"L'indipendenza ed la carriera dei magistrati, il Pubblico Ministero e l'azione penale: ordinamenti stranieri e prospettive di riforma del sistema italiano" convegno internazionale organizzato dal Movimento per la Giustizia nei giorni 6 e 7 giugno 1997 presso la Sala Conferenze dell'Istituto dell'Unione del Commercio, del Turismo e dei Servizi della Provincia di Milano in Corso Venezia 47

Allora mancano pochi minuti se vogliamo prendere posto questo non era
Tutto ciò
Allora mentre qualcuno prende posto do solo qualche comunicazione
In questa occasione stiamo offrendo spazio per pubblicizzare le loro posizioni a vari enti e varie associazioni interessate temi tra giustizia ovviamente
Queste associazioni questi enti producono documenti che sono offerti soltanto in libera valutazione presenti
Così per il documento che viene distribuito dal coordinamento romano dell'Ulivo coordinamento regionale della Rete circolo Giustizia e Libertà Italia democratica l'altra Milano troverete anche sui i banchi Esterni
Alla Sala del convegno materiale
Di libera l'associazione delle associazioni contro la mafia
E troverete ancora il documento di cui abbiamo parlato ieri preparato a Torino da avvocati magistrati e professori universitari un documento che ha preso posizione sui temi della Bicamerale che possibile sottoscrivere perché lavoro desiderasse
Allora ultima informazione diciamo di servizio che però ripeteremo poi più tardi se qualcuno è interessato a usufruire del buffet che predisposto per l'intervallo del pranzo potrà rivolgersi direttamente alla barra la caffetteria il costo del pranzo di venticinque mila lire
L'abbiamo abbiamo pensato che questo servizio in considerazione anche della difficoltà di reperire sabato mattina in questa zona una idonea sistemazione va bene allora
Possiamo riprendere i lavori abbiamo ieri sentito relazione di colleghi provenienti dalla Francia dalla Spagna dalla Germania e dalla Olanda
Che hanno offerto contributi importanti di conoscenza sui rispettivi ordinamenti proseguiamo questa mattina con i due interventi direi più importanti non lo dico perché sono qui i colleghi le colleghe Barsella del ponte ma perché gli ordinamenti Statunitensi statunitense e e elvetico sono di Stati con i quali l'Italia nel campo giuridico a relazioni strettissime e non solo nel settore di contrasto dalla cometa organizzata avremo modo di parlare di questo anche più avanti
Con piacere quindi do la parola all'amore Barsella specificando qualche dato che la riguarda lavori Barsella attualmente legato a Dubai Serra l'ambasciata degli Stati Uniti a Roma
Quindi è il collettore di tutte le richieste per gli Stati Uniti e dagli Stati Uniti che riguardano collaborazione nel campo giudiziario la sua personale esperienza professionale
E particolarmente significative ricca e dimostrativa di quell'interscambio di culture verso cui dovrebbe attendersi a mio avviso la formazione unica del ceto giuridico infatti Lori Barsella
Ha lavorato come prosecutor federale quindi come pubblico ministero federale Chicago
Non solo ha lavorato in uno studio legale quindi ha svolto la professione forense non solo è stata amministra una funzionaria pubblica
Nell'amministrazione della città di Chicago in un'esperienza molto diversificata ovviamente giustificabile anche con le particolarità dell'ordinamento statunitense
Ringrazio la rivalsa dell'anche perché si è sottoposto ad un vero e proprio tour de force per essere a Milano a causa di scioperi ieri ha passato il pomeriggio e la sera tra l'aeroporto di Fiumicino alla stazione Termini questa mattina ha preso l'aereo molto presto quindi la ringraziamo le do la parola
Grazie buongiorno sono molto lieto di questa opportunità di parlare del sistema giudiziario americano e spero che la mia descrizione nel nord del nostro sistema se utile al vostro dibattito
Negli Stati Uniti invece di chiedere un sistema di giustizia ne abbiamo cinquantuno abbiamo il sistema federale e poi abbiamo il cinquanta sistemi dei cinquanta stati
Ogni Stato a un sistema che differisce leggermente nei particolari ma non molto nei temi generali
In questo intervento padano principalmente del sistema federale ma farò qualche cenno anche ai sistemi statali
Innanzitutto vorrei spiegare la la modalità di accesso alla carriera di da del giudice e dei pubblici ministeri
Nel sistema federale e in quasi tutti i sistemi Cad statali per diventare il Pubblico ministero bisogna fare tre cose
Primo laurearsi in jeep in giurisprudenza secondo Steve deve superare un esame statale per prendere il tesserino o la patente che mi consente di fare la pratica legale
E lo stesso esame che tutti devono superare per esercitare la pratica legale anche gli avvocati i difensori illegali commerciali eccetera
Terzo si presenta una domanda alla Procura dove si dovrebbe lavorare per esempio se mio cugino vuole diventare un pubblico ministero federale nel distretto Melilli meridionale di New York prima deve andare alla scuola di legge e laurearsi
Può è deve superare l'esame dello stato di New York o di qualsiasi altro stato per prendere il tesserino
Legale inseguito invierà una lettera al procuratore federale dal distretto mio meridionale di New York allegando il suo curriculum in vite in questa maniera mio cugino si candida per la carriera di pubblico ministero del distretto meridionale di New York e il procuratore federale del distretto sceglie i sostituti fra tutti i candidati che hanno presentato la domanda
Scegliendo i sostituti ogni procuratore federale può considerare varie qualifiche tanti procuratori federali preferiscono i candidati con esperienza nel campo legale per esempio se mio cugino ha lavorato nello studio legale per un paio di anni prima di presentare una domanda presso l'ufficio della del procuratore federale
La possibilità di Estrées scelto come sostituto procuratore forse aumenterebbe il perché e li ha già acquisito una certa conoscenza della procedura e della pratica
Tanti sostituti procuratori sia a livello statale che federale
Non rimangono permanente presto il loro incarichi dopo alcuni anni forse cinque il sette dieci lasciano la procura per lavorare in altri settori
Molti vanno presso studi privati altri insegnino presso scuole di legge altri scelgono la carriera di di commercio lista così di e possibile che una persona che ha lavorato come sostituto procuratore di denti giudice ma ma le due carriere non sono affatto lega legate per diventare un giudice non esiste un'unica strada
A livello federale i giudici sono nominati dal presidente e approvati dal Senato
Per estremo minata una persona certamente deve essere laureata in giurisprudenza e con il tesserino legale
Ma non devi avere determinati anni di esperienza in campi specifici tanti giudici federali erano avvocati privati prima di astri nominati giudici altri erano professori alcuni politici vi sono molti che erano giudici a livello statale e poi ci sono anche quelli che ad un punto nelle loro carriere sono stati sostituti procuratori
Pistoletto o quando il presidente vuole in autunno Minari una persone giudice presso la corte federale di un certo stato riceve dei consigli del senatore dello Stato appartenente al partito del presidente
Prima che la persona nominata venga confermata dal Senato il curriculum vitae dal nominato viene esaminato da alcune organizzazioni giuridiche che sono obiettive per esempio
Di M. perché in Bar Association
Queste organizzazioni preparano un rapporto suoni nominato e lo offrono ai membri del Senato prima del voto
Se uno minato non è in grado o non è capace di asettiche esercitare la professione di giudice questo starebbe incluso nel rapporto tale rapporto conferisce un botto ha nominato per esempio molto qualificato qualificato meno qualificato non qualificato
Questa procedura specialmente l'esame del curriculum della dei nominati garantisce che i giudici federali che vengono nominati e confermati stia non generalmente molto qualificati e rispettati
A livello statale la procedure per diventare giudice dipende dallo Stato in alcuni Stati i giudici vengono e letti
Devono organizzare una campagna pubblicitaria e di solito i candidati appartengono ai partiti politici sei un candidato viene e letto dopo un periodo di tempo deve essere rieletto
In altri stati i giudici sono nominati dal Governatore in alcuni Stati alcuni giudici sono nominati ed altri sono eletti come già notato le carriere di sostituto procuratore il giudice non sono legate è vero che tanti giudici sono stati una volta sostituti procuratori
Però di solito prima di di diventare i giudici
Hanno lasciato la Procura per intraprendere altre occupazioni per esempio presso studi privati nel nostro sistema e molto importante che i giudici siano equilibrati
La possibilità di diventare giudice aumenta quando una persona può dimestichezza può dimostrare che ha esperienza in vari campi
Ha partecipato a tanti processi come sostituto procuratore ha rappresentato clienti come legale privato si è occupato di questioni stia penali sia civili eccetera
Noi pensiamo che l'atteggiamento di una persona così equilibrata sia molto Obiettivo
Detto questo devo aggiungere che dato che non esiste un'unica strada per diventare giudice a volte a volta succede che un sostituto procuratore diventa direttamente giudice senza lavorare prima presso un uno studio legale in questi casi ci sono delle regole etiche che li proibiscono di lavorare a casi in cui si è occupato quando era sostituto procuratore
Infatti per un periodo di tempo un neo giudice che prima era sostituto procuratore federale non può occuparsi di nessun caso che abbia come parte il Governo per esempio se mio cugino è stato un sostituto procuratore federale per otto anni
E poi e non vuole hai nominato giudice federale e il seme attorno con sperma
La prassi è che per un periodo di tempo diciamo un anno Poggi decani soltanto le cause private ma non può sentire le cause penali o alte Ca'cause in cui il governo federale e una parte trascorso quell'anno può giudicare questi casi ma non potrà mai occuparsi di un caso sul quale lui stesso ha lavorato quando era sostituto procuratore
Inoltre per evitare l'apparenza di favore attivismo
Un giudice non può parlare di un caso con le persone che lavorano attualmente presso la Procura strinse la presenza del difensore ciò è se il mio cugino dopo aver lavorato come sostituto procuratore diventa giudice non potrà mai parlare di un caso con nessuno che ancora lavora presso la Procura senza la presenza del difensore
E una regola molto rigida e importante che un giudice non discuta in caso senza la presenza di tutte le parti
Il tema d'nel nostro sistema e addirittura la separazione fra le carriere del sostituto procuratore e il giudice davanti alla Corte i sostituti sono allo stesso livello dei dei difensori
Così quando una persona diventa giudice dopo aver svolto il ruolo di sostituto procuratore e importante che quelle persone non favorisca la procura nel giudicare i casi ecco perché e più possibile diventare i giudici dopo aver lavorato in tanti settori
E come ho detto se qualcuno diventa giudice subito dopo essere stato sostituto procuratore importante che si distacchi dalla procura e quindi non può giudicare il casi dello dalla procura per un periodo di tempo come come ho detto
E molto raro che in un giudice diventa diventi un sostituto procuratore infatti io non conosco nessun esempio
Forse è un giudice L'Aquila Charente il suo incarico di giudice per diventare il procuratore federale di un distretto grande
Ma anche questo sarebbe una cosa un po'straordinaria
Un giudice considerato ad un livello più alto di quello di un sostituto procuratore allora non avrebbe senso per un giudice di lasciare il suo incarico di giudice per diventare il sostituto procuratore
Adesso parlerò della questione della della discrezionale di Rita nell'iter dagli Stati Uniti i pubblici ministeri hanno l'appuntato possibilità di agire discrezionalmente
Parlando specificamente del sistema federale Pd scriverò ciò che un sostituto procuratore compie svolgendo il suo lavoro
Durante la fase delle indagini il sogno i sostituti procuratori federali collaborano insieme agli agenti dei Servizi federali per raccogliere gli elementi di prova
Presente a nove richieste alla a alle corti pelle intercettazioni o per i mandati di cattura o per i mandati di perquisizione
Ad un certo punto durante un'indagine il sostituto procuratore deve decidere di andare avanti o meno
Nel prendere questa decisione va valuta tante questioni ad esempio se gli elementi di prova sono sufficienti se i testi sono attente attendibili se le autorità statali svolgono le indagini sullo stesso soggetto
Se il reato e grave o o non è molto importante
Quest'ultima considerazione è la più difficile esistono tanti reati nel nostro codici federale e ci sono molte persone che li Cometto no
Non abbiamo le risorse di perseguire ogni persona se vogliamo svolge delle indagini riproducesti in maniera ingiusta precisa replica ed efficacemente
Dobbiamo scegliere i casi da perseguire quindi tante procure federali hanno delle guidelines che non sono proprie regole ma sono più che altro linee di avviso per esempio
Presto alcune procure i sostituti generalmente non perseguono un reato di frode sta il danno non supera un incerto ammontare di dollari
In tale caso di solito i funzionari federali indicano il fascicolo ai funzionari statali che possono fare un processo statale
Però anche nei casi non molto gravi certe volte ci sono altre considerazioni da fare per esempio anche se la frode non riguarda un danno serio ma l'indagato ha già commesso
Questo tipo di reato una ventina un una trentina di volte il sostituto può decidere di andare avanti perché l'indagato agisce continuamente in maniera illegale e perciò importante fermare la sua attività la decisione di un sostituto di andare avanti o uno o di non andare avanti in un'indagine deve essere confermata dal super di storie dal sostituto
Infatti se il sostituto decide di procedere a fare un processo i capi di accusa devono essere approvati dal procuratore federale del distretto
Queste verifiche garantiscono che le decisioni stiro preti per motivi giusti e nell'interesse dei dei dei cittadini
Per quanto riguarda la trasparenza di queste decisioni devo dire che non esiste un sistema attraverso il quale il pubblico viene a conoscenza delle decisioni di non continuare il le indagini però quando le persone interessate ad un caso per esempio dei vittime con gli abitanti di un quartiere dove si è svolto il il reato
Chiedono di conoscere i motivi della della decisione la procura risponde
A livello statale c'è sempre la discrezionali vita però generalmente i sostituti procuratori nella grande maggioranza delle indagini decidono di procedere la decisione di archiviazione e presa generalmente solo quando gli elementi di prova non sono sufficienti
Ci sono due ragioni per le quali i sostituti statali frequentemente vanno avanti
Prima se la procura statale decide di non proseguire non esiste un'altra procura che pur svolgendo indagini quindi se le prove sono sufficienti la decisione di non procedere significa che il reato non verrà punito
Ricordate che a livello federale sempre se è un reato non è molto serio la procura federale può decidere può decidere di non andare avanti e di mandare il fascicolo alla Procura statale
La procura statale allora e l'ultima fermata
La seconda ragione per la quale la Procura statale dissolto va avanti come indagini è la seguente
Dato che tanti procuratori statale sono e letti devono rispondere direttamente ai membri del comune e spesso la decisione di non andare avanti ne prese bene dalla dalle vittime o gli altri membri della comunità
Adesso vi parlerò brevemente dall'indipendenza del pubblico ministero
A livello federale il fatto è che tutti i procuratori federali sono nominati dal presidente
Poi anche il ministero il ministro di Giustizia che chiamato lattoni Gianrico
E nominato dal Presidente e quindi tutti fanno parte dell'esecutivo e teoricamente postino dicembre ordine dall'esecutivo però non avviene quasi mai per tre ragioni
Primo abbiamo leggi severe che proibiscono di interferire con le indagini allora se il presidente chiamasse il procuratore federale New York insistere sul archiviazione di un'indagine
Potrebbe essere colpevole del reato di interferenza alle indagini
Secondo abbiamo leggi che proibiscono l'individuazione di un imputato solo per motivi discriminati una situazione che si chiama stellette fastigi uscente
Per esempio se ci sono due persone una del partito democratico e di una del Partito Repubblicano che che commettono lo stesso reato allo stesso tempo un ethos nella stessa maniera
E ho democratico viene processato mentre il caso dove dal repubblicano viene archi archiviato
E si può dimostrare che la decisione è stata presa unicamente per motivi politici
Il giudice deve fermare il processo contro il risveglio democratico quindi non volendo che ci stiano accuse bislacchi pasticci signor Presidente non si inserisce nel nelle decisioni e procuratori federali
Terzo liete lì elettori Bordino un sistema di giustizia Obiettivo se il presidente s'inserisce nell'heavy
Nelle decisione della dei procuratori federali il sistema è stato sempre sembrerebbe controllato e leader e li chiede elettori Shelley renderò un nuovo presidente con l'altro partito alla prossima elezione
Le azioni cianuro e responsabile dal sistema federale di giustizia quindi deve essere al corrente delle questioni di grande importanza che succede non nelle procure
Ad esempio nei casi grandi e complicati come il caso della strage di Waco cioè il Sannio
La troneggiano e a conoscenza e mette a disposizione dal procuratore federale tutte le risorse dal Dipartimento di Giustizia
Tante volte i sostituti procuratori di due o tre distretti lavorano insieme e così uniscono i loro talenti per svolge delle indagini di processi più importanti e complicati
Vorremmo che le procure federali svolgano
Le indagini in maniera obiettiva e nell'interesse del li avete a dagli abitanti dei distretti quindi è molto raro che la tua Miggiano comandi le decisioni quotidiane
Della delle procure federali soltanto per assicurarsi che le procure trattano i casi di qua mente
Il Dipartimento di giustizia esercita un po'di controllo per esempio il Dipartimento di Giustizia deve approvare tutte le richieste fatte dalle procure
Presso le corti per richiedere il permesso di fare l'intercettato l'Inter sulle intercettazioni ambientale
Ma al di fuori di questo luogo di uniformità nella procedura la Triggiano non si inserisce quasi mai e specifici casi svolti dai procuratori federali
A livello statale e e poi siccome i procuratori al federali fanno parte dell'esecutivo
Quando c'è il bisogno di indagare sui politici di un di un lavello di un di un livello molto alto il nostro sistema prevede la nomina azione di un sta sopra massicci
A livello statale non esiste il controllo esterno veramente il procuratore statale sono quasi tutti eletti e l'unico controllo e l'interesse dei cittadini o dei elettori degli elettori
Per quanto riguarda l'auto tutte la in ogni Stato che esiste un associazione che controlla il comportamento di tutti quelli che hanno il tesserino legale il rilasciato dallo Stato
L'associazione fa parte dall'accorta per la corte suprema dello Stato e funzionari che dirigono l'associazione di solito vengono nominati dalla Corte suprema dello Stato
Ci sono regole che governano illa il comportamento di tutti quelli che posseggono il tesserino e incluso gli avvocati i difensori i sostituti procuratori anche i giudici
Se una persona avvio la queste regole l'associazione tiene un'udienza Expo infliggere una una pena per esempio una multa o la sospensione del tesserino per un periodo di tempo
Ogni anno l'associazione di ogni Stato deve presentare una relazione pubblica di tutte le udienze svolte nell'anno precedente e i risultati di questi udienze
Così i cittadini vengono a conoscenza degli avvocati e dei sostituti che sono stati disciplinati
Inoltre a livello federale il Dipartimento di giustizia a un suo codice di regole che governano negatività e il comportamento dei sostituti procuratori federali
Inoltre presso il dipartimento di Giustizia Washington vi è una una sezione chiamata di o a test procace nove stanze d'Europa
L'usanza dollari l'ufficio della responsabilità professionale che che indaga sui sostituti procuratori federali sospetti di aver agito di aver agito al di fuori delle regole
Questo ufficio può infliggere tenne come il licenziamento o la sospensione dall'incarico di un sostituto procuratore spero che questo riassunto sì è stato un po'chiaro che se ci sono domande sarei molto lieta di rispondere grazie
Allora
Mi permetto di fare io no domanda alla collega Barsella la sua esposizione chiarissima sintetica credo che abbia fugato ogni possibilità di equivoco
Un interrogativo che spesso ricorre tra i giudici italiani e tra i pubblici ministeri italiani e quello relativo al possibile uso distorto della discrezionalità dell'azione penale
Nel senso che probabilmente per la realtà del nostro Paese
Forte il il dubbio
Negli ordinamenti dove la discrezionalità è vigente questa potrebbe essere utilizzata per Fini non di legge
E quando questa domanda è stata rivolta in numerosi convegni a colleghi americani Manicone avuto la fortuna di avere rapporti ho sentito una risposta che mi ha particolarmente colpito e cioè oltre il ribadire ovviamente la correttezza del dell'operato dei funzionari e dei pubblici ministeri statunitensi è stato sottolineato il ruolo di controllore della stampa cioè quasi che sarebbe impossibile per un pubblico ministero federale o statale usare no meglio sviare i suoi poteri affini
Non di legge poiché il controllo dalla stampa e forte immanente non lo permetterebbe affianco a questo si è parlato anche della principio di responsabilità politica
E evidentemente deriva anche dalla elezione dei i pubblici ministeri statali poi su questo dire qualcosa in particolare sulla effettività del controllo pubblico che rende trasparente alle scelte discrezionali del prosecutor negli Stati Uniti
Sì grazie infatti io sono d'accordo con con questa risposta fatta da una mio collega anni fa un po'quando era quest'altra
A conferenza infatti io posso al posso porre un esempio perché a nella nella citati Chicago
Illa illa procuratore statale eletto come come in tanti degli Stati
E questo procuratore a durante negli anni in cui erano al procuratore
C'erano dei casi in cui veramente la la comunità e anche la stampa hanno hanno veramente avevano i dubbi della della delle delle ragioni per cui una un imputato
I mutui imputati come Barak hanno hanno hanno chiesto tanto di questo propulsore di di spiegare la sua posizione su questo caso sull'altro caso e veramente le sue risposte non non erano molto
Sufficiente esatto e insomma alla prossima lezione ha perso
E è infatti e era era una cosa molto termine illuminati perché perché proprio lì abbiamo visto come come funziona la la cosa che veramente lui non era molto non non non si sentiva molto cioè non non voleva direttiva molto alla alla al pubblico e il pubblico ha risposto
E adesso è Hunday un legale privato
Grazie
Passiamo alla relazione di Carla Del Ponte presentare Carla Del Ponte in Italia è praticamente inutile
Intanto vorrei ricordare che già ieri Borelli Procuratore di Milano faceva riferimento al convegno che abbiamo tenuto Varese nel novantuno Carla Del Ponte era anche lì quindi la ringraziamo per essere tornata a parlarci degli stessi temi lei segue molto le vicende italiane e dunque sa che questi temi sono sempre d'attualità nel nostro Paese
Carla Del Ponte è stato procuratore pubblico il Canton Ticino ed è adesso procuratore generale federale delle intera Confederazione Elvetica
E punto di riferimento assoluto anche istituzionalmente peraltro per tutti i rapporti di collaborazione nel campo giudiziario che l'Italia richiede alla Svizzera e non solo al campo da Creta organizzata ma in tutti i settori di rilevanza penale ringraziamo Carla Del Ponte le do la parola
Io ringrazio di poter essere nuovamente qui io sono sempre molto vicino al vostro Paese non foss'altro per le numerosissime richiesta rogatoriale che riceviamo
Direi ogni giorno
E ci permette anche di conoscere le varie procure delle repubbliche dei vari dei vari centri oggi però oggi però parliamo di quella che è la situazione
In Svizzera
Di quei e due sistemi che sono in fondo comunemente riconosciuti sulla nomina dei magistrati
Perché in Svizzera ed è l'unico Paese in Europa occidentale non c'è il concorso non c'è il concorso bensì elezioni e quindi sistema elettivo
Elezione popolare come qualsiasi altro politico o elezione da parte dal del parlamento cantonale o del governo cantonale
Quindi Svizzera Stato confederale ventisei Cantoni con ordinamento giudiziario proprio ventisei codici di procedura penale
Per fortuna un solo Codice Penale materiale
Si sta tentando attualmente di unificare questa procedura penale federale è stato istituito un gruppo di lavoro che sta preparando una legge quadro
Ma vi dirò che vi sono degli ospiti degli ostacoli enormi enormi perché non si teme che non si può toccare l'organizzazione giudiziaria
E quindi è questo praticamente impossibile creare unificare il Codice procedura penale senza toccare quanto meno alcuni degli istituti degli istituti dell'organizzazione giudizi
Elemento comune per tutti i Cantoni per tutti i ventisei cantoni quindi elezioni i modelli più significativi Basilea Basilea città procuratori pubblici e presidenti dei tribunali vengono eletti dal Parlamento cantonale
Invece i giudici e il sostituti procuratori sottostanno a un'elezione popolare
A Zurigo abbiamo il procuratore pubblico che viene nominato dal Consiglio di Stato
Mentre i sostituti del governo cantonale
I giudici i giudici dal Parlamento cantonale
Invece a Ginevra abbiamo magistrati i giudici che si sottopongono a un'elezione popolare salvo elezione tacita quando otto posti Totti
Tot candidati per esempio l'anno scorso c'era un candidato in più e c'è stata una campagna elettorale durissima durissima
Per ottenere hotel mentre praticamente è come qualsiasi altro politico elezione popolare e quindi si sta nei comizi si va alla televisione alla radio si rilasciano interviste insomma ci si guadagna ci si guadagna la funzione tramite questa elezione popolare
In Ticino abbiamo i magistrati il procuratore pubblici giudici dell'arresto che vengono eletti del Gran Consiglio Parlamento cantonale
Per contro i giudici del tribunale d'appello sono eletti in votazione popolare di regola tacita bisogna però dire che negli ultimi negli ultimi anni la non è più Tacito ma è combattuto combattuto
Nel Canton Turgovia sapete dove il Canton Turgovia no al North un piccolo cantone
Che nomina è i procuratori pubblici è il Tribunale superiore ossia il tribunale penale superiore nomine i procuratori pubblici naturalmente quelli di suo gradimento
Quindi nomina dei magistrati in Svizzera elezione prettamente politica
Praticamente nella maggior parte dei casi sono i partiti politici che indicano quali sono i loro candidati
E viene naturalmente a mancare l'inamovibilità l'inamovibilità questa garanzia della inamovibilità del magistrato
Che costituisce anche indubbiamente un baluardo contro le pressioni politiche quindi il danno il magistrato non è inamovibile anzi
Non è di carriera magistrato non è di carriera e ha forse questo lo salva nella misura in cui il magistrato che non viene rieletto un rinominato torna nella libera professione
Perché come negli Stati Uniti avvocati notai professori universitari
Oppure anche subito dopo gli studi universitari entrano entro la magistratura ma altrettanto facilmente tornano nella libera professione
Dobbiamo anche dire che abbiamo molti magistrati che tornano dalla libera professione
E dove si sono già fatti un gran nome come per esempio procuratori pubblici magistrati d'accusa avranno poi fantastici fantastica clienti la l'identità quale difensore
Per cui e direi che Danovi Svizzera il problema è più che altro fatte nere in magistratura persone capaci e competenti
Vita un esempio un funzionario di banca funzionario di banca medio guadagna il doppio di un magistrato
E se poi a un funzionario appena un po'più su nella gerarchia bancaria guadagna anche il triplo
I andiamo sui quattrocento mila cinquecento mila franchi svizzeri alla fate un po'il calcolo in lire
Quindi
Nessuna magistratura di carriera nella maggioranza dei cantoni anzi in tutti i Cantoni
E quindi non c'è problema della separazione delle carriere
Nella misura in cui esse sono già separate senza senza toglier la possibilità per un magistrato oggi passare poi ad altra funzione però con il sempre con al l'elezione popolare o dell'esecutivo
Quindi
L'questa sistema elettivo e vita l'interscambio perché nuova elezione nuova funzione
Anche da noi come negli Stati Uniti di solito il magistrato che il Magistrato Procuratore pubblico il giudice istruttore che diventa giù può diventare giudice trame Terranova lezione non abbiamo quasi mai
Il contrario ossia il giudice che diventa magistrato in questo senso si può parlare di una certa di una certa carriera perché da noi il giudice deve avere una certa esperienza una certa età per cui diventa giudici solo dopo alcuni anni
Enti di esperienza
La la domanda che ci si ponesse giustizia politica in Svizzera sono separati perché la stessa domanda ce la possiamo porre per gli Stati Uniti
Ho abbiamo una giustizia politicizzata
Io credo che in tutta tranquillità possiamo rispondere di no
Perché
Da quell'ok dall'esperienza che abbiamo possiamo dire che la magistratura anche da noi e indipendente
Innanzitutto
Dobbiamo pure riconoscere che e anche i magistrati hanno diritto di voto godono di libri delle libertà costituzionali
L'associazione riunione manifestazione della la propria opinione
E vorrei dire di più volere che ci sto volere l'esistenza di magistrati senza idee politiche si rischia poi di avere dei magistrati che non hanno Id su Q
Ma e soprattutto tramite innanzitutto tu la tramite l'autocontrollo che la la politica viene tenuta fuori dalle dalle aule giudiziarie
In fondo infondono non solo una questione di individuo ma una questione di costume e di società
E noi abbiamo potuto vedere che in Svizzera
Una volta eletto il giudice il magistrato da prova di moderazione dà prova di moderazione e anche in moltissimi casi di distacco netto rispetto all'area politica dalla quale proviene
Sì una situazione diversa è quella di del procuratore generale della Confederazione
Il procuratore generale e designato dal governo federale
Su proposta del ministro della giustizia
E a competenza per tutto il territorio ma per reattivi ben precisi e solo che questo procuratore generale ha una doppia funzione ha un doppio cappello da una parte rappresentante dell'accusa a livello nazionale e quindi
Segue le le indagini dirige le indagini sostiene l'accusa davanti al tribunale federale a Losanna che la massima istanza nostra
Però per l'altra metà è un funzionario federale è un funzionario federale perché al responsabile del servizio di informazioni e del servizio di sicurezza
Quindi
Doppia questa dualità questa doppia funzione per metà naturalmente sotto sta sottostà alla amministra giustizia
E in più al controllo parlamentare
E per l'altra metà come rappresentante dell'accusa naturalmente un'indipendenza assoluta però ha solo al momento Ortis sostenere l'accuso di preparare l'atto d'accusa e sostenere l'accusa davanti ai tribunali
Perché nel nostro codice di procedura penale federale
C'è un articolo quattordici che dice che il governo può dare istruzioni al procuratore generale della Confederazione quindi nell'inchiesta preliminare prima dell'istruttoria formale
Prima la formalizzazione di questa inchiesta
Il governo può dare istruzioni e non si dice il perché o qual è la causa per cui il governo possa dare istruzioni
Ditelo subito che in più di tre anni figlio sono adesso in questa carica non ho mai ricevuto istruzioni
Però però questo mi impone di informare il governo di quelle inchieste che possono avvenire una rilevanza politica o sicurezza dello Stato
E quindi io ho praticamente ogni una volta al mese un contatto con il ministro e lo informo verbalmente delle inchieste più importanti
Vorrei dire che
Di fatto d'informare il ministro
Anche se all'inizio no provenendo dal Cantone Ticino dove l'indipendenza è assoluta e assolutamente non si non si parla certo con l'autorità politica di inchieste in corso superato questo questo baluardo più che altro personale devo dire che
La questione non pone nessun problema misure perché proprio le inchieste più scabrose diciamo così le inchieste più gravi le inchieste più difficili fanno sì che il Governo
Ho il mese giustizia giustamente quando ci sono nella stampa delle polemiche o delle delle critiche giustamente il governo si appoggia al principio la separazione dei poteri i assolutamente assolutamente non interviene e nemmeno e nemmeno si esprime
Il
Principio dell'obbligatorietà dell'azione penale e la regola
Ci sono alcune alcune eccezioni in alcuni cantoni dove si applica il principio di opportunità ma come abbiamo sentito negli Stati Uniti per reati minori per questioni in fondo
Di poca importanza l'unico cantone dove c'è un principio di opportunità libero diciamo così e Ginevra
Ginevra il procuratore dei generali di Ginevra può decidere può decidere non in una applicare la legge di non aprire un inchiesta oggi
E qui devo dire che l'esperienza ci insegna che e molto eh questo principio per opportunità indicato Anna persone
è legato enormemente alla persona e che naturalmente il pericolo grave di politicizzazione c'è c'è quando il principio di opportunità e non è non è stabilito da leggi casi specifici ma è lasciato alla libera discrezione del magistrato
Autorità di vigilanza
L'autorità di vigilanza in in Svizzera il Kakà al potere legislativo
Però l'autorità di vigilanza limitata perché limitata sull'andamento della giustizia quindi un diritto di critica del Parlamento sulla base della relazione annuale di attività che viene presenta e invece indipendenza assoluta per quella che l'applicazione l'interpretazione della legge sta profilo formale il materiale
E poi c'è la quella che possiamo chiamare vigilanza quel controllo sull'amministrazione della giustizia sull'organizzazione dei tribunali il loro lavoro il disbrigo delle pratiche di provvedimenti che sia tempestivo e naturalmente la sollecita emanazione delle sentenze quella che in sostanza in lingua tedesca chiamiamo la things out sinistro ossia la vigilanza sul servizio che sia un servizio che funzioni
Quindi questo diritto chiamiamolo di critica parlamentare non influisce assolutamente sulla libertà deprezzamento dei giudici sindacando per esempio la giurisprudenza
In più questa questa vigilanza parlamentare lascia naturalmente impregiudicata la tra facoltà di vigilanza abbiamo alcuni cantoni che hanno in Consiglio che la magistratura
Che praticamente esamina l'attività dei singoli magistrati si può pronunciare dei provvedimenti disciplinari che però sono espressamente previsti dalla legge
Questo è un po'il riassunto di una situazione svizzera che naturalmente come vi ho detto non è nazionale omologa ma presenta diversi modelli
Diciamo che siamo un piccolo Paese
Con questi ventisei Stati
Piccolo paese con poca popolazione con centri urbani
Diritti piccoli dimensioni
Per cui in effetti possiamo diretti funziona funziona bene grazie
Vorrei ricordare mentre invito Giovanni Tamburino prendere posto alla qui al fra i relatori vorrei ricordare che il procuratore generale Carla Del Ponte
Come dire è stata talmente vicino alla magistratura italiana che Nagato anche nel campo alla pubblica corruzione da essere stata forse lo dico con molto rispetto per le questioni svizzera per essere stata anche al centro di qualche piccola polemica per il troppo appoggio fornito all'autorità giudiziaria italiana noi le siamo grati anche per questo appoggio eccessivo di cui non saremo mai
So che è troppo discreta per chiederle un commento su questo per cui là davanti e vorrei anche ringraziare e salutare il professor Carlo Federico Grosso vicepresidente del Consiglio superiore la magistratura che è intervenuto adesso che oggi pomeriggio prenderà la parola
Allora Giovanni Tamburino presidente del Movimento per la giustizia
Proverà credo con successo a tirare un po'le fila del discorso che ha fatto ieri con quattro colleghi e altri due oggi stranieri e anche con l'aiuto di quell'opuscolo che abbiamo predisposto senza ripeto pretese di scientificità in cui si comparano vari ordinamenti ovviamente la sintesi che farà Giovanni Tamburino è proiettata anche e soprattutto sulla realtà italiana prego
Poiché siamo in un il convegno di carattere internazionale aperto anche all'apporto di colleghi di altri Paesi
E giusto fare una brevissima premessa ci sono state fatte delle comparazioni tra il nostro sistema
E sistemi stranieri
Che sono Merse delle valutazioni
Largamente positive per alcuni aspetti e che mi sforzerò di indicare del del nostro sistema
Però vorrei iniziare ricordando che c'è un una caratteristica del modo deve essere
Sociale politico
Del nostro paese che non è a mio parere così lodevole e questa caratteristica e la
Tendenza direi umorale quasi schizofrenica
Di oscillare
Da un verso all'altro la difficoltà di trovare delle linee guida durevoli che possano quindi consentire la costruzione
Di una cultura e di un sistema allunga a lunga scadenza
Si si ha l'impressione come è stato detto a volte di assistere a un valzer condotto sull'orlo di un baratro
O forse se l'espressione un po'troppo seria e troppo drammatica per un Paese come quello in cui ci troviamo
A una sorta di girotondo ecco l'immagine può essere più adeguata
Un girotondo che a volte ci fa ritrovare dopo lunghe
Dopo lunga andirivieni a un punto
In sostanza prossimo o identico a quello iniziale
E questi questo andamento umorale ha colpito anche la magistratura questo è noto fino a ieri osannata anche eccessivamente esaltata vista come un demiurgo capace di dare la salvezza
A un paese e oggi
Oggetto di critiche e attacchi altrettanto esagerati
Critiche attacchi che arrivano a invitarla al silenzio
Io ricordo un illustre commentatore in uno o dei principali quotidiani italiani che in sostanza se non non credo di travisare quello che ha scritto
Ha detto che o se i magistrati parlano almeno se questo parlare non è una pratica solitaria
Questo diventa un'interferenza
Quasi una sorta di eversione nei confronti di scelte che non toccano a loro ma toccano al Parlamento
Ed è certo che tutte le scelte toccano al potere politico toccano al Parlamento Patch erto
Che la magistratura non voglia e non debba interferire con queste scelte però noi crediamo di parlare
E crediamo di parlare perché riteniamo che questo sia non un diritto ma un dovere in questa in questa situazione credo che vi sia questo dovere e questo fatto spieghi perché il Movimento per la giustizia ha organizzato questo convegno che vuole essere un contributo di conoscenza e di riflessione nella convinzione
Che non tutti conoscano i sistemi diversi dal nostro
Che a tutti faccia bene riflettere su questi altri sistemi
Solo una atteggiamento di arroganza può impedire di accettare il di ascoltare la voce può tendere a da zittire un interlocutore il quale che esso sia e riteniamo che la magistratura sia un interlocutore naturale
In queste in queste questioni per le proprie esperienze per la
E per la professione
Che svolge
Fatta questa prova premi essa
Noi abbiamo sentito un panorama di soluzioni
Talmente ampio e per certi aspetti talmente disparato che possiamo rimanere
Che possiamo rimanere interdetti e con la difficoltà di trovare un un filo conduttore una linea guida direi addirittura un significato in questa panoramica
Così così varia
E in Effetti il
Questo convegno presenza
Un una utilità indiscutibile come quella che viene da una comparazione ma anche il rischio che c'è
In ogni in ogni cattedre in ogni comparazione di questo genere
Come è stato ricordato occorre una premessa preliminare alla descrizione di ogni modello cioè anche quando questa descrizione fedele non significa che la il modello normativo
Sì coincida con il modello effettivo
Molto molto semplice comprendere che la descrizione normativa di un certo modello può noi non troveremo mai una Costituzione che dirà
Che la magistratura non è indipendente
Non troveremo né mai neanche una legge che dirà a questo
Troveremo delle leggi che
Non dicono certe cose
Non garantiscono
Quella indipendenza che però proclamano
Quindi anche la descrizione fedele di un modello non non necessariamente rappresenta la effettività di quel modello in un dato sistema
Ma vi è un'osservazione che mi sembra ancora più importante
Ora che non si può comprendere un modello senza inserirlo in un contesto perché lo stesso modello in un contesto diverso
Può produrre Effetti anche diametralmente opposti anche profondamente DiVersi
Nel sentire la la le descrizioni di alcuni modelli e tra questi gli ultimissimi di Carla Del Ponte e Della
Collega Barsella
Io credo che molti di noi siano inorriditi
Inorriditi credo su non sia una parola eccessivamente forte
Al pensiero che si possa parlare di magistratura e di magistratura indipendente e però dobbiamo prendere atto perché non solo perché ce lo attestano le colleghe ma perché una diffusa
Descrizione
Di quelle realtà che di cui loro ci hanno parlato dobbiamo prendere atto che in quei sistemi quei modelli funzionano
O comunque danno luogo a certi inconvenienti come ogni modello in ogni sistema però sostanzialmente c'è stato detto la magistratura indipendente
Sostanzialmente io non ho subiti interferenze sostanzialmente i miei colleghi
Non non si lamentano del fatto di essere sotto il tallone dell'esecutivo
Cosa che noi penseremo all'esecutivo che ti nomina l'esecutivo che ti può revocare l'esecutivo che ti può dare indirizzi l'esecutivo che ti può dare direttive
Ma è evidente che questo risultato che a noi sembra paradossale partendo da questa premessa che ripeto usando una parola ci fa inorridire questo risultato
Si raggiunge perché il sistema al suo interno conosce altre
Strutture altre istituzioni altri altri dati culturali altre abitudini altre prassi
Che modificano il risultato di quel modello che quel modello ha trasferito altrove determinerebbe
Si è detto della stampa nell'intervento che avete sentito un attimo fa
Da Armando Spataro con una risposta affermativa della Barsella ma io credo che non sia solo la stampa credo sia un sistema complessivo che diciamo con un termine sintetico descriviamo come l'organismo l'organicità di un sistema un sistema che diventa organico che diventa una sorta punto di organismo che vive in quel determinato modo evita determinate malattie perché ci sono altre parti coordinate che funzioni un certo modo ma se noi prendiamo quello
Organo di quell'organismo
Che pure lì svolge efficacissima mente la funzione di dare ossigeno voi farlo circolare nel sangue o di pompare sangue e cioè e lo trasportiamo altrove potremo avere una reazione di rigetto ma soprattutto potremmo determinare la morte sia dell'organo che dell'organismo complessivo
Ecco questa direi
è una premessa fondamentale che sì deve assistere in ogni momento in cui guardiamo il in cui affrontiamo il discorso dei modelli il discorso di una comparazione di una comparazione
Detto questo io però tenterei di trovare perché mi sembra che sia possibile trovarle tre linee
Guida tre punti
Che mi sembra
Possono rappresentare
Dei momenti di collegamento dei momenti unitari
Dei momenti che consentono se vogliamo anche per la loro gene generalità fosse anche genericità una
Una comprensione trasversale diciamo di questi di queste tante cose
Che sono appaiono e sono talmente disparate
E mi sembra che la prima linea
Sia quella se vogliamo
Abbastanza ovvia ma che io vorrei sottolineare di una accentuazione progressiva
Dei connotati di indipendenza del giudice
Questa sembra un'affermazione banale forse ovvia ma a me sembra che invece il fatto che non solo nelle costituzioni nelle leggi ma nel costume
Si afferma in modo sempre più forte sempre più non contrastato
Dal punto di vista culturale e politico il valore della indipendenza funzionale alla imparzialità sia pure appunto limitato al giudice parliamo di giudice in senso stretto
Non Possa non condurre anche a dei a dare delle risposte ad alcuni dei problemi che oggi si pongono in Italia
Da noi particolarmente ma anche altrove
Ecco io credo che un valore dell'indipendenza in senso forte appunto queste dipendenza funzionale al imparzialità non possano comporre il problema
Di una realizzazione completa effettiva di questa indipendenza senza che la amministrazione del giudice
Sia adottata di piena autonomia
Che tutto ciò che riguarda l'amministrazione del giudice abbia
Una autonomia completa
Ed ancora credo che il valore della indipendenza così inteso indipendenza funzionale alla imparzialità e quindi riconoscimento
Di eguaglianza di pari dignità dei cittadini non possa
Non far sorgere dubbi
Su sistemi che contemplasse Rolla discrezionalità assoluta quella che è stata definita la discrezionalità libera mi sembra un attimo poco fa da Carla Del Ponte
Dell'azione penale
Deve essere chiaro che normalmente
L'abbiamo sentito nella rassegna di interventi che ci sono stati ieri e oggi la discrezionalità non è affatto di questo tipo non significa arbitrio e non è neanche una discrezionalità libera
Di solito vi sono sì più dei criteri precisi di gestione di questa discrezionalità
E quasi sempre se ho inteso bene la discrezionalità non viene affatto teorizzata in linea di principio come un valore ma viene assunta come rimedio a una situazione di fatto che impedisce di far fronte
A tutto il contenzioso aperto tutto il contenzioso penale
E tra l'altro sotto questo profilo sottoposto strettamente considerando questo profilo noi a nostra volta dobbiamo riconoscere che una discrezionalità esiste anche da noi
E ancora
La indipendenza
In quanto venti in quanto sia vista come questo valore culturale
Generale di fondo
Per il giudice
Ma io che io credo io credo ossa anche rappresentare in un punto di unificazione
Days dei vari saperi dei vari delle varie professioni che lavorano con lo strumento del diritto
E qui passo al secondo dei punti unificanti o delle linee di tendenza che mi sembra di trovare in questo panorama pur molto disparato ed è che mi sembra che però si presupponga puro in questa grandissima varietà si presupponga sempre l'esistenza
Di caratteri comuni unificanti di caratteri minimi delle professioni legali
Anche questo può sembrare poco ma a mio parere questa unità culturale e moltissimo
E questa emerge
Nelle ad esempio nella provenienza
Della del personale
Pur relative nella enorme diversità del reclutamento che abbiamo sentito esistere si va da un reclutamento per usare la
Il paradosso del collega tedesco boss che ha detto ma io sono stato reclutato perché avevo un bel naso perché sono avevo gli studi ma avevano anche gli altri
Mi sono presentato a al giudice che che deve che l'IRI reclutamento in Germania viene così ritengo che di essere stato reclutato per questa caratteristica ma qualcosa di quindi qualcosa di simile c'è stato detto nella descrizione
Della Barsella
Io francamente non ho compreso al di là del tesserino
Che rappresenta il superamento dell'esame di Stato della pratica legale ha detto
Vado alla procura il mio cugino alla Procura col suo curriculum e il cugino verrà assunto diventerà se ho inteso bene
Sia pure attraverso un filtro una valutazione che viene data da una associazione che cercherà di darla in termini oggettivi alla da interni oggettivi ma in sostanza la decisione di iniziare a fare il Pubblico ministero
Verrà decide verrà verrà appresa
Da
Dal responsabile dal capo della Procura valutando questa persona che si presenta con un certo pubblico e quindi ci sono diversità enormi
Sistemi in cui non esiste il concorso
Sistemi elettivi
Sistemi come quelli ricordati da Carla Del Ponte ma in ogni caso
Vi è una provenienza
Da comuni studi giuridici
E vi è anche mi sembra senza eccezione
La possibilità del passaggio da una professione ad altra professione questo passaggio potrà richiedere eventualmente una nuova elezione
Potrà richiedere un nuovo concorso ma perché questo passaggio
Perché in tutti i sistemi questo è previsto vi sono sistemi in cui anzi è logico e naturale provenire dall'avvocatura
Sistemi in cui il passaggio da Pubblico ministero a giudice è fisiologico
Più raro il contrario ma anche ma anche quello possibile non vietato dall'ordinamento perché
Appunto perché io credo si debba rispondere viene una cultura comune che spiega sia perché si vada a cercare in quell'ambito sia perché poi all'interno di queste varie professioni ci possano essere sia pure in ogni sistema con le proprie regole
Trasferimenti passaggi e questo non determini assolutamente nessuno
Scandalo
Il terzo punto
O linea di tendenza
Mi sembra
Quella anche se questo punto è molto più o articolato e molto più
A a a delle a delle varianti così forti che forse impossibile
Arrivare
Davvero a una unità sia pure minima però mi sembra che vi sia una tendenza di ricondurre la figura del Maggi del PN
A una nozione di magistrato
Abbiamo sentito che questa nozione non esiste ovunque
Nel sistema tedesco
Il termine stesso magistrato e magistratura non esiste
è una parola che è sconosciuta ed è sconosciuta perché sconosciuta la nozione del concerto
Però
E a parte questo diciamo questo caso estremo abbiamo sentito anche che la figura del del Pubblico ministero né i vari sistemi varia moltissimo si vada un pubblico ministero francamente funzionario dell'esecutivo
A un pubblico ministero
Come il nostro ma non solo il nostro
Con garanzie regole molto vicine a quelle del giudice però mi sembra
Che
Vi sia una tendenza
A ricondurre questa figura a una nozione di magistrato
Che
Viene accomunata anche senza essere confusa viene accomunata cioè una nozione che comprende al suo interno anche l'opzione di giudice
Del giudice
E questo
Ma mi rendo conto
Che queste affermazioni possono apparire molto lontane soprattutto dalla sensibilità
Del collega statunitense cioè inteso bene
Qual è il punto di partenza
Giuridico culturale da cui proviene ma a me sembra di poter dire questo perché il anche al pubblico il pubblico ministero non si può dubitare che
Persegua non solo una finalità di pubblico interesse
Ma la persegua
Attraverso
L'esercizio di una funzione e giudiziaria di una funzione di giustizia
Cioè il Pubblico ministero non è solo
Come tutti i funzionari pubblici soggetto alla regola della imparzialità
Regola che vale nella nostra Costituzione ma credo valga in tutti i sistemi
Il pubblico funzionario deve alla fine agire
Non solo sotto
Osservando le leggi ma anche per raggiungere dei fini di interesse pubblico generale quindi sotto questo profilo non potrà discriminare nessuno
Non potrà
Agire
Tendendo nella tendenza discriminare sia pure una parte politica rispetto a un'altra
Ma
Il Pubblico ministero
Sì certamente ecco non non non dubita regna non discuterei neanche che anche per il pubblico ministero valga questo
Greca barra a maggior ragione ecco oltretutto perché parlare del Pubblico ministero come parte eguale alleati alle altre parti mi sembra francamente difficile mi sembra una finzione perché comunque anche la pubblica amministrazione non è una parte uguale alle altre parti
Ma aggiungerei
Che il Pubblico ministero
Agisce
Come Stato
Che
Agisce in nome dello stato diciamo che però non si contrappone al cittadino come
Lo stato rappresentato dall'avvocatura dello Stato che agisce per una pretesa direttamente contro il cittadino per far valere una pretesa dello Stato personale per usare queste vecchia distinzione
Ma agisce col per in nome dello Stato interessato a realizzare la pretesa punitiva cioè lo Stato che vuole semplicemente
Che si realizzi la norma giuridica penale in un determinato caso
A questo si potrebbe obiettare da parte di chi sostiene invece la separazione di fondo tra Pubblico ministero e giudice
Che a questo punto non si capisce a che cosa differenzi allora il Pubblico ministero dal giudice
Ripeto qui il i problemi a mio parere sono aperti
Non ho certo la pretesa di dare delle risposte
Ma mi sembra che comunque diciamo la una differenza si possa ricostruire
Nell'ambito di quella
Natura dialettica che deve essere assicurata al Processo
Cioè
La necessità che nel processo vi sia vi siano parti contrapposti contrapposte perché il giudice Fossa poi effettuare la sintesi sta di fatto
Che
Mi è sembrato di cogliere
Attraverso
Le comunicazioni dei colleghi magistrati di ieri e anche
In quella di Carla Del Ponte di oggi
Che si tende a riconoscere una indipendenza ordinamentale
Via via maggiore al Pubblico ministero pur senza identificarla necessariamente con quella che si riconosce al giudice
Ma si tende a vedere con insofferenza
La esistenza di interferenze di natura extra giudiziaria sul pubblico ministero
Il collega
Spagnolo
Ci ha riferito
Ieri della ribellione ha molto sottolineato questa parola
Dicendo che non era una parola esagerata una ribellione contro il potere esecutivo dei pubblici ministeri della Procura generale cioè del massimo livello del la Giunta dei fiscale stessa ala il massimo livello della procura generale spagnolo una ribellione ora che cosa significa questo si tratta di uno si tratta di fenomeni di tutela corporativa
Di desiderio di sottrarsi
A
Regole di azione amministrativa per avere una vita più comoda no certamente non è così certamente non è così certamente questo disagio che mi sembra
Emerga trasversalmente in tutte le relazioni compresa quella della collega Barsella
Di fronte a interferenze che avvenissero dall'esterno sta a significare che
Cuesta
Che la nel
Conformazione del Pubblico ministero
Deve essere vista in termini particolari in termini peculiari
E che viene una tendenza a riconoscere
Via via di più uno status che sotto il profilo della dell'esercizio
Delle funzioni che gli sono proprie lo assi mila al giudice
Concludo
A me sembra quindi che le posizioni che tendono ha un distacco del pubblico ministero
Da questa unità
Concettuale che
Indichiamo come
Essere magistrato essere magistratura questo nucleo comune
Che lo
Lo fa coesistere con il giudice
Queste posizioni di fare sono antistoriche
Vanno contro
Una tendenza
Che di segno opposto che emerge se non ci siamo fraintesi totalmente nel dibattito di questi due giorni che emerge da quello che ci è stato riferito
Io aggiungo che mi sembra riflettano anche una concezione
Privatistica della giustizia
Cioè così come si vorrebbe una privatizzazione
Gli altri servizi magari anche bene carcere o
Vi è questa idea di una privatizzazione ora certamente è vero che l'etichetta di pubblico a troppe volte ha coperto l'inefficienza
O peggio ma non è questa una ragione a mio parere per
Dimenticare che vi sono interessi generali che possono essere tutelati solo da un'istanza generale
Che vi sono interessi minimi
Che attengono a un livello di civiltà di una società la cui realizzazione non può essere lasciata alla occasionalità o eventualità delle volontà private
E che vi sono interessi essenziali della persona che non tutte le persone però riescono a difendere basse con le proprie forze
Tanti modelli allora e il modello italiano
A me sembra che il modello italiano esista emerga sia emerso e abbia ricevuto anche delle valutazioni molto lusinghieri
Borrelli
Ha detto
Che il nostro sistema rappresenta di fronte alla alle magistrature
Di tutto il mondo
Un laboratorio avanzato delle indipendenza
Ma questo potrebbe essere questa potrebbe essere una voce Interna e interessata tra l'altro una voce
Che mi sembra in questo momento appartenere all'ambito di quelle voci che non dovrete che non hanno più la libertà di parola di esprimersi perché qualunque cosa dicano taluni sono oggetto di forsennati a Tarchi
Ma è stato detto dalla collega Craig niente
Della grande funzione pedagogica della magistratura italiana
è stato detto dal collega North detto Italia collega
Olandese esempio punto di riferimento
Punto di riferimento anche per altri per per loro gli olandesi
E soprattutto
Mi ha colpito per la grande ammirazione che ho della cultura
Giuridica tedesca del sistema in generale tedesco mi hanno colpito le parole del Presidente del tribunale di Berlino borsa
Chi ha detto
Per una volta ha sottolineato per una volta fatte bene a non seguire l'esempio tedesco
Fatte bene a difendere il vostro sistema di esemplare indipendenza io credo che siamo qui anche per questo grazie
E dopo le riflessioni Giovanni Tamburino facciamo introduzione di otto minuti dieci con la tolleranza con una specificazione ulteriore che molti dei presenti erano prima sentito
Il convegno è autofinanziato per cui nel ringraziare quelli che ci hanno aiutato ieri
Diciamo ai sopravvenuti che fuori e possibile presso la segreteria contribuire volontariamente nei limiti in cui si crede opportuno al convegno stesso grazie
Allora in intanto ricordo ancora una volta per chi volesse usufruire del buffet all'intervallo del pranzo rivolgersi direttamente al bar sarà allestito un pranzo in una sala attigua al costo di venticinque mila lire direttamente corrispondere col barista non con l'organizzazione
Allora
Ancora trenta secondi di attesa di quelli che stanno entrando
Allora vogliamo adesso affrontare un tema
Delicato particolare
Anche da una prospettiva assolutamente nuova riteniamo che non si sia parlato
In Italia di questo problema
Abbiamo sentito valutazioni anche di colleghi stranieri sul ruolo del pubblico ministero nei loro ordinamenti si è parlato anche del ruolo il Pubblico ministero in Italia la cultura giuridica italiana come sappiamo a quella per un pubblico ministero totalmente autonomo indipendente e diffuso sul territorio
Sia pure con ambiti di coordinamento sensibili soprattutto al campo dell'antimafia
Crediamo che in questo momento sia però in corso nel Paese un processo
Delicatissimo che rischia di diventare trasformarsi in un processo di centralizzazione della funzione del pubblico ministero
Sul tema l'evoluzione dei poteri del Procuratore nazionale antimafia prove generali per un pubblico ministero centralizzato interviene Maurizio Romanelli della Direzione distrettuale antimafia di Milano e poi aggiungerò qualche ulteriore commento io stesso
Ecco due parole soltanto per spiegare ma l'ha già detto Armando Spataro come si inserisce questa nostra relazione all'interno del convegno e del tema oggetto del convegno
Penso che per tutti noi per tutti noi magistrati italiani sia un principio chiave un principio scontato
Quello che vuole il Pubblico ministero diffuso sul territorio e quindi il principio della assenza
Di qualsiasi ipotesi di centralizzazione di gerarchizzazione dell'ufficio del pubblico ministero su scala nazionali
Ora proprio questi principi l'assenza di centralizzazione su scala nazionale
Furono principi discussi anche vivacemente in occasione di una delicata riforma ordinamentale recente e cioè in occasione della istituzione del procuratore nazionale antimafia
Perché ricordiamo tutti che nel testo originario della riforma
Sembrava che venisse per la prima volta inserito un potere gerarchico del procuratore nazionale antimafia sulle procure distrettuali
Così come forme di raccordo significative importanti fra il procuratore nazionale antimafia e il potere esecutivo
Ricordiamo che a seguito di critiche vivaci critiche mosse sia dalla magistratura associata che da parte di numerose procure
Questa impostazione rientro e si arrivò al testo attuale
Testo vigente che non attribuisce al procuratore nazionale alcun potere di supremazia gerarchica rispetto ai procuratori di stare così come non prevede raccordo o dipendenza dal ministro di Grazia e Giustizia
E ancora ma il dato e significativo il procuratore nazionale antimafia non ha potere di investigazione non è titolare del potere dovere di promuovere l'azione penale
Potere che rimangono in capo esclusivamente alle Procure
Su intorno a questi principi si muovono parecchi dibattiti e discussioni ma forse ci sono dei settori che non sono molto conosciuti dove per la prima volta a nostro giudizio non ne siamo sicuri e credo che nel titolo della relazione ci sia un punto di domanda dove per la prima volta forse si sta realizzando un modello un archetipo di Pubblico ministero gerarchizzata o su scala nazionale
E questo settore e il settore della criminalità organizzata
Quindi un settore specialistico e all'interno del settore del crimine targato organizzata addirittura una sotto settore molto importante ma ancora più specialistico cioè il settore dei collaboratori di giustizia
Perché tutti noi viviamo le discussioni sul tema dei collaboratori di giustizia
Sappiamo che si discute di alcuni argomenti ritenuti gli argomenti chiave di questo settore come ad esempio il problema delle cosiddette usando linguaggio giornalistico dichiarazioni a rate
Il problema degli obblighi di questo non è linguaggio giornalistico ma purtroppo linguaggio legislativo di versare i propri beni
Il problema degli stipendi
Il problema delle indennità di buonuscita e via dicendo
Non si sa
Non si dice non si discute se non pochissimo su altri aspetti della prospettiva di riforma della legge sui collaboratori di giustizia prospettive estremamente avanzata in quanto siamo già ad un testo di disegno di legge governativo
Non si sa anche all'interno di questo disegno di legge vengono affrontati anche alcuni aspetti che poco o nulla hanno a che vedere con l'argomento dei collaboratori di giustizia e che invece sotto l'apparenza a mio giudizio nostro giudizio di principi nobili
Come il principio del coordinamento delle indagini
Introducono o una subordinazione del pubblico ministero rispetto al procuratore nazionale antimafia
Ho addirittura un vero e proprio esautoramento del Pubblico ministero costituito presso il giudice da momenti essenziali della giurisdizione
E credo che per tutti noi si tratti di aspetti di novità delicati di cui discutere
Ma estremamente delicata
E allora
Molto in sintesi senza citare norme perché se no l'argomento oltre essere tecnico diventa anche estremamente noioso e spero di no
Io indico i quattro settori in cui a nostro giudizio si realizzano queste prime prove di un pubblico ministero gerarchizzata o su scala nazionale
Sono quattro i settori e poi Armando Spataro vi dirà che questa che sembra essere la tendenza presente anche in altre prospettive di riforma che riguardano altri argomenti diversi da quello dei collaboratori di giustizia
I settori sono uno il potere di proposta delle speciali misure di protezione
Due la concessione delle circostanze attenuanti collegate a scelte collaborative
Tre la disciplina della revoca o della sostituzione delle misure cautelari nei confronti dei collaboratori di giustizia
Quattro la concessione di benefici penitenziari in deroga ai limiti ordinare di pena
Come vedete si tratta almeno in parte gli aspetti tecnici io cercherò di essere estremamente sintetico proprio per non diventare noioso
Il potere di proposta è un argomento poco conosciuto perché viene praticato tra virgolette soltanto da chi si occupa di criminalità organizzata ed in particolare di collaboratori di giustizia però fino a ieri
Fino a oggi nel senso che è quello di cui discuto e un disegno di legge il potere di proposta competeva e in via esclusiva al procuratore della Repubblica
Recentemente era stato previsto opportunamente che il procuratore nazionale antimafia manifestasse le sue conoscenze qualificate nel settore antimafia attraverso i pareri pareri obbligatori nel procedimento ma assolutamente e certamente non vincolanti
è chiaro a tutti che il potere di proposta delle speciali misure di protezione a un'importanza fondamentale in materia di criminalità organizzata e implica valutazioni delicatissime perché implica valutazioni di attendibilità sulle dichiarazioni del collaboratore di serietà di importanza di pericolo corso dal collaboratore
Il progetto di riforma questo potere
Che attiene alle investigazioni viene attribuito non più o non più solo alla procuratore della Repubblica ma al procuratore della Repubblica di intesa
Con il procuratore nazionale antimafia
Ora io credo che se le parole hanno un senso e se vogliano ancora ragionare con i concetti giuridici il potere d'intesa significa sostanzialmente un potere di controllo
E addirittura un potere difetto
E perché io credo noi crediamo che se l'intesa non si realizza
Se il procuratore della Repubblica non si intende col procuratore nazionale antimafia la proposta non può passare all'organo deliberativo
Organo deliberativo che come forse sapete è un organo amministrativo la commissione centrale
Bisogna dire che nel testo del disegno di legge a differenza che nei lavori che l'hanno preceduto si è ancorato questo questa intesa
Ad una forma particolarissima di coordinamento
Cioè si è cercato in qualche modo di riferire l'intesa ai poteri del Procuratore nazionale antimafia in particolare il potere di coordinamento
Ma addirittura si è prevista la necessità dell'intesa in relazione ad un coordinamento potenziale o prognostico
E credo che se già il concetto di coordinamento non è spesso di agevole lettura il concetto di coordinamento prognostico proprio e incomprensibile ai più ma non solo viene previsto questo obbligo di intendersi pena la non possibilità di accedere all'organo deliberativo vengono già previste
Forme di sanzione
Per l'inosservanza dell'obbligo
E nel senso che se il procuratore della Repubblica fa la proposta senza individuare un coordinamento prognostico
E la commissione centrale destinataria della proposta organo amministrativo ritiene che in realtà vi fosse il coordinamento magari nella forma prognostica la commissione centrale deve chiedere il parere al procuratore nazionale antimafia il quale non si limita esprimere il parere ma può informare dell'accaduto il procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Quindi obbligo
Sanzioni o Carlo meno possibilità di sanzioni per l'inosservanza dell'obbligo del coordinamento prognostico
E ci sono altri settori in cui ci sembra che il Pubblico ministero costituito presso il giudice competente venga puramente e semplicemente esautorato rispetto a momenti centrali della giurisdizione e quindi in questo caso addirittura credo che ci siano problemi di rapporti non solo o non tanto fra procuratore nazionale procuratore della Repubblica ma addirittura problemi che riguardano il processo le regole del processo
Pensiamo al problema delle circostanze attenuanti collegate a scelte collaborative
Settore delicatissimo dal punto di vista penalistico settore che come sappiamo può al limite creare addirittura una rottura del sistema penale complessivo ma fondamentale
Settore ormai interamente chiave centrale terra l'attività di indagine per i risultati positivi delle indagini
Ricordo che sono moltissime ormai le circostanze attenuanti collegate a scelte collaborative in materia di stupefacenti forma associata oppure no in materia di criminalità mafiosa cioè il modellino di queste scelte politico criminali che si ritrova in materia di sequestro di persona a scopo di estorsione famosi comma quattro e cinque dell'articolo seicentotré
Ebbene sappiamo tutti come magistrati che costituisce oggetto di prova nel processo secondo le regole della formazione della prova nel processo
Tutto quanto attiene alla commisurazione della pena
E quindi anche tutto quanto riguarda la concessione di circostanza aggravanti o attenuanti
Con la riforma con la riforma in corso di discussione la situazione cambia completamente
Il giudice qualunque giudice
Quando è chiamato a decidere sulla esistenza di attenuanti collegate alla collaborazione
Acquisisce dal procuratore nazionale antimafia atti dacci e informazioni sulla collaborazione
Addirittura sotto il profilo dell'attendibilità
E sotto il profilo della utilità rispetto allo sviluppo delle indagini
Rispetto a un momento fondamentale della giurisdizione qual è la commisurazione della pena
E previsto l'intervento di un soggetto estraneo al processo
Di un soggetto non legittimato allo svolgimento di funzioni di pubblico ministero e con modalità acquisitive che sono del tutto estranee alle regole del processo
Avevo segnalato qual è la sintesi di questo discorso ma mi sembra di averla già fa quindi a mio giudizio a nostro giudizio in un colpo solo c'è il rischio di modificare uno i requisiti fattuali sostanziali di ogni singola circostanza attenuante
Perché non saranno più sufficienti
Quei requisiti e l'accertamento di re di quei requisiti per la concessione di circostanze ma bisognerà operare valutazioni ulteriori viene esautorato il Pubblico ministero
Vengono violate le regole sulla formazione della prova
Ancora altro settore settore che ha una disciplina con la quale ci confrontiamo tutti giornalmente ebbene perché fa parte del nostro lavoro
Il problema della revoca o della sostituzione della di misura cautelare
E la revoca o la sostituzione misure cautelari sono disciplinate dal Codice di procedura penale e si collegano ad un'attenuazione o al il venir meno completo delle esigenze cautelari
E quella la valutazione che deve operare qualsiasi giudice quale che sia intorno quei indo con le parti
Chiedendo il parere alla Pubblico ministero a fronte di una richiesta che viene dalla di un'istanza che proviene verosimilmente dalla difesa
Ebbene oggi nel testo di ma nel testo del disegno di legge la situazione cambia complessi complessivamente completamente
Il giudice qualunque giudice quando dovrà decidere se revocare o modificare una misura cautelare
Dovrà sentire il procuratore nazionale antimafia
Attraverso il procuratore nazionale antimafia dovrà valutare la indispensabilità della collaborazione
E dovrà addirittura valutare il rispetto degli impegni contrattuali assunti dal collaboratore all'atto della sottoscrizione delle speciali misure di protezione
Una norma che veramente appare sorprendente
Procedendo ad una esemplificazione banale
Se viene avanzata un'istanza di revoca di una misura cautelare il giudice dovrà acquisire dal procuratore nazionale antimafia
Delle informazioni sul fatto se ad esempio il detenuto abbia o meno rilasciato un'intervista non consentita
Se abbia versato i suoi beni e che cosa c'entri questo aspetto questi aspetti con un problema di esistenza o di permanenza di esigenze cautelari nessuno sa e nessuno capisce
Ultimo settore di questa prospettiva di riforma poi Armando Spataro vi illustrerà agli altri prospetti altre prospettive di riforma che forse quello più più più strano per ma rispetto diciamo al modo abituale di ragionare dei magistrati benefici penitenziari in deroga ai limiti di pene settore delicatissimo però settore importante centrale
Ebbene per l'adozione da parte del Judith c'è competente
Sia esso il giudice di sorveglianza o il tribunale di sorveglianza per l'adozione di cieco dei benefici penitenziari in dei Rocca ai limiti di pena
E necessario il parere favorevole del procuratore nazionale antimafia
Quindi c'è e vede detto in modo in equivoco forse per la prima volta per quanto mi consta la previsione di un parere non solo obbligatorio ma vincolante
Di un organo non costituito presso il giudice rispetto all'esercizio della giurisdizione
Tirando conclusioni sicuramente provvisorie e sicuramente perplesso perché non è che siamo sicuri
Che tutti questi aspetti possano essere messi insieme e tutti necessariamente depongano per certe conclusioni
Però ci sembra per lo meno questo a nostro giudizio deve costituire oggetto di dibattito ci sembra che così facendo si realizza per la prima volta un modellino di pubblico ministero centralizzato
Gerarchizzare atto
Ho Pubblico ministero progressivamente sostituito dal procuratore nazionale antimafia
Questo in materia di collaboratori di giustizia e adesso Armando Spataro vi parlerà degli altri settori in cui questa situazione si realizzi
Ora questi questi due interventi quello di Romanelli e il mio che certamente hanno connotazioni tecniche e speriamo non troppo pesanti per i non addetti ai lavori ci sono tutti interessati Nava ma qualche hanno detto i lavori
C'è sicuramente questi due interventi diciamolo pure
A me significato chiaro e tondo di una denuncia dello snaturamento del ruolo del fotoromanzo antimafia rispetto alle ragioni per cui fu creato dobbiamo ricordare che come è stato già detto da Romanelli vi fu un ampio dibattito nel Paese sul ruolo che è quella figura bisognava attribuire vi furono anche delle lacerazioni personali di non poco momento ricomposte con il riconoscimento alla buona fede di tutti ma adesso pare che si si dimentica anche di questo
Vuole fare un'altra precisazione cioè questa e del tutto ovvio che quello che stiamo affermando
E come ho detto prima una denuncia di uno snaturamento di un ruolo che paventa
Prefigura rischi ordinamentali non è in discussione la persona attuale del protrarsi antimafia che ovviamente tutti stimiamo e conosciamo al quale comunque è stato anche inviata una richiesta per eventuali interventi e comunicazioni
Non è questo un convegno in cui fosse previsto una fase di dibattito avremmo diffuso eventuali comunicazioni interverrà poi però nella fase delle così dette testimonianze Piero Grasso che è presente in sale che procuratore aggiunto dalla DNA saluto anche l'onorevole Siniscalchi che interverranno alla stavo nella tavola rotonda di oggi pomeriggio ringrazio essa arrivato in mattinata dunque altri elementi da cui desumere i rischi di snaturamento del procuratore nazionale antimafia allora
E vi sono vari progetti e disegni di legge di cui nessuno parla ma addirittura di cui nessuno sa questo il problema principale lo stesso disegno di legge di modifica dalla normativa sui collaboratori processuali
Sembra essere andato in un cassetto ricordate che dopo che nel venne data notizia
E dopo che si raccolse un coro di voci favorevoli totalmente disinformato e che non per nulla noto modificato le loro posizioni non s'è più saputo nulla questo progetto pende però in Parlamento e quando i furori della discussione bicamerale intendo dire si saranno calmati sarà certamente depresso e posto all'ordine del giorno ma ve ne sono molti altri vi è per esempio un progetto di legge che tende ad attribuire al procuratore nazionale antimafia
E la titolarità del provvedimento di intercettazione telefonica preventiva richiesta del ministero dell'Interno il concetto di intercettazione preventiva lo dico anche qui ovviamente per i non addetti ai lavori e questo non è un'intercettazione telefonica
Che si utilizza nel processo come prova
è una figura residuale eccezionale e non per nulla sono state abolite altre titolarità di questo potere che prima esistevano adesso si può attribuire almeno al futura azione antimafia il potere di disporre le intercettazioni preventive a richieste dal ministro dell'Interno non per fini processuali ma per indagine appunto preventive
Voi capite che se sì elimina il potere delle procure distrettuali
Di disporre queste intercettazioni lo si attribuisce al suo coautore nazione antimafia
Si crea innanzitutto un circuito che esclude totalmente le procure distrettuali e le procure della Repubblica ma soprattutto si crea un vincolo che non può non essere definito privilegiato tra e il ministro dell'Interno uno degli organismi per eccellenza che governa l'esecutivo è il procuratore nazionale antimafia non è finita passiamo ad un altro esempio credo anche questo significativo Esiste una normativa antimafia la legge trentuno maggio sessantacinque numero cinquecentosettantacinque che regolano
Anche tra le altre alcune
Possibilità di proporre le misure di prevenzione della sorveglianza speciale e le misure di prevenzione patrimoniale
E l'ordinamento attuale attribuisce al procuratore nazionale antimafia unitamente al potere distrettuale e al questore il potere di proporre le misure di prevenzione
Della sorveglianza speciale
Di pubblica sicurezza dell'obbligo di soggiorno eccetera in questo disegno di legge che è in discussione il disegno di legge numero mille novecentoventi
Esattamente il progetto di legge Zecchino che si discute in Commissione giustizia del Senato in un gruppo di lavoro presieduto dal senatore Ayala che abbiamo sentito ieri in questo disegni di legge è contemplata
Non solo la possibilità di attribuire al procuratore nazionale antimafia
Cosa che adesso non è possibile
La titolarità dell'azione di prevenzione di tipo patrimoniale e fin qui devo dire che non si tratterebbe di un grosso fa attualmente non è possibile tutto il protrarsi antimafia proporre l'azione di prevenzione di tipo patrimoniale
Ma si tende ad attribuire un potere di indagine che evidentemente necessario preventivamente per poter proporre le misure di tipo patrimoniale
Non a caso noi sosteniamo questo potere non è stato fin qui riconosciuto produttore nazionale antimafia perché le misure di tipo patrimoniale presuppongono necessariamente l'acquisizione di dati che provengono dalla investigazione concreta
Non volendo si attribuire da parte dell'ordinamento alcun potere investigativo protorace antimafia lo si escluso anche dalla titolarità della proposizione dà la misura di tipo patrimoniale
Anche perché ha sottolineato non solo qualche magistrato ma anche qualche senatore e del tutto evidente che se si vuole attribuire questo potere al plotone nazionale antimafia occorre leggo le parole di senatore Centaro compiere una scelta chiara e precisa
In ordine all'intento lo dice anche il senatore battaglia di creare un organo accentrato cioè in sostanza da parte di alcuni parlamentari si dice che le tondo che si si può attribuire questo potere
Di indagine che si ricordi bene dice giustamente senatore
Pellicini
Potrebbe determinare il rischio che il procuratore nazionale antimafia agisca sul piano investigativo all'insaputa degli organi locali
Comunque ed evidentemente creando anche possibilità di conflitto se si vuole fare questa scelta dicono alcuni parlamentari bisogna avere il coraggio di dire che si vuole creare un organismo centralizzato gerarchicamente sopra organizzato andiamo ancora avanti come avete la carrellate rapidissima come i tempi rapidi di questo
Dibattito impongono vi è qualcosa a mio avviso di ancor più pericoloso questa volta non coinvolge solo il protorace antimafia magari lo coinvolge questa volta sì individualmente come persone come studioso e cioè
Questo si vuole modificare il regime di acquisizione della notizia di reato io non so quanti colleghi siano informati di questo ma è un qualche cosa di estremamente pericoloso il sistema italiano la nostra tradizione di cui andiamo fieri
è quella che attribuisce al pubblico ministero non solo direzione della polizia giudiziaria concretamente ed effettivamente ma attribuisce il diritto di ricercare otto nuovamente notizie di reato mini acquisisce il pubblico se notizia di reato
Unitamente alla polizia giudiziaria che egli dirige
La polizia giudiziaria perché sia chiaro a coloro che non lo sanno e a sua volta divisa suddivisa dal nuovo Codice di in due grandi settori
Le sezioni di polizia giudiziaria i servizi di polizia giudiziaria le sezioni di polizia giudiziaria dipendono a tutti gli effetti persino fisicamente perché sono collocate nei palazzi di giustizia dal Pubblico ministero
I servizi sono i così e di servizi esterni nulla a che fare con i servizi segreti si badi bene
Ma si sente meglio con questa lo lascia apre o che perfetto perfetto
Scusi quindi i servizi che nulla hanno a che fare con i servizi segreti sono i gli organi di polizia giudiziaria
Come le questure il nucleo operativo dei carabinieri i gruppi della guardia di finanza che dipendono funzionalmente dai rispettivi comandi dalle rispettive amministrazioni dal Pubblico ministero solo all'interno dell'indagine che sia in atto benissimo
Allora dopo un convegno leggo testualmente
Atti del ministero dell'Interno
Il convegno pubblico ministero e polizia giudiziario nel dialettica per la legalità svoltosi presso l'Istituto superiore di polizia il due aprile del novantasei ha determinato la creazione di un comitato scientifico istituito presso la Direzione centrale della polizia di prevenzione
Di cui fanno parte per la verità autorevoli studiosi come il professor Conso che lo presiede come lo stesso attuale procuratore nazionale antimafia che ne coordinatore vi sono poi gli esponenti delle forze di polizia
Vi è anche un generale dei carabinieri e quindi un organismo che sta studiando cosa questo leggo dalle testuali parole del dottor vigna che introduce il dibattito del diciassette dicembre novantasei dice il produttore nazionale antimafia che in realtà andando a leggere le direttive trentuno e trentacinque della legge sedici febbraio ottantasette quella che recava deleghe
Al governo per l'emanazione del nuovo codice di procedura penale si può rilevare che emerge il potere dovere di prendere notizia dei fatti costituenti reato
Solo per la polizia giudiziaria cioè si prospetta una tesi secondo cui si potrebbe nell'attuale attribuzione al PM del potere riprende notizia di reati
Si potrebbe leggere un eccesso di delega allora ne deriva da questo e ovviamente sintetizzo per ragioni di tempo la discussione ne deriva che si dice in seno a questo comitato semiclandestino
Che e bisogna cambiare la situazione e bisogna suggerire di attribuire la funzione di ricercare la notizia di reato solo ai servizi all'ufficiali di polizia giudiziaria
Poiché negli ufficiali di polizia giudiziaria sono ricompresi anche gli appartenenti alle sezioni che dipendono direttamente al pubblico ministero
All'interno lo stesso comitato si parla di un eventuale collocamento fuori ruolo degli operatori di polizia addetti alle sezioni che verrebbero di pura distaccati presso il Ministero di Grazia e giustizia in modo da non essere più titolare di un potere di acquisire la notizia di reato
Il massimo che si arriva attribuire in un disegno che già articolato
Ed è già preparato e questo è un disegno dico tecnicamente non un disegno criminoso e questo fermo restando quanto disposto articolo cinquantacinque comma uno il PM
E la polizia giudiziaria delle sezioni ricevono le notizie di reato presentati o trasmesse a norma degli articoli seguenti
Quindi il potere di autonoma acquisizione a ricercare notizie di reato si trasforma in un diritto a ricevere e passivamente evidentemente analizzare solo quello che al Pubblico ministero arriva attenzione a questo passaggio per quello che devo alla fine di tra pochissimi minuti quindi si attribuisce ai serbi si vorrebbe attribuire ai servizi Esterni il potere di ricerca le notizie di reato i servizi esterni abbiam detto non dipende dal pm dipendono dal ministero dell'interno la questura
Dal ministero dei il dalla difesa i carabinieri dal ministro delle finanze la Guardia di Finanza quindi nonché dal procuratore nazionale antimafia per quanto riguarda la dia perché il protrarsi antimafia dispone della dia è degli organismi centrali di polizia quindi i servizi
Dipendono non dei pubblici ministeri distrettuali diffusi sul territorio ma dipendono anche dal protrarsi antimafia che né dispone tenete presente questo perché discorsone finito
A questo si collega anche quello che passa alla storia attualmente la storia recente come progetto Sinisi Sinisi
Colui che sottosegretario al ministero dell'Interno attualmente presiede la commissione centrale che esamina le proposte di ammissione al programma di protezione dei collaboratori
Il cui principale vanto lo dico con una punta di polemica in questo momento di segnalare alla pubblica opinione l'elevato numero delle proposte che respinge l'elevato numero delle misure di protezione che revoca sembra che sia
Un punto d'onore per il presidente di questa Commissione ricordare sempre questo come se il problema in Italia
Non fosse quello della quantità della criminalità ma della quantità dei collaboratori benissimo il progetto Sinisi anche questo circola un po'meno clandestinamente del precedente
Prevede la ristrutturazione delle forze di polizia a livello nazionale soprattutto di quelle specializzate nel campo della CRI meta organizzata prevede la trasformazione della di via in direzione nazionale anticrimine
In cui andrebbero qui a confluire gli organismi specializzati delle altre forze di polizia
Attenzione a questo passaggio che per il discorso che facciamo a fondamentale direzione nazionale anticrimine significa che il procuratore nazionale antimafia che attualmente dispone della DIA dispone disporrebbe
Della direzione nazionale anticrimine per cui la sua competenza diventerebbe quella di un procuratore nazionale non più solo antimafia ma un proto razionale competente su tutta la l'aria della criminalità organizzata questo è progetto Sinisi è articolato in altri passaggi che all'interno delle forze di polizia attualmente operanti e oggetto di vivaci discussioni perché in sostanza sempre attraverso il concetto tecnico di coordinamento si vuol far passare un progetto di centralizzazione
Ancora non è finita perché il procuratore nazionale antimafia attualmente è anche protagonista di iniziative un po'singolari
Di segnalo un atteggiamento singolare di Outlook attribuzione di competenze non previste dalla legge rispetto ai contatti con autorità straniere voi sapete che il sistema delle rogatorie internazionali e tale per cui quando vi è una necessità di essere assistiti all'estero
Il produttore interessato formulo la richiesta la invia al ministro di Grazia e Giustizia chiamo speciale ufficio con funzionari quasi tutti i magistrati
Il quale inoltre a sua volta alla autorità straniera la richiesta documentando quello che occorre peraltro la quasi totalità delle convenzioni internazionali attribuiscono al procuratore che ha necessità di assistenza dall'estero
Di inoltra il potere di inoltrare direttamente la richiesta ovviamente sempre regolarizzando la poi per vie diplomatiche benissimo
Il protone azionanti mafia
Ha scritto il ventisette febbraio novantasette a tutti i procuratori distrettuali praticamente proponendo sì come organismo che potrebbe no che potrebbe che renderà più rapido l'espletamento delle rogatorie
Favorendo anche contatti diretti tra le autorità interessate
E con ciò richiedendo la trasmissione al suo ufficio di copia di tutte le rogatorie internazionali avviate dalle Procure distrettuali
So per certo che questo provocato molti problemi molte procure distrettuali certamente la procura distrettuale di Milano
Attraverso un documento ovviamente del procuratore aggiunto che la dirige ma con il consenso non necessaria se ben chiaro dell'intero ufficio che condivide questa linea
Ha risposto affermando che questo e un potere non previsto dalla legge che peraltro può creare dei problemi quali questi intanto determinare Nello pulita straniere
Che certamente non conoscono la complessità dei meccanismi italiani anche persino errori sulla titolarità dei diritti
Nel gestire le relazioni internazionali
Può provocare anche una sovrapposizione rispetto agli organismi ministeriali già esistenti ai quali la legge impone vengono trasmessi questi atti la procura distrettuale di Milano quindi adottato questa linea non trasmettendo questi atti sia pure a fronte di una replica del protrarsi antimafia che sosteneva invece è stata necessaria ai fini del coordinamento l'espletamento la richiesta il procuratore generale della Repubblica di Milano mi permetto di citarlo anche perché qui presente potrebbe eventualmente smentire il curatore Gianni Milano a anche lì con una
Missiva sottolineato che la
Possibile ingerenza della procura nazionale antimafia
Soprattutto se costituisse
Determinasse prassi generalizzate comporterebbe il pericolo di confusioni ed errori da parte dello trita straniere
E il rischio di anomalia interferenze nella sfera dei poteri di competenza del ministero di Grazia e Giustizia il Ministero di Grazia e Giustizia per quanto mi risulta per bocca del direttore generale degli affari penali
Ha rifiutato di fornire le copie delle rogatorie in questi una si è limitato a fornire dati numerici e statistici sul flusso di rogatorie internazionali carrellata che consideriamo chiusa salvo qualche commento finale allora che cosa emerge da questo discorso quello fatto al collega Romanelli e i cenni e le notizie che vi ho fornito
Emerge praticamente che
Sotto come dire la giustificazione densità di coordinamento
Si tende ad accentrare addirittura attribuire veda si disegno di legge sui pentiti competenze esclusive gerarchicamente vincolanti
Ad accentrare le funzioni del Pubblico Ministero nel campo dove antimafia in capo a un organismo la Procura nazionale antimafia nato nel novantuno costituita come ufficio composto da un magistrato venti sostituti che ne fanno parte che ha funzioni di coordinamento il coordinamento consentito poté dire tu del consentì demolirlo con forse con poca modestia
E qualche cosa nel quale chi vi parla è cresciuto il coordinamento e altro il coordinamento e circolazione delle notizie non è attribuzione di funzioni che la legge attribuisce ad altri i conflitti se conflitti poi si possono determinare sì risolvono si regolano con le procedure previste dal Codice non perché il protrarsi antimafia decida il conflitto benissimo allora
Allora se tutto questo viene messo sul Tirreno io per la verità non solo io credo ma certamente molti dei presenti nutrono forti preoccupazioni quando si sente sul fronte politico una serie di affermazioni che adesso vi riassumo
Afferma per esempio autorevole rappresentante dell'area governativa responsabile del settore giustizia il PDS onorevole Folena
Che il personalmente gli è favorevole al mantenimento del PM nell'ordine giudiziario fortunatamente ma e favorevole al coordinamento del PM così come avviene nel settore antimafia
Ecco che mi preoccupo quando la bozza non più bozza perché è stata provata Boato fa riferimento alla necessità di coordinamento delle procure
Attraverso il sistema di cui stiamo parlando mi preoccupo quando la Unione delle camere penali italiane ci sono autorevoli avvocati e alcuni di essi interverranno successivamente nel capitolo delle cosiddette testimonianze mi preoccupo quando la Unione delle camere penali che si caratterizza oggi per il suo atteggiamento bellicoso quasi si trattasse di guerra di bandiera
Propone un documento sottoscritto dal suo organismo direttivo in cui non solo si dice leggo testualmente
Da questo documento
Che la Camera l'Unione le capre penali è decisamente contraria ad una norma che Parini fichi quanto all'indipendenza il giudice di magistrati del pubblico ministero
Ma dice anche l'Unione delle camere penali che appunto il problema dell'indipendenza
Non è un problema che si pone per il pm per il quale anzi è forte l'esigenza di un coordinamento tra le varie indagini
Nonché di uno spostamento dei magistrati sul territorio a seconda delle emergenze per cui si dichiara persino contraria al mantenimento del pro del requisito della garanzia della inamovibilità allora varie forze sotto come dire l'argomento tecnico del coordinamento penso a una totale come dire un nuovo disegno tra strutture Pubblico ministero non è credo fantasia pensare che dal procuratore nazionale antimafia si passi al procuratore nazionale anticorruzione approvato l'azione anticrimine
è al Pubblico ministero unico nazionale centralizzato questo è il timore che dobbiamo denunciare adesso perché lo dico con franchezza io devo usare dei delle cene anche critici rispetto atteggiamento d'associazione nazionale magistrati di cui della cui giunta direttiva non fa parte Movimento per la giustizia che su questo tema e ancora frenato da resistenze interne dei gruppi di maggioranza non capisco perché ciò che è patrimonio dell'Associazione nazionale magistrati non debba essere denunciato con forza patrimonio non solo la magistratura associata
Sia ben chiaro perché guardate
Il discorso è questo
Parallelamente alle riforme costituzionali della proposte dalla Bicamerale c'è tutto un lavorìo
Un epicentro che spesso individuabile nel ministero dell'Interno
Diretto ad invertire con opportune modifiche della legislazione ordinaria il rapporto tra pubblico ministero e polizia giudiziaria fissato dal Codice di procedura penale e anche dalla normativa emergenziale successiva conferendo cioè alla polizia giudiziaria grandi spazi di autonomia operativa e indebolendo notevolmente il ruolo del PM nella direzione della polizia giudiziaria
Io sono assolutamente convinto
Il futuro dell'indipendenza del pubblico ministero al di là delle modifiche che ovviamente contestiamo dell'assetto costituzionale si giocherà molto sul rapporto con la polizia giudiziaria questo è importante dirlo
E significativo a mio avviso che anche un esponente qualificativo qualificato della maggioranza penso l'onorevole
Mattarella aveva proposto un emendamento all'articolo centonove della Costituzione che era poi sintonia con le proposte delle commissioni Conso e Sinisi in cui si diceva che l'autorità giudiziaria dispone direttamente della PG nei casi e con i limiti previsti dalla legge quindi in più attribuì introducendo anche un possibile limite alla disposizione della polizia giudiziaria da parte del Pubblico ministero
Allora io chiudo se veramente si vuole un giudice penale autonomo un giudice penale autonoma
Indipendente al di là dei proclami di facciata
è necessario che ci sia un pm autonomo e indipendente titolare del diritto di investigazione e di azione nell'interesse della collettività io credo che le preoccupazioni che abbiamo esposto vorrei che fosse chiaro non sono non sono minimamente
Frutto di posizioni ideologiche non ci interessano il nostro gruppo è nato su alcune idee fondamentali precise oltre la questione morale l'efficienza e la professionalità di questo ci interessa parlare
E credo che i valori in cui crediamo siano fortemente a rischio se gli indirizzi di cui abbiamo parlato troveranno concreta attuazione il futuro grazie
Il
Lasciamo il banco chiamiamo Piero Martello che introdurrà in successione le testimonianze dell'avvocato Francesco Arata dall'avvocato Isolabella e di Piero Grasso che è qui presente in rapida successione Martello spiegherà il senso queste testimonianze
Come previsto dal programma saranno nell'ordine circa dieci minuti ciascuno credo che all'una e un quarto nel venti potremo accedere al buffet avvocato Isolabella prego anche per la mia posta
Il senso di queste testimonianze e quello di dare ingresso nel nei lavori di ecco del convegno anche a voci di non magistrati di soggetti che però pur non essendo magistrati hanno un ruolo hanno un interesse seguono per ragioni professionali e non solo i problemi della giustizia riteniamo che dei problemi della giustizia non si possano occupare non si debbano occupare solo i magistrati non è una materia di esclusiva
Anche perché la giustizia viene amministrata in nome del popolo italiano le sentenze sono intestate in nome del popolo italiano e quindi deve essere tutta la collettività e interessante deve e ed è giusto e utile che abbia un coinvolgimento
Per quanto riguarda i problemi della giustizia del resto questa consapevolezza caratterizza da sempre l'ispirazione originaria del Movimento per la giustizia
Che che nessun
Che nel suo
Che nel suo statuto prevede l'iscrizione non solo di magistrati ma di tutti coloro che ne condividono gli scopi e che vogliano operare per il perseguimento degli stessi
Direi che coinvolgimento è è sempre importante ma lo è ancor più che mai in questo momento in questi momenti caratterizzati da fervore da preoccupazione fervore perché per la prospettiva per gli sforzi di rinnovamento
Del paese e della legislazione anche della legge fondamentale e contemporaneamente anche di apprensione per la direzione che questi tentativi questi sforzi possono
Prendere e forse per gli esiti che non sempre sembrano condivisibili e da qui una delle ragioni di questo convegno che quella di discutere
Dico di questi problemi all'ordine del giorno di discutere senza polemiche evitando le polemiche di discutere e e i toni propagandistici
Di discuterne con lo sforzo e con l'obiettivo di acquisire di arrivare a una consapevolezza maggiore perché solo conoscendo poi si può deliberare meglio e in questo e in questo ecco si spiega la ragione per la quale abbiamo inviti del voluto dare questa prospettiva internazionale perché ecco nelle discussioni che si sentono in materia di giustizia si senta intanto di ma perché i giudici si oppongono alle riforme sul ruolo dei pm sull'obbligatorietà dell'azione penale perché mentre all'estero
Questo esiste già queste cose esistono già
Già nell'uso dell'espressione questo richiamo di quello che avviene all'estero credo che sia un tributo un vuole il Psi pari un tributo alla tipica esterofilia italiana quel provincialismo che porta a considerare sempre e comunque positivo ciò che avviene in questo generico estero che poi ed un luogo più metaforico che reale perché indica realtà diverse e non sempre compatibili ma anche perché guardando meglio e nei casi specifici si scopre che non sempre è vero
Quello che si dice che avvenga in questo mitico estero no anziché non è quasi mai così e che là dove succede cioè laddove si verificano situazioni di interferenza o di potenza politica talvolta legittima laddove i giudici vengono eletti poté in queste situazioni c'è si registra il più forte disagio da parte dei giudici e la insofferenza soltanto un cenno bilingui a questo proposito vi faccia un titolo a un un articolo di un giornale italiano che parla di un ultimato un dei giudici quasi una rivolta contro l'insabbiamento di inchieste scottanti che investono il potere politico
Oltre cento magistrati chiedono una giustizia più indipendente tutto ciò non avviene in Italia avviene all'estero parla di un episodio accaduto e di una pronunciamento accaduto in Francia a poche settimane fa e allora poi sarebbe anche il caso di prendere dall'estero non solo da questo mitico estro non solo gli argomenti
In un senso ma dipende gli argomenti nel senso opposto in Francia e non solo in Francia il disagio dei giudici per le le gli attentati o le limitazione all'indipendenza è un fatto è un fatto già di alcuni anni
E credo che parlare e credo che se parlano i giudici e non solo i giudici credo che alle assolvano a un loro dovere oltre che a un loro diritto costituzionale vie che ha parlato di mordacchia i giudici di tentativi e sono stati in effetti registrati dei tentativi ogni volta che i giudici in questo contesto di dibattito sui temi essenziali la giustizia hanno ritenuto di dover esprimere un proprio parere francamente sembra sembra fuor di luogo
Sembrerebbe fuor di luogo per esempio se in tema di riforma sanitaria i medici dicessero la loro opinione credo che nessuno avrebbe avrebbe da censurare o dire alcunché e invece se i giudici i magistrati dicono la loro opinione di tecnici di operato dedito fermo restando ovviamente l'ossequio
Alla funzione legislativa del Parlamento ma se dicono la loro opinione vengono considerati come dei possibili attentatori a una a una potestà del Parlamento che non è stata mai messa non è stata mai messa in gioco
Boh volevo mi preme solo una cosa a parte queste polemiche debbo dire che un giudice prova disagio a intervenire in queste in questa discute in queste discussioni perché spesso gli pare di sentire una osservazione muta che non viene esplicitato e cioè come se l'interlocutore di gesso ebbe Pardi in questo modo perché alcun interesse i giudici parlano in questi termini dei delle riforme della giustizia perché hanno in un interesse per ragioni corporative
Ebbene io credo che non ci sia peggiore offesa per un giudice di sentire mettere in dubbio la propria indipendenza di giudizio la sua obiettività credo che i giudici non posseggano che è un bene cioè che quello della obiettività o dello sforzo di conseguire l'obiettività possono essere giudici bravi posso ed essere di giudici non bravi
Ma non può essendo il giudice che di fronte a un problema di fronte a una causa faccia valere o un interesse di categoria un interesse ideologico
Ecco si trova questo disagio ed ecco perché ebbene che dei temi della giustizia ecco un'altra ragione per la quale è bene che i temi della giustizia parlino
Anche i soggetti della società civile i soggetti non magistrati che comunque che comunque sono destinatari e della amministrazione della giustizia e che comunque ne condividono i propri ecco perché abbiamo chiamato abbiamo abbiamo intitolato questa parte alle testimonianze che non non vogliono essere che non sono previste come relazioni integrative come relazioni che ha che si aggiungono a un programma già intenso vogliamo vogliamo spazi speriamo ci ha abbiamo pensato a interventi che siano politiche diano conto delle impressioni delle sensazioni dell'emozione delle preoccupazioni che in questo momento
Vive e chi vive prova chi vive e opera nella beata giudiziaria o che comunque segue con attenzione le vicende della giustizia
Avevamo invitato anche il anche dei giornalisti come dottor Biagi che è stato avuto un impedimento come gli consente di partecipare
Eccoli proprio della giustizia custodiscono un bosco un tassello di questo mosaico che è la realtà italiana e che preoccupa tutti giudici avvocati giuristi e non giuristi
E quindi e giusto sentire queste voci e giusto che i magistrati faccia ascoltino e doveroso che i magistrati ascoltino che si pongono in posizione di ascolto verso verso ciò che proviene dall'esterno per capire e per farsi capire
Per le e per farsi correggere quando è il caso e quando ce ne siano le ragioni dall'ascolto delle ragioni degli altri può venire
E viene sempre un arricchimento può venire una conferma Qualcomm venire una una smentita delle proprie posizioni ma il confronto è sempre una fonte di arricchimento ai nostri interlocutori diciamo sin da ora che come sempre abbiamo fatto raccoglieremo con con interesse sia le critiche sia le manifestazioni di consenso e che se farà piacere se ovviamente fa piacere l'approvazione e l'apprezzamento maggior cura apporremo dovremmo porre come magistrati al dissenso
Che consideriamo anche un segno di interesse una partecipazione a questo comune impegno questo impegno che deve essere comune per conseguire una giustizia un'amministrazione da giustizia in grado vi svolge nel migliore dei modi il proprio ruolo e che questo avvenga non è non nell'interesse dei giudici non dell'interesse dei magistrati ma nell'interesse di quel popolo italiano in nome del quale la giustizia e amministrata
Io altri aprirei gli interventi avrei interventi come abbiamo concordato con l'avvocato Arata
Grazie
Esponente della società civile ma anzitutto avvocato e vengo qui a parlare da avvocato
Da avvocato che non fa parte della camera penale ne faceva parte e ne è uscito
Due anni orsono a seguito di un dissenso in ordine al iniziative del ministro l'ex ministro Mancuso i prelati in ordine alla posizione di incompatibilità del del procuratore dottor Borrelli in ordine soprattutto al dissenso in ordine alla all'utilizzo al tema dello sciopero
Parlo a titolo personale però preciso anche che quello che dico è anche espressione di di riflessioni
Da tempo avviate con diversi colleghi avvocati
Che operano a Milano e anche da poco anche con comma distratti Secondo un modello che di cui giustamente ieri Armando Spataro ha segnalato un esempio richiamando il documento sottoscritto da un gruppo di avvocati di magistrati di Torino
Bene se c'è una cosa che colpisce
Ed in questo
Sono quasi mi Spini spingo ancora oltre a quanto già avanti con i colleghi torinesi in quel documento che comunque l'invito a a sa leggere perché molte no ottima base di partenza il fatto che mi sia nel dibattito generale sulla giustizia
E con la totale mancanza di una prospettiva in chiave di funzionalità e ti efficienza e questa credo debba essere la premessa per qualsiasi
Garanzia di autentica garanzie lo riprendono
E in questo non concordo sulla con la premessa del convegno alla allorché dico si dice
Che queste possibili modifiche stanno profondamente preoccupanti i magistrati italiani che pur consapevoli delle gravi disfunzioni che affliggono l'amministrazione di giustizia temono rischi di condizionamento politico ed Emma non c'è nesso
Le riforme costituzionali di cui si parla possono essere più o meno condivisibili c'è la faccenda infatti anche i colleghi torinesi
Sul punto ad esempio della separazione
Rinviano nel senso che non non lo affrontano dovendo mettono dopo lo vediamo dopo
Getta l'altro un discorso successe emette personalmente condivido appieno le preoccupazioni che avete espresso voi ma e il discorso è viziata all'origine
Ma Carlo
Magari si discutesse qui
I modelli
Che vogliono a farla funzionare questa questa giustizia
Il fatto invece il dibattito è qui e qui condivido condivido quanto ieri diceva il procuratore Borrelli è inquinato né ideologia ci si deve dividere e inquinato da reciproci sospetti
Per cui peraltro in il dibattito e ai più diventa incomprensibile e la gente spesso non coglie quello che è il senso poiché delle il discorso ma perché a monte manca questo questa premessa ma vogliamo veramente che funzioni la giustizia
E allora certo
Se si potesse discutere di modelli e di un modello che voglia a ridurre i tempi della giustizia e discutere nel senso i vedere in che termini questo si concilia con il diritto alla prova il diritto del contraddittorio
Siccome si possa rendere complici discutere su come rendere compatibile
Il numero delle notitiae criminis che arrivano sul tavolo qui concordo con quanto diceva oggi il segretario vostro che problema del de la notizia del disco della discrezionalità problema ma che Vacca che a monte fonda sulla difficoltà della macchina
è il tema di terrestri della della difficoltà della macchina di adeguarsi alla notitia criminis ma non è qui pertanto per dire stabiliamo le priorità ma quanto anzitutto per vedere come rendere funzionante lama
E allora si cerchi di semplificare una procedura di cui tutti avvocati compresi tutti gli avvocati ha ben sì sì domandati se richiesti avvertono per lo più non una funzionalità un discorso garantisti
Il nuovo rito per lo più veri poi basta non c'ha dentro per un discorso di garanzia vinto il il dibattimento che si protrae i mesi emisi
Non è che se ci fossi annuo a fuoco a monte un discorso garantistico beh allora si discute ma per lo più lucenti scorse in scorcio di ostacolo
E questo che parla discusso concretamente assieme avvocati e magistrati
Perché se no parlar di centralità del dibattimento diventa una tra un qualcosa così e anche qui si va collocato il discorso del cinquecentotredici ma distinti un esempio solo la bancarotta ma né il possibile per fare un esempio che nella quale rito il processo di bancarotta comunque ci abbia bisogno di due udienze anche la bancarotta più semplice perché ma perché il curatore debba essere né di essere sentito prima di poter depositare la sua relazione e allora il giudice cosa capisce ma dopo dopo comunque prende questa e quindi comunque e non vale la pena allora discutere di un meccanismo e garantistico non è garantistico non c'entra nulla con la garanzia
E anche qui il problema del cinquecentotredici un accenno ma pieno sì non non ecco convocato certo che il problema lo avvertiamo e giusto il problema del cinquecentotredici nel senso che il problema del contraddittorio per la parte il problema centrale
Giusto
Ma però va anche visto in questo e c'è sempre il vizio in questo veramente il vizio forse italiano il fatto di va visto in concreto e allora va visto come cinquecentotredici che già c'era anche per cui poi c'è il problema della costituzionalità comunque delle ma per la mente quali saranno però le reazioni che questo comporterà
Per la strategia dei pubblici ministeri per cui evidentemente credo io condizioneranno il patteggiamento il consenso al patteggiamento sino a quando colui che ha dichiarato a tutti i processi dovrà allora c'è il rischio del proprio il il rischio qual è il maxiprocesso che ritorna o invece il problema del de de del numero della riduzione del numero dei patteggiamenti a parte che qui c'è un problema che qui poneva legislatore
Che è il problema del cinquecentotredici che si dimentica delle dichiarazioni rese in dibattimento nel senso che addirittura la lettura del cinquecentotredici parrebbe che invece le dichiarazioni rese in un altro dibattimento possono essere acquisite Vallora s'affaccia la moltiplicazione dei processi Cusani
De Lorenzo leprotti per dire allora la tecnica sarà l'individuazione di un unico processo
Su cui li fa confluire Majo avvocato e nel processo collegato non solo non mi va bene perché qui Nieri acquisiscono con le dichiarazioni rese in un altro processo e comunque io non posso interloquire c'è un problema di effettivamente di quinto comma del duecentotrentotto e qui tecnicamente e allora però si dice si possono essere acquisite ma non utilizzate però va discusso ecco qui pongo è chiuso la chiudo la parentesi ma per dire taglio il taglio con cui devono essere affrontate queste cose
Così come sul nuovo codice di procedura penale sette anni fa chi non era d'accordo sull'accusatorio ma il problema poi di andare a vedere in concreto che cosa signor perché poi sappiamo tutti avvocati lo sappiamo bene come in realtà la luce di modifica che sono intervenute sia divenuto veramente meno garantistico di quello che era era precedente e qui dobbiamo domandarci per cui basta ideologia se non in b e invece sempre
Riferirsi al dato concreto al concreto svolgersi e di qui l'importanza di un lavoro in positivo avvocati e magistrati
Voglio dire solo ecco dicevo la riflessione va vi faccio gli avvocati
Il fatto che l'efficienza come fra i misteri garanzie
Questo lo dico come punto centrale
Perché l'avvocato e qui non dico l'avvocato del singolo processo equivoco di l'avvocato nel singolo processo al dovere della tutela del cliente e laddove il cliente la cortina di quel cliente
Pone il problema di un ostacolo al funzionamento è chiaro che deve deve prevalere la tutela del cliente punto ma dopodiché l'avvocato come categoria vedi invece porsi il problema del funzionamento della giustizia
Perché
Perché
No e qui al di là di un discorso lungo ma è un discorso che per cui pochi esempi
Più si va il sedile di sabbia
Più si va in sedi nelle quali la giustizia funziona male più il problema delle garanzie
Più il diritto di difesa i la la difesa chiede direi si avverte la compromissione
Più si avverte Leading rischio di una giustizia singolo di una cistite a sommaria o di una giustizia nella quale prevalgano Stiglitz si avvertono istanze di
Prevenzione generale il condannare accanto perché serva di esempio
Che la cosa terribile allora ecco l'interesse gli avvocati alla giustizia che funziona
E guai invece qui il paradosso che talvolta sì va bene
Che invece si voglia quasi ostacolare questo è la cosa invece ma la gli avvocati io credo e in questo non credo di essere minoritari non credo di essermi non italici
Ma la fede efficienza e concludo l'efficienza anche ovviamente come prevista per l'indipendenza giustizia che non funziona giustizia che non non non dico di perdere
Il fondamento del
Un questi raccolgo l'invito di Armando Spataro richiamava l'esigenza di leggere quel documento mi impegno anzi al dopo l'estate anzi di indicare magistrati di fare una cosa comune
Sulla traccia di quello che dicono i colleghi torinesi di fare un lavoro comune per una che parta però con questo taglio di radiografie persiste
Per fare la radiografia resiste di Comit concreto funzione per poi da fare le proposte le le eventuali proposte di riforma grazie
Grazie all'avvocato è un'altra le sue il figlio osservazioni credo che concordiamo tutti sulla necessità di evitare i dibattiti di carattere ideologico il convegno che è stato organizzato convegni è stato organizzato proprio con un taglio del genere
Palma non parte da tesi precostituite tant'è che abbiamo pensato di utile ascoltare le esperienze dei colleghi stranieri per tranne elementi di comparazione e elementi di decisione del egualmente va condiviso
Il taglio la la l'auspicio di un taglio pragmatico alle per affrontare i problemi della giustizia debole e così come condivido condividiamo come movimento la necessità dell'efficienza come premessa di garanzie efficienza che si realizza attraverso le strutture attraverso la professionalità che una un valore che il movimento a propugnato sin dall'inizio che ora viene sempre più condiviso dai colleghi
Cedo la parola all'avvocato Lodovico Isolabella
Sì siccome e terza della testimonianza oggetto leader per cercare di non fare una falsa testimonianza e sceglierò io gli oggetti
E l'aggetto lo sceicco
Partendo dal discorso che ha fatto Spataro stamattina e che importantissima che non va per sottovalutato
Colloco in queste in in in questo quadro anche quella che diceva adesso il giudice Martella anzi consigliere mettendo che
Le le le realizzazioni giovedì che si attacca si è realizzata attraverso l'istruttore
Ma le strutture hanno senso esserne cosa dicono gli a spetti significativi ai fini della risposta sociale solo cessando in una determinata atmosfera socio giuridica ed etica dal quale lo si è già detto alla gente tutto stamattina
E Tamborrino anche siano a proposito un po'diverso
Non possono essere stavolta estrapolati e messi in un contesto diverso Spataro ha fatto un duplice
Diverso ma con vecchi
Ente
Finalistica mente profondamente convergente discorso tal proposito del delle autorità di polizia sussidiarie
E di quello che si vuole fare a proposito della
Procuratore generale antimafia
è vero diceva il giudice Martello la giustizia non è proprio sono retaggio della calarsi della magistratura l'avvocato a un fondamentale ruolo è il crepitare della giustizia
E l'avvocato
Cerco anche di richiamare quel che diceva prima Arata
A la Volvo accatto crescente il diritto fondamentale il diritto di base il diritto alla difesa tutto sommato eh
Il diritto alla personalità nel contesto di una
Ordinamento eh
Il diritto ad avere la giustizia la quell'ordinamento quindi professionalmente l'avvocato guarda all'ordinamento per capire se l'ordinamento quale ordinamento buono
Consentire quelle realizzazioni o meglio può
Consentire la risposta
Alle aspettative
La risposta li aspettative fondamentale perché senza un'aspettativa di giustizia l'uomo perde il Saint
Prima del problema della della della giustizia sociale c'è il problema della giustizia in senso assoluto cioè adempiere l'ordinamento deve adempiere sembra l'uomo viene ucciso da un totalitarismo all'uomo come
Ma ecco Inc cosa pensavo io
Proprio con riferimento a Spataro
Prima di Cossiga
Prima del Patto di Segni
Prima
Possiamo anche dirlo della lega di Bossi e fondamentalmente prima di Tangentopoli le forze politiche al governo
Si proponevano di realizzare di trovare un premio di maggioranza che consentisse allo di gestire il potere
è nel contempo e nel contesto vagavano questo nuovo Codice
In previsione della liberazione
Della giustizia dal Pubblico ministero
Cioè in previsione della
Chiusura del Pubblico ministero
Nell'ambito politico
Perfettamente ragione aveva perfettamente ragione
Il il dottore che Recco nel suo noto o famigerato intervento
Già bene no
Questo questa struttura appare Tangentopoli che non è riuscita a realizzare
Un risultato che gli è scoppiato tra le mani asfaltato il vecchio sistema giudiziario che era fatta affidato in maniera compatta ha un potere
Ha un potere unitario distinto nel potere inquirente e requirente nel poter giudicante di fronte al quale l'avvocato aveva
Un suo ruolo preciso ed una sua funzione antitetica chiedo equiparata e Hill opponeva al livello esattamente come Ikea dittatore è a livello del debito
Renderà
Chi ha la situazione e beva
Rappresentava risposta alle esigenze di quello stato modellato
Sull'attore implicita dei poteri tra di loro scoordinate entrando nello
Modellato
Già prima di Tangentopoli si parlava e qui mi avvicino al discorso di Spataro del problema della obbligatorietà dell'azione penale io ricordo che il Senato aveva organizzato il forse
Strutturato delle commissioni con il suo soccorso di studiosi per eminenti studiosi per studiare il pilota mento dell'obbligatorietà ora si tenta per altre vie
Con il presidenzialismo mediato dalla stampa e anche questo sia detto la funzione della stampa con il presidenzialismo mediato dalla tv
Cogne annessi e connessi e dall'altra parte
Affrontando
Nello stesso tempo
Affrontando di fronte il Pubblico ministero e aggirando il
Pubblico ministero affrontando il Pubblico ministero con l'idea dell'autonomia della indipendenza autonomia delle carriere oppure dell'indipendenza del Corriere delle cariche
Per condurlo a una soggezione nei confronti del potere politico e darà ragione Checco quando dice che ha in questo fatto e ha ragione chi ecco ed ha ragione di dire dallo e il fatto di volere demonizzare la sua espressione significa esattamente la preoccupazione dall'ordinamento no giuridico ma dell'ordinamento effettuale quando s'quanto quale sosta drammaticamente
Sviluppa sì affronta il pubblico ministero per quello che come figura no affronta con la centralizzazione di cui ha parlato Spataro
L'ho affrontato tentando il settore anelli
A ogni parvenza
Di giurisdizione attraverso il cinque per cento tredici e anche il problema del cinquecentotredici va guardato in una focale estremamente più ampia rispetto a quelle che sono lì e attitudini contingenti di una legislazione apparentemente positiva cinquecentotredici significa tra l'altro dagli eredi significato tutta quanta l'investigazione predibattimentale e cioè togliere
Al giudice le possibilità di valutare quel che è accaduto cioè eliminare il giudice dal contesto della giustizia perché questo
Il problema
E finalmente tentando di impedirgli ma finalmente non è un un concetto
Cronologico ma è un concetto logico è un vengono finalmente mio tentando di impedire l'iniziativa e di sottrarli gli strumenti per l'iniziativa perché gli strumenti sono e debbano essere di natura politica sito proprio a quelle citazioni fatte da Spataro che stamattina che mi fanno venire in mente imitazione a venire in mente la Banca d'Italia soltanto alla Banca d'Italia nell'ordinamento affrancata e la Banca d'Italia è stata a ampi apre messa del fallimento sfiniti
De di nefandezze Sindona della sindrome del Banco Ambrosiano e oggi si è impadronita dell'Italia e vuole e vuole e vuole applicare quel sistema di franchigie a tutto quanto l'ordinamento e quei e qui si pone fortissimo nei fatti e sto finendo il problema
Della obbligatorietà dell'azione
Che un problema che semmai così e invece è un problema focale perché implica una scelta e cioè la scelta tra il sistema della rilevanza sociale del fatto da valutare contingentemente in ma il il momento per momento a seconda degli umori ho il principio di legalità
Secondo il principio della rilevanza sociale la legge caso mai
Resta lì
Al giudice
Perché valutino se il frutto di Mele che il Pubblico ministero avrà voluto portali oppure il vigile urbano cioè
Quei
Quel tale quella struttura a cui sarà affidato il compito dire selezionare la notitia criminis ecco se il giudice può traguardare il furto di Mele in quanto rilevante socialmente
Potrà in relazione al frutto di Mele rilevante socialmente applicare la legge questo stesso fatto dimostra come
Viene venga tolto attraverso la separazione dei poteri e soprattutto attraverso
La finale
Lo sbocco finale e cioè l'asservimento del Pubblico ministero al potere politico come si taglia il senso alla stessa giurisdizione la quale come dicevo prima parte
Da lì dall'Inquisizione dall'inquirente
Tardi Traverso la requirente arriva alla giudicante ma l'inquirente deve essere libere ai autonomo di valutare il secondo il principio di
Legalità altrimenti c'è il totalitarismo
Ed è un totalitarismo terribile un totalitarismo che non c'è stato mai neanche sotto il nazismo e neanche sotto il fascismo allora si erano creati istituti paralleli e speciali tribunale speciale ma non si era mai tocca il fondamento dello Stato nella sua attuale ripartizione
E lo si sta toccando e si sta andando a quello io mi ricordo la testimonianza mi ricordo
Il processo Ramelli
Questi ragazzi
Che aggredivano altri ragazzi sulla teorizzazione di un rischio qui nasce
Perché il rischio qui nasce quelle cose che ha letto Spataro stamattina rendano
Estremamente più attuale anche se sfumato e sottaciuto qui non si tratta di valutare tanto le regole specifiche del gioco quanto decidesse dobbiamo
Continuare con il Ciocco villa nuovo Codice ridotto il processo una partita il processo penale a una partita vediamo che questa partita possa essere
Giocata
Allora poi dopo vedremo qual è il il ruolo dell'arbitro e come l'arbitro non debba confondersi con una delle parti in campo ma prima
E e ancora è un prima concettuale piuttosto che un primato
Cronologia dobbiamo decidere se vogliamo il gioco
Dal quale l'avvocato per conto del cittadino
In relazione al quale ciò con l'avvocato per conto del cittadino ha delle pretese oppure invece abbiamo rinunciate al gioco e affidarci alla rilevanza sociale
Proviamo prestate maniera e quindi a vedere cosa dice Boato vediamo un passo dobbiamo essere tanto tranquilli o invece no
Ringrazio l'avvocato Isolabella per aver richiamato anche per aver richiamato quello che il rischio persistente del riconduzione del pubblico ministero sotto il controllo dell'esecutivo
In effetti è un rischio e queste a ha costituito questo questa materia un'aspirazione costante negli ultimi anni da parte di un ceto politico sempre più insofferente verso i controlli dall'esterno
E non sono certo rassicuranti le affermazioni di quelli di quanti dicono vogliono rassicurare che ci sarà comunque un giudice indipendente perché i controlla verrebbe prima un pm non indipendente manderebbe
Al giudice
Determinate Tau determinate casi piuttosto che altri e quindi poi servirebbe servirebbe a poco un giudice indipendente che però giudica solo di quello che altri decidono di sottoporre al suo giudizio l'ultimo intervento lo definirei più che una testimonianza fornire una una replica o un confronto infatti il il dottor Del Piero Grasso infatti sostituto procuratore nazionale antimafia e vorrà e farà delle osservazioni sul su quanto ha è stato detto poco fa da Maurizio Romanelli ed Armando Spataro sui potevi o sul sui poteri del Procuratore nazionale antimafia o sulle prospettive che si paventano in tal senso
Prego
Essere messo nelle testimonianze mi pareva già di essere all'esterno della magistratura visto quello che si è detto sulla procura nazionale antimafia e quindi ha rincuorato questa precisazione del collega Martello
Speriamo si nell'interno della rilevanza sociale anche perché al di là delle facili emotività e dei pericoli degli spauracchi
Io credo che bisogna affrontare problemi concreti reali se ci sono risolverli tenendo presente quelli che sono i beni ormai io consolidati iberico le garanzie della magistratura che mi trovano pienamente da Cordova sono quelli dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura quindi questa premessa necessaria per comprendere il resto del discorso però i concreti i problemi rimangono e problemi ce n'è tanti
Una prima precisazione per quanto riguarda scusate l'argomento piuttosto tecnico e a quest'ora e alla fine la giornata ma alcune precisazioni sono necessari
Il problema della proposta per la missione al programma di protezione di intesa con il procuratore nazionale antimafia da parte delle procure ecco affrontiamo un attimo questo punto
Bisogna precisare che
Deve essere chiaro che questa intesa e prevista intanto per solamente per fatti che concernono la la criminalità organizzata o il terrorismo l'eversione quindi non per tutti i reati
Secondo nei fa nei casi in cui
Si debba procedere a indagini collegate il che significa ci sono fatti di competenza di più procure distrettuali antimafia o nel caso in cui si possa prevedere che si proceda indagini collegate ora cosa significa questo non qualcosa di astratto questa prognosi di indagini collegate
E nell'esperienza di i chiunque abbia avuto a sentire accogliere dichiarazione di un collaboratore che nella maggior parte dei casi parla oltre che di cose di competenza
Del magistrato che ha di fronte anche per la la diffusione della criminalità ormai su tutto il territorio nazionale internazionale anche di cose di competenza di altri colleghi di altre procure distrettuali
Questo già nelle prime dichiarazioni
Un calabrese che opera su Milano parla molto spesso anche degli omicidi
Corpi che conoscevo cui ha cooperato nella sua regione d'origine questo è un una esperienza diciamo di ogni giorno
Ecco che il Progetto delle la prognosi delle indagini collegate facilissima nel momento in cui comincia a parlare di cose di competenza anche di altri colleghi
Esso non è che si blocca il collaboratori già alte non parlare magari parlarne sinteticamente poi provvederemo a informare i colleghi io informare la frulla procura nazionale questa vuole riso vuole cercare di prevedere anche questo caso la dizione del disegno di legge così è stata vista
Poiché la proposta
Di intesa il secondo me rientra in quella che la previsione delle funzioni stabilite per legge dal del procuratore nazionale antimafia nel momento in cui deve prevenire e risolvere i contrasti riguardanti il coordinamento delle attività di indagine
Tra nel coordinamento delle attività di indagine rientra certamente quella che è la modalità di gestione
Dei collaboratori
E di ogni giorno la corsa al pentito di tutti che voglio immediatamente interrogare un collaboratore per risolvere i problemi delle varie indagini e qualcuno lo deve pur regolare
Così come il discorso del
Valutazione globale delle dichiarazioni dei collaboratori ora l'osservatorio privilegiato e della procura nazionale
Antimafia e della Commissione
Cosiddetta dei pentiti
Fornisce una visione si centralizzata e globale di situazioni locali ma ha consentito di cogliere i frequenti contrasti tra le procure interessate alle indagini questo è un dato di fatto e concreto è reale
Allora certamente
Non è un problema dietro il quale ci si nasconde per portare avanti attacchi all'autonomia e all'indipendenza della magistratura allora vediamo come risolvono questo problema
Non sto a citare casi che peraltro sono ben noti quel collaboratore per una procura va avanti per l'altro fa due passi indietro è un anno che ancora si deve decidere su un soggetto come Brusca Giovanni se collaboratore oppure no
Così come sono certamente conosciuti qualcuno e qui presente certamente sa di alcuni oggi collaboratori napoletani che
Da un'altra procura magari viciniore e considerato un calunniatore mentre da la procura napoletana il miglior collaboratore che ci sia sulla faccia della terra
Questi sono problemi reali
E allora in questi casi
Raggiungere l'intesa cosa significa significa far comprendere non al all'uno le ragioni dell'altro non significa certamente comprimere o mortificare le attività investigativo attentare all'autonomia
Significa rafforzare l'autorità giudiziaria nei confronti del potere amministrativo perché il PM all'esterno perché la procura nazionale fa parte dell'ufficio del pm
Si deve presentare con un volto unitario ha deciso e in mancanza di ciò quando la commissione ministeriale si vedrà un collaboratore
Imputato di calunnia è un altro magnificato cosa dovrà fare per decidere dovrà certamente richiedere tutti gli atti
E dovrà entrare nel merito degli atti per potere di dirimere questo problema se quella collaboratore meritevole o no del programma di protezione e perché lasciare ad un organo amministrativo questa discrezionalità
E allora e è questo che vogliamo veramente oppure è preferibile lasciare queste valutazioni è un organo giudiziario in particolare a quello istituzionalmente competente per legge a risolvere incontri i contrasti in tale materia
Del resto io ho vissuto personalmente
E i colleghi lo sanno il mutamento di indirizzo politico della Commissione ministeriale da una gestione per così dire promozionale due pentiti al prezzo di uno
Si è passati per evitare l'implosione del sistema ad una ad una posizione estremamente più rigida rigorosa da parte dell'organo politico che dirige la Commissione e questo è connaturato all'organo amministrativo con connotazione politica che e la commissione
La missione programmi di protezione
A mio parere l'intesa rafforza la posizione dell'ordine giudiziario nei confronti di un questa variabilità connaturata all'organo di tipo politico
Poi l'intesa a vista Salt va vista porto pertanto come un'esigenza funzionale un atto complesso frutto della composizione di diversi interessi in capo a soggetti diversi da quello del procure distrettuali di andare avanti nelle indagini quello della procura nazionale di coordinarle di renderle omogenee
E non potrà mai creare una verticalizzazione del Pubblico ministero una gerarchizzazione del Pubblico ministero
Io presente l'obiezione
Corretta se l'intesa viene negata a prescindere dai casi di conflitto non costituisce un potere di veto lo so benissimo
Certo altri Paesi hanno meccanismi che ci fanno sorridere
Civili anzi ci indignano secondo alcuni alcune però anche da noi io penso che una visione globale una riduzione ad un incubo
Circa le valutazioni della collaborazione di quello che dei requisiti per la missione collaboratori penso che sia necessaria ma se si vuole rinunciare a questo
Si può benissimo modificare il disegno di legge nel senso che l'intesa interviene soltanto quando c'è un contrasto tra procure
Quanti l'intesa c'è per ho spiegato che significa presentarsi all'esterno
Spie se poi vogliamo iniziare il dibattito lo possiamo iniziare io gradirei non essere interrotto se adesso la conosco benissimo le posizione del collega Minale
Prego server vogliamo dare la parola al collega Minale io accetto il dibattito anche mentre parlo ma con un ordine
Allora io ho espresso questa opinione io penso che qualsiasi procuratore nazionale o generale si guarderebbe bene dal rifiutare l'intesa
Comunque all'obiezione sul piano tecnico ho risposto dicendo nei casi di conflitto limitiamo ai casi di conflitto
Altro punto secondo me
Che si può affrontare rispetto a quelli brevemente perché adesso non possiamo scendere molto nei particolari
Ecco ho sentito c'è il problema del parere vincolante del
Procuratore nazionale antimafia nei casi di i benefici penitenziari concessionario sono d'accordissimo è una cosa inammissibile
Non si può con un parere di un pubblico ministero vincolare un giudice è una norma che va certamente modificata
Non la proposta nessuno de è un una
Un qualcosa che di governativo che ma secondo me modificata crea altro incostituzionale adesso tutti gli aggettivi sono siamo pronti a a essere d'accordo nell'eliminare però altre altri problemi si possono affrontare anche diversamente per esempio la
Il problema delle circostanze attenuanti cioè il parere nell'ambito delle circostanze attenuanti beh lì io ho letto
La norma con attenzione e detto il giudice anche d'ufficio acquisisce copia degli atti e delle informazioni che ha il procuratore nazionale
Non parla di valutazione non parla quindi sembra quasi un un potere di acquisizione che non esautorano sebbene interpretato il potere del pm d'udienza che potrebbe non conoscere delle situazioni che frattanto si sono verificate
E che non sono sotto la sua diretta percezione ma di un organismo che essendo centrale a cognizione di altre procure che per esempio hanno sentito quel collaboratore e ne hanno tratto valutazione diverso quindi tutto sommato non mi pare così il terribile se viene interpretata in questo in questo ambito certo se affondamento ce la valutazione del procuratore nazionale antimafia per dare o no l'attenuante è chiaro che il problema o obiettivamente cambia così come per la revoca della custodia cautelare questo parere be'questo
Mi rendo conto dei problemi addirittura si potrebbe vedere una disparità di trattamento rispetto ai cittadini comuni che non hanno invece questo ulteriore peso va
L'appello da da da da vada far valutare a al Gip nella valutazione ai fini della revoca o della custodia cautelare
Mi rendo conto però è un modo per stigmatizzare una esigenza
Quanti i pubblici ministeri quanti sostituti si son trovati dinanzi a un collaboratore che dice senta dottore guardi io non so bene in carcere la vita carceraria forse se fossi libero
Da aggiungere una serenità una tranquillità che mi farebbe ricordare tante cose forse anche importanti quante volte
Magari si cede a questa lusinga e allora sì favorisce una liberazione quasi premiale per poter ottenere per carità con perfetta
Finalità ai fini delle indagini
Per ottenere indagini lotteria il massimo dalle indagini una liberazione
Magari anticipata rispetto ai tempi previsti
Adesso adesso pur invece il il problema bisogna valutarlo diversamente perché col discorso del cinquecentotredici per cui se ai la sanzione dell'inutilizzabilità al dibattimento ma io pubblico ministero mi guarderò bene
Dal dare libertà anticipate
E se e devo
Valutare anche il fatto che mi deve dire e non si deve sottrarre in udienza al al contraddittorio se e io incominciò a a vedere che il collaboratore deve fare almeno un quarto della pena in carcere e vere e se nel caso di condanna all'ergastolo deve fare almeno dieci anni alla cosa faccio
Lo metto prima fuori poi quando dire diventa esecutiva la pena intanto mi faccio le mie indagini e poi lo faccio ritornare fra un cinque sei anni di nuovo in carcere
Non è forse meglio che in custodia cautelare si faccia questo quarto si faccia questi anni e poi il suo programma di vita cambia in maniera definitiva ecco queste saranno valutazioni nuove sono problemi nuovi in relazione a uno
Mutamento della legislazione
Io credo che devo fermarmi anche se avrei tante cose da dire anche sul sulle altre considerazioni io vorrei che si facesse comunque
Un punto
Fermo che si crisi tenesse fermo un punto l'esigenza dei collaboratori è assolutamente in elimini ineliminabile è assolutamente un valore da difendere
Dai confidenti di un tempo si va a testimoni col volto a viso aperto ma col volto coperto si ma che devono sottostare al contraddittorio della difesa
Non dimentichiamo che oggi per catturare un latitante abbiamo bisogno dei collaboratori perché dobbiamo fargli vedere le fotografie o dovere o come nel caso di Rina dobbiamo portare qualcuno che li conosce per poter identificare non dimentichiamo questi importanza
Come è avvenuta nel caso recente
Ieri di a ieri e quindi è un valore assolutamente da difendere razionalizzando il nome si dell'efficienza della professionalità nessuno ha paura di un collaboratore gestito con professionalità
Bisogna riacquistare la fiducia anche della società nella gestione di questo strumento indispensabile per le indagini grazie
Grazie grazie al collega Grasso per avere
Espresso le sue opinioni per avere preso parte al dibattito il dibattito e sempre positivo ed è necessario del resto anche i colleghi Spataro e Romanelli hanno posto dei problemi non hanno tratto conclusioni definitive ma è importante che di queste cose si parli
E che si cominci ad affrontarle uscendo dalla clandestinità di cui parlava Armando Spataro sono problemi di grande importanza per i quali è giusto che tutti coloro che hanno un contributo possano essere messi in grado di dare lo che non ci si trovi di fronte a pro a progetti
Poi già delle pronti belle già preconfezionati di fronte ai quali poi non resta che accettarli o meno è bene che ci si arrivi col concorso più ampio possibile
E con me la valorizzazione di tutte le competenze
Con questo intervento si concludono i lavori della mattinata si fa facciamo l'intervallo i lavori di Pender
Sì ricco Armando mi ricorda che chi vuole fermarsi alle perde il pasto a buffet deve passare alla cassa per le il contribuì nella quota di lire venticinque mila i lavori riprenderanno alle quindici grazie
Siccome ogni tanto compare qualche volto nuovo mi permetto di ricordare ancora una volta che il convegno è autofinanziato per cui chi volesse contribuire a farà cosa gradita alla segreteria a disposizione scusate se credo sia la penultima volta lo dirò anch'
E poi avrà diritto al bollino sostenitore per il convegno che sarà una cosa
Bene passo la parola Piero Martello
Riprendiamo riprendiamo il i lavori proseguiamo con le testimonianze
Rispetto al programma c'è una piccola variazione il programma prevedeva le testimonianze del professor Giarda
Dell'onorevole Dalla Chiesa donato dalla chiesa e qui anzi ha partecipato ai lavori già da stamattina l'abbiamo pregato di fare il suo intervento nell'ambito nell'ambito della tavola rotonda
E perché l'onorevole Pisapia di Pisapia
E impossibilitato a venire per ragioni di salute lo l'onorevole Pisapia è stato anche lui ha partecipato i lavori è stato qui con noi ieri tutto il pomeriggio e invece tu purtroppo oggi ha avuto questo impedimento
Cedo subito la parola al professore Giarda
Disponibili
Posso
Autorità signore e signori
Il convegno comincio subito a confronto cambio di programma
E quindi
Mi ero preparato a fare
Un interlocutore mi trovo a fare simbolico testimone
Dicevo prima al dottor Martello che avendo partecipato a centinaia di convegni la prima volta che trovo che chi fa un intervento una comunicazione deve prendere una testimonianza
La ragione forse è ovvia sì un convegno organizzato da magistrati che hanno perso l'idea che si debba al non la faremo giurare comunque si debba testimoniare però dirò la mia verità
Che forse non è la verità una serie di impressione
Più che i temi ovvio sono tanti così complessa e così articolati così carichi di problemi soprattutto istituzionali ma mi sembra che
Dovendo contenere l'intervento in in pochi minuti
Si debbono dire solo poche che io poche cose ma chiare
Le prime di queste cose da dire
E quello di riaffermare alcuni principi fondamentali
E i principi fondamentali che devono reggere tutta la tematica di cui si sta discorrendo in questo ricco appassionante dire importante convegno
Sono principi che starei per dire sono tre costituzionali
Perché stiamo tanto discutendo del possibilità di cambiare la Costituzione ma forse dimentichiamo che esistono dei principi che sono addirittura sottratti al potere costituente
Lo sapevano bene i nostri padri costituenti del mille novecento e
Quarantotto
C'è un lapsus
Macchine in uno dei documenti gli attribuisce una costituzione mille novecento e ottantaquattro
C'è un errore di stampa ovviamente
Tanto è vero che sono molti gli articoli
E lo sappiamo bene in cui si fa riferimento a situazioni posizione aspettative
Che sono
Inviolabili inviolabili perfino dal potere costituente
E non dobbiamo dimenticarlo questo fatto in un momento in cui si sta scegliendo una serie di vie nuove per il nostro futuro istituzionale e costituzionale allora questi principi cardini
Che devono restare fermi sono
Anzitutto il principio di stretta legalità stiamo parlando del sistema penale
E quindi non vogliamo dimenticare che tutto il sistema penale sostanziale e processuale deve rispondere a questo principio fondamentale principio di stretta legalità significa che devono essere compressi ed eliminati tutti i poteri che potremmo definire facoltativi nell'ambito della esperienza della giustizia penale
Dobbiamo ammettere soltanto quelli che tecnicamente si sogliono definire spazi di discrezionalità vincolata è un punto fondamentale da cui dobbiamo tutti partire perché se non siamo d'accordo su questi principi di base e allora parliamo tra sordi
E dire che dovremmo essere d'accordo qualunque sia il nostro modo di ispirare la vita il mondo
Secondo principio essenziale che fisso perché da qui poi tornò al Comune conseguenze in relazione ai temi centrali su cui si dibatte nel limiti di questo mio intervento vale a dire la problematica della divisione delle carriere tra magistrati la obbligatorietà o meno dell'esercizio dell'azione penale è il principio di eguaglianza
Il principio di eguaglianza è una diretta conseguenza del principio di stretta legalità perché nel momento in cui ci sia affidato una eguaglianza in concreto nel singolo caso indipendentemente dalla fissazione di criteri di parametri
Di legalità generalizzata si corre sempre il rischio che nel caso concreto ci siano due situazione non perfettamente equivalenti
Il terzo punto segue dovremmo credo essere tutti d'accordo è il principio della indisponibilità dell'oggetto del processo penale processo penale non è un processo che si può tra patteggiare o fare oggetto di transazione come si se fossimo di fronte ad una causa civile è una principio che riguarda come dicevano gli antichi interest tra i pubblici e risolvere i problemi relativi alla giustizia penale dunque non si può introdurre strumenti che possono violare o comprimere il principio di indisponibilità dell'oggetto del processo penale
So bene che tocca un tema su cui molti hanno espresso pareri diversi lo stesso codice nella sua impostazione originaria aveva un'idea diversa
è intervenuta secondo me per fortuna la Corte costituzionale che nel dichiarare incostituzionale la norma sul patteggiamento nella parte in cui non consentiva al giudice di valutare la congruità della pena la luce del parametro costituzionale della riduzione della pena
Norma intervento dalla Corte costituzionale che ha fatto gridare alla alla alla fine del processo accusatorio Marche insomma secondo il sistema è l'impianto
Addirittura tre costituzionale secondo il mio punto di vista era sacrosanta e doverosa
E dunque se noi non ricco riconduciamo a questi tre principi fondamentali i problemi le problematiche generali della giustizia penale noi corriamo il rischio di andare per strade
Rispetto alle quali non sappiamo intravedere la fine
Ma poi vi è un altro punto fondamentale sul quale credo che sia opportuno intervenire e secondo il mio parere credo che sia opportuno intervenire anche in questa fase
In cui si è tenuta dei modificare la seconda parte della Costituzione perché
è un un principio su cui dobbiamo a vere le idee chiare e chiare non sono nemmeno a livello di corte costituzionale ed è quello della tematica dei diritti dell'uomo
Tutti noi sappiamo che il nostro ordinamento ormai non può essere visto autarchiche a mente come disarticolato da un insieme di altri ordinamenti non internazionali ma sovranazionale
E mentre siamo sicuri che le problematiche che ruotano attorno al diritto delle comunità europee ha ormai superato la soglia delle Alpi perché già la Corte costituzionale ha affermato il primato del diritto comunitario spetta il diritto interno la stessa soluzione non è ancora così si assicura per quanto riguarda le problematiche che ruotano attorno ai diritti dell'uomo e quindi ai diritti delle carte internazionali che quei diritti hanno voluto sancire
Mi riferisco in particolare come tre facce di immaginare sia la Convenzione europea dei diritti dell'uomo che al Patto internazionale aggettivo i diritti civili politici e a tutti i protocolli aggiuntivi della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che hanno tentato di ridurre il gatto
Esistente tra la Convenzione europea che del cinquanta e il Patto internazionale che del mille novecentosessantasei
Identificando quella figura del giusto processo legale che non dimentichiamolo non c'è nella Costituzione inutile che ah contrabbandi a mo'formule che non esistono nella Costituzione non esiste il giusto processo legale per la con la cultura del quarantasette non era quella del giusto processo legale allora io dico
Se viviamo e sì dimensioni amo ormai verso una
Una una forma una condizione europea non facciamo solo operazione che sono sì indispensabili
Forse dolorose economicamente parlando qualcuno che indispensabile dal punto di vista monetario e dal punto di vista dei parametri di Maastricht facciamolo anche sul piano dei valori che contano e quindi troviamo il modo di inserire nell'assetto costituzionale una norma che in conformità ad altre legislazioni riconosca un valore costituzionale alle carte dei diritti dell'uomo
Perché noi possiamo solo attraverso ora delli sforzi che la dottrina
Soprattutto processuale penalistica ha tentato di fare da anni senza riuscire boh a fare granché perché se leggiamo alcune sentenze attuale della corte costituzionale troviamo che la corte anche adesso
Sostiene che l'enorme pattizie introdotte mediante le leggi di otto regione rettifica hanno il valore di norme di carattere ordinaria questo è un errore è un dolore profondo che dovremmo cercare di superare soprattutto perché quelle carte dei diritti dell'uomo ci offrono un modello di giusto processo legale al quale noi dovremmo cercare di sperarci ma non perché l'erba del vicino è sempre più verde ma perché rappresenta il risultato di una evoluzione dentro la quale il coordinamento tra interessi di esigenza sociale e l'interesse della proprietà delle parti che fanno da protagonisti del dibattito del procedimento penale già forse si era aggiunta più di quanto non sia nella Carta costituzionale
Allora in questo sforzo
Se noi teniamo fermo il principio di legalità
E consideriamo come essenziale il principio di eguaglianza che del principio di legalità e la correzione soggettiva se restiamo ancorati all'indisponibilità dell'oggetto del processo penale e garantiamo
I diritti dell'uomo così come emergono dalle carte internazionali alle quali noi abbiamo il dovere politico prima di tutto che prima che giuridico di adeguarsi
E tenuto conto anche del fatto che l'articolo due nel preambolo della legge delega di riforma del codice di procedura penale prevede che il Codice si dovesse adeguare la Carta dei diritti dell'uomo abbiamo una traccia
Fondamentale di principi basilari che dovrebbero ispirare in qualche misura la soluzione anche dei problemi che sono sul tappeto e che sono sul tappeto oggi
Allora
Per che non
Non non vada oltre i limiti del consentito avendo il dottor materialista il dovere interrompere discussione che sono di divulgatori non rilevanti per l'oggetto del tema come nella fase dibattimentale
Sulla base di questi elementi che cosa possiamo dire
Io sono del parere che proprio in funzione di questi premesse legalità eguaglianza di solito all'oggetto del processo penale diritti dell'uomo
Il Pubblico ministero ed il giudice devono prestare ancorati all'ordinamento giudiziario
Non ha nessun senso che si identifichi un un un tertium genus un quarto un genus per la posizione del Pubblico ministero
La storia sia indicato che il Pubblico ministero negli ordinamenti moderni a si è sforzato di disarticolare assi da altri poteri diversi rispetto a quello giudiziario per restare nell'ambito
Del potere giudiziario
E dunque l'idea che in qualche misura sì porti il Pubblico ministero sotto altre case o sotto altra abitazione è un'idea che contrasta con quei principi che ho detto prima
Si dice che il Pubblico ministero deve restare una parte ecco qui io la mia idea che il concetto di parte in un processo in cui vi sia la indisponibilità dell'oggetto
è un concetto che va visto secondo un'ottica diversa da quella delle parti in senso in senso stretto
Il Pubblico ministero non è portatore di un interesse suo personale né personale né d'ufficio è portatore di un interesse di carattere generale che cola di accertare i fatti di reato di non omettere l'accertamento di fatti di reato secondo garanzie fondamentali
Che sono necessariamente garanzie di rispetto della persona umana in questo quadro di situazioni non si può fare un discorso di tipo
Di tipo
Di processo penale di parti esasperato il nostro ordinamento è un ordinamento che per sua natura è ancorato al principio di stretta legalità altri ordinamenti avranno anche maggiore disponibilità sollevazione penale da parte del pubblico ministero ma io continuo a dire anche la mia esperienza melanoma insegnato in tutti questi anni
Lasciamo che il Pubblico ministero resti dov'è perché anche il Pubblico ministero deve avere come unico criterio determinante della sua azione la legge e nient'altro
Se così è
Il problema è che si può porre è pur affermando il Pubblico ministero nell'ottica dell'ordinamento giudizio dell'ordinamento giudiziario se sia o non sia ammissibile la separazione opportuna la separazione delle carriere ebbene qui viene solamente una serie di considerazioni da fare la prima che viene fatta spesso per dire no dobbiamo
Mettere il Pubblico ministero nella sua gabbia delle parti e lasciare che il giudice resti se stesso perché abbiamo dovuto constatare più volte che il giudice molto frequentemente è allineato il modo pedissequo acritico alle posizioni del Pubblico ministero
Ma usciamo dal dal dal fango e consideriamo la realtà così com'è
A parte che questa affermazione non è generalizzabili e lo leggete realizzabile in modo totale perché ciascuno di noi ha avuto esperienze anche professionale nelle quali ha registrato una certa consonanza critica tra condotta del principe condotto del pubblico ministero Caravà registrato anche situazioni nelle quali questa dissonanza c'è eccome e direi che esiste sì mi è consentito soprattutto nei nei dei magistrati che si sono formate completamente sotto il nuovo Codice insomma per dirigi per più giovani sono più portati a capire il il proprio ruolo di giudice rispetto alla funzione di parte del pubblico ministero
Ma se questo è l'unico problema vero che sta alla base e certe aspettative di disarticolazione del Pubblico Ministero della loro carriera B dobbiamo rispondere molto semplicemente e molto serenamente che è un problema di cultura funzionale cioè il poi il giudice devi capire di essere un giudice e se anche spostassimo il Pubblico ministero da un'altra parte se anche dividessimo le carriere se c'è questa sottoposizione di tipo culturale non la cambierà certamente un tratto di penna che si scrive sulla Gazzetta ufficiale
Non solo ma sul piano dell'opportunità quando si dice che un pubblico ministero non può diventare giudice un giudice non può diventare pubblico ministero sei partiamo dalla premessa che entrambi i magistrati hanno come punto di riferimento solo la legge
E allora non nascondiamoci dietro un dito ci saranno forse altre motivazioni che stanno alla base di queste richieste non certo quella della funzionalità dei ruoli perché tutti noi abbiamo visto dei pubblici ministeri durissimi diventare
Dei preside o dei giudici istruttori particolarmente severi diventare dei presidenti di tribunale di una di una grandiosità e di una capacità garantistica assoluta non voglio fare nomi ma IST in aula
E ce n'è uno che conosco bene
Allora e che mi ha sempre ispirato in questo senso così come abbiamo dei giudici che erano bravissimi che sono diventati pubblici ministeri altrettanto bravi non dobbiamo fare sempre delle polemiche inutili la verità è che il magistrato secondo il mio punto di vista che sono un terzo ecco perché c'è la testimonianza è sempre magistrato si è che faccia il Pubblico ministero sia che faccia i giudici
Dovrà evidentemente
Dovrà evidentemente calibrare le proprie i propri moduli operativi in frutto del del singolo ruolo ma l'idea che ci sia due mentalità completamente diverse
Non solo non ho mai potuto riscontrare ma di questo opinione non sono mai stato assolutamente convinto dunque se questo è il il punto
Centrale dobbiamo stare attenti a qualche
Messaggio trasversale devo dire trasversale perché non diretto ma esistente di qualche organo questo caso quando si sale di così si muore perché la Corte Costituzionale
La Corte Costituzionale con un'ordinanza che non deve sfuggire a nessuno soprattutto perché è su questo che vanta vogliamo valutare
Tutti la nostra
Capacità critica ordinanza ventisei marzo undici aprile mille novecentonovantasette allo muro novantasei la Corte costituzionale ha affrontato un problema apparentemente tecnico
Ma all'interno della motivazione di quest'ordinanza
Ha preso una serie di posizioni sulle quale dobbiamo quanto meno a riflettere io sono in grande disaccordo su quanto scritto dal nord dalla Corte costituzionale però è una delle tante voci m'interessa soprattutto
Fare sempre pervenire il messaggio da questo punto di vista la Corte era stata sollecitata a prendere in esame la questione d'incostituzionalità dell'articolo trecentocinquantotto
Primo comma ultima parte del codice di procedura penale
Nella parte in cui il codice prevede che il Pubblico ministero Possa nell'ambito delle attività di indagine preliminare compie accertamenti anche dell'interesse della persona sottoposta alle indagini preliminari
Qual era il problema tecnico che sollevava il pretore di Messina poema tecnico è che la norma è una normale ovviamente ed è lei eclatante mente minuscoli perfetta cioè non prevedeva alcun tipo di sanzione in caso di omessa attività svolta ha fa fare accertamenti anche nell'interesse della persona sottoposta alle indagini da qui il dubbio io la possibile legittimità costituzionale a fronte dei soliti articoli tre e ventiquattro
Ventisette dalla Costituzione la corte ha dichiarato la questione manifestamente infondato
Ma quello che può essere interessante prendere in considerazione
è un passaggio della sentenza nella quale nel dell'ordinanza pardon nella quale si carica la funzione del Pubblico ministero di una coloritura che a me personalmente non piace molto
Dice la la corte tra le altre cose
In realtà nella logica dell'attuale processo penale l'obbligo del Pubblico ministero di svolgere indagini anche il favore della persona sottoposta alle indagini non mira mere rizzare i principi di eguaglianza tra accusa e difesa
Né a dare attuazione al diritto di difesa
Ma si innesta sulla natura di parte pubblica dell'organo dell'accusa
E se i compiti che il pubblico ministero ha chiamato sua ad assolvere nell'ambito delle determinazioni che a norma del combinato disposto dall'articolo trecentocinquantotto trecentoventisei deve assumere in ordine all'esercizio dell'azione penale
Apparentemente sono parole
A accettabili condivisibili ma in realtà che cosa ci sta dietro
Chi sta dietro osserva quel che si può leggere anche nel contesto della motivazione
Un messaggio della corte la Corte dice tu Pubblico ministero sei solo Pubblico ministero sei sono parte pubblica ergo se anche chi si sposterà dall'ordinamento giudiziario e che si farà fare la parte di quello che inizia necessariamente deve esercitare l'azione penale tutto sommato
Si farà un opera di di di rimodellazione di ristrutturazione di fisiologia istituzionale del sistema che è compatibile con la Costituzione io non lo credo ecco perché il mio parere conta ovviamente nulla però è importante che su questi messaggi che apparentemente restano
Direi circoscritti in ambiti molto molto riservati tutti debbano riflettere poi si prenderà ciascuno le proprie
Le proprie decisioni
Sempre in questo ambito ho finito
Sempre in quest'ambito di carattere generale sorge un altro problema relativo al principio di obbligatorietà o meno dell'azione penale
Ecco qui bisogna avere le idee molto chiare so bene qual è l'obiezione che si fa ma in concreto il pubblico ministero non può esercitare l'azione penale per tutte le notizie di reato allora qui lancerei due idee
Fermo restando il principio che la norma dell'articolo centododici non è stato il frutto di un compromesso politico ma il frutto di una di una vera di un convincimento vero da parte di chi l'aveva scritto
Allora io rende rassereni fermo il principio di obbligatorietà dell'azione penale per la stessa ragione per cui deve restare fermo il principio di legalità il principio d'eguaglianza invincibile dell'indisponibilità dell'azione penale
Ma opererei almeno in due grandi direzione la prima e dico una cosa banale sulla quale torniamo oramai da una vita in un articolo che uscito immediatamente dopo
Lentate regole del codice di procedura penale scriveva come del resto lo scritto in tanti se non procediamo
Ad una seria depenalizzazione qui non otteniamo nulla perché risultato pratiche superiamo andare a cercare anche quello che si che si è fatto per avere omesso una firma su una caterva che deve trasportare gli oli minerali
è non si può pensare pensare che il Pubblico ministero si occupa lealmente dei problemi come i delitti contro la libertà dello Stato piuttosto che altre allora in questo senso va fatta una seria depenalizzazione
Fermo restando il principio di obbligatorietà inoltre bisogna avere forse il coraggio viene introdurre istituti
Che per certi versi furono bollati di istituti retrogradi o antiquati e che viceversa sono stati per esempio reintrodotto dalla recente la recente testo unico sulla legge bancaria vale a dire
La possibilità di affidare per determinati reati ad uffici filtra che possono in qualche misura distinguere tali notizie criminis che abbiano una ragione di far parte diventare oggetto di un procedimento penale la notitia criminis che viceversa si spendano come in una bolla di sapone perché al pubblico ministero chiarivano notitiae criminis manifestamente infondata o la notitia criminis che richiede
Le indagini preliminari il tempo da perdere lo stesso pedine derubricare il procedimento penale e deve fare Lucky istanza di archiviazione se dovesse no
Trovare un sistema e lo sappiamo tutti che il sistema è quella di affidare ad organismi rappresentativi di certe categorie di interessi finalmente tutelati il filtro preliminare sappiamo per esempio
E per tutti i reati bancari è il governatore della Banca d'Italia e che deve fare la la notte di riformulare la notitia criminis
Sappiamo anche che un articolo cinque
Nel decreto legge quattrocentoventinove dell'ottantadue aveva affidato agli uffici distrettuali delle imposte la valutazione di certi notizie di reato in materia di reati tributari sappiamo anche come l'articolo cinque non divenne mai leggi del nostro ordinamento
E lì la storia dirà perché cioè io lo so ma inutile dirlo perché lo sappiamo tutti quanto mancò un concerto quorum dei voti
Di un certo partito in quella occasione ma questo è storia e cronaca però l'importante è che il tentativo si era fatto se noi trovassimo nelle soluzione di questo tipo certamente affideremo al Pubblico ministero il carico ordinari
Senza peraltro da questo punto di vista illuderci troppo perché ormai la registrazione della patologia giudiziaria del nostro ordinamento ci sta ad indicare che certi valori di fondo sono saltati e allora se dobbiamo introdurre dei sistemi di repressione
In senso lato troviamo anche una terza strada che è quella di privilegiare il cosiddetto
Reato in cui il predetto illecito punitivo amministrativo rispetto né li cito punitivo criminale in senso stretto
Se operiamo congiuntamente su queste testate credo che potrebbe in qualche misura evitare la problematica dell'obbligatorietà dell'azione penale e rimarcare un principio che di quello di eguaglianza
Di quello di libertà e di indisponibilità dello del procedimento penale altro non è se non una proiezione particolare ed è per questo abbiamo tenere fermo quelli come questo
Grazie
Ringraziamo
Ringraziamo il professor il professor Giarda la sua doppia veste di studioso del processo penale e e di avvocato credo conferisca maggiore incisività alle sue osservazioni la sua esperienza
Di avvocato gli ha consentito di vedere quali sono gli effetti positivi
Del fatto che dei pm dei pubblici ministeri diventino diventa assumano funzioni giudicanti o di giudici che svolgano funzioni di pubblici ministeri così come credo vada sottolineata la la il rilievo che ha dato professor Giarda la necessità che il Pd pool pubblici ministeri i giudici abbiano una comune cultura della giurisdizione
E a fronte di queste di queste osservazione viene fatto da pensare a qualcuno o a quanti credono hanno suggerito che la separazione
Fra pubblici ministeri e giudici debba passare anche per una separazione sia fondata anche sulla distinzione dei palazzi
Come se il fatto di abitare in due isolati diversi SIAM Valda preservare da questi rischi che invece si correrebbero se stanno sei pubblici ministeri e giudici stanno sullo stesso pianerottolo su piani diversi
Sembra come dire una logica da condominio che mi pare difficilmente possa portare a qualcosa di di concreto con l'intervento del professor Giarda abbiamo concluso le testimonianze siamo sicuri che anche professore abbia detto tutta la verità
E nient'altro che la verità
Anche se non ha giurato e proseguiamo i lavori proseguono con la tavola rotonda
Pensiamo però
Ridurre
Riscossione buonasera a tutti ricominciamo con questa
Tavola rotonda che si presenta con ospiti in un po'diversi in parte diversi da quelli che erano previsti
Abbiamo rispetto a quello che avevamo promesso come organizzatori abbiamo l'onorevole la Russa che ha detto di essere presente e l'abbiamo l'altro l'altra parte dalla nostra combinazione e mutata abbiamo l'onorevole Siniscalchi che ringrazio particolarmente perché ha sostituito l'onorevole Folena che negli Stati Uniti
Così sembra almeno così mi dicono
E e cioè c'è una è una conferma Carlo c'è una conferma autorevole l'onorevole Nando Dalla Chiesa che non sostituisce nel senso che non è delegato
Dal l'onorevole Pisapia che purtroppo ha avuto una
Spero lieve ragioni di salute che gli impedisce di essere presente quindi comunque grazie all'onorevole Dalla Chiesa che ha mutato il suo ruolo previsto nel programma e che con noi spero che arrivi l'onorevole Urbani che aveva ci aveva detto
Che sarebbe stato presente non abbiamo notizie se venisse lo ringrazio Remo della sua presenza
E in forma di tavola rotonda in realtà ciascuno i nostri ospiti parlerà non s'di ciò che vorrà nel senso che e il tema oggetto di questo nostro convegno è molto ampio
Naturalmente la nostra attenzione tanto più avendo dei parlamentari a questo un banco
Particolarmente legata al testo che è in discussione in Commissione bicamerale per le riforme istituzionali
Ci sono dei nessi anche con altre cose che si stanno dibattendo in Commissione giustizia della Camera o del Senato e quindi il tema può essere allargato ma credo che venga molto naturale sia per l'interesse di chi è in sala sia per l'attività professionale svolta
Dai nostri ospiti parlare di quel testo
Un testo che è di riforma costituzionale
Dunque si sta facendo la Costituzione o rifacendo un pezzo di costituzione
Quel testo è accompagnato da una relazione
Svolta dall'onorevole Boato nella commissione bicamerale illustrazione di quella
Di quella relazione vorrei ricordare un brevissimo passo che mi sembra particolarmente importante
Là dove all'inizio l'onorevole Boato ricordando appunto che stanno facendo la Costituzione per noi
Scrive la Costituzione non deve essere solo compresa ma condivisa c'è un passo iniziale abbastanza una novità importante mi pare di forte apertura del relatore al dibattito attorno alla costituzione proprio perché dice pesano sulla compresa ma condivisa
Dire che è molto importante che il legislatore costituente sia consapevole di questo e cioè che particolarmente le norme costituzionali non basta ampliano una legittimità formale e cioè siano approvate secondo l'iter previsto dalla costituzione da legge costituzionale
Che hanno
Previsto la commissione bicamerale ma bisogna che alla fine i cittadini la condividiamo
E allora attorno alla procedura formalmente legislativa costituzionale ci vuole ci vuole dibattito e questa è una delle dei momenti di questo dibattito son particolarmente grato quindi ai parlamentari che sono presenti
Di aver accettato questo non è un confronto è un dialogo con un settore di opinione pubblica un settore i cittadini qualificato dal fatto che tutti svolgiamo quasi tutti svolgiamo un certo tipo di mestiere sesso sotto forma di avvocatura sotto forma di magistrato
Direi di più in realtà chi si occupa di stipendi di una rinascita del concetto di patriottismo di amor di patria la costituzione non desse solo condivisa la posizione di essere amata se possibile
Oggi chi dice amor di patria in realtà dice molto più amor di costituzione
E la Costituzione del quarantotto da una parte della magistratura di larga parte drammi satura è stata amata come un progetto di liberazione dei diritti del dell'uomo non solo del cittadino
Con un progetto civile di architettura istituzionale allora vorremmo che se deve essere modificata
La nuova forma di costituzione suscitino e la stesso tipo di adesione non solo intellettuale mai motiva per questo bisogna dibattere sentirsi scambiare opinione ascoltare
A tratti è stato difficile
Parlare
E ascoltare
A tratti il parlare è stato zittito attratti l'ascoltare è stato impedito da un'interpretazione nel senso di interferisce fa un mestiere altrui impedisce a chi essendo parlamentare e nella funzione legislativa impedisce una libertà di determinazione di espressione che deve essere ovviamente piena io credo che forme come queste del tutto informali rispettosa delle opinioni e del tutto informale siano quelle civili del confronto per cui i parlamentari escano di qui arricchiti anche eventualmente da un contrasto nove arricchiti nella consapevolezza di ciò che i parlamentari pensano stanno per fare prima di avere diciamo il prodotto normativo
E noto che nonostante che sia poco praticato di questi tempi proprio chi si espone un'opinione sgradita hanno non condivisa proprio a questa persona noi dobbiamo essere grati perché ci dà motivo di di pensare
Motivo di confermarci se del caso nelle opinioni che già prima condividevamo
Oppure motivo di moda di modificarle sentirvi è sempre le stesse cose vale anche per i magistrati
Sentir dire sono gli stessi che ripetiamo le stesse cose perderei tempo ci compiacciamo magari ma perdiamo il nostro tempo credo che questo pomeriggio noi magistrati particolarmente sentiremo alcune cose che non amiamo sentir dire e proprio per questo
Ancora una volta ringrazio chi è a questo tavolo per viene a dirci liberamente con piena consapevolezza che cosa intendono fare in Parlamento
Dicevo
Compresa e condivisa per essere condivisa deve essere prima di tutto compresa la legislazione quindi capire quali sono i problemi che nell'ottica del Parlamento sono attualmente quelli della funzione giudiziaria della magistratura
Quali siano risoluzione che essi propongono di inserire nella Costituzione quale sia la congruità di quale soluzione rispetto ai problemi della funzione giudiziario
Se arriva l'onorevole Urbani sarà il quarto a questo tavolo per ora siamo tre direi di cominciare con un primo giro un secondo giro a seconda di come il dibattito si instaurerà tra i nostri tra i nostri ospiti io
Io cercherò di essere soltanto un piccolo raccordo se necessario tra un intervento e l'altro ma la parola adesso i nostri parlamentari l'onorevole Sircana
Ci sarebbe da parlare tanto naturalmente già dal dibattito quando ho avuto la possibilità di presenziare stamattina sono riemersi tutti i problemi che informarvi versa ma altrettanto rilevante si sono gettate negli ultimi tempi in queste martedì così
E dure da discutere al di fuori dell'ambiente degli addetti ai lavori
Qui dobbiamo smettere noi soprattutto parlamentare il più possibile
Di portare la perlomeno io russo una certa provenienza strettamente tecnica per le professioni che abbiamo speso nel corso e nel caso medio di tutto ma lunga esistenza e tener conto del perché si giunti a questa importante svolta che
Non e determinata soltanto
Da polemiche di carattere politico o comunque esterne ad una necessità così importante come quella della riforma della seconda parte della Costituzione soprattutto nella parte in cui riguarda
L'assetto della magistratura l'azione penale e il problema in particolare del rapporto tra Pubblico ministero
Giurisdizione
E si è giunti periodo tutto una serie che di fatti importanti
Che sono poi stati tradotti in proposte di legge
Naturalmente Parlamento deve tener conto delle proposte di legge questo sembra una verità così come dire semplice banale ma è un condizionamento inevitabile di tutta l'attività che poi ha svolto il relatore che ha svolto il comitato per le garanzie Larocca ho dei problemi posti dal consigliere Zagrebelsky e più vasto dal professor Zagrebelsky e più vasto
Forse anche degli stessi problemi ma credo che forse possiamo rimanere nel campo più fare Guido che è quello delle riforme costituzionali rispondere alla seconda domanda come intendono i parlamentari soprattutto quelli come il mio caso che operano nella Commissione giustizia dalla Camera deputato del Senato atteggiarsi nei confronti delle riforme che riguardano l'ordinamento giudiziario forse dovrà essere rimandato ad altra occasione purtroppo si è capovolto dico purtroppo per la parte che mi riguarda il sistema certa sarebbe stato molto più rasserenante
Che questo dibattito sulla giustizia si fosse svolto all'interno della legislazione ordinaria ma che invece diventato è questa mai è un dato di fatto
Acquisito è un dato di fatto acquisito fino a questo momento naturalmente con tutti i tempi con tutti i tempi che la ulteriore elaborazione tutte
E molto importante che questo dibattito sia accompagnato da un massimo di serenità
Commentava mo'poc'anzi col consigliere Spataro che per quanto importanti possano essere naturalmente
Possa essere il collegamento tra alcune figure odi politici o di parlamentari che intervengono in questi dibattiti
Esiste poi uno squilibrio profondo intorno al dibattito stesso che deriva dal tipo di informazione che media questi dibattiti per cui sono soprattutto le frasi ad effetto sono soprattutto i flash di agenzia che orientano il grande nostro interlocutore che l'opinione pubblica il grande nostro interlocutore
Perché il soggetto costituzionale primario a cui si rivolge tutta la nostra attività che non so popolo e che la nostra gente
E il certo vi sono dei fichi Bizzi di partenza anche nella formazione stessa della legge istitutiva della Bicamerale che non precisava
In particolare la natura di questo comitato per la giurisdizione e che forse si è caricato di più cose di quante non ne dovesse contenere la sua filosofia per ripetere una espressione siciliana non ancora siamo alla tragedia shakespeariano
Ma insomma forse il riferimento è opportuno però questa e la legge e all'interno della legge si è poi operato nella direzione apparente della della modifica delle norme dall'articolo cento in poi sostanzialmente però con un riferimento costante agli articoli tredici
Ventiquattro e ventisette della costituzione
E che per una parte sono stati anche giustamente utilizzati e tenuti come norma di riferimento soprattutto nella punto sul punto in cui riguardano le garanzie vere e proprie ma quali sono i due riferimenti di fondo intanto vi è lo si diceva anche poc'anzi nell'intervento del professor Giarda
Giarda ci sono delle dei riferimenti anche di elaborazione costituzionale ci sono del riferimenti di elaborazione costituzionale come ad esempio la sentenza che i chiarisce
In un certo senso limita l'ambito di attività del pubblico ministero in ordine all'articolo trecento cinquantotto del Codice di procedura penale
Dando quindi uno spunto di contenimento nei confronti della sua attività giurisdizionale che è stato interpretato anche come una sorta di Scelta della stessa corte costituzionale nei confronti del problema della distinzione
Per alcuni dello separazione diciamo noi di una visto del
Dalla sinistra democratica del PDS della distinzione delle funzioni
E vi sono però anche degli elementi di carattere storico che non possono essere certamente ignorati in una visione asse etica e i incapsulato ha soltanto nel discorso tecnico la necessità sentita da più parti
E di una ridimensionamento di tutto un quadro di carattere emergenziale
Che si è mosso sul piano legislativo e in una sostanziale oscillazione continua tra prassi sostitutive e di supplenza di supplenza doverosa di supplenza necessitata supplenza della quale è inutile ripetere retoricamente che il Paese grato alla magistratura e il ritorno di alcune di alcune di queste prassi a regime dal punto di vista giuridico dal punto di vista legislativo e vi è stato anche un forte tentativo
E noi dobbiamo francamente soprattutto muovendosi nell'ambito della sinistra sottolineare come e non aiuta questo discorso un tipo quasi lo si diceva anche ancora una volta stamattina
Di diffidenza nei confronti del modo di muoversi della sinistra si dice addirittura da un punto di vista polemico che questo nuovo corso coincida quasi con la trasformazione del momento di sinistra da un movimento che è stato alla opposizione in Parlamento con un movimento che invece è entrato nel governo questo prego ridurre ai termini giornalistici e per dire le cose chiaramente e lealmente fra di noi e questo per la verità non è assolutamente esatto sono alcuni anni che nella crescita delle garanzie giurisdizionali nella crescita
Della recupero della garanzia dei diritti di tutti all'interno del processo penale ma non soltanto all'interno del processo penale la sinistra si è mossa e non perché si sia sbloccata
E da quella forma Polemica con cui veniva accusata di essere il partito dei giudici che non sarebbe stato un'accusa sarebbe stato motivo di orgoglio e la sinistra rimane il movimento nel quale è radicata in maniera ferma la difesa dello Stato la difesa
Delle garanzie giurisdizionali all'interno dello Stato bis vi è da chiedersi più che soffermarsi come di qui a qualche attimo rapidamente
Avrò anche il dovere di fare in questo primo giro vi è da chiedersi piuttosto se ci si possa attendere che la riforma costituzionale venga accompagnata da una idea precisa e corretta di giurisdizione
Dal recupero cioè di questa enunciato che sembra fisso e che sul quale noi chiediamo che non
Soprattutto chiediamo
Per chi riesce a fare dichiarazioni sintetiche in questo nuovo interlocutore rappresentato dai media e e chiediamo di non ridurre il discorso ad una forma quasi di e diffidenza
Continua a che serve soltanto a fare arretrare questo discorso che certo è un discorso problematico
Che certo il discorso che mentre e poi nei sei mesi subirà anche delle modificazioni ma è un discorso che è partito da tutta una serie di ragioni che loro conoscono perfettamente e una esigenza sicura
Contro tutti i disegni di subordinazione al potere politico contrariamente a quanto ancora una volta si sentiva stamattina con molta passione anche comprensibile perché forse la lettura non sempre è facile non sempre è semplice ma forse la lettura dell'articolato la lettura dell'articolato che ormai è stato approvato approvato per la discussione
In aula e consegnato alla libertà della determinazione qui non vi saranno voti bloccati perché sono numerosissimi parlamentari
Che in questa come in altre materie rivendicano la loro assoluta
Libertà di coscienza pieno in questo come nelle leggi ordinarie
Di cui più si parla in questo momento come ad esempio quella relativa alla modifica l'articolo cinquecento
Questo carico eccessivo
Viti supplenza si cerca di contenere questo carico di supplenza e rischiava di diventare una supplenza
Anche di parà di carattere politico e si cerca di rispondere ad un nodo che emerso soprattutto nelle sentenza dalla Corte costituzionale quello della unità organizzativa perlomeno nella parte fondamentale della proposta Boato che è stata approvata con il voto favorevole della Sinistra democratica di altri
I gruppi e con l'astensione di altri gruppi in risposta alle proposte estreme che venivano da altre parti politiche al il nodo della unità organizzativa tra magistratura giudicante e magistratura requirente rete stamane sulla stampa
Di Napoli
Credo anche sulla stampa italiana spero che non abbiamo riduce approvare sala stampa di Napoli è ovvio
E si parla della censura che il consiglio sopra della magistratura
Ha espresso nei confronti di due giudici i due giudici della giudicante un giudice delle indagini preliminari un presidente della corte di assise e chi sono i documenti fortemente critici nei confronti di questa decisione di alcune componenti della della magistratura associata perché lei il primo la prima ammonizione proposta diventata poi censura nella dura decisione del Consiglio superiore alla magistratura e nei confronti di oggi perché attraverso una serie di esposti della Procura della Repubblica di Napoli è stato accusato di essere diciamo la parola che a me personalmente non piace come non piace la garantista o giustizialista sono due
Parole che io ho sempre bandito dal mio vocabolario anche dal mio costume culturale comunque è stato accusato di aver rinunciato soprattutto la custodia cautelare in modo eccessivamente
Eccessivamente soft in modo eccessivamente i permissivo e e testuale
E l'altro magistrato e e queste denunce si riferiscono a due anni di sua attività questo ora questo potrebbe essere da un lato la conferma della terzietà indipendente che può quindi prescindere da qualsiasi elemento di riforma costituzionale e ma dall'altro però e invece di una volontà probabilmente strumentale probabilmente professionale
Di invasione nei confronti della libertà del giudizio del giudice terzo all'interno di un sistema che non prevede un tipo di distinzione il secondo caso è quello di un presidente di Corte d'Assise
Anche per quello che è il documento attualmente pari sono
I documenti dei corifei accompagnano che saltella nonché speculano su queste cose e per la verità io ci metto anche le categorie professionali che in questa questione potrebbero anche non fare tanto rumore potrebbero dare più contributi che propone e ma il prezzo
Silente la corte d'assise in una processo gravissimo di camorra che il riguardava anche un politico della vecchia Repubblica della precedente Repubblica e aveva rilasciato un'intervista nella quale esponeva la sua perplessità di fronte alla unicità del processo sia per il delitto associativo sia per una serie di omicidi perché riteneva che fosse più problematico individuare la responsabilità dei politici nella associazioni camorristiche
Sì censura da parte dei documenti della magistratura questo che è un grave enologo ma che espressivo è sintomatico quantomeno di una confusione
Quanto meno di una confusione che noi riusciamo a riportare al regime all'interno di un discorso tecnico
Ma che rappresenta anche un tipo di patologia estremo a cui è giunto il dibattito generale per come queste cose poi passano nella opinione pubblica naturalmente
E si è fatto una valutazione disciplinare siccome la riforma costituzionale riguarda anche il diverso assetto delle sezioni disciplinari del Consiglio Superiore della Magistratura e include
La differenza di sezioni sia per la parte che riguarda il Pubblico ministero sia per la parte che riguarda il giudizio tutte e due definiti magistrati ma non è credo una questione di omaggi nominali nei confronti delle categorie è una questione perlomeno noi la interpretiamo così
Di riordino costituzionale
Perché il le cose sono arrivati ad un punto che non è incerto
Il punto della separazione degli edifici e della costruzione di un poco il Palazzi
Di giustizia coperture si chiede da qualche parte ma queste proposte appartengono al novero delle cose inutili di cui purtroppo è pieno anche il Parlamento non soltanto il Parlamento io dico sempre
Così come ho espresso le critiche profonde nel modo come si è approvata la legge per la istituzione dalla Bicamerale in particolare nella parte che riguarda le ha la istituzione del comitato per le garanzie giurisdizionali che non era per la verità nemmeno nella legge
Ma che ha rappresentato un motivo di ordinamento interno della commissione bicamerale dico anche che la prima delle riforme doveva essere quella dei regolamenti parlamentari oggi avremmo dato probabilmente delle risposte
Che non possiamo dare sull'andamento degli iter legislativi delle leggi in Commissione giustizia della Camera o del Senato cioè dalla legislazione ordinaria
Che poi vedi caso dell'articolo cinquecentotredici del codice civile penale tanto ordinaria non è noi riteniamo che questo punto e questo convegno aiuta perché le esperienze dei colleghi in maggio
Dei vostri colleghi magistrati
Stranieri e i rapporti che sono stati portati in questo importante convegno certamente ci aiuteranno ulteriormente a riflettere però non sono sempre distanti dalle proposte contenute nell'articolato di distinzione
Delle due funzioni di distinzione all'interno del Consiglio superiore della magistratura delle funzioni
Ed errori di accesso con un concorso unico e con possibilità naturalmente di passaggio da una funzione e all'altra questo era la ad emissione della seconda parte della costituzione quando poi si sente e ad esempio come abbiamo sentito stamattina
Che questi problemi sono addirittura presenti sia pure sotto forma diversa all'interno dello stesso ufficio del pubblico ministero
E li investo no norme sulla competenza penso al caso dell'articolo cinquantatré e implicitamente veniva chiamato ed evocato nella simpatica querelle perché vi è stata tra il presidente della della direzione nazionale antimafia deve scontare belle e il e il responsabile a Milano della direzione antimafia e queste cose sono tutte il sintomo di una necessità e insomma è vero o non è vero che l'ordinamento giudiziario risale al mille novecentoquarantuno e è vero o non è vero
Che nel mille novecentottantanove vi è stato un processo che prevedeva con tutti i suoi disastri il rito accusatorio e il Pubblico ministero e il giudice sono gli stessi
Del rito inquisitorio e solo dei nodi di carattere fondamentale che si tenta di sodio Dio penso e chiudo questo prima
Parte dell'intervento
Io penso che il nostro doveroso invito di parlamentari pur nella essenziale attenzione nei confronti di un dibattito che si speri ora cominci al di fuori dei giornali e dei media e si sviluppi in queste direzione sia quello di chiedere il massimo di collaborazione per raggiungere un momento di sintesi certa un momento di sintesi sicure
Che ci assicuri
Questo obiettivo che il Parlamento si è prefisso quello di riportare al regime la giurisdizione nel nostro Paese
Era capitano cari
Grazie onorevole Siniscalchi credo di poter escludere che vi sia diffidenza nei confronti del del legislatore certamente quando
Si tocca la Costituzione è è legittimo che doveroso da parte di ciascuno di noi in qualche misura intellettualmente in qualche misura puntare i piedi cioè voler ben capire
Prima di condividere
Per capire appunto quelle domande per capire veramente a fondo per le domande su quali siano i difetti della giurisdizione quali siano le riforme da introdurre e perché quelle riforme siano congrue rispetto ai difetti restano domande cui rispondere l'onorevole la Russa ha di fronte asse queste domande
Io vent'ho io la ringrazio ringrazio per avermi invitato a questo
Importante forse importantissimo convenga mi sono chiesto per la verità sia pure nel quadro di una tavola rotonda tra parlamentari
Cosa di positivo di originale
O semplicemente di informativo avrei potuto portare a una tavola rotonda come queste sono conscio che la totalità io quasi totalità ma pensa la totalità dei partecipanti a una cognizione della materia anche della materia attualmente dibattuta in sede di bicamerale uguale o forse molto più spesso superiore addirittura alla mia
So che l'attenzione a ciò che avviene in questo momento a livello di dibattito
Politico e non solo politico attorno al mondo della giustizia ritrova sicuramente sensibili e attenti
E mi son detto cosa posso come posso contribuire a dare qualche cosa
Di concreto a questo dibattito
Non ho preparato una relazione perché nella logica delle tavole rotonde e inutile di solito preparare un testo ma ho pensato che la cosa più utile che potessi fare era quella di in qualche modo dare conto dare spiegazione
Di un percorso che la mia parte politica sta avendo nell'ambito della dei lavori parlamentari nell'ambito
Del dibattito sulla giustizia
Non è facile neanche questo compito
Perché debbo ammetterlo immediatamente
La evoluzione politica degli ultimi anni ha in qualche modo condizionato il ristretto le possibilità di scelta di tutte le forze politiche forse della mia di in particolare rispetto a obiettivi
Che origini sganciati dal contesto in cui poi vengono a doversi assumere le decisioni concrete
Non è facile
E allora mi perdonerete se faccio un passo indietro
Se torno attraverso la citazione di una lettera che un magistrato di Bologna un pubblico ministero di Bologna
A pubblicato su un settimanale
Della scorsa settimana il settimanale si chiama il borghese
Che aveva un titolo per noi significativo
Ceva caro Fini non ci abbandonare o per lo meno forse questa era la semplificazione del titolista ma non c'erano queste parole nella lettera ma il concetto era un po'questo
Il magistrato di Bologna nella sua lettera
Sosteneva che
In qualche modo dopo essere stati accusati lo diceva ingiustamente
Di essere il partito dei giudici
Adesso stava Alleanza Nazionale la destra politica italiana
Per apparire o cominciava ad apparire
Come movimento schiacciato da altri fattori in una posizione diametralmente opposti
E diceva Bema
Io credo che la giustizia non sia il primo pensiero di Fini nello sia mai staccato
E che in sostanza Fini al pensiero della giustizia antepone altri altre necessità e citava esplicitamente il presidenzialismo
Concludeva dicendo
Che non è poi troppo tardi e che c'è ancora la speranza che anche questa forza politica si orienti ad un impegno parlamentare per garantire se ricordo esattamente all'autonomia
E la indipendenza della funzione giudiziaria credo che fosse esattamente questo ma più o meno comunque il concetto sicuramente questo
Dando una ideale risposta questa lettera io credo di assolvere in questa sede in qualche modo ad una funzione forse utile non so se per tutti ma per qualcuno sicuramente
Beh certamente quando si parla di riforme costituzionali
Io credo che non sarebbe giusto anteporre la questione giustizia alle altre questioni
Può apparire giusto quando in un ambito in un ambiente professionale in una categoria ciascuno è legittimamente più sensibile ad un problema che ad altri ma dovendo affrontare la questione della riforma istituzionale in senso complessivo io credo che non bisogna dimenticare che questa bicamerale e nata con un compito preciso che era quello di dare governabilità al nostro Stato al Paese questo recupero
Il problema è perché è stata introdotta la giustizia
Non vi è dubbio
Che nel momento
No per favore rettore il il premio reggesse non sono io a farmi a metraggio sarà terreno di Figino ho detto che volevo non fare un discorso di maniera altrimenti è inutile rinunciare ad altri impegni venire qui per dire cosa importantissima che forse io non saprei dire ma che lasciano il tempo che trova
Quindi ci trovo vi prego di aiutarmi perché non è facile svolge questo ragionamento
Non vi è dubbio
Che sia da parte di Forza Italia sia da parte del PDS
Vi è una
Sensibilità che non si può considerare ingiustificata
Alla questione giustizia
è una sensibilità che da parte di legislatori deve esserci non vi è dubbio che avanzare la richiesta
Che nell'ambito di una Commissione bicamerale che discute di riforme istituzionali si possano affrontare anche la questione giustizia nei limiti
Di ciò che la Costituzione può naturalmente risolvere di questo problema ed è molto perché significa poi la cornice naturalmente attraverso cui poi operare per affrontare tutti i problemi non vi è dubbio che quando questo tema è stato avanzato
Non potevamo che darvi pieno accoglimento perché first forse questa è la parte cui faceva riferimento prima nostro presidente coordinatore può far meno piacere sentire
Perché se è vero come è vero che questo non sia negato né può essere da noi disconosciuto
Che la vicenda
Che può ha fatto diventare la giustizia materia di primo piano la vicenda Mani pulite perché fino a quel momento dalla giustizia ci si accede si occupa poco e niente
Avuto il plauso l'appoggio spontaneo oltre che ragionato ma soprattutto spontanei di larghissime fasce di cittadini ma anche della forza politica cui io appartengo credo senza senza dubbi senza tentennamenti di alcun genere
Ed è un
Riconoscimento e un'adesione che nessuno potrà far venir meno
All'interno e all'esterno delle forze politiche dalla mia stessa forse politico di chiunque altro
è altrettanto vero che per usare ancora una volta il termine che è stato usato pure da Siniscalco
Che se
L'opera di supplenza
Che in quel periodo diciamolo francamente la magistratura dovuto svolge supplenza del potere politico in tutt'altre faccende affaccendato
Perché se non fosse stato in tutt'altre faccende affaccendato nessuno avrebbe potuto o dovuto svolgerà una supplenza
E quindi almeno da parte mia ma credo non di non parlare questa volta a titolo personale piena adesione è anche vero
Che
Cambiato il Parlamento sciolto quel parlamento che da più parti si diceva delegittimato e che tale a mio avviso era intervenuto una modifica di purtroppo non prima o seconda Repubblica una semplice modifica di legge elettorale che è cosa ben diversa purtroppo di un passaggio da una repubblica all'altro che faticosamente stiamo si sta tentando di fare adesso
è pur vero che quell'opera di supplenza
Veniva meno mentre non doveva venir meno né poteva venir meno l'azione di giustizia che compete alla magistratura ero alla linea grigia
Che divide la normale attiva e non condizionabile attività
Della magistratura
Da una opera di supplenza che invece era stata inevitabile fino a un momento prima
è una linea grigia che non si è sbiadite e che non è rientrata nei colori normali che è rimasta tale perlomeno nel dibattito politico
La richiesta di inserire la questione giustizia nella Bicamerale arriva mentre perdura almeno in termini comunicazionale
La esistenza di questa linea di demarcazione indistinta
Tra opera di supplenza è normale
Azione giudiziaria
Se questo non fosse vero
Si dovrebbe pensare soltanto a una intesa
Tra forze politiche per tappare la bocca alla magistratura
Silente per favore per favore per favore se così il fosse
Se così fosse io mi chiedo
Quale correttezza di analisi
Si potrebbe riconoscere a chi per anni ha sostenuto che la sinistra
Sosteneva
L'azione positiva della magistratura
Se oggi sbagliamo noi per molti anni hanno sbagliato coloro che sostenevano che la sinistra potesse garantire alla magistratura un ruolo preciso dobbiamo dobbiamo metterci d'accordo
Signora sta parlando l'onorevole la Russa io non posso essere d'accordo comunque io ritengo no non lo so
Io ritengo ritorno quindi al punto di partenza di dare spiegazioni su come ci siamo mossi noi
Io ritengo che noi abbiamo
Cercare forse un po'colpevolmente questo lo ammetto
Vite nere un basso profilo sulla questione giustizia
Convinti come eravamo e forse come ancora siamo
Che è il passo cruciale il momento cruciale della riforma
Non sia quello della giustizia ma sia quello che attiene alla forma di Stato
E che qualunque momento ero del dibattito sulla questione giustizia dovrà poi modificarsi
All'esito del dibattito sulla forma di Stato
Questa è stata la nostra strategia questo ivi volevo rassegnati tant'è che ci siamo attenuti
Sulla riforma quadro pur avendo non voglio sfuggire con un ala con un esponente di Alleanza Nazionale coerente nel suo percorso
Perché tutto si può dire a Maceratini tranne che sia un opportunista ma ce l'ha vinto è l'unico esponente di Alleanza nazionale che in qualche modo contestata dalla nostra piena solidarietà ai giudici di Mani pulite
è il capogruppo al Senato come lo era prima non è che è stato promosso adesso
Gli è stato detto
Opera pure secondo il tuo convincimento non possiamo mandare uomini si può pretendere devo avere la partitocrazia e poi me gelida degli ordini partito opera come vuole la linea del partito e quella dell'astensione non importa cosa ci metti dentro l'astensione
Se è una linea più vicina come tua natura alla tesi sostenuta dai colleghi di Forza Italia o altre sostenute da altri esponenti di Alleanza Nazionale
Mia Vigilio mi avvio alla conclusione non so se ho già parlato tanto
Debbo dire che un errore di analisi oggi può essere già
Dimostrata
Non più tardi di tre mesi fa Repubblica pubblicava a tutta pagina
Altro che il presidenzialismo la giustizia e il piatto forte della bicamerale e dimostrato che non era così
è dimostrato che era sbagliata quell'analisi
Per mille motivi per mille concatenazioni prevedibili imprevedibili fatto sta che a questo momento se qualcuno poteva ipotizzare sbagliando
Un accordo tra il centrodestra al premierato in cambio di cessioni concettuali sulla giustizia questo questa analisi oggi si è dimostrata falsa questi sono i fatti
Questi sono i fatti a oggi e credo che in questo percorso
Sia pure non lo so se ci vuole Bossi perché Bossi a sei Bossi a sei deputati
Bossi ha sei demodé io raccolgo le interruzioni sono molto utile al dibattito
Se quei sei deputati
Strumentalmente
Non si potessero unire a un gruppo di trenta che per mille motivi e uno tra il mille e non più di uno e la coerenza e la trasparenza con cui Alleanza Nazionale ha perseguito l'obiettivo della riforma in senso presidenzialista non Baratta bile con altre situazioni
I sei voti non servirebbero a niente
Quindi non ci vuole solo Bossi ci vuole una serie di concatenazione
In cui una e per una posizione di sicura chiarezza e coerenza che dimostra che fino a oggi questo non si è potuto avvenire
E allora come come concludo questa prima parte
Personalmente io credo
Che la riforma Boato
La relazione Boato che è stata votata già in sede di Commissione possa essere profondamente mentale
Ma non vi è dubbio
Non vi è dubbio
Che ferma restando la adesso qui non non parlo più a titolo personale che non importa come uno poi orientale
Ma che parlo quindi cerco mi sforzo di farlo a livello di rappresentante di una forza politica
Non vi è dubbio
Che la situazione che si è creata in Italia dopo
Che questioni come
L'autonomismo delle carriere la separazione delle funzioni o delle carriere gli incarichi arbitrali o terzietà del giudice sono diventati argomenti quasi noti come i calci d'angolo il rigore dipenda alti e il tecnico nel calcio
Cioè c'è un salto di qualità della informazione sul mondo della giustizia negli ultimi anni di cui bisogna tenere in grande conto prima tutti sapevano cos'era un penalty cos'era un rigore contenuta un corner
Parlare di CSM si pensava una marca di non so che cosa oggi qualunque cittadino sapori va in questa situazione intervenuta
Una corretta Fortugno per fortuna dico che ciò c'è attenzione dell'opinione pubblica
Che è sicuramente se dovessimo usare quei due termini giustizialista
Ma nel contempo garantista perché non c'è peggio della nostra opinione pubblica
E un giorno giustizialista l'indomani e garantista sbaglia chi pensa che l'opinione pubblica italiana sia giustizia c'è un pendolo continuo tra giustizialismo e garantismo che continua ad onda quindi non ci si può fidare
Di ciò che l'opinione pubblica può spingere a fare il Parlamento non vi è dubbio invece rispetto a fatti concreti
Che col rito accusatorio un riequilibrio dei poteri tra accusa e difesa debba e possa intervenire e questo nessuno lo discute non vi è dubbio
Che la questione giustizia non posso e non debba soltanto significare le questioni che sono sottoposte alla Bicamerale ma debba significare ed è questa la nostra tesi anche strutture
Debba significare anche organici
Debba significare importanza centri giudiziari considerati marginali e dimenticati debba significare giudizio civile
O giudizio o addirittura esecuzione che poi quella completamente trascurata come se non riguardasse il mondo della giustizia
è un problema Complesso che difficilmente può essere risolto a colpi di valutazione politica qua colpi di strascichi
Di ciò che è avvenuto in Tangentopoli o che ancora continua ad essere perfetto di quella vice
Il nostro impegno e perché ciò avvenga a volte si può assumere un atteggiamento anche di basso profilo per far sì che alla fine il profilo della questione giustizia non sia quello sì schiacciato vi ringrazio
Grazie onorevole la Russa onorevole Dalla Chiesa
Innanzitutto vorrei precisare che siccome su questi temi le nostre opinioni sono in grandissima parte personali io non posso sostituire l'onorevole Pisapia ne fare le sue veci in questo dibattito
E d'altra parte mi dispiace anche che
Di non essere in grado di intervenire nel merito della
Bozza Boato essendo stato preparato un altro tipo di intervento però
Credo che
Alcune questioni possono essere poste direttamente al dibattito
Il dibattito di stamattina è stato molto legato
Al tema della
Divisione delle carriere
Della separazione delle funzioni la divisione delle funzioni tra Pubblico ministero
Giudice giudicante
Io credo che questa questione non verrà affrontata in termini espliciti
Dentro il Parlamento
Perché la questione che scotta
Dunque verranno fissati alcuni principi sufficientemente carichi di ambiguità per consentire sviluppi ulteriori
Ma anche sufficientemente
Neutri per poter essere
Bloccati se quel pendolo della pubblica opinione a cui faceva prima riferimento l'onorevole la Russa dovesse andare in una direzione opposta a quella verso la quale sembrato andare negli ultimi mesi e quindi si parlerà di ufficio del pubblico ministero
Si darà un orizzonte semantico capace di comprendere gli eventuali successivi sviluppi nella direzione di un controllo centralizzato dell'attività del Pubblico ministero
La questione sulla quale
Non si potrà giocare con le parole
Sarà quella della composizione del Consiglio superiore della magistratura io vorrei intervenire proprio su questo
Il Consiglio Superiore Magistratura è un organo
Auto-governo si è detto si è anche pensato di introdurre inizialmente
Un divieto non può prendere
Delle posizioni non può fornire degli indirizzi di tipo politico e qualcuno ha obiettato che mai dentro dettato costituzionale vengono fissati dei divieti piuttosto che delle prerogative io non entro nel merito di questo tema
Però io credo che la questione del Consiglio suprema magistratura sia veramente quella sulla quale non è possibile
Ovviamente non è così giocare sulle parole perché i numeri sono numeri quindi bisogna andare i numeri perché bisogna quantificare quanti sono
I membri del CSM di provenienza parlamentare
E d'altra parte il riferimento alla composizione del CSM a delle implicazioni di natura politico istituzionale così dense
Che davvero non è possibile sottrarsi a un confronto ravvicinato su questo tema
E siccome come diceva vico la natura delle cose sto nell'Olona cimento bisogna capire
Da dove venga l'idea di alterare la composizione
Del Consiglio superiore della magistratura che è un'idea che parte da lontano io non voglio riprendere i temi già riprende l'avvocato Isolabella
Sulla scia delle dichiarazioni del dottor Greco
Però questa idea di cambiare la composizione del CSM aumentandola presenza dei membri di nomina politica di nomina parlamentare diciamo
Viene dalla metà degli anni ottanta
Viene
Più esattamente dal momento in cui
Una procura
Segnatamente la Procura di Palermo
Mette in discussione degli equilibri di potere resistenti Simi
Portando ha delle forti innovazioni linguistiche
Il potere politico la formulazione della cultura del sospetto che promana dall'onorevole piccoli allora
L'idea che per Rispoli TG Zare il CSM serve meglio mettere più membri di nomina politica nel CSM un'idea piuttosto balzana in sé che a una contraddizione in termini
E che però fa strada e viene riproposta da più rappresentanti autorevoli del maggiore partito di governo ricordo l'onorevole Fumagalli Carulli che era stata anche membro del CSM
L'onorevole Gargani è una proposta che torna con una certa costanza
E nasce in un momento di difficoltà di rapporto di un momento di grande tensione tra il potere politico e la magistratura tra potere politico e una punta avanzata della magistratura perché quella punta avanzata la magistratura sta toccando quello che è per eccellenza il nervo scoperto del potere politico nell'Italia repubblicana
Questa idea è andata avanti
E questa idea viene ripresa oggi e si discute si discetta se debbano essere i due quinti invece che un terzo di membri di nomina parlamentare se debbano essere la metà dirittura se devono entrare dentro la sezione disciplinare del CSM ma
Sembra che ci sia una spinta formidabile
Io non so se dentro il Parlamento non credo
Che tanti parlamentari sono d'accordo sicuramente nella Bicamerale sicuramente nei vertici di partito c'è una spinta formidabile a inserire più membri di
Provenienza o di nomina parlamentare
Dentro il Consiglio Superiore Magistratura e dentro le sue articolazioni interne
C'è un ragionamento secondo me in linea di principio ineccepibile
E cioè
Le corporazioni e quello dei magistrati è indubbiamente
Nel senso buono dico una corporazione
Hanno difficoltà
Nel gestire se stessi
Se stesse a
Attenersi e dei principi
Di correttezza di buonsenso di utilità
Generali così come vengono elaborati dall'opinione pubblica la quale si riferisce non ha un interesse particolare di una categoria ma un interesse diffuso secondo me questo tipo di argomentazione è un'argomentazione con la quale bisogna fare i conti
Allora
Quando è rilevante questo tipo di argomentazione secondo me in due casi primo caso di fronte a delle corporazioni che svolgono una funzione socialmente rilevante e delicata
Ma questo non è il caso soltanto dei magistrati
Una funzione socialmente delicata e rilevante che implicherebbe la partecipazione di rappresentanti dell'opinione pubblica
Alla conduzione gli organi di autogoverno e anche la gestione dei vicende disciplinari interni potrebbe essere pensato lo dicono i fatti di questi giorni anche per l'ordine dei medici che hanno non un potere sulla libertà delle persone ma di lettura sulla vita e sulla morte delle persone
Potrebbe essere pensato per i giornalisti che sono un contropotere importante delle società moderne che hanno la capacità di controllo
Del potere e alla capacità forte di orientamento dell'opinione pubblica e di indirizzo del senso comune
Se ne discute perfino a proposito di suicidi giovanili del potere dell'informazione vi si capisce che ci sono funzioni socialmente rilevanti rispetto alle quali sarebbe opportuno l'intervento di titolari di interessi diffusi
Nei loro organismi di rappresentanza per evitare le incrostazioni di tipo corporativo
Nella conduzione della categoria o nella definizione delle responsabilità di membri della categoria
E invece fu succede molto spesso queste corporazioni puniscano al loro interno coloro che si battono per una superiore moralizzazione proprio perché sono chiusi
A Milano abbiamo avuto un caso eclatante dell'ordine degli architetti
Ma si pone questo problema
è evidente che si pone per tutte le funzioni socialmente rilevanti se questo è i criteri è un criterio numero uno
Cioè il criterio numero due non più le funzioni socialmente rilevante ma l'esercizio di potere che hanno un profilo costituzionale
Ma se questo è il ragionamento che si fa io credo che sarebbe necessario che lo stesso ragionamento
Valesse per tutti i tipi di poteri che hanno un profilo costituzionale
Quindi per esempio anche per il potere legislativo
Non sarebbe male
Poi l'onorevole la Russa e io stiamo lavorando per cambiare la prassi della Giunta per le autorizzazioni a procedere ma non sarebbe male
Osservando la storia della Giunta per le autorizzazioni a procedere prevedere che anche per il potere politico pagano degli anticorpi che mettono in condizione quel potere di non poter dei non esercitare arbitrariamente una funzione giurisdizionale che gli affidata in relazione ai propri membri
Però di questo non si parla si può obiettare
Perché in quel caso c'è un criterio elettivo che legittima comunque a titolo di universalità di rappresentanza coloro che stanno dentro quella Giunta
Però non c'è una possibilità di controllo sull'operato di coloro che stanno nella giunta da parte dell'elettorato che non saprà mai per questioni informative che ha deciso in un modo che dice Melato e perché
Non c'è una possibilità di verifica e dunque la presenza di titolare di interessi diffusi sarebbe altamente raccomandabile Anco in cui quel tipo di organi che svolgo una funzione di disciplina
E di orientamento interno e di definizione interno delle responsabilità lo stesso io credo che dobbiamo tenere conto di un elemento in più proprio perché questa discussione non è fatto nel vuoto né dei rapporti tra magistratura o giustizia e politica né nella definizione di nuovi assetti costituzionali
Che nel momento in cui si va verso un rafforzamento del potere esecutivo cosa che personalmente condivido
Non si può pensare di indebolire contrappesi bisogna pensare a rafforzarli
E dunque la magistratura di fronte a un potere esecutivo più forte dovrebbe avere una capacità di controllo di legalità più forte non dovrebbe essere penetrata dei rappresentanti
Del potere esecutivo è chiaro che qui
Può essere elevato Iwata una obiezione fondamentale
Invocando la differenziazione tra potere esecutivo e potere legislativo e però anche qui i principi non possono essere sganciati dalla carnosi età dei fatti perché la storia della del nostro sistema politico è una storia che in parte smentisce la teoria di Montesquieu della divisione dei poteri nel senso che legislativo ed esecutivo rappresentano delle differenze non come sono previste nelle teorie dei primi grandi costituzionalisti moderni
Nel momento in cui è nato il grande partito di massa che unifica legislativo quello esecutivo tant'è vero che
Nel momento in cui noi sappiamo chi dobbiamo nominare come membro della Corte Costituzionale o come membro del Consiglio super la magistratura abbiamo un ordine di scuderia che avviene né dal governo e dal gruppo parlamentare ma viene dalla segreteria di partito
E le segreterie di partito fanno accordi tra di loro come stato dimostrato dall'ultima vicenda del trascinarsi di più elezioni di uno sfortunato candidato queste sono le cose vere
E accordi che non riescono perché sono eccessivamente forzati rispetto le disponibilità dei gruppi parlamentari
Dunque se la funzione socialmente rilevante il ragionamento vale per tutti se il profilo costituzionale lo stesso vale per tutti e bisogna tener conto di una serie di contro indicazioni che provengono dalla
Dall'orientamento stesso della riforma delle delle riforme istituzionali della riforma costituzionale cioè noi andiamo verso un bisogno di maggiori contrappesi
Non verso una situazione in cui la magistratura debba essere controllato e soprattutto c'è un problema di incongruenza
Tra i molti problemi che la magistratura propone e i rimedi che vengono indicati
è qui che c'è una secondo me una demagogia dilagante
Perché è vero io voglio dirlo anche in un contesto come questo
è vero che ci sono elementi comportamenti criticabili
Nella magistratura io credo che ci siano molte volte parole inopportune
Perché non dirlo
Molte volte sono parole opportune si può dire che sono giustificata ma però suonano difficili da accettare in un corpo sociale che voglio uniformarsi limpidamente a certi principi c'è un problema di rapporti con l'informazione
C'è un problema di rapporti con l'informazione da parte della magistratura in questi rapporti
Secondo me devono essere assolutamente avulsi
Dall'idea di conquistare un consenso sui mass media attraverso la trasmissione centellinata di informazioni per questa la cosa che io ho verificato più volte
Io ho verificato più volte che il consenso con i giornali ciò si deve conquistare no passando le informazioni ma svolgendo bene il proprio lavoro come funziona anche nelle Commissioni d'inchiesta di tipo politico e amministrativo ci sono dei problemi da sollevare seri
Ma cosa c'entra
Come può rimediare a questo l'ingresso di più membri di nomina parlamentare dentro consiglio supera magistratura è una risposta incongrua col problema che viene posto e quando si dice che c'è un problema di supplenza che va superato che è stato posto
Con
La consueta chiarezza da parte dell'onorevole Siniscalchi da parte dell'onorevole Rollo Russo io mi sento di dire che il sistema politico in realtà
Non sta uscendo dalla condizione di supplenza perché noi abbiamo sentito ancora ancora recentemente invocare ricorso alle prove giudiziarie per fare delle scelte politiche è successo ultimamente anche al Consiglio comunale di Milano ma soprattutto io trovo incongruo che mentre noi
Ci insultiamo l'azione di supplenza della magistratura
Chiediamo alla magistratura di risolvere il problema della propaganda secessionista e i partiti politici invitano coloro che fanno la propaganda secessionista
A dare i propri favori all'uno o all'altro portando una piena legittimazione loro comportamenti sul piano politico istituzionale e scaricando per la terza volta dopo terrorismo e mafia sulla magistratura il compito di combattere un fenomeno di aggressione alla legalità
Questo
E questo
Il contesto che rende difficile
Accettare una proposta del genere
Quindi io dico sono del tutto aperto le discussioni oggi via sito discussioni importanti
Sulla differenziazione delle funzioni sulla procura nazionale antimafia sono state occupate portate da posizioni diverse dei ragionamenti con i quali bisogna misurarsi senza preclusioni ideologiche
Però la presenza dei membri di nomina parlamentare del CSM per questo va affrontato questo tema proprio che ci sono i numeri che non consentono di barare è il Rubicone della riforma della giustizia io non ho mai fatto ostruzionismo nella mia esperienza
Parlamentare mia esperienza di consiglio comunale ma senza volere anticipare niente io per io credo che questo problema ponga ponga a chi è in Parlamento e penso che questo sia il Rubicone della riforma della giustizia
La questione se attingere alle possibilità che lo strumento Truth ostruzionistico consente per bloccare una misura perché non capisco quale altra risorsa abbia un parlamentare che non condivide questa scelta per opporsi a una scelta che rischia di essere in quel contesto di riforme istituzionali portatrice di conseguenze molto negative per l'amministrazione della giustizia in Italia allora io sì chiudo su questo
Credo che mi farebbe piacere ecco anche sapere visto che siamo un confronto con persone civili tra persone civili che hanno avuto altri modi occasione di confrontarsi quale sia la posizione che in Bicamerale si
Assumerà definitivamente o in Parlamento si assumerà definitivamente nei confronti di questo tema la presenza dei membri di nomina parlamentare dietro consiglio superiore della magistratura
Onorevole Dalla Chiesa
Siccome ha fatto un cenno storico al perché quando quando nasce il discorso
Sull'alterazione la modificazione della quote laici e togati entra nel Consiglio Superiore alta c'è un precedente ancora agli anni Ottanta che il il precedente primo almeno se non sbaglio nel nel nel ricordo
Mille novecentosettantaquattro gli onorevoli bianco e Gargani sono gli attuali onorevoli bianco e Gargano
Proposero
Una lesione no perché son venticinque anni fa quindi insomma discorso Eva discorso a un suo filo permanente proposero l'inversione delle quote cioè due terzi di laici e un terzo di di togati e il mille novecentosettantaquattro non è un anno qualunque
E l'anno in cui alcuni pretori di Genova scoprirono che alcune leggi di sgravio fiscale ai petrolieri erano pagate
Questa è storia queste storie il primo scandalo per
Fa non vuole dire niente naturalmente non vuol dire niente perché le situazioni cambiano però ricordo già dimenticare mai
Seconda cosa la modifica delle quote dei dei numeri si dice adesso sostanzialmente adesso nella nella proposta il testo che è in discussione
Le quote sarebbero due quinti e tre quinti concretamente significa che i magistrati all'interno del Consiglio superiore si arresta al numero globale di trenta come attualmente magistrati scendono da venti a diciotto e i laici salgono da dieci a dodici detto così significa nulla perché ci scambiamo tanto
Domanda reversibile perché tutta questa questione di modificare la Costituzione per spostare questi due ma è assolutamente reversibile l'argomento quindi lo abbandono
La realtà vera è tutt'altra
Non è vero e questo è un diciamo è una testimonianza dall'interno del consiglio non è vero che si vota mai non è mai successo credo mai proprio nastro del Consiglio superiore venti togati dieci laici dall'altra parte si vota sempre
Mischiati misti a seconda degli orientamenti
Ora
Il Consiglio delibera credo l'ottanta per cento delle volte all'unanimità
Delibere ovvie pacifica e su tutti su cui tutti sono d'accordo
Laddove c'è contrasto e tanto più dove c'è vero contrasto si vota diciassette a quindici diciotto a quattordici così si vota in Consiglio allora vuol dire che due o tre di noi vale per tutti naturalmente discorso duo tra di noi sono determinanti
Bene dopo la riforma di questi due o tre determinanti due saranno laici due in più saranno laici il che non è piccola cosa do la parola all'onorevole la Russa che forse dovrà quella frase perché a un aereo che latente
Ringrazio sarò brevissimo ma non per l'aereo perché la domanda che Nando Dalla Chiesa ci ha posto merita una risposta puntuale
Io sono d'accordissimo con De Nando ne avevamo credo forse accennato mi sembra Conde non vorrei sbagliarmi mi sembra di sì
Sulla illogicità
Della tesi che vuole io personalmente
L'aumento dei
Laici in seno al CSM
Faccio però il ragionamento che correttamente nostro coordinatore nostro Presidente
Ho detto qualcosa di vagliata ma è
Chi la vuole però la Boato che la messa nella relazione la vuole che l'ha votato prima di tutto
La vuole chi lavora
La attività parlamentare personale per lo meno contro
L'ampliamento del numero dei componenti laici anche se mi impegno quindi punto che non sto cercando anch'anche se il ragionamento che faceva latino dal presidente mi sembra che debba portare a conclusioni ancora più puntuale se è possibile
Non è tanto la differenza tra i laici e i togati che ha determinato una certa crisi di credibilità del CSM che una certa crisi di credibilità c'è tutto si può dire tranne che tutto vada bene percezione
Forse piuttosto che stare a litigare per due togati o non togati più bisognerebbe interrogarsi sul sistema di elezione dei giudici all'interno del CSM su questo mi sembra manchi di Bari io personalmente non da oggi ho detto tempo fa anche a un dibattito televisivo blocco generalmente mi trovavo con persone più competenti di me
Credo che se è vero che con mille storture con tentativi di retromarcia ci sta passando nella nel Paese dalla proporzionale a un sistema sempre più maggioritario non capisco perché questo non possa avvenire anche nel meccanismo di elezioni dei componenti del CSM
Lo so che questo non piace
Ma perché no perché va a toccare un certo problema di associazionismo o perché è stato anche in Italia il maggioritario è stato sperimentato nel durante il Regno d'Italia poi è passato al proporzionale ritenendo che proporzionale fosse un bene adesso si torna al maggioritario trombo torneremo i sistemi non hanno nulla di taumaturgiche
In un determinato momento storico un sistema può essere più conveniente di un altro io non lo so
Se è quello il sistema si è quello del maggior la anche se mi sembra che il sistema verso cui stiamo andando in altre sedi e che quindi non possa essere escluso a priori come sistema più adeguato per il Cesena discutiamo di questo affrontiamo questa De Marco come si fa a migliorare il CSM perché se si parte dal presupposto che va bene io non sono d'accordo
E credo nessuno dei magistrati
Se non chi magari fa parte neanche quelli che vi fanno parte
Perché ciascuno di gelo io qualche volta ho occasione raramente ma qualche volta occasione di parlare con qualche componente del CSM e non solo oggi e Cembre vedo più critiche
Che incensare per e allora d'accordo Nando facciamo la battaglia perché simbolicamente ha proprio ragione
Come fa il Parlamento gli vogliamo bene più autonomia e poi alla fine ci mettiamo altri due che sono indicati da noi però trovi ho detto su questo sono veramente d'accordissimo parlando eh
Non risolviamo il problema però nel dire lasciamo tutto come questo non può più avvenire nel mondo politico non può più avvenire nella Costituzione bisogna che noi per primi ma forse anche i magistrati si facciano carico di una necessità
Di adeguamento anche del mondo del che governa la giustizia
Perché l'autonomia della magistratura la indipendenza della magistratura saranno tanto più facilmente difendibili da chi
Come me modestissimamente ma lo dico senza falsa modestia modestissimamente come io ho sempre giocato nel mio piccolissimo cercato di fare tanto più facilmente difendibile quando più sarà la stessa magistratura volere
In qualche modo essere motrice di un cambiamento di un adeguamento di un miglioramento che partendo da voi sono sicure investirà anche il mondo politico come già avvenuto in altri momenti che era in grado
I politici sono l'espressione esatta della società sei politici sono operativi è perché la società lì nomina in quella direzione signora signora per favore se intervenite ancora le chiederò di allontanarsi perché restano la parola le persone che sono qui e bisogna rispettare le opinioni dobbiamo essere grati a chi viene qui a dire le sua pignorati non abbiamo grati perché abbiamo invitato però
Già volto ad
Grazie onorevole la Russa soprattutto per la conclusione che io condivido in pieno siamo molti magistrati che riteniamo che la critica l'opposizione legittima
Che continuano a fare a certe proposte di rivoluzione dell'assetto della magistratura non può essere credibile non può essere forte se non è accompagnata alla critica nostra alla proposta nostra di un qualche cosa che serve a migliorare un servizio giudiziario che certamente tutti riconosciamo essere molto carente
L'onorevole Siniscalchi
L'operazione perché chiedo scusa se mentre parli dovrò proprietario di un commodus discessus perché c'è un proprio per alle sei che mi mi mi tocca prendere per andare a Roma forse riesco ancora a prenderlo chiedo perdono assolutamente io
La questione del la questione del CSM rilevanti io per la verità ritengo che un documento importante intervenuto dopo la approvazione della proposta fatta dal comitato delle garanzie mi riferisco al documento dell'associazione nazionale magistrati
Anche se esso parlo all'interno di un convegno laico della laicità dei magistrati
Ho sentito ove posizioni di questa particolare associazione che peraltro ha una tradizione tanto gloriosa è tanto importante
Il documento è un documento che sostanzialmente definisce questo articolato come un articolato finalmente accettabile per l'inizio della discussione
A me pare che la discussione sulla composizione del CSM
E come tutt'
Le questioni della Bicamerale non impegna i deputati ad un voto unanime impegna i deputati secondo la loro coscienza e nella libertà assoluta del mandato
E tuttavia una questione più connessa di quanto non appaia alla prima delle questioni alle quali alla quale ho dedicato il mio intervento cioè quello della distinzione delle funzioni per un motivo molto semplice
Perché più sì mette ordine si riordina il sistema riportandolo all'interno della massima possibilità di evitare le cose che si sono succedute in questi ultimi anni in negativo
Ma il negativo anche nei confronti del funzionamento sono cose che sono emerse nel dibattito soprattutto interno alla magistratura
Più evidentemente diventa assolutamente impossibile praticare la strada
Di un abbassamento del numero dei togati e di un innalzamento del numero dei politici a me pare talmente ovvio dal punto di vista politico e qui noi dobbiamo ragionare solamente in termini politici egli capisco che la parola dispiace ma è un ragionamento che si confronta
Con le assemblee legislative non c'è niente da fare
Non è un ragionamento che si può confrontare con delle passioni sommamente apprezzabili
Io come deputato semplice appartengo allo stesso Comitato
Per la trasparenza e la legalità di cui fa parte l'onorevole Dalla Chiesa ma poi dopo dobbiamo dal conto qui di posizioni non di carattere personale ma di posizioni politiche generali
Allora io ritengo che la questione del CSM certamente non potrà registrati
Soprattutto se prenderanno corpo i sospetti che poste pur sono stati affacciate in questa tavola rotonda di rievocazione del sistema di controllo politico nei confronti dell'organo di autogoverno sarebbe talmente una contraddizione in termini
Una volta recuperato come si dice nell'articolato e come tutti sostanzialmente diciamo
Un rafforzamento del principio di indipendenza
Del quale non abbiamo fino a questo momento parla mappe perché per la sinistra il Pacifico
Come punto di partenza orientativo sia di indipendenza del magistrato del giudice sia di indipendenza del pubblico ministero questo vale sottolinearlo perché fa parte anche del nuovo articolato è evidente che discende l'altra solo unta autonomia
Dell'organo di autogoverno per la parte che mi riguarda io ritengo anche la rappresentanza politica e non una rappresentanza tecnica alquanto discutibile ma non voglio entrare
Dei principi costituzionali
Accertati ed assodato venne c'è un'altra
Questione importante che mi preme sottolineare come posizione politica quella della nostra assoluta tende fermezza sulla difesa del principio di legalità che è alla base del principio dell'azione obbligatorio del Pubblico ministero su quello
Veramente non dovete avere alcuni dubbio e anche se ci si trova di fronte mi dispiace che è andato via il l'autorevole collega alla russa ci si trova di fronte a delle posizioni completamente diverso
Che solo per pochi voti sono state superate
Il principio cioè della discrezionalità
Della azione penale che viene temperato da quella che io chiamo una improbabile finanziaria dell'azione penale io già ho constatato che cos'è la legge finanziaria generale a me pare veramente assurdo ma il mio è un pensiero personale
Ove mai si dovesse accedere non al principio di discrezionalità Marras forzamento del principio di oblio di obbligatorietà dell'azione penale
Dovrebbe tuttavia tenersi conto della possibilità hanno operando non di dar conto al parlamento dell'esercizio dell'azione penale ma della compatibilità organizzative vediamo finalmente a quella che Kant chiamava la critica dalla ragion pratica cioè alle compatibilità organizzative alle compatibilità di fatto tra le disponibilità del Ministero di Grazia e Giustizia e l'annunziato esercizio obbligatorio dell'azione penale certe un'azione penale obbligatoria che finisce in moltissimi troppi casi in prescrizione io credo che sia peggio assolutamente della enunciazione del principio di una discrezionalità è peggio di una discrezionalità di fatto dobbiamo mantenere questo principio
Probabilmente arriveremo anche in una discussione articolata finalmente tecnica e curata da elementi passionale a introdurre non tanto il principio del rendiconto sull'azione penale che pure andrebbe curato eppure andrebbe verifica ma non del rendiconto politico del rendiconto in termini di produttività dell'azione in termini di servizio nei confronti del cittadino
All'interno e qui potrei tranquillamente chiudere di un punto angoscioso di tutte queste discussioni
Un bilancio che registra quest'anno come punto ottimale il raggiungimento dell'uno virgola tre per cento del bilancio dello Stato essendo partito l'anno scorso dal la quota di zero virgola nove per cento del bilancio dello Stato un bilancio che essenzialmente un bilancio di spesa corrente queste cose purtroppo non passano attraverso i media queste cose non passano attraverso il diaframma passionale
Che accompagna e i cammelli io condivido le cose che ha detto
Nando Dalla Chiesa ma rappresentano un po'una soluzione come dire out ottimale che risponde a dei principi etici fondamentali ma che confligge con un discorso che pure aveva fatto ecco perché non bisognava fare in questo modo
La Bicamerale non bisognava portare tutto il sistema delle garanzie della organizzazione della giurisdizione quando nel mio primo intervento
Io mi riferivo alla volontà di riportare al regime e ha suscitato qualche logico momento di incomprensione che io percepisco perché poi sono abituato a fare prevalentemente l'avvocato da parte dell'uditorio io mi riferivo di portata al regime controllato la giurisdizione ma per ma per far sì che la giurisdizione in funzione
Perché io credo che noi enfatizziamo giustamente questo punto fondamentale della organizzazione dello Stato democratico per il recupero della giurisdizione ma sostanzialmente ci troviamo nei confronti di un fallimento
E la sinistra
Non ha assolutamente responsabilità perché riafferma il principio fondamentale che è il principio di solidarietà
Nei confronti dell'ordine dei magistrati un principio che vorrei dire appartiene non ha una tradizione recente appartiene anche ad una sua tradizione storica questo non significa che non ci si debba muovere nel tentativo di escludere le frange di eccezionalità dalla legislazione
E non ci si debba muovere nella direzione che io credo da tutti accettata in questo momento la terza direzione in cui si muove da dire la riforma costituzionale della giustizia
Quella della introduzione di principi di parità tra accusa e difesa
Quelli della introduzione ferma dei principi del giusto processo che pure contenuta in questa bozza dove fa infetto solamente il richiamo al CSM o il richiamo alla separazione delle carriere vedete quindi che la parte terminale finale
Del mio primo richiamo quello ad accostarsi non dico alla politica perché non è una terapia del consiglio a nessuno ma ad accostarsi alla politica
Alla politica della sinistra o comunque alla politica delle scelte che si intendono fare
Con un senso minori capisco che è difficile dopo tutto quello che c'è stato
Capisco e dopo tutto quello che c'è ancora e dopo tutto quello che c'è ancora in tema di conflitti di interessi striscianti occulte o palesi in tema di baratti che però non vengono in questo il dovere di di che non vengono assolutamente fatte
Però detto questo noi dobbiamo chiedere questo atto di fiducia al di fuori di ogni intervento passionale che rischia di incidere all'interno di un difficile cammino
In modo contrario proprio a quegli interessi che tutti quanti vogliamo perseguire nell'interesse della nostra democrazia
Abbiamo un cinque minuti no proprio in due minuti io che io abbia una forte carica passionale non c'è dubbio ma mi sembrava di aver fatto dei ragionamenti
Cioè io ho chiesto c'è un principio in base al quale si può sostenere che bisogna aumentare il numero dei membri di non mi è stato risposto non esiste questo principio impari intermini logici ecco siamo qua allora siccome lampi e passionalità derivava dalle incapacità di comprendere al di là di un'attribuzione di cattive intenzioni le ragioni per cui c'è questo spostamento di composizione del CSM e siccome su questo su questo la bozza Boato non cambia
E allora perché su tutto il resto cambia e sulla composizione nuove CSM non si cambia
Con quattro bozze che sono e non è la legge ma se e cambi cambi cambi ma è l'unica cosa che non cambia è la nuova composizione del CSM io vorrei capire ma questo l'ordinato il medico che ci debbano essere i due quinti ed ecco critici perché fare ecco io le ho guardate tutte perché ho avuto una polemica essendo nello stesso gruppo parlamentare essendo lo stesso gruppo parlamentare di Boato avuto delle polemiche colui lumi fa la cortesia perché la persona di grande squisite sa che ogni volta che c'è una una bozza nuovo me la fa avere in casella la guardo e questo punto rimane
Proprio per pervicacemente fermo come se quello fosse il grande punto di accordo che non si può cambiare anzi bisogna tenere su quello perché gli altri chiedo addirittura che ci sia la metà e la metà e per le ragioni dette dal dal professor Doria Berti mi sembra che sia comprensibile la ragione per questo io dico non è un problema di passionalità che aprirebbe i problemi credo che e avere ha cercato di sceverare discernere quali sono i punti positivi punti negativi quali sono le obiezioni di cui bisogna tener conto e quelle che invece non ci sono non ci sono in termini di proprio di l'incongruenza tra rimedi
Malattie che vengono diagnosticate non c'è il rapporto tra diagnosi e terapia un medico che non stabilisce un rapporto di congruenza tra diagnosi terapia non è un buon medico la politica deve guarire questo Paese secondo me questo Parlamento deve guarire questo Paese
Questo non c'è e secondo punto su cui io insisto scusatemi anche per è la questione della supplenza
E la questione della supplenza
Se noi rischiamo come ha dimostrato l'affondo leghista in in Bicamerale dell'altro giorno di fare esattamente quello che faceva sul Titanic perché mentre andava la solita metafora mentre andava a fondo la nave si suonava una dolce musica che era quello delle riforme istituzionali mentre il Paese prendevo una deriva di assoluto pericolo rispetto alla quale il potere politico continuando a fare le sue riforme dice lo ha detto per la bocca più autorevole
Che non confondo col potere politico per gli altri Presidente da Repubblica ci dicano i magistrati che cosa bisogna proporre contemporaneamente silice magistrati non diteci cosa bisogna proporre sulla riforma della giustizia allora da un lato disdice diteci cosa ne pensate dall'altra parte guai a voi se ci dite cosa ne pensate anche qui mi sembra che ci sia un'incoerenza dal punto di vista logico
Cioè mi sembra di portata di ragionamenti logici forse animati da passione ma la passione cura non mi sembra che ci sia in quello che ho detto ecco
Grazie ancora una volta l'onorevole dalla chiesa dobbiamo chiudere adesso sentiremo il vicepresidente del Consiglio Superiore professor Grosso se posso solo commentare utilizzando due parole chiave di questo discorso è quello inizialmente richiamavo
La richiesta di condivisione delle riforme formulata nella relazione dell'onorevole Boato
E la protesta se posso dire così dall'onorevole Siniscalchi veniva di una certa diffidenza nei confronti del processo costituente bene credo che i nostri tre ospiti ci abbia aiutato ciascuno per noi capire se aumentata Luna oppure aumentata l'altra
Però abbiamo cinque minuti e poi si riprende con la conclusione del professor Rossi
Allora
Diamo inizio l'ultima parte di questo convegno ha tenuto una un'agenda molto fitta lo abbiamo già detto credo però e spero anche interessante
Il professor Grosso vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura lo ringraziamo perché in un momento come questo nella sua veste istituzionale presente in questa sede siamo onorati alla sua presenza li diamo la parola
Gli organizzatori
Innanzitutto ringraziare gli organizzatori di questo convegno per avermi voluto invitare lo Vitarello al lavoro mentale mi sembra estremamente importante
Nel momento in cui il Parlamento sta affrontando temi di riforma costituzionale
In una maniera che oserei dire al di fuori della tradizionale modo di affrontare questo tipo di riforma e cioè un modo preceduto da una approfondita riflessione sui temi su una grande discussione del paese e quella che tragga dei grandi intesa
Lesioni sia molto importante che la magistratura e anche organizzazione al di fuori della magistratura affrontino i temi della riforma della giustizia su un terreno di dibattito culturale
E credo che
Quanto è stato detto ieri per quanto detto questa mattina sul terreno del confronto fra esperienze diverse
In materia di giustizia sia era presente un contributo molto importante al dibattito
Ecco
Detto questo
Abbiamo ora una proposta approvata in via preliminare dava bicamerale
Abbiamo una serie di principi nuovi che si può fino all'orizzonte
Quale il giudizio che possiamo dare
Ecco vorrei affrontare per primo il tema dell'indipendenza che è uno dei temi ho visto iscritte all'ordine del giorno di questo convegno
In che misura
La bozza Boato ultima diciamo così salvaguarda l'indipendenza della magistratura e credo che il primo interrogativo che abbaiava porci
Questa mattina venendo da Roma qui in aereo ho letto un'intervista dell'amico Giuliano Pisapia che mi spiace non aver incontrato questa sera quest'oggi qui a questo convegno Pisapia diceva sito chiunque a trovare un solo punto mi sembra di essere a letto correttamente della bozza Boato che rappresenti una indebolimento del livello di tutela dell'indipendenza della magistratura
Ora io credo che e lo dico proprio apertamente che alcune affermazioni per la bozza Boato siano anche positive
è certamente positivo perché ad esempio l'espressa enunciazione anche con riferimento al Pubblico ministero del principio di soggezione soltanto la legge
Come anche positive il fatto che anche il Pubblico ministero viene espressamente indicato come soggetto che deve essere indipendente da ogni io di I alto ha purtroppo non lo dicono più ogni altro potere dello Stato
Ora questo principio esisti in Costituzione mai viste come principi implicito riconosciuto manoscritte espressamente ebbene stimolo questa Hassan
E quindi quant'altro si tratta di un lo spunto di rafforzamento per i dipendenza della magistratura su specie l'indipendenza del pubblico ministero
Ma davvero e possiamo dire che complessivamente dalle Tura di questa bozza l'indipendenza della magistratura non ne esce indebolite a me sembra francamente di no
Vi è che il punto nodale
Di in cui si sostanzia l'indebolimento delle indipendenza della magistratura mi sembra proprio individuabile nella nuova disciplina che si prospetta del Consiglio superiore della magistratura
Perché dobbiamo partire da una considerazione che abdicata credo nella storia recente delle vicende giudiziarie del nostro paese dell'esperienza nella gli ultimi ventotto Paris io credo che non si possa assolutamente negare
Che se
Alcuni magistrati hanno potuto condurre degli ultimi vent'anni
Delle inchieste estremamente delicate e difficili contro i poteri forti conti poteri forti della politiche contro dei poteri Foti soprattutto dell'economia
Questo è anche dovuto al fatto che quei magistrati sapevano che nell'ipotesi in cui il fosso costati oggetto di attacco da parte del potere politico o da parte del dei potentati dell'economia o da parte della stampa di proprietà di quegli stessi potentati dell'economia questi magistrati sapevano che bene o male magari contante deficienze ma comunque avrebbero trovato nel Consiglio superiore della magistratura un punto di riferimento
E credo credo che storicamente è stato molto importante e questo secondo me è stato il vero grande ruolo che il Consiglio superiore della magistratura con tutti diciamolo pure i difetti suoi di funzionamento con tutte
Le sue manchevolezze con tutte le sue debolezze e contraddizioni e comunque ha avuto un vuole no
E non è un caso mi sembra che con alcune norme vizietti di attentare può pure io a questo ruolo che va al di là del profilo puro molto importante della gestione del personale della magistratura e in questo senso a me sembra che la norma più pericolosa da questo punto di vista che noi ritroviamo nella bozza Boato
Quella che prevede
Che il consiglio superiore della magistratura per il potuto dovrebbe occuparsi e spero così va mente
Delle materie delle carriere del promozione della disciplina accettati e quell'esclusivamente che devo dire mi preoccupa e normalmente
Interpreto cosa vuol dire
Vuol dire che allora se il Consiglio Superiore della Magistratura deve occuparsi esclusivamente di atti amministrativi che riguardano appunto le carriere dei magistrati
Di porre promozione dei magistrati
Gli avanzamenti trasferimenti via dicendo al Consiglio superiore della magistratura viene preclusa tutta quell'altra attività
Di difesa di intervento a favore
Della magistratura nel suo insieme che finora costituito veramente il nucleo forte il nucleo importante dell'attività del Consiglio superiore della magistratura e questa nuova che mi preoccupa moltissimo
Prestanome mi preoccupa affiancata ad un'altra norma alla norma che
E ha visto che è stata mantenuta questa norma anche nell'ultima bozza Boato che prevede un principio di riserva di legge in materia di ordinamento giudiziario
Vedo cosa significa legata la prima in quanto che sta no ma non è altro che la coerente con frequenza della prima significa che sino alla leggiamo la lettera di nuovo dico
Significa che
C'è il rischio e per il futuro il Consiglio superiore della magistratura sia privato dica la sua importante funzione
Paranormativa che si concreta nell'emanazione di circolari che si concreta nell'assunzione di risoluzioni
Ecco aspetto grossissimo pericolo oggi ad esempio per tutti
Perché arredo cosa pericolo per l'indipendenza della magistratura ricevo maggiore degli operatori
Quando il ministro Mancuso ha mandato qui a Mila ni sugli ispettori per bloccare l'attività di Mani pulite
La procura di Milano nella persona del procuratore Borrelli ha inviato al Consiglio superiore della magistratura
Una domanda di cui di risposta quesiti
Riguardanti i limiti dell'ispezione
Evidentemente una è chiesta di precisazioni che ancora e che sta agli appoggi e così lo superiore devo dire con molta difficoltà perché una parte la componente laica del Consiglio superiore della magistratura acciaccati in tutti i modi di ostacolare
L'attività prima dalla Commissione riforma e poi del plenum in questa materia e il Consiglio Superiore della Magistratura cercato può più in funzione di tutela della magistratura di Prodi e i paletti
Alla iniziative ispettive
Il governo cioè il potere politico
Ecco dove veramente possiamo ammettere che tutto questo venga cancellato io credo che si debba dire a chiare lettere
Con parole forti che
Questi tipi di intervento ha rappresentato una conquista della magistratura attraverso diciamo la prassi concreta dei precedenti Consigli superiori della magistratura e chiedo che la dottoressa Paciotti può essere testimoni importante
I quali battaglie lo stesso Consiglio superiore della magistratura dovuto combatterà per affermare questi principi
Io credo che sia molto grave che un testo costituzionale voglia farsi fa un passo indietro con ricorso su questo terreno petto è veramente mi sembra se dovesse passare una linea di questo tipo una cosa perfetta sul tema dell'indipendenza certo io credo che anche con queste norme si potrebbe tentare la strada delle interpretazioni estensive si potrebbe tentare la strada della interpretazione radicati in una prassi che comunque conserva i parte del passato ma sarebbe ovviamente tutta una lotta da fare tutti alla battaglia di condurre a condurre in salita
Sarebbe aveva perso dalle posizioni conquistate sarebbe dove riconquistare credo questa volta con grandissime difficoltà ulteriori di nuovo le medesime posizioni
Io ritengo che e lo dico molto apertamente che queste due no me due norme che citate siano veramente il nodo cuccia Ale del problema queste due norme devono essere a mio avviso cambiate le prime vi è che questo discorso ancora più importante del discorso pure importante è stato fatto prima dall'onorevole Dalla Chiesa sulla numero
Certo io scrivo del tutto assurdo cambiare i numeri
Il discorso che fa all'ignoranza che vestito gli ha sentito fare alcuni giorni fa in un seminari da Roma che effettivamente lo spostamento di due sul tema dei numeri e marginali può avere un suo peso sì è vero
Non vedo nessuna logica nel diminuire di due i componenti togati nell'aumentare le due i componenti laici agire sulla logica devo dire che essi anche accadesse questo però non mi sta per High proprio le vesti se magari sì una delibera su duecento avremmo un voto marginale di un laico
Decide ma non è questo il problema il problema grosso è stata a guardare invece i costi e principi
E poi
L'ho sentiti mi dato che io faccio parte di questa famigerata razza laica del Consiglio Superiore della Magistratura non credo che tutti i laici siano contro la magistratura o vincolati alle scelte politiche molti lati svolgono onestà con distacco la loro funzione all'interno del Consiglio superiore della magistratura
Ecco detto questo però mi sembra che indubbiamente la bozza Boato rappresenti una gatta mento sul terreno della gita diffida delle dipendenze quello che ha indicato secondo me deve essere un punto che la magistratura aveva era ben chiaro come uno dei punti principali su cui condurre una non dico battaglia politica magistratura onde condurre battaglie politiche deve condurre un ragionamento sereno ma fermo questo sì
Secondo punto io vado a per flash
Uno dei grossi temi sul tappeto
Il Pubblico ministero
E principalmente il Pubblico ministero né sui rapporti con il giudice separazione delle carriere separazione delle funzioni mantenimento della situazione attuale
Io dico te l'ho già detto molte volte che personalmente sono radicalmente contrario a qualunque forma di separazione delle carriere
Sono contrario a separazione del Cai
Anche se mi rendo conto degli della validità di alcuni argomenti di coloro che sostengono una tesi contraria
Fondamentale fondamentalmente per una ragione
Perché separare le carriere cioè creare un corpo del tutto autonomo di
Magistrati del pubblico ministero significa rischiare di fare perde a questo popolo tomo
Quella cultura dei diritti che un magistrato e anche esperienze militante inevitabili inevitabilmente acquisisce maggiormente
Facendo il giudice questo certo perché come giudice imparziale inevitabilmente portato accogliere gli aspetti di garanzia
Che la giustizia deve rispettare fino in fondo
E quindi mi sembrerebbe
Nella perdita di cultura complessiva e controllo credo che bisogna anche onestamente ammettere che per i tempi in questa direzione ne abbiamo una norma della bozza Boato tutto sommato accettabile anzi è molto positiva quella norma che prevede che il magistrato uditore giudiziario che inizia la sua carriera di difficile di attività giudiziaria di magistrato delle svolge nei primi tre anni di carriera funzioni di giudice
Questo mi sembra perché età che acquisisca appena prima
Come giudice
La maggior flessibilità possibile
Ai tema dei diritti dell'imputato questo mi sembra una norma importante tre anni di giudice poi bene questo giudice potrà benissimo andare a fare il pubblico ministero
Fosse questo si inserisce proprio nel discorso che porta come sua conseguenza logica e coerente al discorso di mantenere comunque unico l'ordine giudizio
Detto questo
Permette di metano
Alcune cose alcune riflessioni che voi presenta un po'come provocazione
Ecco io credo che alcune cose vanno dette
Negli ultimi anni
Diciamo la per certi versi la tipologia DNA diciamo così in senso molto imperfetto del Pubblico ministero intanto se se cambia
Ci sono già alcuni aspetti che a fanno sì che oggi il Pubblico ministero fosse sia da qualche cosa di diverso da quello che era l'altro ieri
è cambiato il Codice di procedura penale
E si è pure il Pubblico ministero come bene è stato detto da qualcuno questa mattina ancora oggi portatore interessi generali cava dove più quella
Parte imparziale chiarissima
La nel vecchio codice di procedura penale la sua impronta di parte inevitabilmente si è accentuato
Questo è un dato di fatto
Sul male
La logica del processo accusatorio la realtà è tuttavia e anche questo io credo che bisogna dirlo con molta chiarezza
Che il processo accusatorio lo stia può B o non lo si approvi così come era stato configurato dal legislatore del mille novecentottantanove prova una serie di vicende
E tutti quanti noi conosciamo benissimo ha poi avuto ha subito dei mutamenti genetici
Mi permette di media evocare l'articolo cinquecentotredici valore poco proprio perché è un tema oggi estremamente caldo
Io credo che nessuno anche il più Pubblico ministero di pubblici ministeri non può convenire sul fatto
Che
Un elemento acquisito nella segreta stanza di un pubblico ministero
Difficilmente può diventava una pila una prova plausibile no all'interno di un po'accesso il cui il caposaldo avrebbe dovuto essere la prova acquisita nel contraddittorio fra le parti
Certo
Certo alla funzionalità delle indagini quella norma molto saporita
A chiedere strategie delle procure quella norma esternamente è stato estremamente funzionale
Io credo che e pensare che la norma tuttavia sul versante della cultura dei diritti
Sia comunque essenziale
Si tratta di vedere come cambiarla si tratta di vedere come salvaguardare tipo accessi intonso
Però comunque quella norma a mio modesto avviso consente di medie vuole proprio col cuore in mano però ma deve essere cambiata o per restituire
Alla prova le significato che gli voleva attribuire il codice pen di procedura penale del mille novecentottantanove
Io credo che però è chiaro che quando e se quella norma sarà cambiata niente cambia nome anche emerso nel dibattito di questa mattina cambieranno le strategie delle procure della Repubblica cambierà probabilmente l'atteggiamento dei pubblici ministeri nei confronti dell'esito del patteggiamento
Io non credo però che di per sé il cambiamento di quella norma indebolirà di per ripeto le indagini cambiando le strategie
E credo che
Le procure della Repubblica
Si apre saranno molto bene
Io ricordo che quando entrato in vigore il Codice procedura penale del Minucio tanta nove alcuni sostituito di Nesi quali piangevano temendo che forse potuto ormai l'utilizzazione della custodia cautelare
Abbiamo visto poi cosa è accaduto in otto Paesi
Dal Codice non ha intuito assolutamente all'investigazione le inchieste
Io credo che anche un nuovo articolo cinquecentotredici potrebbe benissimo conciliarsi con la efficacia delle indagini
Ecco
Un Pubblico ministero
Investito di poteri fortissimi
Nelle sue investigazioni
In grado poi di trasformare l'oggetto delle sue investigazioni in elemento di probabile nel processo ed inutile visibilmente da acquisire
Una mentre diversa
Ne sono convinto
Scusate se lo dico
Ed anche le vuole il tema del Pubblico ministero credo che sia cambiato in questi ultimi anni
Sì Pubblico ministero e poi è stata conseguenza inevitabile
Di questa suo cambiamento di ruolo all'interno del processo è venuto diciamolo francamente ad assumere nel Paese un suo preciso ruolo politico
E l'assunto anche attestarne politici
Io credo che non sia un caso perché ad esempio
Che
I magistrati che intervengono anche nel sui mass media con più frequenza
Nel dibattito siano pubblici ministeri non è un caso
Perché il suo ruolo porta necessariamente ad assumere per la sua posizione sta
Abbiamo una serie di esempi di questi ultimi anni
A partire da quell'intervento che devo dire io avevo giudicato allora alto in termini estremamente positivi quasi una salvezza dell'inchiesta di quell'intervento del dottor Di Pietro e di altri presso i colleghi in televisione
Per bloccare il decreto Biondi io allora l'avevo apprezzato incondizionatamente l'aveva provato incondizionatamente oggi certo che perché perché senza vita bloccate quello borbonico certo
E pensando oggi in termini pollici generale quali interventi ho l'impressione che quell'intervento però assegnato una
Momento nuovo
Momenti in cui il Pubblico ministero neanche uscito all'esterno contatti che io non esita a definire atti politici non intendo fare giudizi mica tanto mi limito a fotografare una situazione proprio avuto una serie di altri interventi di quel tipo
Per esempio le firme duecento pubblici ministeri contro il progetto di riforma dalla custodia cautelare per esempio quelle ad un altro atto politico
E ancora oggi gli interventi al pota alcuni esempi proprio sul terreno del dibattito sulla riforma dell'articolo cinquecentotredici Codice Penale
Ripeto non esprimo giudizi foto sulla realtà può darsi che sbagli ne interpreta una realtà io però chiedo che nel momento in cui si affronta il tema della riforma o della non riforma dell'istituto il Pubblico ministero con riferimento a sui rapporti col duplice
Ecco la posizione del giudice bisogna anche tenere conto di queste realtà che sono emerse oggettivamente nel nostro Paese
Ed è quella l'onere all'UCI di questo che occorre valutare il tema delle riforme allora dico una cosa che fosse potrà ripeto appare una stranezza
Si è parlato della carriera
Proprio perché il Pubblico ministero oltre che all'interno del suo palazzo anche all'esterno assunto un ruolo proprio per questo io sarei estremamente preoccupato di una autonomizzazione dell'istituto del pubblico ministero perché mi sembrerebbe Cusio molto grosso
L'equilibrio complessivo delle nostre istituzioni guardate per paradosso dico
Che ci si dovesse fa una separazione
Allora la logica vorrebbe ed è stato separazione dovesse portare alla subordinazione del Pubblico ministero al potere politico soluzione che io a volte evidentemente perché sarebbe una soluzione illiberale
Ma io ho già sperimentata durante il fascismo questa soluzione certamente non possiamo accettare che venga riproposta sarebbero a Bobbio
Ecco avrebbe una sua logica
Perché a questo punto il Pubblico ministero entrerebbe in una logica di responsabilizzazione testa capi ministro ecco stabilità politica li responsabilizzi tutte quelle azioni
Una soluzione ovvero i caccia che va assolutamente evidentemente
Non equivocato sulle mie parole lo avrebbe una sua logica
Vediamo che cosa capiterebbe invece dato che io non ritengo che vi sia un rapporto di necessità che di colleganza necessaria fra separazione invece quella soluzione cioè dipendenza dal ministro e cosa capiterebbe se
A qualcuno venisse in mente
I mantenere la norma della Landella del dalla bozza Boato secondo cui i pubblici ministeri sono soggetti soltanto alla legge e si creasse un intoppo autonomo di pubblici ministeri soggetti soltanto alla legge
Pubblici ministeri irresponsabile evidentemente
Perché non avevo responsabilità giuridiche numero se non la responsabilità disciplinare
Dovrebbe ora questa abilità politiche avevo dei portieri fortissimi in quanto dispone Bova della polizia giudiziaria e disporrebbero di tutti grandissimi poteri che giustamente
La autorità inquirente né coerente possiede
Senza senza quel controllo
Forte di legalità che appresero dal fatto che non si tratta di un corpo separato ma si tratta che intanto per un pezzo del Coppo dell'ordine giudiziario
Ecco perché io sono assolutamente contrario e teneva in molto l'idea di un coppo autonomo di pubblici ministeri
Si perderebbe la cultura dei diritti estendendo a perdere
Diventerebbero fosse un rischio per la stessa equilibrio il potere dello Stato
La proposta Pellegrino
Che addirittura ipotizzava un unico ufficio del pubblico ministero separato e indipendente devo dire mi preoccupava ancora di più ora per quelle norme qua c'è un po'di forza e che avrebbe rappresentato che l'ufficio io ritengo che mantenere l'ordine giudiziario unitario sia in questo contesto un requisito indispensabile
Uno sereno evolversi sistema democratico nel nostro Paese questo è una delle ragioni fondamentali per cui io ritengo che sarebbe veramente gravissimo che si innescasse nel nostro Paese una separazione delle carriere
Volendo generalizzare minareto è che delle due l'una o sarebbe cavalli e Toyota subordinare il Pubblico ministero al governo e allora sarà evidentemente gare per la nostra democrazia
O perché se non fosse questo che ebbe un corpo indipendente autonomo separato
Che potrebbe a sua volta rappresenta dico potrebbe evidentemente aveva un'evoluzione
Pericolosa per la democrazia tra allora ed allora mantenere manteniamoci ben aggrappati all'unità dell'ordine giudiziario mandiamo Seaman aggrappati ad un sistema che consente al magistrato di essere è un periodo Pubblico ministero completo successivo giudice per ritornare a cura del Pubblico ministero se vuole riportare ritornare a fare perché esperienza
Un sistema che consente ad una magistrato della giudicante diventare dirigente di un ufficio pubblico ministero e consente anche all'opposto ad un magistrato ha fatto una lunga spende Pubblico ministero se vuole diventare un dirigente della giudicante
Proprio in una osmosi di esperienze
Tento erano quelle che possono essere nelle deformazioni professionali più l'acquisisce nelle ripetere la tua professione specifica
Se la Bicamerale su questo punto
Nella Bicamerale su questo punto almeno l'ultima bozza
Ha una posizione di ai molti equivoca
Perché l'idea
è stata dalla quale è nata questa disciplina a quella no alla separazione delle funzioni Padoin delle del delle carriere sì alla separazione delle funzioni dove il termine separazione delle funzioni evidentemente o mettermi di comodo per indicare alcune cose
E però si trattava di vedere quali sono queste cose
Ora nella bozza Boato
A parte il fatto che probabilmente un discorso di separazione delle funzioni non è disposto la insieme a livello di costruzione
Sarebbe se si vuole introdurre tipico di Scoto all'ordinamento giudiziario e quindi la legge ordinaria polacca che avesse un discorso che e ha aperto alle possibili modificazioni legislative se l'esperienza dimostra che ciò che viene sperimentato non funziona è una volta che Pinelli chiunque di loro strutturale cambiarlo diventa cosa gambe visivo estremamente difficile ma lasciamo stare questo problema
Quali sono le norme dell'ultima bozza Boato
Che comunque vogliamo riconoscere K che indaga un miglioramento rispetto alla prima
Da un
Stabiliscono le barriere nel passaggio da giudice e pubblico ministero
Io credo che la somma di questi due nuove enunciazioni e Nucci esprima un qualche cosa che è molto più vicino ad una separazione di carriere che ad una separazione di funzione nei fatti
Nella realtà della disciplina
La le due sezione del Consiglio superiore della magistratura
Francamente io non capisco
Se l'ordine giudiziario deve rimanere unico
Dato che con riferimento alla podio dei magistrati il Consiglio superiore della magistratura una funzione specificamente amministrativa quale differenza ci sia dal punto di vista amministrativo fra la pratica che riguarda pubblico mettete la pratica di qua dal giudice nessuna e allora
E allora è ovvio che è opportuno o quanto meno e a John lei vuole che il Consiglio Superiore della Magistratura rimanga unitaria decido su tutto padre le pratiche sono omogenee
Io provvederei nelle doppia sezione
Un pericolo
E di nuovo qui mi riallaccio alla alla caratteristiche specifiche che può assumere un pubblico ministero che aspetto ad un
Dodici
Cioè io sono mi sento Molesini devo mi sento molti blog Tito dal sistema ad esempio e mi scusi no i pubblici ministeri presenti numerosi faccio che osservazioni
è un sistema che consente per esempio la nomina dei capi degli uffici del pubblico ministero da parte di un organo data dalla che della quale fanno bene quale fanno porte tutti giudici pubblici ministeri mi sentirei molto meno garantito in queste scelte
Dalla sezione fatta solo da pubblici ministeri che forza a questo punto sarebbero portati a nominare capi che apre a Dante
Terrebbero le caratteristiche diciamo più deformanti della loro professione specifica
Ecco perché dal punto di vista logico nessuna necessità da un punto di vista deontologico mi preoccupa questa sì questa cessione
E veniamo alle norme che prevedono le barriere di passaggio
Ecco
Mi sembra veramente curioso le si voglia introdurre un non m'meglio definito concorso specifico per passare dall'una all'altra funzione a che ha già superato un concorso a chi ha già fatto una sua esperienza professionale
A me sembra un'altra cosa sia importante nel momento in cui
Un pubblico ministero vuol passare al giudice o viceversa
Occorre inserire questo passaggio in un quadro di valutazione molto posizioni professionali età questo certa questo sì magari legato ad una a formazione un corso di formazione nell'ambito dell'istituenda scuola della magistratura questo certo ma questi spostamenti e legati alla professionalizzazione non sono peculiari al passaggio da giudice pubblico ministero viceversa ma possono anche essere peculiare al passaggio da una branca della giudicante un'altra banca dalla giudicante cade continui le catalitiche molto diversa
Chi paga dei giovani fallimentare evidentemente dopo acquisire delle azioni tecniche peculiare che magari non ha se ha fatto il giudice normale di UDC e penale tre anni e Carlo evidentemente occorre a vagliare da un punto di vista professionale
Soprattutto c'è stato questo
Questo anche detto questo bagaglio di professionalità valutata con attenzione particolare concretamente l'ufficio del pubblico ministero che e dice
L'apprendimento di tecniche di indagine che rappresenta evidentemente un bagaglio cultuale specifico
Noi sappiamo molto difficile anche da acquisire se rapportate alle grande indagine quindi certo non basati indiscriminato senza valutazione dove viene fatto oggi
Diceva che la signora dagli arresti non bisogna arroccarsi e viene non deve cambiare niente vediamo ciò che deve cambiare in positivo
Certo oggi un passaggio senza nessuna valutazione di professionalità è un errore temi consente al magistrato di andare a fare un lavoro nuovo magari senza la sua pepata Bove l'operazione professionale
E legavo questo passaggio non voluto imporsi evitando ma un concorso
Il secondo requisito il cambio di distretto
Ecco questo direi che la polenta secondo ad un problema molto delicato
Cioè del cercando di distretto di per sé è penalizzante
Obbligare per esempio un sostituto procuratore della Repubblica la grande città che vuole diventare giudice ad abbandonare al distretto significa poi menta Poldi Dell'Emo molto forti
Tutto stato però però c'è anche un tema di maggio
Ma che prendiamo la piccola sede giudiziaria
è giusto che il cittadino con l'avvocato che ha visto una persona svolgerà sempre il ruolo di pubblico ministero in questa piccola sede giudiziaria Loved improvvisamente diventare a pagina il tribunale
E appunto i visti immagine questo può fare riflette oppure pensiamo agli uffici direttivi
Tra chi voleva molte più delicato
Veramente non rappresenta una per di immagine o può ha pagato un monocolo omonima paventa l'addestramento e la possibilità di perdita di immagine
Il fatto che sia il procuratore di una grande procuratore della Procura della Repubblica
Voglia assumere la carica di presidente del tribunale nella stessa sede giudiziaria
O che stili rally un cambio uno spacco desse imposto pura per tutelare l'immagine complessiva della magistratura
Allora io credo di sì io credo veramente che anche qui alcune barriere vanno poste
No non cura nome indiscriminata fuori dal distretto ma con una serie di discipline articolate che tengano conto dei diversi livelli di magistrati delle diverse situazioni
Contingenti del dell'ampiezza delle sedi giudiziarie e via dicendo
Una soluzione articolata cioè io credo che impostato in questo modo nessun magistrato può ragionevolmente dire nettamente no
Io credo che anche se questo evidentemente rappresenta una scomodità per il magistrato io credo che ogni magistrato consapevole
Via vediamo ragioniamo cos'è ragionevole per la salvaguarda complessiva dell'immagine e cosa non è ragionevole
Certo la doppia norma così come espressa come scritta nella bozza Boato invece e invece indicativa di qualcosa di diverso
Quella che potremmo definire una sorta di separazione strisciante delle carriere
Una situazione che di fatto schierati separare effettivamente le capisce
Ultimo punto
Ma non posso evidentemente toccare tutti i punti
Visione la bozza Boato fosse
Non tutto è da buttare
Una nuova perché ad esempio mi sembra abbastanza interessante
Se passa questa formulazione non l'altra
Quella che concerne per esempio la nuova composizione della
Della non è più sezione disciplinare lo voglio e mi pare che la Camera Tribunale di magistrati
Si pensa di ideare un tribunale dei magistrati formato
Da sei magistrati ed altre laici però scelte rispettivamente dal Consiglio superiore della magistratura ordinaria dal Consiglio superiore della magistratura amministrativa
Io al cannone avremmo questo tribunale composto da quattro magistrato denari da due magistrati amministrativi sì da tre laici effettivamente due Viesti estratti dal Consiglio superiore della magistratura ordinaria e un estratto dal Consiglio superiore della magistratura amministrativa
A questo tribunale da cabaret attribuite due competenza
Una la competente sul clima due
La competenza a giudicare in sede giurisdizionale sulle dei costi contro i provvedimenti del Consiglio superiore della magistratura
E questo tutto sommato i media su cui ragionare
Da che cosa significa questo
Oggi
Un cosa difetto della normativa e che
I provvedimenti del Consiglio superiore della magistratura sono sottoposti al normali impugnativa davanti ai TAR
Come se il Consiglio superiore della magistratura postumo male organismo amministrativo e non invece un organo di rilevanza costituzionale calice quindi con dei parametri non strettamente amministrativo
Io ho più volte o espressione presso anche quando sono stato sentito davanti alla Bicamerale la opportunità di sopra i provvedimenti del Consiglio superiore della magistratura
Alla giurisdizione ditta il profilo sul baio anche sollevato conflitto di attribuzione che è stato respinto però dalla Corte costituzionale su questo punto
Perché questa norma in fondo tenderebbe a risolvere il problema sarebbe in fondo un'articolazione del Consiglio separata dal consiglio che al quale sarebbe demandato il compito di giudicare sulla legittimità o meno degli atti amministrativi del Consiglio
E mi sembra tutto sommato questo sì un progresso anche sul terreno della autonomia del riconoscimento dell'autonomia della magistratura
Sì sono una serie di spunti quello che ha preoccupato rimane però il discorso di fondo e credo che proprio sul discorso di fondo che occorre fare un serio pacato è fermo ragionamento
Io non so quali faranno o quali sono gli strumenti
Bloccare questo processo anche perché non sappiamo che si era detto un parlamentare poco fa nel dibattito politico che ovviamente il testo della proposta Boato sarà suscettibile e sarà oggetto di può
Le modificazioni ne trovano sappiamo come in quale difendi elezione andandogli modificazioni potranno anche andare ad esempio nella direzione del progetto presentato da Forza Italia evidentemente era molto peggio di quello che è stato approvato dalla maggioranza in Bicamerale ma abbiamo ecco
Quali modi come fermare può darsi che tutto venga travolto dalle vicende politiche
Se ciò non avvenisse
I medici non avvenisse credo che compito della magistratura e quello di continuare il suo fermo e pacato discorso
Mi sembra che l'ho detto più volte che l'associazione nazionale la magistratura attraverso le parole della presidente Elena Paciotti affrontato con una appunto Como fermezza
E serenità e calma questo problema continuare in questo modo continuare a dibattere pubblicamente i problemi cercando di sollecitare l'attenzione dell'opinione pubblica
Francamente non so temo che una battuta
Questo testo o un testo peggiore dovesse approdare in Parlamento asseveramento spiccare uno po'radio ostruzionismo come diceva come dico nel quale faceva cenno uno è il parlamentare che a partire ha partecipato al dibattito politico lo sempre molto preoccupato degli strumenti estremi
In quanto rischiano anch'essi di attentare alla democrazia certo a questo punto un'azione di d'ossa è ferma opposizione dopo essere condotta fino in fondo ringrazio per l'attenzione
Le parole del vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura sono di grande conforto credo per chiunque sia preoccupato è forte l'atteggiamento di difesa dell'indipendenza tramezzatura che si coglie in queste parole
è importante il riferimento anche tecnico numerosi problemi che sono sul tappeto
E devo dire che ho con chiarezza sentito risposta ecco la domanda che ogni tanto serpeggia anche in dibattiti come questi ma in fondo perché vi preoccupate del signor i pubblici ministeri se vi dicono che vi manterranno indipendenti abbiamo sentito
Con chiarezza quali sarebbero i rischi Elena Paciotti presidente l'Associazione nazionale magistrati a un'esperienza professionale variegata è stata Pubblico ministero ed è pubblico ministero presso la Cassazione è stata giudice è stata giudice civile e penale
Tutti le riconosciamo una grandissima capacità di guidare l'associazione nazionale magistrati in un momento di estrema gravità come questore giustamente Gioacchino Natoli mi piaceva
Ricordare che erano Paciotti si è dimesso dal Consiglio superiore della magistratura di cui faceva parte in un momento in cui ha sentito fortemente compromessa la sua libertà di membro del consiglio stesso nella faccia
Grazie nonna
Credo che dirò cose nuove
E d'altra parte non è mia aspirazione del mio compito in questo momento cercare di essere originale quanto piuttosto cercare di esprimere al meglio un comune sentire
Dei magistrati
Dino dunque cose rissa tutti
Chi si domandasse come sia stato possibile in Italia negli ultimi vent'anni venticinque al massimo che la storia del terrorismo e della mafia sia stata scritta prima nelle sentenze dei giudici che nelle analisi dei politici o dei sociologi
Chi si domanda se come sia stato possibile
Che in Italia interi pezzi di classe dirigente politica ed economica risultati collusi o corrotti siano stati sottoposti a processi a sanzioni penali
E poi hanno concorso a determinare con le vicende che vanno sotto il nome di Tangentopoli anche il crollo di un ceto politico
Chi in altre parole si domandasse come una società che non ha per la verità purtroppo fra le sue caratteristiche quelle di un diffuso ed elevato senso civico
O di uno spontaneo rispetto per la cosa pubblica e per le istituzioni
Abbia prodotto dei magistrati capaci di interventi così coraggiosamente incisivi per e avrebbe l'abbiamo già sentito una facile risposta
Che sta in quella singolare grado di indipendenza che in Italia è assicurato ad ogni magistrati sì che sebbene la magistratura nel suo complesso non possa che rispecchiare la società da cui proviene in cui opera
Il suo assetto e oggi tale che non è possibile o almeno non è agevole condizionare o intimidire quei magistrati che con capacità e impegno intendono perseguire i reati applicando il principio secondo l'accusa in cui la legge penale dovrebbe davvero essere uguale per tutti
E ho parlato non a caso degli ultimi vent'anni al massimo venticinque forse perché è stato molto lungo e faticoso il percorso che ha portato a questa realizzata indipendenza
Prefigurata evoluta accerto dalla Costituzione repubblicana
La quale come è noto gli studi di pizzo Russolo hanno ampiamente dimostrato ha costruito un assetto originale
Che si differenziava dai modelli tradizionali preesistenti conosciuti in Europa
E i cui punti salienti e le somme lì dico soli titoli
Sono costituiti da la istituzione del Consiglio superiore della magistratura come organo autonomo di governo dei magistrati questa è la più originale delle innovazioni della nostra Costituzione
La affermazione della indipendenza non della sola magistratura ma di ogni singolo magistrato
La obbligatorietà dell'azione penale e la conseguente indipendenza del pubblico ministero e il controllo di costituzionalità delle leggi affidato ad una Corte costituzionale ma che può essere investita da qualsiasi giudice
Per sapere che ci vollero ben dieci anni perché fosse emanata la legge che diede vita al primo Consiglio Superiore della Magistratura e Cile Volturno per la verità molti di più
Perché prendesse vita quel complesso sistema di governo autonomo che oggi è attuato e che forse non ha espresso ancora appieno le sue potenzialità
Anche per ritardi inevitabili
Vista questa introduzione
Di questo felice paradosso di una organizzazione democratica innestata su un corpo di magistrati funzionari
Ci vollero
Ma all'incirca vent'anni perché fosse modificato il sistema gerarchico di carriera
Che era proprio dell'ordinamento pre costituzionale con l'introduzione di quelle leggi di promozione a ruoli aperti
Che oggi sono sottoposte a referendum abrogativo e che nonostante le loro insufficienze hanno contribuito potentemente ad assicurare l'indipendenza interna dei magistrati Italia
A concorso poi in modo molto significativo a determinare questo è il sito in piena indipendenza un vivace e singolarmente rilevante fenomeno di associazionismo giudiziario
Che con tutti i suoi limiti le sue pecche le sue cadute ha rinnovato culturalmente la magistratura
Anche attraverso dibattiti appassionati che sono stati favoriti da quell'esigenza di verifica della corrispondenza delle leggi ordinarie ai principi costituzionali che era stata introdotte voluta dalla stessa Costituzione cioè queste
Problemi di doversi confrontare
Nell'applicazione della legge con i principi innovativi che la Costituzione aveva emanato ha messo in discussione il ruolo della magistratura e caduta la ideologia del formalismo
è caduta e semi è stata messa in discussione
Il positivismo si è stata infatti appassionati dibattiti sul ruolo della del giudice nell'interpretare le norme e tutto questo ha contribuito in modo rilevante a modificare l'atteggiamento in qualche modo tradizionalmente passivamente burocratico perché le istituzioni poi hanno una loro logica uomini e le donne
Aggiungo finalmente dal mille novecentosessantacinque le prime sono entrate che le compongono si portano dietro
La cultura che hanno appreso nelle scuole
E la cultura che esprimeva la magistratura italiana del dopoguerra era ovviamente la coltura del regime precedente
E quindi ci vuole tempo perché poi le istituzioni sviluppino le loro potenzialità
E questo dibattito culturale creato da queste forme di associazionismo giudiziario questo fatto di dividersi di contrapporsi di discutere
A fornito una materia importante per questa crescita culturale
E direi che questa reale indipendenza è stata garantita dal Consiglio Superiore della Magistratura partire per l'appunto
Dal la metà degli anni Settanta
Quando è stata introdotta la legge proporzionale per l'elezione del Consiglio superiore della magistratura perché prima la legge maggioritaria e l'abbiamo già sperimentata mi spiace non ci siano notevole la Russa anche qui come diceva Borrelli bisognerebbe andarli a vedere i fatti
La legge maggioritaria che c'era prima aveva prodotto un Consiglio Superiore della Magistratura composto interamente da una sola
Corrente di questi raggruppamenti quindi espressione di una solo punto di vista il che non è mai utile soprattutto non è utile in un organo che deve esprimere una forma di garanzia della indipendenza di tutti i magistrati non ha la necessità del governo politico di stabilità di uniformità di indirizzo al contrario deve garantire tutti e dunque
Non accerto necessità di una legge maggioritaria questi miti che vengono poi importati e generalizzati anche a sproposito nelle istituzioni che non li riguardano sono pericolosi
Dunque dicevo un processo lungo e che ha dato frutti positivi
E sono purtroppo proprio questi esiti che negli ultimi due mesi
Sono stati messi in forse da proposte di riforma costituzionale presentate alla commissione bicamerale
E il testo base per la verità ho provato da ultimo sembra far giustizia delle proposte miranti a un aperto stravolgimento del sistema
E per la verità contiene anche alcuni innovazioni positive per esempio maggiori garanzie di indipendenza delle giurisdizioni amministrative contabili che
Finora hanno avuto una posizione assai meno garantita e quindi meno capaci
Di garantire ma anche alcune innovazioni positive in tema di potenziamento della difesa di garanzia del contraddittorio
E qui premette il professor Grosso
Verrebbe introdotta addirittura come principio costituzionale il diritto del dell'imputato di contraddire di mettere di essere messo direttamente a confronto con i testimoni con l'accusano con le persone che l'accusa principio di civiltà che già contenuto nelle norme internazionali
Della
Dichiarazione dei diritti dell'uomo
Ebbene
è un principio sacrosanto non c'è dubbio
Ma infatti non è questo che viene messo in discussione
Quando si critica l'attuale innovazione dell'articolo cinquecentotredici ne ha fatto questo
Io credo che più radicalmente debba essere messo in discussione
L'inciviltà
Di un sistema che consente a qualcuno di andare davanti a un pubblico ministero accusare degli altri e poi quando si trova davanti al giudice eccetera
Questa è l'inciviltà questo è qualche cosa che non può essere consentito che non deve essere più consentito
Perché è vero che l'imputato ha diritto al contraddittorio pieno davanti al giudice
E però bisogna che questo venga assicurato perché poi la assurdità
Di inserire questa possibilità di tacere davanti al giudice nel nostro sistema che implica l'obbligatorietà dell'azione penale che quindi quando qualcuno va verosimilmente con elementi utili di riscontro ad accusare davanti al Pubblico ministero Pubblico ministero deve procedere deve perseguire e possiamo ammettere un sistema che di per sé anzi in qualche modo prevalentemente nella larghissima parte dei casi perché
Indipendentemente al di là del caso del del pentito diciamo protetta o che in qualche modo ha poi interesse a mantenere una una protezione una una garanzia da parte dello Stato ma la maggior parte dei degli normali delinquenti o dei delinquenti meno normali quelli quei colletti bianchi che vanno davanti al pubblico ministero e facendo i loro calcoli di convenienza dicono quel che han fatto loro
Pensando di averne un vantaggio e nelle nostre leggi riconoscono giustamente dei vantaggi anche di accusare altri
Poi chiusa la sua partita
Non gliene importa più giustamente ma giustamente di andare a ripeterlo davanti al giudice se può dire semplicemente mi astengo
Mi avvalgo del diritto di non rispondere e possibile un sistema di questo genere che comporta la necessità di perseguire delle persone che si sa poi dover essere assolte perché al momento del giudizio non sia l'altro questo è un sistema francamente in prospettiva proprio poco accettabile al di là delle questioni adesso delle norme delle norme transito ma giustamente questa innovazioni costituzionali sono sacrosante bisogna poi però attrezzare un sistema che le renda possibili tombe ci sono degli elementi positivi per la verità anche su questi temi del Della garanzie della difesa della parità del si dicono molte stravaganze molte sciocchezze perché pre vedere per tutti come principio costituzionale il sistema dell'oralità magari per l'impugnazione degli atti amministrativi che sono sempre stati degli atti scritti insomma è ci sono delle stravaganze
Ma a parte questo
A parte le stravaganze ci si aspetti quello è un orientamento e un principio un indirizzo senz'altro condivisibile
Ma a parte questi elementi anche positivi ce ne sono di quelli negativi che sono stati già da tutti detti you si esprime sostanzialmente una linea che tende a depotenziare l'autogoverno della magistratura e dunque la garanzia di indipendenza di magistrati
Per le vie che sono stati indicati l'aumento del numero dei componenti di nomina politica nel Consiglio superiore la divisione in due sezioni una per i pubblici ministeri una per i giudici che attuano i fatti
La separazione delle due carriere tanto che si prevede che l'apposito concorso per il trasferimento il trasferimento in altro distretto per il passaggio dall'una all'altra funzione mentre guarda caso nelle stesse nuove norme costituzionali non è previsto questa selezione per concorso per la nomina di avvocati alle funzioni giudiziarie
E infine la riduzione delle attribuzioni del Consiglio superiore con l'esclusione fra l'altro di quelle fondamentali relative alla formazione professionale dei magistrati
Quello che ha fatto crescere l'indipendenza della magistratura ho cercato di dire prima è stata anche la crescita culturale giusto
Il Consiglio superiore ha fatto un'opera estremamente meritoria
Noi non avremmo un Codice funzionante se i magistrati non avessero imparato un nuovo Codice in tempi rapidi perché un migliaio di magistrati meno di un anno è stato o formato
Sulle nuove leggi opera che non era scritta in nessuna legge che giustamente il Consiglio superiore si è assunto perché questo significa il governo di una persona
E non si può pensare di mettere nella Costituzione un organo di governo del personale togliendogli poi gli strumenti per governarlo nel senso positivo per farlo crescere per dagli strumenti
Ma
Oltre a questa tendenza di riduzione
Del sistema di governo autonomo si intende si tende anche a ricostruire una organizzazione del Pubblico Ministero in senso gerarchico attraverso l'introduzione del principio costituzionale di unità di azione del Pubblico ministero
E questo mette a rischio quel carattere diffuso dell'azione penale cioè quella caratteristica che ha consentito molte volte nella storia di questi ultimi anni nonostante ostacoli e depistaggi interni ed esterni alla magistratura
Di far luce su gravi fenomeni criminali che hanno condizionato lo sviluppo della democrazia nel nostro Paese
Ora queste scelte che a noi paiono negative per l'interesse generale
Del Paese meritano una riflessione critica
Che la magistratura associata le prometto professionale grosso la magistratura associata continuerà a svolgere anche con il contributo della dottrina più autorevole
Noi riteniamo questo un nostro dovere di cittadini e di leali servitori dello Stato nel massimo rispetto verso coloro che sono chiamati all'alto compito di riformare le nostre istituzioni
E con l'auspicio però crescente volta a volta adottate non vede hanno come principale commenta la valutazione su chi sia stato più furbo
L'italica virtù della furbizia non è probabilmente la migliore ispiratrice di un rinnovato patto costituzionale
E colgo l'occasione di
Preannunciando questo impegno per ricordare che l'Associazione nazionale magistrati ha preso martedì sera dell'approvazione di questa bozza indetto per il prossimo mercoledì
L'undici giugno a Roma nella Sala del Refettorio di Palazzo San Macuto che ci è stata messa cortesemente a disposizione della presidente della Camera un convegno sui temi che ho qui accennato cui parteciperanno i professori Lorenza Carlassare Vittorio Grevi Nicolò Lipari Massimo Luciani Alessandro Pizzorno Musso Andrea Proto Pisani Stefano Rodotà e Gaetano Silvestri continuiamo in questo impegno
Però forse
è venuto anche il tempo di riprendere una riflessione critica che riguardi anche noi
Che deve avere ad oggetto in primo luogo le insufficienze del nostro autogoverno
Mi sono state insufficienze gravi
Sul piano del rigore dei controlli e della deontologia sì è vero come purtroppo è vero che le inchieste penali hanno coinvolto non pochi magistrati e forse
Prospettano persino collusioni di settori della magistratura con il malaffare organizzato
Ma vi sono anche delle insufficienze culturali
Che sono proprie di un assetto di una magistratura di una chi si è liberata dai condizionamenti della struttura gerarchica
Che un tempo era sottoposto al controllo dell'esecutivo
Ma forse non ha ancora assimilato pienamente il significato del sistema dell'autogoverno
Che fa carico a ciascuno di voi della responsabilità non solo di operare nell'esercizio delle nostre specifiche funzioni giudiziarie con rigore capacità professionale e indipendenza ma anche di concorrere al corretto funzionamento
Del governo del personale della magistratura questo è uno compito costituzionale che a ciascun magistrato
Proprio perché è chiamato
A
Autogovernarsi
Ma dietro poi a mio avviso un'altra insufficienza culturale uso questa espressione nel senso di mentalità di sistema di valori diffuso nella comune coscienza del nostro ruolo
Che riguarda in particolare il ruolo dei magistrati del pubblico ministero
Noi sappiamo che su questo terreno si confrontano due diversi modelli astratti e sono davvero astratti perché poi nella realtà dei fatti nell'esperienza concreta
Della adattamento progressivo delle istituzioni democratiche dei vari Paesi occidentali alle esigenze di società che sono da un lato sempre più complesse ma anche sempre più affini
E poi in questi modelli tendono a convergere attraverso varie forme di commistioni
Ma comunque prendendo i modelli astratti in un modello viene privilegiata un'ottica secondo cui la funzione di accusa
E parte della politica criminale
E quindi esercitata sotto la direzione del governo comunque da soggetti politicamente responsabili
Secondo valutazioni discrezionali ogni indirizzi generali che presuppongono evidentemente il controllo e la legittimazione di natura politica la nomina
Politica di coloro che esercitano questa funzione che appartiene all'esercizio tra politica criminale ventotto
E in quest'ottica e solo il giudice al potere di garanzie di indipendenza non anche chi esercita l'accusa
Nell'altro modello che il nostro modello no
La politica criminale ispira le leggi orienta le risorse indirizza le forze di polizia ma quando si giunge alla individuazione dei reati
Alla ricerca delle fonti di prova alle ipotesi di accusa allora subentra un'esigenza di legalità di rispetto del principio di uguaglianza che esclude ogni valutazione di opportunità
Comporta l'obbligo di perseguire l'autore del reato la regolamentazione del procedimento e dunque l'intervento di un magistrato indipendente
Ora non credo che ci sia bisogno qui di ripeterle le ragioni per le quali nel nostro Paese per il tasso di legalità diffusa di criminalità organizzata che abbiamo visto essere capace di condizionare persino l'esercizio di pubblici poteri e tuttora largamente condivisa
E molto necessaria
L'esigenza di mantenere e rafforzare nei fatti l'attuazione
Di questo secondo modello
Devo forse qui aprire una parentesi per osservare che questo modello
Era accompagnato nella nostra costituzione
Da una sorta di garanzia di non ingerenza
Nel potere politico
Che era costituita
Dalla autorizzazione a procedere riservata al Parlamento
Questa è era una ragionevole garanzia un ragionevole equilibrio
Non interferenza del potere politico nell'esercizio dell'attività giustizia
Non ingerenza della magistratura ricca ed evitare ogni rischio di ingerenza della magistratura nel processo politico attraverso questo vaglio
Che doveva garantire che quando ci fosse un rischio di di di di persecuzione ingiustificate fosse messo a rischio quindi la libertà e l'autonomia della politica c'era questo filtro purtroppo l'indecente uso Fini è stato fatto affatto site
Sì è stato spazzato via
E forse questo e quello a cui pensano coloro che dicono bisogna ridisegnare
L'equilibrio dei poteri
Perché sentito parlare ancora oggi un cioè non mi è sembrato dell'onorevole la Russa di supplenza a proposito di Tangentopoli in quest'anno non è supplente
Non c'è stata sul supplenza c'è stata
Nel senso di
Delle card del potere politico che non voleva affrontare direttamente i problemi
Nei confronti del terrorismo nei confronti della mafia
Temiamo ora nei confronti di movimenti secessionisti e speriamo di no
Queste delega cioè non occuparsi da parte del potere politico dei problemi grossi che riguardano certe forme criminali che hanno aspetti o politici o di ingerenza del potere o appunto
Di di di rilevanza immediatamente politica e allontanarsene lasciare che questo venga gestita
Soltanto dalla magistratura penale ma la vicenda della corruzione non ha nulla a che vedere con questo pesa il normale sacrosanto esercizio della azione penale
Qui
Il ruolo politico di cui ha parlato anche il professor Grosso
Deriva da altro
Non deriva dall'esercizio dell'azione penale che ha toccato Poteri pubblici soggetti di rilevanza politica questure è la conseguenza politica del normale esercizio dell'azione penale
Laddove c'è stato invece un rilievo politico è su altro
Ed è sulla perché la poi quando ci pare i primi dati di aver in qualche modo Ri riguardo a questioni che attengono al consenso popolare all'esercizio del potere
Potere Indirizzo qualche
Questo è derivato da altre derivato dalla grande autorevolezza
Che hanno acquisito coloro che hanno esercitato questa sorta di bonifica
Della vita pubblica
E perdita di autorevolezza
Da parte di chi invece questo non solo non aveva fatto ma in qualche modo era colluso con tutto questo
E qui certamente si è aperto un problema
Perché questa autorevolezza giustamente riconosciuta
E
Sparta come dire vista al di là del confida in cui si esercita
Merito di questi magistrati aver svolto giustamente e correttamente con
Grande consenso anche pubblico il loro mestiere
Rivolgersi a costoro perché in qualche modo supplisce
La carenza di affezione alla cosa pubblica la carenza di riconoscimento nello stato la o addirittura esprimessero in qualche modo indirizzi è stato un grave errore il grave errore è stato quello di
Indulgere in qualche modo a questo tipo di sollecitazione
Questo semmai il problema politico ma non riguarda certamente la regolamentazione degli spazi per i poteri non riguarda la costituzione non riguarda le regole della l'assetto costituzionale
Ma dunque noi vogliamo mantenere vogliamo riteniamo che sia indispensabili in questo Paese perché il Paese così come speriamo che in futuro sia diverso e possa permettersi un assetto diverso mantenere quello modello che di cibo ed è per questo che abbiamo più volte sottolineato la necessità di ridurre la profluvie di leggi e leggine in materia penale di razionalizzare secondo una riconoscibile scala di valori anche di rango costituzionale la nostra legislazione penale
Per non parlare dell'esigenza di norme procedurali cara coerenti che siano funzionali alle esigenze di garanzia dei diritti dei cittadini
E che non dovrebbero essere modificate secondo valutazioni contingenti
E ancora l'esigenza di disporre di sufficienti risorse personali materiali organizzative in modo da rendere effettive controllabili il rispetto del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Ed è per questo che riteniamo un grave errore
La proposta di fare dei magistrati del pubblico ministero un corpo separato da quello di tutti gli altri magistrati
Quasi non dovessero non dovessero condividerne valori cultura delle garanzie logica del rispetto della legalità
Pur nella comune tensione al raggiungimento di finalità di giustizia perché sta appunto in ciò l'essenza e anche il fascino del nostro lavoro la tensione verso possibili esiti di giustizia perseguiti sempre nel rigoroso rispetto dei limiti e delle procedure dettate dalle leggi
Un corpo se l'apparato troverebbe la sua connotazione specifica nella logica dell'accusa nella logica del risultato
Quale errore quale contrasto rispetto a quel principio di obbligatorietà dell'azione penale che è finalizzato all'attuazione del principio di uguaglianza ispirato al principio di legalità
Ed è per questo ancora per questa necessità di mantenere questo modello
Che riteniamo ingiustificato ogni tentativo di ritorno a forme di gerarchia che rischiano di subordinare il rispetto della legge al rispetto delle direttive Luca ma allora tornando a noi
Dobbiamo in primo luogo far sì che sia bandita in noi
Ogni tendenza che ci faccia indulgere a comportamenti poco rispettosi delle regole scritte che ci piacciano o meno che siano o non siano accompagnati da sanzioni processuali o di regole non scritte di lealtà processuale e di rispetto delle persone
Sì è bandita in ogni ogni tendenza indulgere a ragioni non di discrezionalità tecnica ma di mera opportunità
Nei rapporti fra gli uffici nella individuazione delle competenze svolgerà le indagini ovvero persino nella scelta fra doverosa riservatezza o necessaria comunicazione d'informazione
Io devo dire che ricorda ancora con sgomento
L'applauso da stadio che ricevette il mio amico Spataro in una repubblica trasmissioni una volta in cui confessò che per catturare un pericoloso latitante
Aveva violato la legge
Si trattava credo di una irregolarità
Ovvio l'approva
Così ma seguito da un applauso d'asta
Sì uno da parte di chi risponde politicamente del proprio operato secondo criteri di interesse pubblico non può essere accettata da parte di colui al quale è affidata la funzione di rispettare fare rispettare funzioni
Procedure e garanzie
La nostra stessa ragion d'essere con i magistrati accomunati da una medesima formazione da una medesima cultura da una medesima coscienza del nostro ruolo pur nella grande varietà dei nostri compiti nella molteplicità dei nostri vari mestieri
Sta nel rispetto delle leggi ed è questa la fonte della nostra legittimazione democratica
Nella nostra democrazia la sovranità popolare si esprime nelle leggi non negli umori cangianti dell'opinione pubblica e noi siamo quei servitori dello Stato che hanno il compito di persone che i casi previsti il rispetto
E l'attuazione delle leggi siano sottratte a logiche di maggioranza a convenienze di parte a opportunità contingenti
è un compito degno e ne possiamo reclamare il rispetto anche di fronte a chi a titolo formale per votare gli assetti esistenti perché le nostre non sono ragioni di parte o di categoria ma sono ragioni di tutti
A patto però che queste ragioni trovino costante corrispondenza nei nostri comportamenti e prima ancora nelle nostre menti grazie
Nonché ancora una volta Elena Macciotta ha dato dimostrazione saper affrontare a tutto campo con serenità e obiettività i temi che incombono sul mondo la giustizia prima di passare la parola Stefano le che lei siccome non rammento l'ha pensata per missione non rammento la violazione di leggi riporterà una provocazione probabilmente una provocazione dialettica ritengo Stefano Rachele Stefano ora che lei e il segretario del Movimento Giustizia li tocca l'ultimo intervento siamo certamente stanchi tutti IPA la sintesi tocca Luís e segretario del Movimento per la giustizia voglio dire soltanto due parole su Stefano perché lì Stefano perché lei è stato eletto quest'anno nuovo segretario del Movimento per la giustizia lì è stato membro del Consiglio superiore della magistratura
Ci siamo trovati compagni di di di vita associativa per strada con voi e con tanti altri
Ci sono molti tra noi nel nostro gruppo che hanno alle spalle diversificate esperienze di vita associativa altri che non hanno avuto alcuna esperienza di questo tipo
Con Stefano perché lì non interessa più dire da quali gruppi alcuni di noi sono usciti francamente appartiene al passato tutto questo mi piace dire invece che con Stefano e con molti alti
Ci siamo trovati compagni di strada in un momento particolare per la la nostra vita non solo la vita professionale
Stefano in particolare ha compiuto una battaglia uso questo termine forse entrate dando la sostanza delle cose
In occasione della nota questione Falcone mele Stefano ora che lei si è battuto per la nomina di Falcone a consigliere istruttore presso il tribunale di Palermo
è uscito il suo gruppo per questo e per un'altra questione molto delicata i giudici e la massoneria
Se formula che lì è uscito sul gruppo ritenendo insufficiente il rigore morale che riteneva come tutti riteniamo si dovesse utilizzare usare in questa particolare vicenda dalla storia dalla magistratura italiana
Ci siamo trovati dunque attorno addurre elementi guida del programma del movimento la professionalità la professionalità da premiare
E dunque la questione morale
Avendo citato la vicenda Falcone consentitemi visto che siamo in chiusura del convegno di ricordare che questo convegno cade
A pochi giorni di distanza dalla quinto anniversario dalla morte Giovanni Falcone ventitré maggio novantadue a pochi giorni
Do anniversario della morte di Paolo Borsellino credo che il ricordo sia dovuto non solo perché Giovanni Falcone è stato tra i fondatori del Movimento per la giustizia
Stefano perché
Armando per questo tuo bel convegno grazie a tutti i presenti tranquillizzo dovuti non ho alcuna vocazione al sadismo quindi sarò breve che viene dopo un convegno così bell'l'articolato
Non devo fare alcuna relazione non ho alcuna intenzione di fare relazioni né di sintesi e non di sintesi perché se dovessi fare qualche cosa del genere direi sentito lo aveva o della chiesa sentito il professor Grosso da Elena Paciotti sottoscrivo grazie per essere stati con noi e tutti a casa mia hanno testimoniato tutti consentita una piccola testimonianza pure al movimento della giustizia in nome del suo segretario
Mentre subito dopo la tavola rotonda sapendo che domani e qui sono stato tirato un po'per la giacca si vede che il clima di Milano induce più giacché
E dicendo perché si è sentita qualche cosa diciamo acqua sin d'seconda quella dodici adesso quando vai
E picchia duro ecco io vorrei dare una chiave di lettura
Io per carattere della verità no no necessità che mi
Si vive la giacca perché espone purtroppo ognuno il carattere se lo trova fatto però credo
Che di questi tempi in questi momenti nessuno si può permettere il lusso di levarsi sassi dalle scarpe
A costo di non avere applausi noi non dice ti amo del nostro dice chiamo di ciò che lasceremo ai nostri figli quindi non no nessuna intenzione di lasciarmi tirare e nel movimento si lascia tirare per la giacca Haggadah di chi picchia più duro dobbiamo fare con grande lucidità
Ciò che è giusto fare per l'avvenire del nostro Paese senza appiattire l'indipendenza la difesa dell'indie senza sulla difesa pregiudiziale di tutto l'esistente perché la giustizia non funziona e quindi molte cose vanno cambiate
Se volessi sintetizzare questo insisto questo bel congresso prenderei come motto quello di un libro di Domenico Settembrini democrazia sei
Insegno Duzioni andate e comprate vano giuro che non mi danno una percentuale su questo libro ma balletto
Perché le illusioni della democrazia sono quelle di ritorno e sui suoi passi in cui lentamente ha conquistato la civiltà il suffragio universale ma insomma ma proprio tutti un quali siamo contiamo tutti uguali io premio Nobel è quella che venda regalò
E questa solidarietà che ci deve essendo dalla grazia ma non degenera troppo spesso in un assistenzialismo
E i meccanismi rappresentativi ma spesso non sono troppo vicini a logiche di appartenenza e quindi dannosi e la sovranità popolare ore spesso viene conculcata da questi che si accentuano delle spinte giacobine di questi che voglia di ma che vuole questa sovranità popolare e via discorrendo sì signori la democrazia sia mette a nudo i limiti dell'uomo nella democrazia si vede che l'uomo è un essere debole e limitato ma io mi chiedo in un sistema non democratico questi limiti produrrebbero meno danni
Produrrebbero meno effetti dannosi e già che ci stiamo lo stesso tipo di discorso
Lo possiamo fare della giustizia la stessa identica cosa se io potessi me qua al posto di tutte queste belle teste colloca colorate un grande scritta mettere la giustizia non funziona dalle mie parti si dice fammi causa che è l'equità io della giustizia
E lo sappiamo che non funziona allora dobbiamo dimenticare buttare a mare i valori sui quali lentamente nei secoli ci sono venuti due mila e cinquecento anni non è che c'è voluta una stagione di dobbiamo butta e tutti quanti a ma io credo di no quali sono questi valori li possiamo elencare io ne comincio a dire due poi altri ecco da un'altra parte il principio di legalità il principio di imparzialità e qui cambio foglio perché cambio foglio perché quest'i pagabile del perché sono subdolo c'è un motivo perché o cambio foglio perché qui avendo sostanzialmente delle cose scritte in una come in tanti del l'organismo sostanzialmente non è questo unitario dell'avvocatura la giustizia deve essere amministrata in nome del popolo italiano
La giurisdizione dell'attuarsi secondo metodi e tempi rispettosi delle regole del dignità delle persone i magistrati sogni di con denti da ogni potere soggetti soltanto alla legge l'avvocatura libera indipendente e il diritto di difesa appartiene a pieno titolo alla realizzazione della giustizia il diritto di di si sa non è un intralcio sul cammino dalla giustizia un momento di civiltà
Deve essere assicurato tutti anche ai non abbienti e io aggiungo non sulla carta anche ai non abbienti l'effettivo esercizio del diritto di difesa eccetera eccetera
Ecco
Diceva la buonanima di ha visto che
Perché nel modo inutile che dico genera che capire che un atto e dire a tuo uso
Va bene poi bisogna far dove dove Nania quando non l'ha capito commina la mia niente allora capire che questi sono i valori di di
Deve
Ok adesso difendiamo anche si fa cioè ci battiamo le mani siamo tutti d'accordo ci battiamo le mani tra di noi e difesi sono e non è così semplice cosa fare
Perché siano meno al rischio di quanto vedo oggi divi Duilio ma mi sa che li vediamo tutti insomma io sono un po'mio quindi se lo dico io
Io ne propongo due che poi sono la stessa cosa forza fare emergere con forza che non esistono valori per
Topi dell'avvocatura e valori propri della magistratura la magistratura e l'avvocatura sono due facce della stessa medaglia con pari dignità la costruiscono e hanno quei valori che sono comuni perché quei valori che io ho tirato fuori Italia Flor l'ISMU unitario sono valori che la magistratura ma neanche ne parla più tanto sono suoi seconda cosa da fare tutto vale dei punti d'accordo dei mutamenti necessarie forti dato che non ci sarà né credibilità dei valori proclamati se non ci sarà un minimo di efficienza
Io vorrei dire
Due flash perché ho detto che non non vocazione al sadismo devo mantenere alla parola data il sistema penale ma signori il sistema penale non mette paura più a nessuno mette paura solo alle persone perbene in quei giorni io mi chiamava l'altri si mettono a ridere allora noi che abbiamo fatto mi viene un po'in mente la famosa novella di Maupassant Buhl descrisse in cui tutti i guanti spingeva la quella poca la prostituta a concedersi all'ufficiale del pass è la frontiera e poi tutti quanti la trattavano male ma noi abbiamo creato lasciamo stare il protagonismo queste cose qui ma che vogliamo un un un sistema in cui i giudici siano tutti perfetti scordate però se siete perfetti grazie Beha dico noi siamo degli esseri umani con gli ospiti inediti e quindi andiamocene a casa contenti vogliamo dei giudici capace di fare il giudice non ago non e di allora io dico questi giudici alcuni saranno un po'più imperfetti di altri ma comunque insiste Emma che non funziona
Sono risucchiati verso gli unici elementi in grado di contrastare di sballo è la strada ai delinquenti sei che sono forme di anticipazione della pena allora noi non creiamo un sistema in cui tutti vengono risucchiati chiedendogli di ostacolare di sbarre era stata la ma alla malavita per poi imporre Lalli che quella non è la giustizia degna di un paese civile dobbiamo fare una giustizia penale degna di un paese civile Hancock duri un anno due anni no cento anni giustizia civile e io non la voglio parlare perché mi vergogno cioè come sia possibile in tutte queste cose dimenticarsi di una causa dura mediamente sette anni è una cosa che io non riesco a capire noi non potremo seguita è in presenza di questi fatti della Agli a chiedere la solidarietà della gente che vede questi discorsi come discorsi che non la riguardano ma sono tra i sacerdoti della giustizia gli avvocati giudici Mannoni d'non li trattano se non può ottenere giustizia in tempi reali allora sì
Come per fare una giustizia civile labile Civo mette in discussione il sistema della magistratura onoraria mettere in discussione il sistema dell'accesso in carriera mette il sistema del giudice monocratico che di una stanza le sezioni stralcio e quant'altro che non vi dico
Stante l'ora tarda siccome sono cose sono temi da risolvere non sto proponendo soluzioni tutte queste cose ragionevolmente sì posso Isolde mettendosi insieme seduti con la classe forense perché nessuno può pretendere da solo di risolvere questi problemi
Ho praticamente chiuso di vorrei abbiamo dato di valori tutte e due giorni di seguito consentitemi in punto di valore due brevi osservazioni finali uno signori noi non vogliamo conculcati nessuno ognuno gioca al suo gioco ognuno adempie la sua funzione
Non è una critica è una supplì la vogliamo mettere così è una supplica lo confesso che nessuno gli venga in mente dimettere nella sede dei valori in cui tutti si riconoscono dei valori
Stabiliti scolpiti per maggioranze larghe intese larghissime significherebbe che una parte di cittadini qualunque sia la professione che fanno vivono questo fatto come un sopruso queste sono cose dirompenti
Sono questioni di metodo non di contenuti la Costituzione è la carta in cui tutti ci riconosciamo sono le regole del gioco
Ecco non nessuno può essere costretto a giocare un gioco di cui non condividere regole
Questa non è
Pensare che io ho anche io più x possiamo minacciare nuove è una cosa risibile e ciò che succede tutti quanti ci dobbiamo riconoscere come ci riconosciamo in quel grandioso inno all'uomo che è la Costituzione della Repubblica italiana che se c'è una colpa e che non è attuata ma quello non è colpa sua seconda cosetta
Non ci limitiamo al paesello nostro esiste un fenomeno grande che si chiama globalizzazione villaggio globale chiamatelo come vi pare voi sono i potenti della terra che si sono messi in moto
Sono stati in modo da sempre per la verità però adesso si sono messi in modo seriamente
Noi potremmo una volta bisogna che lo facciamo e lo facciamo un convegno bocce ferme come si dice e rivediamo tutto anche il lessico perché noi viviamo in epoche in cui non si chiamano più le cose con nome suo si dice uno c'ha un'affettuosa amicizia mio nonno avrebbe dei Toce aveva un'amante quello invece oggi si chiama così affettuose e e cambiato il nome a tutto dall'operatore ecologico a a colui che uno che infrange dalle
Joe del finanziamento dei partiti è un conduttore detto in parole estremamente sintetico
Bene questo mondo globalizzato ante è un mondo in cui il potere alé tende sempre più a bypassare il mondo della politica dislocandosi in sede apparentemente tecniche le sedi del potere reale
Ma che esce l'Uruguay Round il sette i famosi parametri di Maastricht io non voglio dividere i problemi economici non è di questo che sto parlando sto parlando di altra cosa sono tutti
Momenti scansioni che veicolano la filosofia del vincitore vin io vorrei sapere che ne facciamo del perdente visto che un uomo anche lui mi piacerebbe tanto di saperlo e mi piace tanto l'articolo d'della costituzione che volete fare gli uomini sono tutti uguali compari dignità invece quello dice se l'intento sei verso non sei nessuno non mi piace
Allora il mondo della giustizia che punta diritto sull'uomo può essere il momento forte di conservazione di valori che sono valori pareo mi e che potrebbero essere ancora più a rischio per un parente globale che si restringe io ho finito ringrazia e se mi consentite la libertà vorrei finire con un episodio di lessico familiare che io dico tanto che già l'ha sentito mi scuso ma io lo vidi mi raccontava la buonanima di mio nonno che quando ci fu dopo Caporetto scusate parlo di queste cose ma insomma parliamone anche di queste cose qui l'avanzata trovarono un soldato calabrese diciott'anni seduto su un sasso
Gli chiesero qual è la tua divisione dice non lo sa faccio e qual è il tuo battaglione non lo so dice ma non è che stai a fare qui stop qui
Perché c'è l'avanzata allora questo ragazzo che si era perso era in comunione di spirito con tutti quanti perché da questa comunione nasceva poi allora noi possiamo fare cinquanta convegni tre mila tavole Rotondi e dodici comunicati stampa ma se non troviamo dentro di noi la forza morale sfidare a tempi difficili sperando di grandi di migliori sarà tutto inutile che poi significa settori ma la forza per essere uomini grazie per avermi ascoltato
Grazie