"La magistratura: ordine o superpotere ?" org. nell'ambito della 1^ Festa della Discussione

Confusione anche tra gli addetti ai lavori
Quindi cercare di chiarirsi le idee non è non è fatto inutile quindi a maggior ragione questa confusione venga tra i cittadini
Che effettivamente difficile districarsi in quel della bare di notizie che tutti i giorni ci sommergono
E che riguardano le varie vicende giudiziarie che sono sempre alla all'attenzione della pubblica opinione adesso abbiamo il caso Previti
E
Abbiamo avuto nel recente passato molti altri casi io credo che quindi vado manda che apposto l'ottimo amico verrà eccellenti avvocato Nino Marazzita e sì una domanda importante però io mi permetto di dire che la maestra una questione nominalistica cioè se la magistratura si un ordine come dice la Costituzione ossia un potere di fatto è un potere
è è un potere che secondo la elaborazione di Montesquieu è uno dei tre poteri ritorni editto che si oppongono
Diciamo su un piano di equilibrio dovrebbero essere su un piano di equilibrio per perché una democrazia posso sostenuta dallo stesso Buckethead diceva che quando uno dei pochi che li sovrastava allora
C'è un pericolo per la democrazia
Purtroppo questo pericolo ecco io che sono un magistrato e che passato sempre difeso
Madama la magistratura posso lo faccio anche adesso dagli attacchi diciamo
Di quelli che dicevano che la magistratura strumentalizzare il potere giudiziario Pertini per fini di parte questo problema si ripropone in maniera drammatica e sì propone però non riferito a alla magistratura nel suo insieme perché questo sarebbe un ecco io credo che il problema riguarda singoli sì Onorio subito vorrei che vede venire un poco alla noccioline
Qui diciamo ci sono delle regole sbagliata che riguardano riguardano la magistratura e le regole che noi da da tre legislature abbiamo inutilmente cercato di correggere proprio per fare in modo che alcuni abusi da parte di alcuni magistrati non si verificasse
E e anche per evitare la strumentalizzazione del della della funzione giudiziaria cioè vengono nocciolo del problema esempi
Queste responsabilità dei partiti nella pass delle passate elezioni ci sono candidati magistrati il pubblico nel ministero deve aver mandato un'informazione di garanzia
Questi magistrati adesso è inutile fare nomi comunque qualcuno sta ancora in Parlamento
Appunto è e si sono candidati nello stesso territorio in cui loro ad esercitare le loro funzioni fino al giorno primo di candidarsi
E questa fatto di una gravità eccezionale che non esiste nessun Paese del mondo cioè faccio un esempio procuratore della Repubblica
Di di una città come Roma
Palermo eccetera e a un certo punto il giorno dopo che emesso un ordine di cattura o contro il suo avversario o alleato politico si candida e diventa poi diciamo antagonista ho alleato del di quello che ha favorito
Ora queste queste regole quindi parliamo della bozza Boato parliamo della separazione delle carriere parliamo della separazione delle funzioni parliamo di tante cose che sono importanti
Però non parliamo di cose importantissime che riguardano proprio diciamo che il modo di essere de e della magistratura e e dice diciamo quelle regole che posso che attendono impedire la strumentalizzazione e la cui della funzione giudiziaria né confusione tra politica il magistrato io conservo gelosamente una lettera che mi spinse molti anni fa in Bicocca
Il quale al diciamo che siamo nel settantanove sì sì economici ci occupavamo di terrorismo viene oggetto di attacchi da parte dei terroristi diceva io sono molto preoccupato il rapporto tra politica e giustizia perché c'era qualcheduno che sa che si candidava alla e è avevamo un fenomeno molto limitati oggi abbiamo un dilagare
Qui vorrei subito aggiungere una cosa che diciamo che questo è un fatto che irresponsabile ha detto che non ci sta neanche soprattutto rispetto da di principio inizia presto
Che ha sinistre accentro cui assistiamo a questo fenolici ma tu lo hai fatto gol momenti io non dico che il magistrato dei adesso nella ricostruzione concorso della del di parte cioè voglio dire
Che insomma bisognerebbe cominciare a riflettere su questo grande problema perché io lo vedo come uno dei problemi più allarmanti pubblica cioè c'è questo pericolo della strumentalizzi della confusione continua
E i condizionamenti dell'attività politica da parte della
Grazie
Carmelo Carrara
Tu mi dice su questo stesso argomento accanto riprendendo il discorso senatore Imposimato anch'io sono uno dei magistrati
Prestati alla politica però devo andare in quanto a mio avviso perché il problema è esploso soprattutto nel momento in cui
Magistrati venivano per via via per fini politici su schieramenti che non erano IPT generalmente notizia di prima si presentano sempre su schieramenti della sinistra io ritengo che il fatto che il magistrato si presenti in politica non soltanto esercizio dei diritti
E individualismo dei diritti soggettivi fondamentali questa nostra Repubblica ma assicura soprattutto il turismo delle posizioni cento nel momento in cui
Un candidato
Sì presenta il Parlamento de su questo palcoscenico soltanto per avere presentato un'informazione di garanzia Tizio sfilano incendiano chiedere se effettivamente questo no non ci deve ricondurre appunti molto più scuri nell'esercizio della sua funzione tipica
Tornando invece allora discorso il punto centrale di questo dibattito
La magistratura oggi il fronte
Né soltanto
Ed è un potere che rischia di controllare il Paese
Controlla il Paese non come guardiano della democrazia così come sarebbe
Giusto parla stregone non sa carta costituzionale hanno soprattutto l'evoluzione di uno Stato che si spinge verso
Un democrazia compiuta non quindi una magistratura che garantisce i più deboli non una magistratura che ribadisce le regole non una magistratura che ha una funzione sociale
Ma è una magistratura che il cittadino ha detto amen insistente se guardiamo al settore della giustizia civile o peggio ancora al settore della giustizia amministrativa
Ovvero che una magistratura poliziotta che rigetto senso controlla coloro che sono democraticamente eletti e questo non va soltanto detto
Per coloro che vestono la casacca del Parlamento aveva detto anche per coloro che sentì Managers perché comunque sono scelti nell'ambito di una facoltà discrezionale della pubblica amministrazione
Allora il rischio che oggi corre in palestra
è il governo dei ed è un rischio che avvertito non soltanto l'Italia ma avverte l'Europa
Qualche tempo fa nel mondo titolava
Una delle sue testate c'è un fantasma che corre per l'Europa il governo dei giudici proprio a sottolineare come il rischio c'è c'è in tutti i Paesi nella nostra Unione Europea
è non è questo l'abbiamo avvertito invertito in Parlamento fino a poco tempo fa basta ricordare quello che è successo propose per la modifica dell'articolo cinquecentotredici del codice perché appena appena che era un passo
Più avanzato verso un processo giusto verso uno Stato di diritto abbiamo avvertito e fino a ieri con le esternazioni
Del
Procuratore della Repubblica di Milano che indipendentemente dal merito della questione dei crediti poneva una questione politica proponendo sia esso stesso
Come soggetto politico all'accordo e tutto il resto la magistratura oggi è un potere che un potere fortissimo perché l'Italia è l'unico Paese al mondo
Che nel suo grembo annovera è il potere giudicante è il potere requirente
Ma nel contempo per la concezione parcellizzata di un potere che ha c'è insomma della magistratura si può dire che è un ideale cento teste non si può dire sicuramente che un potere che ha un capo che è un riferimento
Perché soprattutto a una rappresentanza politica ma nel contempo la magistratura un potere da ripetere perché per poter esprimere all'esterno
La forza la possanza dell'esercizio della sua giurisdizione intesa però questa volta come potere non come riaffermazione del diritto che viene leso può a parte su biglietti da parte ci pensi lontano giustizia civile oppure nel caso del diritto penale come riaffermazione alla pretesa punitiva statuale la magistratura de perché per far risaltare all'esterno la possanza
Del suo esercizio di per in Italia tra giustizia e informazione
Un problema che è sempre più vi dalmatico perché fermo restando il diritto di cronaca fermo restando il diritto all'informazione pubblica
Oggi l'informazione si trova piuttosto appiattita su quello che il resoconto giornaliero dei pubblici di vedi che recidono soltanto la loro parte e quindi divulgarla stampato un tanto l'impianto accusatorio
E proprio perché appiattita
La informazione sfugge a quello che uno dei suoi obblighi cioè di fare anche un processo un processo che non vuole ricercare un colpevole ma un processo debole ricercare il coltello
Allora io credo che
Uno dei punti di partenza per cercare di riaffermare lo Stato di diritto ma per potenziare ancor di più la tutela del cittadino più cittadino sicuramente meno Stato è quello di modificare questo rapporto tra stampa e informazione
Per quanto per pardon tra giustizia e informazione per quanto riguarda la giustizia è chiaro che non può prescindersi da una revisione delle norme che regolano il segreto istruttorio
Perché qui c'è bluff
Il legislatore ancora non vuole sciogliere tra segretezza interna segretezza esterna dell'atto del processo confusione tra pubblicazione dell'atto pubblicazione del contenuto dell'atto c'era una ragione
Ma la ragione superata dai tempi della ragione che tende a isolare il giudice del dibattimento a non fargli conoscere
Assolutamente il contenuto degli atti contenuti nel fascicolo del Pubblico ministero da non vi è chi non veda come il giudice giudice cittadino il giudice l'uomo della strada che vede la televisione sia da bombardato continuamente le informazioni non può assolutamente non essere influenzato
Dalla stampa dall'opinione pubblica e crea quindi quei fenomeni di sudditanza di su Cuba Anza e talvolta di pm dipendenza che hanno generato della sentenza è assolutamente giuste
Che poi sono state cassate o in sede di appello o alla Corte di Cassazione però ritengo che questo sia uno dei punti fondamentali chiuso questo primo intervento bisogna sicuramente
Via acquistare più tutela dei diritti del cittadino più tutela nei confronti diritto alla riservatezza alla praghesi affinché giustizia da un lato informazione all'altro continuano a essere i pilastri di ogni società civile
Grazie
Volevo dire che tra il pubblico c'è un giornalista anche importante
Non dico il nome ma se vuole intervenire sarà gradito
Dunque mi pongo un problema di provocazione
Volevo sentire i due interlocutori
Su punti che sono secondo me cosiddetti di fondo per rimediare ad una giustizia sulla quale mi pare siamo d'accordo tutti che non funziona
Possiamo trattare argomenti parziali argomenti generali troveremo che questa è una macchina che si muove male quando si muove spesso far danni che soprattutto e priva di controllo
Qual è la provocazione sessi tentasse di modificare ex novo il pianeta giustizia
E allora penso per esempio alla elettività degli giudice del procuratore della Repubblica naturalmente della procura ecco di chi rappresenta la procura
E allora penso alla separazione del delle carriere
E allora penso alla non obbligatorietà dell'azione penale
Capisco che ponendo tre temi di questa di questo peso ovviamente come se mi chiedesse L'origine del mondo
Però vi vi considero talmente bravi e capaci che mi permetto di proporre e di stuzzicare veti sollecitarvi e diciamo pure di provocarmi su questi tre temi
Quindi chi vuole incominciare passiamo a se al senatore Imposimato
Innanzitutto io vorrei un poco rischio di prendere in termini creata dal fatto che il l'onorevole Carrara perché il via disposto e a non condiviso ovviamente libero di farlo alcune mie affermazioni io
Peraltro devo dire alcune cose questo bagaglio di Kamprad alcuni equivoci
Anzitutto qui dobbiamo dire che la magistratura
Decenni testarda completamente assente sul piano della lotta alla corruzione questo dobbiamo ricordare perché altrimenti si rischia di non fare opera di verità
Nel senso che io ricordo che almeno fino a qualche anno fa i magistrati erano considerati imparziali indipendenti solamente perché non toccano i pubblici amministratori e i politici corrotti che aveva dilaga hanno nel nostro Paese che per la verità hanno contribuito anche ad accumulare una situazione di crisi spaventoso
Quindi diciamo che il merito non posso non riconosce ma lo dico non per una difesa della categoria ma per rispetto della verità perché non ci occupavamo soltanto di furti di galline
I processi di sequestri di persona di terrorismo ma quando si tratta
Di processi di corruzione in cui c'erano in ballo miliardi allora c'era sempre
Degli strumenti per insabbiare i processi e per non toccare certi potenti che per anni hanno diciamo imperversato nel nostro Paese detto questo e quindi questo per la questione davo per scontato
O quello che vorrei riprendere che quando poi è iniziata questa fase che è stata accolta
Dal Paese come una fase positiva e ITIS sintomo di grande indipendenza badate che io sono stato parecchie volte all'estero
Mi compri sulla corruzione
Dove il pubblico ministero molto spesso elettivo ma non presente negli Stati Uniti
L'Inghilterra eccetera né al mondo i Paesi europei dove il Pubblico ministero e qui riprendo la provocazione giuste
Di appunto dell'onorevole delle dell'avvocato Marazzita
Ecco io quello che volevo dire hai cominciato a preoccuparmi quando alcuni di questi processi venivano costituito un'occasione per campagna elettorale questo è un tema che bisogna riprendere perché è un tema se non è non è un tema diciamo così su cui si può sorvolare lo due-tre battuto non solo ma c'è stato anche almeno a mio avviso il fatto che
Rispetto a tre che avevano rubato prese politici uno deriva perseguita altri due no ma questo è un fatto allogata cosa incomincia con poca preoccupa
Perché patrono qualche Boiardo di Stato vanno rinviati a giudizio praticamente subito e condannato rapidamente altri dovrebbe artista che invece sono stati messi da parenti messi in sonno pettorale rubato più degli altri allora
Allora qui il problema è molto serio nel senso che qui c'è un problema di Consiglio superiore della magistratura e di ministro della Giustizia Kettering intervenire con azioni disciplinari per sapere come mai
I tre politici che appartengono per esempio a tre partiti diversi di cui faccio presente adesso non voglio scendere in campo a fare propaganda eccetera però insomma qualcuno subisce la richiesta di auto tutte le procedure altri io credo che di questi casi ce ne sono insomma
Ecco allora noi qui dobbiamo essere preoccupate di questa cosa perché voglio dire
è una cosa che non possiamo ragionare in astratto possiamo dobbiamo discutere anche in concreto
Dicendo che qualche magistrato ha fatto questo Sprague questo ma non si sa se candidato ecco si è candidata alle elezioni allora questo io mi chiedo ma quando lui inutili di nuovo un certo escono certo corpi tutt'altra lasciando antichi ma questo qui fin da allora si preparava la campagna elettorale oppure no quindi il rapporto tra giustizia e informazione che vuole disciplinare il l'amico Carrare
E è un fatto meno importante delle necessità di di diciamo di di cambiare le regole sul rapporto tra giustizia e politica nel senso che i magistrati ad oggi che si debba debba avere tutti i diritti di tutti gli altri cittadini
Però quando una persona sta in un certo territorio e esercita un potere terrificante che non ha nessun altro poteri dello Stato
Buona un potere invincibili impiegato delle diciamo delle imposte eccetera e e praticamente prendiamo come esempio interrotta
Da qui esame non ha un potere Colaninno la non ai gioielli accedere la libertà allora quella sera l'esistenza di questa cosa qui queste questo è un fatto che non può sfuggire all'attenzione della gente senza che noi dobbiamo incominciare ad ma allora qui dobbiamo stabilire delle delle ineleggibilità territoriale ed inutili del direttore tu non puoi candidarti nell'ottobre per anni esercita delle due funzioni diciamo il Pubblico ministero del giudice prego
Ma questo non perché ce l'ho con Tizio con Caio questo riguarda pure lei insomma i pericoli secondo tu non debba presentare il giorno dopo che ci deve essere ma questo io ho visto negli altri paesi già esiste dopo sei mesi sei mesi dalla cessazione dell'attività perché altrimenti c'è una continuità è un panico irregolare ma e capisce allora questo fatto perché mo'cioè noi ci dobbiamo preoccupare perché anche adesso quotarsi che ancora mi si stiano preparando la campagna elettorale in vista di una possibile candidatura per la prossima
Quindi
Insomma non sorvoliamo su queste risentiamo i magistrati che applicano la legge perché la legge sulla corruzione deve essere applicata i corrotti devono essere colpiti soprattutto il magistrato
Perché qui ci sono dei casi attuali i per corruzione giudiziaria sui quali due noi chiediamo che si faccia luce insomma che gli avvocati allora erano bisogna colpire quindi praticamente hanno guardi giudice insomma eh questo è un fatto gravissimo che la corruzione di un sindaco e gravi un politico è grave ma la corruzione è un magistrato e proprio nel sostenuta
Per quanto riguarda ristretto dai non la voglio dire andando a dando alla questione io penso all'imminente tale meglio
Allora
Adesso noi siamo anche con sei sei di una regione in cui
Sappiamo che l'elezione non sempre una questione io penso al fatto di un pubblico ministero la cui elezione aziende con diciamo il il peso della presenza
Nuvole in un in teoria sono d'accordo con te cioè se stessimo in una palinsesti però
Allora si potrebbe tornare al tempo dei Romani perché mi pare che i romani aveva magistrati elettivi rettore ecco invece oggi sarei molto perplesso perché credo che dobbiate avere un procuratore della Repubblica eletto
Non l'indicazione più Cutolo di governabilità oppure prima di un attuale capo della mafia eccetera allora posso che potrebbe essere insomma
E potrebbe invece questo nuove che lo dico per fare dell'autoflagellazione dico che non ci sono un po'ci stiamo arrivando le condizioni per prendere in esame l'ipotesi di un magistrato Marseglia operare eletti perché e assurdo la separazione delle carriere sulla separazione delle carriere io per la verità già adesso tutto perla sul fatto dichiarazioni e interviste la al Corriere e anch'io ho detto che secondo me non c'è niente di drammatico
Di drammatico perché la separazione delle carriere garantisce questa non proprio scritta e il non condizionamento di alcuni giudici
Come prima giudice istruttore un principio da parte di pubblici ministeri alcuni
Questo condizionamento purtroppo io credo che bisogna riconoscere c'è stato a questa almeno alla separazione delle funzioni bisogna allora rinviamo per questo volevo dire che sono d'accordo anche molti altri magistrati cioè Priori ha fatto una dichiarazione in questo senso Nordio ha fatto dichiarazioni cioè
Sono molto più numerosi i giudici magari perché non fa io lo so i giudici
Della giudicante sono a favore della separazione fermiamoci qui sentiamo Carmelo Carrara vestito qui piuttosto corrisponde all'autonomia
Un invito no
Il problema del delle notizie riservate rispondere a quello che diceva prima perché ne ha intanto per concordare del dei magistrati che si candidano ancora il il nostro ordinamento prevede
Che nessun magistrato si può candidare
Nella circoscrizione elettorale dove è stato le sue funzioni sinistra
Questo discorso non vale più nel caso in cui la riviera adriatica no no questo qua è stata la vecchia normativa ora ne ne è stata Nesta per entrare non dovrebbe riferire no
Lo Stato il quadro normativo attuale perché i magistrati possono non si possono organizzare riverso in aspettativa da sei mesi prima no anche due giorni perché senza lo scioglimento viscerale Otello in
L'altra sera l'annerimento anticipato dall'embargo soltanto novanta per cento dei casi ce lo scioglimento anticipato perché di questa eccezione nel Parlamento nel fatto una una prassi però la disposizione al mattino vale diverse di sta per essere modificata la norma nel senso di prevedere una eleggibilità specifiche dei magistrati evidentemente
Il problema non è secondo me quello di andare
A
Prevedere delle nuove disposizioni di legge per governare i giudici
Il problema è di prevedere della norma
In grado di governare la giustizia è una cosa completamente diversa
Perché noi abbiamo una giustizia non sono solo i giudici perché visti i giudici hanno delle norme da applicare vi sono delle norme che vengono strumentalizzate e che vengano strumentalizzate poco fa nell'intervento del senatore Imposimato questo si concludeva venga strumentalizzato soprattutto nella direzione dell'azione investigativa perché oggi la diretta relazione investigativa diventata la chiave di lettura di tutto un apparato investigativo e anche del potere dei pubblici ministeri
Perché soprattutto il fenomeno di Tangentopoli cui sicuramente va riconosciuto un plauso non certamente per i giudici che l'hanno canalizzato se non ci fosse stato chiesto non ci fosse stata la pioggia di tutti coloro che hanno reso di posizioni confessorie non ci sarebbe stato bisogno di inventarsi un Di Pietro
Di Pietro non ha nessun valore storico
Dallo storico vanno tutti quegli imprenditori che hanno reso dichiarazioni confessorie alla Procura Repubblica divina quindi non è una rivoluzione che ha fatto per via giudiziaria la Procura di Milano
La rivoluzione hanno fatto i cittadini che hanno messo in condizioni pubblici ministeri attivarsi che poi hanno beneficiato di quei jeep giubbotto
Che no emanato delle ordinanze di custodia cautelare che erano mirate chiaramente ottenere confessioni perché si è sicuramente va fatto un plauso queste iniziative
Nel merito qualcosa non ha funzionato
E nel metodo con l'abuso appunto della custodia cautelare e nella direzione perché è stata presa di mira una certa fazione politica una scelto l'obbligo politico società economicamente non coglie e questo discorso va fatto anche per l'auto rovescio della medaglia perché non abbiamo a Milano
Tangentopoli è problema abbiamo mafioso
Anche lui non c'era bisogno dicasteri
Il più l'aveva fatto Falcone lo ha fatto Borsellino è stato all'esplosione delle tecnici ancora tecnici ancora prima di aver inventato il pubblico molti non lo sanno ma Rocco Chinnici che fu ucciso la prima autobomba in Sicilia nel mille centottantatré è stato il creatore
Del pool con dalle norme che non glielo consentivano ma estendendo una norma di attuazione del Codice procedura aperta allora
Tutto
Hanno fatto certi pubblici ministeri avallati anche ad alcuni giudici su alcune figure che hanno dilatato completamente l'area d'intervento perché l'abuso innominato in atti di ufficio apprestato la possibilità di attivare organismi investigativi per una ipotesi
Il reato talvolta anche senza la notitia criminis di guisa che spesso all'abuso no
E divenuto un abuso dell'abuso innominato in atti di ufficio da parte dei pubblici ministeri che sono arrivati perfino a sindacare il merito dell'attività della pubblica amministrazione in una fascia per esempio discrezionalità tecnica cioè sia un ponte aveva bisogno per il calcestruzzo di una dose trecento piuttosto che a duecentottanta e l'assessore detenuto per mafia o con il laddove
Si è
Dato seguito a una dilatazione ermeneutica pericolosissima che è quella del concorso esterno in associazione mafiosa che più che è concorso esterno diventato un concorso estetico nei cori delitto di quattrocentosedici bis
Pericolosissimo perché in buona sostanza
Viene a criminalizzare dei comportamenti che di per se stessi non sono suscettibili di valutazione penale questo è pericolosissimo
I tedeschi che hanno un ordinamento normativo simile al nostro si sono preoccupati di questo fatto indipendenti che loro distrazione conoscono anche una fattispecie di reato di tipo associativo
E hanno previsto la figura del favore già autore
Ho dell'istigatore o del fiancheggiatore cioè di colui che non è interno all'associazione per delinquere o la soluzione del vincolo di come sia una forma che comunque con il suo comportamento reiterato soprattutto concorre alla realizzazione
Dei figli che sono tipici dell'associazione mafiosa e in questo modo hanno dato la possibilità cittadino di difendersi rispetta una fattispecie che tipica
E proprio invece quello che noi oggi non abbiamo ed è invece quello alcun dovremmo ovvia
Il pubblico ministero elettivo
Io non ricordo che nel mondo ci siano pubblico ministero elettivo conosco lei paesi invece in cui esiste il sistema elettivo in riguardo però ai giudici per esempio gli Stati Uniti d'America
Il problema delle attività o meno del Pubblico ministero del giudice si corvina strettamente col principio dell'obbligatorietà l'azione penale e vitale la più grande ipocrisie
Non è affatto vero che indicare l'azione penale obbligatoria non lo è
Nelle procure presso i tribunali ma non lo è soprattutto nelle procure presso le preture dove mi nei termini più curatori di sei mesi il procuratore della Repubblica non l'hanno neanche il tempo di scrivere così presenta come avviene alla procura presso la pretura di Napoli neanche tutte le notizie di reato che è il termine sei mesi si affastellano presso quegli uffici giudiziari
Le mobilità o esclusa se è d'accordo con Imposimato che sulla possibilità di inquinamento verbale delle festività
Arrivando faceva l'esempio della Calabria