"Diritto di giustizia: controllo di legalità e garanzie del cittadino" dibattito organizzato nell'ambito della Festa provinciale de "L'Unità" di Genova presso lo Spazio Dibattiti

Al dibattito che ha come tema
Diritto alla giustizia controllo di legalità e garanzie del cittadino
A cui partecipano Giovanni Maria Flick ministro di grazia e giustizia l'onorevole Alfredo Biondi vicepresidente della Camera
E l'onorevole Guido Calvi parlamentare della Sinistra democratica dibattito che sarà presieduto dal senatore Raimondo Ricci
Mio compito eleggere un saluto che alla festa partecipanti a questo dibattito ha rivolto il senatore Rognoni il quale non vi è potuto est al presente
Alle compagne e compagni dalla festa dell'Unità agli amici ai cittadini presenti questa sera al dibattito sulla giustizia chiedo prima di tutto scusa per non poter essere presente
Un improvviso e non pratico e non programmato impegno istituzionale mi tiene questa sera lontano dalla peste dal dibattito ho dovuto sostituire il presidente del Senato in una visita ufficiale non rinviabile a Salonicco in Grecia
Il presidente Mancino infatti a causa della partecipazione del presidente della Repubblica Scalfaro ai funerali di Madre Teresa di Calcutta in India
Ha dovuto rinunciare al viaggio che era stato da tempo programmato e i nostri buoni rapporti con la Grecia in un momento particolarmente delicato
Hanno comunque consigliato che il Senato fosse presente alla manifestazione culturale italiana che si augura proprio questa sera in una città Salonicco
Che quest'anno è una delle capitali della cultura dell'Unione Europea
Il dibattito di questa sera si annuncia particolarmente interessante sia per i protagonisti dell'incontro sia per l'estrema attualità del tema
Uno dei punti centrali di questa fase di transizione che sembra non finire mai
Non è un caso che da Lima abbia intitolato la spina nel fianco proprio il capitolo dedicato alla giustizia nel suo ultimo libro dedicato alla grande occasione
Delle riforme costituzionali vi chiedo quindi di nuovo scusa e auguro a tutti voi un buon dibattito sereno e approfondito astuti Carlo Rognoni
Esaurisce qui il mio compito passo quindi la parola al senatore Raimondo Ricci
Cari amici
Compagne e compagni
Anche da parte mia un saluto
Molto cordiale al ministro della giustizia
Gian Maria Flick
Ai vecchi amici
Onorevole Alfredo Biondi e senatore
Guido Campli Guido Calvi
A me tocca semplicemente in qualche modo introdurre coordinare un dibattito che ha affidato
Particolarmente agli interlocutori illustri che qui abbiamo
Che io vorrei oltre a coloro che ha salutato che fanno parte di questa tavola rotonda chiamiamola così
Rivolgere anche un saluto
Particolare oltre che a tutti quanti voi anche ad una persona che è qui presente ed è presente in una veste che non è semplicemente quella di un cittadino ma anche di qualcuno che in un certo modo in un certo senso con la giustizia ha avuto a che fare cioè col ministro Claudio Burlando nel frattempo
Astraldi lavorando che ha questo dibattiti a questo incontro ha voluto essere presente
Presenza che ha un suo significato
Bene io vorrei Caro Gian Maria
Porre
Alcuni interrogativi
Io non so se siano ancora interrogativi del tutto attuali
Certamente era nato anche al tempo in cui io
Militavo nel campo istituzionale che si occupava della giustizia
Macché forse ritengo siano attuali ancora adesso
E rettili rivolgo a te come ministro in primo luogo ma anche agli altri interlocutori
Il primo interrogativo
Posto che e credo che su questo ci possiamo trovare tutti d'accordo
Una democrazia non può ritenersi compiuta se non realizza un autentico e il contenuto lo Stato di diritto
Perché democrazia e stato di diritto sono in qualche modo sinonimi
E concezioni necessariamente integrative l'una dell'altra
A che punto è la realizzazione di un vero autentico e non semplicemente proclamato a parole stato di diritto nel nostro Paese
Quando ostacoli
Si frappongono oggi ancora perché la democrazia si compia pienamente
Dal punto di vista della rivelazione di un vero Stato di diritto ai quali ne sono i fondamenti l'autonomia della magistratura il rispetto della legalità
La sconfitta dei poteri criminali son tutti interrogativi e più nello specifico
Più nello specifico
A che punto è e io credo che questo sia un elemento integrante dello stato di diritto
L'efficienza della giustizia in questo momento
E ancora
Qual è lo Stato e la condizione anche soggettiva di quelli che sono le grandi componenti protagoniste della giustizia la magistratura da una parte l'avvocatura
Dall'altra parte
Qual è la situazione
Delle riforme necessari che
Quale la situazione piena realizzazione delle riforme indispensabili perché la giustizia veramente si realizzi nel nostro Paese noi possiamo sperare di vedere
Attenti più o meno ravvicinati realizzate una serie di riforme che viene veramente funzionalità e soprattutto effettività di funzionamento alla giustizia nel nostro Paese
Io credo di avere affastellato una serie di domande forse non sono tutte ma sono certa domande essenziali e a questo punto pregherei nell'ordine di volere rispondere il ministro Flick innanzitutto
L'onorevole Biondi in secondo luogo il senatore Calvi in terzo luogo e poi vedremo come integralmente proseguire il nostro dibattito grazie
Senatore Ricci quanto tempo librai per un primo tentativo di squallido mi rimetto alla tua completa discrezione giustizia è un bel guaio allora no
Perché
Domande del genere
Domando eleggere che infilza nome e il Parlamento come due farfalle con lo spillo io poi mi sento infiltrato in modo particolare perché un anno fa più o meno di questo tempo però qui eravamo tutti nuovi con Burlando ci sentivamo dei neofiti e abbiamo fatto tante promesse
Dura venire un anno dopo e cercare di verificare con la gente quanto di queste belle promesse abbiamo cominciato a portare in porto
Allora ti comincio col dire subito che le tue domande sono attualissimi e che giudicare
Dall'attenzione delle polemiche ma dal carattere costruttivo del dibattito penso al dibattito sulla Bicamerale
E al dibattito sulla giustizia in particolare le ultime gli ultimi sviluppi proprio di questi giorni di questo dibattito che si accostano ad altre polemiche
E difficile diretti a che punto sia la realizzazione dello stato di diritto in questo Paese
E difficile perché abbiamo un ostacolo enorme a realizzare lo Stato di diritto che il conflitto di interessi
E questo ostacolo enorme
Porta al calore bianco il problema del confronto tra efficienza e garantire che sono i due grandi temi sui quali giochiamo la realizzazione di uno stato di diritto cioè di una giustizia che funzioni
Quali gli obiettivi beh ti dico subito l'obiettivo del ministro e poi vedremo come ho cercato male
Di portarlo avanti è quello proprio di affrontare il tema della crisi della giustizia
Crisi della giustizia che conosciamo tutti dei poli siamo tutti consapevoli dai grandi dibattiti sulla separazione delle carriere o sulle esternazioni ai tempi pazzeschi di attesa di una sentenza
Che la crisi della giustizia e non solo una crisi di grandi temi e dei grandi garanzie
Che non sono ancora complete ma è anche e soprattutto una crisi perché in questo Paese non siamo in grado di dare una risposta alla domanda di giustizia della gente
Anzi paradossalmente si sta si adatta si sta cercando di dare soprattutto grazie allo sforzo dei magistrati
La magistratura una risposta alle grandi emergenze si è data una risposta all'emergenza terrorismo in cui tutto il paese è stato dietro a quello che la magistratura e le forze dell'ordine faceva
Si sta dando ma bisogna non abbassare la guardia una risposta all'emergenza criminalità organizzata che continua ad esserci
Si sta dando solo una risposta giudiziaria all'emergenza corruzione
Perché nonostante le iniziative che ci sono cominciate a prendere l'emergenza corruzione finora in questo Paese è stata approntata quasi soltanto sul piano giudiziario
Qual è il vero problema della crisi della giustizia
Che come dicevo prima mentre paradossalmente una qualche risposta che però comincia a mostrare le difficoltà e la corda a questi grandi temi lassista dando
Abbiamo poi una giustizia civile pressoché alla paralisi e una giustizia penale ordinaria non quella delle grandi emergenze
Che fatica moltissimo
Perché questo
Perché io credo e forse è la prima volta che abbiamo cercato di cominciare a farlo con un discorso globale che non è soltanto merito mio
è soprattutto merito del Parlamento e voglio dirlo lealmente non è soltanto merito della maggioranza è anche merito dell'opposizione le due tappe fondamentali che io ho portato a casa in materia di giustizia
La legge sul giudice unico la legge sulle sezioni stralcio
Alla cui attuazione stiamo lavorando non voglio fargli una lezione tecnica dalla quale non avete bisogno e soprattutto non mi interessa
Voglio poi dirvi brevissimamente come fra un anno quando avremo completato i decreti legislativi cioè l'attuazione di queste due leggi fondamentali
Forse il panorama della giustizia porterà cominciare a cambiare concretamente anche rispetto ai tempi lunghi delle sentenze
Che uno degli emblemi del non funzionamento della giustizia
Cioè qual è il grosso problema per me
Per affrontare il tema della giustizia come servizio necessario a far funzionare lo Stato di diritto nella legalità
Devi affrontarlo su due aspetti il problema delle garanzie e il problema dell'efficienza
Non c'è giustizia senza garantire ma non c'è nemmeno giustizia senza efficienza una giustizia solo efficiente che non forse anche giusta le garanzie servono a cercare di mirare ad avere delle sentenze giuste
L'efficienza cioè l'organizzazione del lavoro certe serve a cercare di Avvenire delle sentenze che rispondono alla domanda di giustizia del Paese una sentenza giusta che arrivi fra vent'anni
Sarà magari giusta nei contenuti ma per il fatto di arrivare fra vent'anni non serve più a niente
Allora qual è il problema grosso e lo vivo sulla mia pelle tutti i giorni io credo ciò una media di richieste di dimissioni in media tre o quattro volte al giorno ormai fatto l'abitudine è un problema che mi tiene allenato consenso lo so lo so lo so ma infatti giustizia ma perché la giustizia un tema incandescente
Perché non riusciamo mai a trovare un equilibrio nella nello sforzo per arrivare alle garanzie e non lo sforzo per arrivare all'efficienza
Per le garanzie poi il problema si è complicato
Quando il tema è stato affrontato in sede di Bicamerale e quando si è aperta un'altra spaccatura tra chi diceva che le garantire potevano essere introdotte rivolte attraverso una legge ordinaria e chi diceva che invece andavano sistemate modificando la Costituzione
Io avevo un grosso timore l'ho anche detto a febbraio marzo che il dibattito sulle garanzie sulle garanzie in Bicamerale una delle garanzie ad esempio il problema se i pubblici ministeri
Debbano essere nello stesso scatolone dei giudici se debbano esserci soltanto funzioni separate se debbano esserci carriere separate velate un tema importantissimo però mi domando la gente
Se non è più preoccupata del fatto che le sentenze non arrivano che non del dibattito sulla separazione delle carriere allora al timore che io avevo e devo dire
A nel che allora uno dei timori che avevo a febbraio quando partita la Bicamerale
E che proprio per il problema del conflitto di interessi e di cui parlavamo prima che io continuo a considerare uno degli ostacoli più forte all'attuazione dello stato di diritto
Sì sì inalberarsi in una discussione soltanto sulle garanzie dimenticando o bloccando peggio tutto lavoro che dovevamo fare sull'efficienza ordinaria
Devo dare atto alla maggioranza e all'opposizione che così non è stato perché poi il buffo è che quando parliamo di efficienza i provvedimenti che il governo dell'Ulivo ha proposto finora sono stati approvati praticamente all'unanimità dalla maggioranza e dall'opposizione i provvedimenti sul giudice unico
Provvedimenti sulle sezioni stralcio gli altri quattro che sono come gli aerei di Fiumicino in pista pronti al decollo cioè le videoconferenze spiego subito corre è il modo di evitare che certi criminali certe persone certi imputati o certi condannati
Per reati particolarmente gravi possano avere la garanzia di partecipare come testimoni ludico impropriamente come imputati a chiarimento si devono essere sentiti per sommarie informazioni
In tutta la serie dei processi per strage o per malattia che si svolgono nel Paese
Partecipare però attraverso le videoconferenze attraverso il mezzo televisivo
Assicurandogli
Il collegamento col difensore la partecipazione ma evitando che il turismo giudiziario di queste persone
Non solo costi moltissimo allo Stato nei tempi di celebrazione dei processi ma corti molto allo Stato anche in termini di principio perché ogni processo diventa per questi signori l'occasione per tenere contatti con l'esterno e per mandare a certi tipi di messaggi anche emblematici
Allora il disegno di legge sulle videoconferenze il disegno di legge sugli sci incentivi per organizzare la presenza dei magistrati nelle regioni a rischio sono in linea di arrivo la camera che ha già approvati
Al Senato dovrebbe anche la Camera credo lo mettete il ventitré quello sugli incentivi del disegno di legge sulla depenalizzazione il disegno di cioè sul fatto che per molti piccoli reati minori non c'è bisogno di avere la sanzione penale sono possibili sanzioni di tipo diverso in modo che i magistrati possono occuparsi di corre più serie più urgenti
Il disegno di legge che prevede per le pene di breve durata la loro sostituzione con altri tipi di sanzioni e contemporaneamente prevede nella incremento del personale del cosiddetto servizio esterno dei carceri le assistenti sociali son tutte cose che abbiamo portato avanti insieme governo del parlamento alcuni sono disegni di legge di iniziativa del governo altri sono disegni di legge di iniziativa parlamentare qualcuno anche dell'opposizione e sono tutti i disegni di legge che sostando arrivando a termine dei diciotto che gli avevo presentato
Due son già passati uno è diventato inutile perché l'abbiamo rivolto con i decreti delegati quello che abbrevia i tempi per i concorsi dei magistrati pensate che per fare un po'corti magistratura occorrevano occorrono ancora tre anni
Tre anni immaginatevi come possiamo andare a reclutare magistrati è un problema che speriamo di risolvere con un decreto legislativo fatto in base alla Bassanini che dovrà dimezzare i tempi del concorso in magistratura qualche cosa e poco ma è qualche cosa cioè cosa voglio dire che siamo riusciti per fortuna sul terreno dell'efficienza della giustizia a trovare un dialogo comune e costrutti dove non siamo riusciti a trovarlo ancora e sul terreno delle garanzie pensate alle polemiche sul cinquecentotredici pensate alle disegno di legge sui collaboratori di giustizia che abbiamo preparato con Napolitano a febbraio e che comincerà a essere esaminato in settimana prossima al Senato pensate a tutti i dibattiti che la Bicamerale ha avuto io sono mi avvio alla conclusione perché ho già parlato troppo in questa prima tornata io sono ragionevolmente ottimista
Sono ragionevolmente ottimista perché se da un lato vedo molte polemiche in questi giorni sulle quali non intendo entrare in questa sede per la mia veste istituzionale vedo anche che ad esempio per quanto riguarda il confronto lo scontro della Bicamerale
Sulla materia della giustizia si sta arrivando probabilmente alla possibilità di un dialogo più sereni più corto
Cioè sono convinto che quando affrontiamo concretamente i problemi di far funzionare la macchina della giustizia in termini di efficienza poi sulle soluzioni ci troviamo tutti d'accordo
Abbiamo ancora da fare un passo molto lungo per quanto riguarda il poter ragionare tutti insieme delle garanzie della giustizia ma qui abbiamo troppi condizionamenti il fatto che abbiamo cominciato a occuparci delle garanzie solo da poco tempo e solo quando hanno toccato
Sette posizioni
Io giro in carcere da un anno
Nei carceri nelle forme orto visitando sono arrivato a metà non so se mi lasceranno finire il mio giro turistico per tutte le carceri italiane quanto mi ci vorrà
Per vederne le tutte perché intendo vedermi le tutte bene vi assicuro che la realtà carceraria e un qualche cosa che sconvolge il trenta per cento di tossicodipendenti circa il trenta per cento di extra comunitari
Un sistema carcerario calibrato per poter ospitare tra virgolette dalle trenta alle trentacinque mila persone che ne tiene cinquantadue cinquantatré mila lunedì sarò a Genova
Con Burlando per firmare con la Regione una convenzione sui rapporti Enti locali volontariato carcere che mi sembra una cosa estremamente importante se volete ci torneremo dopo a discuterne se vi sarà attento
Ma
Aspetti perché la
Aspetti
Grazie aspetto aspetti perché se lei mi lascia completare non so se avrò tempo questo non è parleremo dopo il nostro obiettivo e non sono l'articolo ventuno cioè il lavoro in carcere che è una cosa fondamentale ma il lavoro per chi esce dal carcere cioè il rapporto che abbiamo con gli enti locali e quello e lunedì ne discuteremo con la Regione di aderire delle strutture che consentano la prosecuzione del lavoro
Anche fuori che trovino delle soluzioni come quelle per la libertà do per la detenzione domiciliare che per molta gente non è possibile per la mancanza di un domicilio cioè per approfondire quel tipo di discorso tenga conto però di una cosa
Non abbiamo la bacchetta magica e non solo non abbiamo la bacchetta magica se dovessimo discutere di questo tema io le assicuro che la non conoscenza di questi problemi e l'insensibilità di questi problemi da parte per la gente e talmente forte che dobbiam fare un enorme lavoro culturale per renderci conto che il carcere è un problema che veramente ci interessa tutti
Vorrei concludere
Si è parlato molto ieri e oggi di una mia lettera relativa a una certa vicenda
Se ne è parlato moltissimo
E non si è parlato di un'altra lettera che io ho scritto ai presidenti delle corti d'appello e ai procuratori generali
Nella quale dico loro Signori
Il venti agosto sono entrate in vigore due leggi fondamentali parlando la letteratura quale degli Rollo fossero ieri sera eccetera ho avuto occasione di dover rispondere con una lettera al presidente di un gruppo parlamentare camminando
Ecco il candidato e e allora tutti i giornali erano interessate a questa lettera ed erano meno interessate un'altra lettera che a me sembra più importante che ho scritto tre giorni fa ai presidenti delle Corti d'appello ai procuratori generali ai capi degli uffici la sintesi è questa signori adesso abbiamo le leggi che avete chiesto per vent'anni
Giudice unico e sezioni stralcio
Adesso dobbiamo rimboccarci le maniche noi Governo il ministero perché fra sei mesi di sottoporremo i decreti attuativi per l'approvazione e poi dovranno rimboccarsi le maniche tutti
Magistrati e avvocati perché questa riforma la portiamo a casa soltanto se ci lavoriamo tutti
E allora in tante piccole e grandi corre non voglio fare della demagogia non è il carro magistrati hanno ragione quando chiedono strutture e strumenti
Io mi auguro anche ad esempio che le udienze comincino veramente alle nove sempre perché se faccio alla fine dell'anno il conto del tempo impiegato e poco ma prova a mettere insieme tutte le ore di ritardo in tutti i tribunali italiani in tutte le corti italiane e vede se non c'è c'è un po'di spazio intendo dire questo però se non riusciamo questo discorso a farlo tutti insieme fra un anno saremo ancora qui a domandarci che cosa fare
Fra due anni fra tre anni si continuerà in questo discorso e quel famoso Stato di diritto di cui tu parlavi prima io temo non verrà fuori ma grazie
Io credo di dovere ringraziare a nome di tutti il ministro perché ha dato prova di molto realismo nell'affrontare una buona parte dei problemi che le domande che avevo introdotto gli hanno posto dinanzi e nello stesso tempo di avere avuto quel tanto di ottimismo rispetto alla possibilità dell'assoluzione
Alla loro soluzione anche certamente
Scusate ma era
Giova
Lo
Quel tanto di ottimismo che gioco certamente a risolvere i problemi questo sia detto in senso generale ora io chiederei che sulle stesse questioni Alfredo Biondi intervenisse ma vorrei aggiungere in particolare io già l'avevo introdotto ma ne faccio servili piene particolare domanda Aloui
Naturalmente sugli stessi problemi relativi alla questione della efficienza
Della giustizia e delle garanzie ma nello stesso tempo come lui vede che oggi nella situazione concreta in cui noi ci troviamo debba essere affrontato quali problema ponga la grande questione della autonomia e della indipendenza della magistratura
Rispetto a tutti i poteri a cominciare dal potere politico se questo sia un problema in quale misura non sia e in quale misura debba essere risolto
La crisi di fronte alla quale noi ci troviamo lei che l'ha definita la crisi della giustizia io avevo quando ho cessato di occuparmi concretamente di queste cose definita in un modo che forse ancora attuale anzi forse più attuale oggi che ieri una vera e propria crisi giudiziaria dello Stato
Il che significa che lo Stato per essere uno Stato democratico ha bisogno di superare questa crisi giudiziaria che ci sia una volontà comune per superare questa crisi giudiziaria
è indubbio io credo veramente che soprattutto gli operatori nel siano assolutamente convinti
E non vi è alcun dubbio che la questione dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura campeggi in questo profilo e sotto questo aspetto come uno dei problemi cruciali
Allora la parola ad Alfredo Biondi
Ricordo grandi nel merito e grazie anche per la domanda e per le indicazioni molto puntuali dell'amico ministero Flick vorrebbero parlare de de la prima cosa che ha detto pure il mondo sulla democrazia e lo Stato di diritto
Che dovrebbe essere la democrazia è lo stato di diritto nel senso che il cittadino e il destinatario delle norme giuridiche non è l'apparato
Della magistratura non è la in realtà dell'avvocatura hanno nella struttura indizi che garantisce la giustizia la giustizia viene garantita se il rapporto che la giustizia con il cittadino il dare a ciascuno il suo e veramente assicura e qui e da questo nasce il problema dell'indipendenza della magistratura
E ho autonomia della magistratura
Indipendenza avveduto è un fatto personale
Non si è indipendenti del decreto
Opere garanzia costituzionale sia indipendentiste si è indipendenti
Se non si subiscono le tentazioni anche dei propri sentimenti qualche volta peggio ancora dei propri sentimenti
Essendo un si trasforma l'ufficio
Deve rendere giustizia tanto per la parte che riguarda la promozione dell'azione penale che è molto importante perché crea un rapporto squilibrato fra tutti i cittadini quello che viene indiziato indiziato di indicato viene posto sotto il diritto accusatore ed è in quel momento che l'indipendenza pone il problema di quello che la Costituzione garantisce dal punto di vista astratto ma che non c'è dal punto di vista concreto
Quello della presunzione di non colpevolezza che qualcuno chiama presunzione di innocenza bugia innocente è qualcosa di più la presunzione di non colpevolezza che uno non è colpa dei colpi che non si sia prova e questo richiede quindi una capacità di auto e gestione di equilibrio che non si impara sui libri di scuola e nemmeno nell'esame da procuratore né legale mi e di uditore giudiziario la si vive e la si avverte e io credo che questo problema deve essere affrontato con grande serietà all'interno di una magistratura che per la sua natura che oggi si manifesta talvolta anche in termini correntizie in termini di di Scelta di Campo di combattimento il magistrato combattere ma citato non combatte il magistrato giudicante
Bisogna stabilire una dove FLI che tu hai parlato di efficienza di confronto tra efficienza e garanzia io aggiungerei un'altra cosa cioè la sicurezza io sono convinto che il vero binomio entra sicurezza e garanzia lo Stato deve assicurare agli altri
Ai cittadini perbene la sicurezza e nello stesso tempo deve garantire al cittadino che viene indicato come possibile responsabile la garanzia che uomo indagato non sia già condannato
Che non ci sia un impostazione aprioristica unilaterale per cui
La prima accusa è quella che vale i controlli devono essere come capita qualche volta ispirati a criteri di Blonde modificare il quadro d'insieme di non turbare o perché si chiama i io perché si chiama i psico o perché si chiama Z
Quello che è apparso in molti periodi conti fatto preventivamente indicativo di una predisposizione
Accusatorie io quindi ritengo che il problema sia questo principio di carattere morale personale e quindi anche relativo alla formazione del magistrato inteso come l'uomo che sceglie questa Area
Di serenità
Questa area di non spersonalizzazione e non di assetti cita per carità ha diritto di avere giustamente tutte le proprie opinioni forse è necessario che le controlli quando vuole essere ritenuti indipendente
E credo che per essere indipendente come disse Pertini che era una persona che i magistrati dalla conosciuti bene dal di dentro avendo fatto l'imputato e il condannato per tanti anni di sederti in una bellissima frase magistrati non solo devono essere indipendenti
Ma devono anche apparirlo
Devono comportarsi da indipendente
Deve la vera atteggiamenti tribù Rizzi
Devono ammonire l'uno o l'altro non devono dire quelle bravo e quelle cattivo questa linea è quella giusta e questo è sbagliato e quindi partendo da questo punto
Che come dire pregiudiziale potremmo dire in termini legulei si passa a quello che deve essere la garanzia che lo Stato deve dare
Che la magistratura
Sia un organo indipendente
E i soggetti che lo compongono soggetti solo alla legge ora
C'è una distinzione in Bicamerale dal Pubblico ministero pensare non dovrebbe essere soggetta alla legge ma
Soggetto alla a in Jesus essere definito esclusivamente indipendente e da qualsiasi altro potere e invece la magistratura giudicante Cove soggetta solo alla legge io sinceramente non solo amante di queste distinzioni così formalistica io credo che debba essere il magistrato
Indipendente per il solo fatto che sceglie questa attività ed è in queste attività
Legato a principi che sono di tutti e di conseguenza questo primo fatto dell'indipendenza non deve distinguere
Maggioranza e opposizione non ci deve essere su questo punto una distinzione anzi paradossalmente
Dovrebbe essere più la opposizione a richiedere rispetto alle maggioranze che variano principi di equilibrio e di giustizia che il solo quelli generali e continui continui tanto a chi governa quanta che vi si oppone
Ed è questo il primo problema quello cioè di fare in modo che la riforma costi delle delle chiese che sta venendo sul tema della giustizia non debba creare divisioni manichei io sono assolutamente sereno in questo perché
Credo di avere affrontato con me coraggio mi permetto di dire dei senza timore di polemiche
Che ci sono state fino allo spasimo e anche e senza timori di essere e insieme di essere impopolare perché quelli che vogliono essere popolari possono anche non fare il proprio dovere al momento giusto al momento giusto bisogna dire sì e bisogna dire no magari sbagliando ma non dire forse dire mi
Dire non me ne occupo e io devo dire sono molto contento che quando preso queste posizioni ho avuto accanto all'amico Flick qui ciò L'Unità del quattordici luglio presa della Bastiglia delle novantaquattro in cui plica dice sto con Biondi la libertà personale e il principio chiave e io te lo dico non per polemica te lo dico perché è giusto che non cambino le posizioni dal momento in cui uno svolge una funzione Nobile come quella del difensore ma poco ma
Ma però espressione di una parte e quando invece svolge una funzione non dico più nobile ma certamente che gli richiede una una fermezza una coerenza quando invece e ministro io ho cercato di fare lo stesso e ho cercato di stabilire il principio che non si va in galera
Se non ci sono motivi tu hai citato l'esempio di un amico che pure amico mio e credo che la carne
Quand'è cioè qui un'amica del Regolamento io non avevo mai recati concreti devo dirti che lo ribadisco il principio tua la facoltà a numero e l'applicazione che non venne l'applicazione non è stata fatta fare perché la folla in tumulto e qui i magistrati che intanto chiedi siano indipendenti si dimise da fare un comizio con la barba lunga e la maglia girocollo che fece in maniera che il popolo italiano invece che vedere com'era fatta la legge il Parlamento di vedere dovrà Pato decreto
Si misero a fare le urla manzoniane
Quindi di cose ma io dico questo per dire che non è il tempo che cambia che fa cambiare le opinioni nel ruolo che passa che fa cambiare i principi i principi resta mi vanno visti con la serenità con la quale tutti sei espresse con con la quale ti rispondo io
Dicendo che riconoscimento che tu hai dato all'opposizione barra che io ho molte volte lo so da così come sono liberali non sono d'accordo in tutto quello che fanno i miei amici di partito
Non sono né per i sussurri le per le grida
Io non sono mica d'accordo sempre sulle posizioni oltranziste di queste di quelle forse ma avrei visto in calo in Commissione giustizia poche volte perché su certe cose su cui non sono d'accordo non ci vado
Perché è inutile mettersi a fare polemiche ma credo che noi dobbiamo sul tema siccome Ricci ha richiamato dell'indipendenza fare fronte unico
Perché la giuria magistrato deve essere indipendente e deve essere indipendente anche per se stesso
E quando si verificano fatti che pongono il problema dell'indipendenza in termini da di corrente alternata a una volta sì una volta no allora questo è un problema che riguarda non questo o quel governo ma riguarda la collettività
Problema quindi deve essere affrontato non dividendo io guardavo sarebbe non lo dico così almeno mi faccio qualche altro nemico anche per gli avvocati io non sono nemmeno per la separazione delle carriere
Do detto quando ero ministro lo dico ora che non sono perché sono anche convinto che una corsia unica nella quale siano solo
I pubblici ministeri da soli e i giudici dall'altra parte crei una un dualismo che può essere anche dialettico ma può essere anche incentivante quello di Calamandrei definiva distinto venatorio dei procuratori generali nuovo dall'istinto di caccia
Al quale poi corrisponde una preda che non si sa se sia quella giusta o no e che deve essere rimessa alla valutazione di rosso sono per la separazione funzioni mi sono perché la separazione delle funzioni esalta quello che la realtà moderna di oggi richiede chi c'è già doc ma non è così perché la professionalità qualche breve anche qualche incentivo di carattere pragmatico porta un magistrato espertissimo previo nella sede delle procure magari a smettere proprio lavora e fa male ammetterlo per assumere che so io ruolo tipi di di di giudice fallimentare di assumere il ruolo di giudice di sorveglianza cioè la perdita di una professionalità in che strada facendo che deve essere invece controllata perché la modifica obbedisca a criteri di professionalità a criteri di esperienza a più di ieri
Di necessità che chi passa dal ramo inquirente al ramo giudicante sappia cosa vuol dire quale sia la differenza che separa una tesi che è quella dell'accusa da una sintesi che è quella del giudizio quindi su questo vedete non solo uno di quei sottotetti riconosco però che bisogna qualche cosa fare per evitare il giudice nella porta accanto
Per evitare che ci sia quel rapporto di carattere interpersonale per rapporto di solidarietà professionale lo voglio dire cast Ale che fa sì che se il foglio glielo porti Tura il mondo gliela porta Raimondo se invece gli ho portato l'amico della procura
è un foglio che lo dico continui più ma ha un'attendibilità di verza occorre quindi al Napoli è bastato
Che gli uffici della Procura rispetta quello del giudice dell'udienza preliminare fossero diversificati per vedere un cambiamento
Non mi numerico statistico ma di comportamento tra chi si deve recare in ufficio e chi invece ci sta accanto e ha un rapporto quindi squilibrato così come la cosa riguarda anche molti avvocati io non solo uno molto indulgente anche se gli avvocati perché ci si dovesse ci sono stati i tangentisti ci sono stati anche i parcellizzati che ci hanno mantenuto alla famiglia
Gli avvocati pattinatori
Quelli che stava davanti alla porta di giudici un passo avanti è un'impresa quelli che hanno conoscenze quelli che hanno il nome dell'abitazione del giudice a casa e li telefono lo per dire che porterà in clienti domani quelli che pigiava centinaia di milioni per aver ottenuto un incontro ci sono anche queste cose da vedere
E nel per se vogliamo parlare della giustizia interni non lo o Leo grafici Pepe se l'ho detto ieri anche al congresso avvocati aggrada
E si richiede ai magistrati indipendenza bisogna chiedere anche una certa severità serenità al proprio interno perché non si vede se l'avvocato e di tutte le cause
Non è mica vero che l'avvocato deve difendere tutti
E ora non si sente di difendere la calda non la prende
E la può fare un altro
E non è vero che vi debba essere preso per i pentiti un solo avvocato che fa tutte le cause per cui c'è una persona perbene non può fare a se e sottolineo se
Deve passare deve deve parare con cui trenta clienti che hanno magari lo stesso problema e può avere problema di dire o di non dire quello che ha letto in un verbale o all'uno e all'altro allora può nascere caro ministro il problema che per i centonovantadue esprime di parità uguaglianza o somiglianza di dichiarazioni che si somigliano perché si pigliano nel senso che sono coerente con un disegno difensivo magari che può esserci ai non do la colpa agli avvocati do la colpa al fatto che esiste questo situazioni esisterà situazione della permeabilità carceraria esiste la situazione che nella condizione in cui oggi ci troviamo a operare esistono i pentiti che giallo telefonici di collaboratori ai quali delle lasciato il telefonino che possano spostarsi che possono parlare che possono decidere quello che gli pare di fare in concorrenza concordanza o anche in concorrenza
Perché se esiste un collaboratore che ha cambiato parte e passato dalla parte dello Stato lo siamo orgogliosi io stesso ho fatto una insieme al ministro all'interno dell'epoca una delle riforme per
Rafforzare poi tu l'hai ora proposta in termini più e io sono d'accordo sulla linea in gran parte sulla proposta che e presentato
Di rendere tutto questo corrispondente a una immediatezza di dichiarazione a un programma e di indicazioni a alla possibilità che non vi sia la confessione rateale per avere più tempo per scegliere l'obiettivo quell'altro
Ma io so che che ha come sulla cinquantina si Santino centinaio
Di viene ritirato giorno interrogato viaggerà un un pentito di gruppi di un aspirante pentito di quelli di buon nome e di buona famiglia perché ho l'onore del Fatah guadare il padre all'ergastolo quando facevo il processo contro la mafia
Forse c'eri anche tu alla parte civile
A Palermo Benzi il fil degno figlio del del mio padre a dei dati ammazzato di tante persone che l'uno tiene la contabilità allora se non tiene la contabilità c'è anche il pericolo che come non contabilizza Galli Moretti possa anche Luca Pelizzari vivi
Ai quali destinati sulle accuse quindi bisogna in questo avere quella indipendenza ecco il punto la professionalità non a valersi di chi ci serve ma di servire il cd chi si è certi posta attraverso la propria dichiarazione quindi anche nella verifica dibattimentale fornire cosa
Quindi il tema della giustizia intesa io parlato del pedale ma anche per il civile esistono problemi immensi che riguardano i diritti del cittadino che non riesce a farseli dare esistono diritti persino di chi ha avuto la sentenza favorevole che non riesce a farle eseguire ecco in questo senso cioè un problema generale
Che non va affrontato in termini come dicevo manichei da una parte i buoni dall'altra i cattivi e sulla faccenda che tu hai detto anche lì che sulla questione del della io voglio parlare anche di questo perché è giusto che lo faccia su conflitto di interessi io desidero dire che il giudice non deve guardare in faccia nessuno
E non guardando in faccia nessuno può il deve indagare e imputare se è il caso di imputati e di giudicare chiunque
Non va confuso il garantismo con me e qualche cosa di diverso e che l'inno scientismo il garantismo è una misura che consente di valutare l'innocenza o la colpevolezza ma non è detto
Chi chi beneficia della garanzia sia innocente
E questo vale per i grandi nomi e purtroppo vale meno per i piccoli nomi perché non ci dimentichiamo che nel processo ci sono anche i peones ci sono quelli che lo hanno avvocati son quelli che affollano le galere quindi una grande riforma anche sulla difesa
Da qui da
Gli ospedali credo che sia
Va bene avremo lei è molto gentile vanno non avendo il piacere di conoscerla via Longo sarebbe avvenuto malaffare ha o non va bene va bene ma io riepiloga durante i più perché sono bravo
Scusate lasciate a Casale
Lasciate guardi che ho l'onore di domanda o no la sua biografia di conseguenza non so cosa rispondere ma credo che lei abbia diritto di dire quello che vuole meno che offendere Veltroni dire cose che non possono essere controllate dalle controllate ora mi faccia la cortesia
Cos'altro lasciate parlare la l'oratore se poi qualcuno soprattutto di Borgonato secondo grado sui giornali vino Jacob spiega la parola gliela daremo solo però queste interferenze è opportuno che non vengano tenuti
Vai avanti altre parola io ho finito
Ho finito ho finito con lo voglio devo dire che da pensare ecco perché si evitino che perché le cause le facciano solo che al dieci milioni a cinque mila euro un milione a seconda dei casi chi mi conosce qua dentro amici o avversari sanno che io compreso che Raimondo sanno che io non ho mai negato la mia difesa a nessuno specie a quelli che me la chiedono quando hanno bisogno questo è un insulto che io lo minaccia
Le mie condizioni di professionista perbene che ha un patrimonio personale molto limitata a differenza di altri perciò io credo di poter dire credo credo di poter dire di avere fatto grande gli altri viene contiamo di allargare quaranta mila serenità anche Adriana ancora ecco
Pasta
E lasciate parlare la parola e a non rendere abbiamo va be ho finito non è largamente incivile pensa interrogano ma non è maglieria Majorana no no ma io raccordino allarme Barbazza chi semina raccoglie e qualche volta raccoglie cose gli aerei Rachele Cremona calerà in aereo deve generare editori
Quindi voglio dire che questo tema dell'indipendenza su questo tema io credo che non ci dovranno essere fra di noi nessuna differenza chiedendo magari ai magistrati compreso il Consiglio superiore della magistratura di essere superiore
Ai propri interessi anche di casta
Perché quando io o leggo come ho letto ieri
Che una serie di dichiarazioni fatte da un autorevole meritorio magistrato sono considerato un un ingiuriose solo perché per magistrati uno determinato momento storico ritiene interpretare la coscienza giuridica popolare
Allora io ho qualche dubbio che quest'indipendenza corrisponde effettivamente a un comportamento altrettanto coerente e credo perciò e spesso e credo che diceva all'inizio che l'indipendenza è un fatto della persona è un fatto dello spirito e se permettete e anche un fatto come ha detto che ora il mondo della democrazia
Che rispetto degli altri e nel diritto rispetto di quelli che nel confronto processuale hanno diritto fino alla sentenza definitiva di poter programmare la propria innocenza fino a prova del contrario grazie signor
Grazie onorevole Biondi nel suo intervento io vi in questo intervento vorrei prendere atto del fatto che l'onorevole Biondi ha dichiarato di essere contrario alla separazione delle carriere del Pubblico ministero e del giudice
è una posizione diciamo che egli rivendica giustamente a titolo personale e non è la posizione della forza politica alla quale egli appartiene è stato un argomento ed è tuttora un argomento di cui si è ampiamente discusso in Bicamerale
Personalmente mi fa piacere prendere atto di questa questione perché intorno a questa questione c'è molta confusione molta mistificazione
Io personalmente sono dell'idea che la separazione delle carriere del Pubblico ministero e del giudice
Prelude necessariamente alla riconduzione del Pubblico ministero che poi è parte assolutamente indispensabile
Di tutta la dialettica giudiziaria che si realizza attraverso il processo nell'ambito del potere esecutivo
Anche se il passo non viene immediatamente fatto in questa direzione cioè un ritorno alle origini
E prima della al vento della Repubblica italiana il Pubblico ministero dipendeva dal Pubblico ministero quindi c'è il rischio di un ritorno all'indietro caro Biondi che credo sia assolutamente da evita assolutamente da evitare
Perché questo significherebbe la perdita della o per lo meno un forte elemento per la perdita della indipendenza della magistratura
Che abbiamo detto e mi pare ci siano un riconoscimento unanime mi pare che sia uno dei presidi fondamentali della riforma della giustizia
Premesso questo sullo stessi argomenti io vorrei pregare il mio vecchio carissimo amico senatore avvocato Guido Calvi di volere intervenire
Però anche a lui rivolgo una preghiera particolare di approfondire nell'ambito di questa visione generale dei problemi un problema particolare
Oggi i problemi della giustizia
Non compaiono soltanto nei convegni sui giornali negli articoli specializzati o in genere nelle aule di giustizia
Cioè in ambienti più o meno qualificati anche ad affrontarli con competenza ed approfondimento ma sono oggetto di onde dibattito più generale in cui e la stampa si getta a capofitto partendo da posizioni le più varie e anche se mi consentite e nemmeno approfondite più viscerali di questo mondo
Ecco io vorrei chiedere a Guido Calvi tra le altre cose che egli riterrà di dire che cosa ne pensa
E come si può cercare di evitare che l'essenza vera dei problemi della giustizia venga stravolta
Da questa che io giudico ma vorrei sentire anche il suo giudizio un modo assolutamente improprio
Distorcente e non utile dell'intervento della stampa in tutte le questioni che riguardano la giustizia
Io credo che
Continui
A perpetuarsi un vizio che assai radicato nel dibattito politico e culturale sui problemi del diritto
Che in parte riassunto
In quell'enunciato che poco fa pronunciava il senatore Ricci
Mi sembra che questa sera in qualche modo abbiamo evitato di capire
In questo vizio
E pur tuttavia vero
Che il dibattito sui problemi della giustizia e viziato dal fatto che vi è una straordinaria e forte attenzione
Per i fatti contingenti
E vi è una assenza presso che totale di qualsiasi memoria storica di ciò che è avvenuto nel nostro Paese e qual è la storia del progresso e delle loro che avvocati magistrati e giuristi hanno fatto per raggiungere un decoroso stando di efficienza della giustizia
E allora io partirei da una considerazione
Noi dobbiamo partire dalla considerazione che siamo appena usciti da una condizione che io non non avrei nessun ritegno hanno definire una sorta di Medioevo del diritto
Noi siamo usciti da poco e stiamo tentando di crescere sul terreno delle garanzie della democrazia
Rispetto a uno stato che non è lontano nel tempo e appena di ieri di qualche anno fa
Di una situazione che è più simile a quella del Medioevo che a quella che noi vorremmo raggiungere oggi
Appena venti anni fa
Un imputato veniva interrogato in carcere senza difensore
Nessuno lo ricorda
Questo istituto è un istituto più simile al processo del Medioevo che a un processo moderno
Ed ecco allora che ha ragione quando fritti diceva con una battuta non abbiamo la bacchetta magica
Ma io credo che bisogna dire che bisogna aprire la memoria storica e la cultura per capire le radici profonde della storia di questo nostro Paese del perché la giustizia non funziona
Di che cosa è avvenuto nel nostro Paese e di che cosa bisogna fare per uscire da questa crisi altrimenti da questo non ne usciremo
Questo è un Paese singolare è un paese che è stato attraversato da fenomeni epocali
Criminalità organizzata come la mafia
Criminalità organizzata che per alcuni anni ha invaso è pervaso intere regioni di questo Paese
Vi è stata una stagione di terrorismo
Che per anni e anni ha insanguinato l'Italia vi sono stati i vent'anni di strage
Vi è una violenza diffusa
Eppure tutti questi problemi sono stati affrontare a mio avviso Colletti sia pure emergenziali ma che tuttavia hanno mantenuto un nucleo forte di legalità di equilibrio di controllo di legalità
Ma pur tuttavia non ci hanno mai permesso di uscire da una condizione che tutto si può dire tranne che un referente di Stato di diritto
Il nostro processo è un processo Mediobanca
Abbiamo codici assolutamente inattuali un ordinamento arcaico migliaia e migliaia di leggi vi sono più di dieci mila leggi con sanzioni penali questa è una forma di barbarie
Ed allora l'impegno di tutti
Innanzitutto nel governo ma del Parlamento
Nella sua maggioranza nella sua posizione dei giuristi avvocati magistrati studiosi che finalmente debbono uscire
Da un dibattito che serve è capire che i problemi vanno affrontati nella loro globalità
Tenete e assai singolare
Che ci siamo così gli appassionati di argomenti certamente interessanti come quello del cinquecentotredici anche importanti
Ma nel dibattito politico e culturale non è stata accolta la valenza dirompente di riforme quali quelli del giudice unico che sono riforme che data decenni e decenni si è tentato di attuare per la prima volta hanno avuto ingresso nel nostro Paese
Ma è mai possibile pensare di avere una giustizia efficiente quando in Piemonte vi sono ancora otto tribunali decine e centinaia di magistrati sol perché il Piemonte ancora
Come dire strutturato così come era strutturato durante il Regno dei Savoia
E allora bisogna avere il coraggio di dire
Che se vogliamo dare una spallata a tutto questo passato dobbiamo unire forze energie smettere di guardare i fatti nella loro quotidianità nella loro contingenza e avere il senso della storia
Il senso profondo della crisi della giustizia e affrontarla nella sua complessità io credo che in questo momento
Non so se ci riusciremo speriamo di riuscirci
Però stiamo tentando di affrontare il problema della giustizia nella sua intera complessità questioni civili sezioni stralcio questioni penali giudice unico cioè nella sua complessità alla struttura giudiziaria avverrà rinnovata e travolta speriamo rinnovata e travolta finalmente questo è un impegno molto forte del Parlamento
E pur tuttavia si corrono ancora molti rischi io capisco che una dichiarazione in più o in meno forse sicuramente inopportuna di un magistrato non possa in alcun modo consentire che sia debiti a quel magistrato a quella Procura censure che certamente non meritano far dimenticare i meriti che si hanno avuto in questi ultimi anni
E allora come dire bisogna avere il senso dello Stato una cultura dello stato di diritto e un senso complessivo della storia che noi abbiamo attraversato per capire che il degrado della giustizia non è rimediabile nell'immediato ma occorre finalmente poter raffrontare nel suo complesso con gli strumenti che la cultura giuridica ci consente di mettere mettere in campo guardate
Voglio anzi a toccare il problema della separazione delle carriere
E sono come dire davvero contento che Alfredo Biondi abbia preso questa posizione che questa sera gli ho sentito Franco
E io voglio andare oltre
Vedete sulla separazione delle carriere sia a lungo discusso ci siamo a lungo appassionati ma secondo me dice anche qui uscire un po'dall'ambito ristretto nel nel quale ci siamo esercitati perché non è un problema edilizio
è un problema molto più articolato molto più profondo e che secondo me noi stiamo correndo un pericolo straordinariamente altro per la nostra democrazia
Vedete
Quando si propone di separare le carriere non si fanno non è una proposta sconvolgente si può discutere di tutto e discutiamo anche di questo
Però attenzione
Nel momento in cui diciamo che dobbiamo attuare la separazione
Capire oggi dobbiamo tener presente
Che con la crisi che ha subito il processo penale
Negli ultimi cinque anni dal mille novecentonovantadue è un po'e avvenuto una sorta di torsione nel processo per cui non è più il dibattimento il centro del processo ma sono le indagini preliminari
La prova non si formava più in modo trasparente nel dibattimento mastri formava prima
Nella stanza del Pubblico ministero
La funzione del difensore era pressoché scomparso
Assolutamente inutile scibile
A questo punto ci troviamo di fronte a una situazione nella quale erano cadute pressoché tutte le garanzie
Se non avessimo avuto una magistratura che è invece profondamente democratica e rispettosa tranne naturalmente
Le eccezioni
Noi avremmo potuto subire guasti straordinariamente forti alti alla democrazia guardate
Se noi in questo momento
Ratifica stimo attraverso una disposizione costituzionale la creazione di un centro di potere qual è quello della procura
Nella situazione nella quale essa è attualmente noi creeremo per la prima volta nella storia del mondo occidentale un quarto potere costituzionalmente garantito
Che assommerebbe un potere straordinariamente alto di giudizio di polizia di controllo sociale non vi sarebbe ministro
Che avrebbe un potere appena paragonabile a quello di un procuratore
E allora
Sarebbe un'altra alla no no no non è così così grande non è così non è così non è così non è così perlomeno certo che se noi andassimo a questa forma di costituzione noi correremo il rischio altamente pericoloso
Io l'ho dichiarato già una volta l'unità e il passaggio tra lo Stato di diritto e lo scalo di polizia
La garanzia che noi abbiamo invece è di una giurisdizione unica fortemente intercambiabile
Ha ragione il professor Grosso che oggi in un'intervista dichiara il vicepresidente del del Consiglio sicura dalla magistratura bisogna far sì che i procuratori rimangano per poco tempo e ritornino subito dopo a fare i giudici
Perché il compito essenziale ciò che vuole il cittadino e il giudizio il giudice deve essere il nostro referente procuratore una funzione straordinariamente delicata ma deve essere temporanea proprio per l'altezza dei poteri che gli può riassume e ed ecco allora come di fronte alla crisi del processo non è la separazione dei poteri
Che risolve i problemi della crisi del giudizio maglia grava inevitabilmente per sempre
Ma ciò che bisogna fare riformare per quanto possibile il processo ristabilendo al suo interno le garanzie che rimangano e nello stesso tempo affrontare i grandi problemi di struttura
E cioè quello che si sta facendo
Quello che Parlamento e Governo stanno facendo i pacchetti che il ministro Flick ha presentato hanno questa caratteristica fondamentali io gli occasionali a primo giorno in cui egli si presentò al Senato e illustrò il suo progetto complessivo io ebbi a dire
La cosa che più mi sorprendeva e mi colpiva favorevolmente era il fatto che per la prima volta vi era come dire
Una riforma tutto Rizzo Conte del sistema sarà difficile realizzarla però è un complesso generale che tenta di affrontare civile penale amministrativo problemi del giudice di pace problemi tutti i problemi possibili all'interno del sistema giudiziario perché insieme essi vanno visti globalmente estiva hanno visti questo è il programma
E il Parlamento affrontato anche una serie di riforme importanti penso alla riforma del reato di abuso d'ufficio alla riforma del cinquecentotredici e giù ancora tanti altri
A tante altre norme abbiamo riformato e guardate è vero quello che mi è stato detto questa sera gran parte di queste norme sono state votate
Da non da maggioranza contro opposizione ma sono state votate spesso all'unanimità ciò significa e ancora voglio sottolinearlo quanto era urgente intervenire in taluni settori
Al punto che un dibattito sereno nelle Commissioni Giustizia o in aula consentiva come avvenuto per il giudice di pace che tutti tranne le dovute eccezioni naturalmente rarissime che tutti convergevano su un giudizio positivo su quella riforma
Ecco io credo che questo è l'impegno che noi dobbiamo assumere questo l'impegno che ciascuno di noi ha assunto di fronte al Paese per uscire da una crisi storica del sistema giudiziario non è un problema contingente
Non è un problema di oggi nei rilievi radicata nella storia del nostro Paese
La crisi della giustizia l'incapacità del nostro stato di rispondere alla domanda di giustizia che viene dal paese e per concludere e serra il mondo chiede a che punto è e la domanda giusta a che punto è la realizzazione lo Stato di diritto e severo
Che lo Stato di diritto come ricordava Biondi è l'essenza della democrazia anzi è la democrazia allora bisogna dire che noi viviamo ancora in una democrazia non compiuta
E bisogna lavorare per rafforzare il sistema giudiziario per realizzare uno Stato di diritto e per rendere completa la nostra la nostra democrazia
Grazie al senatore Guido Calvi
Dunque io intenderei adesso procedere in questo modo io vorrei rivolgere ancora il ministro Flick due domande alle quali però lo pregherei di voler rispondere il più concisamente degli sia possibile poi vorrei aprire un confronto con il pubblico
Con una preghiera che però rivolgo alli presenti già fin da questo momento
Bando alle cose troppo lunghe e complesse
Bando naturalmente inutile dire alle invettive domande
Domande dato che abbiamo degli interlocutori estremamente competenti ed estremamente qualificati
Il più possibile chiare il più possibile sintetiche perché qui veramente si può realizzare come dire un approfondimento anche culturale per tutti quanti noi
Allora le domande al ministro Flick
La prima domanda
Io chiederei al ministro di volerci spiegare brevemente di esprimerci naturalmente la sua opinione
Di il ministro della giustizia
Intorno alla vexata quaestio di cui hanno parlato tutti quanti i giornali relativi all'articolo cinquecentotredici
Una questione importante riguarda particolarmente per la lotta alla mafia riguarda un punto cruciale Deianira nuovo codice di procedura penale cioè la formazione della prova
Per me una cosa di molto interesse proprio per il l'opera che io ho svolto da parlamentare a suo tempo nella formazione della legge delega per la riforma del codice di procedura penale il cinquecentotredici come allora non allora non ero al cinquecento per Giba direttiva che poi fu attuata
Con le cinquecento tre G prima edizione e successive modifiche ed era uno dei cardini
Ed è la legge però ci sono le esigenze di allarme della lotta contro la mafia ben il problema è abbastanza complesso però anche qui la capacità di sintesi del ministro probabilmente tale da diciamo far sì che la spiegazione sia diciamo concisa ma nello stesso tempo esaurienti l'altra cosa che io ho anche personalmente la curiosità di conoscere dal ministro e questo rispetto all'andazzo che ormai esiste da tempo
Di fare processi fuori della sede propria
I processi si fanno nelle sedi giudiziarie
Oggi i processi si fanno alla televisione sui giornali sulla stampa gli imputati sono colpevoli innocenti ancora prima di conoscere gli atti
Voi vedete per esempio l'ultimo caso Previti in cui c'è chi grida alla colpevolezza c'è chi grida soprattutto all'innocenza senza avere letto gli atti consiglio a tutti i presenti di leggere gli atti che sono pubblici stati pubblicati come inserto di un noto settimanale proprio in questi giorni perché allora leggendo gli atti che sono puramente e semplicemente la richiesta del Pool di Milano per l'arresto
Diceva prendili uno potrà farsi un'opinione sia in un senso sia nell'altro prima conosciamo infatti cerchiamo una sede propria questa è la mia opinione vorrei conoscere l'opinione del ministro
Cercherò di rispondere
Telegraficamente son due domande difficili perché hanno una portata molto grosso a tutte e due
Cinquecentotredici
Per me il cinquecentotredici e lo leggo alla seconda domanda ha rappresentato un'occasione buffa testate mentre io me ne stavo in montagna cercando di star zitto
Perché credo che la cosa più importante che magistrati e politici possano fare quella di cercare di stare più zitti su queste tematiche
I giornali e mi hanno attribuito di aver detto tutto e il contrario di tutto qualcuno ha chiesto le mie dimissioni se non avessi presentato un decreto legge per modificare il cinquecentotredici
Che fare chi è qualcun'altra chiesto le mie dimissioni perché avevo detto che volevo modificare il cinquecentotredici tengo i due ritardi sulla mia scrivania vennero Vittorio regola
Cos'è il cinquecentotredici su cui l'Italia in apparenza non nella sostanza sia spaccata aspetta
Nuovo codice di procedura penale la prova si forma in dibattimento
Emergenza
Emergenza interventi della Corte costituzionale una serie di variazioni sul tema
Si comincia a dire e a formare il principio che certe elementi di prova sto parlando impropriamente ma se alle undici mi facesse una lezione di diritto mettermi a ritenere di essere per la calce per tutta la piazza della foce
Si comincia a ritenere che certi elementi di prova possono essere acquisiti prima e portati al dibattimento anche se colui che gli adatti si avvale della facoltà di non rispondere
E un sistema che finisce per Generali già arsi ed è sbagliato e finisce per fare un grossissimo passo indietro al processo
Badate nel processo penale ci sono tre regole fondamentali
Il contraddittorio cioè devono litigare tra di loro l'accusa e difesa e la prova deve essere oggetto di dibattito tra tutte e due l'oralità
La delega di cui parlava Ricci dice che il processo non si fa più al chiuso e sullo scritto ma si fa con la prova in dibattimento
C'è un terzo principio che la Corte costituzionale ha tirato fuori la conservazione del sapere dice la Corte bisogna che mettiamo d'accordo con gli altri due principi con questo terzo son tre principi che tutte e tre insieme non possono camminare ne puoi salvare due ma devi comprimere il terzo
Io considero e lo ripeto una grossa conquista di civiltà il fatto che per iniziativa parlamentare non del governo
E per iniziativa dell'opposizione ci tengo a dirlo come dico subito dopo che sono contrarissimo a quell'altra iniziativa dell'opposizione modificato l'articolo centonovantadue ti dirò per l'esordio ecco
è o grazie vedete che e non ci siamo messi d'accordo quello che domani sui giornali con Biondi ci scambieremo delle contumelie reciproche
Allora io considero una grossa
Prova di civiltà che il Parlamento abbia approvato la modifica dell'articolo cinquecentotredici
Cioè
Quando uno soprattutto un collaboratore di giustizia rende delle dichiarazioni alla polizia o al magistrato Pubblico ministero quelle dichiarazione deve confermare in dibattimento perché la difesa diritta contro interrogarlo
E calmi come relatore sul cinquecentotredici ha fatto un ottimo lavoro
Io chiedevo due cose come Governo la pena
Che mentre si modificava il cinquecentotredici si facesse anche la legge del giudice unico
Perché la modifica del cinquecentotredici e cioè le prove le devi discutere pubblico ministero e difesa davanti a un giudice funziona ciò poi se c'è il giudice davanti a cui andare
E allora contemporaneamente abbiamo chiesto che il Parlamento approvasse la legge sul giudice unico che riforma il sistema in modo da garantire ci che ci possono essere tanti giudici altrimenti di cinquecentotredici rimane o una bandierina o un modo per paralizzare l'indagine l'acquisizione delle prove e questo ce l'abbiamo fatta
La seconda cosa io chiedevo che il nuovo cinquecentotredici cioè questo nuovo modo che metteva uno stop all'emergenza venisse affrontato solo per i processi che cominciano adesso non per quell'incontro
Perché temevo
Problemi di prescrizione i temevo on tant'è vero che ho chiesto poi ai magistrati di dirmi che rischi di prescrizione c'erano
Il Parlamento non ha provato questa tesi mi ha messo in minoranza né approvata poi alla Camera una intermedia che risponde altrettanta queste vigente e mi va benissimo io chiedevo infine un'ultima cosa
Che quando quello che una persona dichiarato dinnanzi al pubblico ministero alla polizia
Non viene poi a confermarlo a dibattimento
Perché c'è la prova che è stata sottoposta violenta a minaccia o a corruzione di quelle dichiarazioni se ne potesse tener conto il Parlamento ne ha messo in minoranza vi assicuro che rispetto troppo il parlamento anche se qualcuno dice che sono cerchiobottista adesso l'ultimo e Purcell anime
Per non inchinare umili pronte a questo per parte mia e Calvini è testimone questo discorso cioè dell'obbligo
Di andare a confermare in dibattimento quello che hai detto prima l'ho inserito come punto fondamentale della legge sui collaboratori di giustizia
Se intesi
Abbiamo introdotto Orrei introdotto nel codice un principio di civiltà io chiedevo bene che la delegazione accetta è stato travolto dal delle sentenze della Corte che le introduzioni a che ora appese alle sentenze della io chiedevo che questo principio venisse introdotto alcun principio di garanzia guardando contemporaneamente l'efficienza cioè introducendo i giudici giudice unico
Che deve ascoltare queste comunque e che da un altro lato si tenesse conto che introdurre dei principi doverosi in un sistema che fa acqua da tutte le parti sul piano dell'efficienza
Può creare dei contraccolpi di assestamento che richiedono una normativa tra vittoria
Tutto qua
è molto più semplice di quanto si possa immaginare
Ditemi voi se valeva la pena il dibattito di questa estate in cui tutti o meglio tutti perché poi tutti dicono tutti poi son venti persone
Ecco e poi io credo che il Paese non abbia sofferto i drammi del cinquecentotredici
Che a me è toccato proprio il tornando di corsa da una gita e che mi seguivano i giornalisti perché volevano sapere che cosa pensavo del cinquecentotredici e qui passo alla seconda domanda
Al problema dei rapporti giustizia informazioni sapete qual è stata una delle cose più importanti che abbiamo fatto ma di cui la gente non se n'è accorta perché i giornalisti non ne hanno parlato e vi spiego perché non doveva parli non volevano parlarne
E stata approvare una legge sulla privacy che era da vent'anni che inseguivamo
E che il nostro Governo e il Parlamento hanno approvato
Tutti questa legge l'hanno considerata importante solo perché ci serve per entrare meglio nell'Unione Europea con l'eliminazione delle frontiere il cosiddetto circuito scende per me questa legge è fondamentale perché finalmente introduce in questo Paese il diritto quello che viene chiamato il diritto alla riservatezza
Il diritto a un minimo di controllo sulla circolazione delle informazioni che mi riguardano e adesso capite perché i giornali non ne hanno poi parlato tanto volentieri in questa legge
Detto questo mi rendo però conto che è difficilissimo trovare un equilibrio nei rapporti tra giustizia e informazione
Perché l'informazione crea consenso e quindi l'informazione ha creato consenso a una serie di inchieste che all'inizio erano scomode
Poiché è un po'come il mostro che si auto divora
Nel momento in cui l'informazione crea consenso e crea controllo sociale viviamo in una società pluralistica io credo che
L'articolo ventuno della Costituzione il diritto di liberamente manifestare il proprio pensiero che prima ancora diritto di formare il proprio pensiero e da ciò tutto il tema della libertà di stampa delle fonti della stampa
Sì è uno dei cardini basilari del nostro offerte di
Noi siamo ancora molto lontani per le ragioni che dicevano ricci biondi e caldi prima cioè per le tensioni e aggiungo io anche un po'per il conflitto di interessi dal potere risolvere questo problema perché non è giusto che i processi vengano fatte sui giornali
Non è giusto che il mostro venga abbattuto in prima pagina
Non è giusto che le intercettazioni telefoniche o ambientali vengano riversate tutti degli atti del processo
Badate molte volte le dall'avvocato molte volte le dal magistrato molte volte le dal funzionario di cancelleria un poliziotto credo ci sia responsabili conosco approvare da parte di tutti
Del
Alfredo e il problema è un altro il processo ormai abbiamo acquisito la tradizione e io credo sia giusto che deve essere un fatto pur perché vi assicuro che la pubblicità del processo è la miglior garanzia
Di un controllo sociale sul procederanno in Francia ecco aspetta
Nella fase delle indagini preliminari non voglio entrare nel tecnico devi mettere d'accordo
La segretezza necessarie alle indagini perché non vengano compromessi attivata Bandirali subito sulla stampa i nomi di un collaboratore che comincia a collaborare poi arrivano le vendette i suoi parenti oppure la mafia prende le sue contromisure
Allora devi garantire da un lato la segretezza delle indagini e la loro funzionalità devi garantire dall'altro lato il diritto di tutti dell'imputato dell'indagato del testimone
A non vedersi sbattuto in prima pagina
E molto difficile perché il rischio e finora l'unica cosa che si era sempre tentata era quella di mettere la museruola ai giornali cioè di punire la pubblicazione delle notizie che non serve a nulla perché non scoprì mai chi le notizie le ha date
Vedi è un po'come il discorso dell'informazione di garanzia che è diventato una garanzia di informazione uno adesso non è più nemmeno lappone sarete vorrei conoscere grazie a un prezzo di alta civiltà guarda che indagò su di te nominati un difensore in modo che tu possa darsi da fare
Naturalmente l'informazione garanzia è diventata una condanna anticipata adesso si ancora anticipata quella foglia
E quella dell'iscrizione sul registro degli indagati quando Pubblico ministero comincia a indagare su una persona per garantire che le indagini non durino troppo lungo deve iscriverlo sul registro degli indagati
Perché poi le indagini possono durare sei mesi o un anno quello che bene adesso ad un'informazione di garanzia ce l'abbiamo tutti ce ne ha avute tante anch'io dall'alto da quando sono ministro e non prima avere informazioni grazie ce l'abbiano tutti forse legati alla conta più niente quello che conta per bollare una persona e l'iscrizione sul registro degli ecco tu mi dici come risolvere il problema
Io ho un piccolo tentativo l'avevo fatto con la legge col disegno di legge sulle intercettazioni telefoniche e ambientali o Romano torna a raccontarvi il contenuto c'è la ecco
Avevo fatto cioè cerchiamo di fare entrare nelle indagine nel processo solo quello che serve
Oggi che abbiamo a che fare con mezzi di violazione della privacy pensata le intercettazioni ambientali che per la lotta alla mafia sono necessarie
Magari per la lotta ad altri tipi di reati forse un po'meno perché sono una grossa privazione della libertà persino della proprio del di una forma di libertà personale allora che il Pubblico ministero faccia entrare nel processo nelle indagini solo quello che gli serve non tutto
Che l'avvocato possa controllare no Pubblico mistero fa entrare solo quello che gli fa comodo
Naturalmente e sopprime quello che può far comodo avvocato la telefonata hai portato la roba poi la telefonata dopo che spiega che la Roma erano uova e Pubblico ministero taglia la seconda telefonata rimane solo la prima
Che il giudice controlli ed è questione io credo anche di cultura non solo di leggi per noi abbiamo tentato di cominciarlo questo discorso
Qualcuno mi ha toccato dicendo che volevo che mi occupavo del problema della privacy solo perché riguardava Di Pietro poi m'hanno detto che invece non è un bravo solo perché riguardava Necci quindi per fortuna ho sempre trovato
Il cerchiobottismo del quale voi ne avete fatto largo complimento
Ecco ma è un problema che solo adesso possiamo cominciare ad affrontare perché l'esigenza dell'informazione in questo Paese e troppo importante per poterla comprimere
Ma accanto ad Alice il torace dovessi darti uno slogan che però è difficile direi che è l'informazione che deve essere uno strumento per la giustizia e non la giustizia uno strumento bellico
Però mi rendo conto che abbiamo ancora moltissima strada da fare
Bene allora passiamo ringraziando il ministro per queste due così puntuali risposte alle no no non lunga detto insomma della lunghezza necessaria per spiegare bene le cose
Che vediamo di passare alla parte relativa agli interventi del pubblico a cui rivolgo ribadiscono la raccomandazione cortese naturalmente che ho fatto prima domande
Ecco non sfoghi nomi invettive non eccetera allora domande il più conciso è possibile raccoglieremo tre quattro domande poi ci saranno le risposte da parte di coloro che sono presenti a questa tavola rotonda poi se la cosa continuerà ci saranno altre domande successive allora c'è qualcuno che domanda la parola con delle domande segnalate miei anche i vostri nomi per cortesia
Il silenzio assenso nostri servizi di ulteriori nove io capisco bisogna riflettere un momento c'è qualcuno
Chi è
Sì ecco però un microfono lei ha bisogno di un microfono allora lei si accomodi qui a questo tavole incise in piazze perché noi siamo seduti se non e anche lei deve potersi sedere
Benissimo
Per entrambi terra tutti vi raccomando la concezione consigli su consigli sulla partita indulto pazzo distante da zero sulla partita dichiarare neri come
Questione dibattuta in questi ultimi tempi sull'indulto sulla possibile pacificazione del periodo
Del vent'anni passati sul terrorismo e quello che ne è derivato per quanto riguarda lunghe carcerazioni e ancora grandi nodi da sciogliere dispetto relativamente a moltissima gente che ancora oggi in carcere
Allora una domanda sull'indulto alla quale penso che si deve preparare risponde il ministro
Volante vedo o anche anche altra io non sono nato pietre poco di attrarre risposta premi andiamo avanti no no mandate al macello Julia dal proprio perché l'acqua fuori sì c'è la competenza stabiliamo momento raccogliamo almeno due o tre domande ancora c'è qualcun altro
Prego
Nome e concisione
Va detto tremante darglielo siccitosi
Mi chiamo Felix Francesco
Vorrei fare una domanda al ministro sul cinquecentotredici vorrei sapere se Luís è d'accordo oppure no su quello con quello che ha sostenuto il procuratore vigna
Che dice in pratica che bisogna riunire in un unico testo tutte le norme che si riferiscono alla mafia per fare una specie di siamo lui dice il Testo Unico o che perché le hanno lotta per la mafia richiede delle norme particolari io penso che voglia dire forse speciali
In più vorrei chiedere al ministro se e d'accordo con un articolo che era uscito in quel periodo sul Sole ventiquattro Ore che lirico su che praticamente sosteneva questo sempre sul cinquecentotredici il cinquecentotredici così come è stato modificato non corrisponde altro che all'attuazione di un principio della Convenzione dei diritti
Del cittadino che dice che ogni ogni che se uno viene accusato diritto di poter appunto replicare all'accusatore
A questo principio di carattere generale si può derogare dice la convenzione vite cittadino solamente quanto si proclamava uno stato d'emergenza uno stato eccezionale se forse il procuratore vigna se fosse un pochettino più conseguente allora piuttosto che la prima proposta dovrebbe anche se è una situazione capisco paradossale forse aderire alla seconda soluzione perché e forse tra tra virgolette più o corretta rispetto a alle norme
Del testo unico speciali o particolari
Grazie ancora una e poi rispondono i nostri per l'
Allora se non ci sono altri comincia c'è qualcun altro
Sì venga
Il nome è inventato
Mi chiamo ero ecologo e la domanda che volevo fare riguarda sia al ministro Flick sia l'onorevole Biondi la domanda al ministro Flick probabilmente non sarà ricordo vivamente ma io l'avevo già fatta un anno fa
Riguardava
La richiesta di estradizione per un terrorista dell'OLAF Abu Abbas condannato a Genova all'ergastolo perché i Sofo sa dimenticato è il capo
De la banda di assassini dell'Achille lauro
Questo signore in base le notizie di stampa già Costanza vecchia
Si trova a Gaza o in Cisgiordania
Frequenta la casa di Arafat
Altro terrorista internazionale insignito del Nobel per la pace
L'anno scorso avevo chiesto se era stata fatta la domanda di estradizione la risposta è stata alquanto vaga reticente l'unica cosa chiara che aveva detto al ministro era che la pratica era sul suo tavolo
Vorrei sapere se questa pratica per l'estradizione
è stata inoltrata oppure no
Per quanto riguarda l'onorevole Biondi che fra l'altro è stato l'avvocato vi partecipi raider di parte civile delle figlie di Leon Klinghoffer Annalisa che era l'americano di origine ebraica assassinato sull'Achille lauro e poi buttato a mare l'UE la sedia a rotelle su cui si muoveva
Volevo sapere se magari così per curiosità personale non credo che rappresenti più la famiglia Klinghoffer
Come sono Co
Come è andata avanti la questione per i danni perché recentemente sulla stampa uscita fuori la notizia che la famiglia che Klinghoffer e loro perché erano arrivati a un concordato per il pagamento dei danni ma c'erano altri danni chiesti dagli altri passeggeri dell'Achille lauro americani i quali abbiamo già ottenuto una condanna del luogo parecchi anni fa non so se c'è anche qualcosa che riguarda i passeggeri italiani e i danni chiesti dall'Italia dalla società armatrici grazie va bene
Allora cominciamo con le prima domande mi pare che riguardi l'indulto la parola al ministro coi anche agli altri interviene la parola nel proprio per portarla
A Calvi e a Biondi io sono convinto
Che l'emergenza terrorismo sia passata
Mentre sono convinto che non è passata l'emergenza mafia e l'emergenza corruzione
Quindi penso che si Possa a pensare di superare le conseguenze di quell'emergenza però a due condizioni
La prima che il superamento delle conseguenze dell'emergenza
Avvenga con una scelta politica globale di tutti
Cioè di tutti cosa vuol dire per tutti le forme di terrorismo e da parte di tutti fra questi tutti ci sono anche le vittime
La sede unica in cui si può affrontare questo tipo di discorso deve essere il Parlamento non ci può essere una proposta del Governo perché deve nascere da un discorso corale globale che solo in Parlamento può esserci le polemiche che ci sono state ancora quest'estate
Dimostrano evidentemente che qualcuno forse perché abbiamo fatto troppo poco per le vittime
Forse perché i risarcimenti non arrivano forse perché abbiamo ancora qualche strage non scoperta in questo Paese qualcuno non sente ancora come superata questa emergente
Credo che il Parlamento sia e debba essere l'unica sede per dibattere un discorso di questo tipo e dopo un avvertimento mio che ho già dato altre volte non vorrei come ho letto qualche volta su qualche giornale
Che la discussione sull'indulto
Per superare l'emergenza terrorismo diventasse l'anticamera per altre forme di indulto o di clemenza rispetto ad altre situazioni di emergenza corruzione e mafia dal
Allora
Con
Che vuole così io devo dire che parlando l'indulto Yomo la posizione delicata perché sono stato parte civile per molte delle vittime del stragismo e anche del terrorismo il e so cosa pensa che i familiari di queste persone quindi o la posizione non lo l'astratta ecco mi trovo un po'in imbarazzo perché quando penso
Ma come è stata giacché caldi parare memoria storica come è stata forte anche l'amnesia storica il diventi care quelli che sono caduti per lo stato di quelli che fanno parte delle scorte e non ne parla mai nessuno si conoscono solo i soggetti più famosi
E credo che noi dobbiamo pensare anche a quella quelli che hanno fatto il loro dovere per difendere lo Stato avrebbe assicurare la la la sicurezza anche ai a coloro che operano per lo Stato ecco io sono stato parte civile per la famiglia dalla chiesa vedi contro la mafia sono stato parte civile per i le vittime di piazza Fontana per il povero maresciallo Maritano
Il nostro amico genovese per i gravi problemi carriere diede né dispari MD quindi difficile sono contrario all'indulto per principio solo sempre ho votato contro tutti gli indulti e tutela Ruffilli sono stati in Italia tutte dal tre salta l'otto che sono alla Camera ho votato sempre contro perché ritengo che l'amnistia e l'indulto siano misure diagnosi parlava di Medioevo medievali
Soccorso del principe spesso ai peggiori dei sudditi al fine di accattivarsi le simpatie questo è il principio però riconosco però riconosco per quello si dice al terrorismo particolarmente certo non per la mafia B per la corruzione ma parola prima che ripeto ferite al terrorismo che è indubitabile che a Torino è anche un fatto storico-politico
E il venir meno delle cause fa venire meno anche talvolta alla motivazione degli effetti che le cause producono
è vero che e ci sono stati dei delitti ma qualcuno ha detto libertà quanti delitti sono stati commessi nel tuo nome
Quando la libertà è un'aspirazione molti al di questi giovani che ha promesso di comici di quel tipo lo alla promessa del nome sbagliato di un ideale di un'impostazione che corrispondeva forse a una non soddisfazione politica che le condizioni dell'epoca dava quindi è un problema effettivamente che va visto in Parlamento con serenità
Sarei portato a dire di no personalmente ma ho paura di essere schiavo di queste posizioni ecco perché gli voglio essere indipendenti anche dentro perché molte volte le proprie convinzioni personali anche le Pro vedere opinioni giuridiche dopo solo dare una parete un paraocchi che non è quello giusto forse bisogna anche ricordare che anche nel terrorismo c'è un soggettivismo macchiati di omicidi e altri
Con condannati per motivi chiamiamolo pure ideologico politici
I mandanti rispetta mandata difficile prova il processo era bene erano nel nome dell'emergenza fatti anche un po'come si potrebbe dire col martello e di conseguenza o qualche dubbio diciamo personale oltre che però io credo che se ci sarà come credo che bastino parlamento lo farà in modo che non sia il dibattito tra quelli che sono indulgenziale quelle che sono tra buoni e cattivi bisognerà vedere se è uno che va a Teodorico dall'interessi generali e devo rispondo così allegro perché io devo andare via devo andare a Sondrio di Martina Franca moglie
Che poverino la era parte lesa in questi casi il l'altra domanda che alla quale corrisponde quella cinquecentotredici
Che ha fatto il l'amico Felix
I proprio spetterebbe più al ministro ma io voglio dire questo su questo cinquecentotredici noi dobbiamo e tener conto che il Parlamento si è e stress ora il ministro ha una proposta che ho anch'io qui ora quella rivolta che che ho che ho qui e che abbastanza condivisibile perché individua un tasso sanzionatorio Jules sto individua una motivazione davo una logica comportamentale è una differenza tra alla parte custodiale cioè quando uno viene assistito e difeso da eventuali aggressioni dalla parte processuale che riguarda la CP sezione approva la serenità della prova se è una prova la voce per azione quindi credo che infierire la legge sui pentiti un problema che riguarda l'attendibilità e quindi anche la retribuzione non solo finanziaria ma civile perché le vivere limitare la libertà è ovvio che ho fatto un'interrogazione tra poco mi risponderai alla Camera per chiederti cosa ne pensi di questo Anselmo che è tutt'altro che prode il quale ha fatto dichiarazioni ammazzato sessanta persone l'hanno già messo in libertà è vero che non si deve giudicare i giudici però chiedo almeno dal punto di vista delle loro decisioni però le premesse da cui sono partito se è stato distrutto quello che si poteva per applicarli il massimo tra virgolette dell'indulgenza forse una cosa che riguarda anche il ministro quindi io sarei dell'idea di ancorare alla riforma che si fa delle che gli è stata proposta che io in gran parte condivido
Della devi della legge dei pentiti questo problema
E poi il problema che ha posto Longo su Abu Abbas è stato con la rata alle all'ergastolo Abu Abbas
è stata condannata all'ergastolo fu fatto scappare diciamo francamente auto per lo fanno
Per motivi di Stato in quell'epoca per evitare si disse da parte di qualcuno del governo di allora che egli si fosse un intruso elemento troppo forte della reazione palestinese in Italia
E se n'è andato finge voli dormire e se ne è andato via il il le se il Governo ha preso iniziative per l'estradizione
Io questo non lo so e credo che siano state prese ma non come dire ulteriormente coltivate
La parte civile avuto il risarcimento del danno la condanna residenti vanno ma siccome la famiglia fin troppe una volta esaurito processi unitari quello assistita per tre gradi del giudizio
Ha inteso dal punto di vista civile affidare la recupero di questi crediti ai propri difensori americani di questa parte come dire recuperatoria
Non mi sono più occupato così come non so perché non ero parte civile per la chiglia lauro si era costituito parte civile pare collega Ascari avvocato Odoardo Ascari e per altre vittime diciamo della est ortive Evo della violenza
Non non non non ne ho avuto notizia non solo la corrente dal punto di vista ma forse medici potrà dire sì presso il ministero esiste una pratica ripeto di credo
Che anche quella sia sul tavolo un tubo di gomma del dell'ufficio e competente il quale essendo competente qualche volta
Si permette il vigore esserlo come participio presente
Grazie a Dio
A Guido Calvi io
Sull'indulto voglio dire subito che non sono assolutamente d'accordo con le proposte presentate in Parlamento
Mi sembrano che siano assolutamente
Irricevibile
E che occorre ripensarla occorre che in Parlamento ci sia un dibattito molto attento
La mia opinione è questa
Nel corso di quegli anni così terribili
Furono promulgate alcune leggi alcune leggi speciali leggi emergenziali che aumentavano fino a raddoppiare le pene soltanto perché
Quella condotta era finalizzata al terrorismo cioè un furto è punito con un anno se quel furto era finito il ritmo diventava due le prime sono arrivate anche a dieci quindici anni
Io su questo sono d'accordo se noi vogliamo tornare a una normalità perché quel fenomeno ormai nella storia io credo che sia giunto il momento anzi
Debbo dire fin dall'undicesima legislatura mi sembra che fu proposta fu rinviata nella dodicesima non si fece nulla adesso è stata riproposta e male però
Secondo me invece se non riuscissimo in Parlamento a fare una legge che preveda che
Si ritorni alla sanzione eliminando l'eccesso dettato dalle norme emergenziali io credo che questa sarebbe una cosa saggia
Non sono poi d'accordo su alcune norme che sono state inserite che trovo francamente sconvenienti
Bene una in cui si stabilisce che
L'indulto potrà essere applicato anche a quelli che dopo la condanna si sono recati all'estero ma purtuttavia sono ritornati oggi e dalla data della loro costituzione alla data in cui fu emessa la sentenza non hanno commesso alcun delitto allora si potrà applicare la
Come dire il condono la riduzione prevista in quanto questo periodo equivarrebbe auto periglioso trascorsi in carcere no io lo trovo scandaloso
Pensare che una persona che durante il processo e fuggì si è fatto eleggere deputati e fuggito all'estero lasciando ai suoi compagni in prigione
Dopo di che ha trascorso anni tranquillamente e felicemente a Parigi oggi possa considerare quegli anni come trascorsi in carcere quando vi sono persone che in carcere effettivamente invece hanno scontato molti anni
Allora come dire questa legge va rivista vi è sicuramente la necessità di un intervento perché sono fenomeni così lontani nel tempo e cristallizzati vi sono state pene eccessive rivediamo le pene ma non con i criteri
Con il con con cui i disegni di legge presentati in Parlamento oggi sono state in qualche modo riorganizzata io però zero e mondo mi consente io debbo una risposta
Al ministro sul cinquecentotredici e questo perché dovete considerare che in Parlamento c'è molto molto dibattuto molta dialettica non soltanto tra maggioranza e opposizione anche se questa sera sì bravo che non vi sono stati particolari contrasti
Non vi è soltanto dibattito una dialettica maggioranza opposizione Matra anche Parlamento e esecutivo come è giusto che sia ma anche fra la maggioranza e il Governo
Vedete sul cinquecentotredici con il ministro Flick ovviamente
Abbiamo avuto una una unità di intenti di sentimento di comune sentire ma questo nasce anche dal fatto
Che tutti noi Biondi così come Ricci Fitto ed io abbiamo avuto esperienze eterosessuali sappiamo benissimo quant'era ingiusto
Quella condizione che si è realizzata nel mille novecento novantadue quando la Corte Costituzionale cancello la prima parte di questa norma creando quella situazione assurda che gli ha illustrato il ministro
Vedete anch'io ero d'accordo sul fatto che gli affetti potessero avvenire inizio soltanto per i processi nuovi l'opposizione ha presentato un emendamento a mio avviso inaccettabile abbiamo discusso per quattro mesi siamo giunti infine ad una legge che a me è sembrata ragionevole ed equilibrata
Ciò che mi è dispiaciuto e che vi era una parte del disegno presentato dal governo è un emendamento pro presentato dal mio gruppo parlamentare
Che riguardava appunto le minacce e la violenza nel quale siamo andati finora non è andato soltanto in minoranza ministro scontati la maggioranza è andata in minoranza perché vi sono stati i senatori lo mettono fine di sono talmente dalla maggioranza sono fatti pubblici i senatori del PPI hanno votato con all'opposizione
Niente di scandaloso però ecco no vorrei ristabilire la verità storica per cui quella parte di norma che a mio avviso era così importa per la quale poi ho presentato un disegno di legge autonomo
E quindi e quindi a questo punto voglio ricordare un po'questa e e concludo
Ricordando come io avevo suggerito
Il ministro aveva giustamente detto che bisognava attuare il giudice unico io avevo anche suggerito dove
No
Ma non non è che non sono d'accordo per ragioni particolari non sono d'accordo perché incostituzionale per qualsiasi sotto qualsiasi diversificazione
Di condotte processuali certamente incostituzionale quello che bisogna fare invece
Creare norme speciali straordinarie se volete speciali non rimpiange norme particolari che abbia un'attenzione per il processo
No che si faccia Palermo ma contro i mafiosi ma certo non il doppio binario che evidentemente appare incostituzionale ora volevo concludere avendo parlato del PPI vorrei fatemi parlare anche di Rifondazione
A me pareva opportuno che allorquando giunse al Senato per non la voto finale cinquecentotredici
E concludere a tavola ai primi di agosto questa tornata con tre leggi
Video conferenza cinquecentotredici videoconferenze e poteri ieri del procuratore antimafia nell'accertamento
Dei cosiddetti disponibilità finanziarie cioè perché questo perché vedete io credo che la magistratura
Abbia sbagliato alcuni magistrati hanno sbagliato nell'alzare il tono di voce contro il cinquecentotredici
Ma avevano ragione allorquando hanno detto che in fondo questo Parlamento questo governo questo ceto politico
Sia impegnato molto nel ristabilire talune garanzie ma in qualche modo non ha dato segnali forti nella lotta alla mafia
In realtà queste leggi erano fatte avevamo discusso bisognava soltanto votarle e purtroppo vi è stata l'opposizione di Rifondazione nel concedere la disponibilità a votare subito in Commissione e pertanto abbiamo perduto un'occasione di fare un'operazione a più ampio spettro
Ma vi dico subito che il sedici settembre veramente in cui in Commissione riprenderemo discuto il ciclo le prime due norme invece relativa saranno queste quindi come dire e via è un disegno politico ancora una volta più complessivo che tiene conto delle garanzie si cinquecentotredici ma anche di il rafforzamento di quei poteri ricco che arrendono efficiente la macchina giudiziaria nella repressione del crimine
Che rientra ed è una di quelle garanzie che i cittadini chiedono eticità i noti e deve essere garantito nel processo
Ma si chiede anche di essere garantito nella vita comune civile nella comune ci chiede di civile convivenza quando la criminalità organizzata
Diviene così soffocante da non consentire più una vita civile questo
Come dire rientra ancora nell'impegno del Governo e del Parlamento e credo che la prossima settimana faremo attuazione anche a queste norme
Grazie a Guido Carli prima di dare il per l'ultima risposta la parola al ministro Flick consentitemi di esprimere anche una mia opinione sulla questione dell'indulto
Io sono molto favorevole
E forse ancora più in modo ancora più deciso in senso negativo rispetto alla prospettiva dell'indulto molto favorevole agli orientamenti espressi da Guido Calvi e anche da Alfredo Biondi
Cioè sono sostanzialmente contrario anche perché
E questo è un argomento da considerare anche perché io so bene
Di essere stato promotore
E di essermi molto battuto per l'approvazione di una legge che praticamente ha già beneficiato ha già consentito che i terroristi beneficiano se non largamente di sconti di pena
Quando io sono stato uno dei presentatori e mi sono fortemente battuto per l'approvazione
Della legge sulla dissociazione dal terrorismo
Che è stata una legge la quale ha consentito a tutti quanti i terroristi che hanno dichiarato espressamente e con i loro comportamenti durante la detenzione
Di essersi dissociati dall'esperienza terroristica
Indipendentemente dal fatto di compiere delle rivelazioni sulle imprese compiute da loro o da altri loro complici hanno avuto dei laghi benefici è questa
è una ragione per cui un indulto in questo momento io credo che non sarebbe accettato dall'opinione pubblica
Non abbia i tempi sia stato preceduto da altre norme che in qualche modo sono già andate incontro che ha commesso questi gravi reati che sono stati i reati contro la democrazia
E anche per un altro motivo
Perché l'esperienza e la mia è una lunga esperienza di avvocato e una lunga esperienza di parlamentare perché sono abbastanza vicino agli ottant'anni mi insegna che è molto difficile che il Parlamento possa passare un indulto che si occupi soltanto di terrorismo
Se si aprisse però le porte a un indulto sul terrorismo l'esperienza insegna che sarebbe inevitabile avere anche un indulto più generalizzato riguardante tutta una serie di altri reati più vicini a noi
Vedi Tangentopoli e così via rispetto ai quali credo che è un atto di clemenza sarebbe assolutamente da rifiutare e per queste ragioni io non credo davvero che in questo momento a progetti di questo genere devono essere approvati l'ultima risposta quindi che riguarda la questione del sequestro
Dell'Achille lauro e delle domande che sono state rivolte al ministro in proposito con una precisazione però che io sento il dovere di fare il riferimento a Yasser Arafat come ad un terrorista io credo che non solo sia improprio ma debba essere assolutamente respinto
A fare
Un capo di Stato
Universalmente riconosciuto come tale dalla comunità degli stati e quindi una qualifica di questo genere e assolutamente inaccettabile faziosa
Dopodiché la parola al ministro vorrei rispondere subito su questa domanda per arrivare ricollegarmi poi invece a quella che mi è stata fatta sul cinquecentotredici
In base alle osservazioni che ha fatto caldi
Richiesta di estradizione di Abu Abbas la pratica di estradizione e pendente l'estradizione di una persona come Abu Abbas che ha avuto una condanna definitiva all'ergastolo presuppone per essere portata avanti e cioè per essere sviluppata
Attraverso il giudizio da parte dell'autorità giudiziaria dello Stato che ce lo deve dare presuppone una formale consapevolezza che arrivi da parte di quello Stato e da parte di quell'autorità sulla presenza della persona del territorio
Quindi devo oltre ad associarmi a quello che ha detto Ricci sul fatto che non ritengo come ministro della Repubblica italiana di poter assistere alla definizione del terrorista
Di un capo di Stato con il quale interveniamo rapporti debbo anche come dire il ministro respingere questo sì non l'accetto
La affermazione che io do risposte vaghe e reticenti oltretutto la domanda che è stata formulata a mio avviso non aveva alcuna pertinenza col dibattito su temi generali che abbiamo affrontato fino ad ora comunque sarò lieto usare ulteriori notizie a quel signore che mi ha rivolto la domanda quando con i diritti di tutti i cittadini mi scriverà al ministero per avere notizie precise sulla pratica di estradizione
Arrivo al discorso di Calvi e lo ringrazio di quello che ho detto perché
Io vorrei fare un passo in più
Io avevo detto prima che
Personalmente sono convinto è un anno che giro di carceri che pure essendo finita l'emergenza terrorismo come emergenza
E quindi sono d'accordo sia con l'ipotesi riportiamo le pene alle soglie normali
Sia mi sto domandando e la sto valutando l'ipotesi di una riapertura dei termini della legge sulla dissociazione
Si avrebbe una qualche efficacia non lo so voglio verifica quanto lo stiamo verificando perché potrebbe essere una soluzione riaprire i termini di quella legge vedere se c'è qualcuno
Una cosa che devo respingere e che è stata richiesta da qualcuno ad esempio un'ipotesi di grazia generalizzata che supplisca all'indulto cioè l'ipocrisia italiana e per quanto mi concerne ma non so per quanto concerne me per quanto concerne anche gli altri soggetti interessati alla grazia lo ha detto il capo dello Stato non vi è alcuna intenzione di percorrere la strada della grazia attraverso delle Grazie in serie per sostituirsi all'indulto
Ricollego al problema dell'indulto gli ho detto che il governo a mio avviso non deve prendere posizione se non per dire come ho detto più volte che non accetteremo mai l'idea di un indulto che comincia dal terrorismo e poi come ho visto scritto sulla colonna di qualche giornale perché io l'ho visto scritto
Ma se diamo l'indulto ai terroristi
Su un piano di gravità dobbiamo darlo anche ad altri reati certamente meno gravi
Ecco sentite a me preoccupa un'altra cosa vorrei porre sul tappeto anche
L'altro problema la proposta di legge per l'abolizione dell'ergastolo
Che è una proposta di profonda civiltà se vogliamo però io mi domando
Che segnale diamo alla criminalità organizzata cioè
Noi abbiamo e credo stasera c'è stato un buon esempio guardate vi assicuro che qualche volta non siamo d'accordo con Calvi molte più volte non son d'accordo con Biondi però stiamo percorrendo una strada infine
Possiamo tentare vediamo
Noi in quest'anno abbiamo certamente cominciato a percorrere una strada di ripristino delle garanzie
Che è giusta che doverosa e che è fondamentale vedi Biondi perché io parto un partito all'inizio dicendo il problema del rapporto tra garanzia efficienza
Mi ha levato la parola di bocca lunghissime approvando il cinquecentotredici oltre al giudice unico avessimo potuto dire ragazzi da domani però i mafiosi non va più turismo giudiziario stanno nel carcere di massima sicurezza
E ai processi la garanzia di partecipare ai processi ce l'hanno attraverso le videoconferenze
Avremmo mandato alla mafia un segnale più chiaro diverso
Perché noi siamo tutta gente
Che vive in libertà che rispetta le leggi e che ha una dimensione democratica e culturale per cui la battaglia per l'abolizione dell'ergastolo la capiamo come grossa battaglia di principio la battaglia del cinquecentotredici lo stesso
Vi immaginate come la percepisce la mafia
Adesso ci levano l'ergastolo
C'hanno levato il cinquecentotredici la legge sui collaboratori di giustizia ne riduce lo spazio corriamo veramente a rischio senza rendercene conto
Di mandare alla criminalità organizzata un messaggio di abbassamento della guardia
E io pur stando molto attento alle esternazioni vorrei solo dire che non tutte le esternazioni sono disciplinari
Qualcuno inopportune sgradevole ma magari non ne disciplinare non mi riferisco alcuna con la concreta
Quando i magistrati impegnati in prima linea nella lotta alla criminalità organizzata mandano messaggi di questo tipo credo che dobbiamo essere molto attenti e rispettarli mo'perché hanno un'esperienza è un impegno
Che deve far pensare che quei messaggi vanno presi molto sul serio cioè mi piacerebbe
Che
Quella marcia verso le garanzie che stiamo percorrendo io mi auguro tutti per motivi ideali sia accompagnata da una marcia verso l'efficienza verso la prevenzione che altrettanto importante e arrivo alla conclusione della domanda qualcuno mi chiedeva se sono d'accordo con vigna
Non perché non sia Procuratore Nazionale io sono ministro ma posso dirvi onestamente e vigna che d'accordo con me nell'idea non del testo unico in un'idea che stiamo approntando con lui
E con altri magistrati quella cioè di fare una ricognizione
Di tutte le norme vedete colpa anche mia colpa di Biondi colpa del Parlamento colpa del fatto che in questo Paese si è sempre legiferato sotto l'emergenza
E allora abbiamo un coacervo lo diceva forse caldi prima di norme anche in materia di lotta alla criminalità organizzata
Contorte intrecciate l'una con l'altra articolo quattro bis i quarantuno bis il cinquantuno per
Abbiamo deciso di metterci al tavolino di esaminarle tutte di vedere le norme sostanziali cioè i delitti le fattispecie
Le norme processuali
Le norme penitenziarie
Le norme sulle strutture per vedere che cosa manca che cosa va coordinato che cosa va meglio integrato ecco non tanto un testo unico di tipo compilative può non non abbiamo per ambizione
Abbiamo l'ambizione di fare il punto secondo una linea di fondo e ringraziando il cielo forse ve lo dissi già l'altra ma guardate
Io c'ho un unico vantaggio che le mie dichiarazioni le ho rese prima di diventare ministro quando due anni fa ho scritto quello che io speravo anche se non lo immaginavo
Diventasse il programma della giustizia dell'Ulivo lo è diventato
Città scritto a pagina dodici
Che occorre valutare la possibilità di differenziare la disciplina della raccolta delle prove nei procedimenti di criminalità organizzata senza che ciò si risolve in una differenza di trattamento ingiustificata o in Circuiti di giustizia speciale
Io sono contrario al doppio binario non lo siamo tutti contrari al doppio binario il problema è un altro
Il problema e che quando si fanno processi in materia di criminalità organizzata
Nella quale la struttura la regola l'essenza del reato dell'omertà l'intimidazione e la chiusura bisogna adottare delle norme che impediscano che le garanzie processuali diventino strumenti per far valere quella tecnica tutto lì
Se chiamiamo doppio binario le videoconferenze allora rivale videoconferenza il doppio binario se i mafiosi girano il Paese per mandare messaggi per vanificare il regime del quarantuno bis regime che e ci mancherebbe che non ci fosse
Che doveva impedire che colui che è dentro per un delitto di criminalità organizzata continui a tenere dall'interno rapporti con la criminalità organizzata
E insomma
Danni atto
Dare atto nel disegno di legge sui collaboratori l'abbiamo affrontato questo problema
Allora l'obiettivo che noi abbiamo è quello di garantire a tutti un giusto processo e un processo efficiente e il cinquecentotredici modificato va in questa linea e io rispetto la modifica
Anche se mi auguro che per la criminalità organizzata vada avanti quella modifica proposta del fa da qualcuno in Parlamento che io avevo proposto come emendamento che non è stata accettata
Ma la linea deve essere quella
La stessa garanzia per tutti
Ma evitare che la garanzia diventi distorta e strumentalizzata per continuare a fare mafia o farla anche addirittura nell'ambito del processo
Ecco io spero di avere risposto
A tutte le domande c'è una cosa che mi preme dire
Io credo che stasera al di là delle differenze di posizione al di là delle valutazioni specifiche di ciascuno di noi e badate che le differenze di posizione ne abbiamo
Io ne ho parecchie per esempio non solo qualcuna col PDS ma c'erano anche con i popolari in materia di bicamerale in materia di soluzione la Bicamerale e figurate di quante ne ho con loro
Io credo che però dobbiamo tendere tutti se riusciremo a liberarci da quel problema del conflitto sulle garanzie e della strumentalizzazione
Del conflitto sulle garanzie ci pensavo mentre parla con i colleghi e parlava molto meglio di noi appaganti Ismael bolliti esatto
Ho la sensazione che dobbiamo rispondere tutti è una domanda di fondo ridiamo la giustizia alla gente
E io mi considero impegnato a questo discorso grazie
Grazie a innanzitutto a tutti quanti voi che avete partecipato Fini ha alla Soria quadri della mezzanotte a questo incontro dibattito ringrazio naturalmente il ministro Flick il senatore Guido Calvi l'onorevole Alfredo Biondi e speriamo che sempre di più questi problemi della giustizia diventino un campo d'impegno non solo per gli addetti a lavori ma anche e per i cittadini perché questo probabilmente è un presupposto perché si creino le condizioni per avviare assoluzione questa vecchia placa piaga della società e della democrazia italiana