La modifica dell'articolo 513 del c.p.p. dibattito radiofonico prodotto dalla sede siciliana di Radio Radicale

Tre se confermato anche dalla Camera dei deputati la riforma già approvata in sede di Commissione giustizia a Palazzo Madama per quel che riguarda l'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale si potrebbe giungere a una rivoluzione per quel che riguarda gli atteggiamenti dei collaboratori di giustizia nei dibattimenti che fino ad oggi grazie alla possibilità dell'avvalersi della facoltà di non rispondere in molti casi si sono sottratti al contraddittorio del dibattimento questa modifica che è stata approvata in Commissione giustizia a visto delle posizioni a favore e delle posizioni con Trovo che vengono per lo più dalla magistratura inquirente soprattutto da parte di alcuni magistrati impegnati nella lotta alla criminalità mafiosa ne discutiamo no con il dottor Paolo Giordano che della magistratura associata il vicepresidente dell'Ascom della MM Bongiorno Giordano gli ormoni e con Tiziana parenti deputato di forza Italia allora dottor Giordano qual è la sua opinione su questa modifica che è stata adottata dalla Commissione giustizia del Senato
Io
Penso che la scelta politica del Parlamento va bene nella direzione di recuperare l'oralità del dibattimento il rischio equilibrare i poteri tra accusa e difesa e di ampliare e i poteri del giudice
A proposito del dell'ampliamento dell'incidente probatorio quindi da questo punto di vista questa scelta politica va nella direzione auspicare un po'da tutti tuttavia qualche mio collega ha avanzato delle perplessità per quanto riguarda soprattutto la norma transitoria
Perché dovendo rispettare le scelte politiche del Parlamento che detto non si possono mettere in discussione i processi in corso che sono stati e dire affrontati impostati sulla parte di una disciplina che appunto prevedeva l'utilizzazione delle dichiarazioni dei collaboratori di giustizia che si avvalevano dà la facoltà di non rispondere
Il problema poiché aggrovigliato perché
Da un lato
Tutti quanti stanno che la Entente vi è stata una sentenza della Corte costituzionale nel mille novecentonovantadue che appunto a ampliato disposto dall'articolo cinquecentotredici
E quindi questo progetto di legge
Diciamo come dire si sovrappone sostanzialmente alla scelta che aveva fatto la corte costituzionale anche se stabili che un punto di equilibrio tra il principio della non dispersione della prova e quello della qualità del contraddittorio le perplessità maggiori sono state avanzate corri guardo alla possibilità che qualche collaboratore di giustizia avesse delle giustificazioni a questo comportamento processuale etilica avvalersi della facoltà di non rispondere per esempio nell'ipotesi di una incriminazione in atto di una
Minacciano dirette sono stratificati
E questo è certamente un problema anche se è un problema che può risolversi scindendo diciamo la parte della sicurezza della protezione da quella del aspetto processuale
C'è un ulteriore problema che io vorrei far rilevare questa nuova disciplina a mio parere non inciderà tanto ma si tratta di una previsione per carità vada valutata con beneficio d'inventario
Non inciderà tanto sui processi di criminalità organizzata dove Ingram arti larga misura i problemi di sicurezza dei collaboratori prodotti in maniera decorosa inefficaci
Ma andrà a incidere su altri tipi di processo per esempio quello di fatti sulla corruzione i processi di Tangentopoli nei quali non c'è questo ombrello protettivo diciamo che come dire impone all'imputato di reato connesso di dire comunque di rispondere comunque alle domande ecco questo è quindi si tratta di un ecco quello che è stato detto da parte della realtà magistrati tra qualche mio collega e soltanto un come dire non tanto un attacco una contrarietà a questo progetto di legge quanto punto poter dire che vi sono tanti problemi che vanno risolti naturalmente pongono una serie di questioni non facilissime delicati non ricordano a lei lo ricordiamo anche il procuratore
Aggiunto a Caltanissetta presso la Direzione distrettuale antimafia era presente anche l'ufficio della pubblica accusa pensa la strage di Capaci e quindi conosce bene
Il problema sul versante dei processi avviati per mafia però questo rischio di intimidazione che è stato per esempio avanzato dal procuratore aggiunto di Palermo Guido Lo Forte si è scagliato contro questa riforma del Cinquecento tredici
Sì nord una non diventa in un certo senso un falso pericolo perché lo stesso rischio può verificarsi le case d'indagine sì sì non c'è dubbio ma infatti io credo che questo problema piena ridotto com'
Tenuto come fenomeno perché ad esempio nostra esperienza di campane retta
Che io ricordi c'è stato solo uno due casi in cui qualcuno dei collaboratori si è posto la facoltà di non rispondere e entrambi questi due casi non c'erano problemi di intimidazione però il problema può esistere e ma certamente questo problema non può a mio giudizio questa è una mia opinione personale che essere risolto
Lasciando tutto come perché ci sarebbe una sproporzione no fra il problema è la risoluzione del problema quindi questo problema va risolto va tenuto presente da parte del legislatore del processo penale ma sopra tutto va tenuto presente da parte dei degli organi preposti alla sicurezza dei collaboranti perché e in quel versante che va risolti mentre a me pare che questo questa revisione dell'articolo cinquecentotré dieci sostanzialmente come ho già detto prima ubbidisce a un auspicio di riforma che è stato invocato da tutte le parti magistratura compresa va bene nel quinto che appunto il valore nel contraddittorio il valore della formazione della prova nel dibattimento è un valore a cui in cui tutti ci riconosciamo e quindi da questo punto di vista non c'è dubbio che si tratta di umanesimo
Ci pena positiva di una disciplina che
Diciamo farà senz'altro come dire su cui va dato il massimo consenso ecco
Dottoressa Parenti
La sua opinione su questa riforma nacque perché con l'auto un iter molto lungo in Commissione giustizia del Senato e mi auguro che la via più breve alla Camera soprattutto lite più volte è stato dovuto proprio alla norma transito
Via innanzitutto come diceva appunto dottor Giordano quest'articolo era stato deformato dall'ambiente dalla Corte costituzionale rispetto all'impianto originario bisogna ricordare che questo Codice di procedura penale un Codice che impronte del processo su Tito accusatorio e quindi vuole la formazione della prova nel dibattimento quinti i vini inevitabilmente il contraddittorio tra chi accusa e chi è accusato quindici occulti e far
Delle dichiarazioni contro qualcuno e quel qualcuno talmente ha diritto di difendersi oralmente di fronte al giudice rispetto alle accuse mosse ecco mi scusi se la interrompo chiediamo anche per gli ascoltatori che
Spina contrariamente a quanto sì proporre questa riforma allo stato attuale se il collaboratore di giustizia oltre Simone imputato di reato connesso si avvale della facoltà di non rispondere il Pubblico ministero può acquisire i verbali raccolti in fase preliminare di indagine e quindi
L'allegato al fascicolo dibattimentale come prova e quindi manca proprio una possibilità di creare ricchezza e quindi manca anche per il giudice una possibilità di valutare le accuse e naturalmente la difesa
Ora la corte costituzionale appunto aveva stravolto centotrentatré verbali quindi si possono acquisire direttamente ritornando quindi a un principio codici inquisitorio che le prove forma praticamente il Pubblico ministero
E i pericoli che vengono prospettati rispetto a questa normativa Pikwe lavoretto tu luogo proprio anche a causa di non creare un conflitto con la pronuncia dalla Corte costituzionale e corrono pericoli che a mio avviso sono di diverso livello male non sono però dei reali pericoli si tratta invece DT importati correttamente il processo innanzitutto c'è a distinguere due profili e la norma transitoria è stata necessaria
Per creare un principio di uguaglianza intendo che è vero che la legge disciplina per il futuro una disciplina anche nel momento in cui entrati in vigore così che tecnico scientifiche sarebbero cominciati al momento entrati in vigore pieno trattamento diverso da quello in vigore attualmente cioè non c'è il principio del contraddittorio cioè con l'ente ove appunto collaborante sui rifiuti o il testimone con l'imputato di reato con l'così rifiuti di rispondere Ecoterm il presidente quelli che i precetti che sarebbero cominciati in quel momento dell'entrata in vigore avrebbero avuto un trattamento gli altri ancora pendenti quindi ancora non definitivi a vedrà utenti cioè diverso trattamento quindi era necessario e comunque una norma transitoria che disciplinate come armonizzare il nuovo principio con in una la norma precedentemente in vigore è ancora attualmente in vigore perché ancora il la proposta di legge e per dente e i reati di mafia i reati di corruzione dunque innanzitutto terre i collaboranti scelte di Mark un sistema di protezione che egli dovrebbe eliminare da possibilità di intimidazioni o comunque di reali pericoli alla persona che comunque non sono esclusi non sarebbero comunque esclusi e perché risulterebbe comunque che quella persona collaborato quindi è un pericolo che diciamo in scritto nel fatto stesso della collaborazione non perché il collaborante delle medesime dichiarazione diretta dichiarazioni in dibattimento quindi è un pericolo praticamente inesistente per i reati invece contro la pubblica amministrazione
Lì non è prevista la figura del collaborante non non si sono verificati casi di intimidazione o di aggressione alla persona e quindi non si vede perché eccolo chiarezza delle dichiarazioni nel corso delle indagini preliminari
Non debba poi effettivamente ripetere queste sue accuse in dibattimento ormai era invalsa la prassi reati contro la pubblica amministrazione in particolare che uno o più degli imputati negli in un processo adoperarci un rito alternativo e quindi un patteggiamento con rito abbreviato uscissero quindi dal processo e poi non comparissero mai più non dando quindi la possibilità colui o coloro che portati accusati di controbattere alle accuse che erano state fatte in altra sede e rispetta le quali avrà mai avuto la possibilità di difendersi e questo però mi pare evidentemente un principio di civiltà perché tutto fatto nel modo più trasparente ma non si può escludere che ci possono essere delle effettive manipolazioni molto spesso sono dichiarazioni che venga quindi tentato di detenzione e quindi con con tutta una sociale psicologica anche molto particolare questo sì avuto più che altro mi caldi e sto parlando in particolare del reati contro pubblica amministrazione dove non ci sono i problemi pericoli chimica analoghi ai reati di mafia
E queste persone ecco improvvisamente dal divano dal dal processo e gente che ci sia un'adeguata motivazione il tempio soprattutto che è una trasparente anche nell'acquisizione
Della della prova ritornare quindi all'oralità del dibattimento quale questo processo accusatorio volle ritornare il principio del contraddittorio ristabilire un principio di civiltà e di parità diciamo almeno nel dibattimento
L'accusa o difesa oppure ove venga fatta un'indagine preliminari mediante mediante l'incidente probatorio e quindi credo che il minimo a cui possiamo ispirarci anche rispetto a una legislazione che è in vigore in tutti i Paesi e rispetto alla quale questo tipo di acquisizione della prova in un processo come ha detto che questo Codice voli tipo accusatorio era diventata evitava una vera anomalia comunque voglio dire che questo percorso alla fine anche alla Ca'amara sarà un percorso e mi auguro meno travagliato ma sicuramente poi che non piace la gran parte dei magistrati non è ovviamente dottor Giordano ma non piace a gran parte dei magistrati i quali l'ho fatto sentire la loro voce più quell'osservazione diciamo un qualche cosa di più e certamente anche alla Camera apra quindi punite piuttosto travagliata ora però la bicamerale vorrebbe inserire giustamente nel articolo centouno della Costituzione e una chiara formulati in cui cosciente in pronto all'oralità al contraddittorio il principio di parità tra accusa e difesa principe è ripreso dalla Carta dei diritti dell'uomo che ancora meglio specifica che ci sia un immediato confronto tra cui che accusa il colui che ha accusato addirittura senza nessun filtro cioè praticamente un faccia a faccia e questo perché corretto c'è la necessità mai pentita anche da noi per una migliori acquisizione della formazione della prova in dibattimento e per ora è il rapporto migliore del ci Pino rispetta la giustizia per una garanzia tra la parità delle accuse definita che non credo sia più oggi procrastinabile in che anni anche utile procrastinarsi Tesoretto quindi ricchi che possono ente ci possono e eliminati su un piano migliore e più efficiente di protezione per i collaboranti di reati di mafia niente più gli altri tipi di reati obiettivamente questo problema non non sussiste quindi non si vede perché debba essere tenuto un principio che è ancora peggio di quello che c'era il precedente codice Rocco che era un'altra impronte inquisitoria e che avevo l'origine di un
Nella sua
Credo dottoressa Parenti abbiamo sentito per voce stessa del dottor Giordano che abbiamo ricordato il Pubblico ministero presentarla processo alla strage di Capaci
Essere testimone di alcuni pentiti che si sono avvalsi della facoltà di non rispondere in alcuni casi una situazione davvero imbarazzante anche per gli stessi magistrati la pubblica accusa che non hanno nemmeno potuto chiedere inaugurati motivi di questo silenzio lei non crede che è appunto come ha detto il dottor Giordano non si è ravvisata da parte dei collaboratori di giustizia una qualche segnale di intimidazione nei loro confronti e che quindi c'è il rischio che
Laboratorio abbiano usato l'articolo cinquecentotredici in alcuni casi per capricci per gioco d'azzardo rivendicazioni sindacali come nel caso del pentito Di Maggio è questo può mettere e
Sicuramente Boetti che alle motivazioni e poi personali possono essere più diverte eccolo ma come si diceva prima qui che ne abbiamo bisogno
Io di prescelti dove veramente il giudice posso giudicare dell'attendibilità dell'attività delle collaborante e questo articolo io credo che non possa più essere rimandato si prevede io vorrei proprio che tutti quanti gli attrezzi da questi principi fondamentali di civiltà per evitare anche strumentalizzazioni anche dei collaboranti rispetto in magistrati e ho fatto di sicurezza anche per il pubblico ministero far verificare e da un giudice in contraddittorio la fondatezza delle dichiarazioni per collaborare soprattutto penso proprio che sia una maggiore
Garanzia ecco che la pubblica accusa di non essere strumentalizzato e di non essere strumentalizzato vile io vorrei ricordare che proprio in altri Paesi dove e più antico diciamo l'uso del collaborazione detto che ho scritto nel tra tocchi colui che si presta a collaborare con la giustizia all'obbligo di che deporre ogni volta che è chiamato a farlo questo punto per avere una protezione per avere gli altri vertici e che il Lirico chez la legge e questo penso che debba essere introdotto anche anche da noi perché è un rapporto corretto del collaborante con lo Stato
Dottor Giordano io mi soffermerei proprio perché lei esercita anche nell'attività di pubblico ministero in udienza importare Avolio scusi la volevo pregare di parlare più forte perché non riesco a sentire la bocca sì ecco le volevo chiede ore qual è la sua opinione appunto su queste norme transitorie che riguardano anche i processi in corso ecco qual è secondo lei io l'ho via accennato mi rendo conto dei problemi di parità
Il trattamento però mi vorrei esprimere due osservazioni la prima è che la norma transitoria non deve essere una forma di dalla storia maschera di posizioni che potrebbero essere come dire travolto processualmente
Che troppo larga diciamo come norma transitoria seconda quello che prova transitorio di carattere processuale non c'è dubbio che si applica ai processi in corso però bisogna trovare un un contemperamento tra queste tra l'esigenza appunto di
Legiferare su tanto per il futuro e quella di equiparare le situazioni che potrebbero essere potrebbero trovarsi in posizioni diseguali allora io dico questo che ne bisogna secondo me una norma transitoria troppo ampie che appunto rimette in discussione tutto e appunto si presta il fianco a una critica è una perplessità maggiore
Viceversa una norma transitoria che sia semplicemente una aggiustamento tecnico un adattamento della nuova disciplina alla situazione attuale e un patto diverso un fatto più accettabile ho fatto più condivisibili vorrei anche dire pure ultime cose primo tutto questo si pone questa problematicità si pone perché il nostro ordinamento presenta questa anomalia rispetto alla altri ordinamenti europei ed extraeuropei dove non non è conosciuta la figura dell'imputato di reato connesso perché lì c'è o l'imputato o il teste seconda cosa e quei visto che in definitiva mi riallaccio come diceva l'onorevole Parenti peraltro io condivido non c'è dubbio cioè i principi cardine del processo accusatorio nuova moralità la parità delle pari quindi c'è il controllo del giudice ecco tutto questo mi pare che si pone in linea con quello che diciamo che è stato è stata la linea del si pone in sintonia con la linea dell'associazione magistrati che noi abbiamo potuto esporre anche davanti alla commissione bicamerale vale a dire che non c'è bisogno di a riformare la Costituzione era attuare i principi fondamentali del processo penale ma i più è sufficiente forse più conveniente anche da un punto di vista sociale d'interesse pubblico eccetera agire sul ordinamento giuridico sulla legislazione ordinario quindi in conclusione ecco la norma transitoria mi pare coi che entrare a questo articolo cinquecentotredici sia stato approvato a larghissima maggioranza
Le vie informazioni sono esatte e quindi questo dimostra oltretutto appunto una diciamo che c'era un euro una che il problema veniva sentito con la medesima sensibilità da ogni parte politica
Che nei centri informazione che io sono intatte mi sembra che la norma transitoria preveda
La possibilità per i più ricettivo riconvocare la persona che schiera possono la facoltà di non rispondere che essi questa persona ai te nella sua facoltà evidentemente possono essere utilizzate le dichiarazioni rese davanti al pubblico ministero solo se vi sono altre dichiarazioni effettivamente rese in dibattimento che appunto possono integrarsi comunque
Se questa e la norma transitoria e diciamo una una pone un ambito di applicazione minore rispetto a un emendamento che se non erro era l'emendamento Follieri restare agli occhi era quello che poneva maggiori perplessità vale a dire dava la possibilità di rimettere in discussione nel senso che anche in sede di appello in sede di infatti nella fase di rinvio dalla Cassazione ci sarebbe stata la possibilità di come dire interpellare l'appello pentito nove all'imputato di reato connesso sì sì volevo ancora valere la facoltà di non rispondere
Ecco che cosa potrebbe cambiare dal punto di vista della responsabilità penale di chi va a deporre dottor Giordano mi riferisco per esempio alle ipotesi per calunnia che si possono verificare nel corso del processo rivendere diventerebbe a questo punto il testimone a tutti gli
Bettino loro appetito ultima parte perché ci sono delle dei principi che mi impediscono di Sensi sono delle scariche
No ecco dicevo questo cosa può cambiare dal punto di vista della responsabilità penale
Nei confronti di del collaboratore che si reca in nel dibattimento ecco nel caso di un'ipotesi di calunnia insomma abbiamo visto che bene o male i pentiti hanno goduto anche di una certa immuni già è vero che molti imputati hanno avanzato delle iniziative giudiziarie contro alcuni collaboratore di giustizia per calunnia però ecco a questo punto diventa un'onta estivo né
Tutti gli affetti no no no no diventa perché non non lo è questa è proprio la caratteristica del nostro sistema semmai anche la nostra giurisprudenza sempre distinto all'interno delle dichiarazioni al Paese tra a quelle dichiarazioni accusatorie cioè che appunto hanno un valore oggettivo di testimonianza e le dichiarazioni che invece vengono vorreste nell'ambito dell'esercizio del diritto di difesa dell'imputato reato connesso del pentito quindi non c'è uno stravolgimento da questo punto di vista c'è semplicemente ecco per questo dico che molte preoccupazioni sono ingiustificati a mio parere poi torna mia personale OP no c'è semplicemente una un recupero è una intellettivi principio appunto che sono contraddittorie località il problema della calunnia si porrà ugualmente come si è posto fino ad ora cioè dire attraverso bisognerà sempre distinguere
Quello che può essere frutto di una conoscenza diretta perché in quel caso certamente c'è la possibilità di configurava calunniate le dichiarazioni sono false e perché appunto c'è una al più carino radice
Dalla ipotetica
Poi le dichiarazioni sono frutto di una conoscenza indiretta riguardano il fatto cui ha preso come diciamo noi tecnicamente de relato dell'udito in questi casi certo la Caloni e sembra di uscire da configurare perché evidentemente non diciamo dalla dichiarazione appunto è il risultato di una conoscenza indiretta e quindi c'è sempre un passaggio intermedio
Quindi da questo punto di vista credo che la situazione rimarrà invariate ci sarà semplicemente una maggiore garanzia per l'imputato che qui è stato accusato dal dal collaborante o dal dall'imputato di reato connesso ragazzine
Posto dal fatto che appunto il di proprio difensore può validamente controbattere controdedurre attraverso il controesame e quindi c'è una maggiore garanzia sono queste definitivo dottoressa Parenti in conclusione
E questo problema della carogna delle dichiarazioni rese rispetto a fatti che
Rispetto ai quali il collaborante non è stato presente eccola qua Lugnano in quasi mai stata contestata fa questo è un dato di fatto
Ho molto gradevole che certamente non rende migliore il concetto della giustizia ai cittadini italiani perché e ci sono stati casi per fortuna naturalmente di assoluzioni pesci chi ha avuto dei gravi danni non ho avuto neanche la possibilità di a vere indico la scelta cioè materiale perché quella non ci può essere mai viste tutto a una persona che è stata accusata ingiustamente di reati gravissimi ma almeno Oricchio e cemento morale di vedere riconosciuta l'altro di averlo calunniato e questo io credo che c'è un fatto particolarmente grave il codice non vorrebbe inno vuole che si riferiscano e fatti per sentiti dire un'affermazione così generiche come purtroppo questi collaboranti fanno nel dibattimento attente riferì in una fonte la quale a sua volta possa emettere in grado di confermare quest'le dichiarazioni cioè veramente non è abbiamo portato lontano il processo dove si svolgono in crescesse merci svolgono per commenti opinioni deduzioni ipocriti e questo codice non lo prevede cerco non è che si tratta di applicare anche di riformulare liquidata almeno di applicare la vincitrice i cardini di contestazione di calunnia sotto ai talmente rari e perché alla fine che dice va bene non si è potuto provare che il la volante aveva regione per dare a questo punto davvero non c'è la giustizia recante in un modo incredibile rispetto invece al verità che necessariamente ci deve essere non solo per il danno prodotto a un altro cittadino mai
Che perché il danno è stato prodotto dallo Stato perché la calunnia è un qualcosa che vuole proteggere anche lo Stato il quale intese impiega impegna tutta martedì forte quando è stato invece deviato rispetto alla realtà rispetto ai fatti un quadro qualche motivazione per il palato apro una qualche utilità personale
Ecco almeno anche su questo si dovrebbe ritornare a pensare perché
Lo Stato perché la giustizia ha bisogno di colpire i veri responsabili non di essere deviata a secondo delle opportunità di chi parlo secondo l'evenienza a seconda dell'emergente che solo esclusivamente soggettive e l'individuo che si può falsamente come collaborante poi non è dice De Rossi deve rivedere la Costituzione vede perché ci sia un effettivo contraddittorio e perché la prova fornita vero nel dibattimento e abbiamo bisogna che ci siano usa che abbia la sua giusta importazioni di accusa ma che ci sia un giudice che sia completamente diverso dall'accusa che non abbia una mentalità inquirente e che ritenga sul medesimo piano ciò che dice l'accusa e ciò che dice la difesa
In questa costruzione e anche participi parrebbe che uscite questo non c'è eccome anche queste un principio di civiltà che scindibile da quello che è un principio di novità e di contraddittorio e di parità e tinte e dello Stato che la giustizia sia trasparente venga affermato in modo uguale per tutti e qui io non capisco perché ci sia tutta questa paura o tutta questa avversità questi sono principi elementari di civiltà rispetto ai quali tutti dovremmo ai d'accordo e non è vero che ci sia stata una larga maggioranza che divida la sinistra Rifondazione era assolutamente contrarie noi ancora non siamo arrivati a condividere tutti nella stessa maniera e con la rete convinzione
Vogliamo vivere un vero Stato civile ovvero tanto di diritto non siamo arrivati ancora condividere i nostri i principi comuni è evidente che quando io non dovrebbero esserci neanche diciamo delle contestazioni perché fanno parte di un patrimonio di civiltà
Ringraziamo i nostri ospiti
Dell'onorevole Tiziana Parenti parlamentare di Forza Italia è il procuratore aggiunto di Caltanissetta e vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati Paolo Giordano abbiamo parlato della riforma e l'articolo cinquecentotredici del Codice di procedura penale che se confermata alla ramo del parlamento di per Montecitorio costringerà il collaboratore di giustizia a deporre nei processi
Bene