Processo per le bombe a Firenze, Roma e Milano (Via dei Georgofili, Via Fauro, Via Palestro e altre) Aula Bunker Santa Verdiana

O no verifichiamo le presenze
Bagarella rinunciante avvocato c'è Olanda Cianferoni ci sono cioè anche tutti e due sì sì siamo al arranca rinunciante avvocato Baroni evocato Cianferoni Benigno rinunciante avvocato Farina Maffei sostituiti l'avvocato Cianferoni Brusca è rinunciante avvocato Li Gotti sostituito dall'avvocato faccia Niffoi ha una una nati avvocato Mattassi fatta Brusca Brusca l'abbiamo chiamato dello Calabrò rinunciando è presente avvocato Gandolfi evocato fiorentina avvocato Cianferoni che è presente Cannella
Rinunciante differire Carrà rinunciante avvocato Cosmai Batacchi presente l'avvocato Natale contumace avvocato di lusso Gentili Falciani presente sostituito l'avvocato patacca momentaneamente sì perché fuori benissimo Ferro Giuseppe presente avvocato Anania sostituito l'avvocato Giampiero
Però Vincenzo contumace avvocato Traversi gennaio c'è l'avvocato fissano Genna entità va be'i è presente avvocato Monaco avvocato Usai sostituiti da avvocato Calderoli Giacalone presente
Avvocato avevo e presenti avvocato dieci avvocato Bennati grazie chiedo scusa dovrebbe esserci appaiono Florio avvocato può darsi io ho cambiato foglio già salvato dall'altro
Per Giacalone se
Comunque non so saggia però non vuole ritengo confermare il Florio
Giacalone vuole confermare la Mondadori come il suo difensore avvocato Florio fatica più forte
Grazie
Giuliano rinunciante avvocato Tommasi difeso l'avvocato Pepi è presente
Sostituito dall'avvocato Flores sostituzione avvocato Pepe grazie
Graviano Filippo
Rinuncianti avvocato otto avvocato gravi indizi che ed è integrato
Pericoli Salvatore latitanti avvocato Stephanie sostituito l'avvocato c'è il dottor procurator Marco Hayato signor Presidente
Sono io Marco agli atti Aiazzi se ha già vero non non leggevo la mia grafia scusi prego Lonigro rinunciante avvocato Fragalà avvocato Florio che è presente
Mancano Antonino
Presente avvocato Farina Maffei sostituiti da avvocato Cianferoni
Messana Antonino contumace avvocato Amato va gattini sostituiti l'avvocato Giampietro
Messina Denaro latitante avvocato Natali avvocato cardinale
Sostituiti da avvocato charter Cheonan cambia voce Olanda scusi
Picchiò Giorgio rinunciante avvocato Salvo avvocato Pepi sostituito dall'Unione Europea Provenzano Bernardo latitante avvocato Traina avvocato pazzo Agnoli è presente
Sostituiti da però chiedere avvocato Santa Maria contumace avvocato Battisti avvocato Usai sostituiti da avvocato Florio
Scadranno Antonio rinunciante avvocato fortino sostituito l'avvocato Batacchi presente calano Massimo contumace avvocato contro Leo Cianferoni che è presente Spatuzza latitante avvocato Farina sostituito dall'avvocato Cianferoni Tutino
Rinuncia anche avvocato Gallina avvocato Di Benedetto sostituiti dall'avvocato Giampiero ogni
Il Pubblico ministero dovrebbe dirci che intenzioni Jaca quali testi intende iniziare
Tenendo presente che sono già presenti i consulenti i periti nominati dalla corte e i consulenti di parte se non mi sbaglio
Ecco siccome appunto
Sono presenti i feriti
Anche consulenti almeno consulente Pubblico ministero professor Cabras è accanto a me
Nelle
Necessario
L'esame dei testimoni inizi
Per l'appunto da testimoni il cui esame è stato richiesto all'udienza del risale allo scorso
E cioè che i testi però ci sono fatti e Aliberti che potremmo chiamare nello stesso girone quale io li ho nominati ne chiede l'ufficiale giudiziario
Può iniziare dal teste però solo
Ci abbiamo anche i consulenti di parte vogliamo sentirli consulente ora io per la difesa certa però osservano testimone abbiamo preparato però voglio dire per poter eventualmente sentire sono in aula i consulenti di parte portata se preferirei ogni rovinando la perché questo dove sono i periti scusi a grazie perché vede che si assista però alla Esame di questi testi credo le parti non abbiano niente in contrario
Si accomodi
Presidente pare di ricordare Bonomi avvocato allora oggi avrebbero sì
Del quanto riguarda l'ammissione dei testi di fare porta sottolineo mi pare che la Corte avesse ammesso due dei testi richiesta al Pubblico ministero mi aveva promesso a Mestre tre lì tutti i testi che ha fino a tutti tutti e tre i testi e verrà presentato differente grazie comunque se per caso l'espressione è stata errata Carla correggiamo pesci in realtà la corte intendeva sentire tutti tra i testi
Lei si chiama Brotzu Marco ci dicono quando e dove il lato e dove risiede la tuttora settantacinque l'ordine a tutti
Dove è nato a ordinato Ortiz Presidente Cassano inscalfibile può leggere quella formula
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Il pubblico ministero può cominciare
Senta braccio lei a parte nel corpo di polizia penitenziaria sì dove attualmente in servizio misto diminuzioni di Parma
Con quale qualifica agente da quanto tempo è in servizio alla a Parma quindi cessioni cinesi
Quindi dalla fine novantacinque
Senta lei era presente
Un detenuto che è stato ristretto alla a Parma detenuto ferro feroci guerre sì
Dunque
Cerchiamo di dare le coordinate a questo a questo discorso
La ricorda in quale reparto e in che epoca questa persona è stata ristretta a Parma
Partono dal centro diagnostico terapeutico
Quando arrivano al Parma non sono io quando sono responsabili sulla il diciotto settembre sì novantasei
Quando scusi diciotto settembre novantasei
Questa data proprio non non ha sentito diciotto su Premium Calcio settembre ho capito lei ha megaloblastica articolata con riferimento a quando
Quando uso voluta un servizio in quel reparto la anni mi sono accorta la presenza d'un piduista parla insomma perché prima aveva aveva conosciuto questo doveroso
Porzioni importanti in un servizio prima giacciono sta nello stesso reparto
Allora
Lei è passato a fare questo suo servizio in questo reparto diagnostico terapeutico il diciotto di settembre quel giorno sposarsi a quel giorno avverte ma già già era in servizio in quel reparto oppure non lei ma perché siamo sempre gli stessi ripartita in via che perché questo appunto
Cosa vuol dire che non era il primo giorno c'era era il primo giorno o era già era già stato c'ero già stato improprio anche a ogni giorno cambiate reparti tra ogni giorno potete ovviare Puggioni servizio quindi una a volte e anni in quel reparto avvolta in altri
Sì ascolti un rozzo
Lei ha dovuto ma è segnalare qualche cosa di relativo a questo desideroso caldissimo sofferto ai suoi superiori segnalazione formale voglio dire in quella giornata così diciotto il diciotto settembre si senta in altre occasioni ha fatto delle segnalazioni sono superiori sul conto del detenuto fanno no
E che cosa a difendere quel giorno di dover segnalare ai suoi superiori sul conto di questo desideroso segnalandomi sul suggerirà contare pervertito del io vedo lei per la prima volta e quindi
Ho bisogno come tutti i presenti di avere un racconto dettagliato di di quello che dette origine a questa segnalazione che lei fece i suoi superiori prima di fare rivivere la parola al testo e territori rispondere si può chiedere se lo aveva individuato almeno per le condizioni in cui generalmente si presentava mi pare avesse detto diceva il teste e non sa se aveva avuto precedentemente occasione di vedere solo se non lo so
Vorrei sapere se come mai lei lo ricorda così chiaramente
Ci sono dei motivi per cui ricorda ma lei gli ha presenti
Non capisco per perché ricordare il nome di questo detenuto rispetto ad altri ci sono dei motivi perché ho redatto una relazione di servizio ha solo per quello non per le sue condizioni oggettive evidenti
No
Diamo risponda pure alle domande del pubblico
Che cosa segna
Alla riunione diciotto settembre novantasei
Presso un reparto dal cento al mio sito dove arrivo ero di servizio di sedici ventiquattro
Intorno allievo diciotto mi sembrano chiuso molto sicuro
Mentre effettuava un Giurì controlla reparto nel corpo del detenuto stava mangiando seduto stava seduto sul letto mangiando del pane
E i senza l'ausilio del proprio Antone
Allora vede che leggo che cosa deve aver notato perché è una cosa comunissima che un una povero detenuto all'interno della sua cella si sieda sul letto del Maggi qualsiasi cosa oppure non ma ma lei la nota avendo un piantone retribuito apposta per tale scopo per accudirlo per farlo mangiare ma perché
Perché aveva questo pianto perché detenuto da ritenuto malato allora lei in quel momento era informato di queste sue conferma questo centro diagnostico terapeutico del carcere a Sant'Angelo è una narrazione dal male Presidente il Pubblico ministero ma non credo che tutti i detenuti abbiano piantone che gli in bocca
Lo so mi domandavo al terzo mia sì anche era l'unico che aveva un piantone retribuito per imboccarlo accudirlo eccetera in quel reparto no
Non era l'unico quindi ce n'erano altri ma lei sapeva che quello in particolare aveva un piantone che lo acquistano nella stessa cella colui che ero stata nascono
E in quel momento non c'era il piantone c'era sta per frenando sul
Il piantone impianto impianto mentre un altro detenuto certo
E allora lei ha detto non so il sabato ferro che era seduto sul letto e stava mangiando do il panico del Gia proprio mangiava logicamente
Era seduto devo dire negativamente scusi questo
Dello studente logicamente voracemente Morace ma perché io non so che cosa voglia dire mangiare energicamente correre energicamente saltare mamma mangiare non lo so va be'allora il pene che lei mi dica che cosa vuol dire questa sua espressione
Come ha detto lei pura cimento traggono anche americane note sì
Prego
Scusi il Pubblico ministero Zaia intervento spesso ma all'argomento estremamente delicata appunto presidente avrebbero negativamente magari io
Dunque mi desideroso era seduto sul suo letto proprio le accuse
Senta questa cella Diletti quanti ce n'erano due
Era voglio dire seduto appoggiato con la schiena al muro oppure seduto sul bordo del letto sul bordo del letto ascolti
Rozzo lei ha potuto
Osservare questo comportamento del detenuto spieghi come voglio dire la cella era retta
Sì perché fino alle ventidue e trenta i blindati sono aperti ci sono il cancello chiuso
E quindi lei quelle capisco l'ensemble osservare questa questa giusto bisognoso dal cancello quindi avuto una vicina una visuale buona e sicura voglio dire sì dell'episodio che ha visto ascolti la cella era bene illuminata sì
L'altro detenuto la
Posizione diceva disteso nel tosto sveglio però
Ascolti prima di andare avanti nel nel racconto dell'episodio
Bisognerebbe perché mi chiarisse innanzitutto punto
Per quale ragione lei
Avendo constatato questo fatto
Ritenne di segnalarlo cioè dire lei aveva
Per questo come per altri detenuti che fruivano di piantone
La consegna l'ordine di segnalare comportamenti
Che non si giustificavano con le condizioni apparenti di salute petto bisognerebbe cercasse di farmi capire per
Perché
Nell'ordinamento penitenziario simulare malattie insomma si vorrà portare una su dovessimo la mattina come se fosse un'effrazione sì
Infrazione disciplinare tento di su quindi
Questa segnalazione nasceva da un obbligo che lei aveva come agente di polizia penitenziaria vuol dire questo sì
Allora lei transitando davanti alla cella costata il fatto che ha raccontato un attimo fa
E quindi che cosa fa
Poiché il detenuto dalla ma lei che cosa fa al detenuto vedendo la mia presenza detenuto si lascia cadere sul letto
Lascia cadere a terra il il pezzo di pane stava consumando
Voi niente chiude gli occhi contemporaneamente gli occhi io continuo a fare un nuovo giro di controllo ascolti
La posizione del etto sul quale si trovava il rispetto al cancello della scienza che della cella
Ecco come posizione
Di fronte al cancello sta all'atto del suo letto
Quindi ferro mentre la seduta e mangiava questo pane
Col la faccia dove la rivolta ovviamente
Verso di me
Verso di lei
Senta
Scusi possiamo fare una richiesta sui le parti sono d'accordo facciamo fatica il teste una piccola piantina della disposizione del letto rispetto alla corte perché si può essere rispetto alla porta in senso trasversale in senso perdite perpendicolare in varie maniere e così abbiamo se credete una descrizione dell'est delle colpe poi li facciamo ridere
Se al nostro lettore avete niente in contrario nulla osserva difesa vuole avvicinarsi per cortesia anzi
Lei cifra più ricco per favore uno schema molto semplice la cella
Dov'è la porta
Leggendo sì
Il dodici benissimo l'altro le l'anno il letto di un altro
Quello del ferro quelli sarebbe stato questo segnato con il
Per cortesia Antonio scusi lo vuol ci ha messo la firma Brazzo sottolineando che la Cina ha detto Lunardi nella navata la firma della grande riordino incolti
Vuol farlo vedere
Potete di arriva l'immagine
Sì rimase e si vedono Torre materiali senza dato accesso al suo ancora qualche spiegazione su quel lo scrisse che l'ha fatta io vedo
Sulla parte bassa
Ci sono delle due stanche chine quelle cancello nella subordinazione Charles cancello
Poi vedo che nel davanti sulla l'angolo destro superiore cioè
Quello che ho consultato il letto del detenuto quello l'asterisco quindi l'asterisco ammesso per va capito se no previdenziale sì ma io rimane allora i valori primari Marco all'alluvione di spiegare gli altri due il che indicherebbe un altro netto sono atto tu l'altro in alto a sinistra l'Atlante il piantone dice
E questo qua appena si entra a sinistra il bagno
Benissimo possiamo dare atto che questo piccolo scritto viene allegato al verbale nell'udienza di oggi certe
Va bene
Prego
Ho
Quindi lei ha detto
Che la reazione del detenuto fu quella che ha raccontato dopodiché lei proseguì
Suonando il suo normale giro di controllo controllo sì dell'attrice
Senta
Lei ha appeso a qualcuno dei suoi superiori questo fatto si subito dopo avviso nella sorveglianza
Mi disse di redigere rapporti
Senta
In altre situazioni in altre occasioni magari della stessa giornata o delle Jordi altre giornate lei si è trovato a a soffermarsi insomma con la sua attenzione sul comportamento del detenuto parlo del ferro in particolare nella stessa giornata solamente ho visto altre poche parole quando facevo qualche giro di controllo trovavo sempre stati non sull'atomo con gli occhi aperti che vede la televisione nella stessa giornata il signor solamente la soggiornato sto parlando non ecco la televisione dove era posizionata rispetto a quello schizzo abbiamo fatto davanti al letto del dell'altro detenuto
Nell'altro detenuto dell'altro che solo così ho capito ma verso il fondo della cella proprio appoggiata al muro del bagno un polverone a ho capito e quindi
Mettiamo che lo scrittore cortesia sotto
Ora siccome il bagno non sappiamo dove ci si trova in basso a sinistra sinistra quindi suppongo dello schermo fosse rivolto verso il fondo della cella sì
Verso i due letti del magico benissimo e allora per osservare il televisore i detenuti che posizione dovevano tenere la testa rivolta in fondo la cella in fondo
Cioè io la faccia come dovevano stare rivolti rivolti verso di me verso di lei questo le ha dato modo quindi di accorgersi che ferro a occhi aperti seguiva previsione e quando la cifra trovando solo transitare davanti questo in un certo senso denunziava la propria presenza qual era la realizzazione dell'opera al fine di chiudere gli occhi e temperamento appena vede la mia presenza chiudeva gli occhi
E quindi in quella giornata all'aria quello che capisco ha constatato questo fatto del detenuto e mangiava sì e poi del detenuto e guardava la televisione si tratta verrebbe assicurata il detenuto
Sul conto del quale fece queste al osservazioni fosse feroce certo lo sapeva prima o che si chiamava ferro precetto detenuto oppure se ne forma immediatamente appena dire questa situazione diciamo pure singolare in ogni reparto abbiamo tutti nomi divenuti numero del non ritenuto rispondente alla cella
Proprio fra un attimo in banca la verificato prima o l'ha verificato dopo no
Anche fuori fuori dalla cella sulla destra c'è il nominativo dittature divenuti entrambi detenuti
Sacche
Iniziative quali sono state prese dai suoi superiori anche dalla direzione nei confronti del detenuto no no la cosa la riguardava
No no
Bene non ho altro da chiedere posto priva di darvi la parola articoli fare domande chiedere se lei sapeva che il testo
Prima di verificare l'istituto mangiarla rigorosamente
Era
Ritenuto o per lo meno si atteggiava come un infermo immobile sulle
Io ho visto supremo solamente che detenuti che hanno come Consiglio un piantone
Le che non possono fare con le proprie forza
Quindi immune neanche per mangiare devono essere in bocca questo lo sapeva già
Perché è una regola di tutti quelli che avevano impianti no di a cui tutti però c'è chi lo ha perché non riesce a camminare nella camminata eccetera lei sapeva che lui doveva essere invocato se no se non si sarebbe sorpreso di vederlo a sedere
Che mangia
Sì lo sapeva già non poteva sapeva che non poteva mangiare da sud
No perché minando l'ho sempre sbagliato allora l'aveva visto sempre sdraiato prima prima durante il turno mio turno di quel giorno anzi nella giornata sempre di sempre prego i parti civili hanno domande
I difensori prego accendersi unico difensore interessato dunque avvocato c'è dunque senta che turno di servizio faceva
Semplicemente dall'avvocato laterali all'inizio è stata proprio la prima sua risparmiare allora riprendiamo appunto dall'inizio
Sedici sedici ventiquattro su nel centro Ignazio terapeutico fa ascolti
Essa appare il nome del cartone però
Detenuto Mario Marini Pietro mi sento
Quando cresce la relazione di servizio parlo col che Antonio modi di quello battuto o
Io dovrei parlare tutti Antonio
Voglio dire per detto poco fa e l'ordinamento penitenziario ha parlato di sanzioni
Sì no non consentono assolutamente parlando ed evolutivo per quello con tanto non l'ho ancora menzionato nella sua relazione sì
Sì menzionano scritto sono l'ultimo
Ha fatto rapporto solo nei confronti di
Certo lo sa descrivere
Descrive rivestiva
E io l'ho sempre visto disteso Vincent di carnagione bianca
Pochi capelli
Religione Bianchi nel nella parte bassa della testo
Un altro
No alto basso
Lobbisti sempre di stesura di Lucullo vistosamente seduto ma gli altri
Cioè papà innocenza quando distogliere un'arma privo di dibatte Libardo né niente
Sicuro di questo
Che malattia ci arriva
Su la la beffa di vedersi morale
Perché serpentone doveva aiutarlo a mangiare penso che potesse farcela da sola mangia
Scusi ma allora torna fondato un attimino ma perché allora Lerna anche tra virgolette denunciato il piatto
Non ho ritenuto opportuno
Le risulta lei non l'ha fatta secca ma le risulta che questo piantone sia stato sentito
Non lo so
Ma di preciso perché cosa va rapportato
Per quello che ho visto
Sì ma in ciò che infrazione si rileva
Avvocato Cosimo fare una domanda lei che comprende anche la lei era stato segnalato tra i suoi superiori come un possibile i muratori
Sapevo che nei giorni precedenti un mio collega aveva redatto una relazione simile
Lo sapevo
Così insomma vagamente
Parte
In cui la sia la la dicitura
Sì
Prego sa fare il nome di questo collega
No bisognerebbe guardare sul registro e comunque
Questa notizia sia pure formale all'epoca era
Tra colleghi chi gli ha sa fare il nome di qualcuno e gliela può aver fatto
Le voci girano è che M posso ricordarmi
Ho capito discutevo cadono gli abbiamo chiesto mi pare che non ho chiesto niente il Pubblico ministero è tuttora in servizio in questo questa terza sì
Prego
Che ore erano quanto esperto avrebbe guardato la tv
Di preciso non
Nel mezzo del mio turno però non è che sono andato a guardare all'hotel dove la tradizione l'orologio
Scusi eh massima postale interessata al punto da farci sopra una relazione quantomeno ricordarsi l'orario vorrei orario sia dei quando l'ha visto mangiare il pane chiave quando l'ha visto guarda la televisione
Quando mangio il pane mi sembrano intorno alle ore diciotto euro
Il segmento delle diciotto
E la televisione
Ma dei rifiuti una volta o più di una volta
Ma dette l'impressione che guardata mi dette l'impressione guardare se ne perdono l'arco del mio servizio
Prima l'immagine di vederlo demandiamo al tandem bordeaux
Penso prima sia prima che dopo
Comunque quando
Si fa un po'fatica a districarsi da da queste risposte
Quale sarà ma ci sarà fatta luce artificiale
All'intero veloce
Sarà stabilita nell'ascella sarà stata nel corridoio c'era già la luce artificiale cioè
Come può affermare che il ferro stesse guardando la televisione
Perché gli occhi rivolti verso la revisione siccome ladri sono spostata verso verso la sinistra della cella lui agli occhi diretti verso la presumo che stava guardando la televisione
Ma lei tutto questo lo presume avendo come punto d'osservazione quale la televisione no il suo punto d'osservazione domestico oltre al cancello dove stavo io quindi ci sarà stato qualche metro va be'
Dal cancello al persona cenno d'un è un metro e mezzo
Un metro e mezzo
Non c'è nulla dal dalla testa del ferro da Strehler del ferro al cancello
Po'di più
Se ne hanno notizie sui insomma sarà mentre qualcosa
Dove qualcosa comunque non è che posso Winterberg sarebbe all'usura sarebbe alto cinquanta centimetri
Non lo ha detto misura Luciano non so
Ho capito
Ma senta la cucina
Camminando il nel corridoio sul quale si affacciano Vercelli
Lei avrà fatto rumore o camminava in punta di piedi per non farsi sentire
Camminavano mamme
Senta un'impasse
Penso di sì non so
Penso che il Santo venivano venuto poco e abbiamo detto che c'era solo il cancello perché il blindato emendato Roberto su
Dopo quella giornata lì
Ha continuato a occuparsi di quella sezione e quindi anche
Bisognerebbe contro i servizi comunque mi sembra di no
Ma io quello che ho visto loro portano in quella giornata alla
Dopodiché lei ha cambiato sezione ogni giorno discutono di otto ore abbiamo sezioni
Non siamo sempre assessore va
C'è una sezione istituto signore sono così oltre
Lei solo quel giorno fatto servizio
A quell'epoca definì nel centro clinico del carcere
Ce l'abbiamo quel giorno stavo l'altro servizio prima che dove
Ma sicuramente
Lei prima di oggi ma è stato sentito da qualche autorità giudiziaria
Come oggi non è su questo
Questo fatto no Nanni anche in altre occasioni avremo tre
Però si terzista ragionando di un fatto del settembre scorso
Sì
Lei sa per quale motivo si trovava detenuto
No
Io non avrei altre domande grazie ci sono altre domande per il teste può andare allora grazie
L'assistente Patti
Dunque vuol dirci nome cognome luogo e data di nascita e residui
Patti Vincenzo nato a Favignana numero due sessantatré
Presidente vorrei leggere la formula
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Credo
Allora non avremo il servizio
Aspetto dell'immagine delle parcelle domanda momento risponda alle mie domande per cortesia
Senta parti qual è la sua qualifica
Assistente servizio
Trapani Trapani da quanto tempo il servizio
Diciamo
Senta
Io devo fare alcune domande che riguardano Ferro Giuseppe
Persona che mi risulta è stata detenuta attraverso il
Peso
Che lei sappia
Se questo signore è stato detenuto a Trapani
Più volte nel corso di questi dieci o undici anni da che il servizio sì
Quindi è persona che lei abbia avuto modo di vedere più volte nel corso degli anni
Senta lei
Per questo detenuto ferro
Visto ore assistente precedentemente sarà stato agente di polizia penitenziaria
Nei confronti di questa persona nel corso dei vari periodi di detenzione
Ha avuto necessità motivo di fare delle segnalazioni dei rapporti dici disciplinari ai suoi superiori no no
Cioè a dire questo comportamento di questo detenuto per quanto risulta a lei ovviamente
Che comportamento è stato nel corso del tempo di questi periodi di detenzione a quello ha riscosso Stati più d'uno
Nella carcerazione Pirelli prima
E Camera domani a montare nella sezione dove c'era detenuto per
L'ho visto così di sfuggita qualche volta ma nonno
Fare il servizio in quella direzione senta lei ricorda che nell'autunno del novantasei sarebbe stato detenuto presso la casa circondariale di Trapani
Sì veniva giustizia cioè vada detenuto per ragioni di giustizia
Ecco
Lei ricorda se quando arrivo questo detenuto era in condizioni fisiche
Voglio dire normale come tutti gli altri esosi oppure se aveva dei problemi particolari di di salute grave scusate però che verrà portato Marella assegnato cioè la bassa buoni
Quindi quando venne a Trapani a nel novantasei in autunno
Lui entrò all'istituto in barella su
Fu messo fu portato in barella in cella sì ce lo ricorda no la lunghissima non lontano
Vediamo che veniva portato in barella fino alle sezioni veniva accompagnato
La ricorda se una volta arrivato appunto in
A Trapani
Loro parlo sette ora dell'autunno del del novantasei
Poi fu custodito sette la stessa sezione della stessa cella oppure siete degli spostamenti nascondano una sua soluzione la cella cambiava qualche volta tra in base
Ricordava la sezione facciamo è una presunzione
O lei aveva il servizio anno di lei futile taccio
Servizio ha segnato sette la stessa sezione ma pure no no
Ci sono dei turni ma le attaccarono stavate sezione ci sono tra
Ci sono due soluzioni più quella questa concezione perché se a farlo opera come terza perché siamo al sesto mostruosa male mi scusi
Proprio a che cosa verrà Cristino questa sezione nemmeno missili queste persone qua quarantuno quattrocentosedici bis
Sonanti Bonomi solarium celle singole
Ecco egli è la seduzione blu la parte appunto che cambiava di cella come ha detto lei
Ho cambiato senza la Monti però partivano ritornava già se non la libera la numero due nella messa la nuova Teresa non allibratore rimanesse alla uno ecco volevo sapere se il ferro vedeva ferroso
Per quello che ricorda lei in cella singola oppure in cella un altro detenuto con altri personale singola Simona Sala ribasso
A fianco c'era il piantone che l'accudiva quando c'è accudirlo mascella separata sì e quindi come faceva per far sì che Catone potesse accudire chi programma un bilocale da mangiare si faceva uscire piantonamento imboccava
Quindi lo facevate costose lavarlo separate il naso non una sostituzione sono ottantanove lire ma spostavate dice l'Albertone nazionale la cella e lo chiamano la la cella del ferro così in questo sì
Ora lei un certo giorno fece un rapporto nei confronti di ferro
Era poi le farò delle domande su questi episodi
Ma prima di questo episodio
Lei aveva già avuto modo di vedere qual era il comportamento di ferro da quando è arrivata la casa circondariale di Trapani due Nicola Parma lavorare
Questa cosa era arrivato da molti giorni era arrivato da pochi giorni circa una decina di giorni
Io prima non c'ero mai montato
Da quel giorno
Non ho capito scusi prima di quel giorno non c'era mai andato in quella sezione acqua espletare servizio quindi non aveva avuto un ormai abitata di rientrare di fare servizio alla sezione
Prima di quel ceto giorno
Ho capito
Quando lei quel giorno prese servizio poi che arriva gli orari del turno preferisce
Lei riempie cosa sapeva di questo detenuto che consegna aveva per il detenuto ferro se c'avevo una consegna
Specifica che per il detenuto ferro sapeva che era immobile non per non si poteva muovere sta cosa qua però i ogni parte allora si doveva andare controllarlo
Non si dovrà arrivare nessuno rendono parlare con nessuno ecco
Cosa così
Voglio dire sono questo è un tipo di come dire di consegne normale per rinvenuti un'agenzia uccidiamo fra colleghi quando fummo smontarla rimonta
Quindi lei iniziando il suo servizio sapeva sul conto del percorso ferro quelle cose che ha detto un attimo fa quello che mi ha dicono gli ho detto allora sì sì qualche secondo fa sì
La ricorda la data in cui fece una certa segnalazione ai suoi superiori giorno se in ottobre serio
Allora il sei ottobre lei è stato in servizio di turno lì alla sezione blu sì dalle ventiquattro alle otto di mattina quindi ha iniziato a mezzanotte sarà il giorno cinque giorno sei sì alle ore zero del venti del sei sostanziale fino al
Quanti invece non suoi c'erano la sezione mia non occorre il numero preciso ma insomma
Dipendenza quella Lotteri quanti se ne potevano non ricordo bene naturalmente
Dieci o cento no la settimana la spesa Rudinì quindici persone
In quanti eravate di servizio uno due uno che monta al cancello d'ingresso nella sezione della freccia
Senta alle ore zero
Della notte voglio dire qual è la situazione delle celle intendo dire
C'è il cancello c'è bendato sì ecco qual è la situazione e tutti gli altri nella chiusura blindato Tokyo lui veniva lasciato il blindato avverto per un maggiore controllo
Ogni quarto d'ora si andava a controllarlo
E allora
Lei l'ha controllato frequentemente durante quella notte sempre in quanto ogni passo e c'è stato qualche cosa in particolare che lei ha osservato
E per cui poi ha dovuto o ha ritenuto di dover fare una segnalazione
Sì cromosoma d'acqua Luigi dalle doti alle ventiquattro e quindici permesso solletico vada sarà l'ago alle ventiquattro e trenta ho notato il terrore in piedi
Scusi
Ho notato il ferro in piedi è stato un piede l'aveva chiesto se aveva bisogno di qualche cosa voi rimasto nell'andata rimasto stupito
E se rimesso a letto
Dopodiché ho chiamato il
L'ispettore venuto dalla dottoressa con l'infermiere l'aveva visitato
Cerchiamo di raccontare con tutti i dettagli che lei oggi alla oggi rammenta questo questo episodio
Cioè dire l'adesione ha detto De Sousa dai piedi sì
O
In piedi vicino al letto che a livello
Cipolletta ha messo così lo era messo ai piedi del letto
All'in piedi per terra e che faceva Felix
Si toccano accertare la casetta perdere tre stava al vedendosi lasciandosi cadere
Alla presenza di un asso sbalordito dalla mia presenza
Se debutta dal letto all'interno
Tipo come un passaporto caduto nelle dopodiché cioè di aggiustato con l'Everest ammesso dritto
Senta
Infatti
L'interno della cella
Come o buio semi dominato bene illuminate Massimo Ferrara la luce opportunamente accesa
Un'altra abbastanza illuminato invisibile perché non è grande alla cella strano
Mentre mezzo per tre
Qualcosa del genere
Lei quindi l'ha osservato dalla dal cancello sì il corridoio com'era può dominato senso sempre nominato quindi voglio dire lei accetto di aver visto proprio il ferro rischio
Non ha dubbi su questo no
Lei ha bisogno detto il ispettore di servizio se ecco perché avviso al rispetto di servizio di questo fatto
Perché pensavo che non avevo messo un piede mi avevano detto che non si poteva muovere tutto pensava che aveva bisogno di qualche cosa non non lo so io Jorge Sanz io ecco bisogno di qualche cosa non ha risposto all'appello rivolto la parola sia detto aveva bisogno di qualche cosa se andrà male cosa per lui niente non non ha detto niente
E allora aveva fatto intervenire il spettatore di di turno con la dottoressa e l'infermiere
Senta lei è rimasto presente quando poi sono arrivate ispettore la dottoressa su
E di ferro a letto messo e qual era la al l'atteggiamento controllo un mobile stimolava nessun segno di vitamine rispetto dalla dottoressa la hanno rivolto la parola al ferro
Sì la dottoressa Lucia era se si sentiva bene sapere cosa avevamo farà l'aveva esserlo facilmente non rispondeva
Quanto si è trattenuto lì la dottoressa l'ispettore lei circa un quarto d'ora un quarto d'ora
E la situazione è rimasta
Quella tutta la notte a voi
Volevo chiederle scollegata Lotta continua Tosi sempre lo stesso cui sono solo la RAI l'unica da sempre mobile coricato non ha fatto più nessun movimento
Lei sa la sua segnalazione che esito ha avuto coi
Presso la direzione del carcere
In tal senso voglio dire le segnalazioni alle volte possono essere rilevanti anche sotto il profilo disciplinare no eventualmente del detenuto
Avanzata fatto con sopra scritto sul registro di
Sono stato chiamato alla salma i carabinieri per deporre su questo stesso episodio sospeso carabinieri quale Trapani il nucleo operativo sì
Senta lei aspetta affatto anche nei giorni successivi qualche volta al turno alla sezione blu sì quindi avuto ancora modo di vedere sul ferro sì
Ecco e tutto quest'altra occasione comportamento l'atteggiamento la posizione deformata sempre lo stesso sempre motivato lo stesso no e mobile sì
Grazie
Avvocato per prima di darle la parola se permette vorrei chiederle una cosa vuol dire chiedere al teste una cosa
Prima di quella notte
Parliamo delle notti di cui le infrazioni segnalazioni
Gli era stato detto che si sospettava che il ferro fosse un simulatore
A me personalmente no lo aveva sentito dire no
Sì
Credo che partecipino abbiano domande Presidente io una ed è questa per avvicinarsi all'ascella delle economie avvocato avvocato Giampiero motivazione è scappato detto riavvicinarsi alla cella del detenuto ferro lei camminò normalmente sì
Il tipo di impianti rigidi pavimento tale per il quale IPA passi che sono a Roma
No che abbiamo dalle dalle scarpe di gomma
Non è che si senta lampo passo dico
Si sente l'assistente no sessantuno come allora ma l'anomala non è che si riesce a sentire proprio
Però lei mi dice che era ecco questo interessa costante la consegna di controllo ogni quarto d'ora comunque
Per completezza verbale occorresse ricorda nome del piantone assegnato afferro la sezione era un marocchino all'anima non ricordo
Abbia pazienza ora questo mi incuriosisce
Lei parla di un marocchino ma deve ha detto prima della sezione blu no va be'non soltanto pensa lo dallo Stato
Non era un
Quarantuno ovunque ottocentosedici hanno dovuto
Ho capito va bene grazie
Ci sono altre domande per il teste no può accomodarsi grazie grazie
Allora facciamo passare l'ispettore Aliberti
Si accomodi
Vuol dire il suo nome cognome luogo e data di nascita e residui rispetto ad Aliberti Salvatore nato a Barcellona Pozzo di Gotto sedici sette mille novecentocinquantasette
Presidente residente a Tradate tecnica consapevole della responsabilità morale e giuridica che che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Rispetto della sua qualifica rispetto del dov'è la corte non lo sa ispettore della polizia evidenziare in servizio presso la casa circondariale di Trapani terrà da quanto
Vent'anni a Trapani dentro e fuori
Siamo pienamente dieci anni
Continuativamente Belloni Emilio ci ha lei ha presente il detenuto ferro sette
è stato più volte
Negli ultimi dieci anni custodito presso la casa circondariale di Trapani sentitamente sì
Lei a memoria della dell'arrivo del detenuto l'anno scorso in autunno alla fine settembre all'incirca
Si accorse che la documentazione non lo so che cosa ha per le mani no
Per le mani e ce lo diciamo la relazione che del collega che ha fatto diciamo in merito va be questa non ci interessa la setta tre volte l'avesse avuto con sé documentazione
Dalla quale risultava l'età no no no come io non ha parlato con lei verrà parlano con me terzo lavoro una citazione fece tale che il direttore
Va be'però voglio dire record arrivando alla fine del del settembre novantatré arriva ferro ne posso istituto sì pressappoco se
Ecco ma quando
Nel diciamo coi limiti d'espressa poco se lo ricorda da dove veniva ferro
Da Parma senz'acqua
E deriva con le condizioni di salute voglio dire normale abbiano raccomanda un'ambulanza se
Perché o perché giustamente le sue condizioni di salute magari non gli permettevano di viaggiare in un blindato
Dai carabinieri ti voglio dire ma quando arrivato al ferro voglio era considerato un detenuto con qualche problema fisico com'era considerato un detenuto problemi saremmo negarono in problemi fisici se
Voglio dire di una certa entità
Serie che non lavoro diciamo non si poteva gestite voi stesse bisogno diciamo di un piantone per Esposito rapacità accudirsi da solo tre
Non è capace di acutissima assolse non era capace ho capito e quindi un detenuto finora capace d'acquisti da sola come viene voglio dire custodito con quali modalità con quali accorgimenti queste dirigente sanitario che dopo averlo visitato in merito alla sua salute dispone se c'è l'obbligo di essere di mettere un pianto di essere piantonato ecco in concreto per fare lo ricorda che tipo di di misure Vitis posizione furono impartite ricordo che è stato disposto diciamo il piantonamento prima dalla prima da l'assistenza infermeria serie nerissimo sette
Dove viene diciamo se fa comunicazione proprio dorate ministero che ha tenuto che arrivasse l'autorizzazione per per i piantoni teste di Anton altrettanto in che sezione fu custodiva Romanatura solo sezione sezione Bruxelles Asso cioè la sua
E il piantone dove era affianco dormiva a fianco
E cartone quindi per provvedere a ferro come poteva fare
C'era il quando c'era bisogno da disdire la lapide sia della pulitura che deve essere pulito sia per mangiare si faceva aprire piantone
E si faceva intervenire senta ispettore lei non fa servizio delle sezioni dentro
Qualche volta pure giro sorveglianza
Ora lei deve suonare anche nei reparti per mancanza di personale dico faccio servizio anche nei reparti
La ricorda concerto episodio
Che nacque a seguito di una chiamata dell'assistente Patti sì
Ricordo che aspetti aspetti prima di parlare dell'episodio
Fare lo ricordo da quanto tempo è arrivato a trattare proveniente da Parma
Di preciso non ricordo si può dire ma era questione di qualche giorno oppure di di di di di di non si è minimamente
Non sono sicuro se era di questioni di qualche giorno già da una settimana non sono sicuro lei personalmente in questo periodo di tempo
Precedente chiamavano così l'episodio Patti lei era mai andato a vedere ferrovie come o come altri detenuti voglio dire lì alla sezione blu o da qualche altra parte cioè dieci aveva messo gli occhi addosso lei su questo detenuto oppure no visto che c'era un ordine di servizio da parte del signor direttore che la di sorvegliare detenuto ogni quarto d'ora
C'era mio dovere diciamo fare un qualche giro d'ispezione indios in questo caso e le le aveva fatte diritti se naturalmente nei turni di sei a e come l'aveva trovato questo signor Sergio sembra coricato a letto
Sia di giorno e di notte indistintamente
Se qualche volta quando c'era bisogno del piantone venerare punitivo per allora mi recavo quando io personalmente per per assistere diciamo alla presenza di quanto aveva bisogno
Senta e
Lei ricorda quindi quando l'ispettore fa l'assistente Papi l'abbiamo no non c'ero io di turno quando la sente fatti ha relazionato al nervo questa questo fatto
Cioè
Questo parliamo
Tasse del collega ha fatti siamo viene dall'annotato all'in piedi la pista le udienze no ma siccome lei non era presente quindi no non ero presente io ci sono andato la mattina seguente di servizio comandato di servizio
In base alla relazione che è stata scritta dalla assistente Patti e dal collega Sammartano che era comandato da turno di notte anche voi
Sono andato la mattina aveva
Diciamo a dire al ferro Vidal relazionare diciamo di questo che era caduto durante la notte conseguì veramente diciamo si era alzato do se si avesse mosso quando
Non mi ha dato nessun gesto né sostegni non ne ha parlato nel
è rimasta immobile
Su questo la mattina intorno a che ora
In mattinata non ricordo in mattinata è stato
E dieci le undici non ricordo
E comportamento del ferro era quello solito a quello sui monti un po'là ci è andato da solo no sono a zero con un altro collega collega lombardo lombardo Salvatore ispettore pure
Ho capito la ringrazio
Ci sono domande prego
Dunque vorrei dall'ispettore sono sempre l'avvocato Cianferoni se ha presente la figura del fare sì ce lo può descrivere per i suoi ricordi
Caverebbe anche pochi capelli bianchi va a volte anche la barba lunga Marco
Quando l'ha visto lei nell'autunno c'aveva la barba lunga
Sì
Essi parlano di barba incolta proprio chiude lavarla Balbo ma non ho fatta non parta diciamo una dieci giorni due settimane
Bianca segna il passo
Va bene
Senta
A memoria di
Cose particolari riferite a ferro tipo questa che per la palestra maldestra chiamato cosa particolare rischio ricordo ci sono altre relazioni scritte dai colleghi che nell'anno mutato pure
Che si muoveva e si alzava
Ma ci sono altre relazioni scritte ma lei è stato mai sentito da qualcuno
Di inquirenti o di magistrati tribunale Rinaldo leva giudiziaria no adesso adesso sono stato io
Prima di oggi non era mai no
Il piantone
Bianconera un tunisino era non ricordo
Dove si
Va bene grazie non ho altre domande
Nessun'altra domanda per il teste
Quando grazie
Allora a questo punto sentiamo i periti voglio accomodarsi
Credo
L'ordine
Allora se siete d'accordo sentiamo anche i consulenti delle parti no Pubblico ministero
Presidente veramente mi ero fatto un'idea diversa cioè a dire l'esame dei dei periti
Quando
Sarà un'interpretazione un po'scolastica del del codice non mi sembrava proprio che
La Minardi periti porci le parti ritengono possono anche esaminare consulenti piuttosto che fare
Un dibattito anomali ma non non non è questa la sede non so come la la vedono l'altra parte appena no avanti la carità possiamo sentire i periti fuori per sentire i consulenti di parte ovviamente dobbiamo farli durare ed eventualmente possiamo far rivolgere qui voglio dai consulenti di parte per non passare attraverso il tramite della difesa
Almeno io parlo per me stesso non sono mai sufficientemente ha dentro una materia per noi per fare punti scorso
E quindi che a me sembrerebbe più corretto e forse il consulente di una parte o dell'altra che rivolge delle domande ai feriti a chiarimenti nient'altro non di tattica
Se siete d'accordo
Possiamo il Pubblico ministero d'accordo in questo senso cioè che fare svolgere prima sentiamo il i periti con tutte le domande che volete rivolgervi direttamente successivamente ai periti vengono poste delle domande ma i componenti previo giuramento da parte dei dei consulenti oppure anche senza giuramento precise non disse non li interroghiamo hanno diritto di fare delle domande
Per non passare attraverso il tramite del difensore o del pubblico
Comincia oggi le domande da porsi da parte consulenti nei confronti dei periti consulenti
Io
Voglio dire
Presidente non me ne vado ma credo che sia le parti esaminano i feriti rossore io la consulente era davanti al perito francamente due non senza
No perché tanto il controllo dell'esame attuate in qualche modo la titolarità incarichi si eliminano le erogazioni volevo arrivare dei partiti nessuna prerogativa volevo rendere soltanto più sintetico
In eventuale proposizioni di domande tali tecnico alte poi se non siete d'accordo tutti si procede come alzo
Allora intanto comincia a essere se posso anch'io così mi sono sempre l'avvocato Cianferoni ma il codice e rifare l'esame del consulente del perito quello del testimone
Al tempo stesso mi pare che il contraddittorio qualifica che la ricordava si può instaurare meglio tra addetti ai lavori mi sembra un valore dando una da non mandare disperso
Io sarei di quest'avviso che isteriche siano sentiti per primi a loro volta consulenti siano sentiti per quello che hanno da dire e che poi si stavano contraddittorio anche tra di loro tutti presenti di fronte alla Corte
Su questo poi non è la dislocazione fisica che le domande siamo poste dai banchi possiamo poste dal da dalla corte poco spostare
L'unica cosa avvocato la quale non posso essere d'accordo è l'esame diretto dei consulenti perché per noi attualmente non hanno depositato nulla sulla quale ne abbiamo notizia che ci siano memorie di partono i lavori ci sono
Ma anche del pubblico ministero consigli ma voglio dire consueto nemmeno applicata depositare la relazione vuol fare lo fa sennò e ammesso esprimerà Buscetta aveva né davanti al giudice nella in sede di esame allora cominciamo dai periti per favorire non perdiamo altro tempo io non credo di farle perdere alla corte presso il
Io pongo
La domanda ad entrambi dei delitti poi saranno loro a decidere come quello
Chiedo scusa poiché mi mi viziato subito sono una socia prego non raggiunge vorrei sottoporre questa mia riflessione credo che i periti come nominati dalla corte dei primi debbano essere interrogati dalla corte
E poi la fine dell'anno credo che esistano norme diverse da quelle dell'esame di tutti c'è una regola che stabilisce che i periti consulenti eccetera non sentiti come si sentono i testimoni quindi non mi pare che ci sia
Anche se la nomina è fatta ovviamente dalla dalla
Giudice
Quindi la parola spetta al pubblico ministero che pone le domande poi difensori fa la sua parte proviamo vogliamo cominciare
Ecco dicevo il dottor vero coi suoi cani verranno
Nella nella risposta
La prima domanda però che io debbo fare
Diciamo di carattere assolutamente produttivo in che senso
Loro hanno
Redatto una relazione che è stata consegnata alla corte il valori il quindici gennaio
Ma prima di tutto
Devono illustrare lo le conclusioni alle quali sono pervenuti perché la relazione accompagna l'illustrazione che il perito deve sempre fare oralmente ora
Rispetto a quello che loro hanno relazionale per iscritto in data nove gennaio c'è stato per consentire
Questo come dire questa integrazione
Saranno poi loro a dire se in che termini significativa per l'accertamento che la corte affidato loro
Però ecco secondo me una un'introduzione al discorso di carattere generale salvo poi davanti che io farò bisogna che
La sviluppino direttamente loro a muovere dalla quesito che gli è stato affidato che mi è stato affidato dalla dalla da presidente cioè dalla corte d'assise
Allora per fare incomincia a lei dice il suo nome la rinviamo si ricordi ha prestato giuramento Zilli sotto il vincolo di quel giuramento delle discoteche pure
Ma neppure riassuntivamente che cosa dite
Diciamo Pazzaglia vorrebbero se è possibile fare una premessa le conclusioni della perizia sono in qualche modo di ordine di probabilità e non certezza
Cioè non l'abbiamo detto è senz'altro così perché il problema della perizia Ferro la perizia feroce posto alcuni problemi di metodo
In Psichiatria si sa che le certezze e non sono mai così forti manca come dire una materia organica durano non c'è una lesione
Per cui c'è sempre un margine di soggettività più importante che in altre branche della medicina in questo tuttavia la eliche da psichiatria si basa su alcuni metodi la raccolta della storia no
Lo l'osservazione di sintomi e condotte lo studio del corpo in particolare del sistema nervoso e integrazione il dialogo col paziente
Si sa che tutti questi metodi devono Bari risposte concordanti per poter trarre delle conclusioni
Umanamente certe in questo caso naturalmente visto il quattro è ovvio che il tema della interazione col paziente il racconto d'essere vissuti delle sue esperienze di ciò che c'è dietro le sue condotte e non esiste perché appunto esiste questa specie di non responsività psichica per cui non è possibile un dialogo e questo è un limite ineludibile visto il quattro
E tuttavia è un limite di cui appunto tutta la perizia segna le conseguenze
Noi abbiamo naturalmente raccolto la storia
Nel doppio senso di una storia personale dai familiari e nell'altro aspetto di tutte le numerosa la storia giudiziaria e le numerose perizie sono state fatte
Abbiamo cercato di osservare condotte reazioni sintomi segni presenti abbiamo esaminato corpo nel senso
Palco
Delle sue possibili relazioni con lesioni organiche e per far questo abbiamo richiesto un periodo breve Chirico zero
Clinica neurologica per capire anche dove certezze più specifiche su la presenza eventuale divisioni del sistema nervoso centrale non abbiamo potuto avere colloquio col paziente perché il quadro consiste proprio in questo ed allora sulla base di quello che abbiamo trovato c'è sembrato di osservare che intanto c'è stato una sorta di progressione del quattro inizialmente l'ottantasette ottantotto
Le perizie e riporta c'è da sottolineare che mi sono state fatte numerosissime perizie il che come sempre vuol dire che c'è discordanza che la cosa non è facile perché serale banale ce n'era una sola non alcune decine insomma
All'inizio veniva detto che il paziente era confuso il periziando che lamentava mal di testa per due o tre perizie dopodiché il quadro è rimasto sempre quello osservato oggi cioè una non risposta alle domande
Uno stand con gli occhi chiusi o aperti avere dei due condotte modestamente oppositivo ma anche qualche segno di essere presente all'ambiente rispetta certi stili
Allora sulla base
Di questo che non avevano scritto come una stabilizzazione con modeste oscillazioni per cui appunto certe condotte sono avvolte presenti movimenti ci sono nel ricovero in clinica neurologica
Il periziando si è strappato due volte il caffè quindi
Evidentemente questi aspetti ci sono noi abbiamo in qualche modo siamo giunti a una conclusione che esclude alcune
Malattie che erano state prese in considerazione in precedenza schizofrenia catatonica o un grave disturbo cerebrovascolare
Tuttavia abbiamo trovato piccoli segni di lesioni organica del sistema nervoso centrale consistenti specialmente in sintomi piramidali a al sintomo segno debba visti che praticamente patognomonico di una regione piramidale all'arto inferiore sinistro
E sono state riscontrate attraverso esami strumentali prevalenti le modesta
Ultima una lesione c'è dell'ARE cioè della parte mediana del lobo cerebellare del cervelletto in vicinanza di una la DIA presenza a alla all'attacca l'esame della tomografia assiale computerizzata
Di un corpo metallico di un centimetro di diversi millimetri che in qualche modo veniva chiamato proiettile ma senza e non possiamo sapere che cosa questo è la l'aspetto organico cioè un segno piramidale che ci richiama quindi ha una lesione
Verosimilmente dei piedi piramidali che partendo dalla corteccia parietale Piero giungono
Poi a innervare i piedi e una altro figlia della parte mediana del cervelletto
Su questa base noi abbiamo supposto di con le nostre conclusioni la presenza di un quello che il test manuale statistico e diagnostico della Associazione psichiatrica americana tenta chiama DSM dai nostri statisti mano
Numero quattro perché sono via via che vengono fatti di nuovi chiamo un disturbo fittizio
Qui il problema
Estremamente complicato perché scartate appunto altre patologie noi pensiamo che si possa parlare prevalentemente di un disturbo fittizio per disturbo fittizio si intende una persona che in qualche modo userei intende esatto ma finge ma non può fare a meno di fingere ecco se posso così spiegare
Forse non non è facile specie ma chiedo alle nostre occlusioni sono di questo tipo cioè
Rispetto a una simulazione in cui c'è un'intenzione volontaria
Di simulare una malattia quattro una compulsione una paralisi
Nel disturbo fittizio c'è una sorta di fingere che però non è libero e periziando in questo caso il paziente
Finge ma non può fare a meno di fingere è costretto a e quindi non è libero ci sono delle motivazioni in qualche modo che lo spingono a
Avere questo disturbo fittizio è quello di assumere un ruolo di malato di una malattia organica della quale non può fare a meno non può fare a meno di assumere questo ruolo
In questo caso mi sembra che in breve ci sono da un lato gli elementi DSM quattro per esempio
La simulazione ho detto si chiama simulazione quando c'è una situazione che fa chic che chiarisca facilmente che e la ragione per cui la persona simula
In questo caso naturalmente c'è la carcerazione che è una delle ragioni che in realtà nel manuale appunto è descritto
Spingono verso la simulazione però nello stesso tempo c'è la lesione organica
Piccola non non tale da giustificare l'intero quadro ma c'è una lesione organica sicura ed evidente che in qualche modo a delle sulle conseguenze e che probabilmente è alla base di questa necessità di attirare su di sé l'attenzione in qualche modo non è a caso appunto venti perizie indicano quanta attenzione
Deve attivata su questo fatto di attirare sulla di sé l'attenzione ma depurarla come primo atto
In questa condizione da quello che risulta a noi questo ruolo di malato è stato ottenuto date iniziando con oscillazioni ma per alcuni anni
Le sue condizioni fisiche sono stati più o meno allarmanti a seconda della qualità di assistenza che è molto ma sono state anche notevolmente impegnative
E in questo senso ci è sembrato che proprio questo sia un elemento che deforme a favore della nostra scelta di trattarsi di un disturbo fittizio e non di una simulazione
Professor Cerulli sostiene posto fare una domanda per spiegare il medico esclusiva quali sono le conseguenze concrete di questa lesione organizzative avete riscontrato sì dunque la lesione piramidale inviterei se non nel quadro complessivo e
La la lesione piramidale il giustifica una modesta
Paresi
Da da un lato e quindi dal lato sinistro esattamente anzi all'arto inferiore sinistro mette all'arto superiore non ci sono segni e quindi comporterebbe semmai un leggero aumento del tono piramidale che nell'arto inferiore in estensione e quindi una diminuzione della capacità di flettere le gambe a minando per intendersi un'andatura un po'Fal Ciampi quale si vede nelle persone che hanno presentato una replica ai in grado molto modesto ma questo è il disturbo del verme cerebellare è può essere sicuramente del verme cedette come cervello c'erano due modifica una parte centrale qui la lesione nella parte centrale
è un disturbo nella coordinazione di movimenti e dell'equilibrio che può essere però entità molto variabile
Anche relativamente modesta quanto la lezione puramente centrale però ecco ci dovrebbe essere un disturbo dell'equilibrio e un certo disturbo della marcia per una palese
Con di calze sonoro dottor Massimo Martini ovviamente concordo con tutto ciò che appena detto il professore ecco vorrei sottolineare il concetto di disturbo fittizio che forse in cui è un concetto non chiarissimo ai non addetti ai lavori il disturbo fittizio è una Kategoria appunto presente nel DSM-IV mentale esistono dei sintomi che sono prodotti volontariamente dal soggetto ma hanno una qualità compulsiva
Cioè il soggetto
In questo caso il ferro probabilmente questa è una nostra ipotesi per il momento di motivi che ho detto prima il professore e a un certo momento ha voluto passare più dalla parte del malato che dalla parte del carcerato ecco le modalità con la quale queste esternazioni di malattia sono state prodotte sono state favorite anche da queste insulto cerebrale che ha voluto un fatto vascolare no avendo avuto problemi di tipo vascolare le modalità di malato sono state caratterizzate in maniera molto esasperata forse da un atteggiamento che noi abbiamo definito popolarmente tenente paralitico cioè una persona che la conoscenza popolare per immaginarsi quindi stare firma non parlare non muoversi non aprire gli occhi e quanto ci si può immaginare di un paralitico e gli aspetti compulsivi e questi elementi organici modesti ma reali ha naturalmente favorito il per perpetuarsi di questa sintomatologia e di la la presenza tuttora di questi di di questo comportamento che ripeto e involontario ma sostenuto da questo aspetto compulsivo
Bene
Pubblico ministero vuol fare domande
Sì io ho sentito da loro una cosa che avevo letto già nella loro relazione e cioè a dire
Loro hanno incontrato un problema
Quello di non riuscire a documentarsi a sufficienza sul vissuti personali del della persona dell'imputato
Per vissuti personali per quello che posso desumerne dalla modesta conoscenza
Su base giudiziaria servizio di personale sentendo da comportamenti specifici anche le azioni compiute i comportamenti io astraggo dal caso
Ma mi pare di capire che se a margine di una constatazione di una storia fatta con
Interpellando i familiari perché così risulta emergesse che il periziando X con un quadro di questo tipo alla constatazione
Avesse che ne so
Venti giorni prima DS osservato da lei intrapreso un lungo viaggio intorno al mondo e avesse partecipato anche note nazionali poesia voglio dire probabilmente il perito di verde questo è un dato che mi che mi qualifica la conoscenza
Della situazione sulla base di un vissuto persona o mi sbaglio
Credo che crescono retorica sempre un perquisirli Pazzali credo che di fronte a un da a un racconto di questo tipo no noi facciamo molte fantasie un viaggio intorno al mondo internet polizia
Uno psichiatra avrebbe bisogno di parlare
Col suo cliente per capire il significato di questa scelta di vita cioè ecco che illumina avrebbe di conseguenze diverse non sono scappato è stato aggiunto nel mondo per scappare oppure per conoscere per esempio no delittuoso undici una un signore che sta in un campo fra l'erba fa qua qua no marsina e fa qua qua tutti dicono è matto
Poi si scopre che professore che sta studiando l'inghippo sonnolenza questa spiando l'attaccamento dobbiamo aprendo un seguito mila Troccoli fra le erbe quindi il comportamento di per sé
Può essere
Ho sulla determina determinato da molte cose per conoscere quale c'è bisogno del rapporto col paziente
Che questo capitolo però io leggo nella relazione la sottolineatura
Della quella che hanno chiamato
Condizione con condizionamento dovuto alla limitazione metodologica
Costituita dall'impossibilità di un quotato il personale con il periziando per cui l'analisi degli studi è praticamente inattuabile
Mi sembra di capire che mancano entrambi i dati del problema sia la scienza dei vissuti sia la possibilità di verificare che il i vissuti attraverso una consultazione diretta della della persona mi se la macchina tutte e due le le menti Fibak prendo atto peraltro che alla fine anche della lussazione odierna durato hanno rappresenta
La alternatività
Spiegando poi perché il vostro giudizio sia orientato a una decisione piuttosto che un'altra tra una quali sono un'azione è un quadro di disturbo fittizio
Didattico pongono una domanda diciamo a carattere come a dire
Metodologico
Nella
Nelle cose ci
Che si mantenga ferma la impossibilità di comunicare con imperizia quindi controllare i suoi vissuti attraverso un conto un contatto diretto con lo stesso
E si risponda semplicemente di vissuti della conoscenza di vissuti io prima o ipotizzato un po'letterariamente da già torna al mondo il premio di poesia
Portamene
E si risponda solamente di vissuti imperi comunque potrebbero sviluppare al meglio o in maniera più di soddisfazione per loro stessi l'analisi e le conclusioni ovvero resterebbe gli indifferente
Mi scusi io ho detto lei prima ha detto vissuti forse voti comportamenti condotte in campo psichiatrico Messiah si spende trenta soggettare all'esperienza di vita esperienze di vita carte
Credo che sapendo di più si potrebbe così ragionarci di più vedi però non potremmo mai giungere a una certezza senza il problema del rapporto azioni
Mi pare dal dottor ma che ha pensato insomma sì direi che chiaramente se si conoscesse dei comportamenti diversi da quelli che noi non conosciamo in pratica lo devo dì che conosciamo ma che in realtà non conosciamo potremmo essere più sicure di una diagnosi che in questo momento è la più probabile
è chiaro che se come lo ipotizza il signor Federico fosse andato a fare il giro del mondo parlavo facendo fare un appunto le il discorso sarebbe
Da rivedere su dal punto di vista interpretativo con questo non non toglierebbe però la possibilità della diagnosi di disturbo fittizio
E allora dandosi mi perdonino che noi almeno io ho capito male forse perché loro hanno cercato ispirazione troppo bene
Alla bionda nel momento
Perché se il loro mi dicono come dicevano qualche minuto fa
Che sostanzialmente alla base di questo disturbo fittizio c'è
Alla base e come suo elemento caratterizzante c'è una perdita di libertà all'interno di un quadro che può essere anche stato inizialmente innescato su base spontanei volontaria
Allora io bisogna dirla meglio perché dovrei pose raccordare
Che cosa manda a dire questa affermazione con dati sia pure ipotetici come un'esperienza personale tutti con esperienza personale di accedere dove finisce nel disturbo fittizio se finisce questa area all'interno della morale il paziente il malato il periziando resta prigioniero l'estinto
Quanto residua di
Libertà di autodeterminarsi
E tanto dire che il marchio di possibilità a
Colui che sia preda di un disturbo fittizio sistematico o sistematizzato in un certo qual modo per determinarsi di veramente oggi in un modo trovare un altro relazionava cercava l'esigenza in relazione alla cercava iniziativa integrazione certo bisogno
Ma disturbo fittizio data dove aveva usato però parlo di quello di fare vero quello allora una una caratteristica di continuità girare a destra in
Giorno Celant giorno non c'era comincia a dubitarsi discorso di disturbo fittile io per questo le sto chiedendo al marito astuto fittizio
Per come lo stile finisce per come lo si conosce scientificamente
Qualche cosa che esiste solo come continuo una cosa esiste invece con in maniera non lineare e poi ho suonato in maniera non risolutiva mi perdoni dottor Mark per quello sto chiedendo di di conoscere meglio il dato dal punto di vista scientifico che cosa aveva da dire un disturbo fittizio con riguardo al l'eventualità che siamo osservati assoggettò delle capacità di determinarsi e di comportarsi nei derivati delle esperienze personali non in maniera passiva ma di livello in maniera spontanea volontari
Sì ripeto l'ipotesi che fa lei noi per lasciare dimostrano erba che sto facendo tornare a tracciare il disturbo fittizio deve avere un carattere di continuità cioè questo non esclude che possa quali le da un momento all'altro opposta deve avere una remissione da un momento all'altro se posso fare un paragone forse con una patologia che non è un disturbo fittizie ma forse più conosciuta ecco si potrebbe fare copisteria
Del resto non se l'è normale è un'altra cosa abbiam Lello riferendosi pensabile per carità
Cicerone variano mentre nelle altre categorie un esempio molto molto banale che ripeto flebile può opporsi per far capire meglio
I misteri esistano quelle che si definiscono le paralisi isterica in altre una persona che magari non muove un braccio senza che ci sia nessuna
Alterazione organica che glielo impedisce
Nell'isteria ci può essere una motivazione una simulazione inconscia che determina questa incapacità di muovere il braccio questo non in non impedisce che a un certo momento poi braccio si muova
E magari dopo che si è mossa ritorna la paralisi
Ecco disturbo fittizio è simile un po'acquisto cioè nella dell'isteria diciamo l'assicurazione ho il sintomo è inconscio nello disturbo fittizio c'è questa volontarietà del sintomo che però e dominata dall'aspetto compulsivo
Io credo d'aver capito ma non più che tanto ripropongo una domanda ho bisogno di capire sulla base e quello che voi considerate
Come dire quelli che voi considerate punti ferimenti dal punto di vista scientifico di questa particolare
Categoria
Non solo io il disturbo fittizio ovvio negati
Che cosa residua
Se residua in che termini residua al paziente al portatore il resto
Di questa malattia
In termini di capacità di rigenerarsi liberamente
Del pensiero e nel e nell'azione materiale se questo è
Ipoteticamente possibile se questo ipoteticamente non possibile se questo è possibile ha un carattere discontinuità con questo se questo è possibile ha un carattere di occasionale da se queste posseggono carattere di periodicità ovvero se
Su questo è un tipo di domanda alla quale non ci si sente rispondere sulla base di una di una come dire pratica ed esperienza scientifica consolidata personale e non personale perché ovviamente
Cioè ribadiamo anche le conoscenza scientifica generale ma che il disturbo fittizio in una categoria scientifica sulla quale si può discutere in questi termini qua giù
A una enorme variabilità di e estrinsecazioni per cui accanto a situazioni in cui l'aspetto compulsivo e permanente ci sono altre in cui l'aspetto compulsivo non lo è
Il problema è sempre di capire il perché il soggetto
Tiene questo atteggiamento e come gli ha detto prima il professor Pazzali non potendo noia veri la minima informazione sul perché non lo possiamo dedurre ma non siamo avvenne è difficile fare una prognosi e fare anche un'ipotesi sulla continuità sulla alternanza di questi disturbi
Il problema è che possano esserci delle situazioni in cui questo disturbo viene meno
Allora proviamo affrontare il discorso posso forse prego professore non so se semplifico al computer fosse speriamo di no
Complicazione
Nega la relazione del curatore dei presenti
Credo nessuno si è laureato in medicina probabilmente quindi cerchio aiutarci a capire dal kazako crearci no no no ma non perché le cose sono di per sé complicato quello lei diceva cosa avessi lituano
Quando nel disturbo fittizio si ritiene sulla base dello studio di casi DiVersi che ciò che residua al alla condotta è una motivazione
Inconsapevole
Del paziente ad assumere un certo un certo ruolo per esempio proprio malato no questo loro essere abbandonato ma la spinta inconscia
A ad assumerlo animato persiste fino a che non è chiarita dubbi sull'origini complesse psicologiche e a volte anche dopo è stata ricca cioè persiste in effetti e una motivazione che possiamo chiamare inconscia anche se non capisco un termine che ma una motivazione presente nel paziente di cui questo paziente il cui paziente non è più tutto consapevole e supponiamo anche
Che persista un disturbo da personalità che ha spinto il paziente ad assumere questo ruolo non sto parlando del caso in oggetto ma nei non possono il disturbo di personalità e la motivazione non consapevole quello per la letteratura riporta esistono disturbo fittizio la cui reversibilità
Può venire per varie ragioni poniamo
Per una manovra suggestiva viene abbandonato l'atto che compare questo disturbo un disturbano
Ecco
Credo di di capire non d'aver capito ma credo di capire
Che
Tutto sommato lo
Credono privilegi possano essere che ci sia perché la scienza medica in questo senso
Che ci sia la possibilità di una discontinuità
Nel disturbo fittizio
Ah scusi dei sintomi zitti di ciò che si manifesta dice quindi resta si può dire sintonico abbastanza correttamente
Una discontinuità
Di talché determinati comportamenti
Che sono in controtendenza rispetto alla fisionomia con il quale il paziente si presenta potrebbero Sorondo loro essere comunque compatibili con il
Con il quadro del disturbo fittizio
è questo quello che vogliono nessuno si
Così possono posso
Ora
La loro perizia
Ha cercato di
Illustrare
Con chiarezza al governo benissimo illustrato oggi appunto che qui si tratta di stabilire se si versa piuttosto nel terreno della simulazione ovvero nel terreno degli studiosi
Assicurazione credo sia più nemmeno patologia è tutta un'altra storia
Va beh star fuori dal libero per così dire Ceglie il libro e quindi quando c'è il fuori fra
Ma se ed in quanto noi si abbia dei comportamenti che sono in controtendenza
Rispetto alla all'identikit del disturbo fittizio nel caso di specie questi comportamenti non sarò saletta
Come
Però la distruggo fittizio verso la simulazione o viceversa
Che deve toccare un punto e la distinzione simulazione disturbo fittizio che diciamo
Dire ma mica ho e questo e quello rispetto alle pendici del trattato cioè attendersi
Del singolo soggetto è piuttosto un elemento di quanto non si parla di fittizio quando prevale una motivazione si parla di pura simulazione ma in realtà c'è un quantum ad agosto e certamente in questo continuum ci possono essere degli spostamenti di percentuale diciamo
Ma se gli spostamenti dipendono da
Fatti
In concreto
Quel che possono essere indicatori o indicati di quanto omerico di verifica il grado di proprietà che si tratta di un distributore che invece di una simulazione o viceversa è così
Senta professore Pazzali Marche dottor Marchi se io avevo capito male queste due deficit carattere organico
Cioè dire
La lesione
Piramidale e la Regione cerebellare
Non so per nulla specifici rispetto a questo al caso che loro hanno esaminato oggi se ed in quanto siamo in presenza di un disturbo che tizio come categoria non solo circa riconosciuta getta nulla vado di decreto nel nel non sono specifici intendo dire specifici
Perché si possono accompagnare ritengo anche ad altre patologie psichiatriche oppure accompagnarsi al nessuna patologia psichiatrica da profano mi sembra che l'aver letto nate
Il territorio mio vero prima vedere che queste risposte non siano state solo quel cenno perché noi dobbiamo richiede quello che parte da scritte certamente
Allora
Volevo cioè non ho più più direttamente e più specificamente
L'oggi sono stati presenti perché la corsa disposto così all'esame soprattutto di due testimoni
Io priva di chiederle dichiarano il loro
Tra virgolette che cosa ne pensano
Ho bisogno di farlo presente una situazione diversa
Nel senso ulteriore per costituire la corte ha acquisito il verbale
Delle dichiarazioni un certo signore
Per i meccanismi processuali sono più misteriosi di quelli della scienza psichiatrica posto a spiegare perché quello signore l'avete sentiti
Con le vostre orecchie invece quello ha detto che tanto si vuole lo dico io leggendo da un verbale
Fermo restando qui si va veramente a guardarmi all'indomani o nel domare l'altro fermo restando che il Governo potrebbero anche avere accesso diretto
Su questo verbale per riflette cimentarci sopra
Allora mi un certo signore che ha fatto della detenzione insieme al dice di aver fatto di attenzione insieme alla signora Rosa ferro nell'estate del novantasei nel carcere di fare per la Corte ovviamente per i difensori
Mi rifaccio alla verbale
Diploma di altro dibattimento depositato all'udienza del giorno venticinque e cioè dire l'esame vibrano Pietro il sette undici novantasei davanti al tribunale di Trapani nel processo a carico
Tra l'altro di Ferro Giuseppe e poi anche da cardinale Carlo e sessantacinque
Sostanzialmente questo signore è stato detenuto insieme attendo nell'estate novantasei io leggo dalla trascrizione
Della registrazione udienza ma con le parole testuali con le quali il fatto è stato racconta
Novantasei
Credo Pubblico ministero mi sarei trovato in cella assieme ci siamo trovati in cella si era detto quattro volte
Avete avuto modo di parlare abbia parlato così del più e del meno
La vicenda cito c'entra poco perché difensore e Pubblico ministero come al solito sì perché tanto e poi
Riprendo le domande del Pubblico ministero io volevo sapere se lei ha avuto modo di incontrare dispero novantasei e l'ha detto se avete parlato se avete parlato di Cosa Nostra se avete parlato detto l'attualità di questa associazione
Abbiamo parlato un po'di tutto quello che è successo in questi tempi si parlava anche del pentimento di suo figlio
Si saprà di Ferro Giuseppe
è l'ultima così anche perché non si poteva tanto parlare perché c'erano le guardie controllano sempre il ferro che magari si alzasse stesse in piedi però l'ultimo incontro ho avuto conferma che è stata una domenica l'ultima domenica di settembre
Che pare luglio indomani è partito per venire in Sicilia per un processo mi ha detto che per queste parole io sto andando a Trapani qua a Palermo aveva bisogno di mandare un messaggio a Messina Denaro Francesco se posso fargliela vedere lì mentre sono in Sicilia lo faccia veri se al ritorno non sono riuscito voleva incaricare me per fare uscire io questo messaggio
Non so parlare del messaggio di cosa si trattava l'avrei saputo ciò ha subito norme avrebbe
Dato l'incarico
Questi
Sono fatti
Che per l'Olanda lo sto lo stesso significato di quello che hanno sentito quello verbale fatto davanti all'Alta Corte quelli di oggi l'avete visti fare voi ma
Solo quando viene dal punto di vista delle degli avvocati
Data quella certa la premessa che facevamo prima l'ultima per la verità delle premesse in ordine subordinato
Ecco una
Situazioni come quelle che si rappresenta la complessivamente l'episodio di Parma la gente vede riferito mangiata l'episodio di Trapani la gente che vede di ferro che sta in piedi in mezzo alla cella trafficare cocaina questo più complesso episodio di conversazione tra il Feronato detenuto P. questione di Cosa Nostra articolate in linea generale e ti metto le figliolo ventina particolare la necessità di far avere un certo messaggio a un uomo di mafia
Di una certa natura ecco
Salvo situazioni rilevanti per capire se siamo intendenza in controtendenza rispetto ad una delle due categorie sulle quali si dibatte l'analisi della situazione di infermità di mente se c'è perfetto
Otto a domanda sono interrogativo presidente chiedo scusa avvocato Giampiero desidero sottoporre opposizione a questa domanda
Posizione utile metodologica in che senso prima si è visto cinquecentouno primo comma che dipenda per l'esame dei periti determinate
Modalità abbastanza comparabile a quello dei testimoni si legge fosse servono disposizioni per l'esame dei testimoni in quanto applicabili riapposizione perciò sarebbe ad opera condizionale perché lo sto parlando in un caso di teste indotto dal PM ecco il disagio ed ecco perché secondo me era meglio subito l'avesse sentito a corte voleva ma visto che ha cominciato il Pubblico ministero siamo questa la domanda suggestiva avvocato riesame dei testimoni viene condotto dalle parti sì ma perché va be'sì ho capito ma perché sono istanza di pagamento valutare l'ONU nella norma i periti vengono sentiti con lo stesso criterio che si usano i testimoni ma qui tutte e due le parti grazie alla sua opposizione
Sul punto dico solo che tutte e due le parti se mal non ricordo hanno chiesto perizia ma che è stato l'avvocato Anania quanto il Pubblico ministero
Quindi come si fa a sapere all'impulso di chi i i i signori con sulle i signori periti stanno rispondendo lei secondo me Mancuso del lavoro della nomina della questione la relazione io il disagio e hanno trovato un argomento per risolverlo posta all'inizio il presidente la portella risolta in quel senso non ne faccio una questione solo
Perciò parlava condizionale se no dicevo se quel Franco io pongo una domanda suggestiva perché è una domanda suggestiva perché si da a un teste qualificato qualificatissimo dal punto di vista medico psichiatrico ma né chissà la procedura penale perciò che interessa il suo lavoro passa dal punto di vista stretto la diamo il processo al
Certo un dato che invece certo non è e dico una per tutte Pubblico ministero ha detto che le parole del dichiara debbono sono omogenee a quelle Aldo ha usato questo termine a quelle dei testimoni di stamani secondo me questo non si può dire perché il testimone sotto giuramento Ebola Pietro no perché sarà stato sentito come ex duecentodieci l'imputato di reato connesso se non proprio come imputato che se fosse sentito come imputato ebbene signori saprai può dire le bugie
Mentre il testimone devo dirle se no rischia falsa testimonianza solo questo mi sembra importante Daddi qual è il dato scelto che il colloquio col buono c'è stato o che impone in un'aula di giustizia ha detto queste parole che può anche essersi inventati
Io pongo questi interrogativi di metodo che lascio può risolvere alla corte e in sede di controesame svolgerò alle mie domande
Il Pubblico ministero vuole fare per le sue osservazioni io posso anche decidere però se vuole dire non ho mai visto la posizione più suggestiva della città ecco cosa limitarmi a dir questo
Ribadisco che si tratta
Ho capito perché se deve
Va detto a Roberto
Ma se non vuole per Gennaro essere io credo faccia descrivono la faccia a faccia pubblico ministero tre volte per la la la parola cieco di piegarla perbene voglio dire e e ci provo l'ho anche aggiunto che poi il Pubblico ministero può anche non fare nessun discorso
Io credo di essere in grado di decidere perché il quesito che è stato apposto dal Pubblico ministero è un chiaro un quesito di carattere scientifico non dà per scontata nella credibilità né la certezza delle cose dichiarate dei testi
Ha chiesto mi pare di aver capito Pubblico ministero mi correggerà se colpito male
Sì i periti che sono qui interrogati possono sulla base non delle certezza che quelle cose sono avvenute
E le ipotesi fatti di riferire narra dei testi che avete sentito
Da lì
Credo dall'imputato per reato connesso che il soggetto liquidi che aziona il Pubblico ministero appena letto
Fossero veri come potrebbero venire inquadrati ai fini di quella diagnosi teoricamente fatto o meglio ancora della problematica che vi siete trovati a dover risolvere
Questo evidentemente lascia del tutto impregiudicato alla valutazione della corte sulla credibilità sulla veridicità sulla coerenza di queste dichiarazioni prego
Riapre il suo nome e professione passare scusi sono abituato a far lezione che nessuno mette in dubbio che ci sono capito cadaveri incertezza
Mi scusi e io direi che le testimonianze sentiti e stamani sono coerenti con alcune condotte che anche erano state osservate per esempio nel corso del ricovero in clinica neurologica e anche concetti
Moto attività che il periziando compie noi non sosteniamo che disturbo fittizio voglio dire essere paralizzato ma che includa anche de de limitazioni ma delle possibilità di movimento in questo senso
Credo che
Insomma non spostino di molto nostre conclusioni
La ultima lettura del dialogo mi sembra molto più complessa eccetto appunto se se vera naturalmente
E deporrebbe e andrebbe in controtendenza per la su Termini rispetto alla nostra conclusione percentuale come dire si sposterebbe le percentuali verso la simulazione anche se rimarrebbe lo stesso una qualche prima del senso del dubbio su una possibilità che ci sia corretto qualcosa di fittizio non solo di simulacro ecco
Il ritorno poteri reali
Ecco professore per noi tutto questo discorso lo facciamo
Oggi essenzialmente
Perché guardava verso l'obiettivo che quello di stabilire se questo signore
Conserva aveva perso la pasta processuale
Stabilito o per meglio dire spesa da parte mia
Che potrebbero addirittura convivere devo venti di fittizietà tosse il termine riconosciuto nei libri di medicina e dissimulazione
Dovranno a trasferire questa questa
Questa situazione nella valutazione della grado di eventuale infermità di mente il rapporto la vasta processuale abbia bisogno di un lume più perché potrebbe che unicamente ma lo dico proprio da profano incrementarsi la probabilità che
Prevalga il quadro simulatori rispetto a quello fittizio addirittura che ci sia totalmente un quadro tipo rispetto a qualcun'altro mandavano comunque bisogna sapere quanto una vasta processuale residua questo signore se residua
Posto che la dobbiamo guardare e la porta aperta alla fermata demente perché questo è l'articolo settanta della procedura penale ecco prima di rispondere per le per cortesia uno dei due dovrebbe dirci con chiarezza se il disturbo
Fittizio è considerato una malattia mentale che per noi è determinante un argomento di cui un'affermazione di principio
Ho una lite
Ho due
Ha toccato un punto molto delicato perché fatto riferimento alla manuale diagnostico statistico il quale chiamo a tutti i dischi dividere così non di interesse psichiatrico non piange e gli altri son tutti i disturbi
Usando questa parola proprio per non entrare nel merito di la vessata quaestio se sia malattia o no per esempio un comportamento né travolti con disturbo di personalità
Restando il fatto lettura psicosi pone quindi siamo già in campo più più diciamo di nosografia c'è contemporaneamente europea e e anche più adatta forse alle esitazioni forensi no ecco questo è molto difficile negli SM non c'è questa distinzione esempio non esisteva voce nevrosi ma sia disturbo sommato forme oppure disturbo d'ansia quindi o né la spinge cioè su tutti i disturbi ecco solo quindi non c'è questa da fare disturbo non implica un livello nel drastico psicotico o o di personalità il disturbo fittizio manifestazione nello stesso tempo molto drammatica e clamorosa dietro la quale si suppone esistere prevalentemente un disturbo di personalità
Però si suppone e chiede di pezzi
Rende e è difficile indagare cosa c'è dietro ecco quindi sono stati descritti anche disturbi fittizi in qualche modo e sottilissimi che hanno dietro un disturbo psicopatologico severo solitamente le i dati più comuni parlano per un disturbo di personalità
Dietro il disturbo fittizio il quale mentre è in atto però ecco in fondo non cessa di essere non ecco mentre è in atto come dire implica ufficio una concede tutto i la vita mentale dell'individuo in questo senso come dire come se non si farà oggi ecco quindi anche le aree pratiche più sane cioè sono in qualche modo al servizio di questa blocco di questa impossibilità a forme collega la nevrosi
Ferrovia ecco in fondo alla ritrosia nell'ambito delle sue specifiche manifestazioni esattamente può rispondere al pubblico Presidente chiedo scusa se col conto mi sembra portate che vorrei sottoporre a lei
Una domanda da rivolgere consulenti perché se la faccio io quando mi tocca magari Cisco lei non ce l'ho capito
Vorrei
Come si faceva una volta prese
Se si potesse sapere se questo manuale così importante
DSM-IV ormai è attento a una classificazione clinica e non a una classificazione medico-legale
Dei fenomeni
Storia
Pubblico ministero consente che il PM il difensore introduca questa domanda che ha carattere dirà diciamo metodologico
Beh è difficile rispondere perché e qui che ne so io
Si dice sempre che di essere i Thiessen metri quattro perché quelli precedenti erano indi SM hanno una finalità clinica descrivere i fenomeni come essi appaiono ed è il vanto di queste classificazioni che esse a teoretica cioè di non risentire delle figurine di colui fama di basarsi su sintomi condotte comportamenti osservabili o riferiti e quindi è una classificazione clinica che però ha una finalità medico-legale specifica specialmente negli Stati Uniti laddove di Prada malpractice note cause di risarcimento e così grosso anche nell'ambito della produzione psichiatrica
Che poter far riferimento allora il disturbo è questo sulla base di questa presenza di cinque su otto elementi eccetera anche una finalità medico-legale
Posso aggiungere una cosa in Europa dottor Marchi nella mia qualità di ufficiale medico io sono direttore ospedale mi fanno Bologna posso dire che l'argomento imperfezioni e infermità che determinando l'idoneità al servizio militare alla articolo mi sembra trentuno trentuno trenta non mi ricordo e descritte secondo la tipologia del DSM-IV quei disturbi che sono causa di non idoneità al servizio militare e quindi è anche una valenza di tipo medico legale
Va bene ci sono allora altre domande
Cioè questa professor passate dottor Mark quindi
Se ho ben capito secondo la loro impostazione secondo quindi anche lei basi scientifiche della loro impostazione
Probabilmente
Se ho ben capito e la loro diagnosi avrebbe un'approssimazione sempre maggiore
In proporzione diretta
Allora scelse potessero acquisire delle esperienze di vita del paziente stesso
Sì
Ora siccome professor Pazzaglia dottor Marchi anche Abruzzo a voce voglio dire negli USA al signora spesso voi avete utilizzato l'avverbio probabilmente più probabilmente più verosimilmente ha ritrovato avviso tanti voti forse si ripetutamente
E non vi ho mai sentito pronunciare il termine certezza certamente con sicurezza sicuramente ecco dovendo scegliere ma avete scelto con una riserva vi è sembrato di capire
Voi pensate che sarebbe più producente il vostro il vostro lavoro celtiche con approssimazione maggiore cioè più vicino alla alla verità ultima di questo interrogativo se aumentasse
La la quantità e la qualità delle cosiddette esperienze di vita riferibili al ferro di cui voi poteste eventualmente a per conoscenza
Distribuito nell'arco degli ultimi cinque anni
Penso penso di sì che in questo senso l'approssimazione non mi ricordo se minori cioè no maggiore Cicchitto più prossimo voterà a ecco non l'approssimazione minori vuol dire più vicina certezza una cosa uno Fortunato attuale comunque diminuirebbe piccolo allevamento di allarme diminuirebbe i margini di incertezza pur senza probabilmente abolirlo
Una maggior conoscenza che questo
Bene la ringrazio
Avvocato tocca a lei
Dove
Non entro controesame fasce
Signori proprio
Ma scusi evocato il sì qualche qualche parte civile vuol porre domande
Prego
Dunque
Mo'il pubblico ministero ha insistito molto sul metodo devo dire che variabile assai importante
La frase che leggo nella vostra perizia
In sede di conclusione di fare pagina diciotto
Tutta la perizia è condizionata dalla limitazione metodologica costituita dall'impossibilità di un contatto Inter
Mi sembra questa la frase che ha maggiormente sollecitato l'attenzione fu
Ho secondo me questa affermazione è importante a sostegno conclusione
Perché vorrei sapere dal loro intanto nella senza Psychiatric la certezza che connotati
Di vera certezza o di alta probabilità
Diceva lei professore all'inizio presso Fazzari
Che nella scienza clinica psichiatrica è questo il modo di Croce fanno due più due non fa mai quattro lo può fare ma può fare anche tre virgola nove quattro virgola uno questo è il parametro di valutazione
Però
Che si cioè la una certezza clinica che non è mai una certezza diciamo oggettiva
In campo e dovremmo che recentemente e pregare in qualche per esempio no nel campo delle tendenze si può aprire una certezza anche dimostrabile Hamas patologicamente in campo dette nefrosica e psicosi per ora no però possono aumentare il sentimento c'è sempre un margine di incertezza che può diminuire
Che sta diminuendo in alcune sezioni però l'approccio corretto e questo probabilistico giusto
Si sarebbe da guarda con diffidenza quello psichiatra e fornisse certezze assoluto
Tagliate nettamente dicessi bianco è solo bianco il nero è solo
Che ripeto di non facesse questi tre poi chiamarsi siamo di fronte un si dicevano i vecchi testi un imbecille uno dice per questo veramente nemmeno se si buca risponde e va be ma di metodo è preferibile il dubbio alla affermazione dice
Questo è il vostro metodo di lavorare c'è ho se questo è allora la perizia mi interessa e mi convince non solo per quello che dice affermato affermandolo come pro probabilmente l'ipotesi più valida ma anche quello perché dice escludendo cioè la famosa alternativa tra simulazione e disturbo fittizio è stata da voi risolta nel senso di una presenza di disturbo fittizio
E di un'assenza di simulazione
Che cosa quali elementi oggettivi vi hanno indotto a ritenere non sussistente la simulazione
Ma
Ma ma dottor Marchi e come abbiamo detto prima è sempre un discorso quantitativo qui ci sono degli elementi tipo per quello che è rimasto a conoscenza la durata della permanenza dei disturbi del quadro clinico che sulla base degli atti pur avendo raggiunto la soglia ogni senza apparente introduzione se non eventualmente molto mentale che non del punto non vorrebbe poi una per una simulazione pura ci sono degli elementi di tipo organico attraverso due strade tutti gli accertamenti clinici cui abbiamo visto ci sono state delle condizioni organiche se non proprio di rischiosi serietà dal punto di vista delle funzioni vitali che anche questo sarebbe un pochino da escludente della la rassicurazione sono elementi chiaramente quantitativi e qualitativi ma non di certezza
Ricordo di avere letto su quel manuale di cui si è parlato poco fa il DSM-IV che un elemento che distingue la simulazione dal disturbo fittizi e la mancanza nei including colui che sia portatore di disturbo fittizio di un interesse mantenere questo tipo di atteggiamento
Mentre la simulazione sarebbe tatticamente orientata verso uno scopo sia il superamento di un esame sia il il rinvio o la la renitenza alla leva sia il superamento di un problema legale
Questa differenza non la potete confermare beh ditte messe si deve parlare di imprevisti Plushenko dovesse non contro
Nel nel simulatore l'interesse e sempre alla presenza della coscienza dell'atto volontario e diciamo secondaria questa intenzionalità nel distrutto fittizio cioè questo l'atteggiamento compulsivo e questa volontari apparire di essere malato che poche volte va anche al di là della dell'intenzione puramente incosciente
Per dire come sia importante il discorso del metodo di che cosa signori previsti hanno avuto da esaminare nella perizia
Si legge a un certo punto sempre a pagina diciotto
Che il meccanismo osservato sarebbe stato messo in moto dalla complessa situazione penale
Del periziando voi come avete tutto parlare di complessità della situazione penale da quale data
Alcuni dal fatto che da circa sei sette anni lunedì oggetto di perizia dal fatto che era già stato carcerato come ci ha detto in parenti della gentili chiede la mano della sorella che era stato in carcere aveva subito una condanna a dieci anni e successivamente era stato il ministro agli arresti domiciliari per cause di salute se dedotto dal
Quindi date ho capito da questa vostra gli spot quello descritto si
Perché Pazzali Sicet nessun voto sia dalla complessa situazione penale che dalla probabile seppur modesta fatto allora ci fa perché fa ora interessava evidenziare dato eventualmente contrario alla mia ragione ecco
Chiaro c'è anche il di più ho detto la perizia mi convince assai la lo sosterrò preannuncio preparato una semplicissima anche memoria scritta difensiva per sostenere lavorato dentro perché mi convincevo ma ora è ecco l'effetto sui veri in onda cioè per loro complessa situazione penale indica semplicemente avere problemi con la giustizia
Dico a Cerami sì no perché volevo evidenziare questo dato che la corte conosce perché ha agli atti fascicolo dell'esecuzione provvisoria carico del l'imputato
Giuseppe Ferro risulta salvo mio errore che sia detenuto per fatti di rilevante gravità come quello di questo processo a far data dal mille novecentonovantacinque
Nel mille novecentonovanta
Lo si riscontra questo dato non è una mia affermazione ma si riscontra dalle perizie che avete avuto da esaminare era un detenuto come suol dirsi tra virgolette definitivo vicino alla fine della pena e difatti le perizie son del tribunale di sorveglianza
Quindi erano a trovare la situazione tranquillizzante quella nella quale nasce secondo me per la quale nasce il disturbo e non allarma perché l'allarme per il ferro nasce cinque anni dopo nel gennaio novantacinque comincia ad arrivare l'ordinanza e mandarle nel novanta
Quando lui era fine pena sostanzialmente
Ora io vi dico questo e quindi pone la perizia la presenza di dati che appunto non avendo cognizioni giuridiche forse gli erano sfuggiti
L'esperienza e la sorveglianza sono per i detenuti in espiazione pena quelle del CIPE o di un tribunale sono per il gli imputati in attesa di giudizio questo questa differente impostazione vi sollecita delle riflessioni e delle risposte
Ma deve sostanzialmente no perché ora diciamo l'aggettivo complessa può essere un aggettivo soggettivo sempre significa ma in questo discorso però il
Riferiva comunque un soggetto che
Stava subendo una condanna che attraverso un quadro clinico aveva ottenuto degli arresti domiciliari quindi questo può volere in qualche maniera implumi tutto sulla esternazione delle manifestazioni e anche su quello Fernando abbiamo detto sull'utilizzazione più o meno cosciente di questi disturbi questi primi
Pazza tuttavia credo che appunto noi avevamo considerato questo questo fattore una certa discordanza e la prostituta io ho aggiunto la frase per lesioni organiche perché proprio nel periodo in cui sono cominciate manifestazioni che noi oggi definiamo di disturbo fittizio il periodo in cui sono già era stato preceduto anche da alcune manifestazioni che probabilmente hanno segnato
Questa patologia organica diciamo l'emiparesi per lo meno ecco
Cioè la confusione mentale Dizeta difficoltà di movimento e un certo cambiamento per cui in effetti quello che l'avvocato ha dato dicendo cioè sabato un elemento che andava nella direzione che disturbo fittizio
Un quadro così clamoroso che arrivava anche a portare a delle non sulla sofferenza soggettiva evidentemente mancate le modificazioni dei parametri biologici tali da esporre a un cerchio di spicca un certo rischio la vita in un periodo di relativa tranquillità anche sto senso alla stazione canale ecco nel senso di una preceduto da una lunga carcerazione e completo di prevista accelerazione minore di quella spiata sì
Tipo dieci anni e tre ecco ora non vorrei dire una cosa del genere
Si era arrivato al termine di questi questo ciò che sembrano finestre questo era arrivata al termine di una lunga carcerazione tornando invece alla simulazione
Nelle pagine che precedono quella di cui si parlava prima precisamente a pagina quattordici laddove si riferisce della degenza in clinica dal professore Amatucci io leggo proprio di come
Il dato della simulazione sia stato compulsati
Infine pagina quattordici ultimo etniche
Dalla professore Amatucci vostro collaboratore
Qui ci qui avete riportato le cartelle cliniche e chiudiamo annunci
E io le
Rimane aperta l'interpretazione della positività del segno di Bachynsky e dei suoi equivalenti rilevata affinché la cui simulazione richiederebbe una raffinata strategia ed un training molto specifico
Questo tipo di argomento mi sembra già chiaro ma vorrei sottolinearlo la situazione del ferro in termini prosaici mi sembra tale che se fosse un simulatore meriterebbe il premio Oscar e così
Termine ho detto terra terra qui colletto quello che c'è scritto
Pazzali se in effetti la presenza del segno debba Pineschi è molto indicativa di una patologia organica tutti noi da studenti e poi votano studiato che l'estensione dell'ente al maestosa dell'alluce allo struscio netto della Palma e ad altre manovre è un segno praticamente patognomonico di una visione piramidale
Questo e appunto è quello che credo Amaducci o chi per lui ha scritto sottolineando questa tipi citati questa visione piramidale di questo segno che si collega alla Regione piramidale
Presenti e soltanto
Come l'obbligo di Croce non una sola c'è lotta ancora ne avrà almeno almeno un'altra mezzo
Dopodiché credo che non sarà necessario sentire i cui no no sarà necessario sarà centralino non credo al Pubblico ministero avrà mobili lunga che voi mille domande sono necessari degli atti alla perfidia
Allora
Perché per esempio col Pubblico ministero non è venuto fuori per nulla l'argomento della facilità d'intendere e di volere l'articolo ottantacinque codice penale i Sigur chiari faceva parte quesito
Schermaglie PMS riservato domande col professor Carrassi io me ne risentono con il consulenti si decide della vita Giuseppe Ferro oggi
Ma non credo che sia proprio la vita dunque quasi a buon mercato qualche cosa di importante riunione non è neanche si decide a gas non mettiamo le Riccardo davanti tutto meritavano davvero questo non va bene
Quindi andiamo
Torniamo
Pazientemente al punto in cui c'eravamo interrotti alla simulazione assegno di Papin schivo e alla osservazione del professor Amatucci
Vi sono altri segni di patologie fisiologica perdona la la i termini criticato però e cerco di spiegarmi meglio si riscontra una grossa ninja nel nel ferro Giuseppe
Quest'anno mia che significato può venire
Da che cosa può derivare
Anemia aggiungo così si fa si perde meno tempo accompagnata apparirci esofagea
Sì ma dunque la mia a parte quando è stato ricoverato dal professor Amatucci l'anemia c'era ma non era particolarmente grave laboriosi erano quattro milioni e qualcosa quindi dove c'era un'emoglobina somigli esce qualcosa quindi una nenia esistente ma non tale da creare particolari sintomi dal punto di vista mentale
La linea è chiaramente sulla base di tutti gli accertamenti voluta aveva delle emorroidi sanguinanti che evidentemente sanguinavano spesso ha voluto questi varici esofagee può darsi abbiano avuto qualche piccola rottura e baricentro tacere e presumibilmente derivano dallo epatopatia cronica di cui e affetto ora non sto qui a spiegare il meccanismo eziopatogenetico delle varici esofagee ma per la domanda lei mi attacca l'anemia poteva benissimo essere giustificata da queste due patologie lasci tolse fatica cito separate l'epatopatia cronica intendo la cirrosi epatica
Avvocato mi scusi dai poteri giudici popolari mi chiedono una brevissima sono d'accordo abbiate pazienza neanche ascoltare le loro esigenze se sospendiamo per dieci minuti io
Prassi prenda
Grazie
Quando
Ci siamo interrotti professor Pazzaglia il dottor manzi parlava avvocato non la sentiamo i quando ci siamo interrotti dicevo al professor facciali e al dottor Giovanni sta parlando sto parlando io sono Cianferoni
Si parlava del significato delle emergenze cliniche diciamo patologico si è parlato della cirrosi dell'anemia e quant'altro o
Procediamo perciò in questo ragionamento
Venendo più al dato psichiatrico Katie vostra competenza specifica
Vorrei capire potrebbe Lacorte potesse apprezzare la significatività del dato compulsivi sa del comportamento che cosa si intende voi avete parlato ripetutamente stamane di una compulsivi Katz sulla volontà del che significato a questa espressione nella
Clinica psichiatrica professore si nazionali
Compulsivo indica che una condotta in qualche modo che la persone costretta a compiere di c'è della sua libertà non può fare a meno di farla per cui appunto in qualche modo dare qua costretto Aldo
Ho il presidente via rivolto una domanda rivela una richiesta di comparazione tra il disturbo fittizio e la nevrosi il disturbo nevrotico ora io mi chiedo la classificazione che anch'io ricordo aver appresso vari testi di criminologia che distingueva tra nevrosi psicosi demenze il CSM quarto e così dicendo intendo le più moderne acquisizioni della scienza psichiatrica la mantenuta o è stata superata verso un altro modo di impostazione della ricerca
Non si può che Pazzali non si può dire superato no si può dire che è stato scelto una elencazione dei disturbi decide di una classificazione per gravità
Quindi sono disturbi schizofrenici fornisce turbo schizofrenico disturbo presso da questo punto di vista elencati piuttosto che divisi per la gravità che comporterebbe una giuria che gli estensori degli sms e quattro rifiutano
Rifiutano l'uso di una giuria intendo e siccome si è capito che questo manuale va oggi per la maggiore nel sesso il la più convincente acquisizione della scienza si può ritenere quel tipo di classificazione è più convincente di quella prima
Azzali questo mila guardi io sono uno dei curatori del trattato italiano di psichiatria ha scelto inchieste e quattro come criterio dico che siamo così soddisfatti non non potrei onestamente dirlo tuttavia è un tentativo molto serio importante di fare chiarezza sulle manifestazioni cliniche non sulla loro interpretazione e Bruce Willis Kyoto gli altri classificazione quello che una scelta prioritaria influenzi forno tutti
Prima di avviarmi verso la conclusione di questo mio esame
Mi mi sovviene un'altra domanda di tipo più strettamente medico che è la seguente
Il disturbo del verme cerebellare
Il disturbo di Bach rischi insomma questi disturbi voi avete detto patognomoniche sci e certi l'atrofia cerebrale cerebellare
Questi sono dati riscontra c'è ecco mi scusi patognomonico inutili critiche a riconoscere una malattia Pino
Sì a mi sarò espresso
Quello che volevo chiedere a però questo possono avere un'incidenza sulla stazione eretta della persona
L'incidenza cosa aveva in maniera molto limitata cioè il Veneto invece belletto il bagno in particolare reclutato al controllo della postura del e la direzionalità quindi magari uno potrebbe avere qualche disturbo dell'equilibrio ma non certamente una incapacità di stare in piedi è una necessità questa ad esempio è sdraiata
Sì questo anch'io lo credo ma dal punto di vista dei per esempio dell'immagine del Giuseppe Ferro in piedi che stamani in uno dei testi ha riferito
Vi chiedo è un'immagine che si può ritenere naturale per un soggetto ventisette per o comunque bisognava e ci avesse provato prima concesso proprio prima alla prima volta nasca per la ottocento cargo risulta come dato che si aspetta
E allettato se si parla dal punto di vista organico non c'è niente che li posso impedire di stare in piedi stessi parlo dal punto di vista che uno per un mese stalletta fermo immobile si alza in piedi rosso per concordare dei problemi di staticità ma solo per le fatto l'abitudine a stare a letto non per un incapace di ladri
In fondo in fondo questo volevo che emergesse c'è c'è un problema anche di abitudine a una ha una posizione e di conseguente difficoltà assume una diversa
Questo non è solo da pirico a questo anche per le persone perfettamente sane c'era un letto un mese prima serata chiaramente già dei problemi
Questo
Ho
Senta venendo al significato medico legale e quindi alla rilevanza processuale dei dati che voi avete acquisito
Allora son partito
Un'ora fa dal dall'apprezzamento per ciò che voi avete anche escluso cioè voi avete non si tratta di simulazione
A questo proposito riformulato mi pare un'ipotesi consistente cioè sette in grado di ragionevolmente escludere la formulazione del da parte Giuseppe
Dove hanno detto che il se questa volta uno degli elementi che non sono proprio sono più probabili per un disturbo fittizio che per una simulazione una diagnosi di certezza l'abbiamo promessa non è possibile
Benissimo sempre in termini di prova probabilità punto certezza la posta per eventualmente crescente cioè
Ecco
Questo vostro approccio probabilistico del tutto corretto alla problematica per quello posso io
Modestamente valutare ma poi ha portato ai quesiti inglesi che erano due uno riguardava la capacità processuale euro la capacità di intendere e di volere
Veniamo al presente all'immediato cioè al capacità del Giuseppe Ferro di seguire liberamente il processo coscientemente richiederanno
Ecco questo tipo di quesito ha ricevuto da voi una risposta nel senso negativo cioè leggo la capacità processuale
è gravemente alterata dal disturbo fittizio e si legge di fatto questo disturbo ora la Bormann e l'ippica rendendola nulla
Cioè voi avete potuto concludere per la nullità
Bella presente capacità seguire il processo da parte di Giuseppe
Quindi avete raggiunto un esito certo da una probabilità potete spiegare questo passaggio logico la corte
Dunque intendendo per la capacità processuale abilmente quella capacità dei potenti difendere il poter comprendere tutto quello che succede durante il dibattimento di potere avere la capacità di intervenire tutte queste cose voi sapete meglio di me
Ecco l'atteggiamento compulsivo cioè l'atteggiamento che in qualche maniera costringe il soggetto a tenete previsto allettamento questa Area Attività
è chiaro che impedisce imporsi in un rapporto diciamo organico rapporto minimo con quello che sta succedendo di fronte a lui non per incapacità
Diciamo assoluta di comprendere ma proprio per questo atteggiamento che forzatamente glielo impedisce ecco io in qualche maniera stesse questo
Boh farle piacere ammessi le sono grato per le adoperato l'espressione che anche ammesso venuta cioè il rapporto minimo
Cioè voi ho interpretato la vostra diagnosi la vostra ricerca come un'ipotesi minimale lavoro c'avete detto quello che intanto non è e avete detto quello che probabilmente
Questo è l'approccio perché mi pare avere natura ma lei deve imparare a fare delle domande non dei commenti perché questo è un modo suggestivo di porre delle domande i periti sono qui hanno già risposto del Monopoli dei chiarimenti quindi chiarimenti ottengono Alberto delle domande non attraverso dell'interpretazione del loro bensì
Io l'avvocato mi faccia la cortesia mi ponga domande e stiamo qui che ascoltiamo ma devono essere domani io le sono grato tengo assolutamente conto delle indicazioni
Detto premesse è difficile oggi il mio compito come
Intervento che lei farà e che io lo accorcerà proprio perché lei ha interrogato sempre domande con commenti il che non è consentito sì prego la mia domanda in termini allora più scheletri c'era questa se ho ben capito e se risulta allora che vi è questa però c'è questa ricerca del minimum di certezza quindi d'aver raggiunto la certezza minimale e rispetto a all'esclusione di altre poste questo era il taglio da voi cento
Perché l'esclusione della simulazione ma anche di altre malattie anche di altre malattie
Ho capito no è importante perché poi venendo invece alla seconda parte del quesito quella vertente sulla capacità di intendere e di volere il discorso che leggo imperizia è più difficile da seguire
E precisamente avete concluso in questi termini il giudizio sulla capacità di intendere e di volere all'epoca dei fatti non può essere espresso con ragionevole sicurezza questa a mio avviso e l'abbiamo di tutta la perizia riferita all'ottantacinque Codice Penale che cosa avete voluto di domani avete perciò voluto dire che con riferimento a quell'epoca dei fatti non è possibile sapere se Ferro Giuseppe fosse capace o incapace
Dunque
La diagnosi riguarda esclusivamente il disturbo fittizi e quindi non riguarda l'eventuale stato di mente nel caso il ferro avesse commesso dei reati per il quale non sappiamo assolutamente niente
Mi spiego meglio se il ferro avesse commesso un reato Eriksson sa ad esempio una rapina faccio per dire e chiaro che in questo contesto disturbo fittizio non c'entra
Studio fittizio è una manifestazione che località in qualche maniera rappresentare uno status di malato ecco però se questo ho perché come possibile si risveglia durante il termine proprio scientifico dal disturbo fittizio
Oppure perché in quel momento tre anni fa tranne cinque anni fa sullo stato non era in questa maniera effettivamente ha commesso una rapina
Dire se capace di intendere e di volere bisognerebbe conoscendo utili per cui ho commesso questa rapina conosce queste c'erano delle patologie che verranno al di fuori di quello che abbiamo visto ora che violando favorita e in quel caso potremmo anche dire se era non era capace di intendere e volere possiamo dire in questo momento che stante la situazione attuale non ci sono patologie che all'epoca dei fatti giustificassero nel caso in cui avesse commesso dei reati una sua incapacità di intendere e di volere
Quindi non possiamo dire se non era perché non sappiamo se la commessa infatti negli undici dice niente nei sappiamo niente delle eventuali motivazione dei fatti
Ho seguito il suo ragionamento e se non l'ho capito male lei oggi questa argomentazione si trova anche sui testi
Caso del cleptomane commette un furto è un fatto significativo rispetto a quella patologia ecco vedo il professor Pazzaglia annuisce
Professore se il cleptomane ammazza la moglie è un reato differente e a quel punto disomogeneo rispetto alla patologia è così
Perché ho bisogno sorgenti della testa professore perché questi non vengono fotografati non vengono resi questo è è un'ipotesi possibile sì
Ma ritornando al punto la mia domanda non ha ricevuto una risposta perché era molto semplice che stavolta la domanda poiché io leggo il giudizio sulla capacità di intendere e volere all'epoca dei fatti non può essere espresso con ragionevole sicurezza io devo concludere che non si può dire né che fosse capace né che fosse incapaci avete conclusa per una sorta di non liquet no cioè pubblicamente Fazio nessuno cioè
E io ho specificato che nel in noi diciamo la sua capacità di intendere e di volere al primo ottobre del novantaquattro presenze in questo caso non lo possiamo sapere ma perché non abbiamo nessun'elemento e cos'altro se noi abbiamo un dato di fatto una una certezza che signor Ferro al primo ottobre del novantaquattro ha commesso un reato in quel caso allora discorso può cambiare
Va bene io prendo atto le due righe Colletto sono nella risposta ai quesiti pagina venti questo per il Pubblico ministero
Il giudizio sulla capacità di intendere e di volere all'epoca dei fatti non può essere espresso con ragionevole sicurezza questo è una frase di senso compiuto delle cose risposte o le risposte di allora ora si fatto andando avanti quello che lui ci sarà la risposta alla domanda che era stata pur sposta sulla capacità di intendere e di volere attuale aspetto la domanda è erano duri di quesito è seppero Giuseppe fosse o meno capace di intendere e di volere all'epoca dei fatti per cui è processo
E poi differiscano se lo stesso alla allo stato attuale sia capace di partecipare utilmente al processo poi domande rivela stato poi una richiesta giustissima del pubblico ministero precisato a verbale che la risposta era se si la capacità di intendere e di volere al momento attuale questo nel corso di questo giudizio che è cosa diversa dalla capita processuale ora veste Paestum una cosa integra come le chiedo scusa Presidente siccome sto leggendo il quesito come lo riportano i feriti e vorrei sapere da lei che gli è sfuggito che c'era stata questa denominazione apportarci anzi non vi leggo quello che era scritto nell'ordinamento difensore poi per il numero considera e sempre la una domanda è duplice si riferisce all'epoca dei fatti e attualmente perché anche attualmente ci dovrebbe essere una risposta su questo quesito siete ingrati
Mi sembra se non vorrei che la capacità di intendere e di volere e va sempre valuta salvo in casi estremi va valutata rispetto agli atti
Rispetto agli atti e al momento alle allora vince nel momento in cui dovrà esaminare intento diviso il presidente se ne avessimo trovato una demenza gravissima noi saremo convinti che c'è incapacità di intendere e di volere
Ci sono invece delle patologie rispetto alle quali la ha capacità di intendere e di turbativa fu perché Tononi può essere che è poi un comportamento compulsivo non resiste a rubare ma potrebbe uccidere la voce in questo senso una luce è sembrato che oggi la condotta più ci veniva chiesto noi possiamo pronunciarci sull'incapacità assoluta di intenti e di volere nel senso della demenza
E che ci pronunciamo rispetto a questa comportamento che il comportamento complessivo che lo stallo subite in giudizio rispetto al quale ci sembra che i marocchini diciamo così costituiti dalla costrizione troppa dovesse comportare in un certo modo in un certo modo cioè di mutismo di mobilità comporti in una incapacità ecco questo era stato Albino su processuale progetti processo secco se posso aggiungere tornati cioè il l'incapacità a stare in giudizio secondo miglior tempo diverso dall'incapacità d'intendere e di volere certe e l'incapacità di stare in giudizio in questo caso dipende dall'atteggiamento compulsivo a stare malato
Questo non esclude in teoria perché non avendo nessuna possibilità di esaminare direttamente oggettiva intimato che non esclude che ci sia una capacità di intendere e di volere almeno potenziale seguito ecco noi non ci siamo espressi ovviamente in termini di sicurezza per i motivi chiarimento esplicito
Altre domande pochissime veramente
Da quando l'incapacità o comunque meglio perché voi avete parlato incapacità il senso di fare diverso quindi parliamo del disturbo fittizio da quando questo disturbo si sarebbe strutturato sia strutturato nel fare processi
Possiamo dire da quando abbiamo visto l'inizio del quando si sia strutturata è un po'difficile evidentemente dall'ottantanove novanta dove ci sono le prime perizie dei primi dati clinici feci descrivono questo stato quindi non è detto però che a quei tempi fosse di questa intensità di queste caratteristiche possiamo dire che è iniziata in quel periodo lì non possiamo sapere qual era la sua intensità in quel periodo poi richiesto ancora voi avete connesso il disturbo fittizio a un disturbo della personalità
O ascoltando di stamattina
Vorrei capire questo nesso
Cioè se nei disturbi professor Pazzaglia dell'allora il Professore finendo nella su questa comparazione
Pazzali io avevo parlato di questo norme il caso in esame ho detto in generale ci sono dei dati nella letteratura da dove è stato possibile esaminare che ritiene che che dietro un disturbo fittizio vi è quasi con regolarità o con con grande frequenza un disturbo di personalità
Ho detto anche che altre volte disturbo è sotteso da altri tipi di problemi d'altra patologia
Il disturbo di personalità e i termini che il PSN danno a quello che nella letteratura cardinale erano i disturbi di personalità psicopatica disturbi di personalità
Cioè una in trattando la personalità cubiche
La immagine di noi che noi diamo al mondo e che è caratterizzato quattro atti di diverso tipo alcuni parlo dell'Inter fasce di un computer l'immagine richiamo al mondo
Il e quindi ognuno di voi ha una sua personalità ma vi sono personalità che in seguito patrimonio genetico esperienze infantili esperienze successive sorprese entro due trattini
Non adattativi distratti per cui comportamento del soggetto non libero in questo senso perché è strutturato in modo tale che in una certa situazione deve rispondere in questo modo e così sono i disturbi di personalità
Che sono stati di essere messo undici mi sembra ora di diverso tipo disturbo paranoide disturbo schizoide disturbo evitante Jack nel caso in cui non ci siamo assolutamente pronunciati è che abbiamo detto che nel possibile indagare io ho detto che supponiamo per estensione dalla letteratura che indica con grande frequenza disturbo di personalità per esempio disturbo istrionico è quello più frequentemente e citato Pietro questo tipo disturbo fittizio di su questioni tra la necessità di essere Arturo può essere al centro per esempio di tutti gli utili tutte le cose in chiave di se stessi e definirlo in modo da acquistare l'attenzione e l'ammirazione di tutti questo è il disturbo istrionico che corrisponde al vecchio tema della personalità estetica
Però di tutto questo io preciso lo avevo detto rispondendo al Pubblico ministero su su in più negli anni nel capitolo del libro c'è scritto questo non ho detto nel caso in oggetto
Di casa in oggetto non mi offende materia per affermarlo né materia per ispirata per fare questo
C'è questa statistica
Riportata sui testi
E il caso resta
Così
Dunque si può parlare perciò di un disturbo organizzato nel caso di di
Non so bene azzardi cioè icone storico pervasivo della del modo se
Vivendi della Concordia qualcosa che ha invaso la persona che l'appello compete come lei dice appunto la conclusività
è entrata nella struttura della persona
Possiamo dire che questo
Probabilmente è possibile forse probabile non possiamo dico con certezza perché la quota reattiva alla situazione può essere dominante cioè segrete scindiamo separiamo come mi sembra sua domanda no quanto ceti reattivo e quanto c'è di organizzato in modo autonomo credo che questo non non sono in grado di
Ecco l'ultima
Il ruolo di malato nella terminologia psichiatrica la l'audizione ruolo che rilievo assume
Vi sono figure di reato per le quali in termini il ruolo a una certa connotazione interpretativa di valenza nella psichiatria parlare di ruolo di qualche cosa che si
Azzardi fino dunque
E a ruolo è un termine non specificamente psichiatrico nel senso che ci sono ragioni psichiche siccome psichiatriche per assumere un certo ruolo
Ma la parola nuovo si fa
A un concetto sociologi il governo è caratterizzato dalla veri dosi diritti pari peculiari il ruolo del malato è caratterizzato da doveri di farsi curare e dal diritto di essere assistito presente quindi in questo senso una una serie di comportamenti e di condotte dietro le quali ci sono delle ragioni psicologiche di pezzi quindi di per sé credo che la procura è oppressa dalla psichiatri età la sorella l'ansia di apprendere presa dalla fiducia
Però è significativa per
Cioè
Allora vista la significatività del ruolo di Marrazzo le chiedo questo ruolo
è alternativo si pone in termini di compatibilità di incompatibilità con ruoli diversi e mi spiego
Il malato è colui che ha bisogno che sta che che che giace e che perciò chiama verso di sé vuole sta aprendo sulle parole riferite all'istrione vuole stare al centro dell'attenzione perché ha bisogno
Un ruolo invece di egemone siamo strapparono il termine neutro senza riferire al contesto comunque il ruolo del capo cioè di qualcuno che deve dare ordini deve rappresentare se stesso è compatibile in psichiatria con il ruolo di massa
Dunque
Il ruolo di malato non comporta i terzi essere questioni come l'accento certe che il ruolo di malato comporta io detto il diritto il dovere di farsi curare per esempio il diritto di farsi assistere diritto di non lavorare
L'altro se stare al centro dell'attenzione o se rintanarsi per esempio non in un letto e non comunicare con nessuno questo è un altro parametro potrà essere punto la malagestione che fa grandi scene e ci potrà essere è l'ammalato schizoide che si chiude nel letto Cuccia quindi direi che da questo punto di vista
E siamo illustrato bene quello che Giulio il ruolo previsto dalla sociologia ma dietro ci sono motivazioni risposte psicologiche diversi la ringrazio
E ancora un'ultimissima mi preme sottolineare la progressione del quadro
Sia lei che il dottor Marchi stamane avete detto che per questa fondato da interpretare dall'ottantanove vi sono una serie di perizie molto nutrito
Voi avete riscontrato una progressione del quadro clinico
Noi abbiamo osservato qualche cosa di le perizie sempre Azzali parte e nelle pulizie dapprima una notazione che i pazienti rispondeva reperiti lamentando vari disturbi per poi non risponde più perché questo si è stabilizzato da alcuni anni a questa parte
Nella interpretazione proprio perché i Rizzo c'è stato cambiare vita alcune diagnosi demenza schizofrenia a
Polarizzare anzi su questo tema che l'agenda Monti battendo tra disturbo fittizio segnalazione che mi sembra sia lui diagnosi in campo diciamo dal novantadue novantatré professore la ringrazio ringrazio il dottor marchigiano altre
Posso fare ancora qualche domanda per cortesia per chiarimento perché la materia piuttosto difficile
Volevo sapere il comportamento di un affetto da un disturbo fittizio
E incontri concerto
Non è voluto
Mi Azzali
Avendo esordito stamani ma abbiamo passato molto tempo dicendo il comportamento può essere consapevole di avere quel comportamento ma le motivazioni non sono uscenti cioè e come si concilia questo con il fatto che
C'è una coartazione attenere un certo come comportamento
Così passivo
è tipico delle delle disturbo fittizio
Un comportamento cosciente ma passi
è possibile Edmond sul non so se tipi come possibile nel caso poi mi scusi Presidente ciò che attacca il comportamento passivo ma si può essere attivi nello scegliere un comportamento passivo
Si può essere attivi questo sacramento passivo e questo sarebbe fare sempre coerente col disturbo fittizio sì anzi sarebbe proprio una caratteristica fondamentale ho capito e questo si concilianti con il fatto che una volta che per caso ci fossero atteggiamenti che fanno dubitare invece della simulazione si riprende immediatamente l'atteggiamento passivo consueto anche questo fa parte del quadro
Questo può far parte del quadro cioè non non è differente fra un disturbo fittizio una simulazione visto che ha quindi sostenuto si potrebbero apportare sia almeno all'uno che all'altro
Perché mi pareva di avere capito che la simulazione si distingue data da questo disturbo fittizio con una caratteristica di volontari si può iniziare e Cesare quando si vuole sì
Questo può avvenire anche con questi comportamenti che presuppongono una coscienza di dover riprendere un certo atteggiamento
Nel disturbo fittizio si possono coesistere
C'è può coesistere una quota di simulazione la quota di fittizio nella simulazione sia consapevole lo scopo e la ragioni per cui si simula e disturbo fittizio non è consapevole non sono consapevoli lo scopo le ragioni per cui si mantiene un certo ruolo e quindi in questo senso non si può controllare il fatto di mantenerlo
Va bene sì allora a questo punto ci sono domande da porre ancora i periti
Nessuna possiamo metterlo in libertà grazie vogliamo consentire e chi c'era c'erano delle memorie delle delle perizie di parte da presentare
Presidente non so all'ordine conseguire
Vediamo il il criterio che volete facciamo rovesciamo le posizioni stavolta chiediamo prima
Nulla al difensore rientrare sentirai prima Kasserine futuro ministero sono autori di una relazione ma che dobbiamo fare ICI seriamente gridò
Vuole accomodarsi da signora favori dicevo stavolta io sentirei prima il consulente del pm se io credevo di dover ricominciare le consentiamo consulente sì sì volevo rivolgere qualche domanda professor Calabrò
Chi vuol dire nome cognome luogo e data di nascita e residenza mi chiamo Pierluigi Cabras sono nato a Firenze il ventisei dodici mille novecentoquarantadue
Risiedo a Firenze residente a Firenze vuole leggere per cortesia la formula
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
PM poi dovrà fare domande
Professore
è stato designato consulente del Pubblico ministero
In occasione della nomina come periti depresso e Pazzali
Del dottor Marchi
Quindi
Oltretutto è stato presente l'intera mattinata
Conosce la relazione scritta sta redatta dai periti
E quindi si è fatto un quadro generale ma anche
Come dire documentato su particolari del Dieter valutativo operatore periti
Sì certamente senta professore lei personalmente ha avuto modo di di di di di come dire di partecipare a a queste attività
Che l'hanno portata a contatto diretto personale fonda Ferro Giuseppe
Ho partecipato all'attività peritali in questa occasione e nel giugno scorso dello Stato incaricato sempre dal pm di insieme al professor ballerini CTV di valutare la capacità sta in giudizio sempre lo stesso fare
Ecco siccome quindi mi sembra che lei disponga di tutti i dati del problema
Io
Le chiedo
Sottopongo alcolico di carattere principale
Condivide
Il criterio e anche il merito delle conclusioni alle quali i feriti dominati dalla Corte sono pervenuti
Le condivido solo parzialmente i periti hanno ribadito più di una volta questa mattina che la diagnosi e la diagnosi di probabilità
Sottolineando il fatto che praticamente indistinguibile da un punto di vista trasversale dell'osservazione
Distinguere un quadro di simulazione da un quadro di disturbo fittizio
Io mi pongo all'altro lato della Scala
Ritenendo che siamo di fronte a un quadro in cui sia pure con i dovuti limiti legati alla alla conoscenza umana uguale in cui prevale nettamente la componente mistificatoria
E cercherò di
Spiegare il perché
I motivi intanto si è detto che per
Comprendere una nell'esordio di un è un disturbo fittizio non occorre necessariamente rendersi conto di quelle che sono le
Così le motivazioni perché possono essere così inconsapevoli da essere in apparenti ora mi sembra che in questo caso invece le motivazioni sono tutto fuorché in apparenti motivazioni il ferro per agire come ha agito ne avute Emea molte non ha fatto non a caso
E può evitare se dovesse passare l'ipotesi di un
Di una sua incapacità di di di stare in giudizio può evitare di essere processo perlomeno per il momento e verosimilmente anche per il futuro dal momento che non vedo perché dovrebbe ritornare indietro da un comportamento del genere
Per quindi essere processo per un dei delitti piuttosto consistenti
Punto secondo proprio perché il il comportamento del del disturbo fittizio un comportamento in qualche modo
Che parte da una progettazione consapevole ma che poi prende la mano per così dire al al soggetto stupisce guardando un pochino tutta la tutto l'iter di queste perizie stupisce che il il ferro non sia mai stato da nessuno colto in contraddizione durante le osservazioni non è difficile trattandosi di persone e l'ha detto il professor Pazzali prima di me che alla base del disturbo hanno verosimilmente una caratteristica istrionica nella personalità e la presentazione che è particolarmente sensibile alle situazioni ambientali cioè le suggestioni da che mondo è mondo tutte le personalità istrionica e tutte le malattie connesse le presentazioni che sono sempre state curata successo
Da esorcisti stregoni e simili sembra strano che in in una in un iter di vari anni il ferro non abbia mai dico mani
Mollata la presa non abbiamo mai avuto un momento di distrazione non abbia mai avuto un momento in cui si è tradito in più o meno inconsapevolmente
Quello che abbiamo saputo stamane infatti e notifichi chi non crede alle alle dichiarazioni giurate di due tutori dell'ordine
Erano delle caduto di comportamento le variazioni di comportamento che avvenivano quando il ferro era più o meno convinto anzi convinto di non essere visto nessuno
Cioè
Non è mai non c'è mai stato un comportamento incoerente con la cosiddetta pseudo demenza con gli studi durante la lunghissima osservazione a cui è stato indistinguibili osservazioni a cui il il ferro è stato sottoposto questo mi sembra un dato che non è tanto una considerazione quanto una constatazione
Scusi professore dica
Faccio per capire con questo lei vuol dire che questa come dire questa assenza di comportamenti
Dissonanti
Durante le fasi di osservazione
Si concilia
Male con la il disturbo fittizio in quanto distribuiti Ezio su base di disturbo la persona di cui si sono istrionico ad esempio alla tendenza a produrre dei comportamenti nei in controtendenza dopo l'altra volta questo termine diversamente dalla simulazione
Sì direi che è possibile indurre in errore se mi consentite il termine una persona con un disturbo istrionico della personalità e di conseguenza come la manifestazione tipo disturbo fittizio
Mentre una persona che singoli consapevolmente con molta precisione molta volontà un determinato quadro clinico può benissimo
Oh benissimo rimanere sulle sue e mai cadere in in quelle contraddizioni in quelle controtendenza qui eludeva lei
Ho capito
Sta dove ha sede la rassegna delle sue osservazioni sulla insomma al faccio delle domande essi Buruma e anche allora lo sviluppatore vorrei anche che disturbo
Fittizio è una rappresentato da una serie di quadri clinici devo dire non molto bene studiati anche perché piuttosto rari
E sottolineo questo fatto la verità del
Disturbo fittizie non capita di vederle molti io in tutta la mia vita professionale lobbisti sì e no cinque o sei e o trent'anni di carriera in prima linea e quindi credo di aver visto tutto quello che si poteva vedere nel campo della psicopatologia
Direi poiché non l'ho mai visto un disturbo tizio con queste caratteristiche limiti
I disturbi fittizi fondamentalmente si dividono in tre categorie quelli che sono rappresentati da lesioni fisiche
Prodotto volontariamente dal soggetto sono persone per esempio che si svegliano persone che si iniettano sostanze minuti uno da fazioni degli ascessi
E via discorrendo
Il secondo è il gruppo dei cosiddetti pazienti con sindrome di Münchausen i quali lamentano si lamentano di malattie interne
Non reali e si fanno operare ripetutamente da tutta una serie di chirurghi persona che vanno incontro a quindici sedici diciassette interventi chirurgici
Terzo picchiato elementi che dovrebbero dovremmo essere in quest'area
La Sindone hooligans sedazione demenza sono più o meno l'area in cui stiamo avendo stamattina
Ora tutti quei casi che ho visto io naturalmente non pretendo di avere una una panoramica completa della situazione tutti i casi che ho visto io proprio perché dettati dall'esigenza incontenibile interiore e non totalmente nazionale
Sì caratteristiche si caratterizzano per una
Estrema
Attività del soggetto
Nel senso che il soggetto da un lato mi ma quella requirente rendessero la la demenza cioè all'aria stordita sbalordito eccetera però non quasi sempre anzi direi sempre produce dei sintomi demenziale
Per esempio alle domande che le vengono rivolte risponde con le così dette risposte di traverso se si domanda quante zampe c'è una gallina rispondere che colore la neve dice lei era cioè è una sorta di florilegio di sintomi psicopatologici strampalati che il soggetto di solito attribuisce la sua immaginazione alla
Allaccio demenza
Questo è un altro caso non è questo signore è stato fermo muggine per ammiraglie arrivandoci piano piano con una progressione ben calcolata e però e capace in un momento di disattenzione disatteso degli altri non sua di avere comportamenti anche motori inaspettati inattendibili da una persona è stato detto per anni insomma chi di voi ha avuto un'influenza piuttosto forte e questa va letto per quindici giorni sa che quando si alza in piedi crolla le gambe
Ora questo modesta dieci anni
Fermo in un letto senza doversi mai dove viene trovato seduto sul letto tranquillo in un'altra occasione in piedi senza fare una grinza fa pensare che comportamenti di questo genere debba venuti per molti primari quello che magari sono anzi sicuramente sono passate inosservate
Infine e mi chiedo il discorso della dell'organicità va senz'altro tagliato subito fuori perché la presenza di un sito muro piramidale debba rischi o con una modesta alterazione della struttura del verme cerebellare non sicuramente non danno luogo a comportamenti maschili di questo genere
Mi
Preme ricordare
Io sono uno storico della psichiatria che Pasteur il famoso ricercatore fece tutte le sue scoperte dopo essere rimasta mi precedono dove
Ho avuto una paralisi che li paralizzano età del corpo quindi evidentemente non ebbe particolari danni sul piano intellettivo o del comportamento
Professore proprio riprendendo quest'ultima considerazione quindi venendo alla domanda è stata posta prima ai feriti da parte del difensore
Mi pare di capire che quelle riflesso particolare segnalava Pineschi potrebbe essere lo specchio e con tutto ciò l'aver nulla a che fare con il resto tu sulla testa del problema
Direi che è un autentico probabilmente autentico che questa mattina saliranno sul letto mi son pronte a farlo anch'io per divertimento vista la mattinata mi attendeva Edison riuscito benissimo ammirarlo di Roma comunque potrebbe essere lo stesso una un sintomo autentico ma non per questo da presentare non un motivo di una causa diciamo di tutto questo di di comportamento abnorme
Senta professore lei condivide una
Affermazione dei feriti secondo cui
La diagnosi
Finisce per essere una diagnosi differenziale centonove la malattia una malattia non è si arricchirebbe di probabilità di successo se fosse dominata da conoscenze più penetranti sulle esperienze di vita
Del dell'imputato degli ultimi anni
Va beh se senza dubbio dico
Questo Pazzagli mi è parso che abbia risposto in termini assolutamente affermativi a una domanda con simile ed è chiaro che se veniamo a sapere che signor Ferro nei tempi scorsi quando era già ufficialmente immobile muta fascicolo faceva atti coordinati questo fa cadere diciamo inserti talmente l'ipotesi di un disturbo
Di un disturbo o o fittizio a meno che un disturbo su Tizio non sia intermittente come la malaria cosa che in realtà non è
Ecco
Stavo Corleo proprio per porre questa domanda
Che ho già posto peraltro i feriti e avevo bisogna sentire anche il suo punto di vista sull'argomento cioè dire se il disturbo fittizio è caratterizzato e in che limiti
Si potrebbe comunque poco continuare a parlare di disturbo fittizio di una caratterizzato da una discontinuità o eventuale discontinuità
Distribuiti in sedi per se stessa cronico le persone con disturbo fittizio sono impermeabili a ogni tipo di indagine anche psicologica
Possono produrre
Come tutti i disturbi che hanno alla base una una problematica di ordine emotivo più o meno inconsapevole è chiaro che in determinate situazioni il sintomo la sintomatologia può recedere ma non è pensabile che un giorno sì e l'altro giorno non c'è
Un pomeriggio c'è il disturbo fittizio e la mattina dopo scomparso e finisco via discorrendo
Quindi lasciando pregiudicato il
Il punto se si tratti di una vicenda effettivamente successa operano ecco in che rapporto dal punto di vista strettamente teorico si porrebbe quella racconto del quale io ho dato lettura stamani
Attraverso appunto
La rivisitazione di un determinato verbale
Di una certa personale perdente perché era presente
Credo nella ripetizione con disturbo fittizio
Io credo che se quello quel verbale dovessimo prenderlo come un dato di fatto
Credo che escluderebbe in maniera totale la possibilità che questa persona abbiamo a avesse in quel momento quanto meno un disturbo fittizio e di conseguenza avendo escluso che il disturbo se fittizia abbia andamento a va e vieni
Questo inficerebbe un pochino tutta la impostazione diagnostica in questo senso ecco ora in questa discontinuità volle carica del quadro distintamente accompagnano questi disturbi
Le pongo una domanda
Si può o come dire trattare in maniera uniforme
Ogni eventuale sintomo di discontinuità a seconda che riguardi che ne so un'attività fisica molto elementare o per un'attività un po'più elaborata come trattenere ad esempio la conversazione
Ma evidentemente ammettiamo che un un tizio col disturbo fittizio sia punto da una vespa si può immaginare S.p.A. uno schiaffo per scacciare l'animale ma da questo a una discussione ben organizzata con un'altra persona ci corre moltissimo
Quindi se è possibile immaginare che una persona possa interrompere brevemente per una un atto diciamo molto molto automatico molto primitivo non è pensabile che un affossamento esentava una discussione e ben precisa a quello che è dato di sapere dalla dai presunti
Dai presunti riporti deve che abbiamo sito stamattina
Dico non è pensabile che questo possa avere a che vedere con un disturbo fittizio
Senta professore ancora
Lei ovviamente ha avuto la possibilità
Analizzare
Questi precedenti di ordine sanitario peritale che riguardano l'imputato
Credo pongo la domanda sì certo avuto un dato così una scorsa alle varie perizie che sono state fatte sul terreno
Ecco queste
Come ogni perizia
Come ogni
Esposto di ordine clinico
Si dividono in due fatti in due parti la parte per così dire di constatazione o di rilevazione la parte di giudizio insomma no ecco io trovo
Queste
In questi precedenti peritali per quanto riguarda i giudizi espressi di volta in volta da consulenti
O periti che fossero
Da parte mia almeno secondo il mio punto di vista ma è molto limitato
Una notevole ferocia nega dalle dovrebbe aiutare a capire se è un mio punto di vista sbagliato per difetto di informazioni e di conoscenza scientifica ovvero se si tratta proprio di quello che io penso
Allora
Nel
Nell'ottantanove
Un
La perizia meglio dire due periti conclusero
Parlando di cerebro cerebropatia degenerativa più un'anemia l'anemia sa che cosa vuol dire la cerebropatia degenerativi nel mille novecento
Novanta
Viceversa i dei periti parlavano di
Un marcato Sansone un'epatopatia cronica una cardiopatia ischemica e poi turbe psichiche
Quindi prima si parlava di cerebropatia degenerativa poi si parla di turbe psichiche
Ancora nel novantuno si parla di un deterioramento mentale
Nel novantadue si parla
Di è un ce lo fa encefalopatia vascolare con segni di atrofia con emiparesi destra disfa Asia marcato bravi psichismo con depressione e allergia
Nel novantatré
Si parla di tutto turbe psichiche da deterioramento sostenuto da encefalopatia cerebrovascolare
Nel novantatré ancora stato di confusione e sopore da ipossigenazione cerebrale tossicosi metabolica da epatopatia
Nel mille novecento novantaquattro si parla di schizofrenica catatonica
Con l'esclusione della demenza
Nel mille novecentonovantaquattro
Da ancora da turbe psichiche di turbe psichiche da deterioramento sostenute da encefalopatia cerebrovascolari
Poi nel mille novecento novantacinque si parla di disturbo fittizio all'impronta simulatoria
Nel mille novecentonovantacinque ancora
Uno Stato sulla storia
Poi siamo esperienze
Peritale più recenti quindi quella del professor ballerini di cui lei è al corrente e quella odierna
Questa sequenza di gli anni secondo lei
Rivela
Una quale omogeneità anche sotto il profilo della progressività riferita a una stessa patologia rileva delle e invece discontinuità delle eterogeneità rive rivela delle conclusioni
Che possono essere ancora oggi condivise sia pure inserite in una dinamica che porterebbe la situazione attuale ora riversa rileva anche delle come dire delle diagnosi propriamente inadeguate incongruo addirittura sbagliato
Se vuole delle loro non avevano ben presente la la lista degli di diagnosi che lei mi ha fatto direi che osservandola nella progressione cronologica non me la porterei
Dire che si può vedere in una prima fase il battere l'accento sull'aspetto biologico sulla sul disturbo cerebrale e oppure anche sulle condizioni di sofferenza secondari del cervello da epatopatia
Ora quando un cervello soffre per un'epatopatia per una cirrosi utili siamo già un pezzo avanti
Ora col passare del tempo siccome il ferro continuava a stare grosso modo nello stesso modo in cui stava all'inizio non c'era stata nessun cambiamento a questo punto questa tipo di di diagnosi non reggeva più
E allora siamo passati alla tua all'aspetto funzionale schizofrenia catatonica
La schizofrenia catatonica però una diagnosi che non regge nemmeno questa perché intanto un disturbo giovanile
Poi normalmente equa al di fuori della crisi catatonica cioè della crisi di arresto psicomotorio che mai dura comunque anni a tutta una serie di altri sintomi non sono mai stati rilevati in precedenza nel fare lo stesso
Comunque siamo chiari nella fase di diagnosi funzionale per poi passare certo caduta anche questa possibilità interpretativa per poi passare al disturbo fittizio visto profetizza però con componente se motoria
Ecco che piano piano come una sorta di di gioco di prestigio piano piano piano piano piano piano si arriva a una scomparsi delle delle diagnosi fino ad arrivare all'aspetto
All'aspetto dell'assicurazione ballerini spesso pur parlando di una disturbo di tipo fittizio non aveva ha avuto modo di un fare un'osservazione
Soddisfacente mi ricordo che vedendo il ferro per una mezz'ora non di più in quell'occasione concluse per il fatto che il feto era in grado di stare in giudizio quindi le due cose sono in una sorta di di di di di contraddizione se vogliamo
Intendo quindi gemelle mi pare d'aver capito ma voglio essere sicuro di non evocare che queste prime
Valutazioni
In quanto poneva al centro del della stazione stessa Bondi disturbi di carattere organico a distanza di tempo
Si rivelano ora per allora di adeguare questo credo le voleva dire sì del tutto inconsistenti evidentemente
Detto The consistente perché perché si sessantadue è stata valorizzata una modesta realtà dando a questa modesta realtà cioè l'emiparesi che aveva subito il il ferro il ruolo causale di tutta la sintomatologia
Se questa questo questa componente organica avesse avuto come dire una sua centralità in questo quadro oggi questa componente organi dovrebbe rivelarsi e in termini significativi o forse addirittura maggiormente significativi rispetto a quanto non fosse all'epoca
Penso di sì anzi sono sicuro di sì bisogna anche tenere conto che non esiste in natura una demenza che si caratterizzi con il muta cinismo e l'immobilità
Cioè i violenti sono persone che hanno perso o molto o tutto delle loro capacità cognitive ma non delle loro capacità di di esprimersi e di agire sono citati confusi dismessi dici posso avere moltissimi sintomi ma ormai un demente sta lì fermo immobile per anni questo non è mai successo non l'ho mai visto nemmeno di Alzheimer che la demenza Amati Alzheimer la demenza più rapida più progressive più drammatica si arriva alla completa al completo spegnimento della vita a mentale della vita motoria
Quindi se io non capisco male lei considera che
Una patologia che avesse alla sua base come fattore o esclusivo o prevalente un danno organico cerebrale non ha nessun rapporto riconoscibile con il quadro dei sintomi quadro sintomatico odierno
Non direi senz'altro di no e su questo linea mi sembra che sono costitutivo e li hanno parlato stamattina compreso il professor Mannucci che non ha parlato ma ha scritto una relazione in proposito che è stata recepita dai CTU
Senta professore l'ultima l'ultima cosa che le debbo chiedere
Lei ha ha detto tutto sommato mi pare l'avessero detto ma se ho capito male mi corregga per cortesia che il il disturbo fittizio
A una certa qual è la verità
Ecco ma è una categoria della ricerca della l'esperienza psichiatrica è una categoria riconosciuta
Sì suo squallido almeno a livello dei nostri atenei dei nostri ospedali
Che ho fatto lezione l'altro giorno su questo argomento
è tale per cui
Ne in qualche modo facile o possibile senza eccessive difficoltà per un cultore della materia riconosce lava magari individuarla non foss'altro e come termine di un'eventuale diagnosi differenziale
Per ora lei mi fa la domanda cattiva
Perché io arrivo col senno di poi variamente azione o locativa a dimostrazione che non l'ho detto prima la domanda e l'avrei fatto
Da nel senso che col senno di poi son tutti buoni a fare diagnosi in questo momento posso discettare sull'argomento con estrema facilità bisogna vedere nel momento in cui sono state fatte le diagnosi di diceva Pro Patria poteva esserci le obiettive difficoltà
Grazie
Avete idea ha domande degli avvocati
Così qualcuno
Censori offensiva proprio sintesi se passi a cinque minuti micidiali torni no no ma se passo cinque minuti vengo meno professore i i suoi colleghi de consulenti d'ufficio hanno avuto nel l'esposizione
Molte cautele molte distinguo sono stati problematici lei ha molte certezze può dirmi come fa avere questa certezza
Bisognerebbe giudice istruttore e l'ho detto finora credo di averli motivati e con la promessa i distinguo le certezze spesso dipendono anche dal temperamento di che parlano cioè persone ritocca out nell'esprimersi altri un pochino più come di un abbraccio io appartenere a questa seconda categoria gli ho detto altro detto all'inizio se lei ha fatto caso che ero d'accordo sui consulenti tecnici
D'ufficio sulle rive sul discorso e la probabilità solo che semplicemente stato la vita la vedevo rovesciata mentre loro propendevano di più è un'ipotesi di disturbo fittizio dietro vende di più e ho cercato sostenitori Fitto ho cercato di darle qualche motivazione sul quella diagnosi di gli anni insomma per la constatazione diagnosi sarebbe la seconda parole inadeguata dico simulazione
Io ho un'età che potrei essere l'allievo per cui non vorrei essere insolente però mi pare che nel corso del suo esame lei abbia detto certi momenti una cosa esatto contrario rimaneva da lì anche il dottor Marchi dall'aula dico una
Lei ha detto che la l'esito della perizia sarebbe se ho capito bene per un disturbo fittizio a componente simulatoria
No questo era il leone d'altra per quello del Pulitzer citato il novanta mila per carità la sua norma non locale la critica non è stata citata dal Pubblico ministero parlare ai ecco novantasei ecco no
Questo va bene no allora lì sono stato derivava questa vorrei dire una perizia tardi scritto nella relazione
Parte da il quattordici maggio del novantasei disposta dal tribunale di Trapani affidata al professor Claudia
Che ha concluso per questo duo fittizio riporta simulatori con
Professor Carlo aspetto il professor Gabriele la oltre nevicata farlo quando faceva valvolina dove ha detto che al disturbo fittizio perché non escludeva questa stare in giudizio
Ecco bene la questione è questa all'inizio le ha detto che secondo lei nella perizia sarebbe indistinguibile insomma contato indistinguibile il quadro simulatori fittizio ora un attimo fa ha detto o assicurazione fittizio pezzo ma in un dato ufficiale o
E allora no ne ho detto una cosa forse questione semantica ho detto che trasversalmente osservando trasversalmente l'individuo che simula o che a disturbo fittizio non è dato facilmente distinguere l'uno dall'altro dal punto di vista fenomeni come la data facilmente distinguere uno lancia un tumore cerebrale mai dal soltanto il mal di testa da uno ne soffre di emicrania
E quindi quando poi ha detto che questo e quello mettersi un mandato volevo escludere ogni altra possibilità diagnostiche anzi semmai le dà una mano e con quel momento può un'altra cosa
Lei ha detto che dai riferiti avrebbero parlato di una componente istrionica per quello che io ricordo professor fatalista componente la scusa
No no no no no no qui suo ricordo va va un attimino rivisto perché il professor Pazzaglia ha detto che alla base dei disturbi di tipo fittizio
Ma nel caso specifico perché ristabilirono l'avrei dovuto parlare nel corso de alla base di questi disturbi sta nella maggior parte dei casi un disturbo istrionico da personalità questo
Io mi ricordo della parlano prima su questo mondo non è un modo un busto risulti la la la registrazione da rifiuti alla corte quando dovrà prendere la decisione ricorda parlato il disturbo di personalità e poi affaristi volenti o dell'istrionismo l'avvento per ma questo per dire appunto come sono sorti dei dubbi quindi ecco sul punto della con Punzi vita alla alla alla che incide sulla volontà del ferro lei come si pone
Non mi pongo evidentemente se sono nel se porta avanti l'ipotesi di un disturbo del disturbo pardon di un conto talmente mistificatorio evidentemente non consentano cioè così flussi Rita si può ipotizzare soltanto nel caso di studio fittizio
Detto anche e approvato stamattina fare il segno di bambini che le riuscito sulle professor Carlo
Va bene una battuta naturalmente al balzo ora io l'appello per una risposta capisco una risposta si così frizzante di spirito ma è sempre una risposta come si pone allora nei confronti delle cartelle del professor Amaducci che ho letto stamattina serial lei mi ha sentito
Dice la Mannucci e inquietanti ecco come si pone Bellucci dice semplicemente che è poco probabile che sia sul
Non dice proprio questo da Panzavolta simulazione presuppone poteva Veschi presuppone un training particolarmente particolarmente raffinato racconta e penso e ecco perché vuol negare raffinatezza all'imputato non ho capito
Va bene Presidente non ho altre domande grazie
Posso andare grazie allora vogliamo sentire i due consulenti del della difesa
Ce l'ho dato un signore prima componenti i pregiudizi
Applichiamo la precedenza alle signore
Carlo Lizzani dica il suo nome cognome luogo e data di nascita e residenza cadorini chiarimenti a Firenze non hanno più nessun contatto strumenti a Firenze
Deve leggere la formula
Così
Consapevole della responsabilità Maragno giuridica che assumo nello svolgimento dell'incarico mi impegno ad adempiere al mio ufficio senz'altro scopo che quello di far conoscere la verità il ventidue undici la questa no è quello di questi abolito inglesi l'altro vedete
Se così consapevole della responsabilità Marani e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza ritocco dissociazione anche lei il suo nome e cognome
Diciamo che l'anima Marco Imarisio quelli grazie
Sono nato a Firenze il diciotto novembre mille novecentoventicinque sono l'ordinario di Medicina legale e residente più residente a Firenze fuorilegge consapevole
Della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità eh no e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Avete ce n'è una una relazione congiunta se abbiamo nelle confermate questa elezione contribuiranno
Anche lei professore il peggiore il microfono c'è guardi questo segnò vicina questo qui preziosissimo avvicina funziona benissimo
Fatto non funziona
Allo stato calpestato il minimo va bene
Avevano il vorrei la dottoressa Micheli con estrema sintesi illustrasse alla corte i contenuti della relazione
Se nella storia nazionale è andiamo con con confermiamo quindi anche la nostra ignoranza temiamo che non premiano inutilmente non si azzardi tanto ormai tutti anche lui introdurremo giunse ad un disturbo fittizia che sulle
Iniziò molto anni fa un documento cioè progressivamente cinquanta fino arrivare alla masturbazione attua distensione e l'abbiamo visto qualche asilo nido d'indagine più ad un cane occasioni in cui Durante un sereno noi conosciamo tutti in questa in sequestro dovuto dai produttori incidenza proclama negli USA contrastanti non non producevano in maniera anche in periferia Antonio non genuine nemmeno insieme e quindi venisse
Proprio non
Le sue richieste
Ecco messo nel rivolgere anche una domanda specifica
In Europa Deborah sette farmela altri no facevo per l'affido che ampliandosi sono state espresse attraverso le varie perizie che il Pubblico ministero rimane numerato
In realtà ci sono dei grossi problemi che sono state quelli per la formulazione diagnostica episodi che altre
Salvo quelli di oggi non ne escono bene nessuno meglio perché non colgono utile la realtà della situazione atto logica
Finalmente e nasce nasce perché evidentemente con l'esclusione il disturbo fittizie
Disturbo fittizio che è un'alterazione patologica
Differente dall'assicurazione e quando si dice disturbo fittizio vuol dire che è un alterazione patologica assume il significato di infermità
Andiamo all'articolo ottantotto questa eternità e detta all'entità che Licheri che che ufficio indicano Carey non ha capacità processuale nulla capacità processuale perché è sordomuto e non sente
Se c'è un'incapacità processuale perché evidentemente c'è un infermità
Internet H per l'articolo ottantotto quindi Seccia queste capacità processuale bisogna rilevare che questa entrambe
Mai tale da altri sull'ambiente escludendo la capacità di intendere o quantomeno richiamando Atlanta dente
Articolo ottantotto ottantanove presidente mi dirà ma che adesso a questa cosa certo all'insegna medici legale
La imputabilità la conosco
Quindi che cosa vuol dire che questo disturbo che edizione termine direi un po'singolare fittizio può dire apparente porticati cresciuto per coloro che non sono attento a queste cose anche il medico legale potrebbe non esserlo dentro
Ma per coloro che devono capire questa particolare definizione patologica si capisce
Qualcosa di definito che vieta né di M S quattro
Quindi S quattro ma cosa volete che vada a vedere se si tratta vede dico due per l'aspetto medico legale non ci interessa dimostrare che dal punto di vista clinico oggi è stato rilevato questo processo che è un'ingenuità capace
Dino annullare la capacità processuale ma capace anche quanto meno se non di escludere quanto meno di scemare grandemente la capacità di intendere e di volere
Lo dico con consapevolezza un uomo non può obbligare l'otto anni senza la capacità di S.
Farsi imboccare c'è qualcuno che lo prende di peso mette sul naso sul Walter lui fa quello che deve fare e poi lo ributta sul letto
Dov'è la capacità di determinarsi quella della scelta ma allora anche questo significa destare impressione nella maniera nella più mi nella maniera più tragica nella maniera più nulla
E quindi
Che il portiere m'interessa affermare il signor Presidente queste cose le sa ma ad altri giudici che chiude il disturbo epiteti sarà una realtà patologica
Quindi dicendo questo si esclude corti col l'esistenza del discorso delle distrutta fittizio masturbazione
Ecco presidente grazie professore Brera domanda era proprio sulla rilevanza medico legale ventidue ventitré pare che già alla sua esposizione vi sia la risposta ma se crede di aggiungere qualcosa lo faccia senz'altro
Lo non mi pare utile aggiungere altro mi pare diverso grazie presidente potete andare ecco adesso io deposito la memoria difensiva che non è presidente come va bene ok consulenti di parte della difesa deposita una memoria di parte
Dicevo deposito anche memoria difensiva che non è presidente come la può bene immaginare sui contenuti medico-legali
Della discussione perché per quelli l'ho anche scritto ci sono i periti e consulenti apposta maestri contenuti processuale sugli esiti processuale che ovvero la risultanza della perizia svolta oggi per terra ho cercato con pazienza non so quanto vi sia riuscito di riconoscere la dottrina e la giurisprudenza su queste problematiche quella di cui all'articolo settanta del Codice di rito non è nemmeno tanto lavorata in
Giurisprudenza e dottrina oltre alla corte il significato di questo lavoro con la speranza che possa essere utile grazie maggior gradimento e dottoressa Micheli più niente che non lo risolve gentilezza di firmare la relazione
Come queste firma allora è una copia va bene grazie
Va bene va bene quella e firmata
E quella che volete prego
Per le richieste si va al pomeriggio
Si calcola che oggi all'evolversi della benzina io suggerirei anche che siccome abbiamo testi che vengono da fuori la discussione la potremmo rimandare a domani mattina
Va bene perché non possiamo tenere questa gente in sospeso col rischio di far da dover di doverla far tornare allora riprendiamo alle ore quindici
E per l'esame dei testi la discussione riprendiamo domani mattina
Prima di dare la parola al Pubblico ministero devo comunicare che se avete intenzione della corte
Di sciogliere dopo la discussione anzi no di rinviare la discussione anziché agli umani all'udienza di mercoledì perché l'argomento da trattare e sufficientemente Complesso
E sarebbe opportuno avevi a disposizione i verbali trascritti indizi nonché ovviamente le copie di tutti
Le memorie presentate per avere poi il tempo di una ponderata valutazione quindi dare invece che domani martedì ne riparleremo mercoledì
Va bene per me va bene
Allora il Pubblico ministero può iniziare se crede nel rapporto possiamo ma possiamo introdurre il teste Ruggeri
Vuol dire il suo nome cognome luogo e data di nascita il pretore di residenza Ruggeri Gianfranco nato nutrono due due sette cinquantotto
Residenza attuale via della debbono Veroli trentanove
A Roma Roma correggere
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Prego
Signor Ruggieri buonasera una sera
Senta bollo riferito dalla corte e a noi dove si trovava la sera del ventisette luglio del novantatré
Piazza San Giovanni cerca venti minuti l'istanza dov'è scoppiata la macchina
Ecco ci vuol dire che ora era arrivato in taxi e per quale motivo si trovava nella piazza
Allora presumo alle undici e trenta ventinove trenta ventitré e quaranta circa
E stavo sulla piazza perché
Era un punto dell'ocra come dire la nostra cioè niente tutti i martedì sera asserivamo sosta piazza così avevo da medici ecco avete qualche OPEC particolare siamo non si io ero proprietario di un furgone Aldo caro per allestire un matto in modo particolare
Avevamo un club anzi forse esiste ancora a cui uno io ero iscritto
Quindi erano dei furgoni trasformati in cui è una summa di si trasformano in campo ecco quindi ha detto è arrivato in piazza intorno alle ventitré e trenta sia Ingrosso Manning ecco vuol descritto urla raccontare alla alla corte come trascorse questo lasso di tempo prima che esplodesse poiché questa bomba
Allora innanzitutto non so quanto tempo possa essere trascorso dal momento in cui sono arrivato a quando
è successo l'incidente
Niente abbiamo parlato del più del meno voi
è successo che sorgono entrate due macchine Pietro uno
Sesso dirette all'angolo dove dopo scoppiata scoppiarono le due macchine e Sondalo via
Sono entrate due serie andata via una macchina ecco faccio presente che questo però un parcheggio pubblico quindi entrano ed escono macchine in continuazione
Ecco ma vorrei un attimino che lei dettaglia su un po'meglio il suo racconto ci fu qualche motivo particolare anzitutto vogliamo dire quindi la loro mi scusi che tipo di macchine ibride
Che tipo di macchina ero due FIAT Uno contro le persone a bordo
Cioè come era presumo questa è una delle macchine quante persone a bordo vite cranio nudo in un angolo via all'entrata rupestre perché sono entrate a una certa velocità che non essendo abbia richiamato l'attenzione più di tanto mentre invece uscendo sono riuscito ad alta velocità e a quel punto ma hanno richiamato l'attenzione perché c'erano in comitiva quattro bambini anche se io non so genitore però bene o male sto alla insomma ecco nell'arco dei genitori quando ne erano arrivate due di queste FIAT Uno sì nella piazza
Sì
Video che manovra fecero queste macchine
Esso entrato dal passò dall'entrata all'interno del parcheggio hanno fatto un giro ampio hanno parcheggiato all'angolo tra dei variatore
Mi pare che ne ha chiesta quella chiesa è uno solo la chiesa sì comunque dopo è scoppiata un'onda Sena Chiesa comunque perché nutro per stanchezza poterlo partite e sette infatti avevo volevo prima ferire il racconto per poi Gallo straparla
Niente hanno fatto un giro ampio presumo che abbiamo fermato e macchine perché è riuscita solo una macchina poi
Il Pd letto dopo questo questo scontro ha detto di aver visto queste due macchine diciamo angolo io ho notato l'entrata o l'uscita perché sono entrate bello e allegro autonome velocità e pensoso uscito invece un faldone quante macchine sono uscite
Una soltanto ecco insomma avrà letto le sagome dentro benissimo su come poco fa
Forse nella nell'esposizione
Credo che lei fosse incorso in una affermazione diversa e cioè che erano no uscite entrambe no non è al ecco vorrei che fosse nome in chiaro questo questo punto cioè macchine erano entrate due due sì so stanno lì alla all'angolo diciamo e sul modo si ecco dopodiché vede ripartire una macchina sì
Ecco le ha detto mi sembra che dentro ci fosse solo state tre persone sono salumi quindi diciamo queste tre sagome Lele vive esclusivamente a bordo di una sola macchina cioè prima che si allontana si dalla piazza e con ci fu un qualche cosa di particolare che ha tornasse alla sua la sua attenzione valuta ecco sovente certo usciva un parcheggio
Fermo restando che lui è un punto di ritrovo dovrà anche penso che facciano solo droga perché insomma o comunque sia è un punto dolente non riescono non in maniera come si è infranto un parcheggio insomma
Dovrebbe essa passò l'uomo invece queste son riusciti
Correndo ecco si ricorda come lei ha parlato del parcheggio di una di queste macchine una che riparte si ricorda in che posizione venne parcheggiata questa macchina questa FIAT un menu ricordo perché attorno sono
Cioè se il loro erano entrati a velocità bassa erano riusciti a velocità bassa
Non c'era niente di anormale stava dentro un parcheggio quindi una regressione da gente che entrava e usciva quindi le ricorda semplicemente il punto in cui queste macchine si era fermata assolutamente no
Io so che il mio ricordo soltanto l'entrata del parcheggio e l'uscita dal parcheggio
Io lo spazio un termine che quello che da quando è entrata non escono per me non c'aveva un'importanza in quel momento sì io le volevo far presente
Che quando lei venne sentito dai carabinieri si ricorda di essere stato interrogato dai carabinieri diciamo sembra normativo esatto no forse da prima perché qui risulta un verbale del nome del lunedì trenta
Sì per un valore di circa centocinquanta metri quadrati Romolo serve fermezza
Ecco lei disse a questo proposito cioè ha raccontato sostanzialmente quello che c'ha detto ora e poi a un certo punto lei ha detto un ho visto ripartire a forte velocità una delle due FIAT Uno con gli occhi sono corso sempre
Come dicono i bambini ecco allora Lebed Gerione oralmente e ho notato parcata a ridosso dell'angolo l'altra autovettura con il muso rivolto verso il muro del vicariato
Ecco sono abbiamo guardi ora abbiamo la foto la panoramica della piazza se si vuole avvicinare Bellanova Zambuto problemi ma vuole la relativa ad andare a vivere meglio se in teoria poi ci dice in che posizioni erano tutte queste cose
Ecco guardi smetta pure comodo
Si metta pure si metta pure comodo fugge
Ecco se anche una matita un qualcosa per segnare
Per puntare
Ci fa vedere per cortesia doveva lei dove dove si sono piazzate Ste macchine ecco
Io avevo parcheggiato
Poco mi pare che eravamo parcheggiati più a poco più avanti questa macchina rossa verso l'obelisco
Ma asse eravamo cioè dovrebbero essere queste macchie nere per terra
Dovrebbero essere macchie dell'olio dei delle macchine nostre dei furgoni nostre quindi chiede comunque l'attuale cioè più avanti della macchina rossa si
Ecco ci vuol descrivere il percorso fatto da queste due macchine quando entrano nella piazza
Sì allora le entrate questa qui dove c'è la concentrazione di persone queste due macchine hanno fatto questo giro qui della piazza
Però ammette non restando noi qui la cosa non seguita soltanto fino al momento in cui le macchine forse stavano qua o comunque sia
Voglio allargare auguri noi non riusciamo a seguire
Le macchine sono entrate da qui si può allargare un po'di più
Le macchine sono entrate da qui hanno fatto un giro ampio forse hanno scavato pure questa macchina nera che sta qui perché mi pare che già c'era
Quella sull'estrema destra sì in fuoristrada
Mi pare che hanno fatto questo giro largo e poi probabilmente sono andate qui
A tal punto dove poi è scoppiata la macchina uscendo hanno ripreso la strada direttamente da qui
Però io da quando loro hanno lasciato la traiettoria chiamammo la d'impatto tra virgolette che non è che stanno cioè comunque sia i ragazzi non c'era più pericolo per i gattini perché loro già stavano al di sopra di noi già c'erano superato quindi non c'è la cultura quando soli partiti son partiti da qui naturalmente ho rivisto poi molto sinceramente
Sono passati quattro anni probabilmente sia provvisto l'altra macchina perché sono entrati in due stesso uscì da una macchina soltanto ecco io vi che era mi pare una bianca e una vera e e ai carabinieri visti quella che manca
E quella con cui sono andati via ecco qua a proposito del con le stavo chiedendo infatti il colore di queste macchine lei oggi come lo ricorda
Quella bianca sono sicuro l'altro ma ricordo si era aperta e o criticità
E quando mi ha mi pare che sono sicuro quando lei venne sentito dai carabinieri di disse per l'appunto che una FIAT Uno era di colore bianco e un'altra era di colore grigio ora il lo faccio per ricorda quante persone c'erano a bordo di queste macchine all'entrata no assolutamente no
Ecco lei anche allora disse una cosa leggermente diversa può darsi perché sopra ricordo era più nitido non è un'esperienza normale lo capisco favorisco perfettamente
Disse esattamente ai carabinieri è sempre quel verbale l'attenzione giacché ho appena menzionato disse che aveva notato per l'appunto sopraggiungere queste due o FIAT Uno del colore che ha appena detto una chi riceve una bianca comunque occupanti per ognuna delle due auto
Soci mentre io mi ricordo che mentre quando soffia il e il me pare che addirittura due persone dietro è una persona
Quindi quando li vede tutti a bordo della macchina che va via dalla piazza sì
Ecco qui al momento dell'uscita al momento è l'uscita
Quindi nel verbale veramente per come è scritto io glielo rileggo tutto il periodo parrebbe che lei avesse indicato anche il numero degli occupanti quanto le macchine arrivano la piazza le leggo tutto il periodo così no no mi scusi
Vedere o comunque sia
Io ho detto due feste c'è scritto che mi pare che erano entrati due più due però al momento che sono usciti erano soltanto tre sale Viky sequenza o prima o dopo ho confuso qualcosa
Esatto quindi è quello che ribadisce anche oggi perché per l'appunto le stavo facendo presente che quando lei parla dell'arrivo di queste due di queste due macchine lei dice
Con due occupanti per ogni auto così il passo e poi aggiunge anche che erano arrivate a forte velocità
Quindi dico questa affermazione
Tutti relativa anche oggi
Sì diciamo sul numero delle persone che c'erano all'interno delle sue autovetture l'entrata io l'uscita me la ricordo ecco erano restano mucche una stava in finale e non l'ho vista non lo so
Però all'uscita sposto sicuro
Dal verde ricorda tre personale dov'è rimasto impresso che erano tre all'uscita benissimo se un altro chiarimento
Quando poco fa le ho chiesto ricorda come è stata lasciata questa macchina nella piazza
Di Elena pongo la domanda al momento adesso no non mi ricordo come sta
Ecco alla le leggo il passo che interessa
A ha parlato dei bambini che si era preoccupato
E disse con gli occhi sono corso sempre ai bambini e ho notato parcheggiata a ridosso dell'angolo tra basiliche il vicariato dall'altra autovettura con il muso contro il muro del vicariato quindi se magari
Dalle immagini sempre le vicariato il palazzo sulla sinistra
Diciamo loro probabilmente poi da quello che se ne discuta anche dopo stavano all'angolo crolla a cinque otto metri dall'angolo
Quindi ora che l'ho riletto queste sue affermazioni delle rese allora non se lo ricorda nemmeno oggi non
Posso dice stavano a muso anche a muso un diario probabilmente per forza dell'oggi avranno lasciato la macchina come capitano
Forza marciavano no non mi scusi comunque allorquando quello riferire carabinieri lo riferì come una cosa che aveva visto c'è questa macchina parcheggiata con il muso verso l'edificio del vicariato
Può darsi
Comunque oggi in una il ricordo altrettanto chiaro
No ma se allora la di tutti lo ricordano vuol dire che allora lo ricordava
Ma io sinceramente non
Non mi ricordo nel ma noi chiediamo se non si ricorda se lei dice che non se lo ricorda non se lo ricorda nessuno le forza far far forza alla sua memoria ma se risulta che lei allora dichiarò una certa cosa
Allora evidentemente la ricorda probabilmente in quel momento si ecco era peggio quello no Serfin non metto in dubbio quello che hanno scritto non è quello che a lei per quello che lei ha detto incerto però voi comprendete anche che
Cioè
Gli è stato distrutto tutto e io ero ancora vivo forse un po'di agitazione
Cioè
Senta ecco ora se vogliamo dire con chi era lei ricorda che c'era presente insieme a lei le persone
Ce lo può dire aveva
Serata Bersani Bastianelli estivo sulla moglie
E figlio
C'era Mario pervenire moglie figli c'ero io Ruggeri Gianfranco e c'era l'avvocato Angelo
Accompagna
Senta nella nostra comitiva poiché c'era qualcun'altro abbia trovato ecco della vostra comitiva per l'appunto arriviamo al momento dell'esplosione
Che effetto ha avuto questa esplosione
Su di voi lei personalmente si è fatto male ha avuto è stato investito da schegge o quant'altro io sono stato presso probabilmente l'escluso da due studi perché avevo sangue su una goccia sulla destra
Nel
Probabilmente emessa bastato un invito perché non non riesco a percepire più alcuni suoni questo anche oggi sì
Cioè
Credo che e non riesco a percepire tutte le frequenze dei
Risponde del suo senta queste lesioni che i tempi Antigua regione hanno comportato
No io adesso anche mi sento dovevano mi riferivo a quelle non autorizzato sono state
In breve tempo
Senta il suo il suo camper il suo furgone è stato è stato danneggiato
Eh sì perché mi pare che volevo rimettono a posto cessavano circa sette milioni di ritardi
E in più anche la macchina del intanto trova una adesso non c'è la sua compagna diciamo che è stata danneggiata
Bene io ho concluso Presidente un attimo il collega del resto sul punto
Quanto tempo passò dal momento in cui
L'idea arrivare verso due macchine dal momento in cui poi vite questa macchina singolare serata
Non non non so
Per me non mi ricordo quanto tempo è passato da quando sono entrati a quando sono usciti e non mi ricordo cioè o comunque non riesco a quantificare anche il momento dal quale dal quale sono arrivato io al al momento dello sport se
Questo lo capisco
Però mi interessava piuttosto il primo punto lei non lo sa quantificare no però voglio dire
Penso a quanto sarebbe peggiorato attraverso penoso no penso pochi minuti
Io mi ricorderò che in quella dichiarazione lei ha detto così
L'arrivo dei veicoli mi sono preoccupato dei dei bambini e visto il lontano ma più prestato attenzione alle vetture
Dopo poco ecco ho visto ripartire poco quindi questo come rimasto così queste queste due sigle è un punto interrogativo cioè sinceramente non sono
Cioè i loro movimenti e non del tutto normale un parcheggio e quelle erano due macchine certo
Perché dovevo tappeti non è che fa spettacolo sono perché qualche cosa evidentemente aveva richiamato la sua attenzione favola aveva detto c'avevate bambini rom solo una velocità se il loro erano entrati a bassa velocità erano riusciti a bassa velocità
Esso si accorgevano neanche che erano entrati nella macchina Berruti ma si può chiedere disse tra l'entrata e in uscita sono intercorsi minuti ho un quarto d'ora mezz'ora no no no pochi minuti fa pochini perso pochi
La cosa ha voluto vedere questa
Dal momento in cui si è verificata
Questa manovra e più esattamente dal momento in cui questo in Francia questa macchina che si allontana ad alta velocità
Al momento in cui facevo esplosione
Non so quantifica
Salo seppe l'ordine del opinione pochi minuti cioè vedete io non so se
Cervello umano che cancella tutto però io
A parte che in un porto l'orologio per abitudine
Però anche questo ha la sua importanza
Sesso lei non è arrivato a controllare il tempo si ma non rispettando nessun appuntamento sul mestiere che faccio un uomo morto per niente ho messo oggi perché venuto cioè ieri
Però e cioè io son partito dall'appartamento dove stavamo Monte San siamo arrivati da presumo che dovrebbero essere state alle undici e mezza di ritiro venti minuti a mezzanotte però capisco anche una cosa che dal momento in cui io son partito da casa di mia suocera corrono comunque via da dove veniva al momento dello scoppio
Non riesco a quantificare minimamente i tempi o perché lo sgancio dato come ricordo
O per cioè comunque sia non riesco minimamente a quantifica so soltanto che a me mi è parso che è stato tutto a breve scadenza a dal momento in cui sono arrivato al momento in cui si è si sono andati via al momento che sono andati via senta andati esportato diciamo che dal momento in cui sono entrati cioè dal momento in cui sono usciti me pare sotto pochi minuti sia da quando centrale quando sono usciti che ha quando s'è poi scoppiata macchine
Però non riesco a quantifica Minerva allora in quel verbale
Di cui tutto Nicolosi che ha dato lettura Cossiga a macchia di leopardo
Che non so se l'avevano detto del ventotto di luglio del dorme trenta avanti dal stazione dei carabinieri devo fare Celio Sinfonia del Celio aspetta ecco perfetto
Qui aveva dato un'indicazione oraria esattamente questa macchina riparte
E dice ho notato delle due auto una ci ripassava affianco a circa venti metri rasente le mura del Vicariato a forte velocità facendo stridere pneumatici né di una famosa disteso a letto esatto punto dopo circa venti minuti ho diviso un volato e ha visto Cittiglio e verso l'alto vola no
A me è parso che non so passati venti minuti d'incitamento ma l'ha detto lei allora
E lei che l'ha siti mai cioè qui trascritto così sì sì sì
Però
Allora non mi tornano i conti dopo aspetti non si preoccupi si fermavano tornano mi lasci fare una domanda così che verso dalle potrebbero se furono processati frontale riuniti ma dimostrarla Ragusa ho capito ma nessuna pretesa ma nessuno mette in dubbio che il riferisca voglio dire così accesa con lealtà no voglio dire questa indicazione di orario la dobbiamo prendere esempio oppure il con quel beneficio alimentare ha detto riguardano l'adeguato a controllare le voci sarà dedicato a portarlo Loris preferiamo fare
Rendendolo con questo e poi ecco pentimento di me sembrano un po'troppi dal momento in cui ho visto le macchine allo scoppio adesso
Pure invoca risposte postuma io adesso però
L'ultima cosa elevato di avere questa lei ha sentito solo questo rumore di esclusione della sera
Sì quello del della pronuncia va lasciato al caso
Benissimo la ringrazio
Anzi negli anni
Prego sì avvocato
Per cercare Lonigro
Senta signora Ruggeri brevissimamente
Quanto quanta distanza Livera tra lei e la macchina alla FIAT Uno che lei vide in uscita diciamo Benedetto avvocato richiesta sono state le ecco prendiamo pure l'ipotesi di
No promettono Esposito allora qualche mese venti trenta metri documenti dove stavamo noi al punto saranno venti metri forse senta l'ultima veramente ultimissima domanda
Lei ha avuto modo di scorgere dell'esagono Siegfried
Tra queste esatte l'avventura vi era la sagoma di una donna
No
Io dovrei portava occhiali per me erano tre perché le sagome lei non aveva gli occhiali no non non ricordo quanto all'operatore portandoci quanto la banca esso assai gradita una parte Gibellina basta insomma c'è un'altra domanda
Ci sono altre domande
Può andare grazie
Siamo venire
Bastianelli
Qui
Nei io
Avanti
Dica il suo nome cognome luogo e data di nascita il risibile tubazione ma se nelle azioni nato a Montefalco provincia Perugia venticinque undici cinquantatré residente
Monterotondo via Montiglio numero tre
Riuniti
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Prego
Pastelli crimini
Senta ricorda dove si trovava la sera del ventisette luglio del novantatré sino a piazza San Giovanni
E così ci ricorda verso che ora era arrivato in piazza
Verso le dieci di viceversa cioè le ventidue sì
C'era un motivo particolare per cui
Si era recato in piazza San Giovanni si sono provveda ride un furgone alle sito americano che tutti i martedì sera ci c'erano un raduno del Messico Bonilli da Francia Olanda quindi c'è uno dei suoi amici insieme
E qui c'è può dire il nome di qualcuno di questi amici
Mario c'era Gianfranco c'era Gianfranco sarebbe signor Ruggieri si
Va beh ci sarà stato nessun'altro io non ecco ci vuol dire
Quello quanto tempo lei si fermò nella piazza quella sera
Da quando sono arrivato fino a quando poi è successo il fatto viene dall'ospedale ecco prima che succedesse il fatto la sua attenzione venne attirata da qualche circostanza particolare
Nessun sia dunque è arrivata
Una macchina è stata parcheggiata subito dopo ne è arrivata un'altra
E che che è andata via lasciando quella parcheggiata che dopo è quella che insomma è scoppiata aspetti un attimo arriviamo su un pochino con un po'più di dettaglio su questa le divide arrivare queste macchine nella piazza
Sì è arrivata una macchina che poi è stata parcheggiata ecco che macchina era una FIAT Uno
Ricorda il colore di questa macchina
Sinceramente adesso no
Mi sembra
Scura il grigio metallizzato grosso modo sono ancora ricorda ora io glielo chiedo ma
Vediamo se ancora oggi lo ricorda
Se questa macchina ha detto Ronaldo uno era aveva due quattro sportelli
No non me lo ricordo altro record
Dell'altra macchina che stava dietro che arrivata per seconda ricorda qualche colore caratteristiche
Era chiara
Era macchina chiara passa
Che tipo di Matera sempre una serie una FIAT uno spera sempre una FIAT Uno ricorda anche questo che caratteristiche aveva questa macchina cioè si era reato che sono portiere oppure a quattro porte
Mi sembra quattro ecco
Della prima invece non ricorda se no ecco io non le voglio far presente quando le venne per l'appunto sentito
Dai carabinieri
Tantissime
Ai carabinieri l'hanno diciamo la mattina successiva c'è un verbale delle ore cinque e quarantacinque del ventotto Ruggiero
E lei parlando di queste due FIAT Uno per l'appunto detto delle due leggo testualmente le due autovetture
Credo erano tutte e due quattro sportelli non me lo ricordo quindi oggi solo dopo che le ho letto questa sua affermazione dell'epoca ricorda qualcosa di più simile se se l'ho detto nel mio intervento sì
Evidentemente era questo quindi ecco ora cerchi di far rivivere diciamo questa scena qui da Manta alla Corte d'Assise
Niente stavo lì era quasi mezzanotte stavamo andando via praticamente era ci sono salutari dovrebbe andare via anche perché era l'ultimo giorno prima l'andante
Quindi come te come indicazione oraria siamo un po'prima della mezzanotte sì
Qualche minuto prima poi con non riesce a dare un'indicazione più precisa io solo verso la mezzanotte meno dieci mezzanotte meno cinque euro grosso unico azzurro Giulio all'integrazione torna a mezzanotte comunque
Niente quando saranno
Io mia moglie i miei figli saranno tentati dal mio furgone
Successa dalle lo scorpione no è qua visto che manovra hanno compiuto queste macchine
Dunque arriva da questa macchina che è stata parcheggiata
Con pecorino dove venne parcheggiata sì eccolo guardi se si vuole avvicinare in quella postazione perché c'è una fotografia della piazza così ci indica si avvicini oppure
Ecco può parlare a microfono ecco se ci dica ci dica dove si trovava lei innanzitutto
Dunque io mi trovo qui ecco questo il mio furgone se l'amabile questo furgone
Questa notizia parli parli pure un po'al microfono
Io mi trovo qui divorato dalla fiancata dal furgone praticamente Sunseri perché c'è la colonna
E la macchina niente arrivata passando quindi dietro era stata parcheggiata qui brucia cerchietti
Qui dall'angolo tra la chiesa sacrificio sia all'angolo con la facciata rossa sia così col muso rivolto verso la faccia ecco mi scusi il muso era rivolto al all'edificio con la facciata rossa sì perché è arrivata è stata parcheggiata nel nel senso di marcia come rivale nel senso di marcia quindi diciamo con la bandiera rivolta verso la piazza
Poi che cosa che cosa ha visto
Voi arrivando subito dopo soprattutto nella macchina eccellenza è salito su questa strada che sono andati l'autista della prima macchina
Ecco in tutto quanto persone ritiene d'aver visto tre tre una sarebbe l'autista della prima macchina capisco bene e due persone erano sulla seconda macchina ecco acquisto qualche cosa che cosa in questa macchina seconda sopraggiunta affatto
No niente dotato versati da questa persona e sono andati via
Allontanandosi in che direzione
Qui è uscito da qui qui c'è l'uscita
Perché è uscita la piazza sì è uscita dal dal diciamo dal parcheggio aprendo la strada ha ripreso ha ripreso la macchina senta il colore di queste due macchine lo vogliamo impedire per quello che è il suo ricordo attuale
Mi sembra una grigia una bianca
Quella grigia sarebbe la prima macchina quella che è stata parcheggiata
Le imprese pesetas
Senta ricorda qualche altro particolare queste autovetture
Della seconda macchine
No perché a mezzanotte contorno che ci sono luci e lampioni non c'è niente ciò
Ecco quando lo leggo
Rilievo che può avere comunque quando le venne sentito sempre dalla squadra mobile ventotto luglio alle due e trenta lei disse che l'aveva colpito leggo testualmente che ricordava che all'interno della Uno bianca finché la seconda macchina era attaccata una sorta di lancio dallo specchietto presero questo retrovisore interno lungo tanto da sfiorare il cruscotto
Ecco dopo che le ho letto questo particolare rincorsa ricorda ora in aula quindi lo lo conferma
Senta ecco cosa accade dopo che questa macchina si allontanò
Niente alla Chiesa andata continua
Salutarci con gli amici dopo qualche minuto ma adesso non non ricordo precisamente quanto pochi minuti
Quindi no dall'esplosione
E lei si trovava sempre accanto al suo furgone al momento dell'esplosione si riparato diciamo sulla fiancata qui la scossa dalla colonna Sandulli reversibile monta dentro Dell'Anna Neri
Ecco che che come tempo lei oggi ci dice qualche minuto non riesce a essere più
Più preciso diciamo come indicazione
Dall'allontanamento della macchina all'esplosione
Penso intorno dieci minuti otto minuti
Di qui vicino sono vedono quindi quel tempo ieri lei ha indicato come momento iniziale Disetti visione diciamo di queste macchine
Senta e che l'assegno dell'esplosione che effetti autori nel nel nel luogo dove lei si trovava insieme ai suoi familiari suoi amici
Ma io sul momento ho cercato mia moglie e dei figli e poi adesso siccome è stato ferito qui una faccia ho dato subito all'ospedale violentissimo tra
Ecco dove è stato colpito mi scusi gli occhi
Qui lo Stato finito
Poi con le schegge
Le chiedo di Caselli perché qui l'arbitro qui non si riesce a scrivere dove è stato con i pericoli all'orecchio alle l'orecchio sin qui l'orecchio sinistro poi
Niente il danno più grave sostiene che poi sono stato ricucito
L'ha avuto ed ha avuto tre punti di sutura arrivi alla sui punti di sutura perché seduto l'arteria insomma volevo
Ecco in quanto tempo è guarito dal questi regali quanti giorni quanti giorni è stato ricoverato sono stato ricoverato
Sembra dodici giorni tredici ecco in quanto tempo guarito da queste lesioni
Diciamo di casa guarigione completa diciamo da questo
Competono passati sbaglia tre quattro mesi
Senta sulle sulle persone le poco fa ha risposto e le chiederei di ripartire il numero delle persone che aveva visto
Complessivamente i disegni le due autovetture mi sembra quindi una persona nella nella prima autovettura nel viene parcheggiata due nella seconda
Senta che altri effetti poi ci sono stati diciamo sul sul mezzo che lei aveva parcheggiatore nella piazza ha riportato danni anche il suo furgone sui
Parecchi danni segreti che tipo si rese se essa campetto tutti ieri frantumati è scoppiato il serbatoio ma tutto il cambio tuttavia un serio Luca
Quindi ha avuto diciamo del non so se secchi chi si ricorda ricordo che lo porterà sicuramente colore il suo camper fucsia fucsia si viola sì metallizzato sì ecco forse se riusciamo a farlo mostrando la foto di questo questo camper
Dovrebbero essere le foto dalla trentotto alla trentasei
Esplode di
Sì questo è il mio
Si dice che finché non me lo ha chiesto foto
Attenta trentatré trentaquattro si tratta presidente delle foto che costituiscono parte integrante dei rilievi fatti dai carabinieri del nucleo operativo che sono agli atti del fascicolo dibattimento
Sono le foto trentatré trentaquattro
Per questo il camper in cui lei ha salutato questo il furgone Music ecco qui lo vediamo già danneggiato questo furgone sì sì ci ha danneggiato
Insomma credo che il tetto saltato o non c'era sormontato qualcosa sul tetto
Detto c'erano effettivamente che si sono rotti
E poi torno torno della scuola sottotetto qua
Poi avvertisse i buchi attrezzeria eterna testimone
Bene
Chiude penso d'aver concluso Presidente parti civili domande nessuna difensori
Una soltanto
Se grazie illeso mi corregga se sbaglio lei ha visto questa questa mostra se ne assente cioè l'autista della prima macchina costeggia la macchina scende multa sulla seconda sì
Questo autista distrussero la sagoma
Io ho visto soltanto una persona decidere che però sì ho preso la sa hanno saprebbe riconoscere nostro
Nessun'altra domanda
Può andare grazie sentiamo un altro credo ci sia la signora la moglie del vaste mentre la signora ci tavolo
Scusi scusi signor Bastianello abbia pazienza Presidente un attimo le poco includere con una con una domanda Porto Faro attimino alla postazione
Un momento per favore la prego un attimo solo
Ecco le le volevo chiedere semplicemente questo dopo l'esplosione che ha causato quindi per i danni al suo furgone alla sua persona assentito anche un'altra esplosione no perché io sono dato subito all'ospedale
E non ha non ha sentito nient'altro perché io ero una parte che lo colpirono ventiquattro cattivissimo sanguigna pieno di ho trovato mia moglie né figli sono andato subito all'ospedale
Bene la ringrazio
H avanti l'altra per favore
Vuol dire il suo nome cognome luogo e data di nascita e residenza
Zona-euro Grazia sanata Martini incontra un saluta l'arma il ventiquattro tre cinquantacinque residenti dello studente a Monterotondo abbiano anche dei ministeri richiede
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Senta signora ricordo dove si trovava la sera del ventisette luglio del novantatré
Piazza San Giovanni
Senta c'era un motivo particolare per cui lei si trovava quella sera in quella piazza
Il perché è un argomento già un altro dieci mila menzionando con tutti i nostri amici mandano Vestini furgoni particolari
Ecco ricorda quello che avvenne quella sera
Riguardo c'è una nave in un secondo sono più che altro lo spavento otto
Insieme ecco cerchiamo un attimino signora di rimetterlo per un po'a fuoco quello che è accaduto quella sera ecco lei ha detto che è arrivato nella piazza e a che ora
Sinceramente noi effettivamente segnalano
E in serata verso le dieci e mezza non solo nel ridotto
Rimase tutta la sera nella piazza se
Fino a
Vento in cui poi ci fu anche l'esplosione sono ecco ricorda qualche fatto particolare accaduto prima che avvenisse esplosione no cenoni avanza ribalta
Cioè signor visto non attinenti ai rivoluzionari e basta ricorda che macchina era signora
Che tipo di macchina
è una macchina piccola comunque
Cento a quotarsi che all'epoca quando lei con tenne sentita dalla polizia aveva dei ricordi più freschi e quindi ricorda meglio
No io mi ricordo era una macchina piccola Chiara cioè
Nei distinguo cioè gli stivali macchine senta signora per facilitarle nel suo ricordo
Le faccio presente che quando venne sentita dalla polizia alla squadra mobile il ventotto luglio del novantatré sì e il verbale che lei ha firmato
Per l'appunto le disse di ricordare che leggo testualmente
Verso le ore ventiquattro circa giunta una FIAT Uno di colore grigio chiaro
Insieme allora aiutino sente affidato una macchina piccola però ce ne sono tante macchine pensanti si parlava di una quindi conferma questo particolare situazione S
Ecco ricorda qualcosa di fare delle arterie che attirò la sua attenzione rispetto a questa macchina
La mia serietà perché ancora forse perché ne abbiamo sentito ancora c'è un che perciò diventa un
Forse nella fretta non sono
Fasciature Cornigliano particolare implicasse il rumore di una sua attenzione venne attirata da questa macchina sì forse sì ecco vide che manovra fece questa macchina
Sinceramente non mi ricordo entrarono in piazza penso dico
Vediamo signora se magari sempre apprendendo notizie da questo per vale i suoi ricordi si mettono un po'più a fuoco
A chi la interrogava all'epoca siamo sempre
Il giorno ventotto luglio San Marco alle due di notte del ventotto ed era successo da pochissimo il fatto di le disse mi ricordo che l'autovettura si è fermata per qualche minuto nei pressi dell'angolo sinistro del piazzale antistante la scala d'ingresso del vicariato Napoli fastidio perché non non sembra divertito visto boh cioè non l'ho visto sono questo movimento di una macchina veloce
Per forse parlando con gli altri giunto questa prassi sinceramente non me lo ricordo
Ho letto le addirittura le qui aggiunse dice questa FIAT Uno si è allontanata a forte velocità in direzione di Beha
Di Porta San Giovanni ecco forse quello sì per una piena questo stato che questo non lo ricordo quindi può darsi che questa sua affermazione sia stata frutto di un equivoco le volte questo l'opposizione parlano in quanto forse Baiano stringono saldano negozi non tanto e non sono ma lei non ha ricordo di questa manovra di parcheggio non nell'angolo convenzionalmente neutro come aver come risulta da questo da questo verrà video e altro che attirò la sua attenzione signora
Quella sera no no ricorda quando ci fu l'esplosione
Sì
C'era c'erano finanze ducali sanno andar via ma è stato un attimo castrista dalla paura dei bambini ritornato indietro di corsa
Salti Castro allora ne sono tuttora non ci furono signore delle conseguenze a seguito dell'esplosione lei opere sue salirà riferite alle elezioni si dove Margherita sulla fronte
In una vera cioè il sangue dagli occhi pensavo addirittura ministro si affatica orti almeno uno succede ora non è fra il sangue che in Nicola
Affronta il fronte agli occhi sì tanto che davano da tagliare la scheggia qui dopo due tre giorni al San Giovanni sarebbe ad adempiere sette fatto ecco signore e quindi questo fatto che tipo di conseguenze poi acquistare i moderati Raperonzola un giorno
In un giorno sì dopo quanto tempo è guarito signora
No cioè a livello fisico agendo ma diciamo quasi subito
Senta con lei c'era anche il suo figliolo Cynthia Nannicini tutte e due hanno o hanno avuto lesione hanno avuto danni anche i suoi figlioli quello ecco allora non lo si è avuto delle schegge come si chiama signora quello che chiama il l'assegno Emanuele sì avuto di che tipo di ferite appunto scusate
Noto che le schegge spiegando
Per erano fortemente sono quello tutte e due quello grande invece tutte e due le gambe
Senza nemmeno un metro in più su un altro un altro
Il più grande togliendo Shenyang ha fatto solo un giro sì affatto voti Fontana Triola diciamo cinque euro fatto di controllo Graendal canalone sfondando tanto sbalzato dal teste se
Ecco va bene io non ho altre domande pressanti civili domande i difensori hanno domande può andare grazie grazie
Siamo introdurre termine
E
E si chiama bagnomaria dica quando è nato io credo carta e dove risiede ventidue zero otto cinquantacinque prove
Castrocielo Caggegi presidente Roma legga quella formula
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia disposizione mi impegno a dire tutta la verità e nascondere nulla di quanto di mia conoscenza
Siccome femminile circondato vere dove si trovava la sera del ventisette luglio del novantatré
Ecco dove San Giovanni ecco era piastra Giovanni senta ricorda che ora si era trovato in piazza
Dalle dieci in poi ventidue Mina dalle ventidue perché ci intendessimo il ventidue dieci di sera se ecco
Senta collocato qui dalla Corte S. quello che ci accade quella sera niente come tutti i martedì sera non
Cioè riunioni piazza con degli amici che c'abbiamo un club
Erano circa sette furgoni dal momento dello scoppio io stavo dentro al furgone ammette un un nastro
E
A fianco del furgone c'era sede mia moglie un'amica di mia moglie io dal momento che
Sono sceso dal furgone ho sentito un soffio fortissimo dietro le spalle e niente mi sono girato abbinato dannosa reso conto che c'era che era successo se Space attentato ma saprò Corrado che Dante degli Moire Grazzini Cassano dentro il furgone piazza erano fatti niente
Al momento che ritornava dietro visto mia mamma che era caduta per terra l'universale riesce ad andarsene alle figlie perdeva sangue ma solleva la maglietta
E lo ha accompagnato all'ospedale insieme a Ruggeri K veniva portato non glielo abbassarmi Santa all'ospedale
Senta signor definibile
Lei come si chiama sua moglie mi scusi Sconochini Patrizia valide qui in Aula l'assessore
Lei ha parlato c'era anche la sua figliola si
Come si chiama sua figliola subito ecco ricorda se quanta Michelle ha ceduto la sua la sua bambina
Tredici oggi vende all'epoca ce l'aveva otto nove otto nove senta ci fu un qualcosa che detenne raccontato dalla da questa bambina che l'aveva colpito in piazza
Non mi ricordo preciso
Ai tempi non aveva la targa lento sottile la la Claudia atteso parlando di una qualche di aver visto delle macchine dei movimenti piazza nelle Caracciolo se l'esplosione Russo l'ultimo giorno quella targa che entrava aveva visto gli ultimi due numeri a che ha visto una macchina di Bruno Contrada una nostalgia quella scattata quella che era lui insomma quindi mi scusi l'aveva parlato la la piccola l'aveva parlato di due macchine che erano arrivate in e non una di una macchina una macchina che quando siamo stati davvero Genova mi pare che c'è un utero dato prefetto Masone era perfetto allenerà la polizia se credo dall'altra gli uffici della DIGOS se ha detto l'ultimo venuto gravare aveva questa macchina prima non sa qual era
Comunque aveva visto qualcosa resterà azionista le invece anche nei momenti diciamo le ha detto può al momento dell'esplosione si trovava dentro il camper
Contro campione no San contro tante Rome sul nastro sono uscito dal momento che sono saltato perché già una parte allora del furgone te
Sa saltato dal novantadue Soros ad una cartella rossa antico sopra un soffio può persino anche al bravo sentito
Quindi è stato è stato sbalzato a terra ci sono sei o sette un soffio fortissimo Fontana scappa pausa dovuta ad un torneo insomma ciascuna per cosa veniva messo ritornato dietro a altri due quello che era successo
Ecco ebbe delle conseguenze rispetto a questo fatto significa una scheggia tutta rossa per tutto il chiudere l'accordo venne colpito il tasso d'angolo destro cioè cosa si destro sul serio che tipo di lesioni avevano procurato queste schegge si uniranno al subito e qualcun altro ce l'ho dentro
Tuttora come mai
No allo stato delle lastre
Ho fatto aveva las malato perché perso due zero fatta della strada assunto il settimo dentro ho capito
Senta signor per mille quindi lei quello che accade nella piazza critico nei momenti nei minuti precedenti alla
Esplosione ha provocato degli rendersi conto di l'unica cosa che nasce dall'UNESCO nella una grassa che quasi ora non ricordo ma erano stato furbo risotto autofurgone
Siccome Asa furgoni particolari
Agente a sua firma se fai un giretto lo sapeva avvedersi di alcuni particolari Jason Magoni che curiosi scomoda così così esclusiva rinnovamento non sapeva
Per quanto riguarda donna che nullo bis non ravvisano proprio non ha visto niente sì bene io sua moglie la sua figliola hanno avuto delle delle conseguenze
Tale dalla ma non schegge qui sul sul ginocchio Lavinia cinema niente niente perché usciamo dal TAR futuri ma per mia figlia e mio figlio del furgone che che letti guai voto dei danni su che tipo di danni ha avuto questo stato risarcito due otto milioni di euro avuto dei danni avuto tanti permessi nessun vedere un attimo tutto insomma di strutture
Pene
Io non ho altre domande parti civili difensori si accomodi grazie quand'è la sentiamo
Sentiamo la signora Ruffini
Ruffini
Il caso nome cognome luogo dare la rinascita finali il presidente imitatori fondatezza
Nata a Roma
Roma quando diciotto luglio sessantuno presidente allora
Progetti
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia disposizione posizioni mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Signora Ruffini si ricorda come ha trascorso la sera del ventisette luglio del novantatré
Se come tutti i metodi siamo andati in piazza San Giovanni perché adesso di praticamente analogo ci con i furgoni e quella però era l'ultima seduta eravamo chi lo salutarci mandare via
E poi niente certo punto io stavo parlando
Un'altra minuta dentro il furgone abbiamo sentito un boato
Però
Tutti vengono a seguito di questa di questo boato dell'esplosione c'era stato
Aveva su su rito delle conseguenze lei sul piano fisico si aveva avuto delle scarpe schegge slogan mentre particolare due dei cambi sì una soltanto
Però io ho avuto dei problemi a livello psicologico operavano
Hanno detto che non conta niente
Cioè che tipo di conseguenze sui carburanti rancore verso le otto giugno da chi mutante
E intanto Brando lo convince più o meno fino a un anno fa presente appalto il giorno delle gocce d'arma
In quest'anno doppiando imitarli agli attacchi danza è stata ricoverata no controversa da rimuovere
Ah quindi non diciamo dalle dalle lesioni procurate da questi tagli da queste schegge guarite tempo diciamo poco tempo solo contiene un giorno una ventina
In una ventina di giorni senta signora chi c'era con voi c'era con lei scusi c'era suo marito e c'era anche la cena sul merito due bambini due figli ecco in questi bambini hanno avuto delle conseguenze
Un dal livello ferito almeno qualora psicologico Rocca cioè hanno avuto una bella provocazione
C'è stato il bambino perfino da cui era stata la sembrava fino a poco tempo fa ogni tanto
Pensata con maggiore non lo so trovato sull'Etna cretese accorta perché sarà messo da uragano assentito siccome sta ragionando dei giochetti sta acceso questo giochetto Percassi aveva sentito presentando la musica è scappata nel perché collegato
Ho capito
Va bene imprese senta signora dopo l'esplosione dopo questa esplosione ha avuto modo di sentire una seconda esplosione si
Ecco lei l'ha percepita questa io ho sentito la seconda esplosione però detto allora abbiamo saputo che c'era l'altra bomba
Della mozione sarà quello e tale è scoppiata anche azzarda dalla dalla macchina che era vicino alla domanda
C'era una o me lo ricordo bene perché quando siccome bambini stavano giocando due la piazza
E non lavoro mistico erano rientrati nel furgone credevo che fossero ancora in viaggio da vicino dove c'era stata l'esplosione è stato tornano indietro perciò cari bambini e sentire Marcello praticamente l'esplosione del serbatoio quando sentiva la sposa del Velabro verso che era
Quindi lei questa seconda esplosione riuscita percepiscano ecco tutto poco più ricordo quanto tempo intercorse tra poco prima era stato è stato dal proprio
Sono inteso scattata etichette ritorna non vedo che c'è tra bambini saranno stati due tornino cinque minuti al massimo
Ecco signora prima che scoppiasse la bomba lì in piazza San Giovanni sulla piazza aveva notato lei qualcosa di particolare no no
Bene io presento non ho altre domande parti civili difensori si accomodi signora può andare grazie
Verso al
Per sostenere l'ufficio giudiziario si vuol dire chi altri testi
C'è un tragico di Mondello
Vuol dirci come si chiama non ci sarebbe come in undici sette gli immobili sì dica quando è nato dove e dove risiede ventinove gennaio sessantanove misurate asma la Roma
Voglio dire
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza conoscenza
Credo ecco signori mondi vuol dire alla corte dove si trovava lei la sera del ventisette luglio novantatré
E io mi trovavo in piazza San Giovanni
C'era un motivo particolare per cui si trovava in piazza San Giovanni perché tutti ma credeva già un un raduno diciamo si radunano lungo amici con dei furgoni motivando
Ecco a che ora era era arrivato nella piazza
Verso le dieci e mezza
Perché vengo dal Real fanno cinquanta chilometri
Ecco ci vuol dire come si svolse questa serata
Veramente passano stasera la palla l'amico comincia dal furgone che ha appena fatto stavo guardando il furgone miniera questa amico
Chi era questa amico
Non lo so è una segnalazione cosa doveva fare prima volta da questo Rosaria che di nome no no no comparse signor Ulisse
Non lo è stata per me a quello alla Roma
Ecco finché parlo con questa persona tutta la serata si allora un certo punto lui se n'è andato verso
Alle undici e mezza io allora sull'altro amici sondano iattanza eccoci fra qualcosa quindi lesa andò via dalla piazza verso che ora
Ne saranno state undici e quarantuno e il quarantacinque ecco ricorda qualcosa di particolare che aveva attirato la vostra attenzione o qualcosa che le venne detto in quell'occasione no
Senta può darsi che quando lei venne interrogato dai carabinieri esattamente ai carabinieri del nucleo operativo avesse dato delle indicazioni un po'più preciso su quella su quella serata in particolare leggo dal verbale del trenta luglio novantatré
Che lei aveva detto a una domanda analoga alla mia
Dice non ho notato niente di particolare che ha attirato la mia attenzione ricordo solo che il mio amico Roberto mi aveva detto di aver sentito un'auto sgommare
Se lo ricorda questo articolare
Se non ricordo si
Ecco quindi oggi lo conferma questo si esibiscono ecco ricorda ora che le ho sollecitato il suo ricordo ricorda qualcos'altro di Viviana proposti non ho sentito solo le lui ha detto una parola perché ha sentito questo sgommare Vittorio Bellini donne che hanno visto ieri ristampa l'annuncio fatto nulla non c'ha fatto Lasa ha percepito nei suoi errori sia gli USA sono i sarebbe il signor vissero verso il ecco e qui era qui come si sente va be'non Ras chiederemo chiederemo al
Ha sentito lei poi l'esplosione quella sera no si era allontanato da da Roma era andato fuori innanzitutto valido non è bene va be non ho altre domande parti civili le domande dei difensori si accomodi grazie
Quand'è
Ma la possiamo introdurre il signor Rucco Ulisse
Citi
Sera
Vuol dire il suo nome cognome luogo e data di nascita e dei suoi Roberto rese
Nato a Roma
Quanto ventisette dodici settantadue presidente Ardea correggere
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia
Deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto mia conoscenza
Signor Ulisse
Ricorda dove si trovava la sera del ventisette luglio del novantatré
Al San Giovanni
Si trova in piazza San Giovanni sì
Senta c'era andato per qualche ragione particolare scusi c'era andato per qualche motivo particolare in piazza San Giovanni quella lì per caso
Con un mio amico che aveva un furgone
Ecco ricorda qualcosa di particolare che era caduto in quella serata in nella piazza qualcosa
No
Senta può darsi che quando ricordo innanzitutto di essere stato sentito dai carabinieri
Sì
Ecco appunto quando venne sentito dai carabinieri nel sue dichiarazioni che sono state raccolte il ventinove luglio novantatré alle ventitré e quarantacinque
Lei disse invece c'era stato qualcosa che aveva attirato la sua attenzione glielo leggo testualmente se le ritiene oppure se dopo questa mia prima affermazione in grado di ricordare un po'meglio
No va be'alla ve lo leggo dice non ha tirato blocco testualmente quello che c'è scritto nel verbale
Nulla di strano di particolare ha attirato la mia attenzione sono all'uscita dell'OSCE base sgommando di una macchina chiara forse bianca penso che avesse due persone a bordo che uscendo dal parcheggio intorno alla mezzanotte o comunque poco prima che noi andavamo via eccetera
No io dissi Ielasi ucciso lo sgommare Rana nel metodo ne fa io l'ho letto eccetera certo solo
Scoma quindi ecco ora che le ho letto questo questo suo dichiarazione resa all'epoca la conferma sì ecco quindi conferma rea di aver Pd aver sentito questa mattina ricorda verso che ora ha sentito questa macchina sgommare andar via velocemente dalla terza
La Renault ricorda quand'è che lei andò via dalla piazza quella sera
Anch'esso verso le undici e mezza ecco anche allora sempre in quel verbale era stato un po'più preciso le disse siamo andati via intorno alle ventiquattro
Quindi alla mezzanotte possibile questo ricordo che allora sia più
Preciso di quello che oggi non lo so qualcosa
Senta l'ho fatto questo riferimento perché poi a questa sua indicazione temporale si accompagnava l'affermazione successiva cioè quella che le ho appena letto che l'aveva sentito sgommare questa macchina
Qualche minuto prima
E appunto le andasse via
Sì quindi conferma questo particolare
Sì ho sentito solo sgomma e macchine bus va bene
Io Presidente non avrei altre domande parti civili difensori niente si accomodi può andare grazie
Presidente non c'è altri testi c'era altre persone citate perché per oggi faremo
Come al solito consegneremo alla alla cancelliera udienza l'elenco comunque per rappresento che oltre alle persone che abbiamo sentite avevamo convocato lancianesi Elisabetta Simeoni Nino
Simeone Milano per l'appunto che però non sappiamo la ragione bene o avevamo anche indicato la per mille Claudia ma evidentemente rinunciamo scatta la figliola
I nostri parlato aveva nove anni all'epoca benissimo l'udienza riprende domattina alle nove e di
Tenuti introduzione