"A che servono i servizi" org. da periodico Limes e dalla SIOI (Societa' Italiana per l'Organizzazione Internazionale) in occasione dell'uscita del numero 3/97 di Limes

Rotonda
Che
Trae origine da un dossier sul servizi pubblicati sull'ultimo numero di Limes devo aggiungere a nome dell'azione che queste operazioni il congiunto il con l'inverso sempre interessanti
E che sono anche caratterizzati di solito dalla buona dose di diversità questo era certamente il caso di un precedente analoga
Occasione sì c'era c'era stato un numero speciale di vigili messo e abbiamo fatto un dibattito Albania parlando di vivacità pensavo all'Albania
Io ora prenderò rapidamente riprenderò brevemente la
No no nulla per
Introdurre l'argomento con due riflessioni due riflessioni che sono suggerite
Dalla mia esperienza americana
Io sono stato per dai grandi numerosi anzi Satie dodici in tutto dunque erano molti
Negli Stati Uniti e occupandomi di politica estera a un dato momento mi sono interessato Allasia ieri che una cosa naturale visto che la sia in alcuni momenti avuto una
Grande influenza sul costo della politica est americano non sempre un influenza benefica giunta i due punti fiori in mente
Sono da un lato il rapporto tra
Servizi e istituzioni
L'altro il rapporto tra servizi
Stampa e televisione diciamo servizi e media naturalmente io gli appelli di vetro
Da un'angolazione americana ma credo che quel giovedì scorso possono essere interessante perché ho si vedeva in ultima analisi se queste soluzioni o queste esperienze americane possono essere trasferite in Italia fino a che punto con quali adattamenti osso devono essere respinte perché contraria al nostro modo di vedere o anche ai nostri valori dunque i rapporti con le istituzioni noi sappiamo che due sono i riferimenti istituzionali essenziali della della CIA
La la Casa Bianca e il Congresso
Gioca Casa Bianca dove dire l'amministrazione o il governo come diciamo noi perché i tre ai dirimpettai del direttore della Cina sono nasce un security advisor il ministro degli esteri e il ministro della difesa
Se non si mettono d'accordo ti è la mediazione del presidente il presidente sceglie il direttore della CIA c'è veramente va d'accordo con lui se non vanno più d'accordo il presidente lo cambia
Io non mi soffermerei su questo aspetto perché su questo aspetto anche leggendo
Il dossier di Limes ho visto che ci sono delle abbastanza definite in Italia mi soffermerei piuttosto sul rapporto tra sia e con Crespo
Un rapporto che secondo alcuni osservatori americano è diventato una vera e propria ossessione della CIA
Ed è per questa ragione che non mi sono meravigliato leggendo che nel corso di quella in quelli interessantissima tavola rotonda credo del denominata Brahms Castro non credo che sia questo il nome codice nella il rappresentante americano
Ciò ingannando a ha detto a un dato momento non senza una punta di fierezza che in in diciotto mesi ero andato ben il sessanta volte al congresso
Naturalmente io non credo che il il problema si debba porre in termini di frequenza ma in termini di qualità dei rapporti ma e poi bisogna vedere chi è andato a vedere dirette cose così di seguito ma a me sembra importante che la sia per lunghi anni se completamente disinteressata del congresso parlo del dell'epoca iniziale e e ha cercato di dividere nel in uno splendido isolamento ora considera il rapporto con il Congresso come un rapporto centrale credo che sarà interessante vedere un po'quali sono le prospettive italiane al riguardo soprattutto in preparazione della della riforma del service l'altro punto quello dei rapporti con cognitivi i media sì si pone in termini ancora più semplici direi qui si tratta di scegliere tra un sì unno noi sappiamo che negli Stati Uniti il direttore della della CIA
Se lo ritiene necessario può andare tranquillamente uno di quei grandi programmi televisivi
Di informazione politica quelli che si vedono soprattutto la domenica mattina sono molto popolari hanno un audience enorme si chiamano Mitt presso teste Nation e così di seguito
O può dare un'intervista a un giornale in un settimana questo naturalmente la parte visibile poi ci sono dei contatti con i media che sono meno visibili e quelli possono degenerare credo che ci siano stati degli esempi in questo modo negli ultimi anni per quanto concerne l'Arci ora i critici della CIA dicono che questo rapporto con i media può essere pericolosa può essere pericoloso perché naturalmente ci può essere la tentazione di manipolare la stampa ci può essere da tentazioni di strumentalizzarla il che naturalmente è successo nel passato infine da basta pensare cos'è successo a vuoto il greggio soprattutto se è vero come sembra che Gola profonda uno degli alti funzionari della CIA ma anche qui rimane il fatto che il il contatto con l'opinione pubblica e diventato essenziale per tutti i servizi e vedo che nei verbali in quell'incontro tutti si sono pronunziati
Per un un rapporto con l'opinione pubblica che e diciamolo pure una delle torme di legittimazione dei servizi e della la la la forma possiamo dire più interessante perché la forma popolare e attraverso gli eletti dal popolo
Piene la legittimazione popolare e io mi chiedo anche su questo punto
Che cosa che cosa si può fare in Italia perché è importante che l'italiano medio senta che i servizi non sono una realtà distante e ostile il servizio non si occupano solo di deviazioni od dalla produzione di schegge impazzite di altre diavolerie del del gene dunque
Questo contatto importante ma come stabilirlo come gestirlo
Questo è un problema serio perché qui esiste non solo una coltura giornalistica che diverso da quella americana ed esiste anche comunque anche a me è una cultura del pubblico impiego che e diversa
Pure questo è un problema da affrontare interessante vedere come sarà affrontato nel nostro Paese
Queste sono le due cosa che volevo dire diciamo come contributo al dibattito e ora chiederò Lucio Caracciolo di intervenire di moderati gestire questo dibattito tenendo presente che
Un appuntamento
Grazie ambasciatore grazie ancora per questa occasione che ci offre di partecipare una discussione nella vostra sede
La nostra rivista pubblicato nel suo ultimo numero un dossier che si compone di due parti un articolo saggio del presidente della dell'ex presidente della Repubblica Francesco Cossiga scritto quando era Presidente da Repubblica che è una sorta di guida ai servizi segreti e una tavola rotonda che abbiamo organizzato anche grazie ai nostri amici gli l'ammiraglio Battelli e si è svolta nella sede credo non segreta dei servizi segreti
Qualche tempo fa una tavola rotonda che per la prima volta almeno a mia conoscenza a riunito intorno a un tavolo
Esponenti di primissimo livello dei servizi segreti di paesi molto importanti dalla dagli Stati Uniti alla Russia dalla Germania alla Francia dal dalla Spagna all'Italia
Per dibattere appunto a che cosa servono i servizi dopo la fine della guerra fredda
E se posso dire la conclusione a cui mi pare unanimemente sono arrivati che credo non solamente per spirito corporativo e che effettivamente i servizi servono quanto e più di prima e che non si può immaginare che la loro funzione sia stata o in qualche modo storicamente inquadrata
Che si risolva solamente in quel contesto che si chiama guerra fredda
Ma per avviare il dibattito io penso che la cosa migliore sia leggere la la prima frase del saggio di Francesco Cossiga che secondo me in il vero undici righe che non sono poche per una frase ma insomma con molta chiarezza espone i termini del problema
Per servizi speciali detti altrimenti i servizi di informazione
Servizi di sicurezza servizi di informazione e sicurezza
O più comunemente servizi segreti si intendono quegli apparati dello Stato che svolgono per raggiungimento dei propri fini attività informative ed operativa secondo modalità e con mezzi non ordinari nel senso che sono in massima parte loro proprie e non comuni ad altre amministrazioni
E la cui legittimità questo il punto centrale la cui legittimità si fonda su interessi fondamentali dello Stato la cui difesa e o la cui realizzazione attengono alla vita stessa dello Stato
Per cui la legittimità dei fini viene a prevalere sulla legalità dei mezzi come misurata con il metro proprio delle altre attività dello Stato il problema della legittimazione dei servizi
Ecco questo forse può essere un una introduzione utile alla nostra discussione di stasera io ho il piacere di dare adesso la parola all'amico Piero Ottone
Giornalista che non ha bisogno di presentazioni che ha avuto la gentilezza di partecipare di leggere questo dossier prego
Grazie al Carlo Caracciolo io sono ben contento di
Dire alcune cose per primo perché quello che che cosa era molto generico che se fosse detto nel corso del dibattito e poi sarebbe del tutto superflua noioso mentre come introduzione o il coraggio di fare qualche osservazione preliminare
Come giornalista direi che sono agli antipodi
Dei servizi segreti non per mestiere
Siamo per la trasparenza e soprattutto per l'altro pubblicità di tutto quello che succede
Quindi non posso essere considerato l'osservatore
Come dire di parte o particolarmente benevolo
Verso questa attività mi sembra che si possa dire che
Attraverso il tempo lo Stato attività pubbliche diventano sempre più trasparenti e sempre più i legali elezione
Affidate
All'arbitrio alla libera iniziativa e di chi le fa al di fuori del contesto legislativo si sono ristrette attraverso i secoli attraverso i decenni praticamente oggi si sono ridotte ai servizi segreti sono in uno stato moderno la sola zona in cui si opera
Senza rende omaggio al principio della trasparenza
Come poi sentiremo nel corso della contestazione senza rendere omaggio al principio della legalità
Io da parte mia ho avuto credo soltanto un contatto diretto con i servizi segreti quando sono stato mandato a Mosca
Da
Mio giornale dal Corriere della Sera parlo del lontano mille novecento cinquanta cinque
Dopo dopo qualche tempo ho saputo che
Alla mia residenza e di Genova
In portineria si erano presentati due carabinieri per chiedere informazioni su di me
Evidentemente la missione a Mosca avrebbe suscitato qualche preoccupazione e si poteva sapere
Chi fossi e come muovesse per fortuna la cosa non ebbe seguito adesso
Nelle letture di questo dibattito di queste conversazione che mi sembra molto interessante emergono sfumature diverse secondo la nazionalità che triplice panchine la rivista Limes è stato molto abile avuto grande fortuna mettere insieme intorno al tavolo
Personaggi di paesi così diverso e se arrivo e dalla saggezza
Del generale russo Schwäbisch
Che essendo un pensionati piuttosto perché
Osserva
Per carità adesso siamo nel tempo di pace si parla di pax americana non c'è più la guerra fredda ma non illudiamoci tra qualche anno potremmo ritrovarci invece in situazioni conflittuali come ci si trova sempre nella storia la storia
Non è mai definitiva con questo approccio e con questo profonda consapevolezza della ragion di Stato
Dà prova di una saggezza profonda
Metterei l'estremo opposto
Il
L'americano
Dando
Nonché venti appunto di saggezza ma alcune sue dichiarazioni non è veramente lasciato topless per esempio quella che non agisce se non con un legale al fianco per essere consigliato mi parve severamente una certa contraddizione mi è venuto in mente se mi è consentito raccontare un aneddoto
Non può più pertinente mi è venuto in mente di un signore che conduce vanno insieme come ambasciatori
A Londra che a un certo punto
Si sentì in dovere di spiegare alla figlia adolescente
Come avvengono certe cose nell'ambito del matrimonio per la procreazione
Quei tempi essi facevano ancora sì seguivo le cui cellule del genere la figlia ascoltò con una certa sorpresa con un po'di il gusto
Come venivano fatti della vita e poi il commento disse ma anche tu e papà avete fatto queste cose si sarebbe
Che orrore spero almeno che l'abbiate fatta alla presenza di un bene dico
Il teorema che il generale americano che è legato al fianco forse delle situazioni diede mente
Allora dice il tentativo in questo dibattito
Di trovare delle normative delle normative che acconsentano di tenere sotto controllo quanto è più possibile questi servizi di informazione o servizi segreti che ho detto all'inizio per loro natura invece
Esulano dalla trasparenza delle legalità
Dirò solo subito quale la mia convinzione ogni tentativo
Di trovare procedure sistemazioni amministrative per ridurre ciò che può essere arbitrio in queste attività
è destinato a fallire se non c'è
A monte
Una un livello civile
Un livello civile che determina quando chiediamo detto non conta la legalità conta la legittimità di le normali regole delle legalità non possono essere però invocate conta le legittimità di questa attività cioè l'interesse dello Stato la ragion
Bene
In questo ambito in questo questa sera quel che conta la civiltà di un Paese
Se quel Paese civile anche ai servizi segreti
Pur non avendo un regimentazione legale molto precisa e molto severa se la caveranno bene altrimenti no
E certi episodi del nostro passato conclude Alemanno più molto recente dimostrano che in quei casi il nostro grado di civiltà nominerà particolarmente al e allora è facile che i servizi d'informazione siano adoperati per quei filoni per i quali in realtà non hanno ragione di essere e che sono al di fuori la legittimità
Ultimo punto rapporto di ultimo punto cioè quanto devo dire io raccolto fra i servizi segreti e i mezzi formati
Anche qui
In porta l'animo
Pretendere che i giornali
Che i mezzi di informazione
Siano sostenitore dei servizi segreti l'ho detto all'inizio è una contraddizione in termini noi giornalisti cercheremo sempre di
Vanificare
Gli sforzi degli informatori quanto questi entrano di agire al di fuori della conoscenza delle opinioni
Ciò nonostante in un Paese civile in un paese
Livello ha pensato la stampa
Pur non essendo sostenitrici dei mezzi d'informazione
In qualche maniera si trova insignito di via
Anche qui
Qui dobbiamo anche fare qualche osservazione non particolarmente lieta per quanto riguarda il nostro Paese
Perché autocritica la stampa italiana non date costantemente prova di quel sentimento patriottico o di solidarietà nazionale
Che la premesse necessaria per un buon rapporto fra i servizi di informazione
Straordinario non ordinarie come dicevo così cioè servizi segreti e giornata
Vedete c'è stato anche qui un episodio recente che vorrei
Menzionare con rapidità
Abbiamo avuto Venerdì Santo l'affondamento di una battello una motovedetta albanese abbiamo avuto la discussione se questo appuntamento sia stato
Intenzionale o Colturi
Qui non c'entrano affatto i servizi segreti modo cito tornante ragione poi si fatto una operazione molto impegnativa
Recuperare il relitto e per esaminarlo se voi avete letto alcuni giornali italiani anche importante in quel periodo vi rendete conto che questo poi primitivismo questo pregiudizio favorevole verso il nostro Paese verso verso le nostre forze armate mancava
E se mancava verso la marina che certamente tra le forze armate non è la meno simpatica in Italia pensate pensavi che cosa può essere l'atteggiamento della stampa in generale verso verso servizi d'informazione
Che hanno nel loro passato anche qualche episodio di deviazioni di cui non dobbiamo tacere in questa in questa occasione
E allora affinché non ci sia una maturazione anche da questo punto di vista temo che ogni tentativo di ottenere il consenso che un altro obiettivo indicato
Professione
Pubblicato da Limes
Ogni tentativo di dare il consenso da parte dei mezzi d'informazione sarà destinato a una dura vita se non addirittura
Credo di avere tenuto fede nella mia affermazione iniziale che sarei stato molto vago e generico a questo punto ci diamo la parola invece a chi davvero se ne intende
Grazie Ottone
Io credo che a questo punto forse potremmo chiedere al ministro Andreatta se crede di intervenire vorrei ringraziarlo
Con molto calore per aver partecipato sia la tavola rotonda che abbia pubblicato su Limes sia per essere con noi questa sera grazie
Quando si fa discusso delle sue opinioni e delle sue valutazioni di ciò che vedeva Mosca
In realtà non è soltanto i rapporti con la stampa ma i rapporti con la società con le imprese italiane all'estero
Con il mondo professionale chi
Nel caso dei servizi italiani
Manifesta un diverso grado di impegno patriottico dei librari e Stepich renda i vari persone che potrebbero fornire i servizi interpretazioni e scambiare con i servizi giudizi su queste interpretazione
è il frutto di una guerra fredda che ha attraversato l'Italia non siamo stati solo una marca di confine ma siamo stati attraversati dalla guerra fredda che ci sono state parti politiche che schierate
Su un settore della guerra fredda hanno visto tutti gli apparati dello Stato come apparati nemici ostili da bar
Ma ci sono state anche
Simmetricamente deviazioni
E allora un'azione di ricostruzione in questo periodo che
Vedete
Per la prima volta almeno del dopoguerra la possibilità che
Tutta la classe politica e l'opinione pubblica posso aprire un rapporto più fisiologico logico
Più nazionali con le forze armate con i servizi con tutti gli strumenti dello Stato nazionale
Che cosa vi chiedo
Innanzitutto che quella fissazione della ragione di Stato venga fatta non burocraticamente ma con l'assunzione di responsabilità del vertice politico io ho partecipato in varie vesti al comitato per la sicurezza dal mille novecentottanta al settantanove
Alcuni governi a cui ho partecipato ho sentito parlare di
Promozioni di apertura di sedi cioè dei discorsi burocratici che in genere caratterizzano la nostra amministrazione
Raramente direi quasi mai ho sentito fare dei suoi organi della situazione con la fissazione di obiettivi
La nostra amministrazione anche l'alta amministrazione politica agisce per a
Non per pochissimo
E quindi anche nel caso dei servizi il controllo l'attenzione sugli atti
E dato che il carattere poco formalizzato della organizzazione giuridica dei servizi sono relativamente pochi gli atti che richiedono questo intervento dei commi
Dei comitati a livello più alto di comitati ministeriali
E quindi è necessaria che la il mondo politico abbia la cultura per chiedere dagli obiettivi nazionali certe livelli di informazione di conoscenza di messa sotto
Controllo delle situazioni
Io sono stato per un certo periodo ministro degli Esteri ho avuto un ottimo rapporto con i direttori dei Servizi parlo sempre dei servizi internazionali conosco poco la situazione dei servizi interni
Ma
La mia casa la sua casa non era abituata a porre interrogativi ai servizi
La nostra quella comune casa anche se una presunzioni di onniscienza e difficilmente chiede i servizi delle verifiche e dei controlli
Ora il primo problema e di non lasciare i servizi darsi degli obiettivi di routine perché nel vuoto possono nascere le tentazioni
E quindi chiedere e valutare i servizi per quel che posso notare in termini di allargamento dell'orizzonte di scelta della politica internazionale del Paese
Il che fatica tattica per chi punì problemi ma soprattutto tanti capi di servizi
La doppia decina di migliaia di documenti prodotti dai servizi in questo caso forse si ridurrebbero a qualche migliaio qualche centinaio
In secondo luogo
E necessario che ci sia un controllo parlamentare
Io
Ho delle colpe
Ho proposto e ottenuto tali e naturalmente non demenziali come capitato in anni più recenti ma tali al finanziamento dei servizi ma era la rabbia
Di un presidente di Commissione bilancio che non riusciva ad avere un quadro della realtà contabile dei servizio
è quindi necessario che una
Magistratura
Che abbia gli stessi obblighi di riservatezza sanzionati dalla legge penale che hanno i servizi
Vicini sulle attività dei servizi altrimenti un bilancio di quante centinaia di miliardi
Con la possibilità di assunzioni fuori dei meccanismi serraggio farraginosi è completamente
Superflui con cui si assume in Italia il personale pubblico ma che comunque sono gli unici che questo Paese conosce non vengono seguiti e allora le tentazioni aumenta
E quindi è necessario che il controllo contabile ci sia naturalmente fatto da una sezione speciale o da un fu magistrato speciale della Corte dei conti che sia tenuta agli stessi obblighi di riservatezza
Lo stesso vale non possiamo dare per scontato che tutto quello che
I Direttori dei Servizi decidono essere interesse nazionale ragione di stato di fatto lo si
E una commiserazione come misera come misurazione tra la ragione di Stato e i mezzi
Talvolta non legali che i servizi usano deve essere in qualche modo su proposta ad un controllo
Che abbia un un elemento di conoscenza non può essere il giudice che passa
Da
Un affare penale che improvvisamente
Giudica della ragione di Stato
Partito magistrato il magistrato in pensione
Che abbia una consuetudine con questa difficile materia della di commisurare i mezzi e fini quando si tratta di questo tipo via alti interessi
Deve assicurare il governo e l'opinione pubblica tramite il Governo la Parlamento che in ogni momento questi
Congruenza tra mezzi e fini attraverso un dialogo fitto tra i rettori dei servizi e questa autorità giudiziaria sia trasparente garanti sia garantito trasparenza molti casi non ci può essere perché di natura propria dei servizi muoversi
In aerei che non possono essere portate alla conoscenza del
Ecco io credo
Rimane poi il controllo parlamentare questo può sarebbe opportuno avere comitati di un numero limitato di persone scelti attraverso un metodo che
Permetta
Io non ha vere rappresentanze strette di ciascuna delle forze politiche ma in qualche misura attraverso forme di proposta da parte della Presidenza del Parlamento che valuti il
Le doti personali la prudenza intelligenza personali dei cicli singoli parlamentari anche qui sanzione nel caso in cui alla prima conferenza stampa notizie sentite in quel comitato vengano diffuso
Ci si può domandare ma perché oggi i servizi
Cioè la parte in dalla nostra tavola rotonda da un spiegazione filosofica dice che la storia non è finita
E dice che la storia con il suo carico i pericoli è sempre condotti anche dei pericoli
Di quella entità storica che lo Stato sovrano
Può darsi
Questo tipo di veicoli sia in progressiva riduzione
Concetto patrimoniale della ricchezza quindi territoriale della ricchezza diventa sempre meno
Persuasivo
E quindi molte delle ragioni dei conflitti internazionali del passato sono oggi riassorbite perché la coscienza dei governanti e della pubblica opinione
Non giustifica
La guerre
In questi casi
E però i pericoli ci sono
Durante la guerra fredda i conflitti regionali erano alimentati dal finanziamento dalla fornitura di armi
Dell'una o dell'altra per il delle due potenze dei due schieramenti
Oggi
I conflitti regionali conflitti
Sub nazionali sono alimentati da quella facile via di ricchezza all'accumulazione di ricchezza che
Il mercato nero la violazione dell'embargo la droga
Il lavaggio del denaro sporco
Ci dice che questi siano i modi di finanziamento di Pale
E allora la tenuta sotto controllo di questi fenomeni non è soltanto per ragioni interne ma perché si tratta di uno dei cordoni ombelicali più importanti che determinano i conflitti in cui le relazioni
Intervengono con i propri uomini
Chi sono situazioni in cui sono presenti reparti militari
Dovunque ci sia un reparto militare illazioni di Intelligence preventiva e sul campo tattica deve essere massimizza sarebbe irresponsabile
Sì questo non si facesse
E quindi è necessario essere sul mercato delle informazioni
E c'è un solo prezzo sul mercato delle informazioni che conta ed è dati ad ed è lo scambio di informazioni un Paese che non a un magazzino di informazione
Naturalmente deve specializzarsi
Sarebbe piuttosto in in non economico se un Paese cercasse davvero un magazzino di informazioni senza una logica di specializzazione
Quando
Paese ha un aria di influenza regionale
è bene che si specializzi nella vere informazioni regionali da scambiare con altre informazioni di potenze che hanno un braccio più lungo interessi più ampi ed hanno quindi altre tipo di informazione
Non si sta sul mercato della politica internazionale senza questa possibilità di scambio delle informazioni e quindi produrre questa materia prima e condizione per partecipare alla comunità delle informazione
Da ultimo anche per ritornare è un tema dibattuto
Almeno da me dibattuto nella tavola rotonda cioè domandarsi sì sia necessario investire nella cosiddetta Intelligence economica
Vorrei rispondere sì se si tratta di quelle fonti di accumulazione di facili denaro che nasce dal crimine o ai sottoprodotto del crimine
Sarei molto cauta dirlo sei questo riguarda sta normale lotta alla normale concorrenza tra
Impresa
C'è stato un momento in cui sembrava che finito l'avversario tradizionale i servizi non avessero altra materia su cui esercitarsi
E quindi nella comunità dei servizi nella comunità del il degli altri due studiosi di relazioni internazionali emersa l'idea che oramai la guerra era economica c'erano i giapponesi o c'erano i tedeschi o ce n'erano
Gli americani bisognava sapere molte cose o contrastare ciò che essi volevano che io ho una sola cautela sì se vogliamo rendere difficili le relazioni tra popoli che partecipano alla stessa comunità commerciale
E che traggono molto del loro spirito di Alleanza dalla loro intenzioni pacifica dal partecipare a questa comunità commerciale
Uomini dei servizi sono i meno adatti
A mantenere un clima di affida e affidabilità
Ad operare i servizi per le normali attività di spionaggio industriale che possono costituire per un'impresa anche una sua necessità ma che è bene che se la paghi lei con mezzi privati
Perché il livello di animosità
Come si è visto nel caso francese quando si è avuto il sospetto che la CIA in Francia avesse sottratto informazioni industriali livello di animosità che può stabilirsi tra popoli sì usiamo
Militari uomini dei servizi per questa bisogna mi pare
Piuttosto
Preoccupante
E allora finché c'è crimine organizzato internazionale finché questo crimine organizzato a conseguenze politiche statali come avviene oggi dovunque ci siano conflitti che sono considerati dalla comunità etnica nazionale un problema
E che quindi passano al braccio secolare delle forze armate dei singoli paesi membri della comunità internazionale
Credo che i servizi abbiano una loro funzione
Purché questo progressivo livello di professionalizzazione
Tra chi domanda i servizi
Dell'Intelligence e chi produce questi servizi dell'Intelligence tramite
Lo schema di controlli che prima dicevo qualche schema analogo purché funzioni e di Jannone ai giornalisti ma al Paese ai cittadini del Paese idea chi
Il lavoro e i servizi sia fatto dal rispetto delle leggi e per scopi
Del resto credo faccia parte più dello stile di un direttore dei servizi e di una opinione pubblica ritengo che di fronte ad articoli in forma
In cui le situazioni vengono illustrati in modo diverso da come i servizi hanno immaginato
Il colloquio pubblico-privato tra i responsabili dei servizi quel giornalista divenga faccio molto difficile che questo colloquio ci sia quando ci si arrampica su informazioni evidente diciamo che appaiono di prima mano provocatorie
E si tende a non comprendere la logica profonda della azione dei servizi perché allora
Il colloquio diventa difficile ma di fronte a un buon pezzo giornalistico su un argomento di interesse dei servizi
Che sono poi le cose di cui i cittadini sono interessati a sapere i servizi sono in grado bisogna di aggiungere un valore aggiunto di di informazione credo che questo colloquio possa essere molto
Temo anzi non me ne voglia battelli che la vanità e il narcisismo
Sollecitato troppo finisca con l'essere dal colloquio con i giornalisti dalle dalle tavole rotonde dalle conferenze stampa possa al limite diventare pericoloso finché tutti i nomi maturino allo sconto spessori grazie
Grazie ministro
Grazie anche per aver sollevato un tema che effettivamente non si trova la nostra tavola rotonda quello dell'intelligenza economica non perché non non l'avessimo proposto anzi ricordo che moderatore qui presente al cioè Stefano Silvestri la pose proprio come questione esplicita ma perché ricordo bene il gelo che seguiva la richiesta di Stefano Silvestri evidentemente si era toccato un punto dolente magari su questo
Potremo anche sviluppare il dibattito e appunto approfitto qui della presenza di Stefano Silvestri per dargli la parola
Grazie socio ma io credo che molte cose siano già state dette io posso accennare perché cosa fa spendo proprio dalla dal cambiamento del quadro internazionale in cui poi i servizi devono operare dal quadro della sicurezza in cui servizi debbono operare
Viene ambire a me sembra un po'un un problema che scaturisce anche dalla tavola rotonda
Tutti concordano hanno confortato nella tavola rotonda sulla opportunità sull'ovvia necessità di mantenere i servizi
E sul fatto che non è la così come non era stata la guerra fredda crearli
Così non sarà la fine della guerra fredda a farli finire
Però è anche vero che
I servizi come riconosciamo nuovi non soltanto con italiani ma il grande complesso dei servizi occidentali si sono sviluppati in un certo modo anche grazie alla guerra fredda
Hanno cioè ha avuto uno sviluppo enorme in uomini e mezzi incapacità immissioni che erano legate e il mare in gran parte proprio a questa esistenza della guerra fredda
E alla necessità confrontare il da e da parte russa da parte sovietica e gli americani da parte americana i sovietici e poi naturalmente tutte le altre situazioni collaterali
Ora la scomparsa diciamo dell'Unione Sovietica non può essere sostituita dall'esistenza dalla Russia ma pone effettivamente un problema di dimensioni e dimissioni
E in un certo senso anche un problema politico per i servizi perché pone loro degli obiettivi
Che sono se posso usare questi termini meno tecnici conservi un cioè meno discendenti automaticamente da un confronto di forze e più politici cioè andare a scegliere quali sono
Questi obiettivi dobbiamo occuparci debbono Parsi di più della criminalità organizzata
Del terrorismo delle situazioni di conflitti etnici o altro di conflittualità di base incerte Regione della quello che sarà il contrabbando delle nuove dimensioni tecnologiche o informative che possono avere processi
Anche di sovversione o di un o di disinformazione
Quali sono le varie priorità all'interno di questo tipo di nuovo ode appunto l'aspetto economico che i nostri servizi che iscriva tavolo tornarono ha voluto assolutamente dibattere
In quale misura e così via
Questo evidentemente da un lato ha ragione ministra Andreatta cioè e è un problema di colui che del di colui che dovrebbe formulare la domanda al servizio le chiedi chi dovrebbe da fornire le informazioni la la la la legge istruzioni le missioni al servizio stesso
D'altro lato però è anche vero che questo viene spesso fatta in maniera generica non solo in Italia e che quindi è tutto un processo di auto istruzione che e che i servizi finiscono per darsi
E che
Sud ipotesi su ipotesi che possono essere strategiche che possono essere semplicemente legate a quello che uno sa fare meglio oppure che possono essere legate a una ipotesi di quelle che potranno essere probabilmente le domande che più più oralmente verranno fatte determinati momenti ora questo
Questa questa situazione far sì che il problema del rapporto del controllo politico
Del servizio del rapporto tra i servizi e
E le strutture rotture di controllo oltre che di comando politico divenga più più più importante è infatti io sono stata abbastanza meravigliato di come tutti i partecipanti alla tavola rotonda forse solo con l'eccezione per generare Rousseau pare però aveva un'esperienza
è una storia un po'diversa perché se n'è andato con la fine dell'Unione Sovietica praticamente del servizio poco dopo
Tutti hanno insistito enormemente su questo problema del controllo a volte a volte vicenda letto a volte esagerando cioè esaltandone addirittura la bontà in maniera sostenendo che i loro rapporti con il Parlamento governo erano ideali al cosa che forse era un po'wishful thinking o una maniera propagandistica e dire altre volte invece sostenendo che devono girare con l'avvocato al fianco però il vedi questo problema è stato da tutti sottolineato
Il che mi fa pensare che da nessuno sia stato veramente risolto
E cioè che tutti quanti con tutto tutti nei vari sistemi abbiano in realtà questo problema
E cerchi lo in qualche maniera o di o di nascondono di dire che è già stato risolto oppure come faceva più onestamente lo spagnolo anche se con una un uomo con un sottotono secondo me ideologico un po'vecchiotto ma comunque di dire no noi non l'abbiamo risolto e l'abbiamo noi dobbiamo lo dobbiamo ancora risolvere
Allora e il
E questo problema evidentemente rimane come si può risolvere ma io francamente non lo so vedremo le risposte che vengono date vorrei dire un paio di cose
Prima di tutto io mi domando
La la prima domanda proprio quei semplicemente la logica della divisione dei servizi sia debba essere mantenuta o meno io non sono né a favore né contro sono a favore dei duro dell'umore però quello che è chiaro la
E che
Questa divisione non è più sicuramente interno o estero o difesa democratica difesa militare
Perché se andiamo a vedere la la lo spettro delle missioni
Chiedo scusa prego figura di Gabriele
Se andiamo a vedere lo spettro delle missioni che possono essere affidate ai vari servizi potrà esegue
Sono missioni miste sono missioni che riguardano indifferentemente spesso aspetti di difesa militare aspetti di sicurezza interna aspetti riserve sia cioè c'è no è difficile identificare sempre chiaramente
Una una distinzione tra le missioni quella distinzione finisce di essere più che altro dell'utilizzatore più che nella nell'obiettivo della vite
O è possibile è possibile quindi mi domando se nella voler mantenere una struttura separata di servizi non bisognerebbe forse riflettere di più a questo punto sulla specializzazione di questi servizi nella prospettiva delle nuove emissioni e non delle vecchie missioni
Ma devo dedica delle nuove missioni che bisogna andare a coppie quindi no delle missioni che abbiamo ereditato dalla guerra fredda e che tutto sommato non facciamo più valere
Interessati anche se questo comporta forza degli investimenti che non siamo in grado di detti sopportare o di garantire l'altra aspetto della parte controlli e che essa non dipende soltanto dalla disponibilità dei servizi ad essere controllati ma anche dalla capacità
Del controllore a controllarli cioè di per e e credo che questo sia un grosso problema
Tipico dello Stato italiano
Non è soltanto come osservava venisse Andreatta che non tutti sanno porre perché mai come non sempre i nostri governi sanno porre domande
I nostri governi spesso non sanno neanche esercitare la funzione di governo nel senso che è troppo divisa troppo separata è troppo frammentata ognuno fa quel che vuole e non c'è una struttura unitaria di governo che assorba riforma costituzionale per carità dovrebbe porre rimedio a tutto io devo dire che leggendo rapidamente non mi è parso che finora la proposta è un segnale per esempio risolvesse neanche il problema
Di chiarire esattamente qual è il rapporto tra governo e presidente Repubblica su Comando delle Forze armate che era una delle cose più banali da poi si potrà risolvere pare che non sia stata risolta però forse processo ancora non è finita procedere però il la la diciamo che il problema dell'organizzazione del Governo Delmer Daves rispettive competenze dei vari organi e di come questi quindi si pongono anche nei confronti dei servizi è un aspetto del controllo
Perché il controllo funziona se queste cose sono chiare l'altro aspetto evidentemente quello parlamentare e qui io forse aggiungerei una cosa a quello che ha già detto ministro Andreatta non si tratta soltanto secondo me di la sì possiamo immaginare io credo il giudice speciale il giudice amministrativo speciale il giudice di legittimità speciale
Questo tipo di cose qua e una un migliore funzionamento avrebbe controllo parlamentare sui Servizi possiamo anche immaginare che questo giudice speciale o questo giudice ammise più speciale
Siano semplicemente dei dei saggi uomini Scipione amministrazione dal governo ma siano dei per delle persone all'interno di determinate misteri determinate competenze tetra scelte dal Parlamento che poi fanno un rapporto al Parlamento
In queste formule questo potrebbe essere in alcuni Paesi uno degli aspetti del controllo parlamentare il cui intervento non può evidentemente metterci a spulciare improprio incontri obiezione singole missioni ma può provare chi lo fa
Bene con questo ho concluso grazie
Grazie Stefano
Beh abbiamo sentito parlare dei servizi da diversi punti di vista da quello
Del giornalista da quello dell'uomo politico del ministro della difesa da quello dell'esperto forse sarebbe anche il caso di sentire che cosa dicono i servizi stessi ne abbiamo il piacere la fortuna di avere al nostro tavolo l'ammiraglio Battelli che ringrazio ancora che i servizi di dirigenti quanto direttore del SISMI e al quale chiederei di prendere la parola
La ringrazio
è abbastanza difficile riuscire a concentrare l'attenzione sui numerosissimi problemi che sono stati sollevati questi interventi
Più grave fu il ministro Andreatta ha fatto una panoramica
Passando a volo d'uccello su tutti i problemi praticamente deserti
Io quello che vorrei dire che come direttore di un servizio in termini molto franchi espliciti e che il mio problema non è tanto di dare una risposta ad un angoscioso interrogativo del tipo ma i servizi servono il cuore
Il mio problema è che purtroppo assolutamente consapevole che i servizi almeno di servizio è sicuramente che il SISDE serbo il mio problema è come rispondere a tutte le esigenze che dovrei soddisfare almeno secondo me
E quindi il mio problema è quello di pretendere richiede dal governo che quindi riduca Olivia delle priorità ben precise perché altrimenti non ce la farò mai a risolvere tutti i problemi che devo risolvere
E cascatori Muro di Berlino abbiamo più che fare sovietica era molto più semplice prima sapevo chi era il mio nemico sapeva Cominetti dimezzate come dimensioni delle sue spalle la sua Altezza
Avevo un grande fratello che era l'America che ha delle possibilità enormi che aveva un fortissimo interesse ad armi e ai regalarmi delle informazioni
Tutto sommato non mi potevo concentrare su due tipi di attività del tipo di controspionaggio che mi interessavano personalmente perché interessavano la mia società sicuro che comunque gli Stati Uniti un albero quello dato tutto quello che era necessario domani
Qualora fosse caduto combattere una guerra contro l'Unione Sovietica presso gli americani non mi regalò quindi sì ogni tanto qualche cosa regalino sempre perché la generosità dei più forti esiste sempre
Però tutto quello che a me lo devo guadagnare me lo devo guadagnare ovviamente migliorando moltissimo chi è capacità e come diceva il ministro Andreatta specializzandi
Quindi basti chimici di terrorismo per esempio è cascato il muro di Berlino prima non esisteva per esempio il problema
Di individuare degli indicatori d'allarme nei paesi di nostro interesse diretto tifoso tanto per citarne uno l'Albania
Ma perché ma perché le due superpotenze esercita un controllo talmente stretto sulla stabilità dei Paesi minori che tutto accadeva sotto il rigoroso controllo
Quindi il problema tutto sommato non esisteva nessuno ci chiamava a partecipare a missioni internazionali e quindi nessuno si lamentava se se il SISMI non dava informazioni puntuali riguardo la possibile crisi dell'Albania
E quindi tutto sommato simile a molti tranquilli oggi non è più così
Non solo è cascato il muro di Berlino e una volta le bombe atomiche l'armamento nucleare le armi chimiche erano patrimonio delle due superpotenze oggi vengono venduti sul mercato così come si vende dei MiG ventinove
Ed è un problema e perché si è una persona una nazione che sta vicino effettivi può creare qualche problemino ce ne dota
Diventa un grosso problema lo vedevo lavorare molto di più di quanto non dovessi lavorare prima di questo settore di attività non citati due ma presenta il terrorismo perché il terrorismo è cresciuto moltissimo oggi le sigle si spreca una volta l'ho a che fare con tre reti palestinesi non ci muoviamo in attrice iraniana Hezbollah Jihad islamica palestinese e chi più ne ha più ne metta Gia fisse e così via e tutti questi non è che stanno nei loro Paesi stanno anche quando non restano in tutta l'Europa
E lo fanno qualche cosa da voi in Europa fin tanto quanto fintantoché non ci sono in condizioni di poter fare qualche cosa di diverso voglio dire che ma l'interesse del Gia algerino ovviamente di creare qualche problema all'interno dell'Algeria così come l'interesse degli Hezbollah o di altri terroristi
Ridarglieli analogo matrice è quello di creare qualche problema in Israele perché oggi lo possono fare perché tutto sommato Israele si difende un pochino meno di prima
Ma se per esempio domani Israele fosse capace di difendersi altrettanto bene quanto faceva prima questi ovviamente questi collettive vengono portarcela in casa come hanno fatto negli anni settanta
E questo ci pone dei grossi problemi citati due o tre solamente questi basterebbero per esaurire
Le modeste risorse economiche umane di cui almeno io dispongo
Poi sentiamo nell'intelligenza economica riscontriamo un mondo completamente nuovo ci vorrebbero tre servizi per per rispondere a tutte le esigenze e interessi comuni e che quindi è assolutamente inevitabile essenziale stabilire delle priorità ben precisa
Sono degli obiettivi strategici che il governo deve selezionare molto bene quindi mi sembra di poter esaurire questo primo aspetto del problema dicendo che sono fortemente convinto della necessità che oggi esiste non come persona ma come capo di un servizio va bene il mio problema è semplicemente come sbrigare questi piccoli problemi di dimensioni e dimissioni
Si è parlato della legalità
Dunque vorrei dire che secondo me un litigio altre volte sono un rozzo uomo militare quindi mi batto con molta fatica in questioni di giuridiche
Però ho la sensazione che si faccia una confusione fra legalità e tutela della legalità cioè sì io faccio una legge che dice che i servizi possono per esempio mettere delle microspie dove vogliono o per lo meno sotto il letto di qualcuno ben identificato può essere un terrorista altrove del genere automaticamente
Per il fatto di aver messo una legge di questo genere diventa legale ciò che fanno i servizi il problema è la tutela della legalità che in Italia venne fatta dalla magistratura allora il problema è stabilire
Sì servizi possono fare qualche cosa poi mettersi d'accordo con gli stessi definire quali tipi di controllo devono essere fatti perché il problema non è quello di dire se legale uno legale fare una certa cosa il problema è stabilire che certe cose possono essere fatte per i fini
Per i quali sedici sono costituiti cui stabilire dei controlli che siano rigorosi puntuali massimamente efficienti in maniera tale da far sì che si possa fare solamente quello che è consentito di fare si scade sì sì scantonare
Chi sbaglia paga è questo il problema del controllo anche sul problema del controllo secondo me
C'è si tende a fare un certo confusione io non ho nessuna nessun problema
Impersonale vissute come direttore del servizio di essere controllato in qualsiasi cosa io faccio o una sola esigenza che nessuno vado di dal primo giornalista che trova l'angolo della strada perché la tutela del segreto è essenziale per la mia attività
Se si crea un organizzazione Suraci si risolve il problema organizzativo che mi garantisce la tutela del segreto non c'è nessun problema perché possa essere controlla
E devo essere controllato ovviamente
Il in un quadro generale di controlli che sono quelli classici cioè il controllo parlamentare
Che deve essere totale Inghilterra si è dotata di una legge che l'intelligenza del novantaquattro in base alla quale il comitato per la mente il così non è che lo chiamano così ma il nostro Comitato parlamentare di controllo
Può venire a conoscenza di qualsiasi cosa i servizi fanno conto unicamente alcuni riserva e lei se ne sono le operazioni in atto
I nomi delle fonti e le informazioni che provengono da altri Paesi se questi non sono consenzienti
Non c'è nessuna controindicazione che questo avvenga purché naturalmente
Purché naturalmente poi la la la tutela del segreto spetta
C'è un problema organizzativo che il il il ministro Andreatta ha sollevato delle quello per esempio del controllo delle cose che poi vengono fatte delle così dette cose illegali
Quello può essere può essere affidato ad un ad un ad un organismo
Comunque scelto
Che però deve dare le massime garanzie di serietà di l'intera di trasparenza esso va bene di profondità e di professionalità in maniera tale da essere garantiti che quello che io faccio coi sia coerente con i fini che io mi propongo ma soprattutto con le richieste che io ho fatto in maniera tale che se per caso servizio decide di fare ripetutamente una microspia appunto sotto il letto di qualcuno un po'si scopre che questo qualcuno
Vice di parlare palestinese parla siciliano con un accento marcatamente Marino marcatamente italiane invece sia tutt'altra persona rispetto a quella che si supponeva dovesse essere controllate
Quindi
Ci deve essere anche un controllo secondo me di carattere amministrativo
Che ha come unico limite almeno da da un punto di vista giuridico il fatto che la Corte dei conti opera in omaggio ad una legge che rendere pubblica la sua attività
Per cui controlla io io avevo alle all'interno del SISMI c'erano alcuni magistrati della Corte dei conti che lavoravano in modo così non più propriamente chiamiamo chiaro però garantivano il direttore del servizio
Lo mettevano in pace con se stesso cioè lo tranquillizzava no gli dicevano guarda che quello che i tuoi uomini hanno fatto va bene poi stare tranquillo c'è nessun problema
A a a individuare una una sezione speciale della Corte dei Conti
Che Possa fare le stesse cose in modo giuridicamente ineccepibile il problema è che ovviamente questa elezione speciale poi non deve andare in Parlamento e fare una relazione come fa la corte dei conti sul bilancio della Difesa un'altra sino ai fini se lo fa alla commissione parlamentare di controllo non c'è nessun problema va benissimo Pavelić quindi sui controlli
Non c'è nessun problema l'unico vero problema è la tutela del segreto punto e a capo
Perché ma perché i servizi ovviamente giocano con delle persone pericolose non giocano con dei gentiluomini trapano con dei mascalzoni
E mascalzoni hanno il pessimo difetto di fare del male a coloro i quali si frappongono alla alla alla alla esecuzione delle delle malefatte che loro vogliono fare e questo significa che c'è gente che rischia la vita
Significa che delle risorse possono essere vanificati
Mi diceva uno della CIA che so quale Presidente degli Stati Uniti un certo giorno parlando ha detto alcune cose e questo va mandato a carte quarantotto un certo numero di centinaia di miliardi spesi va bene per penetrare determinate determinati sistemi crittografici dell'Unione Sovietica
Perché si si è capito da quello che ho detto presidente e
Sia in grado di conoscere terminate cose
Questo significa buttare via soldi
Quindi ecco al di là di questo i controlli al di là della naturale e inevitabile esigenza di tutela del segreto i controlli non solo sono necessarie ma io francamente Elia ostico
Perché lei auspica o perché è l'unico modo perché nessuno possa più dire
Che i servizi sono deviati
E che sia voi il direttore di servizio o chi per esso che deve difendersi CS qualchedun altro che deve dire che io faccio mestamente il mio lavoro qualchedun altro che mi controlla
Completamente
Io sarò felicissimo perché almeno potrò dedicare tutta la mia attenzione a fare il mio lavoro e non a rispondere a quesiti a domande interrogativi tra l'altra guancia
Quanti servizi abbiamo una commissione che sta per terminare il suo lavoro
Fatta di persone che hanno fatto i mutamenti a fondo sugli ATO il problema vedremo quali risultati saranno arriva personalmente ritengo che il il problema non è angosciante per me
Non è angosciante perché se andiamo a vedere lo spettro delle delle possibili soluzioni
Perché ci sono delle varie nazioni
Grosso modo perché non c'è mai un servizio unico ci sono servizi pacifici a due ci dice Natale ci sono meccanismi di coordinamento e di un certo tipo di un certo altro chi più ne ha più ne metta si può scegliere qualunque soluzione il problema vero non è quello di creare un'organizzazione piuttosto che un'altra ma creare delle obbligazioni che funzionino
Perché il problema vero è quello di fare funzionare bene i servizi il problema era quello di spendere bene i soldi
E di controllare che siano spesi bene che siano spesi legittima
Grazie ammiraglio io credo che ascoltandola pubblico più percepito che forse uno dei problemi
Centrali che si pongono l'attività dei servizi anche quello del clima cultural politico entro il quale operano e non c'è dubbio che nel nostro Paese per alcuni fatti che sono accaduti
E che non sono stati completamente dimenticati il clima non è stato e non è ed è più facile forse questo tipo di
Di discussioni di incontri che stiamo cercando di sviluppare possono anche a far capire posso anche servire anche per capire meglio appunto
Che cosa effettivamente e l'attività dei servizi al di là appunto delle leggende o delle malefatte passate e quindi di quale sia la loro importanza anche dal punto di vista delle istituzioni democratiche e allora approfitterei anche della presenza del sottosegretario Brutti
Sì è primo ringraziato doppiamente ministro Andreatta con brutti devo usare un triplo ringraziamento perché ha partecipato sia la tavola rotonda a Bracciano poi se gentilmente prestato a un faccia a faccia con il presidente del consiglio e comitato di controllo dei servizi
Frattini che fra parentesi non è potuto venire questa sera perché doveva votare la fiducia o meglio dal suo punto di vista la sfiducia al governo si presta anche stasera a partecipare a questo incontro
La prego
Io la ringrazio mi scuso con tutte le persone presenti per il fatto di essere Giunto con un certo ritardo ma anche io avevo un voto da esprimere in Aula al Senato
Devo dire
Posso sono in grado di Chamot per i miei servizi di intelligenze di dire che sono perfettamente d'accordo con quello che ha detto in mia assenza del ministro Andreatta perché mi è stato riferito puntualmente quindi credo che le cose dette da Andreatta riguardo il sistema dei controlli
In particolare cenni fatti che poi venivano ripresi dall'ammiraglio Battelli al ruolo dalla Corte dei Conti siano giuste da sottoscrivere voi io a questo proposito ricordare di essere stato in qualche modo partecipe di una vicenda che riguarda proprio le forme e le modalità del controllo da parte dei magistrati ma la corte dei conti
Perché nel predisporre il primo rapporto sul sistema di informazione e sicurezza del comitato parlamentare nel mille novecentonovantacinque
Io mi sono imbattuto in quella che ho considerato una singolare anomalia
E cioè che i magistrati della Corte dei Conti svolgevano un controllo sul gli atti
Dei servizi di informazione e sicurezza per quanto di competenze appunto dalla Corte dei Conti ma lo svolgevano in una forma un po'singolare presso i servizi e va bene
In modo diciamo riservato circondando questo controllo conforme riservate che va bene
Ma percependo su questo controllo una indennità aggiuntiva e già questo mi sembrava singolare e per di più percependo la sui fondi riservati
Questa previsione a me e parrebbe illegittima e il comitato parlamentare condivise questa mia valutazione tanto ad approvare con voto unanime una questa parte della relazione diciamo che segnalava l'anomalia e sottolineava la necessità di porre rimedio a questa anomalia
E certo tuttavia che rimedio non può essere quello dell'assenza del controllo deve esservi
Un controllo da parte della Corte dei Conti
E occorre trovare anche in modi perché questo controllo con le dovute forme e garanzie di riservatezza venga portato a conoscenza del comitato parlamentare
E qui si pone uno dei problemi che noi abbiamo di fronte quando parliamo di un riforma del sistema dell'informazione della sicurezza
Il problema della efficacia
Del funzionamento del controllo parlamentare
Il che non è soltanto problema di Poteri più penetranti e anche un problema di credibilità dello
Di tutela della riservatezza a dispetto della particolare rilevanza istituzionale che il compito di controllo sui servizi di intelligenza a
E quindi
Occorre prevedere sanzioni io dico che noi possiamo trovare
Le modalità istituzionali che ci consentano il giungere anche a prevedere la decadenza dalle funzioni di parlamentare di chi viola dovere di segretezza del dovere di riservatezza che è proprio di quel comitato parlamentare
Poi c'è anche una questione di composizione di numero intanto che probabilmente necessario un comitato più ristretto e di qualità di coloro che vengono prescelti per far parte di questo comitato ci bisogna prevedere dei requisiti di anzianità parlamentare
Io credo l'aver presieduto altri organi parlamentari e poi c'è una un autocontrollo che deve essere esercitato dallo stesso Parlamento devono essere per primi i presidenti delle Camere a non tradurre in designazione le proposte e le indicazioni che vengono dai gruppi parlamentari no c'è bisogno di una particolare accuratezza la scelta dei componenti di questo Comitato
Così come all'interno del Comitato c'è bisogno di una organizzazione dell'archivio di una sistemazione dei documenti di una previsione delle modalità di consultazione di i documenti tali da garantire il più possibile la identificazione di coloro che in momenti determinati vengono a conoscenza di un documento
Quindi tali da garantire il più possibile la prevenzione di attività che tendono a violare il dovere di segretezza
Quando io vedo come di recente una agenzia che pubblica un documento coperto dal segreto
Forse proveniente da una commissione parlamentare io mi domando ma certo quel documento doveva essere dato in lettura a tutti i componenti della Commissione ma c'era anche il modo di di edificare
Cioè predisposte degli elementi tali da poter controllare dato che il documento esce dipeso tutto intero girò e fotocopie tale da controllare chi è che l'ha messo in giro chi è che l'ha fatto già
Se noi arriviamo una volta per tutte diciamo così ad una sanzione esemplare nei confronti di chi pone in essere un comportamento di questo genere vedrete che sarà più facile poi difendere la credibilità di questi organismi parlamentari di contro
Comunque questo è uno dei problemi
Che noi abbiamo di fronte io credo che sia utile richiamare una battuta che faceva prima l'ammiraglio Battelli noi abbiamo bisogno di richieste selettive da parte dell'autorità politica da parte del governo inchieste magari più circoscritte più definite una scala di priorità
E con uno dei problemi che la riforma dovrà affrontare quello di accorciare le distanze tra l'autorità politica il Servizio informazioni sicurezza
Di accorciare le distanze tra la Presidenza del Consiglio che l'autorità politica che in questo campo a e competenze
Più rilevanti diciamo le competenze complessive
Di Indirizzo di
Determinazione delle scelte di richiesta sollecitazione
In tutto insomma accorcia le distanze significa prevedere un rapporto più stretto un coordinamento ma la parola coordinamento è una parola sospetta una integrazione funzionale una unità
Nelle attività dei servizi che devono io credo che spingono opinione personale rimanere distinti così come oggi sono adoperando come criterio basse per la
Determinazione delle loro competenze quello rappresentato dall'ha origine della minaccia io credo che servizio segreto come oggi il SISMI debba orientarsi verso la prevenzione comunque la raccolta di informazioni
Relative
A minacce che provengono dall'esterno mentre invece l'altro servizio deve orientarsi verso la la raccolta di informazioni attività di prevenzione
In rapporto a minacce che provengono dall'interno
Il tutto con una forte integrazione centrale diciamo una forte integrazione funzionale che nasca dal centro in questo senso la struttura del Censis permettermi permettermi il petto Berardino di di usare una terminologia è un po'Ardea diciamo la struttura del Censis è una struttura fantasma diciamo non è sufficiente a determinare una un punto di elaborazione unitaria
Detto questo io credo che si debba sottolineare con molta decisione che i propositi riformatori diciamo che nell'ambito dalla maggioranza parlamentare nel governo sono molto netti decisi che trovano riscontro in proposte e idee
Che provengono dall'opposizione fondato rilevante da del faccia a faccia sublime S
è una convergenza sui principi di fondo tra Frattini e metti quindi questo vuol dire che c'è una disponibilità diciamo ad andare anche ad una maggioranza più ampia ad un confronto aperto con l'opposizione
Ma diciamo uno dei punti essenziali e che i propositi di riforma
Non devono implicare nei confronti dei nostri interlocutori interni direttori a cui abbiamo dato la nostra fiducia gli uomini che lavorano in questi apparati che fanno il loro dovere
E anche nei confronti degli interlocutori Esterni fra i servizi degli altri paesi
Alcuna presa di distanze alcuna messa in discussione del lavoro che viene svolto lo vogliamo fare una riforma contemporaneamente affermare la continuità del lavoro che questi nostri funzionari svolgono perché se no diciamo se noi introduciamo un elemento di discontinuità e di rottura come altre volte è stato necessario fare
Inevitabilmente si crea uno scompenso nel rapporto con i servizi e gli altri Paesi
Si crea un sospetto da parte loro una condizione per lo meno di attese quindi lo scambio di informazioni si inceppa
Noi non abbiamo non ci possiamo permettere questo proprio in una fase nella quale tutti i nostri sforzi sono protesi a rilanciare il ruolo internazionale dell'Italia a darle
Uno una prospettiva diciamo in questo senso l'operazione
Condotta in Albania sotto la guida italiana allo un'operazione di pace che ha ottenuto risultati positivi
Passo importante io credo un elemento di svolta diciamo quindi noi stiamo andando in questa direzione sarebbe sbagliato se introducessimo un elemento discontinuità di freno l'esistenza di sfiducia
Noi dobbiamo nei confronti di questi grandi apparati dello Stato e qui non parlo soltanto di servizi fare una duplice operazione rideterminare né la disciplina perché queste norme sono tutte vecchie già il caso limite è quello di cui si discute in questi giorni cioè con un l'arma dei carabinieri che si regge su una sul Regio decreto del mille novecentotrentaquattro con il caso limite ma tutte queste norme sono invecchiate
Quindi noi abbiamo bisogno di ammodernare queste norme
Responsabilizzando questi grandi apparati responsabilizzando i di fronte al potere politico democratico
Ecco perché dico accorciare le distanze responsabilizzando gli fronte al potere politico democratico che intende guidare che intende esercitare nei loro confronti un potere di guida il Governo Carlo non disinteressarsi non nascondersi non chiedere favori sottobanco come tante volte in passato si è fatto c'era una delega in bianco ai vertici di questi apparati al di sotto della delega in bianco si chiedevano favori
E magari si chiedevano informazioni riservate da usare contro l'uno o l'altro avversario politico all'interno delle steppe cemento all'esterno tutto questo deve essere chiaro è finito
è finito tutto questo
Adesso c'è un clima diverso
E quando noi parliamo di deviazioni che un termine che spesso ricorre nelle nelle nelle nostre ricostruzioni storiche diciamo le nostre valutazioni politiche
Dobbiamo io credo introdurre una distinzione cioè noi abbiamo avuto una storia nel nostro paese che ha che anche è stata una storia di deviazioni strutturali di alcuni apparati dello Stato
Nei servizi d'informazione e sicurezza ci sono state deviazioni strutturali organiche diciamo non erano soltanto alcuni
E oggi lavarsene le mani dicendo che non soltanto alcuni funzionari qualche può essere comodo diciamo per assolvere Domenico Perna la classe dirigente però non è giusto quelle deviazioni dipendevano da due dati storici che sono da una parte la guerra fredda nella guerra fredda c'era c'era il nemico interno quindi c'è da una a superficie il compromesso democratico poi di sotto del compromesso democratico un conflitto politico molto aspro
Senza quartiere che si conduceva anche con mezzi clandestini
Quindi che gli azioni nascono dirla non è che sono singoli funzionari perché che che si prestano ad attività di eversive o di depistaggio no è una
è l'effetto di un quadro politico che è un po'più complesso e la proiezione
Delle scelte sia pure non dette i settori delle classi dirigenti
Dall'altra parte è una deviazione organica anche il prestarsi a raccogliere informazioni riservate da dare al proprio padrino politico che questa cosa è avvenuto di avvenuta ancora all'inizio degli anni Novanta
Questa è una situazione in cui il funzionario si presta raccogliere illegittimamente informazioni riservate che poi vengono utilizzate nel conflitto politico e proprie di un sistema politico bloccato in cui funzionari sanno che hanno a che fare con quei referenti politici rimarranno sempre quelli che all'interno di quelli si svolge un gioco tu dentro questo gioco fine di stare perché te lo chiedono
In un sistema bipolare in cui c'è l'alternanza al governo del Paese ma non ci sarà più nessun funzionario del disposto a fare favori di questo genere
Al all'uno o all'altro uomo di governo perché quegli uomini di governo passano perché il sistema politico non è più bloccato
E allora le deviazioni strutturali con la fine della guerra fredda che con la fine del sistema politico bloccato finiscono noi dobbiamo aprire questo scenario nuovo io dico lo deve fare la sinistra nella valutazione di quello che sono gli apparati dello Stato i servizi di informazione e sicurezza
Le deviazioni strutturali sono finite rimangono certo le deviazioni diciamo punto vogliamo chiamarle congiunturale nella deviazione congiunturale può essere quella di un funzionario che appartiene al passato
Che è stato partecipe di intrighi e che cerca di difendersi questo diciamo si può comprendere e però per rimediare a questo bastano sistemi di controllo adeguati basta una una struttura di controlli e una responsabilizzazione di questi apparati che non è cosa semplice da realizzare e deve essere io credo che il nostro obiettivo
La nuova legge deve dunque tendere ad un obiettivo di efficienza per venire incontro a tutte le questioni giusto che poneva l'ammiraglio Battelli per far funzionare queste queste strutture in modo utile e ai fini di una utilizzazione
Che può e deve farne i poteri di governo insomma il potere politico democratico il lavoro di questi uomini deve diventare immediatamente in materia di IVA per orientare le scelte del governo io
Ho letto diciamo con attenzione puntualità tutte le informative che venivano dall'Albania che potevano essere lette da me diciamo che erano che arrivava sul mio tavolo quindi quelle di un certo livello non non altre che erano destinate ad altre autorità politiche ma devo dire che si coglieva come dire un affinamento nel tempo cioè
Via via che diventava più rilevante per noi la questione albanese informative si affinano diventavano più acute più utili
E quindi molto dell'efficacia dipende dagli input degli indirizzi dalle scelte del governo compie e allora per questo è necessario che ci sia un rapporto stretto tra governo e servizi ci sia qualcuno che se ne occupi li segua
Il Presidente del Consiglio
Tali direttive indicazioni chiede elabora
Quello che arriva sul tavolo e e e e lo fa diventare scelta politica ma tra il Presidente del Consiglio degli apparati io credo ci voglia qualcuno degli segue giorno per giorno insomma che stabilisca questo rapporto e che abbia la piena fiducia del Presidente del Consiglio
Io credo che il discussione che è stata pubblicata dall'immersione offrono più utili
Questi temi escono da la logica del chiusura di questi apparati su se stessi diciamo della diffidenza
E anche dal una certa logica del sospetto che è presente nell'opinione pubblica in una parte della cultura politica Cia
E che ha un fondamento avere giustificazioni intendiamoci però oggi non è più tempo di queste diffidenze contrapposti con ci dobbiamo trovare il modo di Cristo più pagati e un apparato dello Stato di qualsiasi genere non si riforma pensando di darli a martellate sui piedi
Cioè pensando che la riforma si faccia contro di lui perché non non riesce non si realizza comunque anche se si realizza è una cosa impositiva non giusta
Quindi la riforma si fa conquistandosi anche la fiducia di questi apparati
Perché sennò non riesci a prima ieri ecco potrei scrivere le norme ma non la realizzi cioè non realizzi un avanzamento democratico di questi apparati questo è il mio pensiero e quindi vedo nella tavola rotonda cose sono state dette un passo avanti uno strumento in più per svolgere questo lavoro grazie
Grazie sottosegretario io credo che abbiamo ancora una qualche minuto una decina di minuti a disposizione
E quindi chi vuole approfittarne per porre brevi quesiti ottenere altrettanto brevi risposte può farlo
C'è un microfono ante disponibile volante
Le domande devono essere pubbliche non sempre se
Conformate
Altrimenti se non ci sono
Sono domande come mi pare sia il caso io credo che possiamo chiudere qui questa serata credo molto interessante che io spero si possa ripetere presto magari in un'altra sede perché credo che questo dialogo serva tutti ringrazio ancora gli amici che hanno voluto partecipare a questo incontro buonasera questo benissimo