"Per il giudice indipendente, separazione delle carriere" dibattito organizzato dalla Camera Penale di Firenze presso il Palazzo dei Congressi, piazza Adua

Porteranno il loro contributo a questo convegno
Professor corpi professor Guarnieri poi arriverà professor Baldassarre
Sono già presenti il professor Frigo
Dottor Giordano dell'associazione magistrati altri ne arriveranno anche allora il nostro saluto
E quindi diamo inizio a questo nostro convegno e mi è stato chiesto perché la Camera penale
Ha organizzato un convegno su un tema sul quale si dice è già stato detto tutto
Se n'è parlato anche troppo
E io ho da giustificare la scelta del tema e le ragioni del convegno
è vero della separazione delle carriere si è molto detto
Non solo nelle sedi più tecniche
Ma anche e soprattutto a livello di diffusione giornalistica incontri televisivi
Ma tutto questo è avvenuto più che sua argomenti su schieramenti
In realtà si è creata una situazione in forza della quale si sostiene che chi e per la separazione della carriera eh contro la magistratura
E questa impostazione questa discriminante tra le due posizioni che ovviamente non è una discriminante concettuale ma è una discriminante di tipo politico
Fa sì che si trascurino i veri argomenti che invece devono essere dibattuti
E che formano l'oggetto delle ragioni e del convincimento dell'una posizione rispetto all'altro
Voi sapete che l'Unioncamere tutte le camere penali e quindi anche la nostra Camera penale
A patto della separazione della carriera una bandiera ma non senza ragione ma per una forma di coerenza che parte dalla riforma costituzionale sulla giustizia
Se devono essere introdotti nella costituzione i principi del
Giudizio accusatorio e inevitabile
Secondo la nostra ottica che si disponga anche la separazione delle carriere
Se si vuole che il processo che da questi principi derivi
Abbia una sua coerenza
E non abbia la continua persecuzione di sentenze della Corte costituzionale che distruggono regolarmente le norme del Codice che hanno valenza accusatoria
Ecco noi sosteniamo che la separazione delle carriere deve entrare
Nella riforma costituzionale
E poi alla vigilia del nostro ingresso in Europa
Non è possibile per gli impegni internazionali danno i presi
Arroccarsi supposizioni chiosa oltre a essere incoerenti con il sistema sia costituzionale che giudiziario
Cifre dovrebbero una posizione incomprensibile anche nei confronti in quegli Stati uguali abbiamo preso dei precisi impegni ecco perché nella giornata del convegno
L'abbiamo distinta in due parti
E la prima parte nei tre aspetti del problema che sono affidate appunto alla professor Coppi
Che vicepresidente dell'Unioncamere quindi lui alla doppia veste del testimone e ed anche del relatore che vi parlerà degli aspetti processuali
Poi il professor Guarnieri
E ci farà una ricognizione del problema a livello europeo e poi e lo aspettiamo ci sarà il professor Baldassarre
Che affronterà il problemi costituzionali difettosi
Poi nel pomeriggio preceduta dalla nostro Presidente l'avvocato Pecorella ci sarà una tavola rotonda a quale parteciperanno anche politici il dottor Giordano per l'associazione magistrati
Ci aveva assicurato la presenza poi negata anche il capogruppo del PDS al Senato il senatore Salvi più quale aveva detto che sarebbe venuto e poi ha detto che non veniva più e quindi tutto quello che serve per poi dibattere nella tavola rotonda sarà come dire elaborato attraverso le relazioni e sono per cominciare
Devo dire che a livello associativo la Camera penale di Firenze ha cercato e ottenuto un collegamento con tutte le componenti
Della avvocatura e il miglior riconoscimento a questo inserimento è il patrocinio che il consiglio dell'Ordine guardato a questo convegno e per questo che io prego il presidente del consiglio dell'ordine avvocato Luca Saldarelli
Di prendere la parola per rivolgervi un saluto ed avere così il conforto anche del consiglio dell'ordine all'inizio di questi lavori
Il tema che la Camera penale fiorentino ha scelto
Per la giornata
I lavori è un tema ad avviso di chi vi parla fondamentale
Non a caso l'avvocatura nelle sue componenti istituzionali
Ha sempre inteso discutere in termini di serena pacatezza
E di razionalità
La riforma delle strutture giudiziarie
E degli ordinamento
Giudiziario e professionale
Non a caso il consiglio dell'ordine di Firenze ha inteso assicurare il patrocinio a questa iniziativa che si segnala per la sua opportunità per il suo tempismo e soprattutto per la esigenza di approfondire un argomento un tema che troppe volte viene liquidato come bene ha detto l'avvocato Tarducci sassolini
Farei torto a me stesso e forse all'auditorio se non intendessi seppur brevissimamente del resto sono avvocato
Del resto faccio penale
Intromettermi ripeto brevissimamente la tematica di oggi
Per consegnarvi alcune riflessioni che arriva intensità di questo tema impone
Soprattutto perché viviamo in un'epoca particolarissima nella quale
Il nostro Parlamento
Ha cercato con un
Sforzo forze non adeguato
Ai risultati ai quali si doveva pervenire ha ricercato un nuovo assetto di alcuni fondamentali
Istituti costituzionale
Però a fare torto a me stesso e all'intelligenza
Partecipanti a questo convegno se non sottolinea assi come quando in mente
Lo sforzo il lavoro della commissione bicamerale abbia avuto ad oggetto prevalentemente la ricerca
E l'individuazione
Di meccanismi costituzionali ideale bilanciamento e di controllo
Che nel nostro sistema
Perfetto
Di una
Forse democrazia incompleta non erano stati mai affrontati nella loro importanza e rilevanza
Quando parlo di meccanismi di reale bilanciamento di controllo mi riferisco prevalentemente a quello che la cultura dei Paesi occidentali delle democrazie occidentali
Individua in maniera molto sintetica con il termine
Cioè San balance
Vale a dire non può esistere in un sistema democratico un potere che in qualche modo riesca a sovrastare gli altri poteri
Ed è quello che purtroppo è accaduto nel nostro paese non a caso il problema del riassetto costituzionale della giustizia
Acquista una così grande rilevanza politico istituzionale da essere per forza di cose oggetto di pesante scontro
Non è che il problema si riduca alla separazione delle carriere
Né tanto meno a quella serie di slogan
Che da parte delle varie corporazioni più o meno forti vengono proposti all'attenzione dell'opinione pubblica
Si parla ad esempio della impossibilità o della
Pessima scelta
Beh la separazione delle carriere perché da parte di taluni si afferma che ciò determinerebbe in qualche modo un regresso della cultura della giurisdizione
Su questo io vorrei essere molto chiaro non ho mai saputo né so che cosa voglia dire la cultura della giurisdizione
La cultura della giurisdizione secondo me sta semplicemente a significare che tutto deve essere in qualche modo portato all'esame di un giudice
Ben diversa è sarebbe la cultura della legalità
Che è un concetto complessivo molto più pregnante e che ad avviso di chi vi parla bene comunque
Pervadere ogni e qualsivoglia
Istituto del nostro Paese e non solo la magistratura non solo il Pubblico ministero non solo l'avvocatura
Ma la pubblica amministrazione le forze di polizia coloro che sono deputati alla repressione dei reati
C'è il problema dei poteri del Pubblico ministero cerca ma i problemi non sono nati oggi
Se è vero come è vero che è il Pubblico ministero è diventato una sorta di coacervo di poteri bene o male attribuitigli da una serie di normative tanto che oggi stanno capo al Pubblico ministero una serie di
I poteri
Di facoltà di istituti
Tali da consentirgli in effetti il controllo anche sulla complessiva attività di indagine
E quando parlo di controllo parlo proprio di direzione
Allora non poteva non accadere a fronte di un nuovo sistema processuale quale quello scelto dal legislatore dell'ottantotto
Vale a dire un codice di procedura penale basato sui principi del rito accusatorio
Non poteva non accadere
Che quel processo così scelto
Fosse destinato al fallimento
Perché ogni e qualsivoglia riforma di natura processuali Istica
Deve passare attraverso il necessario adeguamento di tutto il complesso il sistema ordinamentale e strutturale
Tale da assicurare a quei principi recepiti dal legislatore la corretta e pratica attuazione
E allora
La mancata riforma a monte
Ad esempio degli ordinamenti
Giudiziario professionale
E sicuramente una delle ragioni che poi ha determinato una in una con le plurime sentenze della Corte costituzionale
Che giocando sull'equivoco della parte imparziale
Hanno determinato il reale fallimento la mancata attuazione
Di natura sistematica dei nuovi principi del processo accusatorio
E allora torniamo a quello che l'argomento dolente
La separazione delle carriere
Io mi auguro che il dibattito di oggi si svolga con quella serenità e con quell'approfondimento necessario a questo importantissimo
Quesito
Fermo restando che a questo quesito la risposta non può che essere perché è ovvia perché ce lo ha detto il Parlamento europeo
Finalizzata ad assicurare l'indipendenza e l'imparzialità e la terzietà del giudice
La risposta non potrà che essere quella che la separazione della carriere un fatto non voluto ma le cessare e che discende direttamente dai principi che noi abbiamo inteso precettiva
Con l'augurio un fecondo dibattito
Il Consiglio fiorentino è orgoglioso di aver dato il suo patrocinio a questa significativa iniziativa augurandosi che la nuova stagione di confronto
Sia una stagione di confronto civile
Il confronto approfondito di confronto culturale
Di confronto razionale e non solamente di un confronto tra schieramenti opposti grazie
Grazie all'avvocato Luca Saldarelli anche del contributo che ha voluto portare al nostro dibattito
E saluto anche alcuni magistrati che sono nel frattempo arrivato il dottor Quattrocchi procuratore della Repubblica di Lucca il dottor Antonino Guttadauro e sta arrivando il nostro procuratore
Pretore di Livorno la dottoressa sarebbe il sito e qualcun altro che brutto Buonfiglio bene e stiamo diventando di più e e spero che i nostri relatori
Leggi facciano un panorama sicuramente complessa degli argomenti e dobbiamo trattare quindi sulla cultura della giurisdizione il Pubblico ministero la parola professor corpi grazie
Giusepe Taddeucci Sassolini grazie alla Camera penale di Firenze quale della quale mi onoro di fare parte notavo che questi ultimi tempi la Camera penale di Firenze si è interna dell'Unione contraddistinta per attività risultati perché in effetti abbiamo organizzato un convegno nazionale straordinario presso l'azione straordinaria Montecatini e adesso ancora giornata come questa
è una giornata importante diceva prima Beppe Carducci che di quest'argomento si è già parlato tanto certi io in prima persona così in varie località del nostro Paese sono andato a portare per quanto sono riuscito il pensiero dell'uomo e quindi chiaramente saranno cose già sentite e già dette e sedici alla prima ancora bene perché io sono testimone di questa vicenda
Mi è venuto in mente quando diceva così perché era scritto sul banco del tribunale di Firenze ma l'imputato che testimone sì ad aprire la prima che è una grossa novità prestati e siccome testimone vale vorrebbe andarsene via abbastanza alla svelta
Bene è il tema che mi è stato assegnato in parte mi sono anche Scelta e il pubblico ministero e la cultura della giurisdizione diceva un attimo fa Luca Saldarelli
Che non si sa bene cosa sia stata cultura della giurisdizione speriamo che riesca in qualche modo a difenderla se no parlo sul nulla
E che non è mai simpatico anche se gli avvocati così dovrebbero essere capaci talvolta anche di parlare sul nulla
Voi sapete tutti quanti che la cultura della giurisdizione è uno degli argomenti principali su cui si fa leva da parte di chi si oppone la separazione delle carriere
E
Si fa leva su quest'argomento sostanzialmente esprimendo una preoccupazione
Cioè questa possibile riforma la separazione delle carriere tra giudice Pubblico ministero
Potrebbe portare come conseguenza ad un allontanamento del Pubblico ministero dalla cultura della giurisdizione
Cultura che questo magistrato appunto si sostiene avrebbe in comune contro resterebbe tal senso una comune cultura della giurisdizione che fermerebbe disse
Tutta la magistratura requirente e giudicante
E che verrebbe distrutta da questa possibile riforma
Una volta appunto che il pm finisce per trovarsi separato quindi isolato
E quindi si dice portato ad effettuare una sorta di chiusura corporativa con pericoloso aumento del suo potere
Che diventerebbe più forte
E meno controllato addirittura si dice incontro quest'argomento sembra vero no forte potere suggestivo se non altro perché lo si sente ripetere in continuazione
Dai politici
Dai magistrati
Soprattutto dai pubblici ministeri
Il che
Sarebbe in qualche modo nascere qualche dubbio circa la effettività e l'autenticità di questa preoccupazione che non riesco infatti a capire come siano i pubblici ministeri proprio che si preoccupano di un possibile aumento del loro potere
Ed una diminuzione di controlli sul loro operato
Oggi non soltanto oggi diciamo da un po'di tempo nel nostro Paese il Pubblico ministero o comunque alcuni uffici del pubblico ministero si muovono senz'altro come un superpoliziotto cioè come quel superpoliziotto che si vorrebbe evitare
Che il pm diventasse se non altro perché in qualche modo a questo lo ha portato il disegno del Codice in vigore
Dall'altro perché nei fatti il Pubblico ministero o almeno alcuni pubblici ministeri vanno ricercarsi in prima persona tutte le volte che lo credano necessario la notizia di reato
Comunque i fatti su cui esercitare con decisione estrema talvolta portata anche a limiti quasi accanimento per esercitare appunto entro questi termini l'azione penale allora non non capisco dico la verità molto sinceramente perché proprio faccia tanta paura
Che questa situazione venga poi riconosciuta come tale apertamente
Questa però riconosco subito che mi piace
Avere anche una critica verso me stesso potrebbe essere una malignità
E io vorrei evitare di essere maligno questa occasione vorrei cercare di affrontare questo argomento
Sul piano dei contenuti e andare a verificare proprio sul piano culturale sulle punto di vista della cultura che si può avere in materia l'affermazione in proposito per vedere se essa abbia un senso e non significa
Vedete io ho sempre ritenuto che il problema della separazione delle carriere sia essenzialmente un problema di tipo culturale
Cioè divisione del processo e divisione della società
La battaglia che l'Unione delle camere penali sta conducendo da oltre un decennio per arrivare a questo difetto un diverso assetto ordinamentale
Ah quindi una sua precisa base culturale
E mi piacerebbe qui sottolineare che Tangentopoli doveva ancora nascere quando Giannoni parlavamo di questa necessità per il nostro ordinamento giudiziario
E questo lo dico perché ci accusa di sostenere determina credere al puro e semplice scopo ma opporsi a chi intende far pulizia nella nostra società
Quindi impedire quest'opera senz'altro meritoria e Utari mascalzone soprattutto quelli col colletto bianco a farla franca
Detto questo che mi pare giusto ribadire perché certamente non è questo l'idea e la cultura che ci muove
Credo che ci sia subito da sottolineare un altro punto
Quando noi dicono di riunione
Parliamo di separazione delle carriere non intendiamo riferirsi a un qualche cosa che rappresenti che so un'esperienza processuale
Una variante della politica
Utilizzo della storia voglia anche il così quando la storia diventa pazza e quindi creditizio di un folle sosta
La scelta di diversificare le carriere tra pubblico ministero e giudice è invece il risultato dell'affermazione delle ragioni del diritto come categoria morale che precede
E prescinde dal bene comune
E quindi concepisce la giurisdizione come funzionale a questa proposizione che ho appena
La necessità che si arrivi a questa separazione nel nostro ordinamento si fonda quindi su una visione della giurisdizione che bene subito precisare in quelli che sono i suoi contenuti
E con un vediamo la giurisdizione ed è nelle tradizioni del pensiero giuridico democratico-liberale
Come momento affermativo del diritto individuale all'interno di una democrazia personalistica molto importante secondo me porre queste questi confini al ragionamento se lo vogliamo fare seria questa espressione è bella ed è di Luigi Pasini
Cosa vuol dire vuol dire
Quando parlo di Lucrezia personalistica pensavano Società in cui il quello che si chiama il progetto politico generale va non esaurisce tutti quelli che sono i diritti desideri aspirazioni dell'uomo
E questa società
E garantito a ciascuno principalmente
Il possesso dei propri diritti e più in particolare ancora
Il diritto di resistere alla pretesa punitiva dello Stato
Potrei anche dire di resistere all'arroganza del potere o forse meglio dei potenti
Perché il termine potere lo si può usare secondo loro si deve usare anche in senso positivo
Infatti più avanti lo userò in senso positivo
Allora la rappresentanza politica generale non esaurisce il progetto sociale
Patti questo Progetto si può articolare in vari progetti politici
Quello a quello di ci ognuno diverso e ognuno con il suo valore
Ma però
Qualunque sia il progetto politico dominante
Questo è un punto fondamentale delle nostre idee
Esistono sempre un nocciolo fondamentale della società
Quanto appunto questa società è retta da principi di democrazia liberale che appunto rappresentato dal possesso ed alla garanzia del possesso dei diritti
Ecco la giurisdizione nel momento in cui si realizza il processo il possesso di questi diritti ed in particolare di quel diritto specifico che come dicevo prima è il diritto di esistere alla pretesa punitiva dello Stato
La garanzia del possesso di questo diritto della difesa
Questo diritto
Non la fornisce il potere cioè quello che in quel momento espresso dal progetto politico dominato
Ma la fornisce la società
Tutta la società mediante che cosa mediante la giurisdizione
E il passaggio di tipo logico che è l'architrave su cui si regge sostanzialmente una ordinata società pluralistica
Ecco cos'è una società pluralistica
Più persone più fini più interessi soprattutto diverse concezioni del bene
Ecco questo tipo di società ci insegna la storia e la prassi è meglio ordinata nel momento in cui in materia di giurisdizione
E governata da principi che non presuppongono di per sé alcuna particolare concezione Del Bene
Anzi
Principi questi principi devono precedere il bene
Devono rappresentare un valore in sé devono essere indipendenti da quello che ha individuato come il bene
In quel momento di quella determinata società
Sono principi di tipo normativo soprattutto
Essenzialmente potrei dire di carattere processuale
E non sono giustificati dal fatto che rappresentano o realizzano nel massimo quello che in quel momento quel progetto politico generale dominante mirato realizza
Oppure individua come bene sociale
Ho non possono e non debbono essere comunque tali da promuovere comunque questo bene
Sono principi che si giustificano mense
In quanto sono conformi ad un altro principe cioè a quello che vede il diritto come categoria morale che precede il venti
Ed è quindi indipendente dal bene
Io dirò semplicemente rifilato la vecchia teoria liberale
E il diritto come valore in sé e della giustizia come valorizza
Ecco io quelli che come me lavorano a questo progetto
Quindi posso dire noi crediamo fermamente in questo principio
La giustizia è un valore in sé
Se crediamo in questo principio la giurisdizione la concepiamo come momento appunto affermativo di un diritto individuale
Della giurisdizione finisce per rappresentare
Il momento di scontro tipico tra potere e libertà
Quindi forse può esistere una cultura della giurisdizione
In una visione di questo tipo che appunto è tipica delle democrazie liberali
La giurisdizione non poteva essere identificata nel potere della corte
Quindi il potere del giudice
Giudice inteso come garante dei diritti individuali di libertà
E che si presenta con un soggetto al di sopra delle parti
Equidistante
E cioè terzo
La sua cultura e quindi alla cultura della terzietà la cultura dell'equidistanza
L'esercizio della giurisdizione in questa prospettiva ha come fine l'accertamento di un fatto
Accertamento che viene condotto da un soggetto che riconosce alle parti pare dignità di ascolto
E che dire per definizione opera l'accertamento
In maniera del tutto disgiunta
Dalla formulazione un'ipotesi ricostruttiva di partenza
Il giudice nona e non deve avere un'ipotesi ricostruttiva di partenza
Cioè anteriore alla certamente
Egli esprimerà il proprio giudizio soltanto dopo l'accertamento
E lo stima era come si diceva processo romano dette audita altera pars
Le parti invece altrettanto logicamente non possono voleva vere una loro ipotesi ricostruttive
Che precedere il momento dell'accertamento
In particolare per il Pubblico ministero non soltanto quando si trova di fronte al giudice
Nel dibattimento
Ma direi soprattutto nel momento in cui indaga
L'esistenza d'un ipotesi ricostruttiva per il Pubblico Ministero nel momento delle indagini a mio giudizio una necessità che ancor prima pratica che logico Judith
Il pubblico ministero non può essere neutro rispetto all'ipotesi
Perché se così fosse rimetterebbe la sua funzione
Infatti alla base di ogni ipotesi di accusa
Sta che cosa una pretesa l'imitatrice di libertà sto sempre vede momento in cui si di libertà nel senso generale ovviamente voglio pensare se è un preallarme
Costrizione incorretti libertà perché processo è sempre la limitazione della libertà
In qualche quindi alla base di un'ipotesi d'accusa sta sempre questo
Ecco nel momento in cui si inizia un'indagine quindi si attiva queste ipotesi
La pretesa che sta alla base di questa ipotesi non può certo attivarsi contro se stessi
Un po'auto negarsi
Tutto ciò che si può richiedere in questo momento al Pubblico ministero è che questa pretesa sia esercitata in parzialmente
Il che non significa e non può significare
In equidistanza e terzietà
Se non altro perché lo scontro in quel momento fino a che non c'è il giudice
Avviene tra due parti e mi sembra abbastanza difficile essere terzo quando si è soltanto in due insomma certo
Non riesco a fare
Renderebbe
Ecco cos'è allora l'imparzialità del pubblico ministero l'imparzialità cui è tenuto alla pubblica amministrazione cioè la protezione dell'articolo tre della Costituzione
E l'obbligo della realtà processuale che in fondo anche essa è proiezione
Del
Te la parità di trattamento comunque si inserisce all'interno dell'appartamento
E non può essere niente di più
Io penso che per convincersi di questo basta pensare una cosa aggiudicare sulla pretesa età giudicare in equidistanza e in terzietà
Sarà proprio il giudice
Cioè che rappresenta la giurisdizione e quindi ne deve avere la cultura
Mi sembra che
Al di là di ogni altra valutazione che si possa fare
Il pretendere che il Pubblico ministero abbia la cultura della giurisdizione così come credo di averla definita sia quanto meno un gigantesco equivoco
Perché all'interno di questa proposizione si afferma che cosa che chi avanza la pretesa punitiva
Deve avere o a la medesima cultura di chi su questa pretesa deve giudicare equidistanza terzietà
La domanda che mi viene spontanea che dovrebbe venire spontanea penso a tutti
E a che cosa serve il giudice allora questo
Se la sua stessa cultura appartiene al Pubblico ministero
Badate che sia pure comunque i grossi limiti che erano rappresentati dalla necessità di indagare insita nel duecentonovantanove del vecchio codice di rito trenta
In cui si diceva il giudice istruttore all'obbligo di compiere tutti soltanto quegli atti capitano necessarie per la ricerca della verità
Si poteva allora assai meglio sostenere che esistesse o potesse esistere un certo qual modo una cultura della giurisdizione nel giudice istruttore
Perché per non erano in tre
Questo ci sono format esilarante
E quindi si poteva ragionevolmente pensare
A una cultura della terzietà sia pure ripeto con tutti i limiti rappresentati dal fatto svolge l'attività di ricerca della prova
Ecco io credo che almeno sotto questo profilo la pretesa dell'esistenza e quindi la necessità del mantenimento di una comune cultura della giurisdizione dal pubblico ministero e giudice
Sia infondata
Sul piano della logica dei ruoli e delle funzioni
Che a questi organi
Il processo affida ecco
Questo è sicuramente vero invalido sempre per cercare di essere terzo rispetto all'argomento per quanto mi riesce ma forse finirò col pubblico ministero non esserlo completamente
Queste può essere considerato vere valido se si parte da un concetto di cultura della giurisdizione come quello che ho cercato di
Scrive
E quindi si parte da una concezione liberaldemocratica del processo della giustizia
Io vorrei a questo proposito allora riflettere un attimo di più dare un attimino più a fondo simili scippo di ho detto attimino diventata una specie di maniera lo diciamo tutti
Cercare di approfondire l'esame della questione per vedere che cosa per fare un più diretto riferimento a quella che è la nostra situazione specifica dico nostra come
Nostro Paese nostra società
E mi vorrei domandare nel per compiere questa indagine
Che cosa si vuole ottenere
Realmente qual è l'obiettivo che ci si pone quando si è posto la necessità l'opportunità di una comune cultura della giurisdizione tra pubblico ministero e giudice e quindi la necessità conseguente di mantenerne ecco
Cosa si vuole o se si vuole dire se preferite
Si vuole dire che il Pubblico ministero deve partecipare della cultura del giudice oppure se vuole dire il contrario
In una parola è il Pubblico ministero che deve avere la cultura della conoscenza
Che la cultura tipica del giudice
E quella della terzietà che anch'essa cultura tipica dei giudici e caratterizzato in maniera essenziale alla giurisdizione
O invece giudice che deve partecipare della cultura del Pubblico ministero che fino a prova contraria alla cultura della ricerca del sostegno ad una tesi
In realtà che cosa si può
Si vuole un pubblico ministero un poco giudice un giudice un poco pubblico ministero
Ecco io
Sotto questo profilo o un rigetto assoluto di queste forme combinatori
Che penso pensiero combinatorio quello che ha portato alla rovina il nostro Paese punto noi siamo quelli che abbiamo inventato la parte imparziale le convergenze parallele e cose di questo
Forse perché sono toscano museo vivente un po'o concreta io per esempio sono un laico
Duramente laico la mettete piace pre
Saddam essere prete che sia tale la il prete ha radici Zattoni vanno piace casco Polo digeriscono
Così anche quando si tratta di teologi del processo
E ognuna di questa porta un certo risultato
Diverso a seconda di quella che è stata la scelta ideologica che si è fatta prima
E quindi
Arrivare invece a una commistioni comprensibile di ruolo e di funzioni di cultura giustappunto e qualcosa da cui rifuggo
Tra l'altro
Mi sembra d'aver dimostrato che quando si dice che il Pubblico ministero dovrebbe partecipare della cultura del giudice si dice una cosa per certi versi impossibile
E peraltro si compie un errore
Che il fondo che ha gravissimo conseguenze
Sul piano proprio dell'assetto ordinamentale nell'assetto del processo e anche delle possibilità che questa cultura del pubblico ministero sia la cultura del
Perché vedete bisogna fare anche un po'riferimento alla nostra storia specifica la nostra storia processuale
Già la cultura dell'accusa è per definizione diverso dalla cultura
è completamente lontano adesso
Manderà nostra tradizione processuale
La cultura dell'accusa è qualcosa di più perché è una cultura forte questo problema sul quale mi pare si debba riflettere ed è più forte della cultura ventuno
Non è la nostra tradizione la cultura dell'accusa la cultura dominante
Son tante ragioni per questo ma principalmente sono ragioni di carattere storico
Io dico tante volte in una delle
Più colossali menzogne che si dicono tante volte si sentono anche dire dai banchi ed ha recato di universitari
E noi siamo agli eredi del diritto romano in materia di diritto
Santo Dio forse qualche cosa avremo mantenuto nel diritto civile ma sicuramente non nel processo
Il nostro processo alla tradizione completamente diversa che la tradizione canonica
Il nostro processo viene dal processo dell'Inquisizione
E qual era il nocciolo del processo dell'Inquisizione
Il fatto che
Normalmente l'inquisito erano eretico
Mentre il persecutore
Era il difensore della fede
L'eretico aveva torto per definizione
Il magistrato che rappresentava l'avete la vera fede aveva ragione altrettanto per definizione
E tanta aveva ragione che quando l'eretico si azzardava non confessare diventava anche sacrilego
Ecco
Questo tipo di cultura e purtroppo presente ancora oggi tra di noi
Non vorrei che fosse nel DNA del nostro sentire sociale non abbiamo una società che non ha una cultura laica della giustizia
E direi che proprio per queste ragioni storiche non equa non la può avere e quindi continua a vedere l'imputato un po'come l'eretico e il Pubblico ministero un po'come il difensore della fede
Ecco se questo è poi l'aspetto che
Si riverbera una cultura diffusa ce n'è anche un altro che bisogna tenere presente che anch'esso ha ragione storica
Esattamente le ragioni storiche del nostro giù
Che è sempre stato un giudice inquisitore la nostra tradizione niente di male dove sta
Soltanto quando si è tentato di fare un processo penale come quello del
Dell'ottantotto
Che era il frutto appunto di una società pluralistica retta democrazia liberale
Abbiamo cercato di creare una figura di giudice non inquisitore
Qui abbiamo tra di noi Nuccio Frigo che uno di quelli che si è dannato l'anima per produrre questo tipo di giudice poi ha visto il bambino ammazzato nella culla
Ma
Parte quest'episodio brevissimo il giudice non visitatori giudice terzo giudice che non ricerca la prova si limita a conoscere nella nostra cultura processuale penale non è mai esistito praticamente non è mai esistito
Il giudice da noi ha sempre partecipato della cultura della ricerca anzi la desiderata l'ha voluta
E direi di conseguenza non ha mai amato completamente la terzietà
E guardate che qui io non dico terzietà nel senso di polizia e indipendenza della coscienza nel giudicare da questo punto di vista siamo stati anche troppo fortunati io trentacinque trentasei anni fasto questo faccio questo lavoro e posso dire che morto latitanti di giudici terzi
Ma io credo che questo sia avvenuto soltanto perché quella persona era fatta in un certo modo la sua volontario di un certo tipo la sua anima era di un certo
Direi che per come stanno le cose sul piano culturale ordinamentale ne abbiamo avuti anche troppi giudici terzi
Realtà questa terzietà non c'era un esisteva non esisteva nella mente dello stesso giudice che si è sempre sentito defraudato nel momento in cui gli hanno tolto il potere di cercare la prova
Ecco sommando questa visione della giustizia a livello sociale certamente non laica direi non di tradizione protestante
E dall'altro la mancanza totale di un giudice che creda per primo
In se stesso ammira sua terzietà
è la conseguenza non poteva che essere una cioè quella che abbiamo davanti agli occhi l'esplosione del problema della separazione delle carriere
Che poi esploso da un certo momento in poi
E come mai o forse penso che sia importante domandarsi anche perché è esplosa a questo problema esisteva culturalmente
Ma guardate
A mio giudizio questo è avvenuto
Senza ammette con riferimento ai procedimenti sulla libertà personale
Perché lei si è introdotto un giudice il Gip
Che doveva controllare il Pubblico ministero cioè essere appunto il terzo rispetto alle esigenze
Delle parti
E questo giudice non ha funzionato ha portato pochi frutti quelli piuttosto malvagi e non ha portato i risultati si spera
Ecco cercare del capire questo a mio giudizio di fondamentale importanza per il discorso che mi sto facendo è vero che il CIPE un giudice che per sua natura debole
Perché è costruito in maniera tale si dice
Daverio giurisdizione maturate le condizioni
Perché chiuso all'interno d'uno schema che nullità sostanzialmente la possibilità di decidere come si dice ex informata coscienza
E di decidere sulle richieste del Pubblico ministero
Ecco però ritengo che al di là di questo dà ragione ulteriore del fallimento dello schema giurisdizionale un punto di giudizio incidentale sulle libertà
Sì è stato proprio quella non differenziazione la non avvenuta differenziazione tra la cultura del giudice e la cultura del Pubblico ministero
Differenziazione non era avvenuta proprio perché giudice il Pubblico ministero sono due con le
Cioè appartengono allo stesso ordine fanno lo stesso concorso sono assolutamente contigui
Volte quindi che il CIPE si è trovato a dover giudicare senza conoscere
Ho conoscendo solo parzialmente
Domando la sua terzietà
Sentendosi in qualche maniera evirato da quello che era il ruolo del giudice istruttore
Ed è cento tuttavia scegliere questo che imponeva la legge
Asciutto normalmente direi con molta più tranquillità
Di coscienza
Gli atti la tesi del pubblico ministero costruttore edile o meglio del perito la tesi del collega
Ora che perché per far della polemica perché non mi pare che un momento di poi
Non lo faccio mai per il gusto di farlo
Un qualche cosa che gli stessi magistrati magistrati presti queste riconoscono successo in un convegno a Milano risentì
Magistrato bravissimo tuoi anzi dire che è stato anche un grande giudice istruttore dottor D'Ambrosio
Chiaramente che molte volte il Gip di fronte a situazioni di poca conoscenza difficoltà di impadronirsi completamente della situazione o tenore consentita gola la complessità del processo oppure perché la gravità del fatto su cui si indagava non li dava una sufficiente tranquillità conoscendo poco conoscendo solo parzialmente
Non con lei Soria autorevole seguiva la tesi del collega serio autorevole
Come maggior tranquillità
Non è una cosa nuova si sapeva
A tenerne conto
Ma di tener conto del dell'episodio fattuale di quello che comporta la continuità e l'essere medesimi
Chiaro che è molto più facile scegliere
In un momento di dubbio
La tesi di chi tira contiguo editi domani potrà essere come tu potrai essere oggi sono giudici domani insomma
Spero dice
Basta cambiare nome consentiva la la complessità del processo oppure perché la gravità del fatto su cui si indagava non li dava una sufficiente tranquillità conoscendo poco conoscendo solo parzialmente
Se si trattava di un collega del Pubblico ministero serie autorevole seguiva la tesi del collega serio autorevole
Comma ma certo e quindi
Non è una cosa nuova si sapeva
Dobbiamo tenerne conto no non di tener conto del dell'episodio fattuale matite nel conto di quello che comporta la contiguità e l'essere i medesimi
è chiaro che è molto più facile scegliere
In un momento di dubbio
La tesi di critica contiguo editi domani potrà essere te come tu potrai essere l'unico oggi sono giudice malese
Basta cambiare nappe della toga sostanzialmente si chiede
Ecco questo vorremmo militare che con
Non è e lo ripeto Memo espediente processuale
Ne utilizzo della polis
è un
Una scelta culturale che tra l'altro ci viene anche
Da un'altra constatazione
Abbiamo tentato di recuperare la terzietà del giudice attraverso altre strade
Per esempio quella che si chiama via endoprocessuale lavoriamo non sull'ordinamento lavoriamo nel processo
Incidiamo sulla normativa processuale cerchi
Riflettiamo un momento di che cosa sono stati capaci di fare con questa dei vate che questa legge arriva addirittura ad essere offensiva nei confronti
Perché quando il legislatore deve scrivere una norma nella quale ricorda al giudice
Il principio del nemo tenetur segreteria
Al fine di impedirvi di porre a base della motivazione dell'ordinanza di custodia cautelare il fatto che l'imputato si si è rifiutato di disporre questo equivale a dire al giudice impara la regola di fondo del Comes che
Quando mi deve ricordare poi che la motivazione deve essere ancorata fatti in realtà
De tagliandoli
Destinazioni che in quel testo normativo vengono indicate
Però di cachet mente
Non solo si fa una legge folle perché tanto si può definire un fatto una situazione con cento mila ma il problema resta lì e ogni aggettivo rende semplice
Ma soprattutto si fa una legge in cui
Appena Speed
E si è cercato di ingabbiare il PD i parametri il più possibile rigorosi ma con quale risultato
Anche al di là di della teoria dell'applicazione della teoria della Resistenza interpretati
Insomma
Leale conta ecco al di là di questa teoria della Resistenza
Del Prete attiva non sia ottimo
Dato che oggi contiamo alleggerendo
Motivazioni che spesso e volentieri si leggono soltanto sull'orizzontale dell'espressione
Su frasi tipo
Significa
Quindi questi non sono i mezzi
Non è nemmeno un rimedio
Si sostiene essere un passaggio possibile cioè
Questo non cambierebbe la
Intanto le funzioni sono già separate le
Ma
Quando si continua mi pare sia proprio il progetto di legge salvo
Quello che pratica sostituisce l'attuale articolo
Si continua di dire che avere
Carichi di
è titolo preferenziale l'aver esercitato tanto le e quanto quello giudicante si continua a cadere nel medesimo equivoco c'è
Cioè secondo me si confidano capire
Perché se io tra l'altro
Cento mila modi complica
Che hai fatto il pm quando un potere
Hanno passare tocca che cosa si riconosce
Si riconosce che questa funzione si poggia su una diversa professionalità e su Adidas
E quindi andare a sostenere che esiste una cultura comune della giurisdizione e smentito anche da coloro che s'non vorrebbero arrivare al trauma tra virgolette della separazione delle carriere
Ma vorrebbero semplicemente separare le funzioni gli argomenti che vengono addotti il meccanismo che si sceglie per questa separazione e dimostrazione che si riconosce una cosa di fondo che quel signore che fa il giudice quel signore che fanno che fa il Pubblico ministero sono realtà due persone
Molto diversi l'uno dall'altro
Diverso culturalmente e hanno da essere tale
Allora io non riesco a capire perché si voglia ancora tenerli insieme
Come si fa a prezzi
Il bianco e nero contro io non so certe volte mi
Mi si fisso su quest'
Va be'io non dico che chi fa il giudice o chi ha fatto il
Non posso andare a fare
Questo lo dico assolutamente non lo vogliamo noi
Lo potrà fare
Farà facendo un concorso
Tra il concorso per il Pubblico ministero oppure il concorso giudice
Se ancora fra i limiti d'età per poterlo
Non non non pensiamo assolutamente di fissare in proposito la regola può esser certo se ne terrà
Però saranno concorsi diversi
Il Pubblico ministero che aveva superato il suo sarà diverso
E altro
Non saranno più l'uno collega della
La parte sarà parte il giudice sarà
Io non lo vorrei affrontare qui anche perché non è nel mio tema il problema
Che questo nostro credere nasconda la volontà
Portare il pubblico ministero
Alle dipendenze dell'esecutivo pittura di andare a toccare le norme subito atleta dell'azione penale non è questa la posizione dell'Unione abbiamo detto e scritto da per personalmente se nel nostro Paese in questo momento aprisse un pubblico ministero dipendente dall'esecutivo
Primo avrei paura la notte secondo smettere di fare l'avvocato
Da questo punto di vista noi non abbiamo assolutamente
Ne
Crediamo che sia opportuno in questo momento ragionare in tema di obbligatorietà dell'azione penale
Abbiamo ancora molta strada da fare sul problema della qualità
Preferita realizzai che
Così come si sa benissimo l'abbiamo richiesto della nostra visione avranno da essere due CSM proprio per questo motivo perché le culture stanno profondamente diverso e sarebbe pernicioso consentire che chi appartiene a un certo tipo di cultura sia il giudice dell'altro
Devo farlo un'ultima notazione
Quando si è ventilata la
Probabili tali ipotesi
So come
Comunque l'auspicio da parte
Che si differenziano
E si dividano le terapie e che quindi il giudice
Sia che viene da un concorso per giudici e pm Corso del pubblico ministero
C'è stata una strana reazione da parte di alcuni pubblici ministeri diciamo così carisma cioè si è detto allora io
Smetto di fare il
Ecco
Come mai
Cioè qual è la ragione per cui c'è stata la corsa a non fare più il Pubblico ministero comunque a dichiarare
Di dire di non voler fare
Con la motivazione prima che sia troppo tardi
Fa parte anche di un certo modo così mediatico di trasmettere
Forse io vorrei domandare a questi magistrati del PM se ritengono che l'ufficio del PM se un ufficio secondario uffici inferiore rispetto
Una volta separate
E perché lo sia
Vedete
Non diciamo questa in questo un'altra costruzione molto brillante sempre di Luigi Pasini che il Pubblico Ministero il magistrato del potere
E credo che sia bello se il magistrato del Po
Perché il potere bisogna cominciano a pensarlo anche in maniera positiva cosa vuol dire ma
Magistrato del potere colui
Chiedete tutti viene dal potere inteso appunto in senso positivo
I mezzi per indagare
E cioè limitare la disponibilità delle cose e dei diritti e quindi la libertà dei cittadini
Egli ottiene perché questo ad Affari
Si deve fare
Questo è il compito d'ufficio
Di fronte all'UE dall'altra parte del processo
C'è l'avvocato
Che invece il magistrato della libertà se vogliamo perché colui che aiuta il cittadino abbattere rispettato il suo diritto di libertà
E il garante di quei diritti che si scontrano appunto nel momento della giuria
E si scontrano con un po'
Mentre il magistrato del pubblico ministero
Che è di mezzi
Contenere
Educare
Fare quello che ha da fare
Salvo
L'avvocato chiede soltanto la libertà di persuadere no
E di limitare attraverso la persuasione
I poteri del
Entrambi pubblico ministero e avvocato esprimono una richiesta di giusti
Perché tutte propongono richieste una sentenza giusta
E qual era sempre
La sentenza giusta è quella che anche se deludente
Per una delle parti
Tutti e due come talvolta succede
Per rissa in assoluta autonomia
E libertà
E qui distanza da parte di un giudice queste sente
C'è un rapporto di concorrenza tra pubblico ministero difensore e in questo rapporto il giudice non deve essere assolutamente mescolate
E perché non lo sia deve essere totalmente altro diverso
Signori io credo di aderirvi intrattenuto abbastanza mi auguro di non avervi annoiato è stancato
Io
Vorrei che si capisse che da parte soprattutto di chi contraddice le nostre ipotesi
E nelle nostre richieste c'è soltanto
Una volontà di vedere finalmente il nostro processo penale
Come momento di realizzazione di quel valore della giustizia e che è indipendente dal contenuto Pietrabissa sito
Se si riesce a comprendere questo forse anche tante difficoltà nel capire si dovrebbero cadere
Oppure si abbia il coraggio di dire sì va be'questa è la morte terra vostra teoria
Noi però crediamo in un processo diverso crediamo che per la nostra società
Su di me
Della giurisdizione
E quindi
Per noi ci vuole un processo che può anche vedere tranquillamente
Il Pubblico ministero quasi giudice
è un giudice quasi pubblico
Io da parte mia mi auguro di riuscire a vivere almeno un po'in una società
Vi ringrazio Fabrizio Corbi
Che con il suo intervento
Approvato se ce ne fosse ancora bisogno
Che la nostra lotta il sui principi e su un lato
Non è un discorso di bottega Hume talvolta si legge
E non è sminuendo
Interessi che noi abbiamo
Che si può contraddire
Gli argomenti che noi portiamo
Ma proprio per dare al nostro discorso un panorama più ampio
E ci siamo rivolti al professor Carlo Guarnieri perché ci dica e cinque lustri cosa succede altrove fuori dal nostro paese e che le passo quindi davvero
Ringraziamenti tutta la Camera penale per l'invito
Presentare un po'del lavoro che ho fatto in questi anni lavoro che avuto come oggetto anche
L'analisi giudiziario degli altri Paesi democratici fra questo erano in questa analisi anche un'analisi Bellassai
Funzioni e soprattutto dello statuto
Vedevo che poi dall'analisi comparata non si può tenere troppo possono ottenere alcune cose non tutte
Non prendere a non farsi troppo affascinare ordinamenti stranieri però vedremo che qualcosa qualche indicazione utile l'avrebbe per la nostra
E innanzitutto devo subito dire che l'analisi che farò farà riferimento ai paesi simili del regime politico al nostro quindi paesi ordinamento democratico costituzionale
Perché allargare la NATO analisi ad altri casi potrebbe essere anche interessante ma ci porterà
Tutto sommato fuoristrada non sarebbero
Non non potremmo trarre argomenti rilevanti verranno
Bene
Bisogna dire che
Fra i Paesi democratici siti incontrano incontro da un lato una notevole varietà
Ma anche alcune irregolarità
Alcune regolarità che hanno vedremo nella seconda parte del mio intervento delle giustificazioni profonde che in parte sono state già illustrate qui dal col
Devo dire che
Il il primo punto anzi la mia figlia schema
Cercherà di considererà senza mente cinque
Reclutamento formazione il rapporto con
Giudice con la Magistratura democratica
Giudicante
Il rapporto appunto con
Corpo dei giudici
Il legame col sistema politico cioè le forme di responsabilità esistono
Ed infine anche il la presenza o meno di principi generali che regolino l'esercizio della
Bene
Per quanto riguarda il reclutamento dobbiamo fare cioè sapete una grande distinzione tutti poi sapete fra i sistemi anglosassoni e i sistemi dell'Europa continentale
Nel senso che i sistemi anglosassoni prevedono
Per quanto riguarda il Pubblico ministero modalità di reclutamento molto più flessibili di quelle che si incontravano insiste nell'Europa continentale
Cioè nei sistemi d'Europa continentale per motivi
Stop sostanzialmente
Il Pubblico ministero così come il giudice
è di regola un modico funzionario pubblico proporre potrebbe essere questo termine equivocato e un dipendente dello Stato un rapporto organico con lo Stato e di solito viene inserito viene reclutato all'interno di questi corpi
Subito dopo gli studi universitari questo non avviene invece nei Paesi anglosassoni i Paesi anglosassoni c'è una più forte mobilità soprattutto negli Stati Uniti ma anche
La Scozia e quindi ci troviamo di fronte spesso a persone che entrano cominciano a svolte tende funzioni di pubblico ministero
In età già abbastanza avanzata dopo aver sporto altre attività per
Bene
Anche per quanto riguarda però le formiche reclutamento che sono comuni a
Ai Paesi d'Europa continentale troviamo decreti per
Delle differenze che vanno da paesi come per esempio l'Italia
La Francia
Che hanno ancora un concorso unico per pubblici mentre
I giudici e paesi invece che hanno forme di concorso se parte dire che quasi tutti i Paesi con una cessione poi fermerò hanno Formenti reclutamento separato che ci sono dei concorsi separati
Per chi vuol fare il giudice e chi ti vuol fare
L'eccezione parziale e quella del Portogallo giunge a un prezzo interessante perché è un Paese che è passato da un regime autoritario
Bene Portogallo a una forma di reclutamento che in parte
Nel senso che concorso e comune ma dopo una prima Breve fase di formazione comune circa un anno Ipercoop
Divaricano ancora prima
Della immissione nel corpo ancora prima che giudici
Quindi c'è una fase diciamo di formazione comune e poi c'è una fase di formazione differenzia e poi l'inserimento in due corpi separati perché anche il porto se fa
I pubblici
Bene ecco vedete che il legame discorso fra il legame fra formazione reclutamento è molto stretto infatti se noi andiamo a vedere la formazione processo formazione professionale
Anche qui vediamo che esiste la prima grande divisione fra i Paesi dell'Europa spacca il Paese Sasso e i Paesi dell'Europa continentale e poi all'interno dei Paesi d'Europa continentale una serie
Sotto divisioni sotto
Un'azione
Anche qui
è necessario fare una piccola riflessione sui Paesi anglosassoni come dicevo prima nei Paesi anglosassoni non esiste cioè la scelte tarantella
Professione giudiziaria non è una scelta che si fa immediatamente dopo gli studi universitari è una scelta che si può fare in momenti Diversi della propria carriera professionale questo un punto importante
Direi che soprattutto in Inghilterra ma anche negli Stati Uniti in Inghilterra poi addirittura
Sua moglie
Tra le parta non esiste quella divisione fra le professioni giuridiche che noi conosciamo in Europa continentale specialmente sottolinea in Italia forse paese che prevede la più forte divisione
Tra avvocati
Nei Paesi del nei paesi anglosassoni invece fra avvocati
Pubblici ministeri giudice e anche docente universitario
Si tratta una ulteriore articolazione della protezione legale esistono fortissime fortissime interconnessione
Se voi mi prendete per esempio lo si può fare oggi anche in maniera abbastanza rapida con internet voi andate sul sito della Corte suprema americana da te vederli le biografie dei giudici tra dei nove giudici della Corte Suprema America
Non riuscirete a classificarli come avvocati pubblici ministeri professori universitari funzionari dell'amministrazione perché quasi tutti hanno fatto tutte queste cose insieme
Cioè se durante la loro di
L'ho fatto mai esercitato fatta con gli studenti venuto fuori molto istruttivo perché si è potuto vedere come la maggior parte dei giudici della Corte Suprema
Sono stati professore universitario hanno fatto gli avvocati sono stati Pubblici ministeri sono stati i giudici in altre giurisdizioni e qualcuno è stato anche un funzionario dell'amministrazione federale o statale quindi abbiamo una comunione diciamo fra le professioni legate una connessione fra questioni giuridiche molto più forte
Bene
Dicevo
Per l'Europa continentale il discorso è leggermente diverso ma diverso fino a un certo punto perché molti Paesi direi che tutti i paesi dell'Europa germaniche scandinava hanno una fase di formazione
Comune molto
La Germania è il caso classico in Germania c'è questo
Segretariato
Gli ospiti concilia piuttosto lungo che va dai tre
Tre quattro anche più armi in cui tutti i giuristi che tutti giuristi devono percorrere è superare quindi avvocati
I funzionari dell'amministrazione almeno
Giuristi dell'amministrazione tutti quanti devono passare non solo per la facoltà di giurisprudenza ma anche per una fase di tirocinio in cui poi conoscono fanno esperienza delle varie funzioni connesse alle professioni giuridiche e questo è simile questo un ordinamento simile anche un assetto simile
Si ritrova anche nei Paesi scandinavi presente in Svezia ma anche per esempio in un Paese molto interessante come si passivo tale
Mozione comune varie professioni legali
E la tirocinio comune scusate prese
Bene in nell'Europa latina le cose stanno un pochino diverso nel senso che
Abbiamo bene l'Italia che ha visto se maritate il problema che
Fase di formazione
Fino a oggi
Risultato abbastanza carente ora vedremo questa nove scuole
Cambieranno
Fatto sicuramente come principio sono un'ottima cosa vedremo poi come saranno realizzate
Ecco abbiamo naturalmente nell'Europa latina un modello diverso d'Europa latina soprattutto la Francia ma ora oggi anche Portogallo e Spagna stanno hanno seguito la l'istituzione di scuole di formazione professionale
Scuole di formazione professionale che in Francia poi sono Comune
Ti frattura in terra e quindi si
Ai giudici negli altri Paesi invece sono si prevedono delle delle diciamo delle informazioni differenziati questo è vero per il Portogallo per la la Spagna realtà la scuola è stata
Partita l'anno scorso solamente per i giudici vedremo qualche cosa come funzionerà praticamente alla fine novantasette
Di in corso d'opera
Ecco come vedete quindi le l'elemento importante e comunque che esistono nei vari Paesi fasi di formazioni comune se male ecco i Paesi questo punto su cui tornerò
Che poi prevedo no corpi separati sono i Paesi che prevedono forme di formazione comune
Semmai c'è semmai questo tipo di questo tipo di le gambe da sottolinea
Ma questo questo punto torneremo più avanti perché secondo me è un punto
Terzo punto terzo aspetto che potevo considerare magari brevemente visto che poi è stato
Uffa
Il problema la
Rapporto col sistema politico
Ecco è un problema che va considerato con calma conta freddezza
Nel senso che in tutti i Paesi a ordinamento liberaldemocratico esistono
Formenti
Collegamento consiste
Sono varie però questo poté potabile ci sono Baricco
La il modello
Ministeriale quello che noi abbiamo corso
Conosciuta in passato e oggi presente nella sua purezza forse solamente in Francia e Germania in Francia e anche sottoposto
Forti critiche anche attualmente
Il governo e la difesa della giustizia ad Antigua presentato si
C'è un progetto un orientamento che ridurrebbe in una certa misura il potere
La giustizia soprattutto per quanto riguarda la gestione degli affari singoli da parte degli uffici del pubblico
Bene ma dicevo questo è solo uno degli assetti che si ritrovano nei regimi democratici ne esistono almeno altri tre
In
Uno e quello che vede alla testa dell'ufficio procuratore generale
Magari nominato molto complesso del sistema politico
Sacco di variazione questo punto di vista ma che non è un politico quindi un
Distratto comunque un professionista scelto per le sue capacità professionali spesso con una stabilità o con una durata con un mandato abbastanza lungo questo è il caso dei paesi scandinavi per esempio e il caso sostanzialmente
Che pena
Si avvicina molto a questo tipo d'
Poi abbiamo ovviamente
Ministero elettivo
Il motivo gli Stati americani che oggi vediamo anche ricco
Da noi e poi abbiamo anche il Pubblico ministero io chiamerei autonomo o qualcuno fatemi indipendente io preferisco lasciare
Al giudice
Posizione particolare comunque esistono anche forme di pubblico ministero tono MoMA quello che interessante
E vita dell'unico caso con cui abbiamo un pubblico ministero autonomo che fa parte però della magistratura giudicante perché l'altro caso interessante punto il Portogallo
Che ha pubblico ministero sostanzialmente autonomo dal governo ma separato dalla magistratura
Dalla magistratura giudica
Bene questo un punto importante su cui poi ritorneremo io bene poi abbiamo anche il problema dell'azione penale qui non voglio ovviamente entrare nei dettagli anche perché
Per la verità che sarebbe complessa difficile e spesso richiederebbe per certi che una conoscenza
Attenta non solo dell'ordinamento ma anche del funzionamento concreto degli assenti perché questo è un punto è un punto che va sottolineato spesso uno degli errori che si fanno
Quando si lavora sugli altri Paesi quando si fanno le analisi comparate e di limitarsi agli assetti formali
Purtroppo limitarsi agli assetti formali ha delle conseguenze spesso negative se si vogliono fare dell'operazione di trapianto comunque delle cooperazioni imitazione che possono essere fatte ma vanno fatte con prudenza e sempre tenendo conto per concreto funzionamento degli istituti non solamente di quanto emerge dal
Dal testo non
Bene ecco sulla sulla sua azione penale su due io mi limiterei a una piccola riflessione prendo lo spunto dalla relazione precedente sulla presenza o meno del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Io non mi sono mai
Sempre teso a non sopravvalutare il principio di obbligatorietà perché tutto sommato ritengo
Abbiamo
Limitata sul
Sui comportamenti comportamenti concreti però
Una un dato che vorrei farvi dico poi sottoposti e che molti Paesi non solo in Italia molti paesi a batterci perché
Non ce la fa costituzione questo gesto ma ce l'hanno nel Codice di procedura penale
La Germania concezioni ovviamente per i reati minori attenzionate
E questo cioè dalla Spagna c'era porto Carlo Croce
Serata ma prese dice conosca sistema dal collega dice questo poco tempo fa quindi non è un sistema non è una un istituto un principio che sia che sia sconosciuto ma esistono anche molti a molti altri paesi che non c'era
Francia
Gli Stati Uniti prese ma sì bassi
Ecco però su questo punto quindi direi che non può essere cioè il la discussione sul principio di obbligatorietà sulle conseguenze del principio di obbligatorietà per l'assetto il Pubblico ministero secondo me sono tutto sommato non rivela nel senso che nei paesi e noi a non possiamo che noi Paesi democratici non esiste una connessione forte fra principio di obbligatorietà riassetto cioè noi abbiamo principio di obbligatorietà e pubblici ministeri sottoposti a controllo ministeriale come in Germania oppure no cioè non abbiamo una non non ci sono delle regolarità da questo punto
Il del resto gli studiosi licenziati sociali coloro che sono andati sul terreno a verificare in concreto come il principio di obbligatorietà
Diciamo così venga applicato hanno riscontrato che tutto sommato non esistono grosse differenze tra paese nel senso che il le modalità con cui viene gestita l'azione penale non dipendono tanto dalla presenza ora senza del principio di obbligatorietà ma dipendono invece dalle contesto organizzatrice dalle modalità con cui il l'ufficio del pubblico ministero e organizzato e lo stesso processo per
E organizza
Ecco
L'ultimo punto su cui volevo soffermarmi almeno fase di presentazione e il e quello molto delicato della separazione o meno fra fu
Giudice dedicato nel senso che è poi
Bene e qui e qui il risultato che è molto interessante se volete e che
L'unico paese che
Presente
Una setto sì no
Bassetti
Stesso corpo di Batista svolge funzioni sia giudicanti che requirenti e come voi sapete
Non esistono altri casi
O meglio esistono casi ma non
L'attualità
Nel senso che
Certo ci sono stati storicamente altri Paesi con
Con la soluzione del corpo unico che sono non solo tale liberale dalle fascista sottolineano
Su cui sarebbe opportuno fare una riflessione ma anzi ci sono c'è stato anche per esempio il Portogallo prima del mille novecentosettantaquattro Portogallo di Salazar aveva il corpo
Ancora
La Napoli dei Borboni ecco durante l'avviamento insieme nel mille ottocentodiciotto non esisteva un ufficio pubblico ministero separato mare dei giudici che esercitavano le funzioni di pubblico ministero di volta in volta
Ecco tutti i casi voi vedete che non sono rilevanti per la nostra discussione nel senso che ci porterebbero appunto a considerare Jimi non a ordinamento democratico costituzionale si ispiravano a valori completamente
E quindi direi che una prima conclusione che noi possiamo fare da questa analisi comparata e che non solo c'è prevalenza
Di soluzioni di
Separazione fra pubblico ministero e giudice ma anche che diciamo così il non esiste una rapporto
Fra separazione dei corpi e per esempio a sette drappi relazioni con il sistema politico soprattutto non esiste un rapporto fra separazione e dipendenza presente dall'esecutivo nonostante quello che si sente dire anzi dire che
Forse storicamente visto rapporto tra
Tant'è vero che se se andate a vedere come mai si arriva al corpo unico il corpo unico ci si arriva in realtà perché Napoleone mila ottocentootto volendo controllare meglio corpo giudiziario uscito dalle epurazioni da tutto lo sconquasso che la rivoluzione unificare
E crea un po'
Se noi andiamo a vedere la nostra storia vedremo che anche qui abbiamo
Una
Una situazione una situazione simile
Al corpo unico ci si arriva nel mille ottocentocinquantanove un ordinamento Rattazzi che viene emanato durante la Prima e la Seconda guerra d'indipendenza e poi viene ulteriormente perfezionato perché perché quel momento il governo unitaria aveva il problema di gestire la fusione delle varie magistrature preunitari e quindi di controllare i magistrati che provenivano da ordinamenti o comunque che non davano si credeva e non dessero una sufficiente garanzia di lealtà al nuovo ordinamento costituzionale che poi fosse giusto o sbagliato questo è un altro discorso ma io tutti cioè obiettivi
Completamente
Tant'è vero che dicevo prima il pacifismo
Donne separò assoluta continuo col col pubblico si avvalse di strumenti degli strumenti tradizionali direi che anzi da
Sì se c'è una conclusione dell'analisi comparata dell'analisi storica e che la soluzione del corpo unico non garantisce né l'autonomia del pubblico ministero
L'indipendenza del giudice questa almeno una proposizione su cui credo che non si
Non si possono fare obiezione
Bene il
Per quanto riguarda invece le forme di responsabilità politica abbiamo visto che
Che prima abbiamo visto che esistono varie forme di legame
Sistema politico e l'ufficio del pubblico ministero ma che
Queste forme
Solo in parte solidità
Riproducono la tradizionale la tradizionale ripresa il modello ministeriale quello cui non siamo un po'così facciamo riferimento quando si discute di questo tipo
Anzi se se da questo punto di vista si può fare qualche privatizzazione si può notare che primo esistono diverse modalità del collocamento
Secondo che queste modalità di collocamento tendono a privilegiare altre soluzioni rispetto al modello terzo che qui è vero esiste una tendenza storicamente presente al rafforzamento delle garanzie di autonomia del Pubblico ministero
Soprattutto l'esigenza molto forte che si riscontra in tutti i Paesi quella di sottrarre le scene
Del Pubblico ministero riguardi simbolica anzi a forme di responsabilità controllo politico e questo da questo punto di vista dell'esistente una tendenza molto forte in questo senso
Anche se poi naturalmente esistono varia dicevo prima pari in forme varie modalità con cui arrivare a questa soluzione questa a questa
Infine un'ultima considerazione sul rapporto fra pubblico ministero e giudice
Abbiamo visto dicevo poco fa che la soluzione del corpo unico è una soluzione che si periti che si presenta solamente Francia oltre che in Italia però bisogna distinguere fra alcuni aspetti perché nella discussione che si è fatto in questi ultimi tempi in Italia c'è stato un po'di conclude
Venuto fuori anche da queste da quelle proposte
Che faceva presente uno senatore Salvi credo perché forse potrei anche non averle capite bene
Ecco bisogna distinguere fra la separazione organizzativa o dalla separazione diciamo degli organi che governano dico che prendono le decisioni sullo status giudice
E qui abbiamo separazione con l'unica eccezione della Francia anche se con la Francia fino a un certo punto andrà una piccola una piccola nota su questo quindi e comunque più o meno netta
E la separazione dei percorsi di Carriero formativi invece è molto più anzi direi che pare situazione situazione
Come dicevo prima mi sembra quasi che nei Paesi dipendente anglosassoni sono quelli dove la separazione fai corpi più netta esista poi
Una molto minore separazione dei percorsi formativi discorso che facevo prima no quindi esista in molto più anzi al contrario esiste una qualcosa punto una forte interscambio tra le varie professioni legali per attenzione non solamente fra pubblico ministero e giudice
Anche fra poca pubblico mi
Cappuccetto diversi pubblico
E giudice quindi questo è un punto che va sottolineato tenuto faccio una piccola postilla sulla Francia
Perché è vero che ora appare che nuovo governo francese voglia modificare ulteriormente l'assetto del Consiglio supremo della magistratura francese però tenete conto che l'assetto attuale è un assetto che prevede due formazioni distinte una per quando si decidono si prendono decisioni che riguardano i giudici e uno quando si prendono decisioni che riguardano il pubblico
Ora permettetemi qualche considerazione più generale
La
Sottolineare come ho fatto un po'ora maniera molto schematica Hill anche per l'
Troppo tempo a cercare un attimo
Riguarda alcuni punti decisi sottolineare
Le la peculiarità del caso italiano dei caratteri del caso italiano non significa propriamente che sia necessario da un punto di vista normativo adeguare sempre comunque totalmente La sette italiano quello prevalente negli altri Paesi
Bisogna stare attenti l'argomento comparato non può essere secondo me usato
In maniera semplice in senso normativo
Non può essere bantu quest'
Nel senso che non è necessario di per sé sempre adeguare incerto ordinamento a quello che prevale nel a livello almeno di famiglia di famiglia di Reggio
Non si può escludere pratiche il deviante sia all'avanguardia sia più bravo sia sulla buona strada sia migliore e così via
Non si può escludere dicendo però attenzione ci si mette su questa strada bisogna però giustificare maniera particolarmente attenta la devianza dirette l'onere della prova sta sottile in posizione devianti piuttosto che chi sta dentro diciamo la tradizione libera costituzionale
Quindi non basta affermare che sia l'avanguardia in una forma un po'di storici
Discutibile che si è diciamo migliori invidiati dagli altri Paesi bisogna andare vedere bisogna analizzare la situazione
Concretamente
Io ho già detto che secondo me se si fa la spiegazione del no dei caratteri del nostro assetto sono spiegazioni
Ma se ha una spiegazione che fa riferimento a fattori sostanzialmente storici le modalità dell'unificazione l'influenza del modello francese e poi come è stato ricordato poco fa anche una dal setto per le nostre istituzioni repubblicane che non hanno permesso a almeno quarantacinque quarantasei anni una fisiologica alternanza fra schieramenti politici e che quindi questo secondo me
Favorito una evoluzione dell'assetto costituzionale e anche dell'assetto della nostra magistratura un pochino
Hanno
Però se vogliamo andare ad affrontare il problema in senso generale credo che esistano alcuni elementi di particolare importanza a favore della separazione dei corpi della separazione organizzativa fra pubblico ministero e giudice
Qui in parte alcune cose le ha già dette prima di me professore Corvia quindi io mi faccio posso tranquillamente
A quello che tu ha detto
Però credo che l'elemento fondamentale che militano a favore della separazione sia quello che la separazione
E indispensabile per salvaguardare la natura io qui ho avuto gergo dello scienziato sociale ma
Sostanze simile la natura riabilitato il processo processo è innanzitutto una procedura attraccato
Se deve essere una procedura tre attori è necessario che il terzo attore colui che interviene nella controversia sia equidistante o appaia essere equidistante cosa che ancor più importante
Rispetto ai fatti Carrozzo
Qui ora
Non è solamente un pezzo per le architetture geometriche la triade
Inquilini gli antropologi ci hanno ormai diciannove dato dei dati a Napoli due dati molto importanti Latteria e uno dei meccanismi che hanno più successo nel risolvere pacificamente le controversie per ben funzionare deve essere pure
Mediatore l'arbitro giudice
Ecco giudice nella forma se vogliamo più forte intrigante però non per questo vasca
Proprio per questo adoperata amava adoperata mantenendone la struttura creata Ica per usare sempre un brutto gergo principio di legittimazione del procedimento giudiziario sta proprio nella piazzetta del giudice
Proprio la accettabilità della decisione si basa sulla sua terzietà sola sua apparenza di terzietà
E qui appunto emotivo voi capite che a questo punto è inutile diciamo grandi discorsi il il corpo unico mina alla radice l'immagine di imparzialità al di là delle botte alla buona volontà dei singoli però non è singoli qui su questo punto spesso la polemica politica no
Confondere la e non è giudici cattivi buoni no al di là delle intenzioni potremmo avere giudici angeli ma il problema resterà
Queste e quindi e questo è un punto molto importante
La appartenere alla stessa organizzazione minare l'immagine di imparzialità pensate un po'
Come è possibile difendere l'immagine di imparzialità del giudice che si trova di fronte un pubblico ministero per esempio esponente di una correnti associative importa e dispone di molti membri all'interno dell'organo di autogoverno
Problema problema concreto al di là della buona volontà al di là della correttezza del Pubblico ministero e del giudice qui non è una questione personale dovrebbe una questione proprio di immaginare una questione di sistemi
Bene non solo ma attenzione
Il corpo unico non solo mette in crisi l'immagine di imparzialità del giudice ma secondo me mette in crisi anche l'immagine di capacità professionale il Pubblico ministero
Nel senso che
Sarà difficile o comunque lo stesso Pubblico Ministero si troverà in difficoltà nel difendersi dall'accusa magari pretestuosa magari in cambio tutto quello che volete
Che indica nei suoi successi ragione dei suoi successi nel legame organizzativo contro
Tre parole si potrà sempre dire con una certa plausibilità anche se non corrisponde a realtà quel pure il Pubblico ministero
Ottiene delle vittorie ottiene delle condanne non perché si apra semplicemente perché fa parte dello stesso con quelle Gatto allo stesso
Tensione questo è un elemento importante perché oggi
La giustizia come tutte le altre funzioni pubbliche come anche tutti gli altri servizi pubblici si trova si troverà sempre di più di fronte a una cresciuto interesse e attenzione da parte
Le parti in causa ma parte ma
Anche da parte dei mezzi di comunicazione se quindi questo è un elemento molto importante quindi l'immagine di imparzialità l'immagine della capacità professionale sono e saranno analizzate con un'attenzione molto maggiore
è quindi necessario è opportuno
Che si proceda può un elemento importante perché oggi
La giustizia come tutte le altre funzioni pubbliche come anche tutti gli altri servizi pubblici si trova si troverà sempre di più di fronte a una cresciuto interesse attenzione da parte delle parti in causa ma parte ma anche da parte dei mezzi di comunicazione di massa e quindi questo è un elemento molto importante quindi l'immagine di imparzialità l'immagine della capacità professionale sono e saranno analizzate con un'attenzione molto maggiore di tutte
è quindi necessario secondo me opportuno
Che si proceda nella direzione di una separazione naturalmente separazione organizzativa non significa che non sia possibile passare da un corpo all'altro io su questo sono abbastanza ho delle riserve nei confronti di delle soluzioni anche che sono state presentate alla Bicamerale con tutti i due anni tre anni quattro anni circa secondo me sono inutile in qualche caso anche dannosa il problema e la creazione di organizzazione distinte con meccanismi di governo distinti questo il punto fondamentale che sono il presupposto indispensabile per garantire l'imparzialità del giudice
Ecco attenzione giustamente
Relazione Musocco abbia fatto riferimento al modello di processo cui noi vogliamo tenta ecco io che sono uno scienziato sociale di come volendo si potrebbe anche ricorrere ad un altro tipo di cioè sono quello accusatorio al motto modelli tipo inquisitorio in maniera molto brutta il o dall'inquisito più è un modello di processo a due
Se delle questore attrezzatura
Per cui sicuramente il discorso della separazione sarebbe diverso se noi intendessimo assumere un Montello inquisitorio AdWords che adora le esigenze sarebbero molto meno forti però attenzione a parte che questo vorrebbe dire un contrordine compagni cioè smontiamo tutto e torniamo a prima dell'ottantotto andiamo verso altre direzioni si può fare ma questo farebbe di tutto cambiare tutto quello che si è fatto negli ultimi dieci anni però il processo inquisitorio a un grosso proprio
Che non dico dei non sfrutta i vantaggi della logica stregati Ca'di risoluzione dei con
E quindi la legittimazione del giudice va cercata altrove
Ho
Nella dottrina della Chiesa
Cioè che è un modo
Ora in altri True per esempio in un ricorso molto più forte
Alla giustificazione normativa certo tipo ricorso alla legge alla norma molto più forte però oggi questo è uno strumento un po'sfilacciato divenne quinto non voglio aprire un altro problema qui c'è un altro problema clou dell'interpretazione
Normativa ma qui siamo messi Bonato
Oppure attraverso per esempio
Una con una la moltiplicazione delle forme di ricorso perché in realtà nel processo inquisitorio ci pensate bene
La presenza di varie forme di ricorso era un modo per ricostruire fregate a un livello più elevato giudice dell'Appello la realtà si poneva come terzo rispetto all'inquisitore al giudice
Però attenzione andare in questa direzione perché questa direzione sia efficace vuol dire riformare lo stesso assetto della magistratura perché una
Una una una struttura in questo era coerente e in realtà poi alla fine come è stato dimostrato una struttura gerarchica
Gerarchica io credo che tarda quest'se andiamo avanti in questa direzione
Diciamo gli elementi negativi alla fine supererebbero di gran lunga quelle cose
Infine un altro elemento però che qui cioè non so una struttura inquisitoria richiede poi in una certa misura
Questioni o comunque l'antico di separazione insomma filtri del rapporto fra attività investigativa e attività
Inquirente
Quindi questo poi un altro elemento tant'è vero che si potrebbe sostenere che adatta anche perché a sette inquisitorio nella misura in cui separate forze di polizia giudiziaria da giudice istruttore Pubblico ministero in realtà ha ricostruito una strigliata e a un altro livello in cui la parte occulta la realtà la polizia giudiziaria ma questo lascio fare
Ecco quindi volevo dire ex si potrebbe fare un discorso diverso ma non credo che sia realistico farlo nel senso che le conseguenze di questi intraprendere la strada di una restaurazione del processo inquisitorio presenterebbe molti più costi che vantaggi non solo per i cittadini maschi soprattutto anche per la magistratura
Un ultimo punto che questa accennato dall'avvocato Saldarelli nella sua sua introduzione
La separazione è importante non solo punto per garantire l'immagine di imparzialità del giudice ma anche per bilanciare in modo fisiologico il potere giudiziario io ritengo che
Oggi Paesi non solo in Italia
Tutti i Paesi ci troviamo di fronte a una fase di espansione del potere giudiziario questo l'ho detto più volte ritengo che non sia una una peculiarità italiana cioè in Italia ha assunto forme peculiari ma non è vero che l'espansione del potere giudiziario si è infatti Italia no è un fatto che interessa un po'tutti i Paesi democratici alcuni di più altre meno vediamo oggi noi apriamo il giornale vediamo che il Presidente della più grande potenza della potenza mondiale probabilmente si trova in gara che giustifica
Ambasce perché a se ha commesso quello che ha commesso fa in fronte di incontro a dei grossi fastidi perché non perché ha avuto una relazione extraconiugale ma perché ha mentito ha indotto una persona mentire Inc
Una cara cosa più grave giustamente molto grave quindi poniamo Ranieri nessun presidente diradare ha definito la sua del suo mandato sulla base degli stessi principi
Proprio perché direi ANAS esatto magari valida ma questo ma questo dico nessuno forse escluso Einaudi finanza esclusione ma questo ci dà l'idea che bagliori da Varese su pressione è perché noi siamo un Paese cattolico questa quindi poi ci confessiamo andiamo però questo ci dà l'idea di come il potere giudiziario sia importante svolga un ruolo importante anche in nel Paese non paghi la più grande potenza mondiale
Bene dicevo l'espansione qui del potere giudiziario non è caso italiano non è una peculiarità italiana è un fenomeno che riguarda gli Stati Uniti riguarda la Francia qua Spagna ricorda oggi anche l'Inghilterra molto suo e forse riguarderà anche altri Paesi
Direi anzi non solo ma a mio avviso la crescita all'espansione del potere giudiziario è una tendenza benefica positiva e di si sa nella nella realizzazione della vera democrazia costituzionale che democrazia che si basa non solo sul principio di maggioranza
Ma anche sul principio come ricordava prima questo alcova dei della presenza ritiene di ricatti irrinunciabili da parte degli individui e costituzionale per questa bene e quindi da questo punto di vista noi non dobbiamo diciamo scandalizzarci non dobbiamo anzi dobbiamo avere un atteggiamento positivo nei confronti dell'espansione del potere giudiziario ma se vogliamo mantenere
Se ai principi fondamentali di una democrazia costituzionale dobbiamo ricordarci che perché costituzionale
Tutti i portieri sono limitati vanno limitati quindi non solo il potere politico ma anche il potere giudiziario
E la lezione che ci tiene dalla teoria democratica falsità e quella che per limitare il potere e opportuno separata
Io qui cito sempre un un passo classico federalista che proprio federalista duecento e passa anni fa nel difendere la costituzione degli Stati Uniti con la presenza di un forte potere giudiziario gestito da giudici indipendenti sottolineava in un governo in cui i poteri sono separati il giudiziario per la natura delle sue funzioni sarà sempre la meno pericolosa delle pratiche perché giudiziario non ha influenza né sulla Borsa nessuna spacca
La spada Spada il Pubblico ministero
La borsa la borsa legislativo quindi questo era l'elemento fondamentale che evento presentava i suoi contemporanei cioè giudiziario è importante svolge un ruolo benefico anche perché e separato rispetto alla Spagna
Questo è un punto molto importante che poi è stato sottolineato da una serie di innumerevoli di autori ma io credo che la separazione dei costi sia uno degli elementi fondamentali perle insieme al rafforzamento insomma
Che l'autonomia dei giudici e anche per indipendenza dei giudici dell'autonomia dei pubblici ministeri questo discorso che magari oggi possiamo solo accennati ma sicuramente io credo che la certi punti di vista sia necessario nel nostro Paese a rafforzare l'indipendenza dei giudici anche l'autonomia dei pubblici ministeri ma la separazione allo stesso tempo è un elemento importantissimo un'ultima qualche piccola considerazione finale politico di essere niente
Detto questo cioè individuate le caratteristiche gli elementi forti a favore della separazione non bisogna dimenticarsi che esistono poi le esigenze concrete della realizzazione di questi principi
E quindi bisogna aggiungere che il fatto che la separazione sia un'opzione desiderabile non significa che sia facilmente realizzabile
Stare attenti a non fare pateracchio
Anzitutto e difficile dal punto di vista organizzativo si tratta di spezzare un corpo che per cento anni abbia capito trecentonovantadue è stato unito e questa non è un'operazione che si fa dalla mattina alla sera soprattutto con una con un decreto legge con qualcosa di questo genere
E quindi questo un elemento importante poi bisogna anche tener conto che fino ad oggi gran parte della magistratura si è opposta a questo tipo di occupazione io ritengo che tutto sommato lo ripeto da tempo
Questo posizione
Non sia giustificato o meglio forse sia giustificata ad altre considerazioni se un'opposizione che nasce dalla sfiducia nei confronti del potere politico dal sospetto che dietro questa operazione si nascondano altre operazioni
Può darsi sono argomenti che hanno un loro valore però vanno tenuti in conto ma secondo me quindi è importante continuare a discutere a dialogare con la magistratura per cercare di convincila delle buone ragioni della separazione o delle cattive ci sono sempre anche delle cattive
Motivazioni nelle azioni umane no siamo tutti un po'cattivi nessuna buono però cerchiamo di vedere le cose buone che sono quelle importa bene
La riforma che è stata presentata alla condanna
Siamo bicamerale
E da questo punto di vista è un progetto che ha sicuramente qualche punto positivo ma che pecca ovviamente
Del fatto di essere un progetto che è frutto di un compromesso fra varie posizioni quindi il testo della Bicamerale sicuramente è un testo tutto sommato un po'pesante qualche volta confuso qualche volta francamente non convincente però attenzione l'articolazione del Consiglio superiore a Matrix dove in due sezioni
Può essere considerato in senso positivo se un primo passo perché si tratta di un processo molto lungo nella direzione dalla separazione
Ripeto separazione dei corti separazione organizzativa non separazione culturale con separazione dei percorsi professionali
Anzi e qui arrivò un poco mi riallaccio a quanto è stato detto in precedenza io credo che sia importante che si sviluppi una cultura comune fra pubblici ministeri e giudici a condizione però che di questa cultura comune facciano parte anche gli avvocati
Cioè se vogliamo usare il termine cultura della giurisdizione usiamolo fosse cultura nella legalità un termine più che dall'interno che accusiamo qualunque termine non è un problema problematica etti integra dal punto di vista culturale e professionale le varie professioni giuridiche soprattutto i tre attori process
Allora se bisogna andare nella direzione della separazione organizzativa istituzionale tra giudice e pubblico ministero disordine nello stesso tempo andare verso forme di integrazione culturale e professionale fra le varie professioni
Ciocchetti
Questo semmai direi se posso concludere con un piccolo slogan dirette separazione organizzativa e integrazione culturale sono le due tappe verso un rafforzamento
Del potere giudiziario che un nel nostro Paese una migliore garanzia dei diritti elasticità
Io ringrazio il professor Guarnieri non sono per programmare conoscitivo di diritto comparato che ci ha fornito anche per una serie di spunti e di argomenti direi qualcuno addirittura originale sulla separazione delle carriere io credo che il miglior modo perché voi meriti anche sui turisti argomenta è quello di fare dieci minuti di interruzione per fumare una sigaretta che
Interviene grazie grazie senta se prendete posto
Facendo opera di persuasione anche a coloro che continuano a fumare
Di sicuro fumo omaggio
Lo sa
La
Però io sono
Una cosa che meglio
Professor Baldassarre il quale cogliendo il nostro invito è arrivato direi rispetto all'orario comunque puntuale ma che io non avevo salutato prima proprio perché non c'è e quindi vorremmo continuare i nostri lavori
Con l'intervento del professor Baldassarre
Sui principi costituzionali ai principi democratici proprio in ragione anche nel riflesso ebbe hanno sulla sostenuta la separazione delle carriere
Non vuole
Essere mai un intervento nei riassuntivo e programmatico quello del presidente perché mi pare che è il tipo di e principi e di argomenti che vengono portati almeno fino a veri sarà sempre così sono tali per cui non meritano né integrazione né commenti mi son ben lieta di passare la parola al professor Bertossa
Grazie
Io prendo alla lettera il tema che mi è stato assegnato
E quindi c'è però ora faccio una sintesi come cercherò di dimostrare di dire queste
Cercare di sottolineare come importanza delle riforme sul piano dell'organizzazione sul piano processo tra formazione oggi capitale fondamentali per attenuare un problema strutturale che tutte le democrazie hanno ma in modo particolare la nostra per i motivi che cito fra poco
Che è quella della perdita di fondamento della a tra giustizia che si è avuta l'incondizionato Stato moderno con lo Stato di diritto
Questa di questa pratica di fondamento avviene perché noi stiamo vivendo in questa epoca in questi decenni di una crisi strutturale dello stato di diritto una crisi temporanee
Di fronte alla quale si devono devono essere rimedi se l'idea di giustizia onde non deve essere destinata girare a vuoto a svuotarsi totalmente del suo contenuto quale l'abbiamo conosciuto sin dall'inizio dello Stato moderno Stato democratico e allora cercherò di inquadrare seppure sinteticamente
Il problema della giustizia storia appunto dalla formazione dello Stato moderno
Picierno anche cose diciamo così si dice cioè contestando anche cose che vengono date però ma che in realtà sono
Una storia
La storia insiste fanno parte di un'ideologia non storia effettiva e cercando di vedere appunto poi il alla fine del processo quali possono essere i rimedi e la separazione delle carriere uno insieme ad altri sul merito molto d'accordo con quanto detto su quelli è uno come come Harper Lee appunto come pochi altri uno dei rimedi fondamentali di fronte appunto a questa crisi giustizia
Processo che attualmente vediamo
E allora come nasce
L'idea di giustizia moderna dove nasce quando nasce e qui Chiara c'è un primo punto fondamentale noi ci inseriamo dicevo che democrazia fino alla Rivoluzione francese
Niente di più sbagliato
E proprio la storia del processo dimostra che questo è sbagliato
L'idea di democrazia nasce prima nasce con la Rivoluzione inglese nasce una riduzione americana la
La Francia la rimozione francese non ha fatto altro che rendere universale
La dichiarazione di questi principi
Che invece tanto diversi quanto gli americani affermavano per se stessi perché ritenevamo di essere o popolo culturalmente diverso
Come difetti e adattare addirittura e qui sta l'elemento diciamo così
Attenuazione dei principi democratici di cui tutta l'Europa su nella costruzione dello Stato di diritto ecco la riduzione per il Chelsea ha avuto anche un secondo conto solo rendere universali uccidete la democrazia che erano state afferma di curare invece inglese americana ma ha avuto anche il compito di effettuare un compromesso di questi principi democratici con il preesistente Stato monarchico che era uno Stato fortemente autorità la verità l'idea di democrazia che esce la rivoluzione francese è un'idea di democrazia attenuata
Spuria
Rispetto a quella che si era fermata
E quando nasce l'idea di democrazia nasce anche l'idea del processo in senso moderno
Nascono si è
Ho portato con me una sentenza molto famosa
Sentenza fondamentali
Quella in cui si parla della tutela dell'interrogatorio compete potere
Carson Miranda verso sera ritorna
Punto una di quelle che si trovano che hanno fatto storia sessantanove
La quale sentenza si si ripercorre la storia della nascita
E si mette proprio
Questa facile questa sentenza
Va l'origine del processo moderno e si dice
Nel processo che il Parlamento che allora aveva col sia
Nei confronti lettori dell'uno dei leader del movimento dei livellatori
E in questo momento cioè nel momento in cui del Parlamento in cui siede al Parlamento rivoluzionario che cambia la regola del Cocer
Mentre tutto il processo precedente ispirato
Minata da
Processo inquisitorio scusate il processo inquisitorio ora con nel momento in cui fondiamo la democrazia dobbiamo sbaraccare questi principi del processo in cui si del questa è la regola inquisitoria perché la regola inquisitoria tipica di ordinamenti autoritari
E dobbiamo stabilire la regola accusato quella regola secondo la quale due parti contadino tra di loro fronte a un'istanza infanzia
Questo pazzo che nel secondo paragrafo della sentenza Miranda
Da alcuni inizia appunto la storia fa appunto
Un collegamento pone dunque il collegamento con processo inquisitorio è un processo legato ha un'idea autoritaria
All'interno dell'opera
E il fatto che giudice e pubblica accusa
Sia nella stessa
Dalla stessa parte
Esattamente il PRA
Il picco della regola
Inquisitoria
Che Pecoraro appunto perché
Pecoraro appunto il processo di fronte alla famosa corte
Cambia della laico
La Suprema Corte
Per Inghilterra prima dell'arrivo
Quindi
La mettere di diversamente da quello che affermano molti
Loro
E l'Italia di oggi loro congressi
La unicità delle carriere
Non è qualche cosa che appare
Qualche cosa che era comune ai processi prima delle riduce
Era l'elemento anzi caratteristico dell'organizzazione processuale prima della riduzione del
Quando viene Ivan quando vengono introdotti i principi della democrazia separazione dei poteri
Sovranità della legge e del Parlamento
E Bill of Rights dichiarazione dei diritti fondamentali quando la questo viene hanno avviene nello stesso tempo il processo si tratta del penale si trasforma in processo
Accusatorio carattere tipico del processo accusatorio è quello di distinguere anche fisicamente anche organizzativamente l'accusa
Questi principi poi vengono appunto si affermò si consolidò il ministero
Ma la nota comunicazione culturale
E gli inglesi che sono in America e gli americani venti viene poi lettere trasfusa nella Costituzione America va ricordato prima un passo famoso dire contestato
Il padre della parte della costruzione della
Della costituzione americana
Colui che più di tutti
Sottolineato l'importanza della divisione dei poteri l'organizzazione del processo dell'azione dei suoi poteri del pluralismo sociale del pluralismo politico e quindi della garanzia dei diritti come limiti al potere della maggioranza in generale al potere sta
In America questi principi vengono affermati e consolidati come ci ricorda ancora fino al sessantanove questi
Questa sentenza
Nella quale sentenza siamo al sessantanove appunto si discute un patto
I ritardi manette
Ritirabili dire giudici il tema di questa sentenza
Se colui che viene interrogato in in stato di detenzione e in una situazione di indipendenza
Tale da poter essere come si può dire dare un concorso alla formazione della virgolette verità processuale che possa essere conforme il principio fondamentale della democrazia del principio
Non
Auto in crimini
Che viene ritenuto appunto da questa sentenza come uno dei baluardi parole questi della democrazia
E la sentenza arriva alla conclusione dico subito che siccome colui che è in stato di detenzione è uno stato di inferiorità psicologica sono parole
Questo può avvenire con sempre con tutte le garanzie del caso tali da assicurare a colui che viene interrogato
Indagato tarda assicurare una reale effettiva indipendenza psicologica della situazione quindi quindi di la lo stato detentivo deve essere uno Stato una situazione eccezionale e data Soro quando nel quando lo Stato non può fare a meno di questo per assicurare da correttezza del processo esattamente l'inverso di quello che attiene non
Ma torniamo al punto
Questi principi della del processo dello dello stato di diritto vengono poi prodotti portati nell'Europa continentale
Ma non a caso vengono portati nell'Europa continentale da un autore Montesquieu
Il Guarneri
Scrivendo il suo libro sullo spirito dei delitti
Non pensa di che io rizzare
Potenza di descrivere la situazione quale nel
E è un libro che pone dire i francesi
Signori noi abbiamo già un sistema con gomme
CP ed è quello che ritiene
Questo lo fa non soltanto nei confronti della giustizia continuare rispetto alla struttura dello stato partita la divisione dei poteri pertinente per piacere a tutti
E parla anche della potere
Tiziano come un potere neutro
Un potere che non può essere ricondotto a nessuna neppure indirettamente a nessuna parte politica
Neppure alcove
E il
Nella lega di Montesquieu l'accusa invece era parte del potere governativo così come era in
Montesquieu
Nel costruire il giudice come potere neutro
Parte da un'idea questa ideologica un po'ma comunque corrispondeva alla Carla faceva la fotografia del suo tempo
Parte da un'idea della legge
Che riassume su di sé l'intera volontà politica l'intera possibilità di determinare un certa se
Per Montesquieu la legge l'atto nel quale tutti gli interessi sono definiti cioè la combinazione La sette la gerarchia interessi sono definiti totalmente della legge
E il giudice non apporta nulla di creativo
Il giudice appunto la
Sua Musa frase è semplicemente la bocca della legge colui che che espone quello che ha deciso di
Non aggiungendo nessun potere discrezionale a quanto il legislatore per quanto il legislatore
Quindi nella concezione dello Stato diritto che poi viene recepita anche in Europa la legge è l'atto definisce tutti gli interessi il giudice intanto out coprire neutro in quanto non nessun potere discrezionale rispetto agli assetti di interessi stabiliti
Dalla da
E questo era dicevo la fotografia dell'epoca a tra parentesi Montesquieu
Dice che il potere giudiziaria deve essere esercitato nella nella una cosa che si è spesso dimenticata le riportare il pensiero di molti rischi e che alla divisione dei poteri in
Corrisponde nel suo pensiero anche la dizione di classi allora c'erano tre classi
E lui Montesquieu ogni potere
Riferisce Glass
Il legislativo ai borghesi
L'esecutivo al monarca
E giudiziaria rischio grazie
La quale ha visto Grazia veniva come nella definizione di Montesquieu aveva un valore di orientamento la virtù
Quella di cercare di comprendere soprattutto si può dire interessi anche degli altri
Nobile l'arresto pratico risponderà centro della cultura
All'epoca Montesquieu era certo che aveva anche la ricchezza
Era certo quindi che aveva questa funzione diciamo così paternalistica nei confronti di tutta la società e questo elemento altruistico era nella in questa funzione diciamo paternalistica era
Riassunto nel
Modo di essere dei dell'aristocrazia che era
E questo era la
Perché i giudici dell'epoca erano così recluta tanto in Inghilterra
Quanto nella nella Francia e allora
Questo è con il tempo
Cambiato
Cioè questo quadro ha fatto molte spie che sta apparse poi di tutte le costituzioni comprese le costituzioni votate nel secondo dopoguerra mondiale
Negli anni Quaranta questo schema rimane immutato
La legge e l'atto politico e definisce gli asset
Il giudice
Un potere neutro tant'è vero che viene scelto penso meccanismi del concorso pubblico
Un funzionario
Come il funzionario dell'amministrazione
è un funzionario particolare che ha questo viene dato un compito particolare garanzie di indipendenza tanti
Tanto il funzionario pubblico altitudine sono vincolate l'imparzialità ma l'imparzialità del giudice e degrado molto forte e anche completamente diverso da quello del funzionario
Ma l'una e l'altra imparzialità sono legati al fatto che chi applica la legge non ha poteri sostanzialmente
Liberi non ha poteri di ampie rischia
E giudice
E ancora costruito dalla nostra Costituzione a Costituzione vigente ancora in questo modo
Però in due secoli le cose sono cambiate notevoli questa questo quadro fatta le costituzioni moderne non è più come all'epoca di Montesquieu la fotografia
è una fotografia molto sfuocata
Addirittura informa
Per quali motivi
A parentesi anche la legge all'epoca di Montesquieu o meglio nell'Inghilterra dell'epoca di Montesquieu e anche nel
Ottocento Francioni negli altri paesi europei era qualche cosa di diverso
I Parlamenti erano allora parlamenti censita e sono stati parlamenti oligarchici fino a alla prima metà di questo secolo
E questi Parlamenti alla avevano nel loro sereno una omogeneità culturale notevole perché più o meno erano persone che venivano dalla Fiesta estrazione anche quando erano diciamo così
Guardavano con interesse a teorie che Berlino considerate non conformiste per l'epoca ma ci guardavamo sempre dal punto di vista culturale classe dell'unica classe che sedeva al Parlamento
Della classe interverrà se con
E quindi le leggi erano frutto in un ambiente culturale relativamente omogenee
Questo motilità si saldava la identità culturale
Legislatore giudici che venivano dalla medesima classe o dal medesimo certo socia
Quindi c'era la continuità e la omogeneità culturale tra legge applicazione della legge era
Data da queste garanzie sociali essenzialmente
Dal fatto cioè che legislatori giudici o comunque coloro che applicano leggi venivano dal medesimo ambiente
Questo cambia radicalmente in questo secolo
Questo qua perché
Perché la democrazia il suffragio universale
Muta radicalmente i parlamenti
I Parlamenti non diventano più come diceva Jean Paul Sartre una istituzione che
Per riflette le differenze di sensibilità del medesimo ambiente sociale
I Parlamenti con l'avvento la democrazia diventa un luogo istituzionale dello scontro e del conflitto tra interessi contrapposti tra classi contrapposte
O comunque molto diverse tra di loro culturalmente
E economicamente e socialmente
E anche cambia anche e questo che conseguenza sulla legge la legge non è più quel frutto quella immagine di un'unica visione la legge diventa il terreno tipico del compromesso
E il nel compromesso significa che nella legge ci sono sono compresenti interessi molto diversi dove addirittura contrastanti
E laddove non si può raggiungere il compromesso che cosa fa il legislatore ma non da oggi da sempre in questo secolo lascia o spazio vuoto che deve essere riempito da chi applica la legge
Dal giudice e dalla pubblica amministrazione demente dal giudice in fin dei conti perché anche la pubblica amministrazione sottoposta al controllo quindi al giudice
Questi spazi sono con il tempo spazi vuoti
Richiamava un turista tedesco servizio temo spazi vuoti diritto perché in realtà era dall'arbitrio
Era una
Ha detto una Vega
A chi deve applicare
Questi spazi indeterminatezza questi spazi vuoti con il tempo sono cresciuti perché sono aumentate le occasioni in cui le parti presenti in Parlamento non si trovano d'accordo
Lasciavano quindi
A chi dovrà applicare leggi il compito effettivo di legiferare
è termine improprio ma dall'idea cosa
E quindi lascia uno al giudice un'ampia discrezionalità ecco quindi che le cose sono cambiate
La legge non è più quella
Che si pensava fallisce furono stabiliti in Costituzione il principio dello stato
è un qualcosa di estremamente eterogenee anche qualcosa che lascia aperte antonomasia spazi non definite
Il giudice non è più colui che può essere ancora raffigurato come la bocca della legge interni Montesquieu
Il giudice un attore che ha
A volte uno spazio talmente ampio rispetto al quale l'unica elemento di orientamento di direzione e la sua concezione dell'interesse fu
Norme un qualche cosa già di predeterminato ma quello che lui ha in mente che debba essere l'interesse pubblico
Quindi si colloca in questi rispetto a questi punti esattamente con la stessa mentalità
Del legislatore e non
Soggetto ha un vincolo
Il vincolo della
Quindi vedete i termini sono oggi assolutamente diversi da quello servito e questo non può non portare a un elemento di crisi profonda della concezione dicevo prima una perdita di fondamento dell'idea di giustizia quale
Nel nei principi della
Questo elemento diciamo così di crisi strutturale dello Stato diritto dell'idea di giustizia nello Stato di diritto
Poi ha avuto negli ultimi decenni un'accelerazione
Fortissima e anche un aggravamento notevole per il
Perché sono avvenuti anche altri tre nomi
Che anziché rimediare questa crisi hanno accentuato questa crisi l'hanno portata proprio obbligo e quasi del dell'insostenibile
Inviterei insostenibile è dato da questo fatto
Anche i giudici
Vengono da ambienti culturali e sociali concorso
Per definizione concorso Pupi
E nella selezione avviene con il concorso o anche con la corre il procedimento di nomina là dove esistono le nomine senza concorso
Porta questo qua giudici orientati nel modo più
Lei che regionalità che c'è nel legislatore si trova anche a livello del del potere giudiziario
E che in più in alcuni Paesi non in tutti i quello l'ha detto già il professor Guarnieri in modo nel modo meraviglioso che sta siamo siamo abituati a sentire per lui
In ordine al in altri Paesi in alcuni Paesi c'è stato un fenomeno si è verificato un fenomeno che poteva essere un tentativo originale di dare corpo ha un'idea l'indipendenza della e che invece è diventato per come si è svolto esattamente il contrario
Un elemento di immunità da ogni responsabilità
Del potere giudizi anzi perché ancora ha una forma di responsabilizzazione del potere giudiziario in senso politico che è esattamente l'opposto di quello che si voleva con lo Stato di diritto
E a che cosa allude
Alludo ai Consigli superiori alla magistratura non è un caso che la giustizia sta molto meglio nei paesi in cui non c'è
Questo stati Uniti
E vi assicuro per tanti motivi che non sono riconducibili soltanto ovviamente consiglia magistratura ma ci sono aspetti da questo punto di vista molto meno
Il suo ma perché questo avviene non perché il consiglio la magistratura stia per essere in sé e per sé capirlo
Perché questo organo
Hanno necessariamente delle regole di composizione che portano a una forte politicizzazione programmazione
Sì però non è che rappresentanti e giudice
In più secondo un'idea
Teorica
Ideologica
Si dice che questo orrore rassicurare anche il collegamento con la società
E allora si dice che questo collegamento possibile e dato dai rappresentanti dei partiti politici Parlamento partiti politici il Parlamento laddove si incontrano i partiti politici
Questo insieme di cose fatto passivi che oggi la elezione avviene sulla base di criteri che sono politico corporativi corporativo Poli
Poi e quindi chi deve giudicare della responsabilità
Più radicale la responsabilità sulla base di criteri corporativo politici
E quando dico corporativi politici non intendo dire due cose distinte dico tutta una cosa perché anche la distinzione all'interno della corporazione avviene sulla base di correnti che rispondono esattamente
Alla divisione politica della società alla dimissione che è rappresentata dei partiti politici
E allora chi sono i giudici
Vicini alla destra i giudici riciclaggio i giudici
Avviene poi che in questo Paese in cui una cultura di Stato dietro non c'è mai stata perché questa ahimè la verità viene poi che succede anche che i partiti organizzano loro interno delle sezioni giudiziali in cui si incontrano tranquillamente giudici uomini politici per stabilire politica
Dura questa via
Noi non possiamo chi dice il contrario mente spudoratamente
Io sono un testimone carico
Non mi non va bene capire
E allora questo apportato esattamente alla esattamente all'opposto
Ha ha portato a costruire un potere giudiziario ora uso questo termine
Generale potere giudiziario poi ci tornerà un attimino
Esatta una un attimo su questo
Su questa mozione ha portato esattamente al contrario
Potere giudiziario non non è
Risponde non è che non risponde nessuno risponde risponde a un organo come consigliere politico come il Consiglio
Magistratura e dominato nella composizione ma peggio ancora nel funzionamento organolettiche politiche ho corpora coro politico corporativi
Quindi il magistrato se sa che di fronte a sé a un tipo di giudizio di questo tipo
Questo non può non portare a una accentuata
Pongo un aggravamento delle pene dissidi politici reggenze di nella funzionamento della giustizia per la crisi che vi dicevo prima strutturale dello stato di diritto
Una cosa in in più che si è verificata negli ultimi tempi
Ed è questo un fenomeno che riguarda tutti i paesi occidentali
Non soltanto l'Italia anche se in Italia
In un modo peggiore per i motivi che dirò fra poco
Un elemento che tra ad aggravare ancora di più e portarla ha un limite estremo questa crisi della giustizia il fatto i rapporti funzionamento della giustizia
Opinione attraverso stampa e televisione
In Italia dico la cosa questo avviene dappertutto è un fenomeno che viene dato ma in Italia è un fenomeno che è particolarmente grave particolarmente grave nel momento della
Perché nel momento dell'accusa
Che si processo dov'è il momento in cui il processo si deve ancora fare
E le notizie che escono vengono dibattute sulla stampa o attenzione questo momento sono notizie sulla quale alcune certe
La cosa più grave più pesante è che non so se tu sicuramente alcune procure hanno addirittura tra virgolette giornalisti accreditati presso pop
E quali
Si servono i procuratori per farti entrare adatte delle notizie che possono essere utili al loro punto di vista loro pensano ai fini della giustizia questo è tutto da vedere perché il processo resta Serafini giustiziato ad altri
Questo avviene
E questo passi che essi realizzata sugli organi di stampa un processo parallelo anziché viene prima di quello effettivo
Nei quali dei quali processi Jacassi pre-riforma
La soluzione del caso
Ed è questa soluzione regola
Lo stato di diritto per il quale una persona può essere condannato alla privazione e la propria libertà soltanto se ci sono prove contro viene sostituita dalla regola che una persona privato era sua libertà può essere condannata soltanto sulla
Soltanto una base assolutamente in relazione
Questo elemento era cresciuto
Dal fatto che
Che io giudico negativo
I terreni per legge
Molti processi vengono anche dopo successivamente o
Un mentre vengono fatti vengono poi trasmessi
Pensate quando questo avviene
Nel primo grado
E pensate che influenza può avere questo
Sulla
La televisione poi necessariamente delle spettacolari spettacolari
E su questo
Loro problema pare ovvio terroristi non guardano metrico cercano di rendere spettacolare cosa cercano drammatizzare la cosa spesso alzando anche in buona fede la verità del processo
Questo è un altro fatto che porta
Aumentar e l'influenza dell'opinione pubblica
Formatasi appunto in modo assolutamente negativo
Sul
Il giudice è previsto dalla Costituzione del giudice che essi isolato che contemperando la legge
Giudica nel caso questo giudice non esiste più
Perché io posso testimoniare direttamente persino un organi suprema garanzia
Alcuni miei colleghi quando mi si iniziava a discutere un caso delicato iniziano con queste frasi ma avete visto che hanno scritto alcuni giornali
Ecco quando un giudice io andavo bene queste cose qua quando si pensa
In questo modo ed è naturale pensare è morto è chiaro che la indipendenza la garanzia di parte
è saltata
Assolutamente sta
O tutto questo e mi avvio alla conclusione
Peggiorate gagliarda un patto
Che la permanenza nel nostro Paese di elementi autoritari prima dello Stato liberale
No prostata la ragione il compianto Paolo parli la ricostruzione dello Stato Libero è stato unitario
Nostro stato è stato corretto Stato liberale è stato notato fortemente autoritario che aveva come diceva Berlinguer del comunismo elementi di liberare il
Sostanzialmente
Poi abbiamo avuto fascismo
Caso
Paradossale ma non troppo
Significativi questa vicenda è che
Dopo il fascismo doveva crollare anche il sistema processo penale inquisitorio è continuato fino all'ottantanove
Tutta la società italiana democratica
Pensato che il processo inquisitorio fosse combinati regola democrazia non è combinati commenti ricorda
Esattamente l'opposto dal
Con la rivoluzione pulita
Questo ha fatto sia appunto
Si formassero delle coscienze
Non ahimè che probabilmente non pratica come come sottolinea come modestamente faccio io la conoscenza degli altri ordini
Per cui il l'idea
L'accusa e il giudice fossero venissero dalla
Professor Mensi una carriera
Fossero della
Dello stesso ordine ecco tutto questo è stata vista addirittura come elemento di progresso
E non come un elemento di pregresso dalla dell'Italia rispetto al modello che è stato il diritto
Democratico
E allora si può capire come è capitato a me sentire in televisione un Pubblico ministero famoso il dottor valido possibile tensione quindi non non si può dire che
Che che nate detto ma abbia riportato maggiore quale si lamentava del processo attuare in modo particolare
Ieri norme di certe modifiche normative
Cinquecentotredici che peraltro è un è un timido tentativo di
Civili
Si lamentava dicendo che questo processo
Procurato testuale tra virgolette
Da condannare perché era a giudicare negativamente perché ecco qui le regole questo processo tende a proteggere i più l'imputato colpevole rispetto all'imputato innocente
Caro dottor D'Amico
Come fai
Ecco questa mentalità anch'
E la mentalità che deriva dal fatto che appunto
Abbiamo avuto un sistema inquisitorio e la abbiamo pensato che questo fosse combinati da o connaturata addirittura
Con la democrazia no ecco non è così
La Corte costituzionale ha fatto sforzi per renderlo compatibile quella democrazia togliendo le punte più acute di contro
C'è un insanabile contrasto
E uno questi elementi di contrasto è appunto dato
Giudice
Allo stesso modo
Ambedue dunque svolgono funzioni tutte e due sentano come diretti a
Che cosa
Che cosa si può fare
Io credo che quello che è già stato detto e al momento in attesa che nasca un nuovo
Il fondamento giustizia in questo Stato democratico
E quindi che riformuli
Il rapporto con la legge
Che non è più quello appunto che è stato tramandato da Montesquieu la tradizione angloamericana io credo che le cose da fare devono rigo
Ma le cose più importanti da fare sono quelle che si possono fare
Sul piano dell'hotel
Sul piano della forma
E quindi della selezione
E sul piano del coach
Su queste ore su questi tre piani ancora più
Piano di riorganizzazione
Separazione carriere minimo così
Quando sento dire politici importanti pure insegnavano
Ma noi non siamo quel
Questo quando vogliono concerto noi siamo per la
è un mio limite ma perché oggi non sono sembra
Che significa poi Ina che svolgono funzioni diverse per ottico contrappunto
Allora non c'è altra via per separare l'accusa dalla difesa che l'accusa dalla dalla dal giudice se non quello
Professor Guarnieri
Organizzate organizzativamente le due carriere e in questo però sono di opinione diversa rispetto all'io non credo che l'approvazione del testo quale oggi nella nella prodotto dalla Commissione bicamerale
Sia un passo per arrivare ad
Io credo che il testo così come è oggi con due
Senza separazione sia un pasticcio inverecondo
Non è un
La consacrazione di un partito
Perché la separazione del CSM senza separazione di carriere rischia di creare più problemi e più danni di quanti
Sono
Io non escludo
Che questo sistema
Possa risolvere minimamente
Cioè non non credo che questo il tema possa risolvere
Minimamente il problema della contiguità
Non lo credo affatto
Perché non basta appunto avere più sezioni diverse del CSM per evitare questa contiguità
Ne basta appunto pensare
Stabilire una la necessità che si tacciono percorsi separati almeno per un certo limite
Possa servire a quest'non lo credo mi va bene
Credo anzi che la dizione carriere pardon la riduzione delle sezioni del CSM senza divisione dei Carrier è un qualche cosa che gira a vuoto che non modifica niente rispetto alla situazione
E come seta
Sezione disciplinare attuare
Divisa in due sottosezioni
Quindi non credo che l'attuale testo non sia un passo in avanti ma credo invece che sia appunto
Un passo non dico un passo indietro ma certo un passo indietro rispetto a quello che uno si
E questo Paese facesse
A livello
Delle dello stato di diritto almeno quelle conosciute nei Paesi
Importante è sicuramente il momento della formazione selezione in questo sono d'accordissimo
C'è bisogno di un processo di formazione
Che sia comune a tutti
A tutti gli operatori
Giudiziaria tutti gli operai
Avvocati accusa
E qui da questa formazione comune selezionare poi il i ruoli di questo è molto importante
Perché e questo è un elemento che oggi in qualche modo che supererebbe uno delle difficoltà e dei problemi che oggi
Sia
Oggi avvocati e giudici avvocati
Magistrati
Avvocati e magistrati sono come due categorie in lotta come se fossero persone lavoratori datori di lavoro
No non è così
Sono due lavoratori che hanno ruoli diversi che fanno lo stesso lavoro
E anche la formazione dicendo Simone
Una base
Antonini che si possono anche pensare quello che avviene in molti altri Paesi che ci sia una circolarità
Io che sostato a lungo negli Stati Uniti d'America vi posso dire che questo elemento è uno degli elementi fondamentali
Della buona comparativamente buona resa
Per i giudici del sistema giudiziario
Proprio questo scambio questa possibilità di portare esperienze diverse compreso
Quella dell'avvocato è uno degli elementi di forza è uno degli elementi che rende più maturo
Giudiziario americano
Il sistema giudiziario
Infine processo il processo da noi
Se
è un punto poca
Un punto focale che deve essere guardato con molta
Da lui ce oltre al permanere
E la Corte costituzionale alle sue responsabilità
Due sentenze della Corte costituzionale sono state sentenze che hanno messo uno stop allora lo sviluppo del processo in senso accusatori
E questa è una cosa molto grave
Posso dire che l'errore della Corte costituzionale è stato quello ma in qualche modo ecco si può giustificare perché le persone che stavano alla corte costituzionale grande maggioranza erano persone che si erano formate sul vecchio Codice e che hanno pensato quello che dicevo prima che il processo inquisitorio fosse perfettamente anzi forse la migliore espressione dell'idea democratica di e allora l'errore che ha fatto la corte costituzionale in queste due note sentenze è quella di giudicare nuovo Codice con gli occhiali d'attacco
A costituzione non c'entra nulla
In realtà dovranno i giudici hanno visto che c'era una difformità rispetto a quello che hanno sempre studiato sempre pensato che fosse naturale e che in realtà era il vecchio codice Rocco
E avvenuto esattamente né
Medico misuratore trama cerco di spogliarmi da questa da questo coro interno e avvenuta niente questo hanno giudicato incostituzionale il nuovo processo perché era difforme corpetti processo
Quindi massimo sviluppo del del
Sistema accusatorio inteso dal punto come
Per il sistema massimo sviluppo dei diritti a difesa perché ricordiamoci che ha una concezione democratica il processo è una forma di tutela dell'individuo che sta per essere privato può essere privato della sua libertà
Cioè del bene più sacro dopo la vita che ha un
In alcuni Paesi privato anche
E questo deve essere il processo
Non è lo strumento di una giustizia sovrannaturale
Le
Le la democrazia moderna
Ha rifiutato il giacobinismo
La democrazia moderna con il giacobinismo non ha nulla a che fare la democrazia moderna si è ispirato ai principi liberali e nei principi liberali questo processo garanzia dell'individuo
Procedesse pensato solo per
E quando penso che c'è ci sono in Italia formazioni politiche
Che hanno avuto una storia
Di innesto profondo nella idea giacobina della del
E che ancora oggi stenta ma liberarsi di questo lega
E allora io devo dire che sono preoccupato
Per le sorti
Delle riforme che possono essere fa
Essere chiaro che l'idea del processo può venire fuori soltanto da un genuino ricorso ritorno
Sono a quel punto quelli con processo come forma
Un altro elemento negativo del processo
è tipico è un male tipicamente italiano oltre che francese
Ma noi riteniamo se oggi la Francia e la io reputo la Francia uno dei paesi tutti i Paesi
Se si facesse una classifiche dei paesi occidentali sotto il profilo della garanzia delle libertà
La Francia all'ultimo posto forse come l'esclusione della Grecia abbiam anzi sicuramente persone che la Grecia e porsi in concorrenza con voi ma non abbiamo nulla da
Ecco dicevo
Uno dei mali più gravi e il formalismo il processo ancora legato
Noi non possiamo dimenticare una cosa elementare mi dispiace ripeterla par quasi banale non possiamo dimenticare che quando un processo dura mediamente dieci anni il nove dicembre non ha nulla più a che fare con la
In tutti i campi
E questo è legata al fatto che noi concepiamo in quel processo appunto come un insieme di formalità
Ecco se noi non risolviamo questo problema per il quale appunto riceviamo quotidianamente condanna
Condannato
Dalla corte lo
L'uomo ecco se noi non risolviamo come è un altro
è un altro esempio di mancanza di fondamento
Questi punti sono essenziali
Temo però se devo fare chiudere su questo una non dicono una una previsione temo però che avremo ancora una
Perché non vedo ancora dominare tra le forze politiche una netta consapevolezza
Le stesse incertezze abbiamo visto ore né in sede di lavoro della commissione camerale le posizioni delle parti
Va tutto a sinistra cambia uno con una velocità delle degli avvenimenti
Seconda dirvi l'impatto più o meno tante si cambia un'opposizione su elementi fondamentali
Il signore che arrivi
Ora questa incertezza di fronte a beni che sono essenziali che però sono radicate in una tradizione democratica mi fa pensare appunto
Tempo delle riforme per arrivare
Punto ci vuole lungo percorso
Ma proprio per questo credo che sia essenziale necessario
Riunioni come
Non giudici tra loro Leoluca
Avvocati con i giudici che cercare di di spiegarci di parlare su questi temi di vedere che ha ragione di verificare una discussione che ha ragione e chi ha torto e in quale
La chiusura della comunicazione gli altri e anche questo è un elemento si riferiva
Chioccia
In ogni caso
Credo
L'azione degli avvocati
Credo che devono fare il massimo sforzo di apertura
Per trovare occasioni discussione
Iniziare con per
Perché più si discute di questi temi e più appunto si potrà vedere
Io adoro
Farà parte argomenti e chi no
E mi raccomando sempre rimirare il professor quartiere
Naturalmente ringrazio il professor Baldassarre il programma avrebbe previsto una serie di interventi liberi che evidentemente per l'ora non credo che siano possibili
A a questi soprattutto segniamo alla fine del convegno in coda al convegno dopo la tavola rotonda per intanto ai convegnisti offerto un pranzo alla Galleria del primo piano di questo stesso palazzo e quindi per non farvi allontanare abbiamo al siamo ricorsi anche al fatto di tenervi qui Amalia di più non potevamo fare per non fargli dispetto
Quindi si ricominciano i lavori alle tre del pomeriggio
Io credo che io credo di sì che è una conseguenza
E se vuole le le do la fotocopia
Sentenza della Corte suprema americana che era arrivata a queste conclusioni cioè arriva a queste conclusioni che ricorda questo non è che era una cosa nuova
Ricorda questo far è inevitabile scegliere quello che ha detto prima professor Guarnieri e cioè il sistema accusatorio presuppone che vi è l'accusa e il giudice sì o no su posizioni diverse
Ma gli elementi di condizionamento di queste e che o di garanzia di queste posizioni diverse
Possono essere di vario tipo
Uno di questi elementi uno dei fattori che può essere può esercitare un'influenza assolutamente negativa sicuramente la posizione in carriera la posizione in un ruolo di delle due io credo che di separazione dei ruoli dell'altro non possono essere la separazione nel processo dell'uno e dell'altro uomo possono essere effettivamente garanti
Oggi forse oggi solo una separazione di carriere però torno a ripetere
Considero questo un elemento necessario il sistema accusatorio ma considero che la cosa migliore sarebbe quella di cercare forme e regole per una circolarità delle posizioni tra tutti gli operatori
Non soltanto per
Accusa
L'accusa
Per questo indicavo prima modella Megan da questo punto di vista modello americano che insieme l'Inghilterra da parte del sistema accusatorio come modello esemplare
Perché è una modello che assicura la più totale circolarità fra tutte le categorie
Un mio amico carissimo amico di Washington ma che era un grandissimo avvocato
è stato nominato da Clinton esattamente cinque mesi fa
Al posto di presidente della corte d'appello di Colombia
Tetto di Washington
La più elevata dal dal più importati
Bello
Era un avvocato di successo
Il quale si lamenta perché io non non guadagnerò tutti i soldi che guadagnavo ma per dovere va bene così vere partirà accettato Carles
Un anno e mezzo
Stranamente
Lo conosce
Un po'in ritardo nel senso che era a Padova e io penso che non ce la farà arrivare prima delle tre e mezzo venti alle quattro la decisione nostra sarebbe stata quella di dare il via agli interventi siccome c'erano richieste d'intervento
Vedere chi intende intervenire di dirmelo così vediamo anche quante persone debbono intervenire poi in ordine di iscrizione o comunque in ordine nell'ordine che preferite si possono accomodare all'Ali al palchetto e
Fare il proprio intervento
Perché c'è qualcuno che vuole intervenire stamattina avevo sentito varie persone che aveva chiesto l'intervento credo la dottoressa Belsito pretore Livorno
Credo anche la dottoressa Celotti vero me l'aveva accennato ci sono altre richieste di intervento
Dottor Maradei che il presidente della seconda sezione penale twittano del Tribunale di Firenze
Beh possiamo partire con la dottoressa Bel Sito se crede sostituisco perpetrate uccidendo presiedere questa parte del convegno perché per sì in ferie per alcuni minuti
Ho come preferite io penso che potrà tener qua comunque ci sarebbe anche un microfono portatile ma insomma forse è meglio così rivedono si va dove vuole anche qua dottoressa c'è posto per tutti
Ma non c'è una non c'è ancora il plenum
Senatore Pellegrino se crede dottor Giordano possono venire qui ma insomma come preferite
Allora la parola dottoressa Belsito che appunto come dicevo prima pretore a Livorno la pausa del pranzo e chiarimento anche
Accettato con molti dei partecipanti a la giornata di
Incontro sulla tema della separazione carriere porte
La band di evitare quella che potrebbe apparire una polemica io credo nel dibattito nel dialogo nella necessità di parlare fra magistrati e
Io credo che
Prima di tutti le nostre ragioni e nostre buone e cattive ragioni scambiandosi le nostre opinioni e non credo che si debba ci si debba sentire sulle barricate avevo avuto un po'questa tentazione stamattina di interventi tutti e in un senso
E e e l'avevo e stretta ma penso che si possa comunque tutti dire
Sentiamo credendo che siamo tutti abbiamo tutti l'onestà intellettuale nel riferire
I nostri per ora qui si può ancora fare vediamo un po'se
E e molte sono molte cose sono state dette
Devo dire moltissime connesse più o meno al problema della separazione delle carriere quindi perdonatemi se faccio una piccolissima premessa di ordine generale perché mi sembra doverosa il quadro generale le proposte e sono state portate
Dalla Bicamerale hanno
Preso
Dibattito
Alcune impostazioni sono state iniziali quelle penso per esempio proprio ottica e a quelle con i la Loggia
Lei era erano incardinate sulla separazione delle carriere sono state solo parzialmente superate
Dalla Bicamerale e allora credo che si debba fare un'analisi un pochino più più generale e più ampia giusta
Martina che non nasce con Tangentopoli la coscienza della necessità di una separazione precarie e vero ha ragione ma nasce molto prima infatti nasce negli anni settanta per allo scandalo petrolifero di quegli anni penso al processo Sindona Calvi ambrosiano penso alla P due prendo attento a Tangentopoli penso al Piano di rinascita democratica di Licio Gelli che riportava alla fine degli anni Settanta quali punti fondamentali
L'unità del pubblico ministero la responsabilità del Guardasigilli verso il Parlamento sull'operato dei vero la riforma dei certe responsabile verso il Parlamento
La separazione delle carriere penso ancora
E guardo momenti più vicini a quella riforma contenuta nel documento di tentate da giustizia poi dagli attenta predisposto dagli Amici di Liberal della per l'appunto della novantasette
Motori Romiti romano Baldassare Adornato Panebianco Romano fra l'altro nel descriverlo
Diceva espressamente l'ho annotato o i magistrati ritornano nella loro nicchia oppure bisogna separare le carriere
E quindi un Progetto molto più ampio nasce comunque da più lontano non è detto che sia sbagliato io parto da un presupposto che il sistema può essere un buon sistema sempre che nella nella sua effettività garantire le città quindi ma guardando in concreto a quello che può essere cosa è duro che stia nel nostro ordinamento credo che si debba ragionare in questi termini e non partire da delle posizioni preconcette certamente questo bisogna dirlo
Di qui andiamo discutendo oggi anche quello che è portato avanti dalla Bicamerale costituisce il superamento della Costituzione vigente
Una cosciente e consapevole
Volontaria da parte costituente di una concezione unitaria dei poteri favore di una concezione pluralistica e policentrica credo che
Questo progetto abbia pensando alla situazione politica di qualche anno fa Adelfia
Si mira attento al discorso fatto dal Guardasigilli Martelli nel novantuno quando riferendo della situazione
In particolare per quanto riguardava
Giallo diceva che era assolutamente fondamentale la separazione
E quella quella discorso veniva Rachel punto deve servito per l'appunto in Bicamerale nel novantadue anche in questa
Si parlava di seta
La il testo licenziato oggi credo che costituisca ora sostanziale si fa
E credo che da questo punto di vista forse dovremmo partire internet lo valutiamo nel suo concreto perché e credo che
Legga
Il recepimento di quello che è ricca
Lo Stato ministero meno garanti
Poiché non è più riconosciuti
Tanto alla lì
Struttura organica
Diversa da quella del un passaggio di funzioni da una funzione all'altra per concorso e soltanto racconta mutamento del disco io
Posso comprendere lo si voglia dire non ci va alla separazione delle funzioni vogliamo alla la separazione delle
Sta di fatto che nel concreto se passerà quella
Ciò che è contenuto nella Bicamerale nella sostanza archiatra una separazione di carriere
Novantanove cento
Che il ritorno i devono essere
Loro Monda perché devono essere separati
Le parti debbano per sì ma non cambieranno perché hanno anche non cambieranno tanto facilmente Regione
Pochino lo faranno normalmente lo faranno quelli che devono tornare a casa
Perché sono andati a lavorare altrove e se li erano allora casualmente questo è un rischio perché non si scende più neanche in seconda battuta per ciò che si ritiene di essere portati a fare ma per scelte di altro tipo che sono umane
Allora
Dimenticavo Consiglio superiore con separato con una acquisti delle diversità culturali
Io vorrei dire solo una cosa perché stamattina nel discorso del Presidente Baldassarri ho notato una nota che era critica su tutti i piani io
Io credo che il Consiglio superiore attuale abbia molte cose discussione migliorare io credo anche che abbia fatto molte cose importanti che non dobbiamo dimenticare cere perché se oggi abbiamo un po'di garanzia del giudice naturale l'abbiamo anche grazie al Consiglio superiore
Penso a delle cose minime che sono le tabelle quelle che probabilmente il Consiglio superiore futuro che non si potrà occupare più di organizzazione non potrà più fare
Se oggi funzione il principio delle tappe e quindi ogni cittadino ha il giudice naturale che gli è toccato e non quello che viene prescelto che in passato veniva prescelto perché abbiamo avuto anche questo credo in Italia
è grazie al Consiglio superiore e ne dico un'altra perché
Sono stata più volte promotrice di di di di questo
Al versa Conso sopra di questo problema penso per esempio soltanto alla massoneria alle pronunce che ha fatto il Consiglio superiore per dichiarare che un giudice non ha da essere massone che un giudice onorario non ha per essere massone
Che un vice procuratore non ha da essere massone che un consulente nominato dal giudice non ha da essere massone perché ci vuole la terzietà
Indotta dalla funzione del giudice che per
Allora
Questo Consiglio Superiore ha fatto delle cose sbagliate e certamente se è stata ci sono stati degli accessi certamente c'è stata una politicizzazione io non so se aumentando il numero dei dei dei dei nominati dal Parlamento questa politicizzazione
Sarà ridotta io lo spero forse chi lo sostiene lo credo però lascio a voi le valutazioni io ho dei dubbi
Separazione un modello teorico inaccettabile nel nostro ordinamento detto prima che non credo che la stella separazione delle carriere o la non separazione siano delle scelte assoluto io credo che ogni sistema possa andar bene
In qualunque sistema in senso generale teorico è accettabile il problema reale se quel modello vada bene per un un primo ordinamento
Non sto a ripercorrere altri lo hanno fatto qual è la storia del Pubblico ministero in Italia
Si è parlato si è partiti dal Codice napoleonico stamattina per per ricordare lo ricordo anch'io che il Pubblico ministero sotto il Codice napoleonico era l'incaricato di tutelare gli interessi patrimoniali della corona
E allora c'era L'Unità pubblico ministero giudice ma ricordo anche che provenivano nella stessa classe
Non c'era quella o non omogeneità anche oggi c'è nella magistratura il concorso il la la il mutamento dei soggetti che tramite concorso vanno a fare i magistrati significa una maggiore garanzia per il cittadino quindi e se ripartiamo sì anche modelli antichi ma ricordiamoci anche qual è stata l'evoluzione
L'evoluzione è stata lunga negli anni perché
Alla a un pubblico ministero dipendente nella all'inizio del nostro secolo ci sarà contrapposti delle teorie delle dottrina che sono state poi quelle che hanno portato alla attuale sistemazione penso autori quali Carrara immortalate vorrei che qualcuno li leggete e che hanno sostenuto appunto che la necessità di un pubblico ministero ha sottratto la dipendente dall'esecutivo considerato che un rappresentante la leggera fondamentale non hanno avuto subito risposta ma la la legge delle guarentigie nel apportò prima ancora che la Costituzione l'affermazione dell'indipendenza del pubblico ministero
Ma lasciamo il passato arriviamo al presente la situazione attuale il modello comparato stamattina al professor Guarnieri si era parlato reputo che ce ne parlasse più ampiamente in verità perché credo che sia importante
Importante da guardare ma con attenzione perché ogni sistema un sistema diverso il confronto fra i modelli compatti comparati lo ha detto il professor Varni arriva fatta con estrema cautela
Perché ci sono le diverse organizzazioni dei sistemi perché c'è una maggiore o minore gerarchizzazione perché il Pubblico ministero sì ma il inserire in un sottosistema
E e bisogna andare a verificare quali sono le le relazioni col potere politico
Perché bisogna vedere qual è il tipo di processo accusatorio e inquisitorio mento allora l'importante è l'effettività delle istituzioni
L'effettività delle istruzioni esperto lontana dal modello vi sono vi sono stati implica una scarsità a garantire a livello formale penso all'Inghilterra ma c'è un tazza di effettività in quell'indipendenza molto elevato allora prestiamo attenzione a tutte queste cose quando andiamo a parlare di altri modelli
Ecco allora che
Con questa precisazione dobbiamo guardare ai Paesi che ci circondano e ricordare delle particolarità io non sono un'esperta di diritto comparato ma oggi lo studiamo tutti per cercar di capire l'anomalia del sistema italiano allora
Dico soltanto fatto soltanto qualche esempio petto per esempio al problema che esiste in Francia che conosce un pubblico ministero sottoposto al controllo dell'esecutivo ma un giudice istruttore libero penso a tutti i contratti che vi sono stati anche recentemente
Laddove il pubblico ministero non abbia agito e il giudice istruttore abbia ordinato di agire particolarmente quando che ero interessi
Importanti gioco e dica data appunto il la l'impossibilità di andare avanti e il battere il piede di questo giudice istruttore
Penso per esempio al modello anglosassone conosce un giudice forte che ha un grande prestigio e a dall'altra parte conosce
Un pubblico ministero il clown precluso impervi scale debolissimo che non
Che non esercita l'azione penale che non la sostiene in giudizio è totalmente diverso dal quale quindi Gran Paradiso da guardare ma con tutto con tutta l'attenzione che ci ha imposto dal fatto che si tratta
Gli ordinamenti diversi e penso ancora alle ipotesi dichiarazioni contro poteri a cui forse dovremmo pensare se tentiamo un pubblico ministero
Più debole come l'azione popolare spagnola o l'azione privata tedesca strumenti tutti i tentativi per tenterà are la dipendenza del Pubblico ministero
E penso alla funzione fondamentale svolta in Francia dell'opinione pubblica indirizzata in parte proprio dai magistrati proprio per temperare l'inattività del pubblico ministero stamattina abbiamo ugualmente sentito parlare della dell'importanza dell'opinione pubblica
Lo diceva il professor Baldassarre io credo che la magistratura abbia delle responsabilità e tutto questo io credo che forse anche si dovrebbe discutere prima ancora soltanto che accusare perché il problema è delicato l'uso della della stampa dei mezzi d'informazione va va guardato con grande attenzione
No normalmente spesso ci chiediamo se parlare o meno a quello con l'opinione pubblica quante volte il non parlare viene strumentalizzato e quante volte il il parlar troppo sia pericoloso
Bisogna tacere ma valutando quando e come tacere io credo che dovremo parlare certa che dalla dall'intervento di stamattina mi pareva di cogliere soltanto una critica
Nei confronti della magistratura credo che tutti dovremmo rivalutare i singoli lavori veri ampia
Gli ho parlato se permette non ho parlato di questo delle dichiarazioni dei magistrati
Ho parlato di giornalisti anche tesi Mati giornalisti accreditati presso le procure che è una cosa ben più grave di quella che lei sta dicendo lei mi deve dire se questo è vero o falso
Sì o no devo io le io io ponevo sono problema cioè di ridiscutere perché personalmente le potrei dire ciò che penso cioè che il silenzio e dolore
Esposto cioè ce l'ho ma ripeto vi sono casi in cui il per il il Pubblico ministero poi mette si pone davanti a un interrogativo tacere lasciare la stampa che libere di scrivere ciò che vuole come la interpreta oppure cercare di intervenire dando soltanto quella che informazione doverosa credo che comunque sia un problema da valuta credo di aver rubato molto tempo ancora soltanto due minuti per dire quali sono a mio parere i motivi dell'inopportunità
La separazione non eliminerà secondo me
Affatto il problema del condizionamento dell'accusa de il Giorno il condizionamento sul giudice la parte da parte della dell'accusa non argina musei tra poteri non è una risoluzione non è la panacea di tutti i mali
Si dice continuamente si sente dire continuamente il giudice della porta accanto si sente viene continuamente che il Pubblico ministero e parte io credo che sia una parte soltanto formale
Parliamo della dinamica processuale che è stata modificata io credo che si dimentichi che il Pubblico ministero guai dall'inizio delle indagini fino alla fino al momento in cui viene emanata la sentenza
Ed è estremamente importante ricordare che vi sono momenti processuali di terzi
Nella fase delle indagini preliminari il giudizio lo so che non piace sembra una contraddizione ma da da portare avanti un ruolo pubblico e imparziale perché quando gli si dà lì si pone carico di esercitare obbligatoriamente l'azione penale quando gli si impone di portare di cercare anche le prove a favore dell'imputato e credo che sia fondamentale e sia a volte troppo poco rispettato e porre una norma che imponesse al Pubblico ministero di fare le indagini e vorrei
Fare una una lotta con l'avvocatura per favore era ottenere un autore del cancro mi piacerebbe sentire il silenzio quando le zone di qualunque
Ricordo soltanto che e l'imparzialità è in regola dettata anche nell'American bar Association e che è citata per esempio nell'articolo centoventiquattro della Costituzione spagnola con riferimento all'accusa non ha alcun pregio a dire che il giudice non controllerebbe con sufficiente ricordo Prato il Pubblico ministero perché allora vorrei un giudice d'appello separato dal giudice di primo grado del giudice della Cassazione separato dal giudice d'appello dagli USA dalla prima del primo grado perché altrimenti il giudice d'appello guarderà
Con maggiore benevolenza ciò che ha detto il giudice di primo grado
E non possiamo ragionare in questi termini nei termini della contrapposizione
Un giudice non può temere di andare a bere un caffè con l'avvocato o con il pubblico ministero l'imparzialità
La terzietà del giudice fondamentali Marrero ma ma si fonda sulla sua coscienza sulla sua sul rispetto delle regole professionali dell'anno antologia regole che dovremo discutere insieme penso che dovremo discutere insieme la formazione comune che nel disegno di legge di sulla formazione comune ai magistrati avvocati e notai penso che sia un passo importante
Credo che anche l'avvocatura debba meditare su questo la separazione non è una crescita professionale
è è il percorso professionale più formativo quella col contante più esperienze diversificate io da questo punto di vista affermazioni che dicono che la specializzazione è e crescita
Sotto contratto le soltanto questa affermazione perché penso che sia comune a qualsiasi professione
E credo che l'esperienza di un Pubblico ministero che abbiamo anche ragionato in termini di prova di capacità
Di una di un processo di reggere al vaglio dibattimentale sarà un buon pubblico ministero
E sarà una tutela per il cittadino perché io un cittadino credo che abbia un documento enorme anche soltanto dall'essere indagato io non vorrei essere indagata da un soggetto che non sa comprendere che quella notizia di reato è totalmente infondata ma lo porta fino davanti a un giudice perché io non vorrei andare davanti a un giudice se sono innocenti
La rapida fuoriuscita la cultura della giurisdizione nasce conseguirà dalla separazione del Pubblico ministero governato tra l'altro da un Consiglio superiore di finito
Deriva verso la logica poliziesca mi pare stamattina abbiamo sentito
Parlare allunga di separazione io vorrei dire una cosa e direi che l'ultima che che tipo separazione intanto lo diceva il professor Guarnieri nel borsone Spata io non credo che il pubblico ministero debba in Italia a costituire la spada come ha detto lui
L'interpretazione che che ha fornito a secondo me non è corretta il Pubblico ministero secondo me e quello che deve controllare sì ma deve controllare con l'ottica della legge il soltanto di quella non è colui che prende la spada in mano e esercita l'azione penale
Il Pubblico ministero è soggetto che deve soltanto rispettarla legge certo di perdere certe capacità deve per esempio canalizzare
Le indagini ma nell'ottica del rispetto della legge della tutela del cittadino e delle garanzie vuol dire anche la sua funzione coordinamento e sintesi delle forze di polizia questo il vero
Ma vuol dire anche garanzia dell'obbligatorietà del rispetto della del del rispetto della legge e necessario migliorare molto e non possiamo star fermi a questo modello forse in un altro momento potrebbe essere potremmo ridiscutere a mio modo di vedere evidentemente
Altro accadrà e non dipende non dipende da noi
Ma vorrei comunque vorrei tentare comunque un pubblico ministero che alla stessa logica del giudice che non agisce con la logica del poliziotto e vorrei degli interventi seri per esempio per dirne soltanto una sull'ufficio del giudice per le indagini preliminari per garantirne la terzietà sul serio ma che può dire anche metterlo in condizione di lavorare non subissare lo di fascicoli con la necessità di rispettare i termini strettissimi
Col deposito di decine di faldoni non è possibile controllare
L'operato del giudice e del pubblico ministero quando si ha ha da decidere in poco tempo sulla libertà personali e tristissima fondamentale la libertà personale è un bene
Supereremo che non si può limitare con con faciloneria però bisogna anche dare la possibilità di farlo temporaneità delle funzioni incentivazione del cambiamento delle funzioni
Incompatibilità temporanea in una sede a mio a mio modo di vedere più ristretta di quella distrettuale riforme processuali per garantire l'effettiva parità del possesso
Fra queste devo dire diritto di difesa per tutti i cittadini non soltanto per quelli che possono pagare
Alla dottoressa Persico fatto un ottimo intervento del resto la conoscevamo vuole dire che gli ho lasciato tutto lo spazio perché tutto l'intervento è stato una quasi relazione la sua e direi che ha sostenuto la sua contrarietà alla separazione con la stessa forza ed efficienza con cui la sostiene una moglie abbandonata per una donna più giovane e contro la separazione in tutti i motivi ecco devo dire mi permetto solo di fare uno fu un una puntualizzazione approfittando del mio ruolo Riad che vale il potere se non se ne abusa
E cedere che nella sua apertura la dottoressa Belsito abbia citato quali molle della richiesta di separazione negli anni settanta
Al solito il malaffare questo una moto che non mi pare corretto di sì le storie sono tante dottoressa per il sito voglio dire però dobbiamo avere anche il buonsenso di
Ecco
Significa
No voglio dire bravo bravo Zilletti cioè bisogna anche un pochino e stare attenti a parte il fatto che io sono convinto che se una cosa la dice anche una persona poco perbene ma è giusta si deve riflettere sulla stessa come se lo dicesse un uomo d'urto
Era questa soltanto considerazione con lo fare insieme a un'altra mi è parso di cogliere parte tutte le cose interessantissime che giustamente dal suo punto di vista ha detto la dottoressa del sito
Un un tema un'argomentazione che io sento ripetere da quando ero bambino cioè nel nostro Paese tutte le volte che si deve introdurre una riforma un cambiamento in senso liberale della nostra società
Viene detto che non siamo maturi mi domando quanto tempo ancora ci vorrà per questo popolo per diventare un popolo adulto
Adesso do la parola alla dottoressa cerotti che consigliere di Corte d'Appello presso la Corte d'appello di Firenze e credo sia la segretaria della sezione Anm di Firenze dottoressa Celotti alla parola
Presidente Siro non so bene se segretario presidente ma dipende dall'organizzazione
Allora forse sono anch'io la moglie abbandonata specie creava abbia pazienza avvocato Maioli tanto nell'alzare tutta sgonfiato queste battute per alleviare l'attenzione perfettamente appunto sperava invece di potermi ammantare di capelli biondi non so di qualche altro requisito che mi possa far ritenere nuovamente piacevole dal marito austero anche dalla madre
Va bene allora lasciamo perdere questi aspetti e e torniamo a noi
Paola del sito
C'ha detto una serie di ragioni per le quali ritiene che ora in questo Paese la separazione delle carriere sia qualche cosa che non porterà ad un miglioramento del servizio giustizia io vorrei portare il discorso nuovamente su questo tema partendo però da una riflessione più ampia
Nel senso che e non credo che si possa guardare a questo problema
Chiudendoci in discorsi di carattere teorico come quelli che abbiamo sentito stamattina o di carattere ideologico anche questi sentiti questa mattina credo che dobbiamo partire da una considerazione
Su che cosa vogliamo se veramente in questo Paese
C'è quella cultura giacobina cui aveva fatto riferimento il professor Baldassarre che se veramente determinate forze politiche che attualmente sono al Governo sono figli è e portatrici di una cultura giacobina
E allora vediamo per giacobinismo che cosa si intende giacobinismo è una concezione mi pare di poter tradurre in parole povere di tipo totalizzante del potere no un'unica forza
Praticamente copre tutto l'arco delle istituzioni non vi sono dei contrappesi no il potere politico
Che in tutti i suoi rami assorbe e da volge la società ecco questa concezione in Italia mi pare che sia superata non dal supporto se da qualche forza politica ma dovrebbe essere da tutte le forze politiche perché e nel momento in cui si dice che i cittadini
Concorrono attraverso i partiti politici a determinare l'indirizzo politico del Paese evidentemente si ammette un pluralismo di forze e diciamo anche che nella nostra Costituzione è previsto non soltanto il principio democratico nel senso che e il popolo si esprime attraverso il parlamento ma che attraverso il Parlamento che ha una forza di indirizzo politico e che fa la legge Trova poi anche una serie di contrappesi la maggioranza parlamentare e trova questi contrappesi
In fuori garanzie quali quel sono dati dalla Corte costituzionale e poeta un'applicazione della legge che avviene nel nome del popolo italiano
Era Ale ci dia già una risposta in concreto del non giacobinismo dell'organizzazione del potere in questo Paese per lo meno a partire dall'entrata in funzione della corte costituzionale scusa queste cose
Adottate io dico semplicemente evidentemente ha dato un senso diverso vuole mi scusi avvocato per nove anni in una corte così sono dico essa io
La storia massimo rispetto di norme tutta la sua storia professionale e politica evidentemente da un senso diverso la parola perché
Essendo da trentacinque anni professore diritto costituzionale quindi studiano la Costituzione italiana
Penso che sarei stato uno stupido se avessi detto che la nostra Costituzione giacobina ho detto qualcos'altro no lei ha detto che ci sono delle forze politiche
Di carattere giacobino mi son presa un'annotazione fiocco che vorremmo detto altro guarda
San leone darei la parola poi verremo insinuare regole cardinale relatori successivamente facciamo ora vanta allora Navratilova volevo sembrare niente terminare il mio discorso dicendo che la magistratura
In questo Paese mi pare che sia stata una garanzia di indipendenza
Perché sono stati magistrati per esempio che a fronte di leggi illiberali pensa al testo unico delle leggi di pubblica sicurezza per esempio hanno rimesso queste questioni di costituzionalità alla Corte costituzionale
Che per lo meno figlio alle famose sentenze del novantadue cerco sul codice di procedura penale certamente ha svolto un ruolo di carattere liberale di apertura verso i diritti fondamentali del cittadino
E quindi a me pare che questo atteggiamento che ora colgo anche negli interventi odierni ed è diffuso sia nel Paese purtroppo sia nell'avvocatura e di questo mi dispiace ancora di più
Cioè questo atteggiamento di timore questo percepire la magistratura non già pongo un ruolo di garanzia nei confronti del cittadino ma invece quasi un ruolo di coloro che agitano le manette il ruolo di coloro che e lei dono le garanzie dei cittadini direi sono dei politici che si sono espressi in maniera precisa in questo senso dicendo che la magistratura a un tempi certi indetti cet di di democrazia perché non sono un corpo non eletto dal popolo perché non hanno un controllo politico e allora questo tipo di problemi verrebbe risolto anche dalla separazione delle carriere
Ecco di fronte a questo tipo di impostazione io poco credo che questo magistrato indipendente del Pubblico ministero resterà al lungo indipendente perché se il problema da risolvere
è quello di riportare la magistratura
Alla coerenza con la maggiore con la maggioranza politica del momento io a questo tipo di riforme dico no c'ho paura di questo tipo di riforme io voglio una società pluralista e voglio che la magistratura
Possa continuare a svolgere un ruolo di garanzia in questo Paese
Ringrazio tantissimo la dottoressa Celotti perché i suoi interventi sono sempre ricchi di spunti e poi devo dire che svolge le sue idee con le quali molti di noi io personalmente non siamo d'accordo con un garbo così così particolare che ce ne rende comunque bene accette grazie dottoressa darei la parola perché l'ha chiesta alla dottore Francesco Maradei che presidente la seconda sezione penale del Tribunale di Firenze
Dunque sono il terzo magistrato che che interviene oggi dopo collega Belsito la collega ci lotti
E
è opportuno che io credo che agli interventi dei magistrati facciano seguito anche interventi di avvocati me lo auguro si non vorrei che fosse solamente una contraddittorio tra relatori ai giudici
Non vorrei dare questa impressione
Anche se gli interventi specialmente coloro la bel sito hanno dato questa impressione
I problemi sono vanno impostate in una maniera molto molto diversa secondo me io sinceramente
Devo dire grazie a questa iniziativa degli avvocati che ha finalmente dato la possibilità anche a noi magistrati di parlare in pubblico di queste cose hanno i giudici forse ancora più ma non tante non tante specialmente penalmente possono venir fuori anche con
Con con degli evidenti elementi di contrasto tra di noi
Io devo un attimo rifarmi a quello che diceva Fabrizio Corbi un attimo fa sul richiamo della collega Belsito a certi signori io penso che in Inghilterra in negli Stati Uniti d'America in Danimarca in Svezia tutti quei paesi di cui ci ha parlato stamattina posso Guarnieri non abbiano studiato il Gelli ecco
Prima di decidere che tipo di ordinamento volevano dare alla alla alla che assetto istituzionale volevano dare al pubblico ministero io non credo proprio che hanno studiato il Gelli
Nella maniera più assoluta
E continuare ancora sulla strada di queste polemiche è veramente arido o non ha senso non ha senso l'argomento è un argomento serio non va involgarito in questo modo scusatemi tanto bisogna smetterla con questa storia del Martelli del Craxi del Gelli e di chi altri
Cercando di parlare seriamente di questi problemi che son problemi di una serietà enorme non vanno assolutamente strumentalizzati che
Separazione delle carriere sì o no è una cosa difficilissima non è un argomento al quale si posso dare una risposta tranchant sì o no ho ascoltato con moltissima stamattina alle relazioni le lezioni del professor Guarnieri anche depresso Baldassa
Non si può non prendere atto di una situazione che è quella che cioè nel mondo io parlo di mondo al quale culturalmente dobbiamo rapportarci no mondo
Omogeneo culturalmente che quello della del del dell'Europa occidentale degli Stati Uniti insomma un'area culturale omogenea
Il problema del pubblico ministero e risolto in maniera totalmente diverso da come ha risolto in Italia
L'Italia è un unicum al mondo e un unicum al mondo questo c'ha spiegato stamattina professor Guarnieri di questo non si può assoluto da questo non si può prescindere nell'affrontare l'argomento
Cioè se non si parte da questo concetto se non si parte da questa conoscenza tutti i discorsi che si fanno non hanno senso
Allora se è un unicum al mondo più a chiedersi se siamo noi a sbagliare verso gli altri è sbagliato ecco perché un numero minimo di presunzione in meno probabilmente non ci farebbe male a tutti
Se in tutti i paesi del mondo a noi culturalmente omogeneo l'assetto istituzionale del pubblico ministero è completamente diverso e voglio dire non credo che lì l'hanno fatto tutti perché su tutti i cattivi o tutti venduti al potere e ed è veramente abbastanza ridicolo che non ci si metta qui a dare lezioni di democrazia l'Inghilterra che la democrazia la inventata o agli Stati Uniti che la prima Costituzione democratica
Scritta al mondo che la prima Costituzione democratica scritta al mondo
Forse sarebbe più opportuno avere un atteggiamento leggermente più più più modesto meno meno presuntuoso è di vedere se per caso non hanno ragione loro e torto no
Se per caso non hanno ragione loro torto noi i relatori stamattina c'hanno dimostrato ci annunciano hanno sostenuto con delle tesi che sono difficilmente confutabili che probabilmente hanno ragione loro
Non riesco a sentire da parte specialmente dei miei colleghi delle ragioni profonde e serie che contraddicono gli argomenti che sono stati portati che vengono portati nel dibattito sinceramente con tutti gli sforzi possibili non ci riesco
Quando mi si dice che la posizione del pubblico ministero e disegnata in una certa maniera anche in funzione del principio costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale
E si dice una cosa che teoricamente sembrerebbe che ha un senso ma che nella pratica invece nella pratica qui son tutti e i tecnici e quindi sappiamo come vanno le cose non parliamo agente che non sa come funzionano i meccanismi giudiziari che nella pratica il problema è completamente diverso
Perché è pur vero che c'è scritto nella Costituzione che l'azione penale obbligatoria ma è altrettanto vero che in realtà il Pubblico ministero nell'esercizio dell'azione penale gode di una discrezionalità enorme
Io ho fatto il Pubblico ministero per molti anni a Bologna
Ora qualcuno forse mi dirà che l'ho fatto male ma sicuramente io so so perfettamente che godeva di una grandissima facoltà discrezionale nell'esercizio dell'azione penale
Io sceglievo i processi da fare in relazione alla mia particolare sensibilità sociale politica giuridica e nessuno mi diceva se facevo bene o se facevo male
Le scelte di politica criminale sono scelte che hanno una valenza politica
Sono scelte che interessano tutta la società perché indirizzare l'azione repressiva prevalentemente in un settore o prima in un settore e poi in un altro settore è una scelta che ha una valenza politica
Di questo tipo di Scelta valenza politica il Pubblico ministero nell'attuale assetto istituzionale non risponde assolutamente a nessuno questo è un problema
Pratico concreto effettivo reale col quale noi magistrati dobbiamo misurarci non possiamo far finta di nulla
Il Pubblico ministero esercita l'azione penale scegliendo scegliendo tra le varie notizie di reato perché non può esercitarla contemporaneamente per tutte quindi sceglie tra le varie notizie di reato
Quale quale esce sceglie quella che secondo le scelte di politica criminale del suo ufficio nella migliore delle ipotesi o secondo la sua propria personale sensibilità sociale e politica la la peggiore mi sembra da privilegiare rispetto ad altre
Questi sono fatti sui quali noi magistrati dobbiamo misurarci non possiamo rintuzzare le polemiche solamente con argomenti così puramente polemici e poco fondati sulla realtà questi sono dati di fatto che non si possono ignorare
L'invio di un avviso di garanzia oggi invece che domani può comportare
Che delle situazioni che hanno o influenza hanno la vita politica del Paese
Sono cose delle quali non si può non tener conto la immissione di un mandato di cattura odi arresti domiciliari cinque mesi dopo o la richiesta voglio dire ha un senso politico non poco
Non ha vere un senso politico non è una cosa di quella DC ma meno dimenticato lo mezza lì poi l'altro giorno l'ho vista per caso
Allora
Sono piccoli esempi se ne potrebbero fare tanti il dato di fatto è che il Pubblico ministero
Nell'esercizio dell'azione penale copie di una discrezionalità crea sicuramente valenza politica e della quale nella sua nell'attuale assetto istituzionale non rende conto assolutamente a nessuno questo è un dato di fatto
Io prescindo dalla valutazione dei singoli e sia ben chiaro io dò che tutto da do per scontato che tutto ci ha fatto in buona fede ma voglio dire se però ragioniamo solo in questi termini non son necessari nemmeno le leggi perché voglio dire atto siamo giudici agiamo tutti per il bene
Superiore della giustizia insomma voglio dire se ci sono delle leggi evidentemente significa che le leggi servono pure qualcosa
Allora questo assetto istituzionale non garantisce assolutamente che la discrezionalità
Di cui il Pubblico ministero gode nell'esercizio dell'azione penale sia una discrezionalità usata solamente per fini di giustizia non per altri fini questo non è garantito dall'attuale assetto istituzionale qual è la risposta a questo problema
La separazione delle carriere punto interrogativo altre soluzioni punto interrogativo ma ragioniamo né ma ragioniamo nel peccato per cortesia ragioniamo né ragioniamo né ecco smettiamola di parla di Gelli ragioniamo né
Perché mi sembra un problema fondamentale
La situazione
Reale vera reale vera non quella così delle volte falsa che viene presentata nei dibattiti ecco c'è una cosa che io vorrei dire che se detto DC Prost posso Baldassare dato il futuro ma mi fa piacere che si è andato giù duro
Si può anche non condividere tutto quello che ha detto ma mi fa piacere che l'ha detto perché l'ha detto con grande schiettezza e con grande lealtà finalmente ascolto un dibattito nel quale la gente non viene qui solamente
Per per far bella figura ma viene per dire quello che c'è da dire sulle cose sui problemi che devono esser dibattuti perché bene che ci si litighi anche un po'ecco quando si fanno dei dibattiti che che investono delle materie così così importanti
Sono stati trattati tanti altri problemi oggi io non voglio trasformare questo intervento in un'altra relazione aggiunta perché non è necessario
Ma non si può non negare che nella nella struttura istituzionale e nella realtà istituzionale del diritto il pubblico ministero il giudice non sono uguali non possono essere uguali perché fanno due cose che sono totalmente differenti
Il pubblico ministero esercita l'azione penale promuove l'azione penale che significato confusa le persone non per nulla
E sia benedetta la lingua inglese che molto più pratica della nostra non per nulla lo chiamano public prosecutor persecutore
Pubblico cioè persegue reati quindi persegue le persone Lane criminale porta a giudizio davanti a un giudice questo fa il Pubblico ministero
Ora c'è anche l'altra storia diceva la collega Belsito ma il Pubblico ministero cerca anche le prove dell'innocenza nel nostro ordinamento perché è scritto nella legge pena
Diciamo la verità non è assolutamente vero non è assolutamente vero io ho fatto il Pubblico ministero per tanti anni sarò stato un pessimo Pubblico ministero ma né io ma nessun'altro ha mai cercato le prove dell'innocenza dell'imputato
Lei oggi vedo nessuno che cerchi le prove dell'innocenza dell'imputato certo che se il Pubblico ministero le prove dell'innocenza l'imputato le trova amicale butta via sia ben chiaro
E sia ben chiaro ma che se il pubblico ministero invece di cercare le prove dell'accusa cerchi le prove dell'innocenza dell'imputato è una favoletta che potete raccontare ai bambini prima d'andare a letto ma ammette piacere non me la potete racconta
Queste è assolutamente una cosa che non sta né in cielo né in terra
Allora
La situazione è una situazione radicalmente di opposizione radicalmente di opposizione il Pubblico ministero porta a giudizio le persone con l'intenzione buona amica cattiva mica perché cattivo nell'animo ci mancherebbe altro con l'intenzione di farli condannare perché ritiene in buona fede che sono degni di essere condannati il giudice invece è colui il quale deve esaminare se le prove della colpevolezza ci sono
Nell'ambito di un contraddittorio che deve esser pari con l'accusa quindi le due posizioni sono strutturalmente diverso e devono continuare a rimanere diverse perché altrimenti il pubblico ministero non fa bene il suo mestiere e il giudice non fa bene il suo e il pubblico ministero è un pubblico accusatore che porta a giudizio le persone con l'intenzione di falle condannare questo il suo compito istituzionale non perché dice sia sia sia così è stato colpito dalle stigmate del demonio no ecco sì perché deve far così perché ci vuole uno che faccia quaestor permette alla realtà delle cose prima c'era solamente la polizia perché hanno inventato il Pubblico ministero scusatemi
Ci siamo mai chiesti per quale motivo esiste il Pubblico ministero basterebbe la polizia ma non so
Dico c'è il Pubblico ministero evidentemente
Perché deve deve fare un momento da filtro rispetto alla alla alla all'azione della polizia che è un'azione che non avrebbe controllo potrebbe essere diretta diretta
E e quindi priva di di una di una valutazione diversa ma una volta e Pubblico mistero c'è però questo fa insomma sostanzialmente certo di share né valuta
Non è detto che debba sempre portare a giudizio chiede l'archiviazione fa tante cose insomma ecco ma sostanzialmente il suo mestiere quello mestiere del giudice o mettere completamente diverso mettere del giudice è quello di
Stabilire nel contraddittorio delle parti nel contraddittorio delle parti va detto cinquanta mila volte perché probabilmente
è una cosa questa che non è ancora entrata nella nostra nei nostri cromosomi ecco nel contraddittorio delle parti stabilisce che ha ragione e chi ha torto
E stabilisce non tanto chi ha ragione e chi ha torto stabilisce se le prove di accusa sono fondate
Perché non dimentichiamoci che il de poi il custode voglio dire della presunzione di innocenza dell'imputato è che innanzitutto il giudice dovrebbe esserlo anche pubblico ministero
Se veramente avesse con la cultura della giurisdizione di cui tanti parlano ma la cultura dalla giurisdizione anche quella una finzione che il Pubblico ministero realtà c'è una bella parola una bella frase vendetta ai setto ma insomma
La realtà è che probabilmente non deve avere la cultura della giurisdizione Pubblico ministero forzare la cultura della legalità che è una cosa un pochino diverso e qualche volta di questi tempi si vedono pubblici ministeri che forse l'hanno smarrita la cultura della legalità
Ma e questo è il problema quindi il giudice però che il custode diretto da la presunzione d'innocenza dell'imputato e quindi deve garantire un processo giusto e deve acquisire le prove
Che il Pubblico ministero porta sulla colpevolezza più che chiedere all'imputato le prove della sua innocenza come spesso si verifica e devo smettere vero Fabrizio questo punto anche direi che
E a non credo avvenuto il nove gennaio avere superato il tempo della no no no no no io chiedo che tutti espongono chiaramente
E dei propri democratica ecco però insomma va be'riesce arrivare una con con la conclusione la conclusione è questa la conclusione è questa
Il discorso sulla separazione della carriere è un discorso che ci deve trovare noi magistrati molto ma molto attenti per tutte le ragioni che ho detto perché la comparazione con
La stragrande maggioranza degli altri Stati deve essere una cosa che ci deve far riflettere tanto ed è un discorso che ha dei fondamenti teorici e ha dei fondamenti pratici dai quali non si deve prescindere
Quindi spero che anche all'interno della magistratura prima o poi si apra finalmente un discorso
Ampio serio senza tabù su questo argomento che se ne discuta come si dovrebbe poi discutere di tante altre cose delle quali purtroppo non si riesce ancora a discutere nemmeno ecco vi ringrazio
E ho ringraziato
Crescono a rate
E direi che al di là delle opinioni espresse noi lo conosciamo perché abbiamo contatti quotidiani nel nostro lavoro e sapevamo che è persona che ha chiarezza delle proprie idee e soprattutto che non se le tiene dentro
E quello che a me è sembrato un molto interessante che mi è molto piaciuto e che il dottor Maradei pare essere in possesso di quella categoria del dubbio che secondo me ci fa uomini ancora prima che buoni giudici quindi grazie a Francesco malate
So che è arrivato l'ho visto il presidente lo saluto e terminiamo il dibattito dopo di che la tavola rotonda ecco io volevo sapere un attimo solo se c'era qualche collega o qualche altro magistrato che desiderava intervenire
Senta
Ecco allora alla fine degli interventi darò poi la parola al professor Baldassare che la richiesta
Per rispondere ad alcune osservazioni che sono state fatte dopo di che si inizierà con la tavola rotonda prego l'avvocato Stefano
Come dissi
Come
Sì ma ha chiesto la parola l'avvocato Stéphane è un credo vedove gliela negare insomma ingrato mi pare il caso faccio presente che io sono
Abbastanza indifferente
Al l'argomento di questo dibattito pur essendo avvocato separazione delle carriere cioè guardo con attenzione nello stesso modo con il quale sia espresso chi mi ha preceduto il presidente Maradei
E quindi parliamone pure perché questo perché io penso che noi avvocati questo dobbiamo farlo noi lo evocati dobbiamo se vogliamo veramente anche noi effettuare questa comparazione di cui parlava
Il chi mi ha preceduto dobbiamo un attimino riscoprire scoprire forse per la prima volta perché non l'abbiamo mai avuto una cultura della indagine
Una cultura dell'indagine è una e scoprire la importanza del fatto
è vero che nel processo c'è fatto e diritto ma è anche vero che l'avvocatura italiana nel fatto è un po'carente
Indagine difensiva questo termini che ormai e ed uso anche l'attuale normativa che si trova in discussione Progetto del nostro Mistorni Bargilli
Parla di indagini Sensi Marin dall'intensità indagine ha per oggetto l'accertamento del fatto l'accertamento la verità indagini preliminari per il Pubblico ministero hanno per oggetto l'accertamento del fatto che certamente la verità e allora noi
Dobbiamo sotto questo profilo probabilmente cercare di in in iniziare un percorso alla cultura dell'investigazione alla cultura dell'accertamento del fatto
Questo è basilare perché userei questo termine molto forte ma che deve far riflettere forte perché può provocare una discussione vuole sentire il parere di tutti approfittare anche della presenza autorevole di dei relatori di questa prossima tavola rotonda e è vero che c'è l'obbligatorietà dell'azione penale nel nostro ordinamento giuridico io direi addirittura che dovremmo definirla la obbligatorietà delle indagini preliminari
Ed è anche vero che all'obbligatorietà della delle indagini preliminari corrisponde a mio modo di vedere nell'ispirazione del codice che attualmente e vigore uno obbligatorietà delle indagini difensive
Cioè bisogna convincersi noi avvocati che scoprendo l'importanza del fatto noi CD poniamo di fronte al pubblico ministero la posizione di parità sì diradati parti ma il processo e costosissimo l'indagine non ne parliamo proprio in parte è vero ma è anche vero che l'assistito che si ripresenta dinanzi all'avvocato nel suo studio è un pozzo di informazioni
Noi dobbiamo soltanto domandarsi se i doveri derivanti da mandato ci impongono tra virgolette di fare una certamente adeguato l'investigazione con il cliente di Velletri studio
Personalmente dico queste cose perché io dal nove anni ormai faccio una sperimentazione diciamo questo termine che ora in dimora il nostro Paese una sperimentazione di questa impostazione ho potuto capire che dà questa spiegazione volevo capire che svolgendo una quotidiana attività di indagine e l'indagine anche qui l'appunto l'intervistatore assistito e una utilizzazione forte dei riti alternativi
Sia la possibilità di impersonare il ruolo che di difensore dinamico che il legislatore parimenti si attendeva questo processo penale
Dico queste cose perché il le giudice sarà terzo quando due soggetti in questo caso Pubblico ministero difensore saranno portatori di un contributo probatorio è una terzietà automatica
Il giudice sarà terzo se non solo il Pubblico ministero porterà un contributo probatorio ma anche la difesa porterà un suo contributo probatorio
Ripeto spero che un giorno ci sia una seria sperimentazione in questo paese di questa impostazione che sarà radicale che la mia lo si sa e e di tanti altri credo che il professor prego forse è andato via proprio perché
Non ne poteva più di test
Di sentirmi su questa su questo argomento ma io penso che per avere la la terzietà del giudice occorre che anche l'avvocato faccia qualcosa alla separazione delle carriere secondo lei non risolve il problema noi chiediamo una cosa
Ai magistrati chiediamo un'apertura al e un'attenzione all'indagine difensiva non solo del giudice ma anche del pubblico ministero il polo esterno deve guardare con attenzione durante la fase di indagini criminali all'indagine del difensore
Deve essere aperto valutare perché quella norma del Codice di procedura penale trecentocinquantotto seconda parte non ci piace perché come ha detto giustamente il presidente ma lei è una norma pressoché una parte della norma pressoché inattuato
Io dico che dobbiamo evidenziare invece il nostro spazio di azione nostro strambo finito Maurizio il nostro spazio d'azione che appunto quello di portare noi un contributo probatorio al giudice e anche al Pubblico ministero
E vorrei dire un'ultimissima cosa io ogni volta che mi conto con i colleghi sento una serie di di numerosa di critiche all'indirizzo della magistratura
E certamente la marcatura a parer mio va criticata ma dobbiamo avere il buonsenso anche di fare un pizzico di autocritica se saremo così forti da poter fare un pizzico di autocritica e discutere così come si fa oggi dicendo quello che si pensa discutendo forse riusciremo a mettere qualche punto fermo e a fare un percorso serio per il futuro della giustizia nel nostro Paese grazie
L'intervento del collega Stephanie solito originale diciamo anche se non
Così nel contenuto proprio di questo nostra riunione però debbo dire che lui offre una soluzione
Al problema della separazione delle carriere dicendo diventiamo anche noi dei pubblici ministeri in sostanza anche se sull'atto contrario della prova
E per potere far bene questo naturalmente dovremmo avere gli stessi mezzi allora io aspetto con gioia il momento in cui comanda ero o alle mie dipendenze un gruppo carabinieri una se se ne PG della Criminalpol a quel punto potrò tranquillamente confrontarmi su questo piano investigativo col pubblico ministero a queste mi viene subito questa obiezione comunque grazie Stefan
Allora a questo punto
Se non vi sono altri interventi il professor Baldassarre interprete sarebbe interessato in a rispondere su alcuni punti sono stati toccati dall'intervento
Sì ovviamente risponderò per me per la mia relazione non per quella di Guarneri che va
è meglio che si sente vomito
Dicevo risponderò per me non per Guarneri anche se pur avendo sentito andassero benissimo quello che avrebbe detto Guarneri e quindi per questo ho cercato di calibrare la mia relazione su un altro aspetto
Fa
L'aspetto sul quale ho calibrato la mia relazione perché pare che questo non sia stato chiaro ma almeno intenzionalmente voleva essere quello di riportare il discorso della separazione
Alle sicure origine storiche per questo compresa la fontana parlando
Quando è nata la democrazia nel mondo
E con la democrazia nata anche il problema della separazione del ruolo tra giudice e accusatore e per questo ho ricordato
La rivoluzione inglese per questo di ho ricordato il cambiamento che fu fatto allora per questo ricordato la Costituzione americana e così via la storia di questo problema non nasce negli anni settanta come euro lo dico con molta simpatia per la dottoressa del sito perché
Lessa Livorno io ho avuto molti assistenti che sono diventati i magistrati una diversificare resta per lungo tempo a Livorno e quindi mi raccontava di Livorno e delle del tribunale di Livorno
Pensare che che questo problema nasce negli anni Settanta
Con tutte le coloriture che sono state fatte io condivido le risposte che sono state aleggia su questo punto b sinceramente mi sembra fare una storia un po'provinciale
Comincia con la democrazia questo problema e alcuni problemi alcuni paesi che sono arrivate la democrazia molto prima di noi ricordava il dottor Marabelli hanno subito imboccato questa strada altri
Nei quali questo ha cercato di dimostrare nei quali la tradizione autoritaria era molto forte perché questo è storicamente aspetto che mi si dica incontrare con fatti condannati
Hanno invece mantenuto quello che c'era prima della rivoluzione democratica
Cioè con il sistema in inquisitorio cioè hanno mantenuto la unicità della distinguendo ovviamente le funzioni ma la unicità che c'era prima della rivoluzione democratica
Questo è un dato di fatto non è un elemento polemico stavo detto sono andato due io ho cercato di di ricordare i dati di fatto poi se questi dati di fatto significano altro questa è oggetto del dibattito gli ho dato un'interpretazione a questi dati e ho cercato appunto di darli
Esattamente in direzione di quei valori
Che la dottoressa Celotti dice di voler tutelare al massimo sono gli stessi valori che io cerco di tutelare al massimo con la discussione con la e con me ecco una ricerca perché questo è il mio mestiere
Devo anche dire
E quando parlo della magistratura e dei grossi problemi che oggi incontra la giustizia e non solo in Italia lo faccio con riferimento e ho cercato di farlo che stamattina con riferimento
Non a un
A una figura quella del magistrato
Con riferimento ai gravi problemi dicevo crisi strutturale che lo Stato di diritto sta oggi attraversando e non solo in Italia
In Italia se mai sono gravati da alcuni elementi e i dati che ho portato sono dati che volevano significare stiamo attraversando questa crisi non stiamo in un momento di sorti trionfali
E progressive della giustizia purtroppo e questo non è un un direi che la figura del magistrato deve essere delimitata io ho fatto per nove anni magistrato e so quale la difficoltà di questo ruolo ho fatto con passione con totale dedizione so qual è la difficoltà di questo loro quale soprattutto il tormento che comporta questa professione so quindi quant'è difficile
E avendolo fatto solo per nove anni
So che verso nei confronti del magistrato di qualsiasi operatore che opera per la giustizia dalla parte dello Stato so che si deve un rispetto immenso e questo non deve essere confuso con una discussione di principi che vogliono migliorare la giustizia
Ognuno ha i suoi principi ognuna alle sue convinzioni ma ognuno di noi porta un contributo discutibile
Magari sbagliato va in questa direzione
Perché tutti quanti ci riconosciamo i principi del turismo tutti quanti Cile riconosciamo di principio la divisione dei poteri tutti quantici ci riconosciamo nei principi nella massima tutela della legalità in questo Paese
E quindi quando si parla di
Di separazione di carriere non si può avere il sottinteso
Che ho sentito né i vostri interventi mi posso sbagliare
Che separazione della carriera significa assoggettamento dell'accusa del pubblico ministero alla politica
Quando negli mi pare già cominciarono a fine anni Settanta primi ottanta cominciarono a venire queste proposte
Io insieme ad altri tenta
Abbiamo scritto articoli di fuoco contro questa proposta la dipendenza dal potere politico era una proposta di Craxi del o meglio veniva dal partito socialista era ce l'ha fatta fare da altri
E io condivido ancora oggi
Questa convinzione scritta alla fine degli anni settanta inizi anni ottanta
A dividere le carriere non significa affatto
Pm dipendente dal potere politico e non significa affatto sottrarre il PM dalla soggezione Ricci
Io dico anche qualcosa di più perché è stato fatto un accenno mi pare della dottoressa bensì su questo
Il pm non può essere che è soggetto alla legge
Il parallelo della formula riferite ai giudici della soggezione la legge è quella della obbligatorietà dell'azione penale abbinato alla trazione vero significato che soggezione Ricci perché significa che nella funzione perseguire i reati il PM
Se c'è un elemento di violazione della legge per perseguirlo quindi
Significa in termini di funzione
Accusatoria significa funziona PM significa esattamente soggezione la legge non c'è di e come guardare lo stesso principio da due angolo di visuale diversi e la medesima identica cosa
E se ci fosse una norma costituzionale norma di seconda parte della Costituzione
Che prevedesse che il pm non è soggetto alla legge io da professore diritto costituzionale vi posso dire
Che questa norma sarebbe contraria a uno dei principi fondamentali simile alla costituzione e probabilmente sarebbe uno dei casi in cui una norma costituzionale sarebbe incostituzionale
Voi sapete che la Corte costituzionale a
Novecentottantotto affermato che c'è la possibilità di controllare
Una legge costituzionale rispetti i principi supremi
Scusarmi
Poteva servire su un corso mi è capitato a me di scrivere da motivazioni di quella sentenza dico
Se fosse questa messo in una norma costituzionale probabilmente sarebbe una norma costituzionale incostituzionale
Quindi non è questo il sottinteso almeno che alcuni di noi hanno su questo problema il problema e quello di dare alla divisione di funzioni e di ruoli che il processo o per monocratico
Comporta di EasyJet da queste da accusa e giudizio dare le garanzie effettive
E noi interdire Guarnieri io ed altri
Riteniamo che una divisione di questo tipo pur non dimenticato una cosa che abbiamo tutti conclusi indipendentemente che questo deve essere previsto nell'ambito però della massima garanzia di circolarità
Questo non dimenticato a Roma
Perché non è separazione e basta separazione ma massima circolarità di posizioni all'interno degli operatori giuridici non sono molto dalla formazione abbiamo detto stamattina tanto io tanto Guarneri ma anche nei momenti successivi
Perché la Costituzione si ricorda sempre non si ricorda che anche nella Costituzione vigente c'è la possibilità
Inattuata dia via di portare nell'ordine giudiziario persone estranee all'ordine di portare a fare i giudici persone strane ordine sia
Quindi la motivazione di fondo è quella di rendere di dare garanzie effettive alla disse densità di ruoli che un processo democratico deve avere tra colui che accusa e colui che decide e abbiamo cercato e qui difendo ci difendo dalla la comunità dei relatori già stamattina che sono sparite galoppante ideologia sembrava di fare parte il contratto oppure
Aver fatto Bonasora sollevata fa sensate sulla qualcosa che ha a che fare più con la tua propaganda che con i dati effettivi
E abbiamo cercato invece proprio sembra di portare elementi di fatto
Per la discussione e non lasciando proprio da parte delle ideologiche
Abbiamo cercato cioè di eliminare dal campo tutte le cose che vengono dette mi dispiace dirlo davanti ad alcuni politici anche nel dibattito politico la Bicamerale che vengono attribuite con totale e non da parte del senatore Pellegrino perché hai da parte di altri con totale ignoranza dei fatti come avvenuto in altri Paesi
Da un'epoca di portare un esempio
Ho sentito dal dire da molti costituenti qualcuno da chiamare rispettosamente ricostituenti
Tema da molti costituente ha sentito dire noi non vogliamo il sistema americano che prevede il giudice elettivo io appunto come dico da Santino è stata a lungo in America
Mi domando ma dove ho vissuto per lo Stato i numeri che forse stavo in in Groenlandia perché io non li vedevo questi giudici elettivi in America giudice elettivo in America sta in pochi Stati e a livello soltanto fatale e non federale
E il giudice elettivo e nella mia visione esattamente il contrario di quello che io penso che deve essere il giudice
Perché il giudice elettivo c'è un elemento di pollici da innegabile che contraddice esattamente il quadro che noi facevamo stamattina seriosi Guarneri che facevamo sulla quello che deve essere il giudice
Ecco quindi noi abbiamo cercato di portare la discussione sui dati di fatto e abbiamo cercato di
Portare dei degli elementi che potevano essere e abbiamo spiegato alla fine appunto che dovrebbero essere nella discussione che dovrebbe abbracciare il più possibile lo ricordano il dottor malati
Sì tutti gli operatori del diritto ultima annotazione sul giacobinismo perché evidentemente non mi sono spiegato bene
Avessero un assicura parentesi quando si è detto del CSM io parlavo del CSM criticando ovviamente il CSM come è diventato questo non significa e quello che oggi come appare oggi
Questo anche beneficiando di testimonianze di cari amici che sono stata CSM e da posizioni sicuro tutt'altro che consigliere costruttive
Cioè lodevoli soltanto che distrutti paganti costruttive
Questo però se si critica come il funzionamento del CSM oggi non significa che si hanno strategia del CSM quale era prima
Non vedo ponte tra le due cose per dire che oggi funziona in modo
Scorretto e a mio avviso negativo e direi che allora siano strategia per il CSM che faceva le pastette o Piera ha stretto collegamento con il Pd con i politici
Niente affatto funzionava malissimo quello di prima funziona però non bene quello di oggi e per questo ho cercato di dire quali erano i miei motivi per cui non funziona bene ma senza avere nessuna nostalgia
Ho detto in aggiunta che in alcuni Paesi non c'è il CSM probabilmente va meglio la garanzia della sinistra tutelarmi alludeva agli Stati Uniti
E se vuole posso portare degli esempi
Dove c'è una tutela del giudice che ancora più forte
Perché il giudice che subisce una che so un trasferimento ingiusto
Che o un trasferimento che ritiene ingiusto ad opera del ministro fa subito ricorso come è successo
L'ultimo per lo Stato era sui giornali per un caso di questo gesto ha subito ricorso di fronte a un altro giudice i quali in quindici giorni gli dà torto o ragione
E nel caso specifico gli aveva dato gli hanno dato ragione
E quindi è ritornato al suo posto
Credo che questa sia una garanzia che può essere altrettanto efficace ovviamente presuppone che tre giudici non ci sia un grande spirito di corpo perché se no diventa una garanzia inutile presuppone che ci sia una grandissima indipendenza da parte del giudice e innesta Donini questo c'è tant'è vero che ritenuto una garanzia anche nei confronti di illeciti che che non che in Italia vengono giudicati dal consiglio sulla magistratura però volevo dire
Mi mi sembra eccessivo però in un eccesso di difesa dire che si deve al CSM la garanzia del giudice naturale
Signorina lei è giovane
Che non si ricorderà che per per attuare questo principio che sta in Costituzione
Hanno concorso varie organizzare forze no no appunto vogliono
Certo lei lei ne ha portato uno
E quello piccolo e quello è quella
Benissimo
Torniamo
A
No peccato
Però
Editore
Dipendente
Benissimo
Anche noi anche noi abbiamo tentato di fare questo questo certo è una piccola cosa ma non entrava nel discorso per questo non abbiamo detto però ecco il giudice naturale è uno dei principi fondamentali che l'Italia ha fratturato grazie a molti a molti contributi anche quello del Consiglio superiore
Il da ultimo giacobinismo io intendevo dire una cosa molto semplice
è chiaro che la nostra Costituzione per fortuna e figlia della democrazia liberale e quindi
Prevede pluralismo ci mancherebbe altro otto pur appunto come dicevo prima cercavo io vivevo interruzione ho speso una vita attraverso il i miei scritti per cercare di dire che l'interpretazione del posizione deve essere più possibile verso il pluralismo
E e quindi sarebbe stato veramente insomma l'operato di volta il cervello fascinoso signora dice esattamente il contrario no intendevo dire un'altra cosa che c'è una mentalità giacobina
Che è diffusa soprattutto a sinistra
Senatore Pellegrino anche ordinato cinque Luca qualche cosa sappiamo che quante Titus perché io qui ci troviamo insieme ma grazie c'è un mare di persone che sta sulle nostre posizioni
E allora questa mentalità giacobina deriva dal fatto che si pensa che tutto è riconducibile alla politica ma non necessariamente con la dipendenza del giudice o del pm
Da un potere politico tutto il progetto politico cioè ma tutto in qualche modo entra in qualche cosa uso del convoglio che si convoglia verso un progetto politico generale o comunque tutto poi anche laddove c'è pluralismo là dove c'è distinzione di ruolo di Ronie
Infine i conti si possono aderire diciamo così delle relazioni del rapporti tali per cui se questo è scritto in costituzione ma in fin dei conti se si può anche in qualche modo svuotare attraverso pratiche che non hanno nulla a che fare con il rispetto del ruolo no
Quante volte è stato ricordato giudici costituzionali designati da qualche partito e questo lo hanno fatto e questo è grave persino i giornali
E gli è stato rimproverato che avevano delle posizioni eterodosse rispetto ai partiti di provenienza ecco questo è una eh le posso portare autore titola il giornale
Appunto appunto a meno male e e invece questo esaltato nei programmi e questo è stato rimproverato sto dicendo esattamente questa tra quindi è questa mentalità che purtroppo è diffusa
E che porta a pensare appunto qualche volta
Per fortuna non spesso che chi ha un ruolo pubblico in realtà sta perseguendo una missione questo è l'atteggiamento più grave più pericoloso che ci possano essere perché democrazia pluralistica significa avere perfetta consapevolezza del proprio ruolo istituzionale quindi indipendenza da tutti e consapevolezza soprattutto dei propri limiti il che vuol dire che non si può mai pensare che quando uno stimolo pubblico sta adempiendo ha una missione
Basta semplicemente esercitando un controllo nome di qualche cosa il più elevato appunto che sono i valori costituzionali mi auguro comunque che al di là delle dei fraintendimenti la oggi sia servita qualche
Si è servito io così ho preso anche il dibattito di oggi pomeriggio si è servito è stata un'ottima occasione credo tavola rotonda sarà ancora di più
Dati
Le persone che sono impegnati messa credo che sia servito a una cosa eccezionalmente positivo
Quella di dirci con schiettezza con lealtà con onestà tutti i nostri profondi convincimenti su un tema delicatissimo e su un problema che oggi come dicevo stamattina è un problema che di fronte a una crisi d'identità molto forte ed è il problema giustizia questo vale per l'Italia e vale per molti altri Paesi per noi in modo un po'più pesante
Grazie grazie
Crea avversario tutto questa parte del nostro convegno dicendo che sono esattamente del parere Baldassarre credo che oggi qui si sia fatto del bene
E soprattutto perché si è discusso si è discusso con grande rispetto gli uni degli altri si sono anche portati contributi tutto sommato
A mio modo di vedere originali e credo che si sia riaffermato una volta di più quel grande principio che dice io non la penso come te ma sono pronto a morire perché tu possa continuare a pensarla come voi grazie arrivederci
Domando aggiustate di Firenze diciannove dicembre novantasette novantasette
Quindi non si può sfuggire ad una gestione di vertice di questi problemi da parte dell'Associazione nazionale magistrati non un'impressione è un dato di fatto inequivocabile
Non ci sono dibattiti
Interni su questa materia chi
Parlava fino a poco tempo fa rischiava il linciaggio
Ma dell'azione penale il problema della separazione delle carriere non problemi tabù o all'interno dell'Associazione nazionale magistrati e quindi è opportuno
è naturale che completamente
Vi ringraziare
Professor Frigo dottor Giordano e il senatore Pellegrino
Per la partecipazione è questo che credo sarà un momento
Di coordinamento del le emergenze di oggi e di confronto un po'più serrato
Non mi sarà facile essere mi ero coordinatore perché la mia opinione sulla separazione delle carriere
Credo sia fortemente radicata
E però cercherò di limitare il mio intervento apporre alcune domande
Alle quali chiederei ai partecipanti
Al dibattito se lo ritengono di dare delle risposte
Cercherei di toccare come dire i nervi della questione
E vedere se riusciamo a chiederci alcuni problemi
La prima domanda che mi sono posto da tempo
E alla quale per la verità non sono mai riuscito ad avere una risposta
Da coloro che sostengono separazione delle carriere no separazione delle funzioni sì
E che cosa si intende esattamente per separazione delle funzioni
E cioè
Se separazione delle carriere e chiaro vuol dire che per una serie di ragioni che attengono alla
Competenza la specializzazione a altri valori
Di cui si è parlato si pensa a un pubblico ministero che è Pubblico ministero è un giudice che il giudice
E a un possibile eventuale passaggio solo alle condizioni che accertino
Quelle forme di idoneità non solo professionale ma anche per così dire
A relative alla personalità
E comunque due carriere ben distinte così come può essere la carica dell'avvocato il quale a sua volta a certe condizioni può divenire dovrebbe poter venire magistrato e molto meno chiaro che cosa voglia dire separazione delle funzioni posto che almeno apparentemente retribuzioni
Sono oggi già separate perché
Finita la figura del pretore che era allo stesso tempo il giudice e il pubblico ministero non mi pare che ci siano altre identità di questo genere però mi pare molto importante per definire bene i limiti del nostro discorso
Forse l'invito è particolarmente rivolto alla dottor Giordano visto che sulla separazione di funzioni c'è un'apertura maggiore da parte della sostanza processati quanto ci sia sulla separazione delle carriere
Una
Seconda domanda
Che credo forse meriti una risposta
In un società in cui
Si tende sempre di più
A valorizzare la specializzazione cioè l'acquisizione di esperienza le capacità personali
Quello che appunto l'aver dimostrato di essere particolarmente adatto a svolgere un certo ruolo
Ecco come compatibile se è compatibile questa possibilità di circolazione senza particolari condizioni senza particolari controlli tra i vari ruoli che vengono ricoperti da giudici e pubblici ministeri vestendo un attimo discorso anche al giudice civile che presiede poi una udienza penale senza conoscerne i difficili meccanismi e così via propri pare che questo forse vale la pena di vedere
Se effettivamente sia meglio il criterio della specializzazione delle capacità pro comprovate oppure se sia meglio quello della continua sperimentazione cioè cambiare per vedere come Eva in un altro ruolo
Una terza domanda
Come e compatibile l'introduzione dei principi del processo accusatorio con un Pubblico ministero che vuole essere definiti imparziale
E cioè non parlo tanto del del codice che avrebbe dovuto essere accusato ma parlo di un orientamento di riforma della Costituzione che trova a meno a me pare tutt'invece dalle scale ma la Regione è un'altra che ci sono Paesi con le carriere separate senza la dipendenza dal potere esecutivo e ci sono viceversa paesi con le carriere unite dove c'era dipendenza del quando diventa pubblico ministero avviene sotto al potere esecutivo che mi pare che possiamo per essere Sereni e affrontare il dibattito nelle sue vere caratteristiche dire non ci sono forze politiche che si fanno padrino e dell'una o dell'altra soluzione ma ci sono uomini di cultura che fanno parte come dire di una concezione trasversale così come si si sposta il tema parlando del saper fare capire se lo si mette nella prospettiva della dipendenza dal potere politico
Ecco io credo che Inca questo punto con qualche interrogativo che ho posto potremmo cominciare il dibattito è appunto inviterei il dottor Paolo Giordano vicepresidente dell'associazione magistrati avrebbero a far
Io apprezzo molto questo modo di impostare la tavola rotonda anche perché
Abbiamo ha preso attraverso
Il fatto di di assistere al dibattito alle relazioni deve poi al dibattito abbiamo preso che ci troviamo di fronte di fronte a un tema che probabilmente
Era uno di quei temi e fatte le dovute proiezioni storiche e proporzioni
Che venivano trovavano una particolare predilezione probabilmente nelle scuole di retorica nell'antichità classica dove come tutti sappiamo venivano elaborati dei temi su cui gli oratori si esercitavano a verificare la bontà e la correttezza degli argomenti a favore degli argomenti contro cosa voglio dire a me pare che questo discorso sul da sulla separazione delle carriere e un discorso che a che vedere con la razionalità degli argomenti fino a un certo punto
E abbiamo e sappiamo anche che all'interno della Associazione Nazionale Magistrati della magistratura vi sono anche delle posizioni variegate sia pure differenziate rispetto alle posizioni della delle camere penali perché una fetta della magistratura quella magistratura giudicante che diciamo soffro e probabilmente un problema di così di disattenzione dalla ribalta o comunque soffre o o a insofferenza verso i pubblici ministeri verso per il fatto che i Puebla professionalità di pubblici ministeri capovolge il rapporto che c'è della centralità del processo della centralità della giurisdizione eccetera c'è tutta questa fretta del
Della magistratura che in qualche modo si sente più consona al discorso della separazione delle carriere allora il problema a mio giudizio e ed è stato impostato
Molto bene nel tema di questa mattina perché il tema di questa mattina dice per il giudice indipendente separazione delle carriere quindi sì
Deve ragionare ed è stato fatto anche a Teqja questa notizia ragionare sulla bontà sulla correttezza sulla soluzione ecco sulla sulla capacità risolutiva di questo dei problemi
Con riferimento al problema della indipendenza del giudice questo allora io dico che
Due sono stati gli argomenti che
Sono stati raffrontati che sono stati sono stati presentati come momenti fondamentali del dibattito sulla separazione delle carriere primo argomento è un un argomento dei che attiene al discorso del bilanciamento del controllo del del bilanciamento dei poteri della redistribuzione del potere e e qui evidentemente c'è tutta la analisi con di diritto comparato e di diritto costituzionale il secondo hard ordine di argomenti attiene al processo penale
All'allora modello accusatorio che implica necessariamente stato detto la presenza di un Pubblico ministero parte e e che di rimando
Va a a sottolineare dalla necessità di della separazione delle cambia
Vorrei
Prima di rispondere alle domande che sono state fatte sono state rivolte per tracciare gli itinerari logici di questa tavola rotonda
Vorrei dire che
Io credo
Fermissimamente alla cultura della giurisdizione
Alla aggancio del pubblico ministero alla cultura della giurisdizione
Non starò qui a ripetere probabilmente malamente argomenti che non mi competono
Ma vorrei citare
Una novella di Anatole France che mi ha colpito molto
Quando a suo tempo bollente che si intitola molti di voi la conoscerà certamente
Che si intitola anche Bill suor Novella che narra una vicenda giudiziaria molto importante vale a dire la costruzione di un'accusa
Con prove apparenti
Da parte della polizia
Di un agente di polizia
Il cui prestigio la cui diciamo insindacabilità viene addirittura ad influenzare poi nel dibattimento i giudici a ma l'ha detto
L'agente di polizia
Che quel delitto è stato commesso in quel molto ecco la cultura della giurisdizione e tutto ciò che non è rintracciabile in questa novella vale a dire
La costruzione della prova
Come trova dogmatica la valutazione dogmatica nella prova
Al differenza della valutazione critica della Pro la costruzione della diciamo della dell'alibi o ma la costruzione delle prove di accusa
Come costruzione sotto il profilo della razionalità e del dubbio
Non sotto il profilo di un dato
Che viene accettato in maniera acritica
E viene presentato sotto l'influsso diciamo della appunto sotto l'influenza di un discorso che attiene alla al prestigio della polizia che presenta determinate però ecco l'importanza di un pubblico certamente non il
La la mia citazione a un valore molto relativo perché va e curata da tutte quelle questioni di carattere diciamo di giustizia sociale che c'erano nettamente in Anatole France però trovo molto pertinente questo discorso allora io credo che
Una
Investigazione
Che sia garantita
Da un magistrato
Da un magistrato del pubblico ministero che controlla quello che fa la polizia che dirige la polizia secondo determinati canoni
E secondo i canoni della giurisdizione della cultura della giurisdizione attenzione non della giurisdizione come fine lo ius dicere uno dei fini dello stato di diritto ma della giurisdizione come metodo come strumento per arrivare all'accertamento della verità io credo che una filosofia di questo tipo garantisce tutti quanti in maniera molto a approfondita rispetto a una fino a una filosofia completamente diverso
So se intervenire perché forse neanche più vivace ma non le pare che questa funzione di garantire appunto la correttezza la prova eccetera
Sia appunto la funzione del giudice non del pubblico ministero sì certamente
Però lei sa benissimo che il diritto il destino dei soprattutto nel processo penale diciamo risente moltissimo di tutto ciò che di tutto ciò che so e acquisizione del alle primissime battute
E i io credo che il destino delle indagini si gioca nelle primissime Barney primissimi giorni soprattutto nitriti
Con
Vorrebbero concludere nacque magari riguardano poi magari poi poiché il segretario vivace ma secondo lei questo e sciocche dovrebbe avvenire
O i giochi e concretamente pressione questo è un altro discorso qui noi stiamo parlando fatturato mi scusi che imitava imprenditrici milanesi ieri lasciando la cultura della giurisdizione Ghana vivono
Guardi le rispondo subito e ciò che avviene
Spesso certamente io non non mi voglio trincerare dietro e non mi voglio non voglio dire cose che non perché solo solo in una in una città utopistica
Certamente vi sono delle disfunzioni sono dei e pubblici ministeri e semmai qui bisogna intervenire nel rendere diciamo la cultura della giurisdizione più diffuse più omogenea nella struttura del Pubblico ministero ma volevo adesso affrontare tutte le i quesiti che sono stati posti
Che cosa significa separazione delle funzioni separazione delle carriere
Guardi io penso che separazione funzione è chiarissimo e cioè separazione funzione significa
Unicità della carriera e quindi unicità del metodo di selezione unicità di concorso
Semmai uno sviluppo della carriera differenziate secondo le attitudini secondo la durata secondo il controllo diciamo di professionalità di aggiornamento la partecipazione a accorsi che come dire
A affacciano affiorare
La necessità faccio affiorare se quella quel tipo di professionalità e un tipo di professionalità
Diciamo consola al soggetto oppure quel soggetto attitudini magari diverso quindi quando si parla della separazione delle funzioni si intende dire questo cioè dire della possibilità
Fermo rimanendo l'unicità della carriera
Vi valorizzazione delle professionalità da un lato e dall'altro lato la possibilità di un controllo perché sono stati noi magistrati e abbiamo detto e lo diciamo costantemente noi siamo per una risoluzione dei nostri problemi non affidando a grandi disegni costituzionali
Il destino della giustizia ma al una soluzione dei problemi attraverso leggi ordinarie che veramente rendano funzionale la giustizia che veramente affrontino i problemi uno di questi problemi certamente e
Sicuramente
La la possibilità di un controllo periodico della professionalità dei magistrati e appunto una possibilità di attribuire a questo controllo periodico poi
Il valore la funzione di una lo scorrimento non automatico della carriera oppure di un diciamo appunto di un di un di un diverso me lo scorrimento del Cartier
Per quanto riguarda
Il discorso del processo accusatorio e mi e vero l'associazione magistrati ha dato atto del fatto che e diciamo i principi del processo accusatorio nel testo approvato ai primi di novembre
Va bene andava bene
Perché
Ciò rende probabilmente
Il processo
Penale
Più o
Come dire più consono anche alle esigenze delle recite non starò qui a dire quali sono i lati positivi del sistema accusatorio ma certamente c'è stato un problema riguardo agli interventi della Corte costituzionale
Se ne è parlato stamattina che se non altro
Ma
Hanno sottolineato che evidentemente il sistema
Del Codice del mille novecento ottantanove era un sistema non perfettamente coerente con i principi costituzionali
Però noi abbiamo detto che
E diciamo anche che il Pubblico ministero parte e quindi il problema della parità
Dei Poteri
è un problema che attiene al dibattimento al giudizio
Ma c'è tutto
Il problema delle indagini
Allora nel nella fase delle indagini preliminari è necessario che vi sia un pubblico ministero autonomo indipendente non sottoposto al controllo dell'esecutivo El dia garanzie
Diciamo di una attuazione
Del della giustizia i più obiettiva e più secondo quella che è la tradizione poi culturale tipica italiana quindi non mi pare che vi sia una un contrasto una contraddizione in questa posizione
Infine il discorso del giudice monocratico
Diceva come mai come è possibile che un pubblico ministero che fino a ieri appunto ha fatto il Pubblico Ministero possa poi
Esercitare le funzioni di giudice monocratico con quella serenità con quella pacatezza che è tipica del giudice oppure ancora meglio come è possibile che
Il rapporto di colleganza di contiguità come è stato detto questa mattina Possa dare garanzie
Del fatto che il giudice
Buono Crati Co possa essere indipendente veramente
L'hai questo l'abbiamo diciamo va affrontato questo questo discorso
Con quelle comunque le con quei profili con quegli aspetti che attengono a due questioni importanti primo
L'aggiornamento la formazione la preparazione
Secondo
Anche con le incompatibilità ma che siano incompatibilità
Di un certo cioè gestiti che siano incompatibilità razionale non incompatibilità no quell'incompatibilità
Categoriche e draconiane che sono state poste nel testo del approvato i primi del novembre vale a dire le la incompatibilità per distretto
Che evidentemente alcune zone dell'Italia porterebbe a una appunto una da una mobilità estrema dei magistrati
Che tra l'altro sarebbe anche in contrasto con con lo con un altro principio che è indicato nel testo sempre del
Costituzionale della riforma della Bicamerale vale a dire il principio della
Temporalità
Da un lato delle funzioni e il principio della re-invio esercizio delle funzioni collegiali rispetto a quelle monocratica allora
Combinare assieme in maniera coerente questi tre principi e quanto di di più incoerente scusate il bisticcio di parole perché evidentemente non è possibile dare attuazione contemporaneamente a questi principi però da un punto di vista teorico da un punto di vista astratto io credo che si possa
Certamente dare la lo si possa arrivare alla possibilità appunto di una di un esercizio altrettanto prestigioso altrettanto indipendente di funzioni giudicanti
Dopo l'esercizio ha pure nell'ambito di un diverso ufficio sia pure nell'ambito di un diverso
Huff appunto Tribunale di funzione inquirenti quello che noi abbiamo letto spesso e abbiamo ripetuto in varie occasioni e che la diversità di funzioni
Nella unicità della carriera dei magistrati finisce per arricchire
Il contenuto del bagaglio professionale del magistrato e non al contrario per immiserire semmai
E esattamente il contrario un corpo di magistrati che fosse col come dire che fosse condannato tra virgolette ha esercitato la funzione di accusatore per un'intera vita
Mi riferisco alla separazione delle carriere evidentemente porterebbe a
Una a quello che è già stato detto benissimo questa mattina porterebbe appunto una chiusura corporativa
A tutto il contrario di quello che si vuole evidentemente eliminare rispetto al discorso dalla separazione delle carriere quindi in questa prima tornata io mi limiterei a dire presso io
Ringrazio l'ho segnato una serie di punti ma viene qua e per essere un battito che non finisce più
Tante nostre diverse posizioni magari poi alla fine possiamo tornarci invece vorrei dare la parola al Senato l'avvocato Giovanni Pellegrino
Che conosciamo
Anzi devo dire che avuto quest'anno riconoscimento cono è molto importante perché viene dato all'avvocato o ha comunque ha luogo di cultura che si è battuto di più per le garanzie perché recava attraversando gli ha riconosciuto
La toga torta che diventata oramai una
è una cosa di grande valore per noi e quindi se la sua opinione per noi molto importante
Io ringrazio il collega Pecorella
Di quello che ha detto di quello che ha voluto ricordare rispondono subito ai suoi interrogativi però vorrei che prima di fosse consentito un ringraziamento al presidente ma la vedi per l'intervento che ha fatto
Perché non vorrei sembrare
Scortese
Ma fino a quel momento io mi stavo facendo due domande
Anzi mi facevo la domanda Idi confermavo in una valutazione la domanda che mi facevo e a quanti di questi dibattiti avevo partecipato sulla separazione carriere ai vari livelli o quant'dibattiti di questo tipo avevo assistito
Non riuscivo a a conservare memoria del numero e poi mi andavo confermando finché non ha parlato il presidente Maradei
Nell'etica che ormai dibattito sta diventando asfittico
Gli argomenti per chiedo a una parte e dall'altra
Quindi non è rivolte magistrati richiede al tabulato si sentono rinunciamo i fautori della separazione carriere si sentono più o meno ripetere sempre gli stessi argomenti
Senza che si riesca a fare passi avanti
E come se due eserciti contrapposti
Stessero in trincea siamo le difese sono più forti delle armi di offesa ci si spara addosso ma il fronte non si muove
Per cui non vi dico poi la situazione poco allegra divi come me qualche volta approvata dalle turarsi nella terra di nessuno perché si debba beccate palle incatenate da una parte e dall'altra
Detto questo dico pure però Presidente Maradei che per quello che dirò dopo non penso che la sua posizione farà proseliti all'interno dalla magistratura costano abbastanza perplesso
Anche se mi sembra molto giusto molto bella
Dubitare delle ragioni della parte in cui si milita
Coltivare la cultura laica del dubbio invece questa è materia dove tutti sono portatori di è lite tra con la certezza
Che cosa succede quando il dibattito diventa asfittico ecco questo me lo ricordava poi Pecorella con la prima domanda che ci ha fatto
Chi le parole tendono in qualche moto a staccarsi dalle cose
Si verificano diventano consenziente
Per cui poi non facciamo più nemmeno l'esercizio mentale utile di domandarci se hanno un significato o se sto se lo avevamo o se strada facendo lo hanno perduto
Ovvero separazione delle funzioni per me è una formula verbale che non significa quasi nulla
Ma dico altrettanto chiaramente che non significa quasi nulla nemmeno separazione delle carriere
Perché separazione delle carriere presupporrebbe che la magistratura si ordinata
Burocraticamente secondo una carriera
Mentre così non è
Cioè io non sono un penalista qui trova siamo extramoenia faccio mi occupo più di diritto amministrativo la carriera e un modo di organizzazione dei pubblici uffici
In cui si progredisce
Attraverso scatti successivi
Ad ogni scatto corrisponde una funzione superiore e diversa un trattamento economico migliore e l'ordinamento e piramidale
Cioè alle posizioni dei gradi inferiori corrispondono posizioni via via decrescente verso i gradi superiori questo e giuridicamente una carriera
Allora la magistratura non è organizzata così è organizzata secondo un modulo diverso
Progredisce
Per anzianità
Nel trattamento economico
E dell'attribuzione di qualifiche che sono diventati un'astrazione la qualifica in termini di diritto del pubblico impiego è una sintesi verbale di funzioni e invece non è così una consigliere di Cassazione presidenti di sezione considerazione sta continuando a fare il pretore da circa quarant'anni nella mia provincia
C'è stato un magistrato che ha temuto una pretura per oltre quarant'anni
Poi ci sono gli incarichi direttivi ma sono incarichi
Quindi non posizioni di carriera che vengono assegnate secondo diciamo procedura Pala concorsuali
E da chi si vuole dire quando si è detto separazione delle carriere
E vedere vorrei dire alla dottoressa
Belsito che alcuni disegni che erano stati presentati alla Bicamerale non prevedevano la separazione delle carriere
Nella magistratura
Ma prevedevano due magistratura
La magistratura del Pubblico ministero con un solo organo di autogoverno la magistratura diciamo giudicante con un suo organo di autogoverno
Poi c'era un senatore di AN che proponeva addirittura un organo di autogoverno dei giudici di legittimità uno per i giudici di merito all'amministrativo anche dalla Corte dei Conti pure per quella va marinaio insomma sei sette Consiglio Superiore Magistratura
Che per la verità mi sembravano un poco troppi lo dico perché il mio avversario di collegio quindi naturalmente mi sta antipatico queste sono cose che
Macchie separazione delle funzioni ha ragione Pecorella non significa niente le funzioni sono già separate
Nel senso che almeno dal momento della introduzione
Del rito accusatorio non esiste nessun magistrato in Italia che posso congiuntamente esercitare le due funzioni prima c'era il pretore fotografico c'era giudice istruttore
Oggi ci sono magistrati che fanno diciamo esercitano la funzione requirente altri magistrati che esercitano la funzione giudicante
Quindi la situazione che c'è quella che
Ad un unico io non vorrei sembrare gabbato chiamiamolo corpo professionale diciamo corpo burocratico e finge di magistrati reagiscono presso anche perché non ebbe anche se lo so gradiva lo so
Lo so Bezzon perché re reagiscono reagisca perché non è che non è così e
Errato dire burocratico e perché non sono dei detentori dei pubblici uffici che stima suggeriamo insomma un seguendone le funzioni più alte l'anno solare
è un po'una versione sovrana direttamente però guarda quindi burocratico se esaminiamo la l'ennesimo le etimologie sbaglia vede
Perché appunto non non
Assegna allora secondo programma c'è una vocazione non ha non corrispondano alle cose mio corpo professionale
Diciamo che ha un unico corpo professionale sono attribuite queste due funzioni distinte
Come possibilità corpo di funzionari
Evitare la sera no pensando perché qui stiamo facendo però diciamo ecco andiamo alle cose Orlando domando c'è un corpo professionale
A cui sono attribuite due funzioni diciamo in maniera indistinta quanto all'attribuzione al corpo
E i cui appartenenti tramutano liberamente dall'esercizio di una funzione all'altro
Questa e la situazione
Vecchie significa separazione delle carriere separazione le funzioni
Significa incidere con una riforma su questo
Cioè
Poiché non si vuole la separazione della magistratura ma solo le separazione carriere significa che resterà sempre questo corpo professionale
Ma chi gli appartenenti a questo corpo professionale non potranno più liberamente tramontare non funziona l'altro
Che il tramutamento dovrà essere filtrato
Con filtri che potranno avere maggiore o meno rigidità
Quindi tutto questo dibattito che c'è all'interno del mio partito dice ma noi non siamo per la separazione carriere ma stiamo per la separazione delle funzioni va be'mi sembra tutto più scorso senza senso
Perché è un discorso diceva distinguiamo ci per vedere quanto deve essere rigido
Questo filtro Simoni è possibile questo però non c'è in realtà nessuno di noi ha detto lo noi vogliamo due parlo del PDS diciamo alla sinistra non ce ne sono non gli ha detto vogliamo due magistrature vuole a Forza Italia cioè chi come me
Ci vuole un filtro del tipo di quello che abbiamo inserito e bicamerale c'è chi vorrebbe un filtro più attenuato come proponeva lei poco fa però il problema è solo questo
Di creare un filtro nel tra mutamento del magistrato dall'esercizio dalla funzione requirente la funzione giudicante le due funzioni resteranno sempre attribuite alla magistratura
Questo e il punto
Secondo me la soluzione
Quindi diciamo che in genere separazione delle carriere vuole indicare un filtro rigido per separazione delle funzioni vuole negare invece un filtro abbastanza labile in cui si può passare
Allora se ci siamo intesi su questo terminologia
Io sono d'accordo
Con la dottoressa Belsito come tutti i meridionali non servono nuove regole
Nel dire che la soluzione delle bicamerali e una sostanziale separazione delle carriere e mi meraviglio che gli avvocati
Corpo professionale di cui faccio parte non lo abbiano capito
Perché nel momento in cui si dice che per passare da una funzione all'altra devi fare un concorso riservato tu presuppone l'esistenza di due ruoli
Del ruolo del pubblico ministero e del ruolo del giudice e elementare e siccome l'Arpa la magistrature ordinata per ruoli e non per carriere ciò che poi separare sono i ruoli se non puoi separare la magistratura e farne due
Quindi io ritengo che la soluzione che abbiamo davano e la Bicamerale sia una sostanziale separazione delle carriere
E ritengo che sia giusto
Difendo questa soluzione
Diciamo in questo
Già monouso nel Retico all'interno dalla forza politica in cui mi fido
Difendo la conseguenza che sul piano dall'architettura istituzionale se la tratta e qui sono eretico dalla forza politica in cui milito
L'esistenza delle due sezione cesserebbe
E cioè l'esistenza soprattutto di un elettorato passivo ed elettorato attivo nella rappresentanza dell'autogoverno distinto per pubblici ministeri e per giudici lo so che non le piace
Però poi le spiegherò perché non le piace perché la ragione per cui non vi piace che non viene detta con chiarezza tenendo presente capisco perché non vi piace
Lo capisco benissimo
Quello che non va ed anche quelle non c'è disapprovazione in questo si fosse un magistrato non mi piacerebbe
Quello che non accetto e la mancanza di laicismo e di sincerità nello spiegare le ragioni per cui non piace
Questo è il punto
Che cosa si dice contro questo e lo abbiamo sentito pure la Giordano ecco diciamo nella ripetitività lo abbiamo sentito pure stasera dice ma
In questo modo
Il Pubblico ministero perde la cultura dalla giurisdizione
E quelle diventa più severo più cattivo più poliziotto e che uno che fine ha fatto il giudice
Diciamo che così divertimento è una casta più quote diciamo che è così bilancia riguarderà con la carenza di poter tempo arriveremo alla casa più potente
Diciamo che così questo del ma posso fare una domanda perché non è vero il reciproco
Cioè se fare il giudice influenza in senso garantista nel fare il pubblico ministero
Perché poi non deve succedere reciproco
Cioè nel fare il giudice sì ho fatto il Pubblico ministero tendo ad essere permeato da una cultura nella Brusacà
Pensiamo tizio Moseley nelle varie come si può negare questo Cosima
E così sì se io vado a fare no no eventuali tracce della separazione io dico non si potrebbe fare nove c'erano non potrebbe più ho capito no e quindi non è vero non sto dicendo qui l'obiezione di dire
Chi ed è sbagliato se separare i ruoli regole la quota l'unica cosa che si può fare la cosa che si è fatta e Bari dice Mazza in questo modo il pm diventa più pm è vero
Ma il giudice diventerà più giudici
Perché questa osmosi fra le due culture sarà frenava dal filtro
Io lei ha fatto bene a richiamare
Rivolgo
Produttore alla consigliere cerotti
Lei ha fatto bene a richiamare
Quel grande contributo di libertà
Che venne Dalia negli anni Sessanta da una parte dalla magistratura ordinaria
Pensiamo come si fregiò il Codice Rocco
Chi mandò alla corte costituzionale le norme sull'istruttoria sommaria
Alla domanda se mi consente proseguirono confidenza non dovrei rendermi cara amica
E perché a un certo punto questo cultura è stata abbandonata
Qui ha ragione il presidente Maradei
Torniamo all'effettività facciamo le operazioni che faceva da Rillo
Andiamo a leggerci le sentenze
E domandiamoci
Alla fine è stato più il piemme ad essere influenzato dalla cultura della giurisdizione
O il giudice ad essere influenzato dalla cultura dell'accusa come si fa un bilanciamento di questo genere un'analisi delle sentenze
Lo si fa in un unico modo vedendo come non i giudici di merito ma la Cassazione ha risolto opzioni ermeneutica di fronte ai quali è stata posta
E prevalsa più volte
La tesi della difesa d'autorità dello Stato e della società
O è prevalsa più volte l'istanza individuale della garanzia
Questo è il punto facciamo l'analisi della giurisprudenza di questi ultimi anni
Perché è stato abbandonato il principio di tipicità della dell'incriminazione penale
Perché per chi è stato sostanzialmente a bordo sono state abrogate non lei che mina critici come quella sulla corruzione impropria che legislatore top amministrativo è sparito dalla non erano state interpretate le norme sulla custodia cautelare
Cioè la riforma che si è fatto e pubblici e privato amo questa riforma non possiamo fare più nei dati non possiamo fare più niente cioè qualità di farlo perché non ho chiesto agli ordini di custodia cautelare si chiedono e si ottengono ugualmente io tutta la polemica che si fa con i pubblici ministeri e ingiusta
Il Pubblico Ministero fa il suo mestiere tiene a custodia cautelare se c'è stato eccesso dalla custodia cautelare dipende dal fatto che il gippone la concessa
Ma poi il tribunale del riesame ha confermato il provvedimento del cibo e la Cassazione ha confermato il provvedimento del tribunale del Riesame allora io dico facciamo un'analisi di questa giurisprudenza e domandiamoci in questi anni
Quale cultura ha prevalso la cultura del giudizio ora cultura dell'accusa Fininvest osmosi che indubbiamente c'era ci sarà stato ma se io c'ho un bicchiere con l'acqua rossa e un bicchiere con l'acqua bianca
E poi mi devo pure domandare alla fine quale l'intensità dello rossa che ne esce fuori
E e cosa è stato anche vicepresidente
Perché c'è un motivo innanzitutto per il rito accusatorio
E il rito accusatorio già cambiato le cose e infatti io penso che si facessero indagini fatti bene si vedrebbe che un certo viraggio
Della giurisprudenza c'è stato col cambiamento del rito e dove nel cambiamento del nido
Luca questa possibilità di tramutare all'interno di un corpo chiuso da una funzione all'altra fattosi chiede la funzione del giudizio avesse influenza la forza dall'accusa
E poi per un problema su cui ho provato più volte volevo fare solo una piccola battuta su questo io qualche volta litigo in sede politica
Perché c'è qualche pubblico ministero fama sparato dei giornali raggiungibile ma i pubblici ministeri non devono parlare
Più perché non devo parlare perché i magistrati parlano attraverso le sentenze aveva risposto bruciante di così ma voi dovreste leggere parole sentenza non lo fate mai
E qui dico meno male che parlano sui giornali perché forse così lucida capire quello che voi sta scritto delle sentenze perché le sentenze volle andare a leggere Empoli c'era un sacco da fare portiamo Cardile e nuove sentenze e vedo non so mi ricordo tutta la giurisprudenza
All'epoca di Mani pulite non merita la libertà provvisoria l'imputato che ha confessato
Perché fa parte di un circuito perverso coinvolto di cui fanno parte anche quelli che siedono in Parlamento giunta delle autorizzazioni che non concedono di autorizzazione a procedere non le permette queste frasi
La partita in gioco un'altra amici magistrati e ce lo dovremmo dire con franchezza
E in corso in tutto il mondo occidentale una grossa partita di potere
Noi ci domandiamo e ci interroghiamo quale sarà l'equilibrio dei poteri nella democrazia del terzo millennio
E la partita in gioco è questa
Non c'è dubbio parlare della possibilità che il Pubblico ministero vada sotto il controllo dell'esecutivo
Ma io so e voi sapete che questo non può accadere perché è antistorico
Perché nei Paesi dove il pubblico ministero e l'esecutivo
Come negli Stati Uniti d'America
E ci si è inventati il prossimo futuro nominato dal Congresso che ha fatto già di mettere un presidente per gli Stati Uniti d'America e forse sta per farne di mettere un altro
La tendenza del controllo neutrale Amatrice burocratica margine offensività Lince la nobiltà la forza proprio del fatto di non essere elettivo ha ragione a Baldassarre
E il potere egemone del prossimo millennio
Perché il tipo di società che abbiamo creato
E tipo di economia che abbiamo creato
Che rende il recessivo il potere rappresentativo ormai ridotto a pura amministrazione rafforza come potere egemone
Il potere neutrale di controllo
Il mercato vuole regole fisse e certe
E ha bisogno di custodi di quelle regole la Corte di giustizia europea e questi bisognerebbe leggere sette
Lo ha Giori Dusan atto
Detto il potere politico
Non è un potere insindacabile
Quanto ai fini
I fini sono fissati dal Trattato
E sindacabile quanto alla scelta dei mezzi che cosa si meschine di brio la sentenza per affermare un desiderio un disegno giusto che io condivido di egemonia istituzionale
Con il disegno strategico di cui parla di una volta
Non un piano segreto massonico una cosca no una naturale tensione verso un nuovo equilibrio dei poteri
Ma se questo è il destino di certezze lei lo ha ricordato
La battaglia sul pluralismo
Questo è quello che non volete
Non volete dantesca pluralismo al vostro interno
Qui è il punto
Per questo io sono favorevole alle due sezioni non mi importa che il Pubblico ministero
Sia più corporativo Ohtsubo corporativo
Meglio due tubo corporazioni distinte
Che troveranno nella tensione dialettica che nascerà fra lettura corporazioni come avviene in Portogallo lo sappiamo
Un punto di equilibrio
Io ritengo che in tutta questa materia perché se no ecco diciamo la verità va correlava vecchie poi a questo punto sta separazione delle carriere determina equilibrio fra accusa e difesa nel processo la partita istituzionale una partita più grossa
è una partita che si gioca gioca questo non c'è niente di offensivo il Consiglio di Stato perché non vuole che li togliamo la funzione consultiva
Non esiste un corpo professionale che vuole rinunciare a qualche cosa
E così è naturale fa parte della tensione istituzionale della corte dei conti
Diciamo fate controllo però fate più giurisdizione no perché è una nobile tradizione dell'istituto nascono di Oria bellissime spiegati vecchie controllo e giurisdizione devono stare insieme perché consulenze giurisdizione devono stare insieme e normale che la magistratura ordinaria mogli attenere insieme
Potere d'accusa e poteri di giudizio
Nell'indistinto di un corpo professionale unitario
Ciò la rende più forte
La domanda è
Potrà consentire al potere rappresentativo di recuperare centralità e fare sì che il modo che ci attende continui ad essere una democrazia
E non l'appurate crollo sia verso quel mercato globale ci spinge
Grazie perché è portato veramente il discorso dal piano forse l'asfittico all'interno del processo penale a un quadro politico generale
L'unica mia domanda il quesito che mi pongo
Quando parli di legittimo desiderio se c'è in questo un concetto di legittimo nel senso che lo capisco ma che non lo condivido perché
Dal punto di vista di tiro esprima chiaro cioè nel senso che presero passa il desiderio di potere egemone non è mai di per sé è legittimo perché il contrasto con il principio della democrazia
Ecco io
Chiedo a Giuseppe Frigo presidente del Consiglio delle Camere penali
Se se lo ritiene di tornare un attimo su questo concetto della cultura della giurisdizione che una di quelle di quei concetti che io non riesco mai a definire perché io ritengo di avere una cultura dalla giurisdizione
Dorio che dunque ci sia una ius dicere inteso come un contributo di tutte le parti alla soluzione della controversia
Se invece la cultura della giurisdizione e senso della imparzialità
Ius dicere definire il caso allora
Da un lato non riesco più a capire che cosa serva il giudice visto che c'è tanto c'è il pubblico ministero che alla cultura della giurisdizione
E dall'altro la sensazione che questa cultura della giurisdizione non ci sia nessuno perché se c'è in questo momento un Paese nel quale si emettono sentenze in continuazione prima ancora di fare i processi a partire da certi provvedimenti di custodia cautelare dall'opinione pubblica dal fatto che i giudici diceva proprio il dottor Giordano prima che l'avanzo il giudicante soffre che la professionalità dei pubblici ministeri abbia couple volto la centralità della giurisdizione
In realtà si è creato un tipo di cultura collettiva che la cultura e la sanzione la cultura del carcere
Così detto giustizialismo per cui dire il giudice non riesce più ad avere lui la cultura della giurisdizione ha detto mi pare il fatto più tragico
Perché si deve adeguare a quella che la cultura corrente che la cultura creata da quella che è stata detta la professionalità dei pm a me pare invece che si era sopra
Capacità di esporsi la sovraesposizione del PM ecco attorno a questa cultura della giurisdizione che sembra il grande tema della difesa della unicità delle carriere se lo ritiene ci può dire qualcosa
Ma si io sono molto
Suggestionato dalle parole del senatore Pellegrino e dal e dalla prospettiva alta
Che gli ha posto all'attenzione alla riflessione
Di ti tutti noi
Ma ecco Tumi solleciti a tornare dentro
Uno dei tanti equivoci
Che connotano questo lungo interminabile
Qualche volta sono tentato di dire insopportabile
Di Barty
Ma poi mi ritraggono subito perché per quanto insopportabile
è un nodo fondamentale
E
Uno di questi equivoci è proprio questo
Facciamo un girotondo una danza attorno alla cultura della giurisdizione questa mattina tu non l'hai sentito però assai quali sono i suoi pensieri Fabrizio ha detto delle cose splendide
Attorno al concetto di cultura della giurisdizione soprattutto attorno ai possibili equivoci che nascono io allora
Provocatoriamente più sinteticamente possibile proprio per raccogliere il tuo spunto rispondo alla tua domanda con una domanda
Quale giurisdizione
Perché
Non esiste un solo concetto
Di giurisdizione storicamente
Era uno ius dicere anche quello del giudice inquisitore
Anche quello del tribunale dell'inquisizione era uno ius dicere
A me viene in mente sempre io la cito molte volte
Una norma contenuta
In quel in quello specchio
Del procedura penale
Tardo inquisitoria di ancien régime che era la norma interinale di procedura penale per la Lombardia austriaca
Dentro questa bellissimo esempio di modo di legiferare dove proprio con lo scopo didascalico verso i destinatari della norma oltre che descrivere il precetto seme spiegavano anche le ragioni
All'interno proprio dell'enunciato normativo
E
Per spiegare le ragioni per le quali non doveva essere ammesso il difensore
Nel nell'Inquisizione
Nel corso dell'attività del giudice inquisitore si diceva
Che il difensore vecchissimo argomento avrebbe potuto confondere
Le carte confondere intorbidisce le accuse
Non di meno
Se l'inquisito aveva qualche cosa da dire
Poteva ben dire a giudizio inquisitore il quale unendo nella sua persona
Oltre che la naturale qualità dei giudici
Anche quella dell'accusatore così come quella del reo
Avrebbe potuto serenamente ascoltare anche le sue ragioni e tenerne conto
E voi dovete dirmi che questa non era giuri perché mi dovete dire questo non era giurisdizione
Vogliamo pensare davvero che ha un concetto storicamente così meschino di giurisdizione da ridurlo soltanto a quello che oggi noi immaginiamo sia la noi alcuni di noi
Scusate alcuni di noi immaginano che sia o pensano che sia la giurisdizione
è una giurisdizione che anche questa
Del modello inquisitorio addirittura del modello inquisitorio ancien régime
E allora io vorrei quando ci si richiama tutti alla cultura della all'esigenza dalla cultura della giurisdizione che poi oltre tutto scusatemi non si riesce a capire perché dovrebbe essere un monopolio
Del dei giudici e dei pubblici ministeri la cultura della giurisdizione viva Dio dovrebbe essere un monopolio di cui tutti sono gelosi dovrebbe essere qualche cosa
Di così diffuso nella sensibilità di tutti
Per cui tutti se ne sentano gelose difensori
E allora la cultura della giurisdizione la cultura dei difensori come la cultura dei pubblici ministeri come la cultura dei giudici ma quale ecco ancora la domanda quale giurisdizione quale giudice
Ecco che allora io che sono
Probabilmente e inguaribile mente come si dice rétro
Continua a dire che questi nostri annosi dibattiti in fondo
Scontano
Il presupposto di una scelte già ideologica sugli scopi del processo penale sui modelli che si possono configurare per
Per dare risposta alla nostra scelta attorno agli scopi
Noi siamo abituati a parlare di processo penale per per semplificazione di processo penale di modello inquisitorio di modello accusatorio che poi è una delle altre fondamentali domande che faceva il presidente Pecorella
Ma a me pare che forse possa essere sempre facendo tutti i debiti scongiuri attorno alle incertezze nominalistiche
Anche qui a me pare più semplice usare quelle espressioni mutuate dalla geometria cui si riferiva questa mattina il professor Barberi quando parlava di modello Triad dico di processo il processo come atto Stream impersonare un insomma ecco
E dall'altra parte però in contrapposto il modello lineare del processo che corrispondono a due concezioni storiche io non sono d'accordo che il il modello inquisitorio così atto inquisitorio sia nato con l'Inquisizione ecclesiastiche ma delle inquisitorio storicamente nato
Anche nella cultura laica
E nato nella società comunale e addirittura quando si è soppiantato per esigenze di tipo mercanti distico di contrasto a una certa criminalità e di pubblicizzazione progressiva del processo penale è in atto il processo per inquisizione accanto al processo per acquisire a colazione altro che soltanto il processo ecclesiastico il processo ecclesiastico poi a un certo punto si è trovato a coincidere nelle sue forme con il processo per i qui sezione me laico ma il processo per inquisizione laico ecco a me dispiace di dovere contrastare cultura che poi affermazioni di di di di di cultori della storia che sono che sono pure famosi ma non si può limitare tutto al al processo al processo ecclesiastico
Sì è un processo inquisitorio laico che è nato proprio nei Comuni che poi si è sviluppato nelle Signorie eccetera bene per esigenze molto più concrete
E diverse comunque da quelle del processo del processo ecclesiastico bene allora il processo per così dire il processo penale
Secondo un modello alternativo a quello Triarico per continuare il paragone geometrico un modello lineare
Dove è il
Si sviluppa una concezione del processo penale come uno uno strumento umbre inni uno strumento di potere per per inseguire Fini
Che sono Fini più generali finì di governo la per la la la per perseguire determinati fenomeni criminali nella loro interezza addirittura per perseguire dei fini politici particolari
Noi potremmo dire che nella versione
Moderna e individualistica
Il processo penale
Secondo il modello lineare e il processo penale che viene concepito come strumento per la concretizzazione di retta della norma penale sostanziale
A questo punto
Si collocano sulla stessa linea con gli stessi fini l'azione e la giurisdizione
Si colloca il Pubblico ministero e si colloca il giudice magari il giudice come controllore del Pubblico ministero ma sulla stessa linea in funzione dello stesso obiettivo
E che è il contrario dalla concezione triviali
è contrario alla concezione tria dica dove viceversa
La pretesa punitiva è la soggettività zione
Di un interesse che è un interesse collettivo che è un interesse generale
Ma che viene posto allo stesso livello
Del contrapposto interesse divide individuale
Beh allora il processo penale non è uno strumento diretto per la concretizzazione della norma penale sostanziale ma il processo penale
è viceversa uno strumento per la risoluzione di un conflitto Inter soggettivo sull'applicazione dalla norma penale sostanziale
E allora ecco che la pretesa punitiva che portata dal Pubblico ministero che fa valere un interesse collettivo posta allo stesso livello della contrapposta pretesa individuale
Determinano un conflitto e questo conflitto viene risolto
è un è un conflitto intersoggettiva e questo conflitto viene risolto dall'organo imparziale si crea così un concetto diverso di giurisdizione penale
La giurisdizione che risolve una controversia la giurisdizione che risolve un conflitto e quindi che è realmente indifferente rispetto al modo della soluzione del conflitto ma ugualmente attento
Ugualmente attenta al rispetto delle regole del conflitto e al rispetto dell'applicazione delle regole sostanziali per la soluzione dalla controversia rispetto ad un modello lineare dove l'obiettivo eh comune
A chi esercita l'azione
E a chi esercita la giurisdizione
E allora quando si dice cultura della giurisdizione scusate quando si dice cultura della giurisdizione bisogna spiegare chi giurisdizione
Bisogna dire che i giurisdizione si muove
Perché a seconda della giurisdizione che si vuole sia una diversa concezione dei ruoli delle funzioni processuali
E sì a una diversa concezione prima ancora del processo
Ecco il punto fondamentale
Per me non proprio in tutta sincerità non dice niente
L'evocazione dalla cultura della giurisdizione
Dice
Con grandissima onestà intellettuale
Il
Dottor Giordano
Che prima di tutto cultura della giurisdizione sarebbe cultura del
Ricostruzione se ho ben capito critica del fatto attraverso la ricostruzione e e l'acquisizione critiche la valutazione critica della prova
Ma questo abbiate pazienza
Può valere sia di qua che di là
Può valere dentro la Contini modello lineare come può valere dentro il modello Triarico
Se ammettiamo se ammettiamo
L'onestà intellettuale e soprattutto l'applicazione perché poi la valutazione della prova è ispirata soprattutto a criteri di carattere logico
La ricostruzione della prova ispirata a criteri fin dove possibile anche qui
Di di carattere logico
Pensiamo pensiamo a tutte le barriere che erano state poste
All'interno già dei modelli tardo ancien régime in materia di prove legali
Che cos'erano questi questi criteri in definitiva questi criteri non erano altro che delle indicazioni legali che venivano date
Agli operatori proprio per evitare che si andasse facevano parte della cultura della giurisdizione di allora
Dentro i dentro quel modello
Dunque sa benissimo quello che siamo d'accordo che questo che dobbiamo che dobbiamo evocare ma questo non ci aiuta a risolvere proprio niente sul terreno del del processo che vogliamo
Possiamo può semplicemente allontanare lo spettro di una profonda irrazionalità di tipo barbarico nel del nel processo questo sì ma in uno e anche nell'altro processo ci sono perché dobbiamo dirlo francamente ci sono stati nella storia modelli di di processo lineare che bene o male hanno salvaguardato
Un certo equilibrio
Il fatto però che è stato fatto quel modello noi abbiamo fatto ecco il punto abbiamo fatto noi una scelta
L'abbiamo fatta davvero una scelta per il modello Briatico perché fare la scelta per il modello Adriatico significa dare Tei limiti pende precisi
Alla giurisdizione
E dare dei limiti ben precisi alla giurisdizione significa dare dei limiti ben precisi anche all'ambito dei Poteri
Che si esercitano all'interno di questo modello processuale
Si tratta di dare dei limiti
Al giudice si tratta di dare dei limiti al Pubblico Ministero si tratta di dare dei limiti al difensore che interagiscono gli uni con gli altri
E allora io dico che e la domanda per il momento e ancora
Senza una precisa risposta anche da parte mia benché la tendenza dal mille novecentottantotto in avanti non possa che essere questa secondo me verso una concezione di modello chiamiamolo così Triarico più che accusatorio di un processo di parti
E ma allora ecco il punto
Se si tratta di questo
Quando noi parliamo di funzioni
Di distinzione o separazione di distinzione meglio ancora di funzioni non facciamo che è una operazione di razionalità attorno ad un moderno dentro un moderno
E qui ce ne sarebbe tanta di strada ancora da fare nonostante tutto perché ce n'è tanta
Perché è vero che con il codice del mille novecentottantotto con il codice di procedura penale del mille novecentottantotto si è
Si è fatto molto
è vero che si è fatto molto anche in progresso rispetto alla nostra Costituzione
Basta pensare al fatto che stronca sono stati sottratti al Pubblico ministero poteri di coercizione diretta
Sulle sulla libertà personale perlomeno
Sulle possibili lesioni
Più gravi della libertà personale
E dico che si sono fatti dei grandi passi avanti rispetto alla Costituzione perché la Costituzione ci aveva consentito per decenni di andare avanti col pubblico ministero che poteva legittimamente anche sul sotto il piano sul piano costituzionale emettere provvedimenti restrittivi della libertà personale lo sappiamo tutti no quanti ordini di cattura abbiamo visto noi che abbiamo almeno o un po'di anni sulle spalle emessi dalla dal pubblico dal Pubblico ministero ecco
E però perché perché si dovrebbe dire che nella concezione di un processo di parti
Nel modello triliardi Ico una parte non può avere poteri coercitivi nei confronti dell'altro
Questo è la questa la giustificazione per la quale il Pubblico ministero deve chiedere al giudice cioè al alla a chi sta sopra le parti alto all'organo terzo deve chiedere il provvedimento restrittivo
Ma quando io sento parlare a proposito di gioco giochi di parole parole che hanno un significato ormai completamente diverso dalle cose che le hanno prodotte come diceva il senatore Pellegrino mi veniva in mente il nome della rosa no
Scabrosa Pristina nomine nomina nullatenente
Ed è insomma certo benissimo
Ma
Torniamo a cercare di dare un senso alla distinzione delle funzioni ci sarebbe ancora molto da fare
Sul piano della distinzione delle funzioni
Non abbiamo più riflettuto forse sul fatto che la perquisizione
Personale le idee a sua volta la libertà personale che la perquisizione domiciliare lede la libertà di domicilio e che dunque pur essendo questi poteri rimasti in capo al Pubblico ministero parte
Ecco e noi continuiamo a parlare di funzioni ormai distinte distinzione ormai realizzata non è non è così ci sarebbe del del cammino da fare ma io non ho sentito mai nessuno
In questi anni quando si parlava di distinzione delle funzioni fare progetti di questo tipo io non li ho sentiti
Si dice qualche altra cosa quando si dice distinzione delle funzioni e anche qui ringrazio
Il dottor Giordano per la sua
Anche qui onestà intellettuale perché il dottor Giordano
Sì ha detto in definitiva quando si pone l'accento sulla separazione delle funzioni presero
Sì vuol dire no alla separazione delle carriere
Poi si vuol dire anche qualche altra cosa ma soprattutto si vuole esprimere una situazione alternativa di unicità delle carriere d'accordissimo con il senatore Pellegrino quando dice
Che nasce male questa espressione nasce impropriamente nella l'espressione distinzione delle funzioni o separazione delle funzioni può aprire un suo significato originario quella di separazione delle carriere
Nasce male rinasce con con un significato improprio in realtà si tratta di qualcosa di diverso si tratta cioè di separazione
Viceversa diciamo dei ruoli o meglio ancora come diceva il professor Guarneri questa mattina di separazione organizzativa di separazione organica
Quello che
Mi pare però di dover aggiungere con tutte le censure che pur si sono fatte di vetustà rispetto alla nostra Costituzione dentro questa prospettiva
Una Costituzione
Che pur legittimava anche questi poteri in capo al Pubblico ministero
E questo forse si è dimenticato
Forse non si riflette abbastanza sul fatto che il solo potere
Che la Costituzione assegna al Pubblico ministero è il potere di azione penale
è la obbligatorietà dell'occhio dell'azione penale
E allora ecco il punto ancora
Azione
è qualcosa di diverso da giurisdizione
Siccome l'oca alternativamente rispetto alla giurisdizione o si colloca sulla stessa linea per quanto riguarda il processo penale della giurisdizione per cui la giurisdizione e ciò che ci si aspetta
Contenutistica mente coerente rispetto al contenuto dell'azione
Perché vi sono degli obiettivi da salvaguardare la concretizzazione dell'azione penale
O viceversa la giurisdizione è qualche cosa che serve a risolvere il conflitto
Ecco ecco ecco la la la le se le domande alternative sono queste e restano queste le domande alternative e se a seconda di quale risposta si dà io penso che sia fatale ammettere che occorrono ruoli DiVersi
Che il riflesso ordinamentale e Sica una separatezza di ruoli ma Bobbio di io faccio molto rozzamente la prova del nove su questo punto
Nessuno ha mai messo in discussione
E che un ordinamento diverso e una separazione vi debba essere nell'altro esercizio cioè quello della funzione di dedico di la funzione difensiva
è separata la funzione difensiva sul piano non soltanto sul piano del processo ma sul piano ordinamentale
è separata la funzione difensiva
Se è separata la funzione difensiva dovrebbe essere separata anche la funzione di azione
Così col rispetto alla funzione di giurisdizione altrimenti e ripeto nel modo più rozzo possibile oggi il cittadino che non capisce le nostre elucubrazioni e le nostre distinzioni che cosa vede di fronte assente
Il cittadino che ha bisogno di difendersi vede un blocco monolitico monolitico dentro cui stanno insieme l'azione e la giurisdizione magari con la pretesa che entrambe debbono essere imparziali
E voi capite che due soggetti imparziali tanto vincono due a uno se mi pare
Già sul piano meramente meramente aritmetico è così ma due imparzialità sono un po'troppe
E l'imparzialità per fortuna la Corte costituzionale ha già detto che è un connotato la nostra Corte costituzionale ha già detto che è un connotato esclusivo hotel giurisdizione
Io non non non non voglio criticare
Chi ha dato il titolo a questo a questo convegno che ha messo l'accento sulla indipendenza del giudice ma soprattutto io credo che il problema sia quello di recupero di di assegnare veramente
E sempre l'imparzialità al giudizio e imparzialità
E concetto che esiste due parti sei non ci almeno due parti se non ci sono almeno due parti mi dispiace ci può essere tutto ci può essere la moderazione ci può essere il buonsenso ci può essere quello che volete voi ma non si può essere l'imparzialità l'imparzialità vuole due parti e l'imparzialità sta solo dentro quel modello che ripeto a me piace molto chiamare tria dico mi ha fatto molto piacere ritrovare in un grande maestro come Costa Guarneri questa mattina
Di trovare una consonanza a questa a questa che rimane sempre peraltro una nomenclatura dico
Forse sotto l'espressione giudice indipendente si è posto anche un altro aspetto del problema
Del giudice
E avviandosi alla conclusione vorrei appunto richiamarlo ponendo le domande finali soprattutto dottor Giordano perché mi noi ci teniamo molto a rispettare anche qui contrariata e e è chiaro che a questo punto i temi che sulla ti porti un tappeto richiede mito anche da dagli interventi cioè certamente ora volevo dire giudici ritenete forse vuol dire anche questo che prima dell'indipendenza del giudice non è solo un problema di indipendenza Esterna ma anche un grande tendenza interno averti strutture è un problema di maggioranze e minoranze nel Consiglio superiore è un problema di subordinazione culturale cadono solo culturale del giudice al quel soggetto dominante che il Pubblico ministero
Per concludere salvo che gli altri partecipanti abbiano poi da aggiungere una do qualche osservazione
Mi pare che il dibattito si arrivato ad un a livello assai alto toccando le radici fondamentale nella scelta
Il senatore Pellegrino se ho ben inteso
Si dice che
Con un modello di società pluraliste
Necessario che all'interno della magistratura vi sia questa distinzione di ruoli proprio come sistema dialettico all'interno dalla magistratura
E quindi una società pluralista corrisponde la divisione o la distinzione dei ruoli
Che perché espressione formale forse più appropriate che separazione delle carriere
Adesso devono la parola quindi l'altra osservazione viene invece dalla professore Frigo
Che ci dice il modello di processo basato sull'idea del conflitto del contraddittorio del confronto stato persona umana
Comporta
Egualmente che si debba distinguere tre quarti con ruoli completamente diversi e quindi un giudice al di sopra e un pubblico ministero e un difensore sullo stesso piano
Sembrerebbe dunque che questi due grandi modelli che dobbiamo del presente il modello di società che ci appartiene già alla società pluralista
E moderno di processo che ci appartiene cioè il processo basato sul contraddittorio e quindi sulla triade delle parti su processo come conflitto e non invece come applicazione della norma penale tutto questo porti alla separazione dei ruoli o comunque a quella diversa collocazione dalla magistratura nettamente diversa e in cui non vi è una osmosi automatica di giudici e pubblici ministeri
E così dottor Giordano poi ci sono delle risposte che partono proprio da queste idee cardine idee base l'idea di società rilievi process
Pasquale io sono molto più incerto e molto più problematico queste
Questi scenari che sono stati evocati molto suggestivi anche gli argomenti storici che sono stati addotti con un grande ricchezza appunto di citazioni
Sono tu indubbiamente molto interessanti e molto molto anche pertinenti però io credo che non si possa arrivare a delle certezze in questo in questo campo ecco io mi permetto di dire che ho maggiori dubbi maggiori perplessità
Il sarà che sono inguaribili mente
Legato
A una cultura questa volta richiamerei delle dell'indipendenza del pubblico ministero perché possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo possiamo andare a rivisitare tutti i tipi di processo inquisitorio Triarico eccetera tutti i significati dello ius dicere che certamente sono molteplici ma
Però io credo che
Il significato poi della dello ius dicere attiene al al momento storico in cui i gli operatori le norme processuali
Diciamo operano quindi
E alla sensibilità culturale del momento storico quindi
Se noi diciamo cultura della giurisdizione oggi intendiamo un determinato
Collegamento con un certo tipo di processo che certamente non è quello lineare che è stato evocato ma
Son d'accordo sullo sul processo che ormai mi sembra irreversibile cioè dire l'acquisizione del processo Triarico del sistema accusatorio come un momento fondamentale però ecco sarò che io sono legato ha una filosofia della indipendenza del pubblico ministero perché vorrei dire che e qui faccio una piccola chiosa al titolo
Dice per il giudice indipendente io credo che non ci sia
Non ci possa essere indipendenza del giudice senza indipendenza del Pubblico ministero come momento fondamentale come e anche del lavoro ma non c'è dubbio dall'avvocato lei poco poco fa consortili Frigo con la consueta chiarezza ricchezza di argomenti
Parla diceva faceva riferimento al discorso la difesa dell'azione della giurisdizione alla separatezza di questi momenti ecco ma io credo di poter ricordare che anche nella dottrina costituzionalista la giurisdizione viene viene viene concepite certamente separatamente il potere di azione la difesa eccetera però non c'è il giurisdizione senza azione
Cioè l'azione è talmente con penetrante
Nella giurisdizione anche se separate che addirittura ne caratterizza ontologicamente il significato allora io dico che se questo è vero come dicono come ci hanno insegnato molti costituzionalisti evidentemente il potere d'azione in qualche misura fa parte della giurisdizione e quindi anche questo è un argomento che porta acqua al mulino diciamo della così della cultura della giurisdizione eccetera ma soprattutto poi conclusivamente il discorso dell'indipendenza del pubblico ministero questo il discorso che mi sta più a cuore come magistrato come componente così dell'associazione magistrati come cittadino io credo che noi possiamo certamente trovare tutti dell'istituto le disfunzioni disservizi gli abusi se volete eccetera ma in questi anni evidentemente questo Pubblico ministero ha garantito in qualche misura la tutela della legalità nel nel nostro Paese questo mi riporta c'ho un altro discorso ed è questo il discorso che
Qualunque
Problema qualunque discorso processuale qualunque schema qualunque
Diciamo applicazione qualunque modello liberale eccetera si è parlato molto ed democrazia liberale stamattina oggi è stata evocata eccetera però deve tener conto dei problemi è reale del nostro Paese e cioè dire
Di una criminalità organizzata che a addirittura si è infiltrata nei gangli dell'economia forse anche dell'amministrazione della politica come cioè alcuni processi definiti altri in corso ci hanno dimostrato
Poi abbiamo avuto anche delle dei fenomeni di illegalità di massa di illegalità organizzata ecco tutte queste cose evidentemente non dico che la società le leggi hanno scaricato hanno delegato al Pubblico ministero la la la scoperta la ricerca di queste no ma certamente un l'assetto dei poteri così come si è determinato nel nostro Paese ha fatto sì che ci il Po i pubblici ministeri e non altre poteri pubblici sì sobbarcarsi ero alla scoperta e alla la diciamo alla alla lotta al di questi poteri criminale lotta intesa nel senso di una scoperta e di una ricerca della accertamento allora questo quello che ha determinato dicono non ci sarebbe stata questa possibilità se il Pubblico ministero non fosse stato indipendente ed è vero poco fa
Si sta è stato citato anche appunto
Il sistema statunitense che consente la messa in stato nella messa sotto indagine di un presidente della Repubblica sì ma appunto con un sistema diciamo di ricerca poi di un pubblico ministero indipendente perché chiaramente leggo diceva
Sotto portando diciamo l'argomento della del carattere burocratico funzionale eccetera eccetera quindi ecco quello che secondo me va ribadito una indipendenza del Pubblico ministero l'indipendenza nel secolo indipendenza naturalmente non significa
Un Pubblico ministero fuori dall'ordinamento significa semplicemente che il fu che il Pubblico ministero ha delle responsabilità certamente che devono poi trovare riscontro
Laddove ma delle responsabilità su su altri su altri punti ma indipendenza significa semplicemente questo la possibilità che venga tutelata e con la legalità senza senza qualcuno che ha dia delle direttive senza qualcuno che dire quello delle direttive su che cosa deve fare su che cosa non si deve fare perché questo è lo scenario che diciamo noi abbiamo di fronte anche negli altri paesi ci sono delle adesso non voglio citare ma in in alcuni in alcuni libri recenti proprio si fanno degli esempi clamorosi di
I interferenza della politica sulle attività della giurisdizione sull'attività del del della ricerca e delle delle responsabilità del prove della quinto nella prova da parte del pubblico ministero
Quindi certamente poi ci deve essere assoluta parità nella momento del dibattimento del momento della ricerche della da quando la giurisdizione
Però ecco e importante che venga garantito soprattutto questo questo questo discorso io mi permetto di sottolinearlo
Di offrirlo alla riflessione di tutti quanti evidentemente perché certamente sono stati i conti non esserci dei degli abusi dei protagonismi delle delle possibilità di di di di di talvolta interferire con altri poteri eccetera ma questo solo ecco tutto ciò
Corrisponde a qualcosa che intanto è un prezzo che si può pagare e per certi versi e poi tutte queste disfunzioni diversi servizi possono essere eliminati
Attraverso altri strumenti che no non siano la separazione delle carriere la quale separazione anche all'estero sul concludo con questo almeno dal mio punto di vista
In definitiva è servita e Sir Rocco esclusivamente per assicurare il controllo politico sul azione sul investigazione e il controllo politico sull'azione sull'investigazione significa la morte della giurisdizione
Senatore Pellegrino
Sì
Io
Poche battute dire che
Oppure le cose diceva consigliere
L'ultimo passaggio io le condivido pienamente
Non c'è dubbio era all'interno delle cose che ho detto prima
Oggi c'è un'esigenza sempre più forte il controllo di legalità diffuso penetrante
Non deve conoscere zone franche
Nel santuario
Che per essere esercitato in maniera efficace bisogno non solo il giudice indipendente ma anche di un organo d'impulso
Tant'è vero che io facevo l'esempio del
Procuratore speciale Carlo per dimostrare che nei paesi in cui questa indipendenza dall'organo di impulso a bocce istituzionalmente
La forza delle cose tale che esigono dei surrogati tutte nascono diciamo degli organismi succedanei tesi proprio ad assicurare l'indipendenza controllo di legalità già nella fase d'impulso
Ecco interni generali quindi io direi che son d'accordo
Guai se ci fosse un controllo politico sul pubblico ministero
Ma non ritengo che ci sia in concreto questo pericolo
Penso che sia in sede politica facessimo una cosa le sue agente entrerebbe nel palazzo e ci darebbe col bastone teste così oggi la gente non si fida più del potere politico non si fida il cittadino comune ma non si fida la grande impresa
All'inizio di una multinazionale anni che ci siano Paesi in cui possono essere tali jumper dal potere politico
Senza possibilità e il mercato il mercato vuole regole ferree che non rispettate da tutti poter cosa perché ognuno cerca di non rispettare per quello che gli compete la logica
Della competizione però poi Moriero questi arbitri neutrali forti
Autorevole e indipendenti
Io su questo non ho nessun dubbio
Cioè all'interno di tutti quello già mio modo di pensare giusto o sbagliato che sia però questa esaltazione della neutralità
Cioè quelle Giobbe unica istituzionale come prospettiva futura io la vedo proprio in funzione dalla neutralità e quindi dell'indipendenza
Escluso burocratico non lo uso per offendere ma per dire che non ha una matrice rappresentativa una legittimazione rappresentativa quindi non deve essere le tv
E lì sepolto elettivo è un pasticcio
In una società multietnica
Come possiamo pensare che la tutela dei gruppi di minoranza debba essere affidata ha un potere
Chi non sia prigioniero dalla necessità di acquisire consenso
E questa è un sotto alle necessità che rendono probabilmente il secolo che sta per arrivare il secolo dalla giurisdizione
C'è però un problema
Molto delicato ecco e sul quale certe
Indipendenza del pubblico ministero
Significa come per il giudice
Indipendenza del singolo magistrato dell'ufficio del pubblico ministero
E lo so sì tutti eravamo abituati a dirlo
Ma è un problema aperto
Perché oggi noi stiamo vedendo Chiellini migliori risultati nel contrasto all'illegalità
Quando si agisce pur
E quindi questo vinto del piccolo giudice no Trintignant del FIB trenta volte col potere nome cognome professione prima fino al generale
Questo mito del piccolo giudice comincia forzare un po'la corda cioè si può lottare con un potere organizzato i poteri criminali ormai realizzati su scala internazionale con il modulo assolutamente diffuso
Che deve restare di più alla giurisdizione
Ove necessario andare col dovuto bilanciamento
L'esperienza della invidiata ad esempio dopo esperienze negative
E non so furono viste trovati dall'ente caro adesso anche i più si strappa le vesti
Però io direi che complessivamente
Per la procura prima quell'estate aveva procurato però capisco
è un mobile stabilendo però così potrebbero posso parlare ormai venti ma non ha fatto bene inviti ad andare a mettere pace fra Caselli e Tinebra no ma Franceschini propone che si bloccano l'una con l'alternativa facciamo poi una bella figura io penso che all'estero oggi
No partico prevedevo perché c'è una norma del Codice quella
Nel periodo ricorda era stata contrastata questo guardi e io sono stato tra quelli che che si è dichiarato sempre guardi a braccetto proprio con convenga per questo rafforzamento
Di di di queste strutture perché sono in modo ne parleremo io spero anche in quell'occasione in cui centotré Nicola quindi Antonio tratta Pavia Rubner ovvero Erone
Senza ma la bisogna e la strada allora il problema è è fondamentale problema che
Soffro
E alcune sue rinuncia
Quanti pochi Codice civile dal pubblico ministero che il Pubblico ministero sì
E se si creasse un raccordo fra quella di oggi per la procura contabile della corte controlli e la io pensavo addirittura un pubblico ministero unico pubblico ministero universale al sodo abbiamo lapidato difensore o Spalletti ha detto Raffaele Bertoni voleva la Procura pura
Va be'allora soldato nell'animo Islami distrattiva chiarito ecco quante notizie
Un pubblico ministero presente sia pure commi amicus curiae innanzi al TAR avrebbe potuto acquisire sulla serie di ceci dell'amministrazione
Senza aspettare la delazione ma
Comunico un ufficio organizzato dal Pubblico ministero Terracciano perversa Vincenzi come magistrato che capisce tutto all'ufficio organizzando del Pubblico ministero
Con culture diverse veniva secondo Harris
Come
Grande Fratello
Cofferati corretto
Ha detto non so se ho fatto male ha detto che su questo certezza però sento alcune necessità
Roberto alcune necessità perché io diciamo faccio avvocato in provincia mi sono successe cose attualissime per esempio che non so che c'era un pubblico ministero dimezzava una causa per abuso di ufficio
Poi nello stesso tempo si faceva la causalità porta diceva che l'atto era legittimo fortunosamente in sede penale si veniva assolti
Aveva solo sette anni procuratore dalla Corte dei Conti dipendeva tutto da cause vive garantito diceva il danno erariale ora non sono
Nella mia esperienza professionale nel successo moltissime volte che tutto questo non è uno spreco di di attività di controllo andare a creare un accordo quell'idea chiamo penso di averla ispirava abbastanza con la soluzione
Della Bicamerale dell'unità funzionale dalla giurisdizione dovrebbe servire opporre proprio a questo però forse un pubblico ministero pur di fronte
Potrebbe servire anche a determinare l'opponibilità del giudicato
Fondo la Cassazione dice
A sezioni unite un paio di volte l'ha pure detto dicendo ma guardate che la funzione del Pubblico ministero una funzione unitaria sia del pubblico ministero contabile o perché ha una funzione dall'ordinamento una funzione ornamentale però Avvento che sono problemi questi dove forse i tempi
Non sono culturalmente maturi per soluzioni normative no già questo però forse sarebbe il caso di cominciare a pensarci a Cuba
Sì credo però che pare della Pirelli pensasse di battere all'interno di una diversa
Per esempio collocazione del magistrato in ordine alla al agli sbocchi politici cioè io sono molto
Perplesso sono molto scettico sul fatto per esempio che oggi il Pubblico ministero in Italia non sente la necessità di acquisire consensi se poi chi ha determinate posizioni di spicco particolare attraverso il consenso acquisito come pubblico ministero trasferisce questo consenso direttamente su piazza
Pubblico ministero e giudice sì anche la divisione tra magistratura e politica nel senso più stretto del termine almeno questo
Ma riflessione credo andrebbe fatta contemporaneamente a tutte le altre dall'eterna però per concludere alla professione ma ecco io veramente pochissimi minuti perché sul punto toccato ora
Consigliere Giordano
Beh che viene totale consenso da sempre da parte dell'avvocatura italiana così come l'avvocatura italiana
Fanno era una sorta di primogenitura attorno al problema della cosiddetta impropriamente separazione delle e carriere allo stesso tempo proprio fin dall'origine ha sempre sottolinea atto l'esigenza fondamentale di preserva are non nella forma ma nella sostanza la totale indipendenza del pubblico ministero e direi individuando la come qualcosa di specula are alla indipendenza dell'avvocato
Lei coloro i quali dentro il processo esercitano le due funzioni di parte debbono essere garantiti nella loro totale indipendenza sul piano dello fino a me questo è un punto che nei documenti dell'avvocatura è sempre stato particolarmente presente io credo che sia inutile questo ora a questo punto citarli ma i documenti ci sono li abbiamo anche pubblicati e penso davvero che succo questo vi sia concordia piena
Mi sembrerebbe importante non dimenticare che per la separazione Sempre impropriamente detto delle carriere come tutti sanno si è pronunciato anche il parlamento europeo ma credo anche dovere ricordare volgiamo molto prima
La posizione di
Di molti magistrati anche anche autorevoli io vorrei ricordare qui l'abbiamo i Korda atto nel Congresso delle camere penali di Abano che era intitolato tutti i giudici Nash su un giudice
E significativamente questo titolo voleva dare un messaggio era uno slogan per dare un messaggio ripreso oggi nel titolo del nostro convegno perché ci sia un giudice
Indipendente e imparziale e oggi l'accento si pone si deve porre sulla imparzialità purtroppo per ragioni storiche non espressamente evocata nella nostra Costituzione ma evocata nei trattati internazionali in particolare dalla Convenzione europea per i diritti dell'uomo giudice indipendente e in parte
Sia sono due connotati che devono andare insieme ed imparzialità come dicevo prima è connotato esclusivo di chi esercita la giurisdizione ecco io vorrei ricordare particolarmente le parole come facemmo già allora adattano di Giovanni Falcone comincia a farsi strada la consapevolezza che la regolamentazione delle funzioni della stessa carriera dei magistrati Pubblico ministero non può più essere identica a quella dei magistrati giudicanti diverse essendo le funzioni e quindi le attitudini l'habitus vent'
Ale la capacità professionali richieste per l'espletamento di compiti così diverso investigatore a tutti gli F il Pubblico ministero arbitro della controversia il giudizio su questa direttrice bisogna muoversi accantona andò lo spauracchio della dipendenza del pubblico ministero dall'esecutivo e della discrezionalità dell'azione per non è che viene puntualmente sbandierato tutte le volte in cui si parla di differenziazione delle carriere disconoscere la specificità delle funzioni requirenti rispetto a quelle giudicanti nell'antistorico tentativo di continuare a considera are la magistratura unitariamente e qui va Ale paradossalmente a garantire meno la stessa indipendenza ed autonomia della magistratura costituzionalmente garantita sia per gli organi requirenti
Che per gli organi giudicanti e noi aggiungiamo non solo costituzionalmente garantita ma costituzionalmente da garantire in modo anche più forte
Credo che sia particolarmente significativo vere concluso questa
Di Falcone
Grazie dal professor Frigo al dottor Giordano e al senatore Pellegrino questo dibattito si chiude qui ma il confronto naturalmente continua buona sera