscale è un cambiamento strutturale del sistema economico sociale
E da questo punto di vista questa riforma che viene qui delineata in questa proposta invece si rifà a una tendenza che è abbastanza generale in Europa e quindi si inserisce in un contesto che non pone l'Italia al di fuori di un trenta come i primi della classe vogliono fare meglio degli altri ma anzi in un contesto di trasformazione strutturale del sistema di prelievo nell'ambito dell'Unione Europea
E io qui vorrei ricordare due cose soltanto
La prima è la la posizione che è molto nota di dell'ora il rapporto su crescita competitività e sviluppo il libro bianco
Sulla accresce la competitività e sviluppo in cui si delinea una riforma fiscale di questo tipo ma soprattutto vorrei ricordare le posizioni che sono state assunte recentemente dal commissario Monti
Monti che non non proviene da esperienze ambientalista e certamente ma che è giunto a queste posizioni analizzando da questo suo punto di osservazione a Bruxelles la realtà del sistema europeo Monti continua a fare questa osservazione
Per una serie di fenomeni strutturali in Europa il peso della tassazione si è andato sempre più concentrando sul fattore lavoro
Perché i capitali sono mobili a partire dal mille non primo luglio del mille novecentonovantadue noi abbiamo perfetta mobilità Milano centonovanta abbiamo perfetta mobilità dei movimenti di capitale le merci le tasse al e le
Le produzioni sono perfettamente mobili il fattore più immobile che esiste oggi nei nostri sistemi al fattore lavoro quindi il peso della tassazione sia andata nel tempo concentrandosi a carico del fattore lavoro
Le e produzioni e l'uso delle risorse naturali viceversa non vengono tassate perché sono un elemento di competitività
Il capitale non viene tassato perché c'è una forte competitività all'interno dell'Unione Europea sulla tassazione eredità capitale quindi non abbiamo nel tempo che si è andata rafforzando la tassazione del lavoro
è andata progressivamente diminuendo la tassazione dei redditi da capitale altrimenti i capitali si muovono e vanno nelle aree dove c'è una minore tassazione la tassazione delle risorse naturali
Non avviene perché altrimenti si introducono fattori che limitano la competitività della produzione nazionale
Quindi dice ripetutamente Monti in assenza di una armonizzazione fiscale a livello europeo o di principi comuni
Di tassazione a livello europeo noi avremo che sempre di più il peso della tassazione si concentrerà sui fattori immobili cioè sulle imprese e sul lavoro il che evidentemente è un fattore di distorsione del modello economico e sociale
Allora in quale contesto generale si colloca la proposta di legge che mi oggi stiamo analizzando in un contesto di trasformazione strutturale del sistema impositivo che tende a trasferire il peso della tassazione
Dalla tassazione del lavoro tassazione delle imprese nei confronti dei fattori mobili che sono l'uso delle fattorie del risorse naturali e
Lu le rendite finanziarie e le rendite finanziarie
In un quadro armonizzato
Da questo punto di vista allora il problema non è tanto di introdurre in modo orrendo qualche tassa ambientale per risolvere qualche prima il piccolo problema ambientale
Ma devi creare una trasformazione strutturale del sistema fiscale
In cui la detassazione del lavoro e dei redditi delle imprese viene accompagnato dalla crescita di altre forme di imposizione perché anche qui bisogna essere molto franchi
Cioè noi possiamo pensare a una riduzione progressiva delle dei livelli di imposizioni in Italia
Ma è chiaro che il processo è lento in un Paese che ha un carico di debito accumulato in passato qual è quello che ha al nostro Paese
Allora se vogliamo essere realistici e pensare a una detassazione del lavoro e una detassazione del reddito d'impresa noi dobbiamo pensare a forme alternative di tassazione
E questo proporsi legge si inserisce in questo filone europeo
Iniziato alle ore sviluppato da Monti che tende a spostare il peso del lavoro della tassazione dall'impresa dal lavoro verso la tassazione delle risorse da trovare l'uso dell'ambiente e le rendite finanziarie
Questo processo è un processo virtuoso
Perché tende a introdurre del nostro sistema una stimolo al utilizzo maggiore dalla forza lavoro che è la forza chiede il fattore della produzione sovrabbondante nell'economia attuale e a tassare di più
E a tassare mentre tassa di più
Diciamo le risorse naturali che sono il fattore scarse devono essere risparmiate
Dettasse il lavoro e la capacità imprenditoriale che sono le risorse invece sovrabbondanti che devono essere premiate per essere sviluppate quindi c'è un effetto positivo dal punto di vista ambientale ma questo effetto positivo
Dal punto di vista ambientale si accompagna ha un effetto positivo dal punto di vista del sistema nel suo complesso è quello che Lino De Benetti prima chiamava la teoria del doppio dividendo non ci sono e non possiamo pensare a fare una riforma fiscale unicamente per motivi ambientali
La riforma fiscale deve essere determinata da obiettivi di riforma strutturale del sistema economico in questo contesto vi sono degli effetti positivi ambientali e io vorrei qui anche sottolineare un secondo aspetto importante della proposta di legge
Ah ho detto si parla di riforma fiscale e non di tasse ambientali cioè di un sistema di incentivi e disincentivi dal punto di vista ambientale
Perché la politica ambientale non può limitarsi a norme e divieti tasse imposizioni la politica ambientale è un elemento positivo dello sviluppo
La politica ambientale è un elemento determinante del processo di crescita dell'economia
Noi non possiamo pensare a un'economia europea del secolo ventunesimo in cui le l'ambiente non sia un elemento determinante dello sviluppo e della crescita il modello del secolo ventunesimo è un modello di sviluppo sostenibile
E in questo termine ci sono due papà elementi il primo e lo sviluppo
L'ambiente viene protetta se c'è sviluppo se c'è crescita
Ma la crescita deve essere compatibile con la protezione del risorse ambientale con la protezione risorse naturali quindi occorre da un lato introdurre elementi incentivanti per quei fattori che promuovono la crescita e lo sviluppo e fattori disincentivanti
Per quei fattori che determinano l'insostenibilità della crescita
Quindi il modello che noi dobbiamo avere di fronte a un modello di incentivi per i a quei fattori ecocompatibili e disincentivi per i fattori che prevedono di
Utilizzo di risorse naturali o peggioramento delle condizioni ambientali
Voglio fare un esempio banale proprio banalizza ante per l'uso della bicicletta
Io ho un pallino della bicicletta e sono molto critico e tutti i piani urbani del traffico visto finora
Tre in che cosa consistono i piani urbani del traffico io ho in mente quello dalla mia città ma credo ne ho visti altri sono tutti e analoghi un progressiva riduzione dell'uso dell'automobile
Io credo sia totalmente sbagliato ragionare in questi termini come si fa un piano urbano del traffico
Un piano urbano del traffico deriva anzitutto definire qual è la città sostenibile
Cioè a dire nel due mila dieci a Milano invece di o a Roma
Invece di girare nel modo in cui giriamo oggi con congestioni qua i livelli di inquinamento atmosferico incredibile
E costi per il per coloro che non utilizzo di mezzi costi Esterne di carattere no noi dobbiamo pensare a un modello di città sostenibile da questo punto di vista derivare
Le misura che dobbiamo incominciare a prendere oggi per arrivare fra dieci anni un modello di società sostenibile
Per esempio in molte città italiane certamente l'uso della bicicletta è un elemento del modello della città sostenibile
Perché perché la botta bicicletta usa un'energia rinnovabile
è una cosa banale ma l'inerzia che mo'motrice nel caso la bicicletta è un'energia rinnovabile basta mangiare il giorno dopo siano le forze per andare in bicicletta e non si consumano siano prodotti agricoli in linea di massima
La bicicletta non inquina la bicicletta non è rumorosa ma per usare la bicicletta occorre una serie di interventi strutturali
Perché io non posso andare in bicicletta in una città come Milano in cui la probabilità di essere steso da un autobus o da un'auto privata è pari al novanta per cento
In cui io devo inghiottire le emissioni di tutte le auto private o pubbliche che oppone dei la sede stradale e via dicendo
Quindi evidente se nel moderne città sostenibile c'è l'uso la bicicletta occorrono incentivi per l'uso la bicicletta occorre fare una politica per l'uso della bicicletta
Il secondo elemento è chiaro che le imprese e i consumatori devono cambiare modelli di produzione e di consumo
Ma per fare questo la traiettoria per arrivare a modelli di produzione e di consumo compatibili con l'ambiente evidentemente occorre un lungo tragitto e occorre che durante questo tragitto le imprese e le famiglie siano in grado di soddisfare le imprese le loro esigenze di competitività le famiglie loro vincoli di bilancio
Il che vuol dire che occorre introdurre accanto a forme di tassazione ambientale sgravi per le imprese e per le famiglie che rendono compatibile la politica di miglioramento ambientale con il raggiungimento di questi obiettivi
Allora io credo che la riforma fiscale ecologia qui viene delineata debba essere concepita con un sistema passionale congiunto di incentivi e disincentivi allora l'ultimo punto vorrei trattare cinque minuti
è possibile questa riforma fiscale
Siamo dal punto di vista globale dal punto di vista politico io credo che sia possibile e vorrei sottolineare alcuni elementi il primo è che
C'è una tendenza europea andare in questa direzione
Il commissario Monti sta lavorando in questo senso il l'integrazione dell'ambiente nelle altre politiche è un principio costituzionale dal alla dal Trattato di Maastricht in poi la politica dell'Unione europea non è più è cercare di fare uscire l'ambiente dall'ambito delle politiche settoriali e introdurre l'ambiente nell'ambito delle altre politiche quindi la direzione della politica europea è quella che delineato in questa proposta di legge
Ma c'è un altro elemento che io ritengo molto importante dal punto di vista politico globale in Italia si sa i vincoli esterni sono molto rilevanti per la determinazione le politiche
Se non ci fosse stato Maastricht con tutte le critiche ci sono state fatte a Maastricht non ci sarebbe promette mai stato una politica di risanamento finanziaria nel nostro Paese
è l'esistenza di un vincolo esterno che ha imposto una politica di risanamento ed è stato il collante politico di una politica di finanziaria di risanamento ed ENEL nell'ambito la politica ambientale io credo che Kyoto possa la Printemps
Lo stesso vincolo esterno leggevo ieri sulla rendiconti di questa incontro degli economisti ambientale Venezia che un economista ambientale molto bravo Carlo Carraro
Che il direttore scientifico Fondazione Mattei stima in settanta mila miliardi il costo per l'Italia di adeguamento agli obiettivi di Kyoto settanta mila miliardi
Per ridurre del dai entro il due mila dieci due mila dodici al sei virgola cinque per cento le emissioni di CO due ora settanta
Che stiamo ragionando sull'Ostiense dimensioni del processo di risanamento finanziario che ci è stato imposto da Maastricht il che vuol dire dobbiamo essere capaci di progettare a lunga scadenza
Non è una politica per il mille novecentonovantanove o per il due mila è una politica che coinvolge il prossimo decennio il che vuol dire secondo me che occorre da partendo da questa proposta di legge avviare una riflessione complessiva di riforma strutturale del sistema
Che porti a una revisione il sistema ambientale della del sistema di prelievo a una riforma il sistema di politiche ambientali ma una riforma complessiva del sistema economico italiano nella prospettiva europea io credo quindi che questo vincolo esterno sia molto importante dia realismo politico questa proposta di legge
E l'ultima osservazione vorrei fare e chiudo è che è certamente importante che questa proposta coaguli le forze all'interno dalla maggioranza all'interno del governo
è chiaro che senza se su questo tema c'è una contrapposizione fra ministero dell'ambiente e ministero delle Finanze ministro l'indulto non si va avanti il ministero dell'ambiente
Davide nei confronti di Bolivia lo sappiamo benissimo io ho fatto per un anno il consulente
Del ministro dell'ambiente consigliere economico il ministro all'Ambiente queste cose sono di immediata evidenza cioè Cuesta politica deve diventare la politica generale globale del governo
Ma io direi di più
Se questa è una riforma globale del sistema fiscale è una riforma costituzionale richiede una collaborazione fra maggioranza e opposizione non può essere soltanto una politica la maggioranza allora io credo che occorre sfruttare le indicazioni che emergono anche
Da parte mia dell'opposizione e da questo podista c'è un riferimento perché nel libro bianco sulla riforma tributaria retata al ministro Tremonti c'era un riferimento a una forma di riduzione dell'IRPEF perfino ha finanziato attraverso aumenti dell'imposta sull'energia io credo in definitiva che su questo tema occorre innanzitutto avviare un grande dibattito culturale prima che politico
Intanto l'accogliere tutti gli elementi necessari anche dal punto di vista cognitivo per fondare scientificamente questo progetto riforma
Raccogliere le adesioni un consenso all'interno delle forze di maggioranza e su questo tema aprire un confronto con l'opposizione perché è un questo un tema decisivo
Per determinare il futuro dell'economia della società del nostro Paese nel quadro dell'economia europea delle anni due mila grazie
Do la parola Cristina Rapisarda Sassoon
E voglio dire che sono
Presenti in sala per quanto riguarda alcune prese
Federchimica Enrica Giorgetti Patrizia la Monica mi scuso se non dico bene alcuni cognomi e nomi sia tenere la Franci Ferrovie lo Stato Domenico Astarita
Ance per lance Carlo Ferroni
Di Livio villoni
Per Federlegno Maurizio Magni per Alitalia Patrizia Ferroni e Laura Michieli
Ne dà la parola vi ringrazio vivamente di questa attenzione e di questa credo collaborazione che non è confronto che noi vogliamo instaurare non da oggi ma sicuramente con oggi ne dà la parola a Cristina Rapisarda Sassoon devo dire che ho sentito notizie che Impresa Ambiente chiude a parte il fatto che mi dispiace perché non posso non so con Vacchi regalare dodici amici e quelle che ha lavorato Antitrust Natale ma oltre a questa notizia che potrebbe essere casi che non è molto importante è lo strumento che ci mancherà io almeno ne ho attinto abbondantemente cercheremo di salmoni Anna ha ovviamente non posso iniziare un dato negativo voglio soltanto dire che dal momento che c'è stata la proposta destro nazionale per l'ambiente
Credo che Formenti sarà qualche altro strumento di rafforzamento ma aringhe volevo ringraziare per la collaborazione che è avvenuta attraverso questa per esempio rivisto in cui ho potuto conosce no oggi una volta di persona ma nella pratica professionalità grande apprezzamento prego
Io ringrazio molto io ovviamente ha un cuore spezzato per la chiusura di impresa niente ma è una decisione presa tutta dall'editore
Cercheremo di fare altrove qualcosa di molto vicino
Io rappresento comunque quell'Istituto per l'Ambiente avete più volte sentito richiamare il Progetto ambiente competitività che abbiamo portato a termine il mese scorso
Su proposta di Confindustria del sistema delle camere di commercio io quindi cercherò anche nelle riflessioni che ho cercato di fare su questo teste di disegno di legge di portare un po'la filosofia di questo progetto
Che è un progetto che ha voluto essere sicuramente basato su degli studi molto approfonditi analitici ma molto orientato alla ricerca di soluzioni quindi è a tutti gli effetti un progetto di ricerca applicata che si è poi tradotto nella formulazione di venti proposte di riforma politica e di intervento di politica industriale quindi anche a mia volta ringrazio per essere stata invitata a partecipare a questo dibattito Co dibattito che considero oltre che di estrema rilevanza per il tema trattato ma anche diciamo il proseguimento naturale del nostro lavoro nell'ambito del Progetto ambiente competitività vorrei dire a così apre messa delle riflessioni che svolgerò che condivido completamente l'impostazione data dal professor Majocchi
Sul fatto che sia indispensabile trattare di questi temi ambientali e comunque di ricerca di strumenti di salvaguardia ambientale in una logica di sistema
Che sia assolutamente necessario collocare le soluzioni nell'ambito di un contesto più ampio sia di tipo istituzionale sia di tipo economico
Che quindi sia necessario mobilitare una pluralità di competenze e mobilitare un processo decisionale che non possa far riferimento a un solo unico a un unico centro di competenza
Tipicamente il ministero dell'ambiente ma che davvero queste debbano essere decisioni che debbano essere prese condivise non solo a livello trasversale dalle diverse competenze ministeriali ma io credo livello di Presidenza del Consiglio dei ministri noi non usciremo
Dall'impasto e la politica ambientale italiana non solo dal punto di vista della sua di una sua possibile accelerazione ma anche dal punto di vista di una sua possibile
Evoluzione chiara definita con un disegno se non se ne farà carico governo tutto questo è un fatto che nei paesi che stanno un po'più avanti di noi assolutamente dato per scontato
Detto questo
Io vorrei fare qualche riflessione di carattere generale però se me lo consentite vorrei entrare un pochino nel dettaglio di questo articolato la riflessione di carattere generale che vorrei fare è la seguente
Si è spesso in passato ha parlato del ricorso agli strumenti economici come via alternativa al famoso sistema
Comando controllo con Alberto Majocchi abbiamo a lungo discusso Rifle tutti insieme su questo aspetto
Ora io credo che oggi proprio alla luce di quell'atteggiamento che guarda con approccio sistemico alla soluzione dei problemi ambientali si debba portare avanti parallelamente le due riflessioni
Perché io credo che quell'idea che in parte era stata lanciata all'inizio e parlo dell'avvio del quinto programma d'azione comunitario per cui i strumenti economici potessero rappresentare in qualche modo un'alternativa secca al comando controllo non funzioni io credo che sia indispensabile ragionare in chiave di una revisione
Complessiva e articolata dei due filoni che debbono poter procedere insieme con una logica sinergica perché è molto possibile che diciamo una revisione intelligente del sistema comando controllo possa portare sinergie positive verso il canale diciamo di intervento che va sulla scia degli strumenti economici
In particolare ed è questo quello che ne abbiamo cercato di fare nell'ambito del Progetto ambiente competitività è necessario passare in tempi rapidi veloci io credo che non sia più non sia più tempo di teorie e di cultura lo metto tra virgolette a questo punto io credo che si debba passare all'azione politica gli interventi pensando ottenere dei risultati nel breve e nel medio periodo non possiamo più ragionare in termini di passaggio di secolo ci siamo vicini siamo fortunati però ben visioni soluzioni a breve l'idea che ne abbiamo cercato di portare avanti è quella di prospettare una revisione del sistema comando controllo che consenta una riduzione secca dei costi di inefficienza dovuti sia l'eccesso di burocrazia sia all'eccesso di regolazione ma anche a una diciamo forte azione di supporto del sistema comando controllo
Attraverso un sistema di incentivazione di cui vorrei parlare poi alla fine il che non non può non significare nel momento in cui si ragiona sulla revisione del sistema comando controllo anche cercare delle soluzioni che consentano di costruiti creare in i fondi per alimentare i sistemi di incentivazione
Ad esempio ministro Ronchi quando appunto assistito alla nostra presentazione delle proposte politiche ha ha buttato sul tavolo questa indicazione che considero fondamentale va bene ragioniamo sugli incentivi però per poter ragionare sugli incentivi ci vuole
Mi verrebbe da dire la ciccia scusate ma comunque ci vogliono i fondi allora ragioniamo
Anche pensando che unì a revisione intelligente del sistema comando controllo debba andare non solo verso la democrazia burocratizzazione la De regolamentazione ma anche verso la possibilità di incanalare diciamo del dei denari dei finanziamenti verso quell'altra linea parallela che quella della strumentazione economica che gira su due binari quello d'incentivo come della tassazione io vorrei parlare qui della tassazione
E vorrei entrare ripetendo un pochino quello che è stato detto mi scuso ma ne ho bisogno per far perseguire un percorso logico cercherò comunque di essere il più rapida possibile
Si legge nella parte introduttiva alla proposta di legge una tassazione ambientale puramente aggiuntiva alla fiscalità generale produce sicuramente effetti recessivi sull'economia
La sua introduzione deve comunque prevedere riduzioni del prelievo fiscale su altri fattori di costo per le intese
Credo che non faccia un plissé cioè si dice non è concepibile pensare una tassazione ambientale come puro diciamo aumento della pressione fiscale sulle imprese
Poi si dice sempre nella parte preliminare il gettito del prelievo ambientale viene utilizzato per ridurre le aliquote di altre imposte che hanno effetti distorsivi sull'economia
Io qui leggo una cosa cioè leggo che sostanzialmente il prelievo che viene dalla tassazione va ad alimentare un gettito che viene per altro verso impoverito
Però per il momento lascia dei puntini di sospensione perché poi c'è un problema di contraddizione successiva
Da questa impostazione deriva che le misure di fiscalità ecologica vengono concepite come sostitutive di altre forme di prelievo in particolare l'articolo due comma uno lettera b
Prevede uno spostamento del carico fiscale dal fattore lavoro in chiave di riduzione degli oneri sociali
Alle risorse naturali utilizzate nel ciclo produttivo e si propone uno schema fatto di progressività del prelievo neutralità fiscale invarianza del gettito fiscale complessivo
Ma come ente che questo è il punto cioè al di là diciamo de la cornice di ordine generale le premesse di ordine generale io credo che proprio perché non siamo più in una fase in cui dobbiamo solo fare cultura ma dobbiamo cercare delle soluzioni proviamo a chiederci come quali sono le proposte che vengono
Contenuti in questa per
Ossa di legge che è una proposta di legge delega e quindi prevede poi dei decreti delegati
Ora io vorrei fermarmi su tre punti
L'idea della tassa di scopo la neutralità del gettito e lo spostamento dal lavoro cioè del prelievo dal lavoro alle risorse tassa di scopo qui c'è una contraddizione nel testo mi permetto di sottolinearla perché
Nelle nella parte preliminare si era detto che
Il gettito del prelievo ambientale viene utilizzato per ridurre le aliquote di altre imposte che hanno effetti distorsivi sull'economia io quindi figuro che quel prelievo battuto a finire nel bilancio dello Stato sì et simpliciter si dice invece
Che all'articolo tre comma uno lettera d che i prelievi devono essere finalizzati alla riduzione del danno ambientale piuttosto che alla produzione di gettito per lo Stato
Qui c'è una contraddizione bisogna io vorrei un chiarimento su questo e cioè questo prelievo fiscale ecologico va nel bilancio generale dello Stato
Ed è su questo che io gioco il meccanismo compensativo e cioè sostanzialmente riduco una parte di tassazione tipicamente si è detta quella legata agli oneri sociali compenso
Quella parte di spesa pubblica mancata col gettito proveniente dall'imposizione fiscale ecologica ma non è quello che rientra mi sembra nell'idea della tassa di scopo e cioè che quella gettiamo quel prelievo non debba andare indistintamente ben tra le casse dello Stato ma debba essere finalizzato
E come viene poi questa finalizzazione posto che cioè supposto che la risposta alla domanda cioè a questa contraddizione che potrebbe essere una contraddizione apparente vada nella seconda direzione c'è io domando può un decreto legislativo perché parliamo di un decreto legislativo questa è una legge ma dopo i decreti attuativi sono leggi delegate sono decreti delegati
Può destinare altro Renzi un prelievo fiscale come si fa c'è questa cosa sulla quale credo sia assolutamente indispettiti spesa vile riflettere
Funzione dal punto di vista costituzionale che è un decreto delegato una legge delegata
E che addirittura vi sia una legge di delega che consente che attraverso decreto legislativo
Venga definita una destinazione di un prelievo fiscale verso un fondo che non sia sostanzialmente il bilancio dello Stato qual è il rapporto che passa tra tutto questo e il documento di programmazione finanziaria perché se dobbiamo ragionare in una logica di sistema dobbiamo veramente ragionare in una logica di sistema non sia mai che facciamo uscire una legge delega che contiene delle norme
Di grandissimo respiro mettendo in moto già delle dei contrasti di ordine costituzionale che invia poi dei decreti delegati che possono creare più pasticci che altro
Tenendo conto che poi una volta che le tasse ci sono ce le prendiamo e tutta quella famosa logica di sistema che dovevamo mettere a contorno chissà come sfuma
Questa è la prima il primo dubbio che mi è venuta leggendo il testo
Neutralità del gettito come si concilia l'imposizione limitata ad alcuni comparti tipicamente quelli che emettono gli inquinanti che sono considerati nelle norme specifiche di tassazione
Con le regole della concorrenza sia a livello interno sia a livello europeo ma non solo europeo perché noi abbiamo a questo punto un doppio rango costituzionale di riferimento quello interno e quello comunitario e sicuramente un mercato di riferimento
Interno ed europeo ma dobbiamo ragionare in termini di mercato globale allora come funziona questo è un altro aspetto che se noi dobbiamo metterci a proporre delle soluzioni in chiave ancora una volta sistemica e orientate davvero lo sviluppo come diceva professor Majocchi
è anche questo una risposta che dobbiamo dare come faccio io a conciliare con le regole della concorrenza al fatto che siano solo alcuni comparti a essere sottoposti a tassazione
Poi c'è il problema grosso secondo me quello più grosso di tutti che questo fatto dello spostamento dal lavoro alle risorse Lion primo dubbio vi chiedo scusa io sono un giurista e sono faccio un po'il precisino come fanno di solito i giuristi
Però c'è un dubbio che mi è rimasto lì
L'articolo due comma uno la lettera b dice
Il trasferimento del prelievo fiscale dal lavoro a costo ridotto per incentivare l'occupazione sono le finalità dei decreti legislativi attuativi della legge delega
Quindi il teste il trasferimento del prelievo fiscale dal lavoro a costo ridotto per incentivare l'occupazione allusivo al consumo di beni sostanze e materie esauriti ivi e scarse
Allora la prima domanda che mi viene da fare se devo prendere sul serio questo testo che io intendo prendono molto sul serio è che cosa sono i beni le sostanze le materie esaurì vili e scarse quaranta e che qui ci mettiamo
C'è imbocchiamo una strada che non sa dove ci porta perché e credo che anche le più fide testi più fini dell'economia mondiale nazionale mondiale il più fini technology avrebbero dei problemi a definire con precisione quali sono
Le sostanze le matte i beni le sostanze le mattine esaurì vi è scarsa e quindi non considero che questo possa essere un criterio specifico che determina lo spostamento questa mi sembra essere un'indicazione politica generale
Poi c'è
La norma successiva contenuta nell'articolo tre che riguarda appunto dovrebbe riguardare il meccanismo
Di riduzione degli oneri
Premesso che credo ci sia qualche errore di stunt va come dicono i giornalisti stesso
Nel senso che non gira proprio la frase c'è qualcosa che non si legge e questo francamente non sarà sicuramente una spiegazione facile da dare però quello che mi lascia perplessa è questa cosa qui
Qui sembrerebbe che la riduzione degli oneri sociali fosse in qualche modo condizionata all'applicazione della specifica tassa ecologica cioè qui a leggere quella norma al di là ripeto dell'articolazione complessa
Sembrerebbe di capire che intanto viene consentita la riduzione del prelievo fiscale sul lavoro in quanto viene applicata la tassazione ecologica cioè c'è una sorta di collegamento diretto allora questo aspetto trovo sia scarsamente condivisibile perché se noi dobbiamo ragionare in chiave di riforma
Di sistema cioè se questo deve essere una proposta di riforma del sistema fiscale allora il diciamo il ragionamento e le soluzioni sul fronte della riduzione del costo del lavoro devono essere fatte
Con appunto con approccio di sistema consenso di riforma strutturale vera non che io diciamo condiziono la riduzione del prelievo fiscale sul lavoro al fatto che venga applicata quello specifico comparto una tassa ecologica
Al di là del fatto che ci sono degli obiettivi
Ostacoli di ordine tecnico su quale francamente non mi sento di andare bisognerebbe sentire un tributarista
Io credo che ci siano degli ostacoli nel sistema fiscale italiano enormi ad applicare un criterio di questo genere comunque rimane che quand'anche fosse questa la linea vorrei capire se questa è la linea non ho capito bene qual è il meccanismo diciamo che nell'ambito della legge delega non è scritto precisamente qual è il meccanismo che consentirebbe di
Far funzionare questa compensazione per cui all'applicazione della della tassa ecologica corrispondere ad una riduzione del costo del lavoro non c'è scritto qual è il meccanismo allora
Che cos'è viene lasciato al decreto delegato metto un grande punto di domanda perché insomma la legislazione delegata forse non è la sede più idonea per risolvere un problema di questa dimensione
Da qui mi consentite di passare su un terreno politico un pochino più generale
Per fare questa riflessione
Io credo che sia chiarissimo che le imprese italiane oggi chiedono un recupero di competitività rispetto al resto dei paesi al resto dei paesi io non dico soltanto rispetto ai partner europei attraverso una riduzione secca del costo del lavoro punto
Nel senso che il costo del lavoro in Italia è ed è noto le analisi sono state pubblicati anche alcune recentissime comparativamente molto più elevato che non rispetta i nostri quanto meno i nostri concorrenti più vicini quindi c'è qui c'è un aspetto che va visto bene da vicino c'è pensare che la motivazione il fondamento politico della tassazione ecologica
Sia una riduzione compensativa del costo del lavoro quand'anche si riesca a mettere a punto un meccanismo che funziona veramente
E che non rimane scritto parzialmente sulla carta io non credo che non perché non credo che non basti alle imprese italiane
Perché le imprese italiane ha bisogno che venga ridotto il costo del lavoro
No e si vada a pari cioè io riduco un po'al costo del lavoro compenso mettendoci sopra la tassa ecologica non è una storia che in questa fase in questo contesto io credo possa avere
Una soluzione
Consensuale vicina nel tempo
Un'ultima osservazione vorrei fare nel merito cioè che proprio per ragionare in una logica di sistema bisognerebbe tener conto di quanto è in corso in parallelo l'ultimo documento di programmazione finanziaria
Che ha determinato l'istituzione di una commissione nell'ambito del Ministero affinché le finanze per la revisione dei meccanismi di tassazione della produzione di energia
Lì qualche cosa bisognerà cioè io credo che tutte queste proposte debbano andare a questo punto inserirsi in quello che già sta accadendo nel Paese
C'è scritto nella parte e generale introduttiva alla proposta di legge che va rovesciato il punto di vista tradizionale in base al quale la fissazione di ambiziosi obiettivi di politica ambientale
Renderebbe meno competitivo il sistema delle imprese in realtà nel medio lungo periodo scusate sottolineo nel medio lungo periodo è risultata maggiore la competitività delle intese in quei sistemi con maggiori e più severi vincoli ecologici
Allora io credo che questa sia un'impostazione che oggi a voler fare veramente gli ambientalisti d'impresa perché questo è la premessa cioè se non veniamo qui a fare delle operazioni di immagine o a fare delle grandi enunciazioni di principio vada contestata
Perché
L'Italia lo sappiamo tutti è un universo costituito un universo economico costituito in grande prevalenza da piccola e media impresa che pensano a breve
Questo non significa che non si debba trasferire all'universo delle piccole e medie imprese italiane una visione strategica una cultura del medio lungo periodo ma per la carità
Ma dobbiamo anche fare i conti con un universo di sistema produttivo che tende a misurare i propri investimenti il ritorno dei propri investimenti a breve non a medio-lungo
Allora bisogna trovare delle soluzioni che stiano dentro anche un ragionamento economico di ritorno dell'investimento a breve
Ma non solo ma il Paese che ha bisogno di soluzioni a breve a breve medio perché si continuiamo a ragionare sulle soluzioni a medio-lungo noi continuiamo a scrivere
I programmi di Progetti invece io credo che si si tratti veramente con quella logica che diceva Maiocchi per cui il Duemila non può che essere
Il secolo il sei colonne un secolo più quei numeri c'è qualche problema
Dello sviluppo sostenibile chiamiamolo così con uno slogan ma comunque di uno sviluppo che fa i conti con le risorse ma se vogliamo veramente farlo cerchiamo le queste soluzioni lasciamo un po'da parte le dichiarazioni di principio
E allora se noi pensiamo che il Paese ha bisogno di RIS di di soluzioni a breve io penso per esempio guardando attraverso un vetro trasparente il mondo delle imprese italiane che uno dei problemi che noi abbiamo è quello di far venir fuori sommerso enorme
E norme
E questo è una cosa che non ci dobbiamo dire che dobbiamo cercare di fare non semplicemente denunciare il fatto che vi sia una grande maggioranza del delle imprese in particolare delle piccole e medie
Che stia che si trovano oggi in una situazione non voglio dire di legalità ma probabilmente di non conformità e che quindi bisognerebbe cominciare a farle venire a galla e dopo da lì cominciare una storia che viene dopo
Allora credo che si potrebbe
Prova a ribaltare il discorso o comunque far procedere insieme un riflessione sulla tassazione che guarda te deve veramente prescindere da qualunque atteggiamento miscuglio Susa al termine del mago oggi coma serve per capirci
E un po'semplicistico perché oggi la tassazione è una spina nel fianco di tutti i sistemi economici allora se noi davvero vogliamo ragionare con atteggiamento di sistema
Non dobbiamo vedere soluzioni meccanismi dove non ci sono li dobbiamo creare se ci sono e se il cerchio quadrato credo che possiamo essere tutti d'accordo ma se il cerchio non quadra non si può farlo quadrare con una dichiarazione di principio
Dopodiché io credo che vada battuta invece pesantemente la strada dell'incentivo e qui son d'accordissimo con quello che è stato detto non l'incentivo
No per a destinazione per singolo comparto per singolo settore per singola strada di negoziazione anche sugli incentivi sugli incentivi è necessario costruire una logica di sistema
Sulla quale non mi soffermo perché non abbiamo il tempo ma con anche l'idea precisa che quando si parla di incentivi poi ci debbono essere i fondi come giustamente diceva il ministro dell'ambiente
Due settimane fa per esempio un piccolo appunto che mi consenta di fare a questo testo nella parte in cui si riferisce agli incentivi è il riferimento alla legge dieci novantuno che notoriamente non ha funzionato per mancanza di fondi necessari per farla funzionare quindi questo un problema che noi ci dobbiamo porre
Non non non serve a nessuno che ne scriviamo sulla carta un sistema di incentivazione se poi dietro non c'è la possibilità di farlo funzionare
Allora anche qui
In meccanismi di creazione di questi fondi possono essere molto diversificati per esempio proprio nell'in quella logica di emersione del sommerso per cui noi abbiamo messo a punto una serie di
Proposte anche di proposte alternative rispetto al funzionamento tradizionale del contenzioso penale proposte che
Si orientano e tra l'altro si ispirano a quanto già è avvenuto nel campo della sicurezza sul lavoro ma per esempio si potrebbe pensare che un sistema comando controllo che funziona bene
Bene e velocemente inevitabilmente il sistema con comando controllo drena
Dei denari perché per esempio i le le somme pagate a titolo di oblazione nel processo penale ma le somme pagate a titolo di sanzione amministrativa e tutte quelle diciamo per esempio tutti quei meccanismi di riparazione pecuniaria che potrebbero consentire il passaggio dalla fase attuale in cui c'è più sommerso che legalità potrebbero per esempio
Non essere destinate non si sa dove mandare ad alimentare
Un fondo
Un fondo nazionale per l'ambiente noi abbiamo tra l'altro sullo sfondo l'esperienza americana superfondo sulla quale si potrebbe provare a ragionare non più e non solo in termini di bonifiche ambientali anche se poi quello lì è un tema che non possiamo perdere di vista
Però proviamo a ragionare pensando che esistono meccanismi molto più sofisticati
E molto più anche consensuali di creazione di e polmoni definanziamento che possono consentire l'alimentazione di un sistema di incentivazione perché il nostro piccone di imprenditori tipo di fronte a una nuova forma di tassazione anche solo per cultura scapperà e cercherà di evaderle
Questo non voglio dire che non ci sia la disponibilità a discutere di tassazione ambientale assolutamente non credo d'aver ridato argomenti sufficienti per per dire entriamo nel dettaglio ci sono degli aspetti tecnici sui quali noi non possiamo che non possiamo su cui non possiamo non confrontarci ma disponibilità a discutere c'è ma proviamo a pensare che nostro Picone l'imprenditore che il settanta per cento del fatturato
Italiano forse più disponibile a fare le questi Chance a fare le copie Artù oso
Con un incentivo intelligente che non sia un incentivo che gli consente comunque di fare il furbo perché si porta a casa dei denari e poi non fa quello che deve fare incentivo che si costruito si costruisce dentro un sistema articolato di soluzioni per lo sviluppo sostenibile anziché diciamo l'ennesima forma di imposizione
Senza le adeguate garanzie grazie
Beh io non no no in animo di non per non rispondere ad alcune questioni poste
Soltanto ci vorrebbe adesso molto più tempo ancora voglio semplicemente dire una cosa non ha tante risposte io la legge la legge appunto delega al governo è stata fatta appositamente devo dire a maglie larghe anche se dovrà essere fatta abbiam bisogno di maglia stretta in tempi stretti
è che le devo dire che sono
La sostanza di alcune anche critiche integrative enti che etiche
Direi che se posso dire l'esprit de Rua ed accorta
Si tratterà naturalmente nelle sedi di trasferimento normativo perché questo voglia Marche avvengano su quindi che era che che ha a che fare non soltanto come dicevate ambedue provviste d'ambiente il con ministro delle finanze
Ma con altre competenze in modo particolare cui attività produttive
è di integrare esattamente questi spazi che sicuramente che mi rendo conto e potrebbero anche essere angusti o limitati questo sicuramente bene propose Derek ecco perché trovava come dire
Una come dire un gatto a tra enunciazioni alcune volte l'indirizzo ma ma legge delegata proprio come indennizzo e poi invece la ripreciso azioni in termini di proposta puntuale ma questo capisco che ancora un discorso di ordine di metodo ma debbo dire che l'impegno su questa dire in questa direzione e c'è
La colgo completamente sita attualmente di attuarlo
Ciò allora lui perché dovrebbero sono in arrivo i no professor Marongiu societarie finanze ministro per l'Ambiente inizia a dare la parola ad alcuni interventi programmati
Vi chiedo soltanto alcuni sono già arrivati attestano anche ancora non sono ancora presenti vi chiedo soltanto di così di ridurre il tempo a disposizione con limiti europei diciamo cinque minuti ecco se posso fare questa proposta Vidigal sette reti non riusciamo poi a concludere con
Ministro e sottosegretario
Non so se l'ho detto prima mi chiedo scusa sanno del indicato che nella cartellina c'è anche un intervento scritto del ministro e finanze che in questo momento è a Francoforte o Bruxelles mi ricordo
Lo dò così gli interventi a secondo l'indicazione che ne ho ricevuto Gianfranco Bologna WWF prego
Non so se no c'è possiamo società di euro ecco allora lasciamo e il posto mila
Scusa
Maria
Allora e cercherò di rispettare i cinque minuti anche se ovviamente il tema è affascinante ci vorrà un po'più di tempo per farlo meglio né tratterrò giallo già le sto riducendo allora rapidissimo chi mi conosce sa che ciò tre pallini fissi per quanto riguarda i problemi legati alla strumentazione economica che potrebbero reindirizzare in qualche modo il mercato e la questione generale di quelle che sono le situazioni negative nei confronti dell'ambiente attualmente esistenti in qualcosa di positivo una la contabilità ambientale
Che ha necessità estrema di essere affiancata la contabilità economica proprio perché qui ovviamente non mi dilungo affatto perché penso e mi auguro che il tema sia abbastanza
Conosciuto proprio perché ovviamente sappiamo che ruolo di feticcio di simbolo abbia il prodotto interno lordo dal punto di vista della indicazione delle ricchezze del benessere di un Paese
L'altro è la fiscalità ambientale e il terzo punto che purtroppo sento poco affermare discutere in giro quando faccio questi dibattiti tavole rotonde riguarda i cosiddetti sussidi perversi
E va in pratica in qualche modo anche a rispondere tra virgolette all'esigenza che la
Che la Chiara cara amica Cristina con cui è più volte abbiamo discusso di queste problematiche ha espresso nella sua relazione molto puntuale molto interessanti di critica al disegno di legge
O su questi tre punti o meglio ovviamente cercherò di focalizzarmi molto di più su fiscalità e e per i sussidi perversi faccio un paio di riflessione vado rapidissimo le conclusioni
La prima riflessione che faccio e qui sta l'ultimo rapporto internazionale prodotto dal l'Istituto internazionale per lo sviluppo sostenibile realizzato il rapporto da Norman Myers Jennifer che entri sussidi perversi
Ci dà una stima di gran lunga superiore a quella che era stata sino ad oggi indicata da studi precedenti per esempio può dell'Art Council che prevedeva seicento miliardi di dollari l'anno che a livello mondiale i vari governi forniscono a attività produttive attività variegati che vanno nella direzione totalmente opposta a quella della sostenibilità
La cifra che viene fornita da Maya seccamente devo dire che il libro è molto interessante mi sto dando da fare per tradurre in italiano
Da una stima ovviamente per difetto quindi con tutti i limiti che ci sono in queste indagini di mille cinquecento miliardi di dollari l'anno
Ricordo a tutti i presenti che la famosa conferenza dal summit del novantadue Rio de Janeiro
Prevedeva come spesa per indirizzare il mondo diciamo il percorso di sviluppo sostenibile nelle varie attività nelle varie nazioni dei vari Paesi
Secondo l'agenda ventuno con una stima che ricordava seicento miliardi di dollari nell'arco di dieci anni
Quindi come vedete già oggi noi a livello internazionale quindi divide suddividendolo per una serie di realtà locali abbiamo una spesa spaventosa che va totalmente in direzione opposta a quella che l'attività invece che dovrebbe essere premiata che dovrebbe essere incentivata io credo che qui ci sia un percorso importante da svolge anche per quello che diceva la la Cristina legata al fatto di dover pescare dei finanziamenti che vadano nella direzione dell'incentivo delle coscienza dell'incentivo per il per avviare percorsi di sostenibilità e credo che in Italia ammanchi a mia conoscenza io qualche informazione molto parziale ma anche uno studio esaustivo su quelli che sono i sussidi perversi che il nostro complessissimo sistema legislativo
Fornisce attualmente mi ricordo che negli studi internazionali spessissimo mi riporto ce ne sono tantissimi esempi ma spessissimo viene riportato il caso tedesco
Per quanto riguarda ancora la sono le sovvenzioni economiche al industria carbonifera
è chiaro che con questi sussidi non si va nella direzione né degli obiettivi di Kyoto
Degli obiettivi più complessivi che in qualche modo riguardano l'intera politica di sostenibilità che è stata attivata dal novantadue a oggi
Quindi io credo questo anche per dare un dato un elemento di riflessione positiva che si possa già cominciare a ragionare e credo che i Verdi come forza politica dovrebbero fare di questo uno degli elementi fondamentali diciamo nella loro il loro intervento politico a livello legislativo si possa già cominciare a ragionare per spostare questi sussidi perversi per falli passare da un circolo vizioso a un circolo virtuoso anche questa bella
Frase che si sente spesso i nostri dibattiti ma che non si fa mai
Vado invece al discorso rapido sulla fiscalità
Ecologica ora al di là di tutte le sacrosante cosa che sono serviti a questo tavolo che mi trovo totalmente d'accordo perché sicuramente la festeggia ecologica quando aveva questa visione di tassazione ecologica avuto una immagine abbastanza negativa ma cari miei sono decenni adesso forse esagero ma insomma almeno quindici anni
Che vedo documentazioni interessantissimi a livello internazionale sulla fiscalità ecologica e certamente da almeno dieci anni
C'è una riflessione molto seria che riguarda il famoso spostamento della pressione fiscale sul reddito e sul lavoro alla pressione alla pressione fiscale sull'uso delle risorse naturali
Qua vorrei dire una cosa molto chiara su cui certamente non sono d'accordo con Cristina Rapisarda è io credo che adesso userò un un esempio un po'banale che ci riguarda tutti
Io credo che quando abbiamo dei bambini l'anno l'educazione che si fa nei confronti dei bambini va per premi e punizioni e questo fa parte dell'intera esistenza della vita
Non si può pensare soltanto a dover incentivi anche se come ho detto prima l'incentivo a una netta caratterizzazione potrebbe avere una netta caratterizzazione netta possibilità di essere ripreso addirittura da un lavoro che già oggi
Potremmo fare riguardando invece la conversione del sussidio perverso incentivo virtuoso
Però è anche del tutto evidente che non credo che noi possiamo pensare di avere un'impresa italiana che sia tutta completamente negativa nei confronti dell'ambiente e che sia tutta completamente negativa di tutto quello che ha ma è il dibattito ah non voglio dire dibattito perché sono sembra sempre che sia una cosa teorica quella che la pratica che esiste a livello internazionale sulle questi scienza cioè non è possibile che la nostra impresa italiana debba essere sempre ecco inefficiente e quindi io credo che un sistema che poi si è certamente io
Condivido in pieno
Anche per l'amico De Benetti questa è un disegno di legge che ha un grandissimo valore maieutico come celare il disegno di legge che ha fatto Giovannelli al Senato sulla contabilità ambientale perché se non altro diciamo
Consente un certo dibattito su alcune questioni che forse oggi sono un po'di comprendonio un po'duro
Non credo che ne abbia molto di più perché purtroppo l'ho trovato un po'generico molto
Cioè bisognerebbe scendere molto di più nel dettaglio dare delle indicazioni molto precise altrimenti si trova giustamente l'intervento puntuale
E dettagliato della Confindustria che ci dice o meglio della rappresentanza scientifica della con il con Venus di studio che che ci dice appunto che mancano come si debba fare nella pratica questo
Però
Sì è chiaro che da un punto di vista di fondo e questo sta avvenendo anche negli altri Paesi ne abbiamo già i dati di come il sistema di riforma fiscale svedese olandese e dagli danese parlo soprattutto di quello olandese che forse quello che maggiormente ha fatto una riforma fiscale complessiva nell'ambito del quale però onestamente devo dirvi che lo sapete sia Olanda che Danimarca che Svezia tutti e tre hanno fatto una son tre Paesi che hanno fatto riforma fiscale ecologica nell'ambito degli altri riforma fiscale più complessiva e poi ce ne sono molti altri che invece sono intervenuti su discorsi più di settore
Questa è un è un dato a mio modesto parere ineludibili io credo che sia impossibile pensare di procedere a un futuro a breve e medio termine quindi anche nell'immediato che vada a cercare di rendere dei sistemi da sistemi viziosi sistemi virtuosi se non si prende in considerazione il complesso di questa triade che ho accennato in apertura
Se non tenga in considerazione il complesso e l'integrazione tra contabilità ambientale che affianchi finalmente la contabilità economica che va da primato affianca la trovata integrarla
Alla spostamento dei sussidi perversi che vanno a creare da un circolo vizioso un circolo virtuoso e ha un avvio di fiscalità ecologica credo che difficilmente ci metteremo su un percorso di sostenibilità grazie
Grazie
Sentiamo due associazioni dei consumatori
C'è Roberto Brunelli del movimento consumatori non so se ci Gianni Cavinato anche ossia dopo allora Brunelli Cavinato
Grazie buongiorno
Quando Lino
Snella scossoni proposto di partecipare questo dibattito accettato con devo dire con molto entusiasmo che perché è un tema difficilissimo questo dopo la scommessa
Quello che è in via di stiamo facendo la scommessa di cui io non so chi sia se saranno vincitori io me lo auguro
Però il tema poco complessa complicata la signora Rapisarda la signora Cristina qui di fianco a me ha puntualmente criticato alcuni aspetti non non perfetti perfettibili certamente di questa legge
Io vorrei partire proprio da queste sue critiche tra però anticipando che sono ovviamente come ci sono i consumatori favorevolissimo a una RAI impostazione di un sistema in così Tivo
In chiave ambientale
Tenendo però contro un particolare che noi lavoriamo ogni giorno di rapporti in confronto diretto con i bisogni concreti dai consumatori pareri e qui si dovrà lavorare tantissimo dal punto di vista qui culturale prima spostare dunque i modelli di consumo
Se no tutte queste belle proposta sarebbero parole teorie ma in pratica poi non si compirebbe un granché
Poi fare un piccolo esempio
Sapete che in Italia c'è stato c'è ancora questo famoso incentivo su automobili incentivo prima generico adesso adesso invece mirato sul verde
è una grande bufala un raggio voce stupidaggini che si potevano fare credo
Perché primo e non Centini limitate nel tempo dunque non risolvono certamente il problema specifico quel piccolo comparto anche se grande o comunque piccolo comparto produttivo di consumi
Secondo me quando può e cambi evirato da incentivo generico incentivò ambientale vero volete chiamarlo così in realtà UFO la peggiore perché di fatto il mezzo di trasporto più ampio più inquinante meno almeno ecologico pronto mobile
Allora ho pensato Maramotti contrariamente comincia azione ma siamo ancora troppi cori per avere voce
Col dire tale da poter cambiare atteggiamenti di questo governo peraltro sensibile devo dire ha problemi mentali
Ha pensato ad altri esempi europea ad esempio i tedeschi che cosa fanno i tedeschi ti permettono di detrarre fino i pare a mille marchi quanti sono strutture sette quaranta sullo sette quaranta quando acquisto l'automobile consuma poco
Ma quando i due si esempi è il migliore comunità stazionò incentivazione voti
In chiave ambientale sulle due sicuramente Becker entrambi casi devo che fare come con l'automobile che non è l'obiettivo al lungo termine qui da soli ma critica però lei signora a lungo termine l'obiettivo lungo termine che da esso è contenuto in questa legge molto chiaramente quello della trasporta asportare la gente non più in modo individuale ma poi faremo la collettivo questo è fondamentale la bicicletta UNEBA ad esempio però non so non so come sarà come sarebbe realizzabile in certe località non adatta perché Milano in parte come prima qualche dalla bicicletta Roma molto di più Genova meno per i suoi salite Lino De Benetti lo sa perché genovese
Ecco va be'comunque c'è una battuta ovviamente certo è che dobbiamo prima fare un piano nazionalità scuote dopodiché io chiedo scusa mi limito soltanto a qualche esempio non non me la sento di fare a meno analisi complessiva
Non so perché capace neanche in grado però certamente quello che sento che sto facendo rinveniste anche limitato sedicenni Ansaldo trasporti secondo me potrebbe essere uno stimolo per una una fosse un migliore adeguamento
Di questo testo di legge agli obiettivi fra il week-end che nella proposta vuole vuole avere
Dunque dicevo tra i due esempi iter incentivi italiani e per i tedeschi secondo me ce n'è un altro
Che la legge dovrebbe dovrebbe al promuovere e quello
Degli hedge e citato in parte che in l'automobile lunga durata esiste certo che esiste sempre distinta però non si può vendere non su una china chi produrre c'era una volta non c'è più attualmente l'altro in mezzo l'automobile un mezzo terrestre consumato velocemente
Non ricordo bene governi tra attuale a patto proposto incentivo per per per ringiovanire il parco macchine che tra l'altro guarda caso era era il più giovane è secondo solo a quello tedesco ma poco importa
Con dunque un obiettivo quello del consumismo probabilistico
No l'automobile che consuma poco che dura tanto è il sogno dei consumatori è il sogno dei consumatori ma però certamente non sarà un sogno niente altro che un sogno seduce ma convince dall'industria
A riciclarsi a trovare altre alternative produttive che soddisfino giusti i bisogni giusti ovviamente dagli imprenditori
Ma che siano coi sostenibili e compie compatibili con i bisogni dell'ambiente e del consumatore finale
Allora qui ritorno alla alla alquanto fermato l'inizio questa legge mi convince
A patto però che si faccia un grosso sforzo collettivo
Per una cultura nuova dei modelli di consumo
Ovviamente non si può fare in quattro e quattr'ore ci vorranno forse venti trent'anni
Obiettivo finale dovrà essere quello la lavastoviglie lavatrice che abbiamo in casa nostra sarà lasciata evitano suo figlio fosse avremmo risolto alcuni problemi dell'ambiente
Compiono in uso sarà appunto quello di cambiare atteggiamento e qui la critica vorrei fare a lei se vuole poco fa ha detto
Tra le tante cose molto intelligenti una che però non mi convince molto impegni pretori picco in pretura italiani pensano a breve bei ragazzi
Cosa vuol dire questo e comincino penso ciò che la realtà realtà siamo qui per cambia la realtà delle cose no che cominciò a pensare un pochino a medio lungo termine
Resta però il problema è qui casca l'asino poi fino al mio intervento che anche i politici salvo poi in mente nostri altri quest'oggi la pensano avrebbe è questo il vero guaio perché io che faccio il cioè io presi politico penserai vuote di oggi no quali domani ovviamente no
E per quello che questa legge è una grande sfida è una grande sfida mi ha
Proprio l'affermazione iniziale il Movimento consumatori sicuramente appoggerà questa idea di riforma di sistema di di di tassazione da più scura di impeditivi imposte perché sicuramente questo è un norma Obiettivo che dovrà accumulare tutti voi che respiriamo che mangiamo camminiamo che mia bicicletta grazie grazie
Chiama Gianni Cavinato sì ecco della stazione consumatori utenti a cura
Se grazie di questi tempi e dire che il calcio non piace o piace poco si si rischia di essere affidati in questo Paese forse in tutto il mondo ed è a me piace il calcio piace pochissimo
Piace molto di più il ciclismo
Dirà di più avevo pure a Ginevra con il secondo album più giovane esterni piena ebbero un fondista pratica non era neanche un cronometrista quindi insomma a me piacciono le maratone insomma ecco farla breve
Quindi ma non la sfida che qui oggi viene presentata e certamente la maratona al gioco ci stiamo e quindi sono anche convinto che bisogna fare in ogni caso i piccoli passi
Per arrivare poi la finale diciamo no
Con la tappa finale ma però bisogna anche essere molto decisi credo su alcune questioni
Primo problema che pongo
Ritengo che qualsiasi revisione trasformazione del sistema fiscale il nazionale europeo
Debba fondarsi sulla trasparenza dello stesso
Cioè se voi oggi chiedete a un qualsiasi italiano anche qui presenti in questa sala
Fatto cento le tasse che paga
Sapere almeno uno di questo cenno doveva e per fare che cosa
Se l'un per cento lo sa dove va è già un miracolo qui dentro
Se sembra una qualità poi di come viene fatta questa spesa eccetera quindi trasparenza del sistema fiscale è essenziale per tutte ripristinare un cloruro un corretto rapporto una corretta relazione tra Stato e cittadini
Senza di questa non sarà possibile per il futuro se non politica appunto
Da cronometro insomma tutti i cento metri più comunque bisogna Vincenzo qualcuno del Polo vince
Questo è fondamentale secondo problema che pongo sono d'accordo con chi mi ha preceduto è un problema questo che va affrontato anche in seno appunto a una revisione del sistema un accordo di sistema di quadro generale e allora io dico che ad esempio nessuna politica ambientale può essere scorporata dalla politica sanitaria di prevenzione sanitaria nessuna in tutti i settori così si argomenta una fonte amo
Se non lo vediamo dal punto di vista ad esempio alla sanità se non solo in campo agroalimentare quindi ha legato alla lo stato di salute brutale Diego Della persona c'è un buon collegamento netta evidente scientifico dimostrata soltanto per quello che si mangia rapporto diretto sostanzialmente conta quindi voglio dire sicuramente allora per poter secondo me a mio parere
Favorire questo questi ragionamenti appunto per poter permettere che questo meccanismo possa avere essere accettato diciamo così avesse capito anche dalla gente oltre che chiede a chi deve decidere c'è bisogno di favorire ed incentivare gli accordi di filiera
Ora non esiste che un'azienda di o un gruppo di aziende di un certo settore accettino e sia incentivate per fare una cosa e chi sta a monte che stava alle di questo produzione o di questo settore faccio esattamente il contrario incentivi soltanto se ci sono accordi di filiera
Sia di tipo ovviamente nazionale evidentemente ma ormai il parliamo di mercato globale evidentemente temi transnazionale soltanto in questo caso incentivi sa no
Quindi bisogna secondo me a ragionare in termini di obbligare i cicli che sono più avanti a fare i conti con quelli che sono più indietro ma legati appunto in una logica di mercato perché il mercato è quello che il comunque li lega questi soggetti
Quindi
Legare appunto congelamento di sistema che dicevamo prima un ragionamento di filiera
Un altro punto che sollevo
E e questo o io ritengo in base all'esperienza ma in base a
So anch'io che i modelli economici Mari dico anche qualcos'altro ma la in base all'esperienza nel nostro paese ma non solo al nostro Paese
Se è un prodotto che ha una valenza ambientale ecocompatibile ecologica costa di più a un prezzo meglio dire finale maggiore non competitivo
Con il suo concorrente bene
La maggior parte la stragrande maggioranza dei cittadini italiani cioè quelli che hanno poi vanno a fare la spesa indifferentemente dall'informazione che dispongono vuole dire
Scelgo del prodotto e costa di meno e quindi quello ecologicamente non non vantaggioso quindi bisogna pensare la politica dei prezzi oltre che una politica dei costi
Evidente quindi secondo me è logica vorrebbe che comunque il prodotto ecologicamente avanzato costi di abbia un prezzo inferiore oppure o quantomeno in uguale al prezzo di un prodotto competitivo se noi giochiamo in questi termini probabilmente una quota parte che la maggioranza dei consumatori senso numerico
Difficilmente si affaccerà per libera scelta diciamo così verso questo tipo di orientamenti su questo tipo di consumi di prodotti e questo brano grossissimo il come poi si arriva a questo evidentemente è un problema grossissima che anche l'oggetto ovviamente della proposta di legge
Chiudo dicendo faccio alcuni esempi di cosa di cosa bisognerebbe fare secondo me di cosa non bisognerebbe fare un paio di esempi soltanto che son già passati quattro minuti in quattro righe noti primo esempio che vorrei già presenti sono prima questione che vorrei mi fosse chiarita bene in questo senso la maratona
E che secondo me vanno tassate le transazioni finanziarie perché sono queste che che regolano il mercato mondiale anche al mercato locale
Non è soltanto il movimento di capitali reali proprio il la è la trattazione finanziere che sta sta giocando lo vediamo insomma sono ogni giorno vediamo qualcosa che ecco vorrei che se possibile
Io purtroppo fondatori dato che non ho colto tutta l'esposizione chiedo scusa ma già ringraziare le Ferrovie dello Stato italiano Stefano mezzo abilitato entro tre ore di trasporto Bologna Milan tra di noi demonio romanzo quindi
Credo che questo comunque sia un ammaestramento dedicata solamente duro anche da affrontare ma credo che sia una questione di fondamentale importanza
Poi un'altra un'altra esente per finire menzionava e altre ma insomma di non non come dire di non sottovalutare lo diceva anche loro nelle detto in modo esplicito secondo me di non sottovalutare gli aspetti appunto di lunga durata c'è quantomeno ad esempio faccione del molto terra terra
Penalizziamo disco la produzione o il consumo di fertilizzanti in agricoltura
Perché questo è comodo perché
Le aziende sono poche che producono fertilizzanti abbiamo a che fare praticamente con all'obitorio dovette scusate ma non è vero ma insomma certamente da Podestà elettorale meno forte e tre migliaia di conciatori
Già numerosa quanto meno è evidente che allora dove nascondiamo una verità
E la verità non è l'uso soltanto l'uso del fertilizzante
è una serie di tecniche e di tecnologie utilizzati in agricoltura
Una per tutte l'aratura profonda dei terreni pensate un po'voi
Adesso che fa caldo vedete come Erika Alicante in questo Paese dal Nord al Sud e quelli quasi tutte quelle forme di negazione sono antiecologica
Quindi voglio dire
Attenzione non non colpiamo che m'forse può essere che Jospin sono questa o quella alla produzione questa quella tecnica vediamo sento ragionamento di filiera un ragionamento di settore dentro complessivo altri media secondo me appunto magari riusciamo a fare i cento metri ma poi non riusciamo arrivare mai non alterne a Manhattan
Questi sono alcuni esempi altre ne avevo ma insomma o io ringrazio moltissimo
A Lino De Benetti che da anni
Ci conosciamo su questa cosa certamente l'appoggio
Nella nostra organizzazione ma preso anche di tutte le altre qui presenti in Consulta nazionale su questo argomento sia debba diventare molto forte perché ripeto sia un patto a parte appunto l'impegno del Parlamento Cedacri fondamentale montato
Tra i soggetti del mercato che arrivano sul mercato su questo argomento è realtà poi rischia se non c'è questo patto si rischia di non realizzando sostanzialmente nonostante le buone volontà i desideri del legislatore grazie
Grazie Gianni Cavinato
Della stazione consumatori utenti chiamo Roberto Della Seta e Legambiente
Voglio dire che sì stiamo pazza intanto perduta privo di il socio che varia Marongiu che è impegnato in Aula devo dire dove dovrà essere anch'io mio collega
Mauro Paissan capogruppo al Career day per esserci come sapete che abbiamo intanto problemi di numero anzi assai spesso Marongiu comunque assicurato che sta verrà e così ovviamente anche il ministro Oro ministro Ronchi
La parola a Roberto Della Seta di Legambiente sì anch'io come Gianfranco Bologna credo che l'utilità di questa
Di questa proposta di legge sia soprattutto nel fatto che possa finalmente fare entrare questo tema nel dibattito tra le forze politiche
In particolare mi auguro che i veri di in questa verifica e che si annuncia per i prossimi giorni facciano pesare anche temi di questo genere nel nella discussione e anche negli impegni che da questa discussione
Usciranno però ecco la la prima devo dire cosa che che mi salta agli occhi
Una constatazione un po'negativa che viene dal confronto tra gli obiettivi molto ambiziosi di questa proposta di legge i cui tempi peraltro non so quanto coincidano con i tempi dell'attuale politica italiana
E un bilancio un primo bilancio che si può fare di questi due anni
Di governo Prodi dal punto di vista delle scelte delle misure e provvedimenti che in qualche modo hanno a che fare con strumenti con l'introduzione di strumenti economici
Che hanno che possono avere anche una valenza ambientale faccio solo alcuni
Brevi esempi si è parlato prima degli incentivi per la rottamazione io non sono d'accordo con Brunelli nel fatto che sarebbe stato inutile
Orientarli fin dall'inizio a criteri e a standard anche ambientali sicuramente gli incentivi sulla rottamazione inutile raccontarci favole sono stati decisi sarebbero comunque stati decisi per motivi che non hanno nulla a che fare con l'impatto ambientale del parco automobilistico ma io credo che se fin dall'inizio fossero stati adottati criteri di consumo
Dei nuovi modelli e soprattutto criteri che riguardavano loro l'impegno da parte delle case automobilistiche di non semplicemente far rottamare dai dagli sfasciacarrozze soliti le automobili che riprendevano indietro ma in qualche misura di farsi carico della rottamazione da questa misura sarebbe potuto venire un messaggio utile sia al sistema delle imprese per usare un eufemismo visto che parliamo di automobili in Italia sia ai consumatori
Parlava il professor Majocchi degli impegni sottoscritti dall'Italia Kyoto e del costo che rispettare questi impegni comporterà per il nostro Paese io sono un po'meno ottimista di lui sul fatto che il vincolo esterno un vincolo esterno così importante possa di per sé rendere virtuosi comportamenti del nostro paese dei nostri governi mi baso sulla su un unico dato di fatto in questi mesi da Kyoto in poi
L'unica misura che in qualche modo ha inciso sul rispetto di quest'impegno la misura
Negativa molto negativa ed è l'uniformazione di sovrapprezzi termici sulle varie fonti fossili pesa l'Autorità per l'elettricità e il gas e voglio ricordare che in sei mesi questa misura che ha cancellato il vantaggio di prezzo che prima riguardava le fonti fossili meno inquinanti bene in pochi mesi questa misura ha già fatto aumentare moltissimo i consumi di atti Z cioè del combustibile più inquinante ad alto tenore di zolfo e diminuire moltissimo i consumi di metano c'e d BTZ cioè del combustibile a basso tenore di zolfo mi si dirà il ministro e l'industria ci ha risposto che la Poli che le scelte d'autorità per l'elettricità e il gas
Sono scelte autonome
Sarà pur vero io però devo constatare che il la politica energetica in questi ultimi mesi non l'ha fatta il governo Prodi non l'ha fatta il ministero dell'industria l'ha fatta l'Autorità per l'elettricità e il gas e non so quanto questo sia corretto e utile
Si è parlato anche degli incentivi per la ristrutturazione degli edifici anche io come De Benetti sono d'accordo nel ritenere che questa misura è sicuramente un'asta delle misure più interessanti prese dal governo
Dal governo che però se non si riduce contestualmente l'IVA su questo tipo di interventi il suo affetto
Complessivo non solo in termini ambientale ma anche in termini occupazionali e di possibilità di fare emergere il sommerso sarà un risultato molto minore di quello che potrebbe essere agendo appunto sulla
Aliquota
IVA un altro dubbio riguarda poi gli orientamenti e i criteri di politica seguiti fino adesso dal ministero delle Finanze io non so quanti ministeri ministro Visco sia sensibile a queste tematiche anche qui mi devo limitare ad un'osservazione il ministero delle Finanze è quello che nella persona del ministro Visco ha firmato un disegno di legge
Che De Benetti conosce perché era membro della commissione
Che senza un blitz a di Legambiente degli ambientalisti di molti esponenti verdi
Avrebbe di lì a poche ore approvato un nuovo condono edilizio sugli edifici che ricadono nel demanio marittimo quindi mi pare che la logica anche da questa misura
Sì emersa né la politica né sarà finanze se una logica diciamo nella migliore delle ipotesi di cassa puramente di cassa
E che in questo caso è anche servita coprire interessi
Assai poco trasparenti assai poco nobili come quelli che ruotano attorno alle migliaia perché sono migliaia non poche decine come qualcuno ha raccontato le case abusive costruite sul demanio marittimo che in virtù di questo di questa norma sarebbero state
Condonate
Ritorno quindi insomma alla domanda che si poneva il professor Majocchi ecco si chiedeva cosa Maiocchi se questa riforma fiscale è possibile io non non so se sia possibile ho l'impressione che al di là appunto del fatto che questo disegno di legge possa ottenere risultati che si è proposto se il governo nel suo complesso non farà proprie qualcuna almeno delle compatibilità che questo disegno di legge in generale la riflessione degli ambientalisti sostengono da molto tempo se in particolare non farà propria l'idea che molti questa mattina hanno richiamato di utilità generale della questione ambientale che proprio per esempio
Sul terreno fiscale è è verificabile dove appunto una riforma fiscale che risponda anche a criteri ecologici può svolgere un un ruolo utile a tutto il sistema economico e a tutto
Il nostro Paese ecco se questo non avverrà io ho l'impressione che questo rimarrà un documento ripeto utile forse probabilmente per discutere tra noi ma non so quanto incisivo sul piano delle decisioni finisco con una battuta rispetto a una cosa detta da Cristina Rapisarda Sassoon anzi è apparso l'altro intervento che lei prenda un po'come dati di fatto propri modificabili gli atteggiamenti miopi o inadeguati
Delle intese anch'io penso che è vero che le piccole e medie imprese ragionano sul breve periodo però insomma tra l'altro il ruolo di associazioni di categoria
Il ruolo di chi dovrebbe cercare di mediare
Questo interesse particolare legittimo e da tutelare con l'interesse generale è anche quello di svolgerà un'opera come dire di formazione e io credo da questo punto di vista che le associazioni di categoria degli imprenditori in Italia
Questo ruolo fino ad oggi lo abbiamo svolto poco e male grazie
Grazie Della Seta per Legambiente io scusa sì ho dimenticato prima mise a terra vero
Allora chiamo amici del Nord mi chiedo scura premente io l'ho segnato qualche ambiente società immagino ecco da talmente che c'è ci son due sostituzioni per cui non non ha menzionato il nome
Ammissiva terra innanzitutto
Mi mi ti chiedo scusa chiedo scusa se poi quando dici chi è crudeltà anche per la distrazione in corso perché aspettano da filippini ma si rosa fino al punto da finire lassù non posso Salirò e io improvviso
Abbastanza discorso me ne dispiaccio d'altronde lo fare
Prevenire le nostre osservazioni come associazione ci siamo
Tempi recenti non tanto occupati di elaborare delle proposte termini di una riforma fiscale in senso ecologico quanto abbiamo cercato di impegnarci in quello che è propedeutico a nostro parere rispetto a eventuali proposte innanzitutto capire quanti sono i danni ambientali
Occorre una quantificazione in termini monetari
Dei danni ambientali ecco qui a questo proposito non sistema di governo molto carente di recente la settimana scorsa abbiamo pubblicato un nostro presentato uno studio sui costi Esterni della mobilità in Italia
Riteniamo che
Sia uno studio che evidenzia in maniera sistematica non solamente i danni ambientali ma anche quelli sociali della mobilità e forniscono metrologia che possa essere può anche utilizzata dalle strutture di governo e e solo per evidenziare la cifra cui siamo pervenuti se è di centosessantasette mila miliardi l'anno il costo esterno della mobilità in Italia da strada-rotaia aereo
Ecco se confrontiamo questo valore rispetto ad esempio la stima degli investimenti necessari per a ridurre le immissioni di gas serra per espletare protocolli che otto al due al due mila dieci quindi abbiamo dodici questo e distante mila miliardi nell'arco di dodici anni e confrontiamo questo valore con esempi costi esterni della mobilità in un solo anno vediamo che
Sono c'è una discrepanza
Notevolissima che Davide anche dell'entità della distorsione che si commette quando e anche a ragionare sui costi degli investimenti per la tutela ambientale la discussione che si commette quando si esclude la valutazione dei costi esterni
Ecco quindi questo primo messaggio ove il primo messaggio è che per questi si fa
Ipotesi di riforma in gita fiscalità in senso ecologico occorre innanzitutto avere un panorama conoscitivo completo esaustivo quindi occorre valutare
Sia dal punto di vista fisico né dal punto di vista monetario i danni ambientali
In secondo luogo è fondamentale hanno sapere avviare somma condivido le finalità di di più di questo di questo disegno di legge
Ritengo comunque che
Vi è la necessità di approfondire probabilmente la riflessione su sulla riforma fiscale in Italia qualsiasi ipotesi di riforma fiscale in senso ecologico
Ma dove dovrebbe fare i conti con le modalità dis della spesa pubblica cioè dovrebbe fare i conti con il tipo di modello di assistenza sociale di previdenza sociale vorrei qui ricordare che ci sono due enti che sani gli assicuratori sociale in Italia l'INPS e l'INAIL che hanno una forma di prelievo
Sul sul lavoro vanno a incidere sugli gli oneri del lavoro ha quindi pensare un'ipotesi di riduzione degli oneri del lavoro per ecco calda compensare con un aumento del del del gettito attraverso la tassazione ambientale dovrebbe fare i conti anche con un'ipotesi complessiva di riforma dell'assistenza da previdenza sociale in Italia
E naturalmente questa mancanza di una riflessione approfondita sulla sulle quali sono le condizioni per una riforma fiscale in senso ecologico ne deriva anche una difficoltà credo riflessa anche in questa disegno di legge in cui viene evidenziata che non vi è una chiara scelta fra una tassazione di tipo redistributiva una tassazione di scopo è chiaro che se si riducono gli oneri sociali
Viene meno la possibilità di coprire le spese di quegli enti che utilizzano il gettito degli oneri sociali settari spese che sono reali e consistenti
Sono coperte con il gettito è la tassazione ambientale non si crea un circolo virtuoso di incentivazione è evidente che la stazione di scopo funziona meglio perché funziona meglio perché consente di e realizzare un circolo virtuoso che di penalizzazione per così dire dei cattivi l'incentivazione dei buoni ed è l'unico strumento effettivamente efficace però ripeto occorre fare una una precisa scelta fra due sistemi che sono in forte contraddizione
Fra di loro
Concludo punto ritenendo che a nostro parere qualsiasi ipotesi di riforma della fiscalità dovrebbe fare i conti con le modalità della spesa pubblica con il nostro modello di assistenza sociale di previdenza sociale
Grazie finisce a terra
Adesso do due associazioni consumatori poi il societario Marongiu parola Codacons mi pare signor Luisa e poi
A metà sui tassi verrà
Vi ho messo un po'in ordine quello professionale
Spasso vi chiedo scusa io sarò brevissimo Curtis con l'avvocato Rienzi che non è
Presente qui ma che saluta e ringrazia per l'invito
Disegno di legge la proposta di legge
Delega al governo
Per questi incentivi diciamo che
Da alcuni punti di vista si trova abbastanza
Concordo insomma quello che è stato detto anche se le critiche sposta stamattina che con dovizia di di di cavilli giuridici anche dal giurista
Sono critiche vanno di riserva non non non ho timore cioè non ho o sono assolutamente certa che poi il prosieguo della discussione per lei
Questi aspetti potranno essere affrontati adeguatamente
Volevo però soffermarmi su due cose
Anzi solo veramente brevissime su due cose uno questo problema degli incentivi si è parlato di incentivi all'industria l'industria la Confindustria all'esponente del la Confindustria ha detto si incentivi quali sono i soldi chiaramente ognuno cerca di tirare la consumo lì non c'è una previsione della le chiederei che parla addirittura di sovvenzioni alle associazioni senza scopo di lucro alle ecco io su questo mi soffermerei e punto faccio invece il il il contrario non tira l'acqua al nostro mulino ma dico semplicemente forse questa previsione
Non è
Scomoda ma forse andrebbe un po'rivista perché noi io non vorrei che si legittimasse con questa previsione come dire una
Una pax
Arma diciamo una pace tra le associazioni di consumatori e il Governo che sta appunto discutendo di un nuovo sistema fiscale nel senso che il governo non potrà un domani dover dire c'è almeno secondo noi
Beh associazioni consumatori gli diamo un po'di Soldini però ora queste son le nuove tasse e quindi non vi lamentate
Questa come diciamo così
Osservazione generale cioè noi dobbiamo esasperazioni veramente indipendenti dal dal potere dal dal dal Governo in generale abbiamo S. dello Enisej prima che delle Onlus le associazioni non governative che non dipendono dal sopra i soldini
Del governo l'altro punto era che ho visto che per quanto a maglie larghe ci sono delle previsioni molto specifiche su risorse idriche su Boschi su tecnologie pulite si parla di
Un certo punto farla di agevolare gli investimenti
Sostenere la ricerca prevedere un'imposizione fiscale su tutti i prodotti leggeri si basa quante devianti dei rabbonirlo tre missioni in bilancio e ci sono delle norme non solamente programmatica Man proprio che scendano nella nella e nel tecnico e qui io vorrei dare un suggerimento probabilmente tra perché questa è una battaglia che vede non ricorda non si impegnava da da molto tempo
Vorrei dare il suggerimento di includere in questo disegno di legge
Perché il Governo non se ne dimentichi un una qualche previsione su quello che può essere un'imposizione sui costi dell'elettromagnetismo che questa forma di inquinamento che tanto stiamo combattendo e che invece secondo noi
Dovrebbe essere combattuta molto di più anche a livello governativo
Il punto tecnico di come prevedere un'imposta sull'elettromagnetismo che non sia poi trasposta sul consumatore finale al perché alla fine il problema del della teoria delle sirene scienza delle finanze sempre quello cioè evitare o comunque assorbire ovunque contenere il petto della trascuri zio e dell'imposta per cui l'impresa è sita sale in prima battuta alla fine chi paga sono i consumatori e problema vecchio probabilmente non spettano risolverlo noi non lanciamo come indicazione e desideriamo appunto magari che voi come rappresentano il popolo trovare una soluzione a questo grazie
Grazie
Ancora allora l'ultimo intervento programmato nata sui consumatori che abito società guerra
è anche la mia
Sì Verdi Ambiente Società è un'associazione di consumatori nasce come associazione ambientalista e come tale siete andati ambedue benissimo credo Croce è vero che l'ambiente viene protetto se c'è sviluppo io direi che però l'ambiente va protetto nonostante questo tipo di sviluppo
In quanto il rischio che pavento nell'affrontare il discorso della fiscalità ecologica e che è stato ribadito soprattutto nei primi quattro interventi e cioè che va approcciato con una logica di sistema
è vero nel momento in cui questo non significa
Allargare la scala dal allargare la scalata
E definire anzi no arrivare alla non definizione dei problemi che sono oggi sul tappeto
Che cosa significa questo che se è vero che bisogna fare una logica di sistema è altrettanto vero che già oggi parlare di fiscalità ecologica nel senso di un sistema sanzionatorio premiante incentivante va soprattutto
In un in una
In un ambito di ragionamento devo dire piuttosto banale piuttosto scontato è per questo che io mi sento un po'forse anch'io banale e scontato
In tutti questi anni sono stati fatti alcol sono state operate alcune scelte a livello di sistema Paese non precisamente come dire ecologica non prego precisamente provenienti dalle sponde così ma che hanno diverse certamente alcune affermazioni condivise
Nel senso ecologico
Nel giro di un anno credo che il dodici quattordici per cento del territorio italiano sarà
Dei parchi bensì se magari protette
Si dice dappertutto che la strada ferrata è preferibile alla ferrovia e c'è tutto un elenco di azioni previste per il raggiungimento l'adempimento delle degli accordi sottoscritti a Kyoto
Esistono delle Ig sul risparmio energetico non finanziate appunto ma e si sono quelle leggi cioè sono state fatte alcune affermazioni e all'interno di queste affermazioni
Esistono delle nicchie anche piuttosto consistenti di illegalità o comunque del non raggiungimento delli indicazioni che vengono date all'interno di leggi ripeto e di
Decisioni già prese che non abbisognano né del medio lungo periodo né di una legge delega del per norme di fiscalità ecologica ma che avrebbero soltanto necessità di vedere applicata la legge istitutiva del ministero dell'ambiente la corte e la sentenza la Corte costituzionale che nel per quanto riguarda il danno giuridico alla il danno all'ambiente internet visto come valore giuridico
Da questo punto di vista nel breve periodo sarà forse molto semplicistico rammentare
Che forse si potrebbero intraprendere già dall'immediato e su questo scusate un po'la l'autoreferenzialità delle norme per esempio per inserire la detrazione di un arco da parte degli abbonamenti per il titolo di trasporto dalla dichiarazione dei redditi
Oppure ad esempio una dei sistemi di si è parlato di ristrutturazioni delle abitazioni avevamo proposto ma per la scorsa finanziaria ulteriori detrazioni per chi abita all'interno dei parchi nazionali visto che c'è un regime vincolistico molto più pesante
Non è non è stata accettata e stiamo parlando sempre quel dodici quattordici per cento di territorio nazionale protetto non solo il libro di Kinnock il libro bianco di Di Noto di prossima uscita credo che uscirà tra agosto e settembre prevede quello sulla prezzatura dei modi di era sulle modalità di trasporto individua già precisamente perfettamente alcuni sistemi come dire prezzatura diversificate per modalità di trasporto all'interno della stessa modalità per tipologia di ambientale
Del ricco della tecnologia applicata allora forse già esistono alcune alcuni sistemi che potrebbero essere potrebbero essere intrapresi e questo tanto per dire che la fiscalità ecologica comunque non va concepita come alla stregua di uno strumento di apro virgolette condono chiudo virgolette per chi oggi è fuori dalla norma scritta
Rammentiamo soltanto nel settore dei rifiuti
Che comunque le associazioni confindustriali di filiera
E tutto il fallimento che c'è stato per quanto riguarda il riciclaggio la spaccatura che c'è stato nel mondo della chimica
E la spaccatura che si stira anche soltanto in alcuni consorzi obbligatori e alcuni insuccessi sono dovuti sostanzialmente al fatto che le associazioni di categoria
Non sono riuscite a garantire comportamenti
Come tali quali erano saliti intrapresi con in connesse lo dell'ambiente
E e c'è sempre voglio dire quel caso permetta rimane valido
Di un consorzio nazionale per la raccolta delle delle imballi dei contenitori liquidi per alimenti
Che due anni fa lancio e quindi per riutilizzo e riciclaggio che due anni fa lancio comunque il programma corre comunicazione responsabile per quanto riguarda l'incenerimento grazie
Dal punto di vista confindustriale per cui io vorrei che ci fosse una risistemazione è una definizione delle parti ma laddove esistono degli accordi si stesse degli accordi in cui comunque le garanzie fossero precisa perché le Fonderie di alluminio ci sono quelle che lavorano bene quelle che non loro male e finisco con gli ultimi due esempi le contabilità ambientale di alcune compagnie petrolifere e sono state rappresentate come un momento
Di crescita e di attenzione all'ambiente portavano ancora i dati completamente aggregati per cui c'era l'impianto modello e dieci impianti invece inquinava no
Però il dato veniva fuori medio per Vernaleone
E allora proprio dal punto di vista degli operatori degli industriali ho preparato tutto un intervento che evidentemente ed è molto più era un po'diverso male le puntualizzazioni di questa di questo incontro sono talmente stimolante l'aspetto tecnico
Per applicare per l'applicazione di una tassa ecologica corretta in alcuni casi soprattutto per quanto riguarda alcuni
E poi di quello che stiamo parlando intendendo per merci tutto ciò che viene sottratto dalla natura manipolato per diventare qualcosa che prima ha venduto e in questo letto anche l'aria ed in questo individua anche una una colpa una responsabilità degli amministratori soprattutto locali
Che per esempio non hanno dimostrato di saper cogliere gli articoli due e tre del decreto legislativo ventidue novantasette del ministro dell'ambiente per quanto riguarda i rifiuti là dove non ci sono stati non sono stati per esempio incentivati
Gli accordi di programma e gli accordi territoriali per la riduzione nell'edilizia ancora oggi non non segna insegna grande notizie
Ma per quanto riguarda appunto soprattutto gli operatori e per quanto riguarda le tecnologie e su questa triade che si gioca l'economia l'ambiente la tecnologia perché la fiscalità ecologica Bari indirizzare anche la tecnologia per poter arrivare poi ad ottenere il premio in una sanzione
E su questo il principio secondo me è sempre quello che l'ultima migliore applicazione tecnologica a basso impatto determina una parametrazione delle altre tecnologie
E quindi da questa con dati a questo punto non opinabili si può andare determinazione sia dei carichi inquinanti e quindi anche della tassazione questo è un modestissimo suggerimento tecnico momento in cui comunque in qualsiasi
Tipo di norme
Indirizzata verso la fiscalità ecologica quello che dovrà andare ad osservare e producono come si produrranno le merci e quindi risparmio idrico risparmio energetico risparmi dei rifiuti eccetera significa sostanzialmente concepire
Processi tecnologici differenti che oggi non vengono a diffusamente applicati
Soprattutto e che invece vanno sanzionati in questo momento e forse l'esempio di Porto Marghera è un esempio che ci dovrebbe far riflettere grazie
Grazie ad guerra di ambiente società io dalla però adesso sottosegretario alle Finanze professor Gianni Marongiu voglio solo dire una un pensiero di qualche manciata di secondi di ordine per me conclusivo è per noi come l'idea di una parte politica io debbo dire molto fu con molta franchezza che
E potrei nell'ambito della Teoria dello svolgersi di un dibattito una tavola rotonda in conti con Libardi contributi così richiesto di come questo
Che mi sento non a parole non come concezione il principio di assumere completamente le come dire le integrazioni anche le critiche che per esempio due
Ma anche i relatori da partire Maiocchi casa su un hanno manifestato qui e le sollecitazioni di
Che sono una specie di incardinamento Maselli è il modo migliore da parte delle associazioni di ambientalisti e consumatori che sono venuti qui a proporre a fare proposte puntuali e critiche altrettanto puntuale
E debbo dire
Debbo dire che abbiamo proprio voluto e ho voluto a molto presentare una proposta che e certamente non non è nell'ambito anche queste dell'indicazione di alcuni te così proposte teoriche quante cene molto spesso ce ne sono in azione parlamentare
Da parte nostra vi è l'impegno chiaro imporre nell'ambito dell'azione coesa e collettiva del Governo
Le e alcune indicazioni che qui sono venuti dicevo prima nella
Proprio perché io credo invece l'avuto forza
Per quanto ci è consentito di ordine e politico e programmatico dalle proposte che qui sono venute dall'integrazione anche dalle correzioni di tiro
E anche delle correzioni di tiro ed è per questo che veste ancora una legge delega che può già nel un passaggio eccessivi e trasmissioni che cercheremo di fare
Con apposito aggiornamento al governo prima in modo particolare alla presidenza del Consiglio qualcuno richiama fare lei inizialmente una questione assai importanti noi semplicemente riteniamo che con continuiamo a ribadire chi a ribadire questa sia una riforma strutturale complessiva che va aldilà anche e della questione fiscale se volete ed è la questione ambientale o almeno in in riteniamo che questo processo sia interagente con varie con tutte le varie competenze deleghe branche di attività amministrativa amministrative delle degli enti locali e dello dello Stato proprio per la
Tra virgolette pretesa
Della come dire dello sviluppo sostenibile di essere capace di riorientare come diceva oggi inizio il portavoce Manconi complessivamente mia nonna per frenare il mercato non per fustigare i profitti non per come dire fermare lo sviluppo ma esattamente il contrario per darne come dire l'orientamento
E mi pare che nessuna voce oggi qui è stata dissonante rispetto all'importazione in chiaro questo è l'impegno che mi ci che ci assumiamo ho detto queste cose prima di dalla dalla parola professore amico Gianni
Per Maroni Gianni Marongiu per dire purtroppo che Ronchi non può venire sicuramente non è come dire una un pacco ma so benissimo che c'è un impegno
Intende la loro lo tiene fermo là dove in questo momento è quindi la conclusione di questa di questa mattinata e di Gianni Dall'Aglio sono contento anche anche Fossa fors'anche perché siamo concittadini
Come dire almeno estimatori Amedeo mostra molti anni conosco la la dottrina e la pratica che lo sostiene gli anni allegate la parola allora
Ma io spero di non spero di non deluderli ecco nel senso che dover fare due parti in commedia un po'dal ministro un po'da sottosegretario e poi sostituire un ministro così autorevole
Come sono del resto tutti i ministri non è non è certamente facile io devo ringraziare l'amico Lino Benetti Peretti che mi ha coinvolte invitata a questo importante
Importante convegno
E debbo dire che siccome poi stento a dimenticarmi anche di essere professore universitario lo stato preso dalla tentazione di scrivere una relazione dopo è però per fortuna questo diciamo così impeto è stato arrestato dalla consapevolezza che in realtà l'uditorio quando prende la parola al ministro e sottosegretario interessano altre cose ecco che non sentire la relazione una relazione anche perché
Difficilmente avrei potuto aggiungere qualche cosa alle alle argomentazioni che colleghi autorevolissimi hanno
Hanno svolto dico e mi rammarico soltanto di non averli ascoltati non lo vogliono considerare una mancanza di riguardo ma esisteva la Camera dei un provvedimento sul quale non soltanto dovevo votare ma anche
Dovevo dovevo riferire
Ora io ho letto questo disegno di legge con estrema attenzione ancora una volta
Ne ho apprezzato in primo luogo il garbo che è un po'il tratto caratteristico dell'amico rinnovabile Lino De Benetti et anziché questa forma poi coralmente tanti sono i firmatari ma credo che ci sia in buona parte sia dovuta Alino
E quindi questa diciamo così il garbo e debbo dire che non ho difficoltà a riconoscermi anche nei contenuti se non altro perché muovendo da altre prospettive ecco in queste esigenze in queste a tematiche io credo da sostanzialmente da una vita e il motivo per cui è assai volentieri ho accettato anche questo
Questo invito
è proprio questo e cioè il fatto che finalmente emergono si impongono
Tematiche e per le quali negli anni passati si è perduto negli anni ormai lontani
Si è perduta qualche si è perduta qualche occasione perché dico questo ma perché io dico sono sempre stato come dire una estimatore della riforma tributaria degli anni settantuno settantatré
Sarebbe difficile non esserlo sarebbe sciocco non esserlo una riforma che allora inno può modifico la struttura dell'ordinamento tributario pose al centro questo importante tributo lire per fare introdusse questa imposta europea
L'imposta sul valore aggiunto migliorò il sistema del contenzioso ma se c'era una la cura in quell'ordine a un grande vuoto in quell'ordinamento tributario
Così anche un'occasione per tornare giovane per salutare l'amico Maiocchi eravamo assai assai più giovane
Allora ma se c'è una grande la cura in quella riforma tributaria Essa teneva proprio per esempio la finanza locale
E già allora da posizioni estremamente minoritarie
Che rimasero soffocate battute noi sostenevamo perlomeno io personalmente sostegni questa tesi che la riforma tributaria degli anni settantuno settantatré
Certamente aveva delle manchevolezze delle cedevolezza e loro lo ricordano forse alcuni lo ricordano fu
Una riforma tributaria ripeto col di grande pregio di grande contenuto
Che però era assolutamente centralistica ora e dei risaputo che
Per affrontare queste tematiche dei rapporti dello sviluppo e della rispetto dell'ambiente dell'ecologia evidentemente è insopprimibile l'apporto degli enti l'apporto degli enti locali
E lo dico perché nell'ordinamento dei tributi locali allora esisteva un tributo ma esiste ancora oggi
Che ha preso poi una ire un più come dire un andamento anche in termini di gettito incredibili si chiama è una tassa sui rifiuti solidi urbani allora chi ha buona memoria ricorda
Che ci furono allora proprio alcuni tentativi rimasti soccombenti di sviluppare di sviluppare quel tributo è di dare quindi a questi enti locali una qualche autonomia tributaria riformata rinnovata io ricordo gli strumenti e le strumentali polemiche
Si diceva ma ai tributi locali hanno fatto la loro storia vanno aboliti bene cerchio avevano di ritardo condita per cento dieci anni in un ordinamento tributario come l'imposta di famiglia
Certo che non è di cui si istituiva un'imposta sulle due persone fisiche era difficile giustificare un secondo livello di progressività livello degli enti locali
Che voi alle notifiche Landi difficoltà accertative salvi i grandi comuni si diceva come possono sopravvivere poste comunale di consumo è presente dell'imposta sul valore aggiunto certa una grande banalità ma in realtà l'obiettiva l'altro ecco si combattevano due tributi che avevano militato
Con grande dignità in un ordinamento tributario da lontano mille ottocento e sessantadue l'imposta comunale sui consumi che poi è una storia ancora più risalente l'imposta di famiglia voglio dire introdotta sul modello del foca Antico Toscano nel lontano mille ottocentottantanove
E si confondeva Alava va polemica entro questi due tributi che erano giunti al capolinea col fatto di svuotare le Autonomie locali quindi perché sta per me e musica
E ricordo anche le polemiche ma lo dire soffocate da una cultura egemone la riforma tributaria del settantuno settantatré era tutta giocata sulla programmazione guai a disturbare il manovratore nazionale
Quei miti della programmazione io lo ricordo non perdo mai occasione di dirlo piccole soddisfazioni di un modesto sottosegretario e di un ancor più piccolo professore universitario ma la parola programmazione non è scritto nella Costituzione della Repubblica vede l'articolo cinque c'era descritto il problema delle Autonomie
Ecco mai nome di ideologia allora imperante si sacrificò al dettato della Costituzione l'articolo cinque a una norma che nessuno aveva scritto ma non lo sa come sono i miti a volte sono più forti delle Costituzione della Repubblica
Più forti addirittura della Repubblica quindi Carolino la mia identificazione in queste tematiche viene dal cuore dal profondo del cuore anche da una qualche ragione da una qualche riflessione perché vedo rispuntare voglio dire
Dico questo Stato che lunedì cui si apre sull'Europa o si organizza e valorizzata strumenti tributare differenziati che evidentemente non possono prescindere da quella che è
Proprio l'attività voglio dire sul territorio delle
Delle Autonomie delle Autonomie locali e vi dicevo
La mia piena adesione a questo disegno riformatore adesso adesione che giustificata non soltanto dal fatto che come dici tu chi fa parte di un governo deve sentire la coesione
Deve sentire la forza propositiva il cercare il consenso su pochi specifici temi e poi quelli portare portare ad attuazione
Invece che diciamo così di aprire libri desiderio ognuno dei quali voglio dire e ognuno di noi ai suoi i suoi libri quindi innanzitutto una il modo in cui ho inteso il fare il sottosegretario che
Quello
Una riforma ecologica non ricordo perché parlare in sintonia due mila e i governi vuol dire autodisciplinarsi
E io credo che ogni uomo ecologista sappia quanto conta anche l'autodisciplina ecco autodisciplina nei modi espressivi nella Turner non polemizzare
Nel nome aprire voglio dire i così libri dei sogni direi libertà e distinguere quindi il ruolo di proposito ore dai ruoli istituzionali e quindi da questo punto di vista la mia militanza come sottosegretario recente ma la mia fedeltà questi principi antica afferma consolidata quando poi si parla di questi temi mi riconosco perché dico solo vedi voglio dire che fanno parte della mia della mia giovinezza e quindi che cosa posso fare beh posso fare alcune considerazioni che attengono all'attività del governo in primo luogo in adesione a quello che quello che deve fare un sottosegretario quando ministro non c'è va bene
Però ministro così diligente professor visto e che ha poi presentato addirittura una memoria scritta leggere almeno dieci righe di questa memoria descritta Vital che rimanga per bocca del sottosegretario un segno dalla presenza
La
Una segno la presenza del ministro e mezzo delle finanze dopo aver fatto una premessa voglio dire teorica un professore di scienza
Delle finanze e dice partendo da questi assunti ovviamente non è che a quest'ora leggo le intere dieci pagine
Al ministero delle Finanze sono state avviate le riflessioni sull'ipotesi di una ristrutturazione della tassazione vigente sui prodotti energetici sensibili a criteri di carattere ambientale e più precisamente in funzione dei predetti elementi con l'obiettivo di fissare dei valori negativi delle accise tali da incentivare un uso ecologicamente compatibile dei prodotti energetici
Questa rimodulazione dovrà progressivamente adeguare la struttura impositiva a raggiungimento degli obiettivi prefissati per le emissioni inquinanti nella conferenza di chioma
E poi il ministro aggiunge un'altra osservazione ricorda che anche se la proposta di legge di legava spicca ancora la sua introduzione nella finanziaria per il mille novecentonovantotto si è introdotto in Italia matassa impiantare sulle missioni di SO due biennio
Dirvi glossario dico un governo diciamo ritiro deve ricordare perché ci sono anche liberi
Lo so che fra gli Mevoli non c'è Lino De Benetti ma sentire lì in memoria di tutti e in tutto sempre sottovalutato dato tutto per scontato che ogni tanto ripassare voglio dire va bene fa sempre bene FIPE
Bene si è introdotto la tassa ambientale sulle emissioni per i grandi impianti inquinanti con capacità superiori ai venti MG vasti tale imposta una novità assoluta e l'Italia
Si è dimostrato un piccolo successo senti anche la modestia del tono Successo ma piccolo vedi l'equilibrio la soffro su di me sia per la rispondenza degli operatori coinvolti
Né che per i suoi immediati Effeti nell'adozione di depuratori o quant'altro per ridurne anche dal prossimo anno l'incidenza e conseguentemente il potenziale di emissione notching però io odio penso penso questo visto che cinque minuti Dio anche perché sommovimento voglio dire anche i tempi
Del ministro Ronchi per ricordare
Per fare almeno due annotazioni e poi un pure il ferimento e me la considerano questa debolezza tutta ligure ha una piccola e particolare ora piccole particolare
Esperienza le riflessioni le riflessioni sono queste loro lo ricordano ma vicolo ricordo soprattutto a me stesso il tono delle polemiche quando furono dati
Gli incentivi per le automobili nella finanziaria
Del mille novecento e novanta sei io perlomeno me lo ricordo quel dibattito parlamentare nelle quali ci si diceva sostanzialmente che quel governo era in qualche modo prigioniero della volontà di gruppi imprenditoriali importanti che poi fanno sempre capo lo ricordo c'è scritto poi nei resoconti parlamentare all'avvocato
Che viene sempre scritto con la maiuscola secondo con la buona tradizione piemontese voglio dire per cui all'avvocato perché l'avvocato e l'avvocato e quindi in buona sostanza viene scritta con la addirittura maiuscola ecco e quindi viene sublimato in questa sorta di di di di sopra autorità loro sanno poi che i piemontesi hanno questo vezzo che danno dell'avvocato anche chi è dottore in legge ma per carità perché poi avvocato avrà un è una garanzia dell'avvocato alle l'avvocato allora avvocato e via dicendo
Così un provvedimento Modestino insomma sostanzialmente un provvedimento che non era altro che la trasposizione
Non si capiva bene difettoso bene io ho per esempio lo si sostenne lo difesi nell'ambito evidentemente di una complessa manovra che mi sembra che qualche risultato
Ecologico sui bilanci pubblici l'abbia avuta ecco qualche opera di pulizia dei bilanci pubblici la di avute però sostiene perché Risi beh dico come si fa a criticare un provvedimento e così mi fa piacere ora che a livello del consuntivo naturalmente quei toni siano finiti sborsati e via dicendo e si dica medico grande provvedimento quel provvedimento è già perché ebbe perché se lo si legge dal punto di vista della diciamo così di quelli che sono anche i provvedimenti che servono per aiutare segmenti importanti delle nostre attività d'impresa ebbe medico ci sono ora i dati degli uffici degli uffici studi ecco chi è bene magari ricorda ripeto sempre in quest'opera di recupero non dico della memoria storica ma essendo due anni fa almeno di rispettosi della cronaca
Si parla di uno virgola uno milioni di autovetture rottamate per effetto degli incentivi con una crescita con l'incidenza diretta sul PIL dello zero virgola tre per cento che sono valori enormi
Ma naturalmente non è questo ripeto che il problema che interessa questo tipo di convegno ma io ricordo ricordo anche che naturalmente c'è stato il riscontro fiscale
Nel senso che soltanto l'imposta sul valore aggiunto non abbiamo incassato più di quattro mila miliardi il secondo obiettivo raggiunto ma io mi ricordo anche il dibattito in particolare al Senato dove magari rievoca alcuni emendamenti dei senatori
Dei senatori verdi perché in quel provvedimento c'erano alcune provvidenze che riguardavano proprio l'uso l'il potenziamento dell'uso del della
Degli mezzi di trasporto pubblici a parte il fatto che già rinnovare un parco automobili significa evidentemente dare che poi era vecchissimo soprattutto nell'Italia meridionale
Significa dare evidentemente contributi pubblici che vanno ben al di là della che si accompagnano all'Antea l'aumento del PIL si accompagnano al grosso gettito fiscale che n
Tenuto e proprio perché hanno rinnovato hanno realizzato anche questo obiettivo complementare su ricordo quale ricordo la particolare sensibilità
Dei serbi alcuni comparti del Senato della Repubblica e della Camera dei deputati
Per dire che pur nelle limite limitatezza delle risorse in realtà anche in questo provvedimento che sembrava avere tutti altri fini in realtà vi era già questa sensibilità
Ecco questa specifica sensibilità del ministero
Delle finanze in una stagione certamente non faccia
Ma direi che questa particolare sensibilità allo sia dimostrata poi ancora quando smentendo voi coloro che vaticina hanno sempre
Diciamo letture dietrologi che via dicendo questo loro si sono trovati di fronte a quel provvedimento che mi sembra nel penultimo intervento era ricordato
Che sono le agevolazioni
Che sono le agevolazioni per la edilizia ora io ho sempre ricordato che ma dico una banalità che e la nostra Costituzione è una delle poche costituzioni che contiene
Una norma come quella dettata dall'articolo otto che fa un espresso riferimento
Alla tutela del paesaggio alla tutela del patrimonio artistico alla tutela sostanzialmente del patrimonio culturale che li sedimentato da si con il sei voli secoli
Ora io credo che non vi è proprio nessuno ecco che posso da
Negare che evidentemente uno strumento quale quello che è stato introdotto nell'ultima finanziaria questa deduzione fiscale per la ristrutturazione delle abitazioni
Di nuovo un provvedimento si realizza non pochi obiettivi innanzitutto momento in cui richiede evidentemente uno dei una documentazione per ottenere queste agevolazioni
Lo scopo è quello di fare emergere questo enorme fatturato nera loro sanno che in questo settore ha un fatturato di centoventi mila miliardi all'anno ecco di cui due terzi sono sostanzialmente in nero
Ecco anche questa è un'operazione ecologica
E sotto tanti profili perché nero vuol dire mancato rispetto delle condizioni di lavoro mancato rispetto delle norme sulla sicurezza sociale anche questi sono obiettivi non non
Indifferenti
Poi evidentemente il lo scopo è quello di recuperare una parte delle agevolazioni con un aumento della basi imponibili del gettito questo
è evidente perché se emerge evidentemente quella deduzione che viene dato a sul versante personale della deduzione dalle imposte dirette viene in qualche modo è recuperata in qualche modo attraverso la leva della imposizione
Della imposizione
Indiretta e a questo proposito io vorrei ricordare che siccome è stato accreditato provvedimento
Diceva si poteva fare di più Ciardo che si poteva fare di più nel patto che ce lo impedisce la Comunità economica europea perché si dice che questo provvedimento avrebbe avuto un impatto maggiore
è un provvedimento labor intensive
Queste impresa son tutti imprese piccole e medie che impiegano manodopera nel relazionare quali e difficile l'automazione la meccanizzazione quindi significa anche la salvaguardia di figure professionali
Significa la salvaguardia voglio dire la tutela dell'artigianato
Mondo importantissimo ecco scusa perché io sono un po'un po'scolastico ecco ma non bisogna mai innamorarsi delle letture dei provvedimenti una sola chi tale bisogna cercare dei provvedimenti voglio dire che raggiungono più obiettivi più obiettivi pubblici
Ecco la tutela di questa grande tradizione della piccola impresa italiana dell'artigianato perché mettere le mani su un patrimonio edilizio che anche quando non è artista iperculturali è certamente risalente nei decenni è molto spesso plurisecolare
Ecco non ci vogliono certamente i prefabbricati ecco non ci vuole non c'è quella non c'è quel tipo di cultura e allora ecco dicevo si poteva fare di più sia detto con l'IVA al dieci per cento
Arriva al dieci per cento non è non la possiamo mettere unilateralmente noi cosa abbiamo fatto abbiamo fatto un'azione in Europa per richiedere
Motivatamente e qui lo confermo per l'ennesima volta che l'aliquota IVA scenda dieci per cento per tutte queste opere di manutenzione
Ordinaria e straordinaria ma lo dobbiamo fare con il concerto dell'Europa ecco perché
Ma perché non si poteva continuare in quella politica che vada fatto altri governi precedenti che così hanno portato a casa trenta sei infrazioni comunitarie che ci costano decine di miliardi
Anche qui ed ha trovato un'operazione ecologica l'abbiamo ridotti a due e nessuna nuova è stata
Certa nei confronti di questo governo e abbiamo ridotto a due con le trentasei infrazioni che avevamo ereditato dichiara contribuente italiano costano miliardi decine di miliardi e tanto facile però lascino dire quando si pensa che un governo dei tre ma cosa che dura nei governi della repubblica un anno io concedo il dieci per cento fra un anno me ne vado rifrazione se la prende il mio successore mi sembra una grande logica di governo logica di governo sono che cosa posso fare io nel rispetto della legge e per massimizzare tutti i possibili risultati che sono la tutela del lavoro l'emersione del gettito la la caccia al nero la lotta aveva pone la tutela dell'ambiente questa è un obiettivo da governo ecco in questo provvedimento ci sono tutti questi tutti questi e obiettivi la tutela del lavoratore in nero e quindi le norme sulla sicurezza l'emersione dal nero la lotta all'evasione e lo sperato gettito
E ovviamente la tutela dell'ambiente perché è evidente che questa legge un'incidenza allora leggiamoli questi dati voglio dire siccome anche qui
Naturalmente dati come dire sempre o incompleti o legati alla polemica contingente Beha altamente aprire noi abbiamo registrato centotrenta mila domande
Che certamente sono dislocate in alcune parti del territorio nazionale e meno in altre perché riguardano soprattutto le strutture condominiali mentre rimangono un po'fuori Po voglio dire a rimorchio gli interventi nelle singole abitazioni
Ma centotrenta centotrenta mila domande significa al muovere qualcosa come dodici mila miliardi il che significa di essere sostanzialmente sopra le previsioni pessimistiche
Le previsioni pessimistiche
Che erano state fatte e allora da questo punto di vista facendo ancora ripeto come deve fare un sottosegretario un sunto sia pur breve delle cose che sono state realizzate mi sembra che anche questo secondo ore di merito ripeto non posso non essere ricordato perché ha raggiunto sostanzialmente o sta raggiungendo tutti gli obiettivi per i quali per i quali era stato
Emanato obiettivi che prima ho tentato di ricordare e che ripeto non sono soltanto quelli di onte elementare il gettito ma anche quelli di sostenere un settore diffuso a destra con movenze del Paese al nord come al sud come al centro è un settore nella quale il lavoro sommerso e in nero è immenso le violazioni alle leggi del lavoro quotidiane ripetute e
Radicate
E e ovviamente un settore ripeto che in un Paese come l'Italia e gli disse una volta il dibattito alla Camera deputati
Noi dobbiamo convincerci motivando la richiesta al dieci per cento deriva richiesto che abbiamo puntualmente fatto e stiamo avendo anche Successo perché è venuta meno la resistenza della Francia venuta meno la resistenza della Germania c'è ancora la resistenza e
Qualche misura dell'Austria di qualche Paese più piccolo ma i grandi si sono sostanzialmente convinti voglio dire l'Europa è un paese antico perlomeno vecchio ecco e quindi dissi quest'opera delle ristrutturazioni deve essere concepita come un'attività
No ordinaria come un'aliquota ordinaria ai contenuti non non va concepito né paura e in una logica di agevolazione ma oggi abita in una logica di strumento fiscale normale per versare una delle attività che fa parte della cultura di questi Paesi come islandesi hanno un'aliquota particolare per la pesca del merluzzo le ristrutturazioni interne l'antica Europa stanno al merluzzo degli islandesi come gli islandesi non possono vivere senza merluzzo gli europei difficile che vivono senza nessun curare e ristrutturare molto più importante che intende costruire specialmente in Italia e tra l'altro ripeto mi sembra un attività ora per chiudere perché non vogliano gli anni più di tanto per amore della mia Liguria e e e anche per amore delle piccole cose e io voglio ricordare una piccolissime iniziativa di cui così chiudo da dopo incominciato
La tassa rifiuti solidi urbani nel senso che mi sono occupato di cose che sono collaterale rispetto al disegno di legge De Benedetti
Ed altri questo tributo che esso oggetto evidentemente che sarà soggetta una disciplina nuova che non sarà più rapportato evidentemente cambia nome ma poi per i giuristi non è tanto importante il nomen juris ma è importante ciò che c'è dietro e quindi non l'ha portata soltanto i metri quadrati occupati ma anche alla qualità quantità dei rifiuti sono vecchi insediamenti di una dottrina che ormai ha i capelli ha i capelli bianchi in particolare la scuola pavese è una scuola di questi temi trattava venti venticinque e trent'anni
Fa sotto la guida di quel grande maestro che il professor
Che è il professor Giorello ebbene dicevo e lo dico a Lino De Benetti c'è una piccola iniziativa del Comune diretto non so se ne sei interessa informato e mi sembra mi sembra una una un'iniziativa oltremodo interessante e che cosa significa senili che in realtà integrare la raccolta differenziata ecco con una sorta di conferimento di questi di questa raccolta differenziata in realtà quindi con la raccolta differenziata ha perso
La Lizza per cui il Comune diretto che è un piccolo comune rivierasco del porto di Genova con la collaborazione della provincia di Genova e collaboro con lavorazione evidentemente di una società per azioni perché evidentemente ci sono anche dei profili di business a organizzato a titolo sperimentale per un anno una raccolta differenziata dei rifiuti solidi urbani anche in che cosa si traduce nel conferirli in un particolare sito evidentemente automezzo uno strumento che poi è sostanzialmente
Che un automezzo nel quale questi rifiuti sono pesati e sono imputati con un codice fiscale a colui che gli conferisce e allora perché è importante perché queste importanti perché poi il Comune Greco si è sbizzarrita inventato la moneta ma intendiamo di una cosa ufficiale che circola perché questa moneta è spendibile sul mercato e naturalmente dal luogo diritto la possibilità di fruire di parcheggi gratuiti per esempio in cambio di questo ma perché io ma per che io l'ho voluto ricordare perché ho scritto tanti anni fa un articolo nel quale diceva che quello che il fisco in realtà dovrebbe trovare degli strumenti non soltanto per accertare riscuotere investigare la relazione ma per premiare sostanze e questo è il lato il lato che io trovo che io trovo vuole perdonino è servito queste cose Maio parlo come un sottosegretario non sto mai chi ho davanti loro sono un pubblico colto che queste cose le sa a memoria ma queste cose poi vanno dette alla all'intero Paese che che poco sa il fisco se avesse previsto la Guardia di Finanza accerta tutte attività legittime giusta e via dicendo ma in realtà questo è il così ed è il fisco che Penn e cioè il premio che approfittando di modifiche normative una tassa che diventa una tariffa e dice se tu con la Gorreri Rivoltana io ti riconosco personalmente una sorta di credito d'imposta che tutti spende e quindi avrà è una tassa una tariffa che è inferiore a quelli che avranno coloro che non aggregavano coloro che non collaborano avrai la possibilità di spender di questo credito acquistando delle altre cose che guarda caso scusa dico che l'Italia del Trap
Agirono perché è certo che il parcheggiare dal problema del parcheggio ecco allora da questo punto di vista anche qui Miss sembra che effettivamente vada valorizzata perché questo diciamo così
Del fisco che premia è una strada che può che può percorrere sia e che può percorsi anch'che con riguardo e qui chiudo veramente a una proposta che non ha niente di ecologico ma che è una bella sfida è perché Eva perché loro sanno benissimo voglio dire che l'evasione non è che connota soltanto lo Stato lo connota
Qualunque ente qualunque ente impositore che impedirebbe per esempio di dare dei treni questa volta non ai contribuenti ma agli enti locali che sono più rigorosi nell'applicazione della legge chi è che esclude chi è che può escludere in linea teorica ma anche in linea pratica che i contributi che ci sono i trasferimenti da erario dal centro a periferia siano parametrati inversamente anche alla lotta all'evasione e quindi all'indice che misura il grado di fedeltà di quella comunità
Perché io incomincia scocciava glielo dico sinceramente come contribuente di premiare indifferentemente tutti resta storia del figliol prodigo io l'ho sempre proprio male digerita ecco ma anche fuori dal campo fiscale questo sempre premiare premiare sempre coloro che alzano la voce
OK che sono i più petulanti nel richiedere o quello che si siede sempre ultimo a pranzo io non mi piacevo da dove da quando mia nonna che diceva tavolato di si sedevano contemporaneamente e che non sempre questo ora dico dico che cos'è che che impedisce riassumere come criterio per la ripartizione di questi contributi che sono tre voti che i cittadini pagano come premio della fedeltà alla Repubblica siano ripartiti tenendo conto anche del grado di obbedienza
Che le comunità locali danno che riescano a far rispettare la legge alle tolta ecco che allora questo fresco di Recco voglio dire questo piccolo comune rivierasco che premia coloro con dei crediti
Che premia coloro che contribuiscono alla realizzazione di questo obiettivo pubblico di alto profilo può essere esteso e trasformare questo criterio inserendo dei criteri di fisco premiando te ai diversi ai diversi livelli e quindi tenendo conto fra i vari criteri anche di questo l'ora è tarda chiudo ringrazio ancora per l'ospitalità ma da queste diciamo così riflessioni che sono in qualche misura estemporanee improvvisate coloro avranno potuto ben comprendere che c'è la nostra la mia assoluta disponibilità uno di a collaborare a qualunque disegno voglio dire che tenga conto di una plurale vita gli obiettivi che noi siamo certamente non siamo certamente innamorati del fisco fisco a noi piace il fisco ripeto che fa il proprio dove era Abbiati anche quel fisco che raggiunge e obiettivi pubblici altrettanto altrettanto importante è fra quelli che qui sono stati illustrati certamente quindi queste uno dei più importanti e quindi la mia piena attiva partecipazione a tutti i disegni che valgano ad ammodernare questo strumento fiscale questo ordinamento tributario ripeto che ha come sempre bisogno ogni venti venticinque anni in genere di riletture grazie mille per l'ho scritta