"Separazione delle carriere: uno sguardo sull'Europa" tavola rotonda organizzata presso la Camera Penale

Con la che iniziamo questa
Eh sì iniziano questa tavola rotonda il mio compito è solo quello di ringraziare i nostri ospiti il livello dei quali è noto a tutti e di dare la parola al professor Giovanni Esposito fuori dal locale farà va introduttore tramutato lo di questa tavola rotonda
Grazie Claudio io credo che questo incontro
Debba avere posso avere una lettura originale diversa dai soliti dibattiti dai soliti convegni ma un incontro ad ampio spettro ad apertura globale
Però naturalmente mi consentirete prima di dare la parola agli illustri interventori di
Evidenziare la qualità di questo parte
è un partner di lusso
Ne siamo fieri è un lavoro che abbiamo articolato mi sembra strano con tutto il direttivo de la Camera penale in quarantotto cinquanta ore credo non di più
Ho massacrato alcuni dei presenti
Chiedo scusa mi pento di quello che ho fatto perché è stata un'operazione al limite della vergogna averli letteralmente sequestrato
Ma tant'è perché perché credo che noi dobbiamo arrivare ad essere non solo sulle cose no
Ma ad essere sulle cose nell'attualità delle stesse
E però anche riuscire ad aprile il nostro orizzonte
Sul Siena riversi ecco c'è un fra i tanti limiti che credo in me stesso ma in alcuni di voi avendomi coinvolto posso anche coinvolge il voi c'è una sorta di provincialismo culturale che ci sta
E inesorabilmente divora
Nel quale noi poi troviamo un uso di vita perché siamo convinti non come ha detto qualcuno in altra sede di essere culturalmente i migliori per cui la nostra provincia la miglior provincia e io credo che questo sia non solo un atto di arroganza e di presunzione
Ma anche un modo per non essere presenti
In quell'Europa dove al di là dei problemi ragionieristici che non mi riguardano perché sono assolutamente incapace
Di articolare due più due ma quell'Europa che se invece la vogliamo approcciare in termini proprio culturali in termini anche di realtà giudiziaria ebbe dobbiamo conoscere dobbiamo fare i conti con questa realtà
Allora perché ricevo sulle cose perché dicevo esserci nell'attualità sulle s'e perché abbiamo voluto fortemente questa tavola rotonda questo incontro e non lo voglio neanche etichettare questo scambio di i denti tra uomini di cultura
Oggi perché noi siamo a cinque giorni
Dal un incontro da un una riunione la traduzione letterale dallo francese da una riunione che è avvenuta a Strasburgo a ventotto trenta aprile del corrente anno sul tema relativo appunto al ruolo del pubblico ministero nel sistema della giustizia penale europee
Credo e qui veramente faccio un atto di arroganza siamo i primi di Superga perché no siamo i primi
Sicuramente in Italia ma forse sicuramente anche in Europa a localizzare un discorso su questo tema che peraltro ci vede Point estremamente sensibili perché il discorso della separazione
Delle carriere del ruolo del pubblico ministero nel processo e perché no ai nei dico io così subito scopro le mie carte ma credo che ci sta qui Sacchi abbastanza bene al di fuori del processo è certamente un ma un meccanismo che va ridisegnato
Perché
Allora dicevo un parterre di lusso e master di lusso perché questa tavola rotonda non solo sì avvale della presenza del dottor Michele Maiella che il presidente dalla corte di appello Dina
E il dottore nato con l'idea che il procuratore generale presso la Corte di appello ma ecco per venire subito al sequestrato
Perché tale della presenza di una di quelle persone che ha partecipato direttamente a quella riunione da ventotto trenta aprile a Strasburgo e che uno degli Esperti e inviati in Europa dal nostro Paese ma con collocazione autonoma
Perché egli non varrà presentare se ho capito bene quel meccanismo Strasburgo ieri sera
Le presenze di questi esperti giuridici poi realizzano una partecipazione che in qualche maniera diventa di autonomia culturale mi sto riferendo al dottor Vitaliano Esposito che sostituto procuratore generale
Presso la corte di Cassazione e che appunto riveste anche specificamente questa qualifica di membro scientifico del comitato di esperti
Ma leggo tutta per non sbagliare deve sopra indicate mio figlio che la conosce molto meglio di me sul ruolo del PM nel sistema penale europea
Vedete voi come le cose riescono in qualche maniera a conciliarsi in una costellazione opportuna e perché noi oggi abbiamo la necessità di confrontarci in un primo approccio naturalmente
Con un tema che è stimolante non ho dettato io faccio veramente Grazia al direttivo dalla Camera penale a Claudio Botti agli altri di aver inventato questa bellissima prospettazione provocazione
Separazione delle carriere uno sguardo sull'euro
Uno sguardo atte uno sguardo che deve portarci poi a a riflettere su una serie di come dire condizionamenti psicologico psicanalitici che noi abbiamo rispetto a questo pubblico ministero io ho letto ma non voglio tediarvi più di tanto do subito la parola agli illustri componenti il parterre
Tutte le proposte boato la prima seconda terza fossero appartava ennesima proposta
Che poi diventa sempre il frutto ripeto di quel secondo me il provincialismo culturale che però svilisce alla fine una riforma di tipo costituzionale
Allora azzerare una riforma costituzionale che è un profilo di respiro Massimo per una nazione e di colazione non stampato
Sì di la a compromissioni di bassa lega a me sembra un'operazione comunque la si voglia comunque estremamente riduttiva estremamente pericoloso perché rischiamo poi di partorire un topolino al quale mettiamo l'etichetta di grattacielo
Questa è la cosa peggiore che si possa fare queste varie proposte Boato rispetto alla meccanismo di come separa le carriere leggevo l'ultima giusto per esemplificare non so se dottor Esposito è a conoscenza dell'ultima proposta sullo specifico
Estrazione su questo siamo d'accordo unica no in una scuola avvocati e magistrati
Studio comune poi un tirocinio triennale per i vincitori del concorso da uditore giudiziario presso organi giudicanti poi poi poi richiesta eventuale di passaggio dall'uno all'altro ramo
Quando dice la bozza e qui poi io mi fermo perché qua cominciano attive le sibilline righe concorso interno
Io quando sento 'ste cose del terrore sacro non capisco che significa concorso che significa interno chi lo gestisce quali sono i parametri di valutazione concorso interno
E poi ad abolire perché appunto la mediocrità il provincialismo oramai ci appartiene abolendo quella mi sembrava opportuna a mio avviso proposta di un decennio almeno no di permanenza in un settore prima del passaggio all'altro
Ma evidentemente questo non piaceva non so se è un serial tende anche ai neri oramai evitato cromatico è finito come sono finite le ideologie a qualcuno non piaceva e allora il decennio si è tolto si fa il concorso interno ma voglio dire
E do subito la parola e coinvolgo provocatoriamente Vitaliano Esposito
Presidente scusi
Ma secondo me ma è veramente così sconvolgente
Dirompente drammatico
Separare la carriera il PM da quella del giudice
Cioè l'uso posato ma ma veramente noi creiamo una sorta di vita devastazione stregone Isca separando il piemme dal giudice ecco secondari è veramente ripeto sconvolgente secondo la sua esperienza nazionale e metà nazione
Sì
Mi aspetto diciamo domande troppo che si possa essere rispondere immediatamente
Insomma in realtà amplissimo dibattito che è in corso in Italia benché apparentemente concerne solo alcuni e limitati aspetti della aspetti della posizione del Pubblico ministero all'interno dell'ordine giudiziario
Costituisce in in realtà l'espressione che la capacità che da tutti riconosciuta dal Pubblico ministero questo organo di poter alterare
Se non viene se il suo ruolo non viene correttamente inteso quel giusto equilibrio che deve sussistere tra l'esigenza di una efficace repressione della criminalità e quella della concreta tutela delle garanzie del cittadino
Ora io vorrei dire questo
Il
Sembrerà strano insomma quello che viene definito il paradosso del sistema penale il sistema penale è un sistema che è stato creato per la protezione di quelli che sono gli interessi fondamentale in una società in determinato momento
Per raggiungere questo questo obiettivo si è sì è l'unico sistema che si è trovato proprio nella storia e quello del processo penale
Che e il sistema di aggressione più grave cioè colui cui il sistema che mette in pericolo quelli che sono gli i beni fondamentali del cittadino cioè in particolare il bene il bene della della libertà se non del dell'onore eccetera quindi questo in questo in questo paradosso della del sistema degli e di di giustizia penale emergono con evidenza i due esigenze quella di una efficace repressione della criminalità
E quella quindi di una tutela degli interessi della collettività e dall'altro lato quello della delle esigenze della tutela dell'individuo quindi quelli che generalmente dicono io sono garantista con l'altro io sono giustizialista tout-court sono persone che non hanno alcun riferimento se non culturale se non quello della propria della propria nella propria conoscenza in realtà uno per poter affermare di essere o garantista o giustizialista dovrebbe da dovrebbe dirci quali sono i metri di far i parametri di riferimento
Ora i parametri di riferimento nel settore sono solo ed esclusivamente quelli del giusto processo cioè quei criteri che sono stati realizzati a Strasburgo lavora la commissione dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Tesi alla formazione appunto di tutto questo complesso di regole che costituiscono il giusto processo devo dire che del giusto processi vitali nessuno nessuno nessuno sa niente insomma
è un argomento che Tom viene completamente è trascurata in realtà l'esame attento della giurisprudenza della della corte della corte europea ci dà un ci sarebbe tutta una serie di indicazioni che sono estremamente utili anche in questo in questo tetto
Ora
In in particolare ora io ho detto prima che i il Pubblico ministero deve assumere assume in quasi tutti i Paesi il ruolo di garante di questo equilibrio
Dico lo assume in quasi tutti i Paesi per il semplice fatto che il Pubblico ministero non è un elemento essenziale del sistema di giustizia penale il Pubblico ministero è un elemento essenziale per i Paesi di di civil law cioè per i Paesi per i Paesi che si richiamano o si richiamavano come l'Italia non può dice
Napoleonico al Codice Napoleone ma figura del pubblico ministero è completamente estranea così come noi ora la intendiamo cioè questa è una figura che il il risultato di quella forma inquisitoria et tipica dei nostri dei nostri paesi della figura del giudice accusatore
E quindi poi dell'accusatore che fa contemporaneamente le inchieste che raccoglie le prove
Tutto questo non esiste Risi stemmi nei sistemi di common law dove la figura dell'attorney general dove esiste che normalmente viene chiamato Pubblico ministero e quello di un avvocato e quello di una di un esperto del diritto che deve che deve dare consigli su tutto quello che la polizia raccolto deve dare consigli per portarla avanti per portarla poi per vedere se ci sono elementi sufficienti per inscenare la fase del del dibattimento
Quindi qui ne abbiamo una grande distinzione tra i processi di tipo di common law che sono basati sul sistema accusatorio cioè la l'inchiesta è assolutamente segreta
La stampa non può pubblica di ciò che avviene nella false delle indagini che conduce normalmente la polizia le carte vengono portati all'attenzione dell'attorney general nel quale richiesti vie solo spazzatura proveniente da Pitti rivelatori anonimi eccetera eccetera
Disporre l'archiviazione oppure se ci sono elementi per poter procedere alla fase la fase del giudizio
Nel nostro nostro sistemi invece caratterizzato da questa figura del del pubblico del Pubblico ministero e in particolare noi abbiamo la caratteristica che il
Nostro il nostro pubblico ministero il Pubblico ministero Italia
Che comunque anche su questo punto è necessario fare fare una una opportuna premessa il Pubblico ministero così come noi lo concepiamo oggi è sorto in Francia all'epoca della Rivoluzione francese
Ed è sorto come reazione a tutti gli abusi che si erano verificati sotto l'Ancien Régime
Tutti gli abusi agente della Torah il delatore delazioni anonime l'agente provocatore tutte diciamo quelle spazzature che noi oggi ci ritroviamo giunti qui ci troviamo continuamente assentire a sentire parlare per creare un argine fu creato
La polizia giudiziaria come polizia distinta completamente dalla polizia di prevenzione
E si affidarono i compiti di capo della polizia giudiziaria al procuratore del re fu il mille settecentonovanta nei primissimi anni dalla rivoluzione francese quando il re ancora disperatamente cercava di salvare il salvabile del vecchio regime
Quindi il Pubblico ministero sorse storicamente come filtro contro gli abusi della della polizia quindi noi questa è l'unica funzione comune che troviamo e nei sistemi di common law e nei sistemi di civil law perché gradatamente nei paesi di di di common law il Pubblico ministero il l'Attorney genera l'ha assunto sempre più un compito di vigilanza sull'attività sull'attività della polizia
Ora vengo al punto diciamo nota il Pubblico ministero appartiene all'ordine giudiziario imita in Francia in B in Romania e in alcuni e in alcuni cantoni francesi svizzeri tradizione francese
Quando i cantoni svizzeri delle isole felici
Ora questi sono quindi
Sono tutti paesi di civil law
Cioè che applicano ancora il il Codice napoleonico il Codice napoleonico insomma secondo le loro trasformazione e va da sé che il nostro vecchio Codice il Codice Rocco insomma era un codice era coerente era pienamente coerente con il con il con il codice con il codice con il Codice napoleonico insomma
Ora in tutti in tutti questi Paesi Francia e Belgio il trizio quindi a esclusione della Romania il Pubblico ministero dipende dall'esecutivo
Quindi quando ricomincia provvedevo grossi problemi pressione sotto all'in questi paesi amministra giustizia le chianche un piede in Europa va be perché no io sento di Klaus da cittadino non da avvocato da modesto operatore l'obiezione fondamentale che viene mossa a questa sera ci attenti nel momento nel quale noi ci separiamo piemme dal giudice il pm viene soggiogato dall'esecutivo e perde queste sue autonomie comportamentale questa su internet
Ma in questi Paesi che mi pare non siano proprio del quinto sesto muto ma si amministra la giustizia funziona la giustizia in questi Paesi o i depositari della funzionamento ideale della giustizia sono soltanto di
Procuratori della Repubblica d'Italia
Il problema è che diciamo non è tu mi insegni l'autonomia dello il fatto di staccare il fatto di staccare il Pubblico ministero dal potere giudiziario a mio avviso potrebbe essere una una cattiva soluzione nel senso che non lui via via ci avviamo ad una procura Tura di tipo di tipo russo se noi
Se non è in grado senta vediamo che con con l'autonomia con l'autonomia con la piena autonomia del Pubblico del Pubblico ministero
Possono sorgere possono sorgere tutti una serie di altri
Gli altri di altri di altre preoccupazioni di altri effetti questi effetti non possono essere tutti tutti previsti
In realtà diciamo il in ogni ciascun Paese il Pubblico ministero risulta oltre che da regioni di tradizione
Storica questo è il caso perché in Italia Francia Belgio Romania neanche Romania e ai svizzere dica lei Cantoni francesi hanno adottato questa posizione del Pubblico ministero quale parte dell'ordine dell'ordine giudiziario
La Regione semplice John è semplice perché come ho detto bisognava creare un organo di controllo della polizia
E allora si ritenne che questo organo di controllo dovesse fare necessariamente parte dell'ordine giudiziario dell'ordine giudiziario come organo completamente autonomo rispetto all'esecutivo che doveva che doveva controllare quindi aveva questa funzione questa funzione rimasta
Il problema è che ci si dovrebbe porre in Italia è a mia conoscenza l'unica persona che sta vero può osta era Giovanni Falcone
Nel momento in cui l'Italia elevato sempre poco e male secondo me eccitato al spesso al Number accusato perché lo citano spesso e volentieri quelli che mai l'hanno letto è una mia osservazione ma posso motivarla ampiamente
Va be'mi vorrei solo ricordare che cinque anni fa proprio proprio oggi
Ero insieme a Giovanni Falcone fu l'ultima volta che l'ho vinta devo dire che Giovanni Falcone svolgono stante che io diciamo le cose come stanno simili sono sono dei magistrati ha fatto parte della famigerata virgolette prima sezione penale della Corte
Della corte di di cassazione CIT ciò nonostante ciò nonostante io mi meravigliai
Mi meravigliai della della stima che avesse Terme Giovanni Falcone del fatto che lui non si sia mai recato all'estero se non insieme a me io abbiamo negoziato insieme vari trattati constatato di assistenza giudiziaria siamo stati venti giorni a Vienna FIP prima
Fino appunto alla al cinque maggio del del novantadue
A Vienna allora no no in cui si è bella la consacrazione a livello europeo della grandezza di questo di questo a livello mondiale direi di questo di questo magistrato
Ma il problema era che Giovanni Falconer uno che le sentenze vigeva
Il centrosinistra che lascerà dovrei aprire conti io ho letto le due sentenze le condivido pienamente addirittura lui mi riferì un particolare che di cui voi ho trovato tracce in un libro di Caponnetto di uno scontro che lui ebbe per Caponnetto su una interpretazione della Cassazione
Che su cui divergevano in in relazione alla mia sentenza ma lasciamo diciamo da parte questi come Giovanni Giovanni Falcone era quello che aveva detto che nel momento in cui nel momento in cui vi l'Italia aveva diritto ad un codice di comma uno
Era necessario la separazione delle la separazione delle carriere e anzi lui sosteneva che il Pubblico ministero dovesse essere posto alle dipendenze dell'esecutivo ora questa però non è una condizione necessaria perché così come noi oggi così come noi oggi
Se era naturale cioè se era un'operazione indefettibile ma non è che mi sembra che il padre aveva volutamente migliori sono Presidente mi consenta voleva filosofo essere però mi sembra che a livello di informazione Siracusa
Non è assolutamente un operazione indefettibile noi così come abbiamo così come abbiamo una un una magistratura oggi autonoma ed indipendente con un proprio consiglio superiore dalla magistratura
Nulla impedisce che si abbia una magistratura autonoma ed indipendente con un proprio consiglio superiore magistratura vorrei dire vorrei dire che questa vorrei dire che questi tanto magistratura inquirente non vorrei dire che questa è la scelta che ha fatto il Portogallo
Attenzione il Portogallo era il l'unico paese europeo e si sia dotato di un codice di common law
Cioè ha copiato parola per parola il nostro codice di procedura penale che è entrato in vigore un anno prima dello nonostante che sia stato spesso a volte allori per le ragioni che ricorderete insomma del Codice entrò in vigore nell'ottantanove il codice di procedura penale portoghese è entrato in vigore nel mille novecento ottantotto
E quindi con una coerentemente con questa trasformazione perché anticamente anche il Portogallo aveva un codice di di common law Carlo a tradizioni inquisitoria e tipica diciamo di di di questi Paesi Figaro quindi un un attimo può apporta una modifica al ruolo del Pubblico ministero quindi il Pubblico ministero è stato reso autonomo de dipendente dal dipendente dal non diventerà nessuno da c'ha un proprio consiglio c'ha un proprio consiglio superiore che è diverso dal consiglio dal Consiglio superiore della dalla media dei giudici
Ora il problema e questo qui quindi stabilito quindi che il nostro sistema era originariamente quello di un sistema di civil law con tutte le conseguenze che questo per questo comporta evidente e questo Fornari ripeto dopo lo avevo lo aveva lo aveva detto trent'anni fa il professor Casavola in una sua in una sua relazione all'Isola di Capo Rizzuto nel settantasei in cui fu zittito
Con la democraticità che caratterizza alcuni miei colleghi fu fu fu zittito da tutti i riposi in evidenza come un pubblico ministero di tipo di tipo di tipo nostro forse assolutamente inconcepibile assolutamente inconcepibile in un sistema in un sistema di commando gli atti sono agli atti dell'Isola di Capo Rizzuto che ha interessato diciamo a questo intervento serenamente pregevole del del professor Casavola potrà d'altra parte io ogni qual volta ho parlato diciamo io
Io sono e sono stato in questo Comitato io vorrei chiarirlo questo punto sono esperto scientifico del Consiglio d'Europa cioè io non non partecipa a questi lavori nella mia qualità di esperto nella nella qualità di esperto del governo italiano vie il governo italiano ha designato un esperto
Io partecipa come come esperto scientifico ma del Consiglio d'Europa cioè stesso il Consiglio d'Europa mi ha quindi diciamo ore dire sono sono fuori sono sono sono al di sopra delle delle delle delle sono sono al di sopra sono al di sopra comunque dicevo ogni qualvolta io ho cercato fra incontrato persone che appartenevano a sistemi di comando cercavo di capire il funzionamento del loro del loro sistema ora il un punto va immediatamente ha immediatamente dei il fatto che un pubblico ministero un attorney general possa entrare per sbaglio
Nell'ascensore del giudice in un determinato giorno determina l'incapacità del giudice di giudicare quel giorno tutte le cause che riguardano quel pubblico ministero cioè il principio forte della separazione viene inteso in un senso in cui noi non abbiamo non abbiamo proprio non abbiamo proprio non abbiamo provvidenze vanno il nostro pubblico ministero che in Grecia dalla stanza dalla stanza del Gip dalla stanza del Gip o dov'è l'avvocato l'avranno la parte che insomma invece la parte posta possa pretendere di poter parlare insomma no
Elaborato insomma ci sono dei giorni dei giorni determinati in purezza
Allora quindi vi era un motivo storico per cui il nostro Paese aderisse alla aveste un un pubblico ministero appartenenti all'ordine giudiziario ed era il tipo di codice i che aveva
Nel momento in cui memoria il tipo di codice che avevamo però attenzione che questo diciamo è stato una conseguenza del della Costituzione italiana questo perché in precedenza era organo dell'esecutivo così credo come era organo
Del così come organo dell'esecutivo in Francia in Belgio e in in Svizzera
Questo fatto è intimamente collegato al principio di opportunità o di obbligatorietà dell'azione penale che vigeva l'esistente
Perché in tutti i Paesi in cui il Pubblico ministero appartiene all'ordine giù appartiamo al tenendo allor facendo parte del corpo giudiziario dipende però dall'esecutivo il Pubblico ministero è soggetto
Alle sedute questa gettava esecutiva la conseguenza quale opportunità dell'azione penale c'è la scelta avviene chiaramente avviene chiaramente chiaramente i vertici
Quindi si dice si suol dire in Francia in Belgio in lei dice la anche per il procuratore generale della Cassazione la penna e serva la parola il libero nel senso che l'unica cosa che si concede a queste persone al momento dell'udienza il procuratore generale la cassazione momento dell'udienza di potere esprimere il proprio marito però quindi tornando tornando quindi al al tema
Quindi oltre che il oltre che in Francia Belgio e Svizzera il Pubblico ministero dipende dal potere esecutivo in Austria nella Repubblica Ceca in Danimarca nella Repubblica di Germania Malta Polonia Turchia
E Stati Uniti quindi negli Stati Uniti nostro modello di riferimento del codice il nostro codice è stato fatto sul modello del Codice
Oggi come allora ora nei codici di common law in genere si dice sono sistemi contraddittori è la parte stesse a quella che deve portare le accuse davanti al giudice giudice assolutamente terzo giudice
Imparziale eccetera in realtà in tutti i sistemi di common law sono venisse mi dicono sono caratterizzati da un potere enorme della polizia
La polizia a Poteri enormi di indagine poteri enormi di di indagine però sempre di acquisizione di elementi di prova non di ricerca della propria peraltro è un altro un altro dei di punti diciamo caratteristici perché i sistemi di tipo inni inquisitori tra una vecchia tradizione il giudice accusa dura lui ricerca la prova che la forma se la forma la prova se la forma nel segreto
Mentre invece nei sistemi misteri di common law sono caratterizzate dalla possibilità di ricercare elementi pro Pd possono pedinare fare fotografia seguiti nel rispetto sempre più assoluto della privacy e soprattutto con divieto condivido che la stampa di pubblicare notizie che concernono che possono anticipare o che possono influenzare il il giudice qui sia qui addirittura noi saremmo nel caso di a stento ovvio con cioè la la magistratura soprattutto quella inglese oltraggio alla Corte talmente importante talmente che a volte il reato più grave che esiste per cui non c'è e non ci sono regole di giusto processo non ce n'è narrazione venne tradotto immediatamente giudicata e condannata anche se bisogna dire il giudice inglese ne hanno fatto
Al fatto ricorso a questo reato sembra tre quattro tre quattro volte Findim che ancora però il problema è che se il principio è tale che deve essere che deve essere che deve essere afferma ora allora esaminiamo altro l'altro aspetto gli dicevo quindi queste prove vengono vengono vengono raccolte c'è solo questo modesto filtro del Pubblico ministero da pubblico ministero
Ora il Pubblico ministero è indipendente però dal potere esecutivo che quindi ci sono dei casi in cui è dipendenti ho detto quali sono è indipendente dal potere esecutivo ad Andorra in Estonia nella Finlandia in Ungheria in il Ruanda in Norvegia
In Portogallo nella Repubblica Slovacca nella scienza e nella Svezia oltre che ho detto come in Italia e in Romania e quest'ultimo però e di e di civil di civil law
Quindi diciamo il problema della della indipendenza la si ritrova negli altri Paesi
Inoltre il Pubblico Ministero e nominato direttamente o indirettamente dal potere dal potere esecutivo a una volta intervenuta la nomina è considerato come indipendenti a Cipro in Slovenia in Hispania
Nel Regno Unito nell'Irlanda nell'Irlanda del Nord
Ora la regola del Pubblico ministero indipendente dall'esecutivo è tipica dei Paesi di common law trova eccezione per Malta e gli Stati Uniti quindi se noi volessimo averi di punti di riferimento ecco allora se il nostro modello di riferimento sono gli Stati Uniti
Ne dovremmo all'INPS codice di common law modello di riferimento Stati Uniti negli Stati Uniti il Pubblico ministero è sottoposto all'esecutivo questo era il motivo fondamentale gli argomento che mi portava Giovanni Falcone
E dicevo però si può si può anche prevedere un pubblico ministero un pubblico ministero indipendente ma senza che dipenda dal dall'esecutivo
Allora adesso però detto questo non è che io possa dire va bene il la sua il problema il problema irrisolto creammo creiamo il problema perché il il problema non lo si può risolva Sendai non esaminiamo tutti una serie di altri parametri non esaminiamo concretamente quali sono i poteri del giudice
Quelli veri o quelli che loro sia chiedo di quelli che del Pubblico ministero quelli veri o quelli che possono arrogarsi perché questo il problema ed il problema del pubblico ministero è talmente importante che il il Consiglio d'Europa pensiero è un è un organismo che raccoglie Paesi democratici fondati sulla previdenza
Del diritto
Paesi democratici lo sanno tutti fuori per fondati sulla preminenza del diritto è una cosa in cui e se c'è stata la necessità da parte della corte europea di chiarirlo ripetuta o ripetute volte e fino al punto che si dice che questa preminenza del diritto
è un elemento tale che irradia disegni tutte le disposizioni della convenzione da convenzione europea dei dei diritti dell'uomo e significa secondo diciamo quello che che dice è quello di evitare qualsiasi prevaricazione
Del potere i poteri pubblici sui cittadini veste e il concetto della prevalenza della prevalenza del primo
Nel momento in cui si è trovato di fronte alla caduta del muro di Berlino e alla richiesta da parte dei paesi dell'Est di aderire al Consiglio d'Europa il consiglio di Europa a preteso come primo elemento che i paesi i governi dei Paesi dell'Est modificassero il sistema della procura dura tera in vigore in quei ovvero quindi voi vedete che non si dà qui il Pubblico ministero non è solo un organo eppure incidere sul giusto equilibrio tra tutela della collettività diritti legittimi Pubblico ministero pur incidere sull'evoluzione democratica di un Paese e può addirittura incidere che può addirittura incidere sull'assetto costituzionale di un di un di un Paese quindi è chiaro che giustamente si preoccupano quelli che non vogliono le riforme
Però bisogna pure considerare ripeto che non c'era non vi è mai stata una valutazione perché diciamo quello con l'elemento e viene portato all'estero perciò ma molto diciamo di stranieri e che la modifica del nuovo codice queste curve la modifica del nuovo codice non accompagnato da una riforma del pubblico ministero così come è avvenuta in Portogallo ha certamente condotto ad operazioni Mani pulite
Su questo diciamo non c'è assolutamente nulla nulla da dire problema è che però non è stato mai valutato in termini di costi in termini di costo
Ma in tema di diritti umani dell'operazione perché i chili diciamo
Chi ha riportato danni certamente non non li denuncia con o no comunque non riceve ascolto dalla stampa così come una operazione di di arresto di una determinata persona troppi però diciamo vorrei tornare su quello che ho detto prima cioè che e tutto arbitrario dovrebbe tutto essere regolamentato
Non non è possibile che i processi di faccia la stampa
Sulla base delle indicazioni del pubblico del Pubblico ministero perché insomma diciamolo per azioni Mani pulite avuto due aspetti l'aspetto concreto quindi casi che sono andati al giudizio e su questi diciamo
Nulla quaestio
Però quanti casi quante persone sono state sono stato infangate sono state sono state esposte al pubblico al pubblico ludibrio sulla base è andata distrutta presidente soffiare fissa che siano questa valutazione in termini in termini di diritti diritti umani
Ora volerlo ero ero arrivato appunto Piero distratta è arrivato appunto della della procura dura si è preteso si è preteso che venisse modificato questo sistema ecco che cos'è
Questo interrompo un attimo perché allarghiamo adesso un attimo intento Remo sulla procura dura io intanto essendo naturalmente tra l'altro un pessimo moderatore
Ho omesso di indicare sempre in questo ricchissimo parte una serie di altre presenze intanto il collega Michele Cerabona che della Giunta dell'Unione delle camere penali che personalmente ringrazio aveva altri impegni urgenti ma lo ringrazio caldamente per la sua presenza vedo in sala e naturalmente equità il plauso è d'obbligo alla figura costante costantemente presente
Nel fisico e nella intelligenza del nostro presidente del Consiglio dell'Ordine l'avvocato Franco Landolfo che ci onora sempre ripeto della sua attenzione e questo ci onora perché significa avevo sempre e comunque a fianco al
Vedo presenze parlamentari naturalmente di quelle che riesco a individuare e il fisico e ricordando nel nome faccio citazione per altri mi scuso l'onorevole Vincenzo Maria Siniscalchi l'onorevole Sergio Pola
Vedono presente alcuni magistrati questo naturalmente pochi
Noi abbiamo le porte sempre aperte dopo lo sanno ma quei pochi che appunto vengono azzardi batte e ha confrontarsi puntualmente colori meritano il massimo della attenzione vedo presente il dottor D'Alterio della Procura della Repubblica di Napoli vedo presente il giudice occhio fino e quindi non compiuto l'errore un pubblico ministero l'altro è un giudice neurolettici appartiene oramai da sempre ringrazio per il primo intervento il dottor Esposito ma allora ecco mi rivolgo subito al dottor Renato Curi al procuratore generale ma dottor Goria
Una sua opinione su questo interrogativo che ci poneva in chiusura il dottore sconcerto codice nuovo nuovo pieno
Potrebbe essere questa forse la chiave di lettura l'itinerario da percorrere per adeguarci anche a questo variegato panorama europeo cui ha fatto cenno il dottore sposo ma per consentirci di come dire rendere omologo il nuovo codice nella sua strutturazione originaria
Ad un uomo pubblico ministero a un pubblico ministero che non sia perché è vero anche qui ecco il provincialismo ci ha un po'contaminati io ripeto questa parola perché la separazione delle carriere poi inizi
Può essere anche un'operazione di basso profilo la tragedia che lo accennava il precedente interlocutore e che secondo una mia opinione la lancio così come alla offro alla vostra attenzione è una ulteriore provocazione
Da questo problema rischia di minato alle fondamenta il meccanismo della democrazia
Nel nostro Paese
Cioè rischia questa operazione di non chiarezza
Sui ruoli sulle funzioni e sui comportamenti
Rischia se non è già avvenuto io temo fortemente che sia avvenuto di sconvolgere gli equilibri della democrazia allora le domando Turgovia proprio nella qualità vita procuratore generale ma anche per la sua esperienza pluriennale quali stimolazioni precipuo dare in questa equazione che le propongo nuovo Codice diritto penale
Nuovo pubblico ministero
E poi naturalmente se ritiene la sua opinione su questa separazione delle carriere che appunto essendo un tema molto variegato non può essere risolto nessuno ha in tasca le soluzioni miracolistiche però ecco vedere questo mi rammarica non poco e perciò dico è a rischio la democrazia
Vedere per esempio e poi chiudo
Che una bicamerale dove si sta parlando neanche di proposte di legge ma di bozze di eventuali proposte quindi una bozza è proprio un elaborato artigianale vedete che di fronte a questo c'è una levata di scudi violetta
Violenta e megafoni già dall'asta
Perché voi comprate i massimi quotidiani ritrovate pagine intere dedicate a che cosa a questo tipo di aggressione particolare che un certo settore ben preciso della magistratura offre di fronte a cose
Di fronte ad una bozza l'eventuale proposta di legge che la Bicamerale dovrà fare e io mi immagino
Come possono reagire ecco perché voi abbiamo le e nel pozzo di Boato perché credo che questo tipo di comportamento abbia in qualche maniera non sopra esposto la parola va oltre ma ha determinato una occupazione di potere
Più o meno volontaria da parte di certa magistratura inquirente che determina il nostro Paese uno squilibrio democratico
E non voglio fare della retorica ma mi preoccupo di cui sono le domando vogliamo cominciare a recuperare equilibri e forse non potrebbe essere quella proposta
Del dottore Esposito di ridisegnare anche uno pm perché certamente mi rendo conto un rapporto PM e polizia ad ampio respiro è un discorso grosso da affrontare perché potremmo trovarci poi in presenza di altro tipo di problematiche ma la sua opinione sul punto quale può essere
Se per un attimo ci vuole offrire la sua riflessione la ringrazio
Facile decido intanto volevo subito precisare
Intendo parlare tutto personale non in qualità di procuratore generale perché investirei delle cose che dico
Organi e colleghi che certamente non open potranno non pensarla così io ritengo di essere un minoritario nelle voci anche se poi leggo sul Corriere della Sera che Priore dice no quelli che la pensano come lui e come lui sarebbero la maggioranza silenziosa è una brutta parola evoca
Evoca immagini di tempi passati quindi la rifiuto
Dopo la enunciazione dei il collega Vitaliano Esposito ha fatto una radiografici ma fotografie una regola sia puntuale perfetta della realtà che tutti quanti noi Ciffo il insistiamo a non riconoscere qual è la realtà fuori gli orologi parla di provincialismo anche questa parola io sottoscritto
Noi ci rifiutiamo di guardare fuori dalla finestra della della nostra casa regola Garibaldi guardiamo un po'fuori quale l'aria io dico subito che in realtà il problema della separazione delle carriere è un problema che è già stato risolto è stato risolto nel mille novecento ottantanove quanti si ha fatto una scelta enunciando denunciando il creole problema che posto a dei dei il veicolo
Quindi evita la tragedia è diventata poi ancora più crescente quando il nero scendeva nel novantadue due famose sentenze par del luglio novantadue dalla Corte costituzionale
Hanno voluto adattare il nuovo codice a una vecchia filosofia dicendo che il fine ultimo e non è vero effettivo del processo penale e la ricerca della verità
Che esattamente ribaltava completamente il principio del processo accusatori Togo Pubblico ministero fesso perde rifonda l'avvocato dritto o si può convince cibo accettare o ad accettare questo
Quello con questa soluzione
E io che all'epoca ero ancora
Investito il nutrito dalla cultura del vecchio Codice
Mi ribellavo a alla a questo teorema della nuova del nuovo Codice Patty Pravo al alle due sentenze della Corte costituzionale ma oggi troviamo di fronte a una realtà ad alta voce
Oggi siamo il volo codice è sbagliato
Non è adattabile a questa realtà a queste emergenze nazionali che noi viviamo di emergenza c'è stata prima l'emergenza della del terrorismo ora l'emergenza dalla criminalità organizzata ed è quindi giustamente una scelta a farsi però è una scelta che non deve essere per sempre e rimesse e scaricata sulle spalle della magistratura e cioè la logica del risultato dice io devo raggiungere un certo risultato lo facciamo strame delle norme presto non mi sta bene
Quindi poi è il legislatore che deriva e di fronte al perseguimento di un fine o ultimo utile fare le sue scelte ma non può darci degli strumenti
I lavori ai quali dice il banco in questi strumenti utilizzabili impropriamente quindi incerti strumenti vanno realizzati secondo quanto ha voluto illeggibile ancora una volta oggetti ripete che su di lui fiscalità
Il l'avaria ottava
E allora bisogna avere il coraggio di certe scelte non bisogna arretrare spaventati di fronte ai come ho detto forse con da qualche errore lessicale nella mia ultima relazione qui
Non arretriamo spaventati di fronte a certi tabù oppure rimaniamo in rimaniamo in estasi di fronte a feticci e e e e ha totem
Ci sono alcune realtà che di che di cui bisogna prendere atto e coerentemente prendere le proprie conclusioni mi sembra che da quello che dico e trasparente quanto voglia i io dico bisogna il se vogliamo elitaria
La separazione delle carriere la più drastica dobbiamo allora oltretutto cambiare un pochettino che la che è la cultura
Il collega Vitaliano Esposito Micheli dire evocava il lati diciamo questa contaminazione che deriverebbe dal fatto che dall'ascensore del Polo del magistrato del giudice salta il procuratore dare io ribalto la corsa
Mi ha
Peralta sono spaventato amareggiato quando vedo che la cultura di una volta di mio di un vecchio magistrato i governi per cui il il collega Cariello
Uscendo o agli avviandosi verso l'udienza incontra il collega D'Alterio e li invita ad andare a prendere il caffè insieme una volta se avessero incontrato l'avvocato Carriero avvocato barricate avrete allora lei ritira Pierluca membro insieme agli USA pur sapendo pur sapendo che poi un attimo dopo avrebbero discusso una causa in cui stallo oggi è invece vedo che e si è diffusa nell'opinione pubblica di cui forse è stata recepita anche da noi magistrati pubblici ministeri la l'impressione è che il l'avvocato sia qualche cosa che è pericoloso trattare pericolosa trattare perché i nella nell'avvocato Silvia inattivi Sicoli identificare il il male della del difensore
Dobbiamo recuperare compriamo recuperare la cultura della per apprezzare opere del dell'avvocato
Se ci stanno con gli avvocati ovviamente che fanno i consigliori gli aerei Emma è
è chiesta l'aveva accettata per tutto voglio voglio dire ma io non mi stanco di dire sempre che una sentenza di condanna ex e tanto più autorevole
Quando più forte più penetrante più assiduamente più cattiva è stata la difesa del de de de vie dell'imputato
Qui e dalla e dalla difesa che nasce la la diciamo autorevolezza della sentenza di condanna quindi io auspico perciò che soprattutto al di là di quelle che saranno le scelte che farà la Bicamerale era
Ma soprattutto questo recuperiamo de intanto parliamoci
Ma parliamo se non infatti operiamo questo guaio abbattiamolo questo muro che malauguratamente si è venuta a creare tra magistratura e avvocato e dopo averla a battuto recuperiamo quella cultura del regime dalla cucina poca stima del reciproco rispetto questa è la mia ultima
Grazie
Grazie Antonella perché io ho segnato una frase solo il coraggio di certe scelte ho l'impressione che sia proprio l'itinerario propria di un di una
Necessità impellente cultura e poi certo confrontiamoci parliamo tutti senza riserva mentale senza presidente mai e allora veniamo un attimo hanno e hanno pensato per l'ENAC insomma posso avere la sua opinione
Sul oggi sullo sull'attuale e poi naturalmente la domanda è d'obbligo a tutti come di segnerebbe lei no
Il nuovo PM nel processo penale questo lato ma una sua opinione le sue riflessioni così facendo conto che resta chiuso nella sua stanza ufficio tribolare va a casa a un attimo pochi lei ne ha sicuramente
Di di variazione personale si ferma a riflettere sul rapporto PM giudice lasciamo stare l'ascensore
Che forse no esasperazione ma che la dice lunga su certi fatti io non ci scherza remoto su questo ma è la mia opinione che vale quanto ma ecco lei chiusa in una sua stanza riflettere il rapporto inquirente giudice rapporto
Pubblico ministero organo giudicante qual è la sua riflessione proprio culturale nell'attuale del nostro
Ecco qua vediamo un po'
La domanda molto
Provocatoria
Però richiede una
Introduzione
Un po'più
Calzante
Il problema non è soltanto quello del rapporto tra giudice pm
Il problema è quello del rapporto soprattutto tra difesa e pm il giudice dovrebbe essere fuori
Penso che nessuna modifica
Sollecitata per quanto riguarda il giudice il giudice super partes il giudice
Vide
Immettere una decisione deve emettere un provvedimento sulla base di quello che gli si offre
Il problema del Pubblico ministero non è di
La mente a tanti altri problemi di natura costituzionale
Ed è inutile che io sottolinei come già fatto benissimo il collega Golia che questo mio intervento strettamente a titolo personale
Io seguo con Grande interesse con assiduità i dibattiti che imperversano sulla stampa per radio per televisione
In convegni congressi
E come cittadino non posso assolutamente rimanere indifferente
Il nostro problema e uno dei tanti problemi come dicevo in tema di giurisdizione
Forse e quello più scottante
Ma in tema di giurisdizione noi dobbiamo
Ridisegnare la costituzione
Che molto ma molto antiquato
Dobbiamo rivedere i meccanismi
Della
Dello svolgimento di questa attività giurisdizionale che frazionata plurima e in molti definisce noi abbiamo bisogno di unificare la giurisdizione
Questo
Uno dei Cardini di un nuovo sistema costituzionale
Non è possibile che ci sia una giurisdizione amministrativa una giurisdizione contabile una giurisdizione tributaria una giurisdizione ordinaria
E il problema del pubblico ministero riguarderà anche qualcuna di queste giurisdizioni che attualmente sono separate
Poi c'è in tema di giurisdizione è un altro problema fondamentale che riguarda
Questa assurda distinzione tra diritti e interessi il centotredici dalla Costituzione
Qualcuno dei presenti fa parte la Bicamerale
Molto probabilmente dovrà essere riformulato
Ed è proprio sulla base di questa assurda distinzione che riesce ostica agli stranieri il collega Esposito che frequenta con il assiduità diciamo le sedi europee non da ora ma saranno già vent'anni
Avrà sentito da molti giuristi stranieri molti giudici stranieri le diciamo delle delle impressioni assolutamente pessimistiche sul concetto di interesse legittimo
Ma concetto che riesce proprio incomprensibile agli stranieri è una cosa e quindi è superato bisogna rivedere questo molto probabilmente bisogna rivedere anche
La la la la stessa funzione della cassazione è un'altra cosa che suscita delle enormi perplessità all'estero noi abbiamo una Cassazione inflazionata trecentocinquanta quattrocento magistrati
Io ho incontrato anche giudice alla Corte Suprema degli Stati Uniti Antonin Scalia presenta Irma
Ma cosa proprio ho cercato di replicare dicendo ma
Fino a quando il ricorso per Cassazione che ne concepito come mezzo di impugnazione occorre occorrono purtroppo
Trecento e più magistrati se invece così adotta un sistema diverso che potrebbe essere quello della deliberazione preliminare
C'è un giudizio di ammissibilità
La Cassazione potrebbe a venire un numero ridottissimo
Inghilterra sono appena quindici negli Stati Uniti sapete che sono nove e quelli degli Stati Uniti addirittura si occupano anche del delle funzioni che attualmente sono svolte da qui dalla Corte costituzionale e quindi è un assurdo
Quando io parlo con questi colleghi di di altre parti diciamo d'Europa o addirittura al degli Stati Uniti
Devo raccogliere queste espressioni di dei profonda meraviglia
Allora venendo al tema che quello opposto dal moderatore
Mi pare che e ci sia un diciamo un atteggiamento caratterizzato da da un fine di non recedere
Vogliamo
Chiudere gli occhi di fronte ad una realtà che dovrebbe essere diversa da quella che
Voglio fare una precisazione
Io ho grande ammirazione per l'attività che è stata svolta in questi anni dal dagli uffici del pubblico ministero come penso quasi dalla tutti presenti perché non si può assolutamente disconoscere che è stata un'opera
Molto positiva che ha contribuito al risanamento di di questo Paese con molte esagerazioni il punto è questo insomma bisogna cercare di evitare che ci siano degli abusi che ci siano dei travalica menti e qui il problema del pubblico ministero che attualmente forte molto forte
Dispone di mezzi di attrezzature dispone delle forze dell'ordine
Viene in considerazione perché noi rispetto al Pubblico ministero abbiamo un una difesa che
Nella maggior parte dei casi è debole e questo il raffronto che bisogna fare grande
Potenza organizzativa sotto il profilo della produttività e dell'efficienza degli uffici del pubblico ministero
Insufficienza carenza per quanto riguarda la difesa che naturalmente non dispone degli stessi mezzi lo stesso personale
Anche di questo bisogna tener conto e poi ecco c'è un altro aspetto che è quello che attiene attiene
Alla cosiddetta possibilità di svolgere la difesa
L'avvocatura si lamenta e secondo me ha ragione del fatto che
Abbastanza spesso tiene tenuta fuori
Da una determinata farse delle indagini mi riferisco a lei alle prime indagini qui non è in discussione il concetto di segretezza delle indagini le indagini devono essere segrete questo nessuno lo mette in dubbio però c'è un principio costituzionale che dice che la difesa deve essere assicurata in ogni stato e grado del giudizio ogni Stato quindi anche lo stato iniziale e quello che interessa la difesa
Ed allora secondo me bisogna trovare un meccanismo che consenta la difesa di sapere fin dall'inizio che si indaga non sapere il contenuto dell'indagine ma sapere che si indaga
Questo è un principio di grande civiltà
Giuridica
E passiamo finalmente a questo a questo tema come bando i rapporti tra pm e giudice secondo me i rapporti tra pm e giudice
Sono caratterizzati diciamo da una eccessiva contiguità si potrebbe usare questa espressione eccessiva contiguità
Ecco gli avvocati dicono che è un'espressione eufemistica megawattora provocatore e allora il risultato che si dovrebbe conseguire attraverso un'opera profonda di riforma dovrebbe essere quella di ecco
Assicurare pienezza di estraneità al giudice
Tenendo nettamente differenziati i ruoli parlo di differenziazione dei ruoli se i ruoli sono diversi se le funzioni sono diverse evidente che non ci può essere una
Commistione sia pure diciamo marginale sia pure occasionale e e la commissione che bisogna cercare di scongiurare
Ed allora come si può
Arrivare ad una soluzione che io vedo molto molto lontana perché sono scettico di fronte alla Bicamerale sono molto scettico perché ho visto
Sciorinare argomenti che naturalmente sono caratterizzati in gran parte soprattutto da quelle che hanno un un una certa posizione dovrebbero magari per dell'attenuata argomenti ispirati alla cosiddetta politica gattopardesca cioè ecco dare l'impressione di voler cambiare per non cambiare un bel niente
Si potrebbe
Sempre mantenendo il Pubblico ministero all'interno dell'ordine giudiziario questo è un concetto su cui insisto molto all'interno dell'ordine giudiziario
E i tentativi che si verificano attualmente in Francia insomma sono proprio nella direzione contraria
E rispetto a quello che attualmente vige in Francia perché lì veramente c'è questa sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo al ministro in particolare quindi una a obbligatorietà dell'azione penale che oggi di in via di fatto molto ma molto attenuata
Quindi dicevo sì potrebbe pensare a qualcosa sempre all'interno dell'ordine giudiziario che tenga distinti questi ruoli
Noi parliamo dei ruoli appunto dice andiamo a consultare il ruolo non lo so ecco creare dei ruoli distinti già sede da qualcosa forse l'ho detto in un'altra occasione lo ripeto qui un concorso iniziare separato con materie separate potrebbe già essere una strada per distinguere nettamente queste queste funzioni ancora più marcatamente ancora più nettamente concorsi separati
Senza possibilità di o sul mossi automatica lo smog si dovrebbe essere dovrebbe essere assicurata attraverso meccanismi diversi anche molto ma molto selettivi sulla base di attitudini
Noi all'estero assistiamo per esempio in Inghilterra ad un'osmosi tra diciamo magistrati ed avvocati anche in Germania c'è qualcosa di comuni all'inizio che poi sfocia naturalmente in nella possibilità di di cambiare funzioni
Ma allora
Il risultato che si può raggiungere senza grande fatica secondo me è proprio quello di
Bandire dei concorsi separati io vedo già la possibilità non ci vorrebbe neppure una modifica costituzionale per fare questo forse forse non sarebbe neppure necessari dico io la legge ordinaria passerebbe bandire i concorsi con decreti ministeriali separati
E ecco allora già in questo modo si avrebbe senza
E mantenendo il Pubblico ministero all'interno del giudiziario e qui ci sono gli altri problemi che in questa sede non si possono affrontare che riguardano la composizione Nuova del Consiglio superiore della magistratura
Si potrebbe arrivare ad una conclusione appagante proprio per distinguere nettamente le funzioni e separare i ruoli non per separare i ruoli vuol dire un tantino meno della separazione delle carriere comunque è la strada su cui naturalmente ci si può incamminare per poi fare una passo ulteriore ringrazio
Grazie ma io io le avevo chiesto provocatoriamente però chiesto provocatoriamente di darci la sua opinione su questo problema cioè non solo c'è la data ma c'ha ulteriormente complicate le perché prima discutevamo di separazione delle carriere separazione delle funzioni e lei
Con un distinguo oggi però poi andrebbe che appartengono alla sua cultura la capacità di riuscire a mediare che è un di la mediazione non è un'operazione negativi Sante anzi fatta in un certo modo e operazioni di grosso spessore lei giunge il tema della distinzione dei ruoli
Naturalmente voi andrebbe riempito di contenuti ma è un itinerario lo definisco subito affascinante e poi ci ha detto una cosa che mi spesso dimentichiamo perché ormai la dottrina del nostro Paese cancellata ma quel ventiquattro della Costituzione
Che in maniera estremamente come dire sincopata parla del diritto di difesa la dottrina da sempre a letto quella espressione
Fondamentale favolosa
La difesa è diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento la dottrina vera con alti più grande di questo mondo la sembra letta come esercizio concreto per il diritto di difesa non basta il diritto occorre l'esercizio del diritto quindi la effettività alla difesa ecco lei ci ha ricordato questo tema che fa parte secondo me della gerarchie dell'occhio ma sulle ovvietà mai spesso caschi amo perché dando per ovvie per scontato certe cose potrebbe scontato è ovvio quindi non ci pensiamo proprio non c'è
Michele Cerabona
Io le posso chiederti di intervenire gli altri lo hanno voluto fare in proprio nella qualità così qualcuno mila uno spazio duplice in proprio quale avvocato militante di grosso spessore naturalmente eccome componente della Giunta dell'Unione delle camere penali ecco Michele noi abbiamo fatto ti ricorderai che anche i colleghi presenti
Un incontro meeting un convegno quelle parole non non ci interessano più sul recupero della giurisdizione io vedo oggi non so se sei d'accordo con me sbaglio correggimi
Che se ne aggiusta assicurati mistico su questo siamo arrivati attraverso Esposito Coria M
Non recupero della giurisdizione ma rispetto della giurisdizione
Perché forse è questo il punto no il rispetto di chi emette la decisione
Dove siamo arrivati nel nostro Paese erotico e anche qui mi assumo personalmente la responsabilità parlo in proprio sempre
A processare i processi a processare la giurisdizione allora recupero della giurisdizione a processare il processo e questo è questo è verissimo credo che su questo non vi sia smentita da parte di alcuno
Un giovane di ventotto
Quale Vieri otto perché lei tra due interpretazioni contrastanti ha stabilito che insomma ero stato io a volere quell'alone perché tra due interpretazioni contrastanti
Una
Che ne consentiva di rigettare il ricorso di un mafioso
E l'altro ieri accogliendo il ricorso del mafioso
Lei ha scelto va alla seconda
Interpretazione
Io rispondo di sì neanche dei periodi più cupi dello stalinismo non domanda del genere era stata rivolta a un a un a un giudice
Un giudice quindi
Voglio dire il controllo sulla mi fa piacere che le abbia ecco esemplificato in corpore vili
Mi fa piacere tra virgolette perché comprende il dramma che conseguiva tanto insomma io lo comprendo penso che anche i presenti lo comprendano
Per la vernice commettere questo rispetto della giurisdizione che poi significa ridisegnare quel famoso triangolo accusa difesa giudice io provocava il presidente RAI lui
Nella provocazione ovviamente non è caduto
Provocare che sarebbe assurdo perché non ci proviamo tra di noi però voglio dire
Questo nuovo pubblico ministero nuovo processo non passa attraverso necessariamente la lettura di una giurisdizione che più che recuperata vada concretamente rispettata il rispetto della giurisdizione e dunque del giudice che la realizzò
Dunque tu hai esordito Giovanni
Ricordando come sostanzialmente questa manifestazione di oggi abbia una sua importanza politica e storica dal momento che Napoli vede dibattere questo problema qualche giorno dopo la famosa reunion internazionale
Io desidero ricordare senza concio voler rappresentare il momento di alternativa ad una espressione che lascia al dottor D'Arrigo siamo i migliori non siamo i migliori forse siamo i primi a dibattere il problema ma non siamo certamente migliori come il tema della separazione carriere abbia rappresentato sostanzialmente un punto fermo
Della unione delle camere penali voglio ricordare come nel mille novecentonovantaquattro abbiamo tenuto un congresso nazionale ad Abano sulla separazione delle carriere
E allora forse eravamo non dico i soli ma eravamo in pochi a sostenere la necessità di affrontare e di risolvere il problema
Dico non eravamo i soli perché è stato da più parte di ricordato l'intervento sul punto
Del dottor Falcone Falcone era per l'appunto persona alla quale era a favore lo ha detto apertamente che la separazione delle carriere anzi replicava chili rappresentava sostanzialmente degli elementi di contrasto rispetto a questa iniziativa come e la sottoposizione del pubblico ministero l'esecutivo rappresentava uno spauracchio in realtà non vi era nessun'motivo per temere che si verifica se questo e ancora oggi non vi è perché io desidero chiarire
Che la posizione ufficiale della Unione delle camere penali è quella che prevede il Pubblico ministero all'interno dell'ordine giudiziario quindi questo un il problema il quale non può essere più sollevato dai nostri antagonisti è un falso problema
E coloro che quindi si schierano ancora oggi contro la necessità della la separazione delle carriere non potendo più cavalcare questo spauracchio
Hanno tirato fuori un altro argomento che quello della cultura della giurisdizione voi vi ricorderete ne abbiamo avuto vari in momenti nella nella portare avanti questa nostra iniziativa resta nostra richiesta rivolta lo teneva separazioni legali è un primo momento si diceva sì ma attenzione badate
Che vi è il pericolo della sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo
C'è chi come mi combattuta felice io non sono il migliore ma mi esalto spesso
Vicino che ci troviamo oggi ci troviamo oggi con la sottoposizione dell'esecutivo al Pubblico ministero va be'ma questo lo diciamo per inciso e forse lo diremo lo diremo dopo in maniera più attenta quando spostandoci dall'Europa in Italia ci occuperemo un po'più dei fatti nostri
E ci occuperemo un piano di più di quello che sta accadendo nel Parlamento ci occuperemo di più della potere politico per verificare se il potere politico risulta realmente affrancato
Dalla peso
Della magistratura in particolare dal peso che i pubblici ministeri hanno più volte esercitato nei confronti del padre decisa dove si è chiusa se necessario se il se legislatori sia libero
Dunque dicevo chiusa questa parentesi rimanere oggi l'argomento che sostanzialmente propongono coloro che avversano ancora alla separazione delle carriere ed è quello di un pubblico ministero al di fuori della cultura della giurisdizione
Lo ricorderete tutti tutti ricorderanno la espressione di Flick che che rappresentava queste anime vaganti dei pubblici ministeri
Se portatili che al di fuori di quella che la carriera
Del giudicante e una visione che io non riesco a realizzare perché già a Catania nel nostro ultimo congresso nazionale rappresentammo a Flick come anche gli avvocati sono al di fuori solo all'una carriera separava quelle i giudici
Ma ritengono di avere cultura e la giurisdizione quindi la cultura della giurisdizione non è appannaggio
Di una categoria ma dovrebbe essere un bene che si appartiene a tutti gli operatori della giustizia ed infatti noi siamo favorevoli a quel momento di formazione culturale unitario del quale tu pure hai parlato all'interno della tua introduzione
La realtà e che sostanzialmente ha ragione perfettamente il procuratore generale la scelta dal nostro avviso è già stata operata ed è stato operato a Milano centottantanove
Nel momento in cui si è ritenuto di introdurre il sistema o accusatori e in quel momento pensi operata la scelta
In quanto è impensabile inconcepibile e su questo mi pare che il dottor Esposito sia stato assolutamente esauriente abbia esaurito tutte le le questioni che ne dici proponevamo che sistematicamente incompatibile un sistema accusato
Che prevede quindi un processo di parti con una parte che sia parente stretto della vertice che deve pregiudicati e allora il triangolo del quale tutti
Parli sette leggeva NASA ci sono vari tipi triangolo cioè il triangolo isoscele celtica nelle cui l'altro il problema è quello di riportare il processo gli angoli di cui l'autore quindi un problema che era la perché non può essere risolto
Nel momento nel quale noi non ci battiamo per la imparzialità del giudice mai troppo spesso ci siamo Ambar dati del problema della indipendenza
E abbiamo usato forse a sproposito questa espressione la realtà è che la indipendenza della magistratura e quindi del pubblico ministero e del giudice e un bene che noi riteniamo essere appannaggio della intera collettività
Non è un bene del magistrato è un bene della comunità e quindi noi sulla base di questo principio ci siamo sempre mossi e l'abbiamo sempre articolato le nostre richieste
A vediamo adesso a agli avvenimenti di
Di di questi giorni all'apposizione che la Unioncamere penali ha preso posizione che badate forse a Napoli vien letta in maniera diversa perché Napoli ha un passato di di di lotte che
Al quale ci richiamiamo perché noi abbiamo sempre lottato e per la tutela di principi e di valori e mai per interessi corporativi i nostri il personale
Ma vi è che oggi voi trovate l'intera Italia tutti i fori Italia in astensione per cinque giorni con un ulteriori possibilità di estensione
Per altri dieci giorni il che vuol dire che sostanzialmente il problema ecco finalmente possiamo rispondere a coloro che ci chiedono ma perché solo a Napoli ecco oggi diciamo in tutta Italia e questo dimostra sostanzialmente che il problema è reale che il problema esiste perché ancora una volta ci siamo trovati a verificare come sostanzialmente il potere politico abbiamo ancora una volta subito qua influenza della magistratura ed in particolare di coloro i quali non dimentichiamocelo si sono mobilitati non abbiamo più avuto la faccia del nostro collega come si chiama il collega acquisito di recente è quello noto personaggio della procura di Milano
Il dottor mi sfugge il nome l'ex ministro l'ex vedete come del del del dottor Di Pietro ma abbiamo avuto tanti altri combustibili tanti illustri magistrati i quali hanno minacciato di non se non abbandonare
La magistratura di passare alla giudicante perché in queste condizioni non si sarebbero più sentiti di celebrare la loro attività io mi chiedo sostanzialmente signor perché il perché di tutto questo ma in buona sostanza Giovanni avevi raggiunta che siamo in presenza di stregonerie ma davvero
La separazione delle carriere determinerebbe questo tipo di capovolgimento o viceversa non attuerebbe quei principi che sono falliti ha ragione il dottor Gavia quando dice il sistema accusatorio doveva naturalmente prevenire un separazione delle carriere perché è impensabile per definizione un processo di parti con una parte che non è parte il concerto di parte imparziale un qualche cosa di assolutamente ridicolo come si può concepire pensare che una parte sia imparziale
Non è parte la parte imparziale non è parte per definizione qui dovremmo avere un doppio giudice siccome così non è siccome il nostro sistema è un sistema nel quale prevede essenzialmente un processo di parte è evidente che la separazione legale il rappresenta un logico corollario
Per la definitiva per il definitivo decollo del sistema accusatorio
Perché è fallito questo sistema perché oggi lo voi a differenza di tanti altri riteniamo che bisogna incidere con una modifica costituzionale non attraverso il ricorso alla legge ordinaria perché questo è stato un aumento dei momenti ecco quindi come ritorniamo al vissuto degli scorsi giorni
Voi ricorderete come parecchi parlamentari hanno sostenuto in uno alla segretario nazionale della dell'Anm la Paciotti
Come non fosse necessario il ricorso alla modifica costituzionale ma fosse viceversa sufficiente il ricorso alla legge ordina
Ebbene non vi è chi non veda
Come tutto quel che è accaduto è ancora una volta il dottor Golia lo ricordava le sentenze della Corte costituzionale che hanno stravolto il nostro sistema
Intanto sono state possibili in quanto il sistema accusatore non aveva una tutela costituzionale oggi vi è la necessità ecco perché noi abbiamo proposto abbiamo suggerito la introduzione di un comma due bis anche se il bis non ci piace ma comunque lo abbiamo suggerito all'interno
Dell'articolo centouno che recita così come vi leggo
Nessuno può essere sottoposto ad un giudizio penale se non nei modi e nelle forme del giusto processo quel giusto processo di cui parlava il dottor esposti a tal fine devono essere assicurati la imparzialità del giudice la parità dei diritti delle parti la formazione della prova nel contraddittorio la oralità e la pubblicità del dibattimento lo Stato assicura un una ragionevole durata dei processi in altri termini
Una norma costituzionale del genere
Finisce davvero con garantite il rito accusato noi abbiamo introdotto ricevesse il rito accusatorio senza una tutela costituzionale d'altra parte il costituente dell'epoca non poteva e aveva articolato la carta costituzionale alla stregua del rito
Che era all'epoca in vigore del del Codice Rocco evidente che oggi vi è la necessità di un adeguamento della Costituzione a questi principi si che il rito accusatorio quel tal processo di parti
Diventa sostanzialmente garantito non potremmo trovarci un domani di fronte a sentenze dalla Corte costituzionale
Allora noi siamo particolarmente preoccupati di quanto sta accadendo nel nostro Paese siamo per particolarmente preoccupati degli atteggiamenti di alcuni partiti politici i quali sembrano ancora una volta subire la influenza del potere forte
Ecco sul punto io forse qualche chiarimento regalo perché spesso ci viene rimproverato ma come è possibile che in un Stato democratico qual come il nostro nel quale tutti hanno il diritto di parola gli avvocati hanno questo diritto e ritengono viceversa che magistrati non debbono aver non è affatto così tanto per incominciare ma in secondo luogo ha fatto la seconda riflessione
Qui siamo a discutere di principi costituzionali che devono riguardare la divisione dei poteri
Voi ricorderete come sostanzialmente nel corso degli ultimi anni si è detto di una sorta di influenza della magistratura addirittura sul potere legislativo sul potere politico si si è detto la supplenza e quant'altro di fatto si è realizzata molti sostengono che si sia realizzato non sono il solo
Molti magistrati in una serie di convegni hanno detto che tutto questo si è realizzato
E allora quando parla all'avvocato Cerabona parla sostanzialmente in nome proprio
E i nomi altrui come ricordava Giovanni Esposito fa Riello perché sostanzialmente parlo anche nella qualità ma di rappresentanti di una libera avvocatura quando viceversa noi abbiamo l'intervento
Dei rappresentanti di un potere dello Stato allora le parole devono essere molto più misurate perché abbiamo un potere dello Stato che interviene legittimamente ci mancherebbe altro nessuno
Urtoller la parola agli altri ma deve intervenire consapevole per lo spazio che occupa consapevole del potere che rappresenta e allora io non voglio per carità andare
Ad aprire polemiche che forse si son sopite non lo so perché poi all'interno delle cose politiche ci sono molto poco qui abbiamo dei parlamentari i quali sono molto più addentro dB in queste situazioni certo è che ha suscitato scalpore diciamolo francamente
L'atteggiamento del presidente della Bicamerale all'esito dell'incontro che ha avuto con Unioncamere con l'Associazione nazionale magistrati
Io ricordo per averlo visto in televisione un intervento della onorevole Siniscalchi se non vado errato era una interrogazione parlamentare rivolta al ministro Flick
E se non vado errato quella interrogazione parlamentare
Era inserita all'interno di un contesto nella quale il ministro Flick aveva fatto la dichiarazione con la quale ho letto signori della Bicamerale state attenti anche se il tema delle intervento Siniscalchi non era questo ma il contesto era certamente così
Fitte era intervenuto dicendo Cinieri la Bicamerale attenzione io non voglio che voi con la Bicamerale fermate il mio pacchetto di modifiche questo suscitò oltre un momento di enorme
Apprensione all'interno del mondo dei parlamentari tant'è vero che da tutte le parti politiche vi furono una serie di interrogazioni parlamentari
Nel momento in cui viceversa D'Alema all'esito dell'incontro con la Paciotti
L'incontro il il contenuto del disco sono Paciotti lo conoscete tutti bene
La Paciotti sostiene la sufficienza stenderà sufficienza del ricorso ai giorni in aria la non necessità di incidere sulla Costituzione a tutela dei principi che noi abbiamo detto viceversa meritano tutela costituzionale
Pochi attimi dopo alla fine di questo incontro D'Alema fece quella dichiarazione che ha lasciato giustamente
Noi tutti perplessi perché D'Alema disse effettivamente è sufficiente il ricorso alla legge ordinarie
Io non so adesso quale quale Stato quale sarà qual è la ragione vi è stato chi e non ho motivo per non dirlo il nostro presidente Pecorella disse che evidentemente D'Alema era stato raggiunto da comunicazione di garanzia sicché quell'atteggiamento
Fu determinato probabilmente dal dovere gli tutelare interessi personali lo dico solo perché
Lo ha detto il mio presidente e nazionale ma voglio dire evidentemente delle ragioni di sono perché non possiamo pensare non possiamo immaginare non possiamo concepire
Che su momenti fondamentali e della vita democratica del Paese essi si cambi opinione l'idea da un giorno all'altro quando tutti sappiamo qual è stato l'atteggiamento di D'Alema sulla Bicamerale qual è stato
L'importanza che D'Alema ha dato alla Bicamerale e allora noi siamo particolarmente preoccupati
Noi siamo particolarmente preoccupati perché oggi si discute su un tema che ha rappresentato come vi ricordavo poc'anzi momento della battaglia dell'avvocatura nazionale
Da diversi anni perché siamo convinti che questo è il momento attraverso il quale bisogna intervenire perché siamo convinti che se non si interviene attraverso questo sistema non si risolverà il problema del quale parlava ai il presidente Maiello
E di qui ad un momento
Il problema dell'equilibrio
Tra accusa e difesa
Qui non siamo vedete la Unioncamere penale le camere penali in genere non hanno mai usato un atteggiamento rivolto a ridurre i poteri del pubblico ministero
Noi abbiamo sempre utilizzato la linea di esaltare i poteri del giudice
E di distinguerlo differenziarlo e quindi di renderlo imparziale perché ritenevamo che era il giudice
A dover porre dei paletti che rendessero uguale il Pubblico ministero dall'avvocato questa è la proposizione nostra sarebbe stato semplice il parlare dello strapotere del Pubblico Ministero della limitazione dei poteri il Pubblico ministero non ci siamo posti non ci siamo proposti così come atteggiamento culturale
L'atteggiamento culturale che la equiparazione tra pubblico ministero ed avvocato andava fatto non abbassando
La soglia del Pubblico ministero ma elevando quella dell'avvocato e soprattutto attraverso un giudice che riuscisse a porre dei paletti che dovevano essere uguali per il Pubblico ministero e per il giudice allora signori il problema esiste
E che il problema esista ve lo dimostra il fatto che oggi a differenza che nel mille novecentonovantaquattro il Papa solo pongono tutti
Vi è chi come Flick come il Governo come quant'è quanti altri parlano di differenziazione delle funzioni
Vi è chi oggi parla in maniera chiara perché dicevi bene Giovanni il compromesso tante volte utile mai il compromesso è assolutamente inaccettabili sui principi
Noi come avvocati siamo d'o dovremmo essere pronti al compromesso e lo siamo
Ma siamo assolutamente contraria alla possibilità che il compromesso si realizzi sui principi e siccome qui sono dei principi che noi riteniamo debbano essere inseriti nella Costituzione non siamo assolutamente disponibili
A quella forma di compromesso all'italiana per la quale si vuole distinguere la funzione e non separare la carriera attraverso un progetto badate che prevede sostanzialmente la possibilità della ricorso alla concorso separato
Chi vuole svolge il concorso
Di giudice per giudice della giudicante fa il concorso fan determinato concorso chi viceversa vuole svolge la funzione di pubblico ministero fa un altro concorso video di più
Anche se anche se naturalmente bisogna prendere le distanze perché è chiaro che la impostazione diversa ma l'Unioncamere penali è a favore della separazione all'interno dell'avvocatura o meglio della specializzazione
Cioè sostanzialmente noi oggi riteniamo necessario addirittura un esame diverso per chi voglia fare il civile da chi voglia fare il penale
Ciò non toglie che a coloro i quali ci hanno accusato perché comprendete che anche all'interno nostro vi sono delle istanze corporative
E allora vi sono una serie di avvocati dell'Italia soprattutto centro settentrionale o comunque dei piccoli fori i quali hanno un'avversità rispetto a questo problema perché mi sono avvocati i quali riescono oggi a svolgeva entrambe le funzioni
E noi abbiamo detto che non siamo assolutamente antidemocratici perché noi daremo a costoro meglio nubi riteniamo che il legislatore possa dare a costoro il diritto ha svolto fare i due esami si fa e l'esame di di di di per civilista e si fa l'esame
Per penalista vi è una necessità di tutela non soltanto nostra ma del cittadino ed è in quest'ottica che noi ci poniamo il problema
La tutela del cittadino allora o si comprende che sostanzialmente le nostre posizioni anche con riferimento alla separazione delle carriere la separazione delle carriere non è che nasce così
Per perché vogliamo noi toglierci una soddisfazione
Perché riteniamo che sia una assoluta esigenza per portare avanti quel processo giusto del quale tanto si parlava qual mai si arriverà se non poniamo le premesse indispensabili per il successo del rito accusato lirica
Viva la parola un attimo milioni una parola altri dottor Goria nel una e massimamente volevo soltanto ritardo vorrei dare una chiave di lettura un po'diversa sulla dirottamento de il problema giustizia davo la sede Bicamerale aula sede ordinaria
E io dato diciamo dall'uomo della strada sufficientemente smaliziato ritengo che non è la motivazione non sta degli Enti ficcare
Valori de il Tempo rigida regola costituzionale non è questo il la Stella che ha guidato che l'ha proposto
In realtà si sa bene che siccome la Bicamerale ha dei termini di scadenza prossimi che il trenta giugno
Del proporre di passare out dalla Bicamerale alla sedia ordinaria significa mandare alle calende greche cioè abbandonare completamente il problema giustizia in realtà in realtà sì o in realtà siccome i politici hanno dovuti riconoscergli indicare che il problema giustizia è una rapina sullo Appel Consob e di tutta la Bicamerale
Al che dobbiamo assolutamente evitato avanziamo questa escogita azioni siamo usiamo una scorciatoia addirittura via preferenziale e il la la modifica la Costituzione troppo lunga paghiamo queste stesse cose in con la legge ordinaria
è un modo per un altro diciamo
Diciamo per illudere per usare un eufemismo le aree il l'opinione pubblica quindi se si vogliono fare le riforme vanno fatte tutta e e ti immediate
Grazie dottor secco grazie flamenco arriva
Al momento la anche banche anche venga venga
Anche il Consiglio giudiziario chiedo scusa ringrazio i presenti no ringraziamo lo vede la presenza veramente stati squisiti io fino alla scuole vanno la la parola adesso l'ho visto ricordo che
C'è un infedele Saracco
C'è un un momento di provocazione che devo fare però sull'altro versante naturalmente al dottor Esposito perché se ci accomodiamo perché fra poco
Darò la parola al dottor ridare alle spalle su un profilo di mi sembra estremamente importante che poi ci è sconosciuto
Io non ho
Non ha senso la corte no io dicevo questo
Deve
Se recuperiamo un attimo di attenzione vi sarei grato
Dottor Esposito sono stato fino a ieri pomeriggio a Strasburgo è una cosa
Ho notato per la verità che mi ha sconvolto ma molto ma non è un profilo che oggetto da domande la riflessione alla quale poi invito lei ad una chiosa marginale io visto che in questo pare d'Europa
Ma al di là del fatto mastodontico Calamo bellissima larve
Ma ci conoscono per quelli che non sia
Cioè anziché voi dovete sapere colleghi che in questi organismi Consiglio d'Europa Commissione europea giunte quanta con nomi stranissimi non c'è non c'è a rappresentare il nostro Paese è un avvocato uno
Mai
Ci sono tutti io richiamo
Burocrati di incidono di concorso e si offendono ma non si possono fare perché il magistrato e un burocrate vincitore di concorso con tutto quello che di positivo c'è nella espressione che ripeto da sempre bene l'Italia è rappresentata in tutti questi organismi
Che sono di grossissimo spessore esclusivamente da magistrati cooptati o dal ministero di grazia e giustizia o dal ministero degli Interni o dal sottocategorie di ministro degli esteri e quant'altro
Ma quello che mi spaventa di più non è tanto l'estrazione per carità se è vero la frase di Davigo che sono i migliori essendo i migliori noi siamo i peggiori o a mediocri invadono la ma non è questo il profilo io ho letto e faccio da oggi impegno formale di sviluppare uno studio su questo che sottoporrà la vostra attenzione
Io le informazioni sulla vita reale e quindi sulla sull'itinerario dell'amministrazione della giustizia in Italia lire deformata perché era in formazione e parziale e falsa falsa allora quando il rappresentante italiano X parla con il suo omologo tedesco
Il quale si fida perché pensa che l'ideologo dosi a persona degna di fede shakespeariano a mente mi racconta certe cose lui non mette in dubbio minimamente ecco la cultura mitteleuropea no provincialismo supera ci crede
Perché c'è il mio questa vicenda e così è ecco poi perché alla fine si arriva a scimmiottare Alitalia da parte di certi Paesi ma questa è una cosa a maggio separazione delle carriere attenzione adesso faccio un po'il Bastian contrario
Perché perché mi è tornato alla mente lo stamattina venendo qui quello che avveniva nell'Unione Sovietica la famosa procurato cura del regime sovietico
Attenzione così quasi corre un rischio ecco perché il discorso è molto più grosso di una mera operazione di meccanica più o meno costituzionale
E perché voglio una legge ordinaria ce l'ha detto un attimo fa io ero segnato non lo ripeto l'ottimo dottor Golia la legge ordinaria gattopardesca non si farà nulla mi sembra così ovvio non c'è bisogno di chiosa ma separazione legale un pm va bene
Diverso distinto in tutto dal giudice dalla giurisdizione
Un sistema sovietico lei procuratore pure rapporto PM e polizia dottor Vitaliano Esposito
Perché di questo ci dobbiamo preoccupare perché una volta tanto cerchiamo di anticipare le cose non fare poi a piangere sul latte versato diceva il mio amico
è inutile c'è già abbastanza acqua dentro
Ma voglio dire anticipiamo cioè rendiamoci conto del necessità che questa separazione delle carriere deve essere inesorabilmente accompagnata da operazioni che non determina poi lo strapotere in altro meccanismo
Tu parlavi che di potere giudiziario io sotto sì tutto quello che hai detto faccio solamente un anno dedica un potere giudiziario è un ordine giudiziario
Potere lo è diventato
Poterebbe insomma se vogliamo escluso quello secondo e Luraghi costituzionalisti da Crisafulli davanti non è che di potere giudiziario potere ordine quanta magro dottore sposa le procuratore sovietiche ci vuole dire qualcosa su questo perché noi tutti in un attimo comprendiamo dove si può andare a parare sì
E poi rapporto pubblico ministero polizia intesa L'Espresso non in senso lato Polizia di prevenzione polizia giudiziaria e quant'altro grazie
Insomma a Bari seminari seminari verrà diciamo don comunque diciamo vorrei prima ricollegarmi a quello che diceva Maiella
Sulla sul su determinati i termini esistenti Nale risultano incomprensibili all'estero io ho cercato varie volte dimostrare il nostro concetto di colpa nostro concerto di golpe qualcosa di assolutamente inestricabile
Ai ai partner europee io soprattutto ai partner di common law
E l'altra cosa che non sono mai riuscito a spiegare e il quattrocentosedici bis
Diciamo lì diciamo Livia è proprio uno sbarramento completo totale
Ho cercato ho cercato di spiegare da un appunto il problema appunto nell'estradizione ecco un'altra delle cose e cercare di capire che cosa serve l'estradizione in Italia altrui di
I misteri perché noi facciamo ricorso alle tradizione pura accettando l'unico paese al mondo oramai il giudizio in contumacia insomma
Ma poi il problema del soprattutto del Quattrocento del quattrocentosedici no che viene assimilata ad alcun'alla Conspiracy dei sistemi di common law
E nella nella io la col Spina si sono riuscito a capirlo ma non sono mai riuscito
A spiegare agli altri che cosa è l'associazione per delinquere soprattutto come possa costituire reato quella che invece è una forma di complicità o di concorso o di concorso nella del reato
Questo non sono mai riuscito a carico anche se il
Fortunatamente come questi punti Roma i mondi i punti di riferimento oramai esistono perché l'artista si è creato si sta creando il Tribunale penale internazionale a New York finalmente l'Assemblea generale delle Nazioni Unite stiamo arrivando alla creazione del tribunale penale
Internazionale e in questo tribunale penale internazionale si sono fissati anche i principi generali del diritto da cui penale il nostro insomma associazione è completamente completamente completamente come insomma
Ma quello che volevo dire che io quando finalmente ero riuscito a spiegare ai miei partner europei nell'ambito del del Trattato di Maastricht
Che va bene che insomma le potevamo assimilare il quattrocentosedici alla loro alla loro Conspiracy e quindi trovare un punto di accordo così come poi è avvenuto nel
Nel trattato di estradizione Italia USA
E allora questi mi dissero ma giù greci che però per il tuo sistema non è ammissibile un centodieci
Quattrocentosei c'è la complicità la complicità le armi no no io io ma giura il vecchio interno perché noi perché perché c'era la mia tendenza ma fu immediatamente smentito dalle sezioni riunite per cui non ci sono andato più in quel comitato vergognandosi profondamente dunque poi l'altro problema che diceva Michele Cerabona quello della della indipendenza ora su questo problema delle indipendente che è veramente diciamo il punto nodale anche per per stabilire insomma quali devono essere i limiti del Pubblico ministero
Di il l'indipendenza dell'organo giudiziario ha detto la corte europea nella sentenza lecco anziché del lontano mille novecentottantuno deve essere intesa in senso ampio
Essa deve sussistere l'indipendenza del giudice deve sussiste nei confronti dell'esecutivo come nei confronti delle parti delle parti in in causa quindi per parti in causa si intende Pubblico ministero Pubblico ministero eccetera
Al riguardo la Corte ha chiarito che al fine di giudicare l'indipendenza del tribunale occorre prendere in considerazione soprattutto le modalità di designazione
Le modalità di designazione e la durata del mandato dei suoi membri l'esistenza di una protezione contro le pressioni esterne
è il punto di sapere se vi è o meno apparenza di indipendenza e qui si richiamano al famoso alla famosa espressione inglese che il giudice deve non solo essere ma deve apparire appello indipendente
Ora questo concetto viene anche ripreso poi nel concetto della imparzialità oggettiva
Che si sostanzia nell'atteggiamento del tribunale nei confronti delle parti in causa e che ha condotto talvolta la giurisprudenza europea delle considerazioni di caratteri organico e funzionale parlando di una imparzialità strutturale ecco il caso insomma ci interessa relativamente però guardare il caso quale il Consiglio di Stato lussemburghese ma sarebbe intanto sarebbe avrebbe una imparzialità strutturale nei confronti dell'esecutivo
Dato che i suoi membri possono esercitare funzioni di consigliere del governo al momento dell'elaborazione di un regolamento e funzioni giurisdizionali quando esaminano un ricorso sulla legittimità del regolamento si quindi resterà tendenza fra l'altro del novantacinque l'altro principio che la corte ha delineato sembra facendo riferimento al quindi quel principio di preminenza di preminenza del diritto
è quello del principio delle quale l'eguaglianza delle armi dell'égalité ed esatta
Che si traduce nel riconoscimento quindi Pubblico ministero ma a ciascuna parte di presentare le sue ragioni al tribunale in collo in condizioni che non la Colli però in una situazione di vantaggio nei confronti del suo avversario
E quindi ci sono tutta quella serie di applicazione di parà pratica che non che non ci interessa ma vengo ora al problema della procura dura russa
è noto che con il termine procura dura viene disegnato l'ufficio del pubblico ministero di tipo socialista istituito in tutti i Paesi dell'Est europeo sul modello di quello sovietico
E del pari noto che l'origine della procura dura russa rimonta all'epoca di Pietro il Grande che nel mille settecentosettantadue creo perfezionando e cambiando il modello il modello francese dell'epoca un organo di controllo essi ma estremamente efficace
è sempre indicato come gli occhi le vie di un monarca agli occhi del dell'avente l'imperatore destinato a sorvegliare le autorità centrali e locali dell'impero
L'esercizio dell'azione penale costituiva solo uno dei compiti di questo organismo che corrispondeva perfettamente alle esigenze di un regime caratterizzato Paolo assoluta concentrazione dei poteri
La modifica in senso liberale del sistema giudiziario voluto dallo zar Alessandro secondo condusse nel mille ottocentosessantaquattro ad uno degli
Cesa che era stato modificato nel mille settecentonovanta momento alla rivoluzione francese fu incaricato di esclusivamente dell'esercizio dell'azione penale
Considerato come uno dei simboli dello zarismo la Procura duro fu abolita nel diciotto per ricomparire al ventidue nella sua forma originaria di funzione di controllo generale sull'esatta osservanza della legge
E per trovare una più completa sistemazione della costituzione del trentasei quale organo totalmente autonomo
Dipendente direttamente ed esclusivamente dal Soviet Supremo che deteneva l'insieme dei poteri legislativo esecutivo e giudiziario
Per assicurare mi è più intenso periodo di terrore dell'Unione Sovietica e forse della storia moderna di ogni altra nazione una supervisione generale di legalità
Aventi ad oggetto gli atti dell'esecutivo dei soviet locali delle imprese economiche delle organizzazioni di massa il controllo sugli atti dei re dei funzionari e perfino de il pubblico e i tribunali sul controllo degli ATO dei tribunali costituendo il controllo sugli atti del giudiziario una delle finalità della procura Tura tesa a garantire un'applicazione stretta e l'uniforme della legge ed il rispetto del diritto a tutto l'impero sovietico cioè la verità era quella del del pubblico ministero non quella del giudice che aveva accertato
Come io ho riportato quasi esattamente quello che da ultimo parte diciamo esisteva già ed è come quello che da ultimo ha detto Kalman Giorgi e il procuratore generale della Repubblica di Ungheria
Dice costui ha sottolineato che il Pubblico ministero faceva parte di una struttura di facciata
Destinata a legittimare l'autorità del Partito comunista la cui volontà politica era in ogni caso prevalente su quella di qualsiasi altra autorità dello Stato
Ora ciò spiega quindi le preoccupazioni non solo dei giuristi occidentale come tendono parlare di procura duro che completamente contrario al principio di separazione dei poteri Maso va tutto le preoccupazione del Consiglio d'Europa nell'ammettere quali Stati quali Stati democratici quali saremo casi questi venti però contemporaneamente diciamo
E questo diciamo in linea perché la corte europea l'ha fatto sempre con riferimento a quel principio la prevalenza del del diritto ora quindi un punto può essere fissato cioè che un pubblico che l'esistenza di un pubblico ministero del tutto autonoma che sia Rocchi al di là dei casi tassativamente previsti da leggi di esercizio dell'azione penale e poi meramente però tornano su questo punto che questo a mio avviso è il punto nodale di ogni discorso sul pubblico sul pubblico ministero
Dunque quindi un pubblico ministero che sia roghi di un potere generale di controllo di legalità
Ossia degli altri all'amministrazione del giudiziario al di là del sistema delle impugnazioni e perfino delle Cisl attivo e perfino le regioni pone certamente per lo stato di a parte
Senza dei problemi di compatibilità con l'adesione allo statuto del Consiglio d'Europa comunque questo Pubblico ministero certamente non è compatibile con un sistema e con un sistema demo
Allora tutto il problema è quello di accertare quant'è che Pubblico ministero
Deve esercitare l'azione penale cioè il problema quindi torniamo al tema e ai limiti il problema non è solamente quindi quello Pubblico ministero di chi deve fare parte se deve essere ausili seguiva autografare parte del del giudiziario
Perché diciamo nel momento in cui viene se viene attribuito una notevole autonomia al Pubblico ministero ma accompagnato con una non corretta dell'imitazione di quelli che sono i suoi compiti non ci possiamo ritrovare una
Procura dura di tipo sovietico all'interno del sistema che sarebbe incontrollabile da qualsiasi altro potere potere potere potere dello Stato perché non è sembrato le sue scuse che adesso in Italia perché io che indagine abbiamo inchieste
Non è una domanda salirà Sporting che non fa drammi chieste perdere improvvisamente alla verifichiamo se io adesso le centrali la zona Roberto è compatibile con obbligatorio che col concetto di azione penale secondo Belice allora la domanda onorevole
C'era il travisamento delle indagini chiesta qui il problema è che io qui il primo posso esprimere un parere un barile posso esprimere un parere personale perché diciamo oramai la tendenza è che il Pubblico ministero Martina Silveri cioè andiamo a vedere al Comune di andava e allora allora si fa il blitz si fa il blitz si fa il bivio devo dire che pre in un breve periodo che ahimè sono stato ispettore del ministero di Grazia e Giustizia mi trovai di fronte a un un collega il quale insomma difensive si riferiva sulla famiglia
A documenti alla famigerata Prima Sezione famigerato riferiva leggerà la prima sezione penale della cassazione Luís rimpiangeva i tempi in cui un precedente procura dovuti Vanessa sembra renderlo d'un procuratore che la pensa in maniera diversa un precedente procurato una mattina insomma radunano tutti i suoi sostituti installati Brienza al Comune predicato naturalmente si vantava tutti
Avendo trovato reati da a diciamo accanita insomma chissà dicevo quindi questa lo stesso problema e come dicevo prima è chiaro che attivazioni dare probabilmente questo era e ma qual è il fatto che si arrivi a Roma è come si arriva a Roma valori forme
Il problema è che noi diciamo il nostro pubblico ministero abbiamo mutuato da quello da quello da quello francese al momento della Rivoluzione francese viene una no
Ma il problema il problema grave i tempi che che in Russia l'avevano mutuato anche loro dalla dalla dalla Francia allora il modello francese del mille settecentonovanta dal momento che la rivoluzione francese fu creata la polizia giudiziaria
Proprio come reazione agli abusi già la Valle Pucci dalla polizia genera badate bene che essa distinzione fra polizia giudiziaria e polizia generale non esiste nei paesi di common law esiste solo nei paesi il civil law esiste voleva easy che si rifanno al Codice Napoleone e nel Codice Napoleone si di seguito la polizia amministrativa ha per oggetto l'ordine di mantenere l'ordine a abituale in ciascun luogo in ciascuna parte dell'amministrazione essa tende a prevenire i delitti
La polizia giudiziaria ricerche i delitti dalla polizia amministrativa non è stato in grado di di impedire è lì ed è e nei e ne raccoglie le raccoglie le prove e li consegni con segnature ai tribunali incaricati dalla legge di punirli contestualmente il le competenze del procuratore del re furono
Furono diciamo basate su questa su questa competenza della polizia giudiziaria quindi tutto quello che la polizia di prevenzione era stato in grado di
Di prevenire tumori sarà quello del dodici e non sapeva quello che io sapevo quand'era ragazzo a notitia criminis e cristalli qui da notizia criminis quindi a notitia criminis medici avesse l'esistenza di una notizia invece è questa e questo esiste però se si accetta l'altro si stemma noi non siamo più a mio avviso in un sistema di Pubblico ministero controllo perché allora il pubblico mi pagata ma altra parte diciamo quelli che sostengono opposta tesi la dichiarano pubblicamente controllo al Pubblico ministero in caricato del controllo generale di legalità e per controllo generale di legalità rinvengono controllo generale sul rispetto della legge io potrei capire controllo Geraldine rispetto della legge penale cieca regionale è stata violata quindi che vi è la prova che non
Generale stati violate che sia stata e che sia stato il criterio quindi ora per concludere così i rapporti con la polizia sono organici con in Cipro Danimarca Islanda Norvegia e Spagna e Svizzera però il vizir aderisca in questura
Ora i rapporti quindi sono lì possono concepire quando il sistema viene considerato che in questi Paesi insomma ci vorrebbe la polizia che che che conduce l'queste indagini preliminari ma ripeto indagini preliminari che non hanno nessun valore al momento del dibattimento sono delle indagini fra l'altro se lo ripeto sono ricercate
Mancanza di rapporti organici Andorra Austria all'Estonia Finlandia Ungheria Irlanda vitale sì sì sostiene Lettonia Polonia e Romania
Allora la gioia del Paese se qualcosa non funziona presa da alleanza nell'auto dello
Cosa c'era lì a Strasburgo usando un'altra cosa ovvero volendolo dico io proprio nei luoghi di lavoro stanza dall'altra cosa vogliono a com'ero mi ero dimenticato di fare che sta cena io non fra l'altro non è che stia riportando i risultati della riunione della riunione perché
Fra l'altro perché fra l'altro avendomi nominato esperto scientifiche significa che queste molte di queste cose ne sapeva già prima della della della riunione stessa FIAT voglia certo
Dirò che tra l'altro che diciamo questo comitato lo ha voluto proprio io insomma personalmente ho voluto perché il Consiglio d'Europa esaminaste esaminasse tutti gli aspetti del appunto del pubblico ministero
Guardando ai Paesi dell'Est perché diciamo i Paesi dell'Est sono quelli che destano preoccupazione al Consiglio d'Europa guardando anche diciamo la situazione di altri di altri paesi dell'euro quello che diceva lei sulla sulla informazione certamente esatta però purtroppo ne dobbiamo fare ammenda perché io vedo che mentre le Università le Università per esempio di altri paesi sono estremamente attive mentre i Consigli dell'ordine di alto i Paesi partecipano come osservatori a determinate a determinati attività purtroppo in in Italia la situazione non non è non è questa
Anche università certamente
Che noi Roma non ci invitano proprio non ci invitava proprio Raffaele non si invitano proprio evita non c'è nessuna posa di accesso
Ora quindi per quello che riguarda le impone
Che per quello che riguarda le insomma diciamo nostra voi posizione qual è l'immagine abbia io vorrei dire che c'è stato uno dei tre preoccupatissima del
Dal nostro ambasciatore abbraccio il rappresentante permanente di dalle presso il Consiglio il Consiglio d'Europa per la piega che hanno preso le condanne che l'Italia sta riportando a a Strasburgo davanti alla corte alla Corte europea cioè l'Italia e sta
Do capace da sola no insomma per la lunghezza per la lunghezza dei procedimenti di determinare l'incapacità della Corte europea di funzionare quindi quell'accusa che insomma che adesso ma si può muovere alla corte perché a corte cioè completamente sì eccome però diciamo la corte reagito purtroppo in una maniera in una maniera violenta Cerrito tutto ciò però eh dimostrazione della incapacità strutturale del sistema italiano di far fronte ai suoi impegni per cui ora si può non è che ora finora c'era stata la singola violazione limitata
Al singolo raggiunge c'è stata violazione quindi vitale voi paga e cioè becero quando è stato detto questa incapacità strutturale ha portato a la conseguenza è che l'Italia deve stabilire se uscire o restare al Consiglio e si trova nella stessa posizione la quaranta Paesi della Turchia
Insomma quando noi pensiamo all'Italia patria del diritto eccetera noi pensiamo a questa situazione pensiamo all'altra situazione che il comitato ha commesso il Comitato europeo per la prevenzione della tortura ha preso nel suo mirino l'Italia badate bene che il Comitato europeo per la pregiata oppure un comitato che fa delle vicende dei blitz improvvisi nelle varie nelle varie autorità i rapporti sono pubblici ma nessuno ma nessuno li legge all'Italia e non non è stato mai rimproverato una violenza nelle prigioni che insomma i nostri carceri probabilmente perché provengono dallo stesso mondo insomma
Federico e sono sono persone di di buon cuore il problema invece riguarda la violenza che c'è nelle nelle nelle Poste dirvene posti di polizia e dei luoghi di detenzione di polizia e anche diciamo dei dei carabinieri sono state fatte delle osservazioni precise io mi riferisco quindi adatti ad alti ufficiali anche insomma
Ora vorrei dire queste anche questa è una situazione difficilissima perché per un solo Paese ad effettuata una dichiarazione
Non
Cioè nei confronti dalla in e ancora una volta ritardo
L'azione estremamente difficile
Come determinate carte
Non è allora volevo fino poteri riguarda la ricerca delle prove la ricerca delle prove del Pubblico ministero anche questa è una particolarità una particolarità diciamo tutta italiana in questo contesto che si è venuta a verifica
Perché è ben vero che insieme al Portogallo però dicevo il Portogallo a o di curve due sistemi
Però ecco un Cipro con la Repubblica Ceca con l'Ungheria commisurando con l'alettone con la Polonia e con la Romania ancora Maria può anche ordinare l'arresto
Le liti Mexès egualmente può ordinare l'arresto e dalla Slovacchia mentre invece negli altri paesi a cui l'Italia si è adeguata il Pubblico ministero posso può sollecitare il solo la ricerca delle prove quindi anche negli Stati Uniti
Al massimo il pubblico ministero può sollecitare la ricerca delle prove cioè esamina il dossier e quindi a invitarci
Egualmente per quello che riguarda i poteri dell'apertura delle indagini e quindi ritorniamo al punto il punto focale cioè alla distinzione fra polizze giudiziarie Polizia di prevenzione nel sistema di common law aperture svolgimento della fase preparatoria devolute esclusivamente alla polizia
Invece nei sistemi continentale il Pubblico ministero deve essere informato cioè la possibilità che la polizia giudice giudiziaria di cominciare di sua rispondendo iniziativa però deve avvertire sempre il Pubblico ministero questo diciamo
E allora in tutine così in conclusione attualmente il Pubblico ministero è assolutamente squilibrato diciamo Lisp
Do alla nuovo codice assumente squilibrato rispetto alla al giudice questo punto e un punto assolutamente da un punto assolutamente tranquillo
Gol ha dei poteri che non sono riconosciuti ai suoi omologhi di paesi di vicini i Paesi umori e poi soprattutto a questa possibilità di condizionare questa possibilità di condizionare la si può fare a Bari a Bari a vari livelli cioè non si tratta semplicemente di poter ricevere controllo sul giudiziario significa che il pool il Pubblico ministero può nell'effettuare i ricorsi impugnazioni cioè Pivi è il problema dell'azione disciplinare
Che il pubblico ministero può sollecitare quando c'è un giudice istruttore di un giudice di linea delle indagini preliminari un tribunale o addirittura la Corte di Cassazione monitoraggio fu una delle diciamo di queste manifestazioni del controllo però fu affidato a questi motivi fra l'altro un termalista puntano io ero contento perché finalmente pensavo che qualcuno insomma avrebbe letto le mie tendente trova non se n'è saputo non se n'è saputo più niente però quella e quella fu la più grave è uno delle diciamo di più gravi attentati alla alla all'indipendenza all'indipendenza del giudiziale comunque l'indipendenza o attualmente e strisciante nel senso che c'è un condizionamento i giudici e anche nella festa e la stessa corte di cassazione ma ci sono stati tutti una serie di i processi penali richiediamo un altro dei problemi dovrebbe essere quello di capire dj pentiti dirigisti inscì chi c'è dietro i gesti però il problema è che attualmente vi è certamente un blocco monolitico Pubblico ministero polizia giudiziaria Police sia carabinieri guardia di finanza la creazione anche di queste sezioni è un obiettivo cui simile in Francia ma che non esiste la creazione di di sezioni di polizia giudiziaria presso i vari uffici un obiettivo ma non nelle liste una situazione analoga
Quindi dicevo questo blocco monolitico poi diciamo c'è tutto il problema della non autonomia dei dei servizi segreti perché anche o della gestione dei della gestione dei pentiti perché nel
Stati Uniti dice che sono i cosiddetti Marshall che gestiscono in situazione di autonomia di autonomia i pentiti c'è la situazione quindi voglio dire la situazione e certamente
Tale da dà luogo a delle preoccupazioni sulla sicurezza delle delle persone
Io non so se c'è qualche collega che
S'ha da fare un suo intervento naturalmente questo avverrà soltanto la tavola rotonda se ci sono colleghi che hanno voglia di intervenire altrimenti possiamo anche salutarci per la verità le ultime osservazioni rilascia subito che ha fatto il dottor esposto sono veramente sconvolgente
D'altro canto insomma la tortura presto io effettivo se la Corte costituzionale si inventa un principio metagiuridico della ragionevolezza
Per l'accertamento della verità può diventare ragionevole per arrivare alla verità torturare un cittadino grazie