"Liberali, liberisti, o libertari? (Non solo Milton Friedman)" Si può essere antistatalisti e volere uno stato? E' possibile privatizzare tutto, anche i servizi giudiziari? incontro dibattito organizzato dall'Associazione di Cultura Libertaria Murray Rothbard presso la sede dell'Associazione per l'Iniziativa Radicale Enzo Tortora, in Corso di Porta Vigentina 15/a

Il numero dei presenti in questa sala va ben oltre le nostre speranze nove nostra ambizione che non sono affatto motorista fossi furono in cambio del nostro speranza allora purtroppo comincio
Subito che le cattive notizie Benedetto Della Vedova non ha pudore potuto essere qui è stato trattenuto
In parte dallo sciopero dei controllori di volo minima parte credo in massima parte da Pannella che la precettato perché stanno organizzando un'incursione tra virgolette alla all'assemblea degli azionisti dell'aspetto
Comunque ho mandato una sua relazione scritta che poi leggeremo in seguito alle alle relazioni prima delle anarco capitalista in Francia allora in che cos'è la Marco capitalismo
Non non sentirete meglio in seguito erogazione che seguiranno più ruberò soltanto pochi secondi solo per spiegare quali sono i motivi che c'era scritto che leggere questo che
A mio avviso è più di un semplice dibattito e qualcosa mi più diciamo proposto politica per quel per come la vedo io
In sintesi Leonardo capitalismo liberismo integrale estremamente rigoroso e intransigente così intransigente da far sembrare il nostro Milton Friedman
Io dico nostro perché Pamela lo cita sempre come esempio di l'economista liberista libertario a farlo sembrare un pericoloso qual è un pericoloso statalista
Ho detto questo che cosa che farò un arco capitalismo cui radicale
La Marco capitalismo alle sue radici e liberalismo classico quindi fa parte del di quella
Nobile
Fa parte di un po'di quella tradizione rispetto alla quale in realtà come lame professore liberale noi mi liberal socialiste radicale siamo
Antitetici in un certo senso sia per quanto riguarda le le istanze pratiche sui propri fondamenti filosofici più quindi un po'la propose questa sera e vedere se è possibile in qualche modo che il radicale proprio in quanto il in quanto riportare possono accoglierà le proposte anarco capitaliste come estrema coerenza sia nell'essere liberiste ce l'avessero libertari io in questo senso l'ho chiesto a Lorenzo Lorenzo strettina diverse veneto della vedova di intervenire non non come Marco capitalista ovviamente ma come diciamo un prime risposte autorevoli da parte dei dei radicali dei pannelliani prossimo vorrei poiché il tutti quanto intervenissero in questo senso
Allora non oltre veneto della vedo adesso possiamo la presentazione anche Pietro da un purtroppo è stato trattenuto in Inghilterra però ecco a fronte di queste cattive notizie abbiamo la partecipazione inaspettata di gemello piombini che sono
Anarco capitalisti ore c'era il gruppo storico diciamo in Italia che si adesso posso parola fa bene così e così presente
Sai molto rapidamente anche perché io vorrei che tutte si sente che tutte le
Gli interventi che non dovrebbero essere secondo me delle relazioni ma solo degli spunti introduttivi perché noi speriamo che ci siano delle risposte da parte vostra con delle domande che possano sollecitare ulteriori approfondimenti anzi ci aspettiamo degli interventi quanto più come dire stimolanti e contraddittorio rispetto alle cose che verranno dette proprio perché da questo tipo di dialogo potranno venire le risposte migliori
Volevo presentare
Gli intervenuti a nome della associazione di cultura libertaria mare rotto perché abbiamo fondato Davide ha parlato un po'scherzosamente di gruppo storico per indicare quelle persone che già da qualche anno si stanno occupando in sede scientifica e nel diciamo come dibattito anche sulle problematiche di fondo del del libertarismo Garko capitalismo di derivazione sopra tutto statunitense
Abbiamo Marco Bassani che
Storico delle dottrine politiche studioso in particolare proprio di queste questioni che ha scritto su Albert J. Novak sommare Rothbard le introduzioni ai testi pubblicati dalla Liberilibri
C'è Guglielmo piombini al quale va riconosciuto anche se non sembra guardando il merito storico no nel senso intendo dire che il giovane
Che una costituzionalista
Ed è diciamo come interesse proprio studioso anche lui di queste cose e dicevo gli va riconosciuto il merito storico di avere Ri avviato il dibattito sull'arco capitalismo in Italia
Con una un lungo articolo lettera Ada rivista anarchica
Sollecitando quindi anche l'anarchismo di tradizione collettivismo spetta a confrontarsi con queste problematiche
E Niccolai anello che anche lui storico delle dottrine politiche dico bene che ha scritto diversi saggi sul liberalismo e liberismo libertarismo annessi e connessi
Da ultimo ha pubblicato un saggio di raffronto tra le posizioni di nozze che Rothbard perché voi sapete che normalmente Novazzi che l'unico che viene presentato come esponente del pensiero libertario laddove un libertario coerente considera no anzi crea alla stregua di una statalista detto adesso magari esagera un po'però per intenderci tant'è vero che nozze che viene proposto dalla cultura accademica dominante come il contraltare Eros no per cui nozze ex sarebbe libertario ero ULSS liberare il diciamo il socialdemocratico
Mentre invece il suo famoso libro Anarchia Statuto Pia nasce come risposta non già Rawls Marotta guarda in particolare a favore Marchetti si confronta con le tesi di Rothbard sul diritto concorrenziale sulle compagnie di protezione private enoteca parte da queste posizioni per poi sostenere tutti Mita dello stato minimo
Nicola appunto scritto questo saggio in cui mette in luce le le contraddizioni interne al pensiero di nozze che dimostrano invece la superiorità del pensiero di rotta quindi mi pare che comunque come organico siamo abbastanza ben messi
Ecco in particolare
Dobbiamo riconoscere che molto merito alla ripresa di questo dibattito dico ripresa perché già una ventina d'anni fa ci fu una breve esperienza che fu e la rivista claustrofobia di cui uscirono cinque numeri diretti da Riccardo la Conca
Che però passarono piuttosto inosservati anche se fino a un certo punto per il pericolo che Domenico Settembrini nel labirinto rivoluzionario
Che fece un'antologia di scritti sull'anarchismo assoluta la storia dell'Anarchia concluse riconoscendo la superiorità dell'anarco capitalismo sull'anarco collettivismo proprio in quanto dottrina più coerente
In quanto libertaria sotto ogni profilo mentre l'anarco collettivismo implica dei rischi di autoritarismo proprio per la necessità di governare un'economia collettivistica che non si capisce come può essere
è governata se non attraverso una pianificazione governo centrale mentre ce l'anarco capitalismo essendo anche liberiste in economia è un anarchico molto più coerente Domenico Settembrini arrivo anche a pubblicare degli estratti claustrofobia quindi ebbe questo momento così un po'di gloria però poi insomma abbiamo dovuto aspettare altri vent'anni per avere un po'di risveglio e molto merito dicevo di questa ripeto interesse va riconosciuta al professor Raimondo Cubeddu che professore ordinario di filosofia della politica all'Università di Pisa e che ci ha mandato un messaggio di adesione a questa iniziativa dicendo appunto che non si dimostra disponibile a partecipare ad altre iniziative di dire di questo tipo punto quindi dovrà molisano campa di anticipo in questo caso
Detto questo io direi che forse varrebbe la pena iniziare con un po'di se siete d'accordo di ricostruzione di tipo storico
Tanto per inquadrare storicamente questo filone di pensiero che non nasce come un fungo oggi non è una moda
Passeggera ma delle radici molto profonde in particolare a tormentare la storia degli Stati Uniti di quel di quel filone di pensiero Sacchi
Con Nicola
Ecco
Due
Presenta
Ringrazio Davide Fabio per la presentazione che hanno voluto fare
Nel dibattito politico contemporanea ritornata di moda la libertà e con la libertà sono ritornati di moda anche i movimenti e le culture politiche che alla libertà si richiamano attualmente è difficile trovare qualcuno che esplicitamente neghi di essere liberale in senso lato
In senso più specifico stasera ne vorremmo parlare di cultura libertaria che è sicuramente Interna al pensiero al pensiero
Liberale
In Italia parlare di cultura libertaria fa subito venire in mente gli anarchici della tradizione europea continentale collettivista o comunista se ci fosse qui Piero a da Pietro Adamo contesterebbe subito queste definizioni
La cultura libertaria alla quale noi vogliamo fare il ferimento e che tutto sommato come ricordava prima Fabio ha avuto appunto nel Partito radicale una sua certa espressione è una cultura libertaria che fa riferimento soprattutto alla cultura politica americana
Sulla quale poi magari Marco Bassani anche per esperienze biografiche ci dirà come essendo nato negli Stati Uniti ci darà qualcosa più tardi questa cultura libertaria e profondamente marcata di individualismo
Quindi si contrappone in modo netto all'anarchismo della tradizione continentale che invece fondamentalmente legato a una visione come unitarista o socialista dell'esistenza
Fondamentalmente la distinzione fondamentale la distinzione fondamentale tra le due versioni del libertarismo verte infatti sulla organizzazione economica della società
Nel senso che gli anarchici tra tradizione con della tradizione continentale sono
Per principio avversi all'istituto della proprietà privata
All'interno della cultura della cultura libertaria americana invece il filone più originale più radicale e più conseguente è quello che si chiama anarco capitalismo
E che appunto in Europa è destinato a risultare come una specie di ossimoro l'accostamento della tradizione come quella anarchica a quella del capitalismo invece nella
Nelle simbolico americano l'anarco capitalismo sottolinea invece di a spetti di più conseguenti del pensiero individualista del pensiero liberale in quanto fondando
La difesa della libertà e dei diritti individuali
Sull'istituto la proprietà privata vede nella libera società capitalistica il pieno spiegamento della
Della personalità umana delle capacità umane e fondamentalmente quindi anche del della libertà umana libertà umana assunta quindi come il più alto fine politico da perseguire
Perché fondamentalmente alla cultura libertaria americana
La libertà e riconosciuta come il più alto fine all'interno della politica perché poi ognuno in pratica
Sceglierà per la propria esistenza però propria vita di perseguire i fini che meglio gli aggradano qualunque
Qualunque all'interno della politica della filosofia politica libertaria la libertà è il più alto fine
In questo senso questa ricostruzione Breve che vorrei fare
Insistendo anche forse forse troppo sul significato delle parole
Serve a ricostruire un po'lo spazio il dibattito politico dopo il biennio ottantanove novantuno che ha visto spazzati e consente consegnati nella pattumiera della storia i sistemi del socialismo realizzato
Dopo questo cataclisma
è rimasta praticamente sulla scena politica solo la cultura liberale come cultura e teoria politica adatta a spiegare il mondo Contemporary
Sì
Ci sia un futuro per il socialismo questo ovviamente è un altro discorso
In questo senso alla cultura liberale bene o male oggi si richiamano tutti tutti vogliono fare una rivoluzione liberale anche in Italia anche bah leader politici di partiti che mai si sono chiamati al liberalismo
Sognano di fare nel nostro Paese una rivoluzione liberale
Questo perché c'è una specie di trappola lessicale nel senso che la parola liberale in Italia spesso oggetto usata come traduzione del l'inglese americano liberal
Che non inganni il non inganni il termine
Non significa nel nel dibattito politico americano liberale significa invece soprattutto dopo la crisi del ventinove il new deal i sostenitori della presenza dell'intervento del governo nell'economia tra i liberal in America fondamentalmente sono coloro che imputava la crisi del ventinove ai fallimenti del mercato del capitalismo e che quindi sostengono che per far funzionare le cose per assicurare il il il pieno impiego dei fattori della produzione e quindi il
La la la piena occupazione è necessaria una forte presenza dello Stato del Governo nell'economia ecco perché Clinton che è un democratico è un liberal in America
Nello spettro politico americano l'altro grande partito politico o realizzate quello dei repubblicani i repubblicani quali essi definiscono spesso conservatori conservati
Che non sono a loro volta i conservatore la tradizione inglesi sono i conservatori americani che si richiamano
Ad una tradizione che favorevole al libero mercato in economia ma e di favorevole anche da un punto di vista del dei diritti civili delle tradizioni politiche è favorevole alla difesa delle tradizioni della società americana in questa cultura
Politica
Diciamo bipolare americana soprattutto a partire dagli anni Sessanta ha trovato il suo spazio anche il il movimento libertario
Che nasce diciamo così
Insieme da una costola della cultura a vicina ai repubblicani e conserva chissà
Anche se affonda le sue radici nell'anarchismo individualista di Spooner e Tucker nel né nell'Ottocento di rarità di Toro o l'autore di un bel saggio sulla disobbedienza civile
Josh Warren
Ma
Si sviluppa soprattutto negli anni Sessanta in America
A seguito della ripresa del dell'interesse per il pensiero liberale classico come viene definito e in lingua anglosassone appunto per distinguerlo dal pensiero liberale che invece quello di ieri dei Democratici quindi fortemente favorevole all'intervento del governo delle cose economiche
All'interno di questa ripresa del pensiero liberale classico dicevo sì
Sì sviluppa anche la cultura libertaria scultura libertaria
Che si distingue in modo netto dalla cultura conservatrice prima di tutto su un episodio
Tragico della cultura americana quale quello della guerra in Vietnam appoggiata appunto dai conservatori in quanto
In quanto
Guerra di contenimento nei confronti dell'espansione del comunismo in Asia e si staccano dai conservatori anche per la visione che hanno dei delle libertà e dei diritti civili nel senso che al contrario dei conservatori
Che sono spesso proibizionista di
I libertari Hans americani sono fautori
Della libertà in tutti i campi quindi sono fautori della libertà anche nel campo sessuale nel campo della del consumo delle droghe e dell'alcol eccetera eccetera
Quindi questa è la distinzione fondamentale che si forma a partire dagli anni sessanta all'interno della diciamo tra virgolette destra americana
Il gli libertari si costituiscono anche in partito politico nel mille novecentosettantuno e sono ancora oggi anche se non ne parla mai nessuno
Alle quando ci sono le elezioni americane il terzo partito politico organizzato degli Stati Uniti
Presentano candidati in tutti i cinquanta Stati riuscirono nel loro hanno migliorato tenere anche un milione e mezzo di voti mi ricorda in che anno e hanno credo rappresentante in Alaska e un altro non so se in California
Avevano avevano avuto rappresentante alla alla al Parlamento in Alaska
Quindi questa cultura libertaria americana
Profondamente legata alla tradizione individualistica degli Stati Uniti d'America
E fortemente legata alla ripresa del della cultura liberale classica in questo dopoguerra soprattutto per opera della cosiddetta Scuola austriaca di economia
Scuola stretta diconomia che nasce con Carl Menger nella Vienna degli anni settanta del secolo scorso che si sviluppa in questo secolo con Ludwig von mise se con Friedrich A. Hayek
Hayek premio Nobel per l'economia nel mille duecentosettantaquattro
A questi pensatori va riconosciuto il grandissimo merito di aver ricostruito su basi solide la teoria liberale in un secolo che invece ha visto il trionfo di delle ideologia collettivistica
In un famoso libro di Hajech
Uscito nel quarantaquattro in inglese ristampato ultimamente in Italia Doris da Rusconi la via della servitù mai e che difendeva le idee del liberalismo contro l'espansione del collettivismo in tutto il mondo e i per forse no la primissima volta ma era la prima volta che è un grande intellettuale sosteneva la tesi accostava
I collettivismo i e
Di stampo sovietico con le manifestazioni del totalitarismo propri della Germania nazista e dell'Italia fascista
L'importanza di questi pensatori che erano fondamentalmente economisti è quella di aver richiamato l'attenzione su che cos'è il mercato
Il mercato dal come viene anche insegnato nelle facoltà soprattutto di economia in Italia è visto come uno strumento che generalmente pensato in equilibrio in cui vengono prodotte e distribuite risorse il grande merito degli economisti di scuola austriaca è quello invece di aver richiamato l'attenzione sul mercato come un fenomeno di scoperta innovazione e scambio di informazioni
Il mercato quindi è un modello di ordine spontaneo in cui le preferenze degli individui espresse liberamente si incontrano e si coordinano
La cultura libertaria porta alle estreme conseguenze la il pensiero degli economisti austriaci sul libero mercato
Nel senso che il mercato è concepito come modello di ordine e quindi la libera interazione degli individui è visto come il
In modo in cui
La società può organizzarsi in modo spontaneo pacifico e armonioso
L'ala più radicale del libertarismo americano si chiama infatti anarco capitalismo anarco capitalismo perché coniuga questi due questi due aspetti dell'essi cupolino ti cuce due tradizioni classico politico l'anarchismo quindi la critica più radicale
Del potere politico e quindi della sua incarnazione più tipica che lo stato e dall'altra parte il capitalismo quindi una valutazione della del libero mercato come il luogo in cui si è realizzato l'ordine l'Accor la coordinazione libera pacifica spontanea delle attività degli uomini
Non tutti i libertari sono anarco capitalisti ricordava prima Fabio infatti che il dibattito più
Più serrato all'interno la cultura libertaria americana e quella è stato quello tra nodosi
E Rothbard no sic eravamo lì si richiamava almeno esteriormente alla cultura libertaria e aveva scritto questo libro Anarchia stato utopia che fu tradotto anche in italiano con non molto successo in cui sosteneva che uno Stato minimo
Era necessario quanto meno alla protezione dei diritti degli individui l'altro esponente nella cultura libertaria né invece mare Rothbard
Il quale sosteneva che lo Stato è sempre e comunque il il nemico più temibile della libertà e di diritti naturali degli individui e quindi nulla poteva giustificare uno stato anche minimo quindi la la più coerente conclusione tra filosofia politica quel libertà libertaria era quella della radicale condanna senza appello dell'istituzione dello Stato
Abbiamo parlato abbiamo nominato Rothbard sono stati pubblicati in italiano due delle opere più importanti d'altra parte la casa editrice Liberilibri che richiamava prima prima Fabio una piccola casa editrice Macerata che ha un catalogo
Molto interessante per chiunque sia si sia interessato alla cultura libertaria ha pubblicato a fine novantasei due opere di mare rotto perché sono per una nuova leader per una nuova libertà sottotitolo il manifesto libertario che un libro del settantatré che rotto dal scrisse come manifesto filosofico politico del Libertarian Party americano che era stato fondato nel settantuno l'altra opera eh
L'etica della libertà
Che è la diciamo così la presentazione più sistematica e teoricamente fondata del suo pensiero tutto incentrato su questa scienza della libertà come la chiama lui la traduzione di dell'etica della libertà è stata fatta da Marco Bassani
E il libro è anche introdotto da un suo da un suo da un suo saggio quindi poi magari su questi aspetti di intratterrà Lupi
Questi due libri sono molto importante perché mettono a disposizione dei lettori italiani libri
Che già in America è difficile trovare idee che non hanno circolazione nel nostro Paese sono idee radicali forti
Molto originali e che si richiama la categorie politiche che sono completamente diverse da quelle su cui normalmente si basa qualunque discorso sulla politica nel non solo nel nostro Paese meno al nella cultura europea
Infatti per capire questa visione della della politica bisogna fare riferimento alla specifica tradizione americana
Un una Nazione nata da una secessione e dall'affermazione dei diritti naturali inviolabili degli individui un paese in cui la parola Stato circola in modo molto meno frequente che da noi in cui si preferisce usare l'espressione governo e in cui governo per tradizione non significa altro cui quella particolare istituzione sociale che giustificata solo ed esclusivamente in quanto tutela protegge e garantisce i diritti individuali
Che sono l'unico valore ha messo all'interno della comunità politica
I libri di Rothbard da questo punto di vista sono il distillato la quintessenza di questa cultura libertaria
Nel senso che soprattutto per una nuova libertà
è un è un libro di facile lettura è piuttosto corposo ma
Esso scritto soprattutto come risposta ha problemi politici concreti è diciamo così una strategia della libertà
Ovvero sia un come arrivare da questa società in cui è presente lo Stato a una società senza Stato e affronta in modo piano
Quasi didattico gran parte degli aspetti più problematici del pensiero libertario del pensiero anarco capitalisti ovvero sia come com'è possibile
Produrre tutta quella serie di beni e servizi che normalmente invece vengono demandati allo Stato e così ci sono capitoli su ha su su quel sul nocciolo duro
Della dottrina dello Stato europeo che sono la classica la classica triade della difesa nazionale dell'ordine pubblico dell'amministrazione della giustizia Rothbard è anarchico ed è capitalista perché sostiene che
Rimosso il monopolio governativo della produzione di questi servizi la il mercato
In quanto soddisfa domande bisogni dei consumatori sarebbe in grado di produrre anche questi servizi servizi di protezione e di risoluzione delle controversie questo che è l'aspetto più diciamo sì scioccante del pensiero gli anarco capitalisti
Potrebbe essere anche argomentato non solo in sede teorica e non è sicuramente qui il caso ma anche con moltissimi riferimenti a comportamenti concreti nel in effetti il pensiero degli anarco capitalisti
Erra di Kale proprio perché non propone cose
Completamente inedite o mai sentite ma perché legge in modo completamente diverso secondo categorie completamente diverse i fatti che tutti abbiamo sotto gli occhi
Proprio l'Italia ad esempio a proposito del Servizio protezione privata potrebbe essere un caso paradigmatico di di questo discorso nel senso che sopra soprattutto alla alla fine degli anni settanta con la crisi
Della legalità che c'è stata in Italia
Con il il progressi fatti da criminale criminalità organizzata l'offesa del terrore l'offensiva del terrorismo che ci fu l'Italia è uno dei Paesi al mondo dove in proporzione chiaramente al proprio reddito si spende di più per la protezione privato
La petizione privata non sono altro che qui servizi di difesa che vengono assicurati da jet da agenzie private che servono a tutelare i diritti che le proprietà dei singoli
Basta vedere
Il
Tutte le i servizi di sicurezza privata che vengono che vengono forniti nelle banche oppure delle assicurazioni o nella nel dove si tratta di tutte ladri i diritti di proprietà negli Stati Uniti ad esempio
Tutte le volte che si entra in un centro commerciale ci si accorge che in cui il centro commerciale la sicurezza dei dei degli utenti dei clienti è garantita da un servizio completamente private e gli Stati Uniti sono uno dei paesi dove la protezione privata a
Ha avuto il maggiore sviluppo Guglielmo piombini ha scritto un saggio proprio sulla città privata che è un una specie di esperimento concreto diciamo così di di di di anarco capitalismo PD di fornitura di questo servizio erogazione privata
In cui si vede come concretamente lei fatti
Milioni di americani e già praticato queste cose quindi normalmente si fanno dei molte obiezioni teoriche molte obiezioni di realizzabilità pratica poi invece ci rendiamo conto che nella pratica queste cose sono già praticate non solo da noi ma anche in America questo libro però non ho libertà di Rothbard è anche molto interessante perché ci sono tutta un'altra un'altra serie di capitoli che si occupano in quel secondo questo modo originale di
Problemi
Concreti delle nostre società ad esempio la scuola l'educazione l'università la la previdenza sociale e in modo molto concreto rottura spiega appunto come la fornitura di questi servizi
Normalmente intesi come
Possibili solo da parte di agenzie pubbliche che agiscono in virtù di Monopoli di prelievi forzosi coattivi eccetera come tutti questi servizi possono essere invece forniti in modo più efficiente e più libero dal libero mercato questo perché nel libero mercato sì manifestano le preferenze degli occhi il mercato non è una struttura non è qualcosa il mercato è una rete di relazioni tra individui
Questo perché Rothbard è anche tra l'altro un di di un individualista
In cui esistono solo gli individui
Da un punto di vista concreto e quindi non esistono collettivi no la la critica che fa Rothbard esempio allo Stato è quella di costituire una indebita costruzione metafisica organi cistica lo Stato concretamente non esiste esistono degli uomini che in un determinato momento storiche madre ma alla società esercitato il potere su altri lo uomini questo è lo stato similmente il mercato non è una struttura mercato una rete di relazioni tra uomini reti di relazioni in cui si manifestano le preferenze degli edifici
Manifestate le preferenze ci sarà anche qualcuno che ha l'interesse a soddisfare queste preferenze
Ora Rothbard conduce questo suo discorso non solo da un punto di vista dell'efficienza dell'utile dei risultati cioè il discorso non è solo il mercato queste cose le fa meglio
Dello stato perché questo sfondamento all'ente sarebbe abbastanza facile a dimostrare basta vedere anche nei campi
Dove il monopolio statale considerato insuperabile come la giustizia in Italia
Basta vedere
Cosa combina lo Stato in Italia con il Monopoli della giustizia la di Herat la durata media di un processo civile no la fa la battaglia per la giustizia giusta no che aveva aveva fatto anche il partito radicale quando si deve aspettare dieci anni per la risoluzione di una controversia civile quella non è non è più rendere giustizia fa perder del tempo dei soldi ai cittadini quindi non è solo dal punto di vista dell'efficienza si potrebbe pensare a tutta una serie di servizi che sono forniti dallo Stato il regime più o meno monopolistico e che provocano solo disastri e servizio sanitario nazionale la scuola in Italia e
Per la quale manifestano sempre gli studenti
Per la strada non rendendosi conto che chiedendo più scuola pubblica non fanno altro che aggravare il male del quale chiedono la cura
Non è solo dicevo efficienti sta utilitarista discorsi rotta discorso dirottate condotto su un piano di libertà e qui ritorno al punto dal palco da cui sono partito e chiudo il discorso è quello della libertà umana
Non è solo quello dei risultati
Il capitalismo non è difeso perché ci fa più ricchi perché produce più ricchezza
Il capitalismo eh
Diciamo così scelto tra virgolette perché poi non è che si è scelto dall'istituzione
Il capitalismo è difeso da rottura soprattutto sulla base etica morale il capitalismo in armonia in fondato fondamentalmente sul valore della libertà umana quindi
Ecco perché Protti per scrivere un'opera di quattrocento pagine che si intitola Lettica dei leader della libertà
Perché il suo pensiero esperto fortemente fondato sull'idea della libertà umana e quella che lui chiama la libera società senza Stato eh il modo di convivenza umano
Più coerente con le con queste premesse io mi fermerei qui lascerei proseguire Guglielmo che ogni
Vorrei dire qualcosa
Riguardo in campo specifico in cui è evidente per tali sono veramente conto opposte per così dire a quello che è il senso comune diffuso nella la nostra attuale società scrive veramente scioccanti spesso perché sente per la prima volta sono quelle relative all'ambiente
Ambiente e forse Campoli Tunisia in cui ideali anche i più convinti
Son più impreparati
Risponde implicare agli argomenti di loro avversari statalisti
In generale malgrado le idee
Stataliste collettiviste
Siamo in totale discredito
Eppure se in campo come quello dell'ecologia e dell'ambiente in cui queste sono penso che dominanti
E liberali spesso non si torni alla condizione di dover giocare sulla difensiva
Infatti l'accusa più comune che viene fatta al capitalismo che l'economia libera e quella di provocare
Nella sua forsennata ricerca
Il profitto
La devastazione dell'ambiente naturale esaurimento delle risorse inquinamento nell'acqua nell'aria della terra
Ecco le idee dei libertari su questo punto sono completamente all'opposto
Cioè non è il capitalismo e il mercato alla causa del degrado ambientale ma al contrario è l'assenza di capitalismo l'unica causa
Dell'inquinamento di ogni altro tipo di problema ambientale
Questo ragionamento che può sembrare strano parte da una constatazione che in verità elementare cioè non la possiamo constatare empiricamente ogni ogni ogni giorno da nostra vita quotidiana e cioè quali sono le uniche risorse inquinate
è chiaro che sono l'aria
Magari i fiumi laghi le spiagge le foreste e boschi una cos'hanno in comune tutti questi beni
L'elemento cani in comune e che su questi beni
Su questi beni mancano diritti di proprietà privata cioè sono tutti i beni che appartengono alla collettività nel suo complesso
Sono
Quelle terrestri comune sfondi un ma cose che appartengono a tutti oppure fanno parte del del demanio statale
Quindi il punto di partenza del ragionamento dei libertari in materia di ambiente
E che problemi ambientali si verificò solo che solo solo ed esclusivamente quando
Mancano le istituzioni tipiche del mercato cioè diritti di proprietà inviolabili e libertà contrattuale
Perché avviene questo
Già
Già Santomaso riprendendo Aristotele aveva più aveva capito che la proprietà comune tende facilmente a diventare proprietà di nessuno
In quanto scrive a San Tommaso ciascun ente sollecito nel prodigarsi a vantaggio di ciò che appartiene allude esclusivamente piuttosto che per ciò che appartiene a tutti o più persone ognuno per sfuggire alla fatica tenga lasciare agli altri quanto spetta al bene comune
Infatti vediamo che tra coloro che possiedono qualche cosa in comune spesso nascono contese
Infatti noi vediamo che ogni giorno le stesse persone che quotidianamente non fa buttano cartacce per terra
Imbrattano i muri
Compiono anche atti magari di vandalismo in casa propria non tengono questi comportamenti sopra tutto non tollerano questi comportamenti da parte tipi di altre persone
Invece il le persone agendo razionalmente sono tenute sono tenute sopra consumare le risorse collettive come se fossero gratuite o quasi
Infatti per lui per fare un esempio per limitare il consumo del riscaldamento nei condomini ceduti passare da contatore unico centralizzato a contatori separati
Tutte le diverse famiglie quindi vediamo come l'istituzione di diritti di proprietà
Allo scopo proprio di impedire l'abusivo sfruttamento degli sforzi altrui e quindi indirettamente favorisce
Condotte socialmente responsabili
Un biologo Garreffa fragile nel sessantotto in in un famoso saggio Eva già capito qual era
Il punto centrale della e la questione parlando di tra la gente la gente se Camusso tragedie dei beni collettivi
Cioè capito aveva individuato che fa nella collettivizzazione del bene l'origine dei problemi affliggono l'ambiente per eccellenza
Se è la statalizzazione la collettivi azione all'origine dei problemi ambientali allora di conseguenza tutte le ricette che propongono
Gli ecologisti
Per risolvere i problemi ambientali in verità fanno esattamente nella direzione opposta perché le loro proposte consistono quasi sempre in ulteriori nazionalizzazioni delle risorse naturali in maggiori controlli politici dell'ambiente in generale si può dire che io con logistica
Pretendono di risolvere i problemi ambientali di produrre beni ambientali con gli stessi metodi che in Unione Sovietica utilizzavano per produrre i beni di consumo tipo il pane
Cioè con pianificazioni dal centro
Cioè
C'è un comitato ministeriale che impone degli obiettivi
Questi vengono imposti ai cittadini mediante regole e sanzioni
E nel caso non vengono rispettate scattano queste sanzioni orbene questo è lo stesso
E lo stesso sistema che veniva usato in un sovietica per la produzione di qualsiasi bene gli ecologisti protendono chissà perché questo stesso strumento funzioni nel campo ambientale
Tutte le proposte degli ecologisti presentano le quattro caratteristiche fondamentale del socialismo reale cioè l'eliminazione la proprietà privata
La pianificazione centralizzata dell'economia il divieto del profitto il regno assoluto della burocrazia
è evidente che l'applicazione
Di questi principi nei Paesi socialisti ha portato a catastrofi ambientali enormemente superiori a quelli dei Paesi occidentali tanto che alcuni studiosi hanno parlato di e Coccimiglio
Basti pensare che ad esempio il il lago dal brillanti pianificatori sovietici hanno dichiarato
Gli immissari del lago d'Aral provocandone suo desertificazione per più del cinquanta per cento sarebbe come se da sessanta oggi il Mediterraneo fosse per metà desertificato questa è solo una delle tante catastrofi ecologiche avvenuta nei paesi
Economia socialista
Non bisogna però pensare che
Questo è avvenuto perché governanti comunisti fossero meno solleciti di quelli occidentali a proteggere l'ambiente
La ragione è un'altra
Quindi sa se mentali sono verificati perché mi Paesi economia socialista rispetto a quelli economia mista era maggiore la proprietà pubblica delle risorse il controllo politico di essere e quindi maggiore era l'incuria e l'abbandono da parte di tutti i membri della società
Tutta
Tutto il territorio qualsiasi venne di quei Paesi era un un unico immenso e tragico bene collettivo
Ecco che allora la soluzione dei problemi ambientali
Come
Sostengono i libertari fa direttamente nella direzione opposta ossia nella privatizzazione e la creazione di diritti di proprietà e la privatizzazione dei Cobas dei beni deve Nicoletti
Questo principio può essere applicato
Per qualsiasi bene
Per i mari per i laghi per i fiumi per l'aria già si sono sperimentati i diritti di emissione
Per gli è specie di animali in via di estinzione
Prendiamo per esempio il caso
Del progressivo spopolamento ittico è un dato di fatto che Imai docenti stanno spopolando
Ecologisti sostengono che questo avviene a causa
Del della
Della dello sfruttamento selvaggio delle risorse ittiche dello dovuto al nostro conseguenza del nostro sistema economico in verità anche qui anche questo non è altro che una tragedia dei beni collettivi ce lo spopolamento dei Nani perché viene dei pesci nel mare avviene proprio perché gli oceani non sono in proprietà privata
Di pescatori così come
La terra e in proprietà privata di allevatori con gli animali tipo bovini suini sono in proprietà privata di allevatori
Ma sono improprietà comune quindi pescatori
In una situazione di proprietà collettiva dei mari non può se vogliono agire razionalmente non possono far altro che
All'affare il più possibile prima che arrivino altri pescatori
Non sono incentivare atti a fare Investimenti Vieri popolazione per esempio
Perché non è detto che siano loro poi a usufruire di questi di questi loro sforzi
Ecco che se venisse abbandonata la proprietà comune dei mari e si passasse un regime di proprietà privata e tecnologie moderne rendono perfettamente attuabile questo sistema
Ad esempio con delle recinzioni esempio Macchian do con degli isotopi radioattivi i fari branchi di pesci
Ecco che automaticamente il problema dello spopolamento del mare sarebbe risolto in maniera enormemente più efficace che non con le i consueti regolamenti internazionali
Fatti dagli stati
Che come sono ovviamente inosservati perché manca un effettivo proprietario interessato all'osservanza di di di questi regolamenti lo stesso vale anche per le balene per esempio
Se le balene fossero privatizzate il problema delle della loro estinzione cioè non sarebbe diverso da quello che si pone per le mucche
Perché nessuno si preoccupa che i suini le mucche le capre ma si estinguono che sono in proprietà privata gli allevatori interessantissimi alla loro proliferazione al loro benessere
Un esempio classico che tutti conoscono e quello dei della sorte capitata
Ai bisonti nel nel far West
Americano del secolo scorso
In America
Prima dell'arrivo degli europei non c'erano le vacche né Pollena c'erano milioni milioni di bisonti alla fine del secolo scorso
La situazione si è invertita cioè i bisonti siano quasi estinte mentre le vacche
Erano esplose demograficamente
Perché è avvenuto questo
Per quanto si è detto finora esposto questo punto semplice
Perché le fa che ero in proprietà privata i bisonti erano in proprietà comune e quindi alla mercé di qualsiasi bracconiere
Bufalo Bill ricordiamo il più famoso tra gli sterminatori di bisonti
Certo lo stesso destino sicuramente sarebbe stato avrebbero avuto anche le vacche se
Da loro
Diciamo proprietà giuridica sarebbe stata uguale a quella
A quella a quella dei bisonti
Un esempio meno noto ma più attuale riguarda sempre gli allievi elefanti africani
Alcuni Paesi come il Kenya hanno
Verificandosi problemi appunto di
Diminuzione del numero degli elefanti hanno proposto hanno a casa dotato le consuete
Politiche stataliste di difesa di questi animali cioè si sono
Dichiarati
Gli elefanti proprietà statale
Mi sono dichiarato intoccabili si sono messi sono stati messi in riserve statali
Protette da da Rangers
Funzionari pubblici
Altri paesi invece come lo Zimbabwe invece preferito adottare
Una politica liberista
Perfettamente in armonia con le proposte dei dei libertari ci hanno detto non non hanno vietato l'abbattimento degli degli elefanti ne hanno vietato il commercio dell'avorio semplicemente hanno attribuito gli elefanti in proprietà alle tribù quali sono stati i risultati di questi due politico poste
In nello
Il numero di elefanti in Africa è calato effettivamente da settantanove da settantanove da uno virgola tre milioni a settecentocinquanta mila di oggi
Ma
Questo è avvenuto solo nei Paesi che hanno dato le politiche tipo quella Kenya nello Zimbabwe
è comparso sui giornali la rivista che nello Zimbabwe dà notizia che nello Zimbabwe c'erano otto mila elefanti in soprannumero che ci sono dovuti
Sono stati esportati
Mentre qual è la situazione del Kenya
Nigeria vengono abbattuti in regola trecento pachiderma al giorno tanto che il presidente
Alla nuovi sosta ad affermato che continuando di questo passo nel due mila cinque non esisterà più un solo le fante in tutto il Kenya
Perché è avvenuto questo nello Simba a voi le tribù avuto un incentivo a da un incentivo considerano cioè gli elefanti con una ricchezza da conservare con molta cura non solo per la per la Ford per la carne ma anche per esempio chiedendo delle tariffe
Piuttosto elevate venticinque mila dollari ai turisti ai turisti cacciatori quindi la privatizzazione degli elefanti non è stato solo un metodo di miglioramento ambientale ma anche uno strumento di di di ricchezza economica in Paesi tradizionalmente poveri come quelli americani lei africani
In calo invece si combatte continuamente uno
Una costosissima guerra contro i bracconieri che quando scoperti vengono anche giusto giustiziati sul posto
Tuttavia questo non serve
Assolutamente perché a contenere il fenomeno perché la la corruzione dilagante in quanto il profitto che si ricava dall'abbattimento di un elefante enormemente superiore alle paghe degli stessi Rangers
è pagamenti i kenioti pretendono di gestire i loro Defanti nello stesso modo con cui i tedeschi dell'Est
Pretendevano di gestire la loro economia e cioè mediante guardia armata fino alle tredici ad alta tensione
E pianificazioni del Che dal centro risultato un circolo vizioso in cui ai continui successi chiedono
Sentiamo se c'erano continui rafforzamenti in un circolo vizioso e nel frattempo gli elefanti muoiano
Quindi è assolutamente falso che il mercato sarebbe non indica
Non sarebbe in grado di produrre beni ambientali
Perché nel capo si limita a registrare la le preferenze degli individui se questi chiedono aria
Aria sana ambiente pulito e serve imprenditori alla ricerca del del profitto glieli forniamo questa è la tesi
Centrale delle col dell'ecologismo di mercato
Quindi il consiglio che non li perché ai
Diamo gli ecologisti
Italiani ed avere meno fiducia nella più litica e più fiducia nelle libere scelte degli individui perché se gli uomini e donne libere non sapranno tutelare l'ambiente sicuramente non lo farà nessuna misurato l'opposto e ancora meno lo sanno
I funzionari e burocrati statali casse
La trama della sigaretta assicura no professor Bassanini desiderato dalla presidenza grazie
Nato
Ma troppo largo capitalista sempre l'errore
Adesso Beretta sposa no test chiediamo
Ecco io pagherò
Sì
Grazie non quattro minuti
Ho visto è arrivato un un nel lettore bergamasco il nome Leonardo Facco che ha prodotto una serie di libri abbastanza interessanti scritti quasi tutti dallo fieri via Melzo offre un mini eccetera e ne porterà su qualcuno uno si intitola nazione cos'era alta presenta un saggio di Rock parte che la famosissima conferenza del mille ottocentottantadue di Renan sul proprio che cos'è una nazione i due commenti
Di lotti ieri di piombini al problema delle nazioni delle Nazioni rigido Chieri Vianello al problema delle nazioni e nazioni per consenso a volte a volte ci si confonde e poi vi è un altro volumetto da poco uscito il cui titolo è privatizziamo il chiaro di luna
E parla esattamente proprio di questi argomenti piuttosto esoterici del della dell'ecologia dell'ecologia di mercato sono il il cavallo di battaglia naturalmente di di piombini più che il cavallo dire l'elefante di battaglie infine in questo caso in in sostanza questi libri sono in vendita a poco prezzo poter comprare devo comprarle come volete questo è il mercato insomma come come vedete non c'è alcun bisogno di un garante né per l'editoria anni tanto meno di un'autorità centrale di decide se voi lo dovete comprare a che prezzo eccetera
Perché il prezzo se lo volete o comprate altrimenti no
Questo e in questo credo di aver a su quasi riassunto totalmente le idee le idee base del del libertarismo però sostanzialmente darmi chiedo mi chiedo
Pur avendo già risposto da tempo questa domanda mi chiedo ancora quali sono
Da cosa nasce questo questo movimento che che poi destinato appunto a fiorire in America è un circa una ventina di anni fa e oggi in pesante riflusso questo va detto dal dal punto di vista politico naturalmente dal punto di vista la circolazione delle politiche mentre invece dal punto di vista accademico in America si può tranquillamente dire che è il secondo gruppo accademico essendo il primo il più forte quello o liberale liberal progressista insomma capitanato dai democratici all'interno delle accademie americane io direi che i libertari sono forse il secondo gruppo dato dei conservatori sono una una una sparuta minoranza quindi chi chi si rifà quest'idea una una qualche una qualche chance all'interno di una serie di università peraltro molto periferiche negli Stati Uniti il batte di questo movimento che è stato punto Rothbard morto nel gennaio del mille novecentonovantacinque ha insegnato negli negli ultimi dieci anni della sua vita
Nell'Università del nel del Nevada Las Vegas
E un una è una città meravigliosa molto nota per tante cose ma non certo per la sua università
E il alla domanda DG Sormani nel nel famoso in un libro che aveva scritto dal titolo I veri pensatori del nostro tempo come se lui punto sentisse un emarginato a Las Vegas
E se lo Rothbard il senso ma in fondo mi trovo in un nell'unico Stato che non punisce i crimini senza vittime ossia la prostituzione gioco d'azzardo quinto sommato in qualche modo una comunità politica la latamente latamente libera
E in quegli anni gli hanno chiesto poi Rothbard se non trovasse quanto meno kitsch la filosofia delle se fare con tutte queste slot machines messe all'interno dei supermercati e anche lì l'ha risposto tratto abbastanza brillante si si fa piuttosto che ci prova mai ucciso nessuno né mai ha chiesto nessuno di morire per essa
In ogni caso famiglio qualche sua concise supermercati che Auschwitz o Hiroshima in qualche modo effettivamente sono i simboli del dello stato e del potere statale nel corso del del nostro tempo e la cosa che mi ha sempre colpito è il fatto che nonostante le reiterate critiche ad alcuni episodi incresciosi appunto del tipo Auschwitz o Hiroshima nessuno si sia mai chiesto che cosa ha causato tutto ciò che nessuno abbia mai se non frange molto minoritarie
All'interno del pensiero politico interno riflessione sui fenomeni politici abbia mai addebitato all'o Stato tout-court
Questi questi episodi naturalmente si trattava di degenerazioni voi di classi politiche al potere di partiti politici che vanno sposato ideologia folle ma alla fine se noi guardiamo le senza di questi fenomeni
E perfettamente in sintonia con tutta l'essenza e lo sviluppo dello Stato moderno dal Cinquecento in poi
Il punto di partenza delle idee libertarie però io avrei bisogno di un po'd'acqua e lo dico in tutta franchezza
Non c'è nessuna
Va bene il punto di partenza di queste
Nulla nulla come non detto il punto di partenza di tutte di il mi della ricostruzione della della ricostruzione diciamo della nella storia delle idee politiche libertarie è senza dubbio l'idea che comunque le idee politiche abbiano delle conseguenze
Il fatto che la circolazione delle idee la con la semplice circolazione delle idee si possa comunque produrre un ambiente maggiormente favorevole alla alla libertà alla libertà umana
Sennori molto spesso riteniamo di vivere in una società politica
Non particolarmente adeguata allo sviluppo della libertà tante volte ci rendiamo conto che questo è dovuto anche al fatto che all'interno del mercato delle idee politiche
Molto poche sono quelle in circolazione che siamo in qualche modo favorevole alla libertà umana
Sul fatto che in realtà lei e abbiano delle conseguenze
E e di acqua non
Va be'che dobbiamo fare
No no no non c'è ritengono ecco qui abbiamo Leonardo no
Arrivano i libri l'acqua attraverso tutto tutto
Il in sostanza le sul fatto che l'idea abbiamo delle conseguenze io direi che il maggior rappresentante dell'assoluta verità di questa proposizione e bizzarramente proprio Carlo Marx
Il quale probabilmente quando nel negli anni cinquanta e sessanta dell'Ottocento vedevano continuazione entrare uscire dalla dalla biblioteca di Londra probabilmente avranno anche riso di cui però un c'è un secolo dopo
Si potevano contare sulla carta sul globo
Del sul sul sul sul sulla sul mappamondo potevate mettere bandierine dei paesi che erano stati totalmente presi da da quelle Itap quelle idee Daloui concepite di la cosa che diceva abbastanza bizzarre perché la il fondamento di queste idee di Marx era proprio che le idee non avessero alcuna conseguenza
E mentre invece nel corso della storia o comunque le idee non fossero altro che il prodotto della situazione di classe di una persona nella interno dei suoi rapporti di produzione
E quindi fossero naturalmente sopra strutturali rispetto la struttura c'era comunque l'economia in realtà proprio Carlo Marx che ha prodotto una teoria di questo tipo è la maggiore e la sua teoria è la maggiore prova del fatto che le idee hanno delle conseguenze e tutto il pensiero libertario ruota intorno a questa concezione
E al fatto anche che naturalmente le idee politiche e nel il mercato dei dei politiche soprattutto la risposta alla domanda politica fondamentale secondo quali principi una comunità politica si deve organizzare sia determini anche il grado di libertà di quella stessa comunità politica ossia se voi andate a intervistare un
Gruppo probabilmente vidi tedeschi egli chiedete secondo quali
Ma NapoliServizi sfondi di qualunque Paese ecco di un paese a casa richiedete secondo quali principi deve organizzarsi
Una comunità politica ai voi analizzate queste risposte poi alla fine difficilmente troverete che quella comunità politiche maggiormente un miglioramento e liberale rispetto alle risposte date da queste persone
Non con questo non voglio dire che le società si creano dal nullo che siano create dalle convinzioni individuali ma comunque queste convinzioni individuali
Sono molto forti e rappresentano un nocciolo di resistenza ai governi o di minor resistenza ai governi sulla quale naturalmente i governi passano incontrastati oppure devono arrestarsi di fronte alla loro espropriazione
Esso scusate
Ottimo il no propone di
E il in sostanza se voi
Calcolate per esempio vedo qui son siti consulti
Giovani però qualcuno lo è meno e si ricorda per esempio del fatto che in Italia prima del mille novecentosessantatré voi potevate
Scambiare dell'Energia potate decidere produrre un po'di energia elettrica venderla liberamente non troppo liberamente ma insomma potate darvi da fare per venderlo sul mercato
Dal mille novecentosessantatré in poi un privato non può produrre dell'energia elettrica in Italia
In in questo Paese non so se vi ricordate sicuramente anche anche i più giovani si ricordano
Il fatto che veniva raccontavano sostanzialmente che la televisione non poteva che essere di Stato non poteva che essere di Stato è lì era difficile dimostrare l'esistenza di un monopolio naturale o trovare argomentazioni
Prettamente economiche tipiche delle delle dei dei pare alloggi gli ismi che creano gli economisti per giustificare l'intervento governativo e allora sostanze mente raccontavano che c'erano dei problemi tecnici dei seri problemi tecnici alla diffusione delle delle televisioni private mentre invece nel corso la nostra esistenza
Tutti abbiamo visto che questi problemi tecnici erano soltanto una scusa per mantenere il monopolio su un determinato settore per un lungo periodo
Come era quello della televisione in considerazione di queste di tante altre cose che sono accadute nel corso del Novecento vitali soprattutto dalla mancanza in in qualche modo di pensiero che facesse da argine a questa enorme espansione dello del governo nella vita degli individui ritengo totalmente prematuro e questo lo devo dire
Detenuto totalmente prematuro parlare non solo di anarco capitalismo ma di libertarismo in generale all'interno di una cultura politica di tipo militante oppure di mi inchino voglio dire di fronte le vostre battaglie politiche però ritengo totalmente prematuro parlare di libertarismo di anarco capitalismo eccetera proprio perché non è ancora maturato un tipo di riff di adeguata riflessione su questi temi in ambito in ambito culturale italiano
Mio avviso alcune perché il ieri si è molto semplice lo dico Franco molto tranquillamente perché queste una serie di idee in questo paese vengono macinate e mai assorbite oppure immediatamente riassorbite come una fra le tante bizzarrie chi circolano il punto di partenza in realtà dei libertari è proprio quello del fallimento totale del liberalismo classico
Il questa questa analisi non è un'analisi di tipo ideologico un'analisi di tipo storico il il liberalismo classico è fallito perché oggi noi viviamo in questo modo ossia il Periodo di maggiore diffusione delle idee liberali classiche è stato comunque il Settecento il mondo delle idee politiche anglo americani del Settecento
Se noi e poi ovviamente anche altre aree ma in maniera più periferica dell'Occidente cioè Grasso state toccate dico in maniera più periferica dall'esperienza intellettuale del liberalismo classico
Il liberalismo classico diventa e si tramuta nel in questo periodo proprio da un lato nel satura lirismo dall'altro lato nel costituzionalismo
Da cosa deriva questo fallimento dal fatto che naturalmente il costituzionalismo era nato per limitare le istituzioni politiche era nato come uno degli strumenti massimi di limitazione del potere politico fa gli uomini e oggi ci ritroviamo ovviamente con forme di intervento nella vita degli individui di delle comunità tutte che non hanno paragoni nella storia dell'umanità quindi dal punto di vista del del fallimento e lo sai questo fallimento è riconosciuto anche da tanti pensatori che si richiamano al al liberalismo classico
Il liberalismo classico è fallito perché oggi noi ci troviamo in questa situazione a circa due secoli di distanza dal periodo in cui liberalismo classico è stato dominante non non viene minimamente da da confondersi con quella che gli storici chiamano letali vera alle che avrebbe avuto luogo secondo loro
Nel corso dell'Ottocento nulla a che vedere con questo liberalismo casco col liberalismo casco intendo la diffida diffusione
Di quelle idee giuste naturalista che si rifanno lautamente ma soprattutto è nata a a John Løkke Kiss e che servono sostanzialmente a inchiodare il potere nei limiti più ristretti possibili all'inizio Ianniello parlava di diritto naturale l'unica legittima finalità del governo fra gli uomini era vista dai rivoluzionari americani del Settecento ma in realtà anche da molti inglesi
Nel Settecento addirittura dalla fine del Seicento
Come la tutela delle dei diritti naturali dell'uomo non esiste assolutamente nessun diritto civile in opposizione al diritto naturale come costruisce qualcuno abbiamo abbiamo discusso tutto pomeriggio ma perché e qui è proprio una una un anno netta confusione
Di rapporti realtà sorge a nel nella visione almeno in quella che era la visione
Liberale classica esistono solo ed esclusivamente dei diritti naturali dell'uomo dell'uomo da proteggere l'unico diritto civile è quello che all'uomo il cittadino il singolo
Nei confronti del proprio governo e del diritto a vedersi tutelato nel godimento dei propri diritti naturali
La costruzione e viceversa poi successiva soprattutto in in in Europa continentale è stata riceve di una di un sostanziale declino dell'importanza del diritto naturale nelle costruzioni soprattutto dei costituzionalisti tedeschi dei grandi
Cantori del dello Stato nazionale moderno e contemporaneo dopo nella seconda metà dell'Ottocento e ha fatto sì che al principio della difesa dei diritti naturali si sostituisse il principio di legalità
In sostanza da uno stato di diritto che in qualche modo era già pieno di contraddizioni anche all'interno della Rivoluzione inglese perché comunque e le leggi qualcuno le fa e l'idea che posso esisterà uno Stato di diritto che si pone le leggi ma si sottopone alle leggi è comunque intimamente contraddittoria
Veniva comunque quest'idea di Stato di diritto in qualche modo mitigata dall'enorme idea di limitazioni estrema del potere che era contenuta in queste
Dottrine tipicamente inglese anglo americana
All'interno dalla concezione viceversa dello stato di diritto
Tipica dei giuristi tedeschi questo questo limite il diritto naturale scompare totalmente del trionfo
Ovviamente del del Gius così Tizzoni e non
Non non vi è non vi è più spazio per non vi è più spazio interno in questa dottrina costituzionale per la limitazione del potere anche lei regole tipicamente del del del del Settecento
Regole che erano tipiche della scienza politica del Settecento chi nasce tutta come rimedio contro la tirannia o rimedio contro la concentrazione del potere tipica era quella della della divisione dei dei poteri tre potere legislativo esecutivo e giudiziario in realtà viene meno un già subito nel corso dell'Ottocento ma per non parlare in questo del fatto che in questo secolo la divisione dei poteri viene ritenuta dalla più gran parte dei costituzionalisti come totalmente superata
Mentre e non in sintonia con con la con la teoria democratiche in effetti la divisione dei poteri non è affatto in sintonia con la teoria democratica e viene spazzata via dalla democrazia perché abbastanza evidente che se una stessa maggioranza
A a appunto la maggioranza al Parlamento si trova ad avere quindi in mano anche il governo non vi può essere più alcuna divisione dei poteri fra
Legislativo ed esecutivo per fare un semplice e banale
Esempio in in sostanza quindi vi è stato un fallimento storico
Del liberalismo classico nel suo tentativo di creare uno Stato minimo lo Stato minimo non è esistito quello più di cui ci troviamo quello la cosa a cui ci troviamo di fronte oggi è uno Stato Massimo non certo un minimo
Il il fallimento dicevo è teorico perché anch'a mio avviso comunque il il liberalismo classico nona un periodo a cui vicino John qui non ha un vero e proprio il governo di riferimento o periodo età dell'Oro è difficile molto difficile insomma non ha l'aria quello che gli anarco collettivi stiano nella Barcellona del trenta sei oppure non i ovviamente i comunisti nel dall'arrivo urne il periodo dalla rivoluzione
Di ottobre fino al venti fino alla morte di Lemine Cetraro via un periodo che può essere considerato l'età dell'Oro però vi è un periodo enorme di tentativi di limitare il potere che sono sostanzialmente falliti cosa dicono a questo punto i libertari di questo tipo di fallimento che conclusioni traggono da questo enorme fallimento del liberalismo classico in sostanza dicono che la vera utopia e questo è storicamente dimostrato è quella dello Stato minimo e non quello di una società senza Stato
La vera utopia è quella dello Stato minimo perché il potere si nutre di se stesse tenderà sempre ad espandersi mi sono infinite leggi di Parkinson per la burocrazia eccetera nel corso del Novecento che fanno che diciamo che creano quasi un rapporto immediato e diretto fra l'aumento del potere pubblico l'aumento delle del numero di uffici l'aumento
Soprattutto del del numero di persone all'interno di una società chi vive di mano pubblica e i fenomeni tipici del Novecento noi se il anche e soprattutto i totalitarismi a dire che i totalitarismi non anche una una bella definizione delle delle delle società di intervento pubblico e delle democrazie industriali contemporanee almeno a me piace molto gravi totalitarismo dolce
è chiaro che può paragonare Auschwitz ogni utile insomma fa può fare sorridere se non rabbrividire qualcuno
Ma in realtà si tratta di di due forme di enorme intervento imparagonabile rispetto alla storia precedente di enormi intervento dello Stato nella vita dei cittadini in un caso proprio nella morte direttamente diciamo nell'altro caso per per regolamentare né per regolamentare nella vita
è evidente che se i diritti naturali che poi in realtà sono tre libertà proprietà e sicurezza
E si e naturalmente il diritto alla vita come diritto
Diritto naturale essenziale principale vita libertà e proprietà è abbastanza chiaro che se i diritti naturali che sono stati aggrediti soprattutto nel corso degli ultimi secoli da parte dello Stato
Sono sono appunto questi tre noi vediamo che l'aggressione dello Stato nel nel fino fino a diciamo in Europa fino al mille novecentoquarantacinque è stata soprattutto nei confronti della vita degli individui mentre dal mille novecentoquarantacinque in poi Seat sicuramente si è concentrata
Sull'aggressione alle proprietà degli individui la tassazione media dei governi nell'Europa occidentale realtà e del sessantacinque per cento non certo del quarantotto quarantanove mi fanno ridere sapete perfettamente
Che
Esistono tutte tutte quelle serie di tasse indirette che non vengono mai ben calcolate in realtà possiamo dire che spoglia sogniamo la spesa pubblica eccetera c'è un calcolo del novantatré faccia sì che in Italia il sessantatré per cento della
Della della ricchezza prodotta nel nell'anno proprio novantatré fosse stato
Destinato con criteri burocratico amministrativi ad altra diciamo ad altro rispetto ai loro legittimi proprietari
Si tratta quindi in sostanza probabilmente di un totalitarismo più accettabile anche i libertari sono persone tutto sommato
Piuttosto di buonsenso si rendono perfettamente conto che la vita è più importante della proprietà non è affatto vero come come qualcuno dice che per il per libertà e conta sulla proprietà per carità ed è abbastanza evidente
Che molto peggio uno stato che manda i propri cittadini a morire a combattere
Piuttosto che uno Stato che li espropria di tutti i propri beni quello che chi magari possiamo chiederci se attraverso circolazione di idee diverso attraverso delle azioni Poli politica eventualmente concrete non non possiamo viceversa creare delle condizioni per una società in cui lo Stato mi si appropria delle ricchezze dei cittadini né tanto meno de delle loro vite in sostanza comunque dal
è stato proprio dall'idea del del del fallimento totale del liberalismo classico che nasce il bisogno di rimodellare tutta la teoria questa teoria viene rimodellata come avete come è stato osservato già precedentemente tutta intorno al mercato tutto intorno i diritti di proprietà tali che alla fine l'idea fondamentale libertaria è un'idea della giustizia è una precisa teoria della giustizia secondo la quale una società giusta
Io direi solo se i diritti di proprietà
Non vengono turbati non vengono violati e qual è il massimo violatore dei diritti di proprietà naturalmente lo Stato sia chi detiene il monopolio legittimo della violenza su un un determinato un determinato territorio
In in conclusione vi ricordo che quasi tutti i pensatori
Rilevanti di questa corrente sono economisti e e non a caso perché gli economisti nel corso del Novecento hanno chiaramente sostituito i giuristi
Come puntello dello Stato come pro pagatori delle maggiori de a difesa non solo dell'intervento pubblico una giustificazione della stessa esistenza dello Stato e nel corso della sua plurisecolare esperienza comunque limitato tutto sommato a cinque secoli verrebbe da dire un battito di ciglia di Dio rispetto la storia dell'umanità umanità vissuto senza Stato sicuramente per quanto riguarda l'Europa fino a cinquecento quindi in realtà non è affatto vero che senza Stato non si possa vivere il il punto fondamentale è che siamo passati da una giustificazione dello Stato
Da da Dio ha una giustificazione dello Stato fondata sui beni pubblici su una teoria economica da molti stessi economisti statalisti considerato piuttosto discutibile il fallaccio in più punti anche da da da chi l'ha formulata in ogni caso vi è il passaggio da diciamo ciò che era almeno dal punto di vista
E per chi ci crede
Foto importantissimo ma comunque in ogni caso metà fisicamente se la mente elevato a ai fini pubblici ossia ciò che esisteva per natura e per origine divina oggi viene giustificato con l'idea che la il mercato lasciato libero a se stesso
Lasciato libero insomma è di direi di regolarsi come ecco come meglio crede
Non produrrebbe una serie di beni e servizi in quantità ottima alle e quindi naturalmente vi deve essere intervento statale per ripristinare l'optimum
Di mercato nei casi in cui questo sia stato distorto eccetera fa fa abbastanza sorridere l'idea che lo Stato posso intervenire a ripristinare l'ottimo di mercato però questo è quello che gli economisti nel corso del Novecento ma la teoria dei beni pubblici realtà si fonda su alcuni precisi passi addirittura di Adam Smith Delmi quindi della ricchezza dell'azione del mille settecentosettantasei quindi l'idea comunque che oggi le giustificazioni dello Stato sono di natura tipicamente utilitarista
Ti fanno riferimento quindi non più ad assoluti fanno riferimento a discutibili teorie economiche di fatto molto discusse dagli stessi
Autori della formalizzazione in queste teorie per la via Emilia Samuelson ha rivisto le le sue definizioni intorno ai beni pubblici una una una ventina di volte nel corso del tempo
Ed è ed è abbastanza complicato appunto vedere come strutture che storcono circa il sessantacinque settanta per cento delle ricchezze i cittadini possono basarsi su su questioni batte basi proprio così così fragili come come quella della teoria dei beni pubblici
Ecco in conclusione io però ribadisco il fatto che nonostante questa ringrazio per l'invito ritenga sempre una un'ottima cosa la circolazione delle idee ritengo che l'immissione immediata di alcune idee libertarie nel dibattito politico italiano attuale non non sia non sia di di giovamento assolutamente a nessuno
Questo perché manca una una solida elaborazione politico dottrinali alle spalle e questo perché non l'Italia non non è gli Stati Uniti qui la proposizione di governo un male necessario non è condivisa figuriamoci le in negli Stati Uniti quanto meno la proposizione governa un male necessario e condivisa da tutti
Che poi i democratici insistono molto sulla necessarietà di questo male ed altri diversa cultura politica insistono molto sulla malvagità di questa necessità
è chiaro che comunque lo spettro politico si modella Square intorno a queste a questa proposizione in Italia viceversa lo Stato è un bene lo Stato c'è sempre stato e sempre ci sarà insomma questo e nel mercato delle delle idee politiche correnti figuriamoci una una poi una piccola minoritaria tradizione culturale
Tipicamente statunitense come quella di Rocco agricole a un certo punto come quella rappresentata pro molto bene critica dalla libertà
Chiede Dioguardi quarantatré punto afferma lo Stato è un male e niente affatto necessario e quindi insomma si tratta di passaggi troppo rapidi
Per per una cultura politica che immagino poco ricettiva su questi argomenti comunque vi ringrazio
Reale prima di passare la parola fa bene così io ci tenevo a dire che questa è un'opinione del tutto personale questa di Bassani niente affatto la mia permanenza nella pagina insieme a Sven Paris delle opinioni verrà monarca deterrenza
Attraverso
Sì va su questo punto come non mi soffermerei se mai poi ne parliamo dopo perché siccome uno degli scopi di questa riunione proprio quella di verificare se c'è la possibilità naturalmente su piccola scala per ora inizia a far circolare delle idee che devono servire proprio anche come hai detto tu ripetutamente da supporto iniziativa politica perché noi ormai qualche anno che discutiamo di queste cose le studiamo parliamo ci confrontiamo asceta
Me francamente parlare di filosofia politica senza fare politica sembra una contraddizione in termini nel senso che le fare filosofia politica significa fare politica
E
Dopo un certo per il tempo che questo tipo di riflessione
L'abbiamo fatta direi che si tratta di iniziare a capire magari da quale bandolo della matassa si può iniziare in questo Paese secondo me il primo bando dalla matassa il primo bandolo che possiamo individuare proprio quello di incominciare a parlare alle persone di queste cose
Rivolgersi rivolgerci io penso soprattutto ai più giovani degli studenti delle scuole superiori e dell'università che sono meno imbottiti di quelle idee stataliste che di cui tu parlavi perché
è vero che se noi vediamo la televisione quando vengono intervistati gli studenti selezionati dal TG tre
E dintorni troviamo sempre queste proclamazioni sullo Stato democratico da difendere le la sacralità delle istituzioni repubblicane eccetera eccetera però noi sappiamo che questi stessi giovani fanno e conducono dei sistemi di vita che sono completamente alternativi rispetto a questo moralismo della sfera pubblica
Quello che noi dobbiamo fare proprio fare a constatare questa far saltare questa contraddizione questa ipocrisia per la quale il le persone conducono delle dei sistemi di vita esercitano le proprie preferenze seguendo appunto la le quello che la loro libera scelta
Li induce a fare mentre poi sono costretti accendendo la televisione leggendo il giornale a trovare esclusivamente discorsi che vedono nello stato la pietra angolare della soluzione di tutti i problemi mentre invece noi sappiamo che così non è
Io penso che sia quasi un imperativo categorico kantiano quello di far seguire a questa consapevolezza che bene o male abbiamo acquisito un minimo di azione pratica che potrà anche non essere per nulla efficace perché dipenderà dei nostri limiti nessuno di noi qui un grande leader politico trascinatore di folle ciò semplicemente le persone che avendo maturato delle idee
Ritengono necessario e doveroso far sì che più persone possibile le conoscono poi saranno queste altre persone però più bravi di noi magari a fare politica riusciranno a creare un movimento che magari piccolissimo e poi chi lo sa stesso eletto che Marx veniva visto come un pazzo quando andava a studiare in biblioteca e poi distanze di un secolo metà degli stati mondiali si definivano marxiste
Quindi su questo poi
Ma magari non fra di noi magari davanti a noi o insieme
Comunque detto questo che non ha nulla di polemico ma riguarda semplicemente le sensibilità personali per cui il tenente Marco è più attento agli aspetti
Di studioso mentre invece la realtà non ha sensibilità anche più politica
Sono un po'spoglie
Io mi ero assegnato un compito anche se non ho preparato nessuna reazione particolare però siccome come qualcuno qui saio
Ho un un passato in parte un presente di di colpo entro fotografati di cultura radicale di di tradizione radicale
Mentre nel tempo ho maturato questo tipo di di idee che cattivi come avete potuto notare per molti versi sono anche parallele strettamente imparentate perché per esempio quando abbiamo sentito dire che il Libertarian Party negli Stati Uniti si differenzia sia dai conservatori che dai repellente conservatori repubblicani diciamo che dei Democratici proprio perché unisce la libertà sia nella sfera diciamo più personale delle scelte di vita
Con questo di questo tipo di libertà con la libertà nella sfera economica tutti presenti hanno subito intuito come ci sia una vicinanza con le travi con la posizione della radicale soprattutto in questi ultimi anni in cui vengono accostate le posizioni di di libertarismo nelle scelte individuali con quello che qua da noi viene chiamato il liberismo economico liberismo che è un termine che esiste solo in Italia perché serve appunto a distinguerlo dal da quell'altro filone del liberalismo idealista che prescindeva dalla libertà economica con un elemento fondante del liberalismo quindi una certa parentela sicuramente cioè cioè però una distinzione almeno che pur probabilmente potrà anche essere superata che può essere anche solo lessicale ma che probabilmente invece nasconde una differenza più radicale
Visto che si parla anche i radicali di fondo di che quella cui peraltro Marco a cui Marco accennava anche quella della tradizione della del costituzionalismo dello stato di diritto eccetera eccetera cioè voi sapete che i radicali hanno sempre insistito sul come sulla questione ritenuta fondamentale della tutela della certezza del diritto dello Stato di diritto della difesa della Costituzione e Marco gli ha detto che in realtà questo tipo di tradizione questo tipo di impostazione la storia ha dimostrato empiricamente essere del tutto insufficiente perché
Possiamo dire verso della Divina Commedia di Dante le leggi son ma chi pon mano ad esse
Ovvero sia noi abbiamo una Costituzione ma che è il custode della Costituzione
E
Un esempio l'abbiamo avuto di recente ma è l'ennesimo esempio quello della Corte costituzionale che ha fatto fuori gran parte dei referendum
Ora noi possiamo parlare all'infinito dal settantotto no
Che la Corte costituzionale si inventa ogni volta una giurisprudenza diverso per eliminare dei referendum ritenuti politicamente sgraditi possiamo ogni volta gridare all'attentato alla Costituzione eccetera eccetera ma prima o poi ci dovremmo interrogare se proprio nel concetto di costituzione
Nel costituzionalismo nell'idea di Stato di diritto che c'è qualcosa che non funziona
E questo qualcosa che non funziona
è che in realtà dietro la Costituzione ci sono gli uomini cioè è una banalità però andrà pur affrontata da un punto di vista anche teorico di filosofia del diritto alla politica
Voglio dire il concetto di Stato di diritto
Di costituzionalismo sottintende
Questi idea che non ci sia alcun è atto giuridico che non sia assoggettabile a un controllo di legittimità
E il famoso discorso dei pesi e dei contrappesi per il quale a ogni potere ogni atto di un pubblico potere deve corrispondere la possibilità per un altro pubblico potere non si capisce mai per non si capisce perché non è non è mai un privato potere ma comunque a fronte di ogni pubblico potere deve esserci un altro pubblico potere in grado di controllare la legittimità dell'atto no emanato dal primo ora se applicato alle alla lettera è evidente che questo tipo di impostazione comporta un regresso all'infinito
Un vizio di circolarità nel senso che se la Corte costituzionale viola la Costituzione non abbiamo nessuno
No al quale rivolgerci per far constatare l'illegittimità compiute dalla Corte costituzionale quand'anche queste istituzioni esistesse
Avremo bisogno di ulteriore istituzione alla quale rivolge e così all'infinito quindi questo è un radicale vizio logico
Del costituzionalismo che non non può avere alcuna soluzione
Prima sono stati ricordati gli anarchici individualisti americani allora di cosa in particolare lei Sandra espone perché era un era un avvocato quindi ma era un costituzionalista scrisse quel nota Alison le costituisce una un'authority
In cui sostenne la tesi che la Costituzione non è altro che
Una proposta contrattuale cioè lui si rifaceva alla tradizione della Magna Charta Della common law
E quindi non riusciva a concepire neanche l'idea che potesse esistere un diritto pubblico però il diritto era tutto diritto privato quindi la Costituzione predisposto dei padri costituenti americani non era altro che una proposta che i padri costituenti facevano al popolo degli Stati Uniti al quale si poteva alla quale si poteva aderire o non aderire lo stesso Spooner in un'altra opera tra l trial by già
Si sa il trial by Giare
Espone sostenne la tesi che i processi andavano fatti sempre attraverso la giuria ecco perché ho richiamato questo proprio perché Spooner andava alla ricerca di contrappesi alle istituzioni pubbliche
Al di fuori delle istituzioni pubbliche non ha senso una giurisdizione amministrativa che controlla gli atti amministrativi se tutte e due sono pubbliche tutte e due sono dello Stato e così via e quindi la propone all'intuizione era quella di dire sono i cittadini privati quindi sottolineammo i privati che controllano no attraverso strumenti giurisdizionali privati l'attività di alt che giudicano delle controversie tra privati e anche delle del dell'attività degli organi costituzionali
Quindi già c'era in questa intuizione l'idea di individuare meccanismo di pesi e contrappesi al di fuori della struttura pubblica perché la struttura pubblica non può essere esaurire tutte
Tutte le esigenze di controllo proprio perché e come abbiamo visto c'è questa in questo vizio di circolarità che assolutamente ineliminabile
Quanto poi alla alla pretesa all'errore anche questo errore logico che possa essere lo Stato
Il garante della certezza del diritto anche qui all'illogicità corrisponde proprio la constatazione empirica quegli anche lo Stato a minacciare la certezza del diritto con l'alluvione di leggi che si butta addosso ogni giorno quando noi vediamo che delle legge durano lo spazio di un mattino decreti legge che si susseguono e cioè e pensare che lo Stato sia il garante della certezza del diritto della legge uguale per tutti
Anche qui c'è qualcosa che non va
E c'è un un uno iato enorme tra il sentire comune delle persone che si lamentano dei servizi pubblici che non funzionano
Dei appunto dello Stato che non è in grado di garantire la certezza del diritto eccetera eccetera e la totale assenza di là elaborazione teorica torna queste cose cioè lo Stato oltre a non garantire la certezza del diritto e il più pericoloso
Soggetto che minaccia la certezza del diritto perché i governanti sono cattivi perché i parlamentari sono assenteisti eccetera c'era o proprio perché non può essere altrimenti no
Questo è l'interrogativo che ci dobbiamo porre di fronte agli eventi del della politica della legislazione cioè invece che
Lanciare strali contro il governante di turno probabilmente c'è qualcosa di più profondo in questi meccanismi che non funzionano ponte perché non possono funzionare
Non vorrei qui ricordare un autore che qui del quale si è parlato tante volte in passato e che Bruno Leoni
Il quale appunto contrapponeva al al potere di della di legislazione dello Stato
La tradizione della common law del diritto spontaneo che proprio perché non c'è non lo non prevede almeno nella sua lettura classica la figura del legislatore che crea leggi
Proprio perché non prevede legislatore è in grado di garantire la certezza del diritto sul lungo periodo
E proprio la presenza di un soggetto titolare del monopolio del potere di fare le leggi e e che leggi che mette in discussione la possibilità per i cittadini di programmare propri comportamenti di perseguire i propri interessi sul lungo perito e questo perché il politico il governante ha dei tempi di vita che sono molto più ridotti di quelli del cittadino dell'uomo comune
Mentre il normali individuo programma la propria vita
Per un raggio di cinque dieci venti trenta quarant'anni pensa al futuro dei propri figli ai propri nipoti il politico
A viceversa la necessità di massimizzare l'interesse conseguente alla propria lezione nel raggio di quattro anni perché politico non sa se Prodi non sa se sarà ancora Presidente del Consiglio non dico fra quattro anni ma forse fra tre fra i due sessi e quindi a agendo razionalmente da individuo da uomo la necessità di massimizzare gli l'utile della propria presenza
Al governo senza te ne quindi quando si dice oggi si parla molto di conflitto intergenerazionale perché abbiamo appunto
Nelle tutti le persone sotto i trent'anni che non sanno nulla del proprio futuro per quanto riguarda per esempio la previdenza l'assistente si parla di crisi dello stato sociale
Anche questo dovrebbe essere uno spunto per una maggiore riflessione sul fatto che i tempi della vita sono diversi dei tempi della politica
E quindi la politica la di legislazione alla programmazione economica non sono le sedi nelle quali è possibile individuare le soluzioni dei problemi delle persone che so che hanno dei tempi completamente diverso
Da questo punto di vista volevo sottolineare come tra
L'impostazione e la lettura del prima dello Stato dei libertari Hansen particolare di Mario Rothmans e e quella della tradizione dei dei realisti anche dei vecchi reazionari del controrivoluzionari c'è una certa assonanza no nel senso che sia il libertario Hans sia i controrivoluzionari
In genere i realisti penso quindi alla tradizione
Gli stilisti come se il freddo Pareto Gaetano Mosca
Questa tradizione ha sempre messo in luce come lo stato sia una finzione sia una metafora dietro la quale si nasconde realtà gruppi di potere uomini che comandano su altri uomini sullo sfruttamento l'uomo se l'uomo
Allo stesso modo i libertari Hans sostengono che lo stato solo questo è e un anche in applicazione i principi dell'individualismo metodologico
Per cui lei entità collettive non esistono come è già stato ricordato ma esistono solo in concreto singoli individui non ha nessun senso parlare di Stato di comunità di collettività
Ma ha senso solo parlare di singoli individui che compiono certe azioni
E in mezzo a a queste due posizioni che si somigliano nelle premesse teoriche naturalmente poi si differenziano nel giudizio per cui per De Maistre il fatto che indietro lo Stato ci sia un sovrano che l'ultima parola è un fatto inevitabile doveroso perché risponde all'esigenza appunto che ci sia un sovrano che risponde solo a Dio ce mentre invece la posizione libertaria e quella di dire che i governanti sono dei criminali perché dominano sugli altri uomini in mezzo c'è quell'utopia dello stato di diritto questo utopia che del tutto irrealizzabile
Mentre invece l'unica distinzione possibile in ultima analisi di tipo etico nel nel giudizio che viene dato sullo stato o lo Stato è necessario perché comunque ci vuole sempre qualcuno che comanda e sugli altri con lo Stato e criminale perché viola i diritti delle persone
Poi certo si possono dei meccanismi più o meno funzionanti speriamo che siano più funzionanti piuttosto che non funzionanti
Però creare una sacralizzazione attorno a questi meccanismi del tutto fuorviante mistificatoria
Premio questo punto avrei dovuto leggervi la nell'intervento scritto che ci ha mandato Benedetto Della Vedova però dice che s'è fatto tardi e preferiva invece dare subito la parola
A agli altri interventi primo fra tutti quello di Lorenzo Strictly verso e poi nel frattempo se qualcuno vuole intervenire me lo fa sapere insomma serie
Si può iscrivere a parlare poi
Non è bisogna perché per la radio
è stato un grande interesse che sta posizione come credo credo un po'tutti credo che
Niente di spunti che sono venuti da queste riflessioni
Siano posso
Ma anche
Si occupa di politica nell'ottica nostra radicale
Perché sicuramente ci sono molti spunti molte ispirazioni direi molti spunti di ispirazione che sono che sono comuni
Anche se naturalmente poi la con la la natura del del del nostro modo di esseri far politica non è quella di un movimento ideologico e la sua ideologia computer è un movimento che si batte che sempre tutto su specifici obiettivi e nel quale si possono trovare si sono trovate anche persone che arrivavano a far politica da perseguire certi obiettivi anche a partire da ottiche da culture Dada riflessioni le riflessioni diverse
E ecco prospettato un po'ammine al mite molte cose ascoltando ascoltando questi questo discorso ma una un punto in cui mi mi pare potrebbe essere utile partire è quello che diceva pare Bassani diceva e in fondo richiamandosi all'esempio di marzo quasi con una battuta le idee contano pesa no
Io credo che questo sia una
Una decisione fondamentale da fare
Cioè che
Io sono molto convinto di questo che non una vita sociale qui si tratta di come si regola una società come si regge una scritta
La vera struttura quello che pesa davvero fare con il molto nulla VQ volendo mantenere quella quella Pseudo idea di suddivisione fra strutture sovrastruttura
Marziana
La vera struttura sono le idee
Il modo le mentalità in modo di ragionare il nodo di affonda il modo di vivere le cose
E questo credo che vada tenuto presente
Proprio anche rispetto a come vivono
In una società le istituzioni lo Stato il mercato lo stesso mercato non è una cosa neutra
E il mercato vive in un modo vive in un altro modo a seconda delle mentalità di come la gente pensa di come la gente
Di quello che la gente in base al modo al suo modo di pensare ritiene essere il proprio interesse quello che gli interessa
E così anche uno stato anche le istituzioni politiche anche è il il
Momento del del del Jury il diritto vive
In un modo o nell'altro più ancora
Prima ancora che a seconda di quello che sta scritto nelle leggi era questo
Costruzioni a seconda del modo come viene vissuto cioè altre il discorso è giustissimo quello che diceva Nicosia
Sul problema è fondamentale la riflessione sulla Corte costituzionale sulla in realtà non esistenza la come sul sulla un meccanismo costituzionale volto in teoria garantire la certezza del diritto e che certezza del diritto non garantisce
Ma questo ed è inizierà senza senza voler seguire il paradosso che non è paradosso teorico che Nicola via dice ma che la è molto diverso tenendo come vive
Una Corte costituzionale in Italia e comitive in America anche in America c'è la Corte suprema riversa consequenzialità elevato
Perché è diversa
è diversa la scritta
E diversa nel suo modo di sentire dire dei diritti
è giusto quello che diceva i medesimi in America sia un'immagine simbolo è il naturale pensare che lo Stato un male necessario in Italia Luz in tali l'idea di Stato e comunque quantomeno diverso con son convinto finita lì si pensi che lo Stato è un bene questo non credo che sia così
Anzi ma certamente un'idea diversa è un e il diritto vive in modo diverso
Quindi questore le direi fondamentale
Il il modo in cui le Sini quali Nesi radicale una scritta tutte ed è qui il fatto di fare circolare questo tipo di studi di stimoli nel dibattito culturale e politico
E molto importante perché aiuta quantomeno aiuta a riflettere proprio sul
Su quelli che sono qualcuno diceva all'inizio
Cosa idee idee acquisiti luoghi comuni che è il vero pericolo il vero pericolo è il luogo comune accettato come una qualcosa di sacrale che non così che si dà per scontato che firma e che non si discute dei da questo il il il provocare appunto arrivare a proporre la privatizzazione del chiaro di luna piuttosto è una cosa molto utile proprio per riflettere
Per riflettere
Gran noi radicali sicuramente aiuta molto una infezione di questo genere perché io ritengo che
La storia
Politica del Partito Radicale
Suoi trent'anni quarant'anni di battaglie possa essere o che di te Deum un elemento di riflessione per cioè per per chi come voi parte da questo questo quadro di riflessione teorica perché il impartite se noi viviamo in partito radicale
A
Tenuto nella propria battaglia abrogazione sento il conflitto ugualmente insieme conflittuale mentre due istanze che in realtà sono diverse
E teoricamente probabilmente non componibili
Quello del libertarismo ed il primato radicale della coscienza
Quindi l'obiezione di coscienza elevato principio
A norma
A norma quasi ultima insieme all'altro principio della certezza del diritto
Come garanzia fondamentale dei cittadini esodo code che non stanno insieme
Praticamente non stanno insieme
Perché la certo se la certezza è una certezza edito legge uguale per lui il il la legge non può essere violata
E però se si afferma il primato dalla coscienza e quindi il diritto del l'obiettore di coscienza e di rifiutare la legge ingiusta
Tre nel concreto del del ben vivere politico della della società
E la storia radicale è stata
Anche proprio la storia del far vivere insieme feconda mente credo feconda mente che credo che il da da da ogni punto di vista la la società italiana è stata proprio arricchita da questa radicalità dei radicali con questo è giusto parlare
Di radicali prima ancora che i liberali questa radicalità nel porre radicalmente il tema del della certezza del diritto essendo in questo sovente rivoluzionari con tre noi siamo noi radicali siamo sempre stati
E est espulsi espunti
Perché potevamo questo principio che effetti nuovi comuni in Italia il luogo comune delle certezze dentro non c'è il luogo comune in Italia è quello della della costituzione materiale del fatto che tra si fa così va bene c'è la legge
Ma parigino conta contano i rapporti di forza
E Nordeste prede c'è posto come cosa radicalmente alternativa ai libertaria la certezza del diritto insieme il suo contrario teorico che l'obiezione di coscienza
E questo credo che è una delle poche cose che in Italia ha tenuto viva fatto crescere
Uno cultural tensione fra l'altro libertaria
Che quindi rende possibile dialogare sulle e cercare di utilizzare il tipo di spunti che vengono dalle riflessioni che sono che sono state fatte qui
E quindi dovete si potrebbe lo so non voglio non voglio forzare troppo il tunnel sono
Ma
Ecco vento rispetto alle puntale seconde provocazioni che sono tenute qui
Vero diamo accettiamo
Che lo Stato non garantisce la certezza del diritto
Per le ragioni che lo Stato perché sappiamo la nella concreta la certezza del diritto è una è un ideale astratto
Come peraltro ideale astratto e mercato
Come peraltro ideale astratto e la libertà
Ultima persona
Lo Stato in effetti non garantisce ma è garantito
In fondo la certezza del diritto
In problema è l'istanza
Il l'esigenza da cui nasce la volontà di affermare certezza del diritto
E da perseguire o no
Se lo guardiamo poco dicevo la forza delle idee quello che si vuol perseguire quello che sente importante
I las il principio della Rivoluzione francese affermato la legge è uguale per tutti cosa che non c'era prima ed è lo stato non c'era prima e non c'era prima il principio della no questo principio
La legge uguale per tutti la norma uguale per tutti quindi un un'area un ambito in cui ogni uomo ogni persona sa di essere uguale perché almeno sa di aver diritto di di ritenere di essere uguale
Perché c'è una norma una norma certa che vale per tutti per lui come per gli altri ed a perseguire o no
E allora il problema è lo Stato così come sappia benissimo ma allora come
O anche la mancanza di Stato ed ero cioè che Lerner lo lo Stato con la cedette Vito e utopie è una è un battito di ciglia nell'aspro qualcuno diceva non tu dici bene la storia son cinquecento anni che c'ero stato prima non c'era lo Stato
Ma a
No è un'altra cosa errata difatti storie Vanda
Sto
No no era un'altra cosa è un'altra cosa è un altro tipo di organizzazione c'è poi perverso non possiamo eticamente io sto proprio dicendo questo
La società senza Stato esista eccome
Era la società per esempio c'ha tanti stati tanti di Dietrich era senza Stato Stato che avesse il il programma della certezza del diritto che era il mondo feudale era la
La prepotenza feudale un un prepotenza qui più che cos'era il fedelissimo corre ma insomma come garantiamo
Senza lo strumento dello Stato come garantiamo quei valori che contro
Tanti aspetti da società feudale ci son voluti affermare con
Con lo Stato
Che garantisce certezze diritta e l'ultima cosa che voglio dire questo io mi pongo bravo come problemi come problemi che vanno affrontati teoricamente però non so teoricamente nella prassi nell'agire nell'appunto perché la io non credo che possa esistere una teoria ultima che possa dare risposte a tutto se e astratto è sbagliata l'idea dello Stato che da ci affidiamo allo Stato e con quello abbiamo garantito tutto credo che altrettanto sia portare all'estremo l'idea che aboliamo lo Stato
E con questo garantiamo il mercato come se il mercato potesse garantirsi da sé
E in assoluto con la privatizzazione universale a partire dal diritto di proprietà
Ma chi chi garantisce il diritto di proprietà
Come si garantisce
E vero c'è Lenzi che può funzionare la sorveglianza privata
La sorveglianza private in America che funziona benissimo
Funziona però nell'ambito di un sistema in cui c'è
Anche però la pulizia la legge
E tolto tolta la legge stavolta tolta una serie di garanzie di legge
Quella sorveglianza privata
Diventa la milizia privata può diventare nulla vieta i diventi la milizia privata che diventa la prepotenza per diventa un nuovo tipo di Stato senza più nemmeno però l'idea delle del del diritto uguale per tutti cioè il gruppo che è più forte
Poi in forse
E fare e fare quello che vuole
E ultima ultima ultima osservazione dispetto che dice dice lettere i i diritti i diritti naturali
Ed è qui ovviamente è una questione leggermente leggermente discussa negli ultimi millenni no quindi
In un ovviamente non ci voglio entrare ma
Anche accettando l'idea come nella tradizione radicale quando l'abbiamo detto il primato della coscienza eccetera ebbe abbiam detto in fondo
Abbiam detto ci mettiamo contro alla fine il il primato
Universale della della legge del diritto e statura statuito no
Però
I diritti naturali
Chi è che li ha proclamati tali immaturo proprio non esistono
Non esiste un diritto una in natura rete se c'è qualche cosa di artificiale di a e è la è la ricchezza dell'umanità
Il PIL proclamare artificialmente coscientemente
In più una cosa come il diritto alla vita che a quanto quanto di più innaturale esista
Il Napoli previste addirittura quando mai in natura esiste
Appunto l'umana la cultura dell'umanità a un certo punto proclama artificialmente contro natura diritto alla vita e lo proclama Sacconi naturalmente ma è una scelta culturale
E allora chi la garantisce questa questa scelta artificiale e quindi credo che un pochino questi sono elementi su cui conviene riflettere e che hanno ognuno di questi poi un riflesso nell'agire perché poi devono prego io proprio non sono d'accordo con con Bassani quando dice va be non invece sono molto d'accordo con i così a quando dice beh Sena ragioniamo di rapporti umani o somma o di politica che per certi versi è la stessa cosa
Ed è e ci raggiunge ci ragioniamo solo e non cerchiamo di far vivere
E che quello che noi radicali così implica molto empiricamente senza mai non esiste una teorizzazione
Radicale unica volta che è stato fatto è stato fatto un preambolo lo allo statuto del partito radicale che pochissimi diventerà ricordano che è un testo a mio avviso sull'Inter rivoluzionario
Termini teorici e che appunto pone esattamente il problema della di come far convivere certezze il diritto di obiezione di coscienza come come
Come il come come fondamento ultimo ma appunto è il farlo e poi queste idee queste cose e farle vivere farle crescere e perché nella nella concretezza delle delle trasformazioni dei rapporti sociali che queste cose vivono e hanno senso costano alla fine poi in realtà sono astrazioni che che non valgono o che poi possono venire utilizzate da qualcuno in un modo piuttosto che nell'altro per
Io prendo prendo trenta secondi
Indica dieci dieci secondi volevo rispondere al signore sul fatto che noi in effetti la composizione lo Stato c'è sempre stato è una proposizione falsa provette crea lo sa anche l'UE anche lo stato sempre ci sarà lo stato una precisa origine storica l'invito è molto complessa personalizzare il la datazioni dello Stato moderno in quell'invito in generale
A diffidare degli storici delle istituzioni che mi parlano di Stato nemico nel Medioevo di Stato nell'antichità perché la la forma tipica dello Stato nasce con le monarchie assolute intorno alla fine Quattrocento intorno ai cinquecento in Europa continentale quello l'asse principale quello proprio del Principato sia delle monarchie assolute poi con la sua plurisecolare evoluzione è stato nazionale eccetera con la rivoluzione francese io però volevo rispondere lei ha posto delle questioni è molto interessante molto importanti anche
Apparentemente molto ragionevoli nel corso ci vorrebbe molto tempo per spiegare perché apparentemente ma io
Io ritengo che la il problema della certezza di diritto essendo del Tibet diritto essendo proprio ideale astratto non vada giudicato alla Q sulla base di episodi concreti ma bensì appunto come ideale astratto quindi vada giudicato solo ed esclusivamente in base alla propria coerenza interna e faccio un solo esempio che mi sembra compaia anch'io poco guarda nell'etica della libertà quanto meno e per vedere se qua quanto dal punto di vista di una società libera la certezza del diritto sia tuttora sia pure interrotto dal punto di vista in relazione ad una società libera macinato i due tipi di società
Una relata quale tutto regolamentato come la nostra è inutile andare a fare degli esempi bizzarrie particolari l'Italia mille novecentonovantasette tutta la vostra vita è regolamentata da un unico monopolizzato ore della violenza Linux
E sostanzialmente in in ogni in ogni momento tutti i vostri rapporti di natura coercitiva hanno bisogna composta re che si chiama Stato mentre tutte le vostre
Relazioni libere ruoli con la moglie compagna ragazzo uomo eccetera e tutte le vostre relazioni sono quelle che lo Stato in cui lo Stato non l'immagine di una società sa
Però nella quale vi sia una
Maggiore certezza del diritto rispetto a quella italiana sia nella quale una Corte Costituzionale sostanzialmente
Rispetta la Costituzione non è che si chieda molto vi sembra che appunto per la richiesta ozio è abbastanza semplice ciocche statuito in Costituzione deve deve valere soprattutto agli occhi di una Corte chi si dice costituzionale
E vediamo quanto è coerente questa società con i principi di libertà qui immaginiamo un po'più di certezza del diritto d'altra parte immaginiamoci viceversa una società pienamente libera
Nella quale non esiste un monopolio della violenza da parte dello Stato nella quale sostanzialmente gli uomini sono liberi di perseguire il proprio io e le prove le proprie finalità e sono liberi anche una vita genitori di ammazzare i figli genitori fratelli tipico diritto naturale di uccidere gli altri naturalmente a piumini una volta hanno detto di cacciare carne umana nel nelle nelle nelle praterie del libere dal mercato pagando nel BTP che del mercato il senso di quel macinate mi al contrario una società libera nella quale però esista un sovrano
Per il contrario dalla certezza del diritto ovviamente l'arbitrio
Esista un sovrano il quale al potere cinque minuti ogni anno di chiamare un cittadino a caso e di dirgli file tre capriole questa l'arbitrio puro sopra tutto su chi chiamiamo come cittadina cioè in sostanza io non sono affatto convinto che una società con un soprannome capriccioso ed arbitrario come questo ma con una regola di arbitro tutto sommato minima sia meno libera di una società che nella quale indice viene affermata con rigore la certezza del diritto certezza del diritto
Che naturalmente un ideale a mio avviso intrighi un ideale astratto che va giudicato però pro percorrenza interna Mannu né minimamente in relazione con i principi di una società libera
Anche la Russia sani in nella Russia stalinista avvierà la certezza del diritto
Nella Germania nazista vi era la certezza del diritto e la fondata sul fatto che naturalmente i giudici dovevano giudicare secondo la volontà del popolo tedesco così come interpretato dal suo figlio
Più certezza di così sappiamo coi perfettamente chiede che i giudici erano in sintonia con quel tutto organico chi era al popolo tedesco nel suo stesso film in sostanza non vedo nulla Nilla il perseguimento dell'ideale appunto astratto ma chi va giudicato comitale
Certezza del diritto che possono favorire lo sviluppo di una società liberale su questa è l'unica l'unico obiezione che che mi sento di fare quanto poi a uccidere i fratelli e le sorelle in tutta franchezza aprono un grido
Che non credo che adesso perché sia che tipicamente lo Stato
Amministratore mai
Va be
Abbiamo
Prendo anch'io alcune cose di quelle dette da Lorenzo
Adesso
Un po'nella sesta Spinetta Lorenza fatto appelli esenti quasi un po'incidentali se ne potrebbero fare molti altri io anch'io sono stato molto stimolato dalle cose che sono state e qui stasera ma
Un po'per amore di polemica un po'perché
Chi poi
Esige chiarezza a tutti i costi poi chiarezza deve trovare io nego
L'assunto fondamentale che sta
Al cuore di questo di Barcis sì io non sono d'accordo
Se voi volevate dimostrare che libertarismo e liberalismo sono contrapposte incompatibili io non sono d'accordo con voi ma si tratta di essere liberali e libertari e comunque se non era questi asse non scapperà quella di dimostrare
Il fallimento del liberalismo classico io non sono d'accordo su un fallimento e dinamismo tasse
Così almeno ci contrapponiamo
Lasciamo stare far finta di non aver sentito il paragone fra Auschwitz e mi odia così telefonato a parlare ma non abbiamo sentito però
Noi abbiamo sostanzialmente appuntamento non voglia scappare dal dibattito non scappare dal dibattito no infatti no io avrei io arresto no ho detto fare questa carretta beh non lo fa per questa che non vogliono non voglio uscire dal dibattere voglio restare sul dibattito correttamente e proprio per questo farò finta di non aver sentito quella cosa bizzarra infatti avrà sentito male Durante arrestare grazie per restare appunto aggiungono a Roma possa restare sul dibattito cosa
Ho detto che volevo restare sul dibattito allora secondo me liberalismo classico non ha fallito
Perché intanto i principi del liberalismo ma secco hanno prevalso su quelli del nazismo ed il comunismo
Non è che si può dire da un punto di vista libertario non si può assumere il la degenerazione dei sistemi liberali
I sistemi statalisti sempre più statalisti sempre più costituzionali
E le minacce
Al al sistema della convivenza civile liberale non le si può assumere
Con equidistanza un libertario non può essere ugualmente distante da queste cose non le può accomunare come una forma comunque ascrivibile sotto lo stesso segno cioè sulla sempre progressivi ingerenza dello Stato e quindi su una diciamo come se da un punto di vista libertario
Uno stato liberale classico è uno Stato nazista fossero la stessa cosa giusto quindi secondo me proprio perché voglio restare sul centro in questa discussione non credo che si possa dire così se non per vezzo intellettuale ma poi dopo invece smentiti dalla realtà storica che i principi liberismo classico sono falliti
Sono falliti intanto bisogna vedere in che misura in che misura hanno potuto cautelare le libertà individuali dell'uomo in che misura invece non ci sono riuscito è questo il problema
Per non assumere le cose in senso assoluto ma appunto sto digitando alle e vedendo le un po'nel nel loro concreto so io penso che eteree è gravissimo quello la cosa più buffi fondamentali naturalmente che sono d'accordo con tutto quello che è stato detto qui stasera cioè il fatto che progressivamente negli ultimi due secoli
La maggior parte dei cittadini che vivono nei sistemi rete democrazia liberale sono stati progressivamente depauperati da una parte sei perché si eterno ricchezza questo lo sottoscrivo impiego è sicuramente una delle cose fondamentali
Ma
Se noi ipotizzassimo torniamo di Opera sta uno Stato in cui
Ai cittadini viene restituito una parte consistente di questa ricchezza e poi nello spendere
Questa nell'esercitare la loro libertà di spendere il loro denaro come meglio crede i comportamenti devianti difformi rispetto a quelli della maggioranza fossero sanzionate con la didattica evidentemente noi avremmo uno Stato che da una parte garantisce evidentemente la ricchezza e così via ma dall'altra parte non garantisce il diritto fondamentale alla vita altri diritti naturali e quindi eccetera eccetera qui tutto questo per dire che secondo me
La le grandi premesse liberali che presiedono alla civiltà contemporanei sono sono devono rappresentare ancora una un punto di riferimento valido dai quali bisogna partire
E quindi essere libertari per come la intendo io significa utilizzare delle categorie nuove ci vorrà molto tempo ci vorrà una lunga tesa ci vorrà un una lunga preparazione ma comunque esiste poiché oggi molto diffusa un'esigenza
Anche di e magari inconsapevoli inespressa di libertarismo esiste l'esigenza della società di scrollarsi di dosso
Diciamo non solo lo Stato autoritario come l'abbiamo conosciuto secondo gli schemi classici appunto quelli che hanno fatto seguito avanzo retrazione delle masse quindi il fascismo il comunismo esiste oggi fortissima l'esigenza sentita magari anche se non consapevolmente di resistere a questa involuzione degenerazione dello Stato costituzionale com'è chiamato ecco i limiti dello stato costituzionale sono queste
Certo io sono per lo Stato di Israele ecco uno dice come per lo Stato come lo Stato poi sempre comporta la degenerazione no io per esempio sono per lo Stato di Israele
Ecco e quindi e quello è un esempio di Stato in cui secondo me in quel caso è meglio che lo Stato ci sia invece che non ci sia avrà fatto un esempio qualunque magari fuori dalle categorie spazio temporale che abbiamo frazione ma per dire
Street Rivers ha fatto un altro esempio quando parlava delle polizie private si può fare l'esempio delle tre capriole del sovrano no perché è stato detto qui tu dici che tra capriole sovrapprezzi ma il problema è che se non c'è sanzione mi permetto di dubitare che e infatti tu hai detto che ero giuramento astratto questo ti do atto perché se invece ci fosse davvero in concreto la possibilità di uno di stabilire a capriccio quello che l'altro deve fare mi permetto di dubitare che questo si limiterebbe a chiedere al prossimo avendo la l'assoluta libertà di decidere quello che passano deve fare
Che si limiterebbe altre capriole magari chiederebbero prossima anche qualcosa in più e quindi di nuovo intorno al problema di avere di come fare a rendere compatibile evidentemente l'esistenza gli uomini fra di loro
Sono cose che sono state dette cose che considero banali addirittura però stasera evidentemente queste banalità vanno riproposti perché se no ci dimentichiamo
Allora
Insomma solo per dire che secondo me è quindi è necessario oggi essere perché ha la forza attualmente continuare a battersi io motivo sanno che non c'era più ma comunque essere liberali liberisti e libertari secondo me ha una sua una sua precisa logica una sua coerenza è un sistema di riferimento è un impegno
Perché appunto i limiti del liberalismo si sono mostrati evidentissimi sono quelli che sono stati descritti anche molto bene qui e quindi abbiamo bisogno di partire da quelle pregresse
Non credo per semplicemente per negare lo Stato liberale piuttosto che lo Stato tout-court che e così via ma semplicemente per capire che lungo quel cammino certe fonti sinora si sono inaridito e ne occorrono altre no occorre altra
Come dire altra nuova linfa perché magari lo Stato liberale ha generato il via cioè quest'idea di una di di accompagnare il cittadino e di assisterlo economicamente dalla culla alla tomba creato delle degenerazioni sempre più gravi e quindi se da un lato lo Stato liberale ha potuto difendersi
Dalle minacce del delle della cultura autoritaria che erano ben presenti e ben più gravi no quelli sono i nemici dello Stato dello Stato liberale contro il quale fa per liberare miracolosamente non so come è riuscito a resistere per cui oggi tutti noi
Anche in una condizione di liberalismo classico tutto sommato depauperati buona parte o altre sostanze
Possiamo ancora dire alcune cose che invece in uno stato semplicemente autoritario ci sarebbero negata ecco quindi questa è la vittoria del liberalismo classico secondo me è quella delle quali bisogna partire per
Rinnovare questo liberalismo rinnovare
Questo non so come dire adesso scusate già oggetto abbondantemente tutto quello che volevo ma insomma perché essere libertaria secondo me significa anche scalzare quella cultura egemone
Statalista che è presente anche in gran parte della destra oltre che assista attuale quindi essere insieme liberisti in economia libertari
E i rapporti personali significa rivitalizzare il liberalismo e creare le le condizioni le premesse per uno sviluppo di un liberalismo grazie
Dunque il problema di fondo liberi di farlo in uscita assai
Dove
Onesto no dicono visto va bene allora
Disorganizzato scusate
La dunque noi qui abbiamo un problema fondamentale del fatto che si tratta un po'di una prima presentazione diciamo di idee che sono totalmente sconosciute quindi evidentemente saltano fuori tutta una serie di problemi
E che vengono poi posti anche in termini che non sono pertinenti ma giustamente non sono pertinenti in quanto
E minime è un primo impatto
No voglio nessuna pertinenti nel senso in cui che
Forse noi stessi non abbiamo spiegato abbastanza bene per ovvi motivi
La superficialità di intervento ed che quello che viene proposto da
Le teorie libertaria se parlo di mare Rothbard per quanto riguarda la corrente d'uso naturalista ma poi va ricordato che ci sono altre correnti di diversa estrazione così a definire utilitarista come quella di David Friedman
O altre che il figlio di Milton tra l'altro
Nessuna di queste impostazioni propone come società senza Stato una società selvaggia nel quale vive vige la legge della giungla vince il più forte
Nel senso che
Io ho cercato di di di accennarlo S. neanche parlato
Noi stiamo cercando di rompere un collegamento che siamo abituati a ritenere necessitato tra diritto è stato cioè noi stiamo contestando il monopolio della forza della coercizione della legge eccetera eccetera dello Stato non stiamo contestando l'idea del diritto semmai stiamo dicendo l'esatto opposto
Così giustamente ma va
E fra appunto ma qui si entra nel nel problema delle soluzioni pratiche
Che libertaria se americani sono state ampiamente discusse state pubblicate migliaia di volumi per cui potremmo discutere all'infinito di come per mare roba piuttosto che per David Friedman potrebbero funzionare le compagnie di protezione sul mercato
E perché queste obiezioni che sono state fatte che sono le più naturali le più ovvie quelle che noi tutti abbiamo fatto quando abbiamo iniziato perché la prima cosa che viene in mente senza un organo supremo che controlla come si fa se le due compagnie di protezione vengono in conflitto si sparano addosso ma queste sono problematiche che sono affrontate da decine di anni
E negli Stati Uniti quindi non è che adesso stiamo arrivando sono una tabula rasa un terreno vergine a parlare di queste cose il problema è che dobbiamo comunque e magari lo rifaremo un altra volta potremmo fare un dibattito su problemi specifici veniamo a parlare di ordine pubblico una sollecita una società libertarie
Piombini ha parlato dell'ecologia perché ha individuato un tema classico con riferimento al quale vengono fatti obiezioni no il mercato e la proprietà privata il capitalismo inquina mentre invece la storia dimostra che sono i beni comuni ad essere inquinati
E sono i beni pubblici con rifletta i quali funziona una sorta di mano invisibile alla rovescia
Per la quale appunto la gente agisce razionalmente casa proprio non sporca sporca fuori per cui il bene pubblico diventa male pubblico
E come abbiamo proprio prova dell'ecologia potremo affrontare altri problemi prima della giustizia eccetera
Il problema elementare di scindere mentalmente un processo che anch'io ho faticato a fare talmente per formazione culturale perché l'università si studiano i libri in un certo modo tra diritto è stato no l'esigenza del diritto della certezza del diritto eccetera già non ha nulla a che vedere col prova dello Stato
Il fallimento del liberalismo classico del costituzionalismo nosta ovviamente nel fatto che e il liberalismo classico
Sia paragonabile ideologie totalitarie anzi qui abbiamo fatto una via un albero genealogico del libertarismo in cui è ovvio che i liberali classici John Locke i costituzionalisti inglesi Artuso eccetera eccetera
Sono il fondamento perché Rothbard non fa altro che rifarsi a Thomas Jefferson
Eccetera eccetera quindi il libertarianismo non è altro che l'applicazione più coerente dei principi del liberalismo classico nessuna libertari americani e così deficiente da non cogliere la differenza tra il nazismo e fatti
Voglio dire David Friedman ha scritto meglio Washington che Mosca voglio dire potremmo dire tutti in coro quaestiones
Non significa affatto che non si vedano queste distinzioni il problema fallimento del del liberalismo classico del costituzionalismo sta nel fatto che il costituzionalismo che doveva essere la dottrina della limitazione del potere non è riuscito a limitare il potere quindi su questo punto
Bisogna pur riflettere chiedersi come mai non è riuscito a limitare il potere vorrei ricordare la vicenda del new deal no per il quale la Corte Suprema anche normalmente ci viene venduta nei libri come il covo dei conservatori che essa buttava il mio dire e la storia è stato esattamente l'opposto nel senso che per la Corte Suprema ha resistito al mio del per un paio d'anni per due-tre anni e poi ha dovuto cedere come mai
No
La Corte suprema ha tutelato i valori costituzionali dei padri fondatori per non più di un biennio certo l'America non è diventata nella Germania nazista nella Russia sovietica siamo tutti filo americani rotti barriera più filoamericano di tutti gli americani ha scritto un libro che si chiama concepiti nella libertà ancora non tradotto in italiano
Che è la storia dei coloni di questi coloni che che sono appunto i ieri etici di fuoriusciti noi europei
Che
Impregnati delle idee di Lorca diffuso eccetera eccetera hanno creato questo questo a Costituzione anche l'acquisizione più liberale anche libertario del mondo
Però dobbiamo interrogarci su come mai anche questa che è la più bella più liberale più rivoluzionaria perché prevede i diritti di resistenza eccetera eccetera non è riuscita a frenare lo sviluppo del ponte ci dobbiamo interrogare su questo
E confrontare l'assoluzione del costituzionalismo che prevede comunque un monopolio della forza in mano allo Stato con le soluzioni del diritto concorrenziale problema un po'tecnico quindi questa sera non abbiam parlato per nulla
Potrà esserci un'altra occasione
Il diritto concorrenziale prevede comunque una legge uguale per tutti la certezza del diritto
Però è una legge uguale per tutti i fatti e di una norma sola che dice non fare agli altri quel che non vorrei che essi non vorrebbero fosse fatto loro
Cioè e la quello che lo guardiamo all'assioma di non aggressione è una norma vincolante per tutti non aggredire il corpo il Torino e i frutti del lavoro altrove questa norma è sicuramente uguale per tutti
Dopodiché vige il diritto contrattuale noti l'esigenza che il diritto sia uguale per tutti
Abbastanza paranoica perché se io mi metto d'accordo con Davide Leonardi in un certo modo ecco Nicola Iannelli in un altro il diritto non è uguale per tutti come non è uguale per tutti il diritto privato
Perché nei contratti si scrive quello che si vuole
Il diritto uguale per tutti una norma sola che dice fatte il contratto come volete basta che non vi fate del male queste la norma uguale per tutti
Invece il diritto uguale per tutti affidato allo Stato significa che lo Stato in realtà poi discrimina perché fa interventi caso per caso fa interventi particolari eccetera
Ma neanche tutti uguali l'antica legge perché fare leggi ad hoc e cioè lo Stato per propria definizione si espande e si nutre dei propri fallimenti
Perché al fallimento di ogni intervento pubblico corrisponde alla richiesta di ancora più intervento pubblico abbiamo fallito con venti leggi vorrà dire che ce ne vogliono altre venti quindi lo Stato si nutre dei propri fallimenti e si espande all'infinito è parte del processo storico al quale abbiamo assistito e allora dobbiamo interrogarci sul fatto se per caso invece restituendo
Alla concorrenzialità privata persino la produzione dalle del diritto come anche qui di invito a Compaq questi libri di Rothbard poi quando scia quello di Demitri ma in cui si va alla ricerca oppure adesso piombini affatto un saggio che ancora inedito sul far West
Adesso tutti diranno al farla si sparavano addosso non è vero le statistiche dimostrano che il far West è stato uno dei periodi più pacifici della storia
Solo che al cinema si vede simile a quelle che sta a parte il fatto che le pistole dell'epoca del far West erano estremamente imprecise per cui guai attiva diceva che quando sparava così poi lettere andare di qua
Per cui quello che vediamo al cinema sul faro est non ha nulla di vero non è vero che passa il tempo a spararsi addosso anche perché non sarebbero stati in grado di farlo con le pistole che no il far west è un esperimento storicamente verificatosi e di cui abbiamo potuto verificare l'efficienza perché basta andare nel Texas in California adesso a vedere appunto che basi sono state gettate in quell'epoca in un'epoca di diritto concorrenziale di diritto privato di diritto fondamentalmente senza Stato Washington aveva dato in concessione come dire in dismissione no queste terre da privatizzata e si è creata questa come il far West ci sono stati numerosi esempi che Roth verde Friedman
Si dirà che sono esempi lontani l'Islanda l'Irlanda eccetera eccetera del Medioevo ma che cosa voglio rappresenta
Ma non è quello il punto delle condizioni economiche quello che si vuole dimostrare e che non occorre minimamente un apparato coercitivo pubblico monopolizzato ore della forza perché si possa convivere
E voglio dire su questo potremmo discutere magari in modo più tecnico più specifico più puntuale affrontando i problemi ti ripeto è un dibattito che negli Stati Uniti nel mondo libertaria va avanti da da oltre vent'anni
Per cui non sono presenti
Gentile professore io con gioia ho visto che David riuscito ad attirare un pubblico colossale rispetto alla generalità di tutto ciò che avviene in tutti i salotti circoli partiti di Milano in uno di questi tempi se non proponi sesso sangue e scandali
Di otto persone non le hai abbiamo avuto stasera quattro ufficiali
Prodotti spacciatori di mattoni e avevamo il tutto esaurito e anche adesso è solamente mezzo vuoto quindi complimenti a Luigi e complimenti a voi speriamo nella prossima
Oltre mille tanto della Marco capitolina ecco ora proprio il far west e gli Stati Uniti il Regno Unito dove c'era il non plus ultra del razzismo dello schiavismo del Ghana isterismo
Grazie a questo continuo loro autolesionismo dato dalla libertà di espressione di stampa di arte di cinema sono i Paesi che per primi hanno abolito
Almeno a livello distacco cioè di ufficialità di razzismo lo schiavismo anche se nel campo privato sussistono esattamente come la pie'Docfa Jihad nel privato rimane
Però io non so se non ci fosse lo Stato latte Dhofar Gia forse di là direbbe ancora di più
Io mi sono iscritto al Partito socialista il tre febbraio novantatré come Bettino ha cominciato a preparare le valigie per la sua ascesi Alfa manette e sarò candidato nella zona quindici per i Socialisti Uniti perché mi sono sentito tremare quando davanti ai elimini perpetrati in nome del socialismo
C'era il rischio che tutti buttassero
Il bambino insieme con l'acqua sporca
Ora domando
Chi ha detto che libertà è esattamente l'opposto vistato se lo Stato non ha diritto di imporre l'optimum però no Val di rito di evitare il Pepsi Muhmmad a me risulta questo e nel mondo il Biafra il Burundi i massacri in Tibet e in e in Afghanistan in mille altre posti dei quali non si parla sono proprio dovuti alla mancanza di uno
Ed è aspettiamo apparse Nook associazione radicale transnazionale per la sufficienza economica delle Nazioni Unite
Che mira esattamente a creare uno Stato mondiale a fare delle Nazioni Unite ciò che dovrebbero S dare ma horror e tardi non si può accendere nei dettagli come mai proprio negli Stati Uniti ma non soltanto l'estrema destra e ma non soltanto
Fa stragi
Disse che pizza David di anni e non solo in nome della lotta contro il pericolo di uno Stato mondiale
Io credo che se le Nazioni Unite fossero uno Stato e avessero il la tassazione a livello ventisei miliardi di cittadini
Potrebbero andare con gli idranti a spegnere gli incendi in Algeria e in tanti altri posti
In Albania eccetera dove invece per mancanza di fondi pubblici mondiali non ce la fanno intervenire quindi prima di buttare via il bambino con l'acqua sporca farebbe bene pensarci su un po'di volte ora adesso quasi finito faccio questa considerazione questa domanda voi che sapete leggere e scrivere diversamente da me
Sapete che un tale scrisse un libro italiani sono socialisti ma non lo fanno sarebbe bello a se voi scriveste un libro italiani sono liberali liberisti libertari
Ma non lo sa
E tra quelli italiani chi erano socialisti non lo sapevano già il compagno Luigi Einaudi il quale sosteneva
La solidarietà e il mercato sono importantissimi anzi la solidarietà e ancora più importante del marchiato cerchiamo di non lo scorporo indice Nerli l'uno con l'altra altrimenti se ne vanno atterrebbe Ingo
Lo Stato e ancora di più la solidarietà
Ma io domando a voi maestri di libertà dove lo spazio ruolo e se non il Regolamento almeno la fisiologia della solidarietà quelli che non hanno i soldi per pagarsi la pappa un attenda almeno un avvocato sei accusati appunto
Per fortuna il supporto aveva qualche lira e ha avuto anche chi lo ha appoggiato ma quanti altri invece non possono oppure il medico la Rosi Bindi della sanità pubblica fanno piangere però se fosse tutto privatizzato
Forse sarebbe ancora peggio perché è bello che negli Stati Uniti con mille dollari l'anno che sono poca roba uno si possa fare una signora assicurazione e se ha bisogno può avere servizi clinici
Anche preventivi per milioni di dollari
Però in Libano in tanti altri posti la c'erano le milizie private la sanità privata più funzionava benissimo c'erano tutti i litigi in pratica venivano composti
Negli studi legali nel civile ma anche nel penale perché il tribunale servivano soltanto per le cerimonie inaugurali dell'anno giudiziario
Mi bene o male dopo dieci anni a qualche cosa si arriva sappiamo le statistiche eccetera dicono che tanti dentro o innocenti
E che più facile davvero mettere uno accusato di qualche cosa sulle sponde di un fiume come in Africa risse di notte in coccodrillo esce se lo mangia vuol dire Piero colpevole e se invece la mattina dopo ancora vivo vuol dire che era innocente
Diceva un vitale Carnelutti le probabilità che non ci siano errori giudiziari laddove c'è una giustizia popolo amicale un la certezza del diritto sono più o meno uguali
Però forse forse qui siamo su cinquantuno cinquantadue non sul cinquanta per cento di di di errori giudiziari come con il coccodrillo
Come si fa sì sì negli Stati Uniti e non mi va Pizzarotti servizi carcerari
E ancora com'erano allora peraltro lo Stato che che il faro valere la legge se serba succede il detenuti magari innocenti vengono tenutisi in stato di schiavitù e insomma Giampaolo Introna negli anni il film è qualcuno
Sarà anche il grazie
Prego parlare non so se qualcun altro le intervenire passano do la parola per le conclusioni a qualcuno sono
Sino a conclusione si fa per dire rapidamente
Se qualcuno vuole sì va bene
Anzitutto ricordare Figo messo in galera da a un imprenditore o da un club dei libertari Mada dei pubblici ministeri del di uno stato democratico pagati con le tasse di tutti i cittadini italiani ecco fondamentalmente è questo
Quindi tutto quello che si può dire contro un ipotesi stiamo parlando fondamentalmente di teorie ma poi si potrebbe fare con il corso pratico si può anche dire altrettanto per un sistema monopolizzato dallo Stato
Gli errori giudiziari sono presenti in ogni sistema lei tra l'altro ha citato un classico esempio di errore giudiziario commesso da un sistema giudiziario pubblico quindi sinceramente non saprei di fronte a una cosa del genere non non saprei come rispondere perché credo si sia risposto da solo
Ortogonale
Marzano Lennon
Cerca sì dunque ex su questi aspetti che ci che sono il il è chiaro lei ha toccato il problema dei problemi questa evidente come diceva prima Fabio Nicosia su questo c'è una letteratura
Già sviluppata se ne può parlare benissimo perché tra altri non inventerei nulla perché son cose che sono già state dette da chi se ne occupato da tempo
In margine a quello che ha detto lei un paio di cose vorrei dire così sparpagliate a proposito della solidarietà ad esempio che è un argomento di su quindi tale si parla moltissimo molto nette per la nostra formazione in non solo gli italiani erano sono socialisti e non lo sanno gli italiani sono cattolici anche quando non se lo ricorda
Si parla sempre della della solidarietà come virtù cioè la solidarietà è una virtù
E virtù non c'entrano niente con la politica
Le virtù sono fine morale da perseguire chi la vuol perseguire la perseguire chi non la persegue se la vedrà con la propria coscienza nel senso che la virtù non si impone se in Italia milioni di persone ritengono che la solidarietà sia un valore la pratichino non le impongano
Se fare il bene è un valore lo si faccia non lo si imponga agli altri anche perché con la forza non si impone di fare il bene
La solidarietà per me è un valore
Non è un valore quando imposta io vedo solo l'imposizione vedo solo l'uso della coercizione per far fare qualcosa anch'un'altra cosa lei parlava di uno Stato mondiale effettivamente qui siamo veramente agli antipodi
Nel senso che lei diceva lo Stato non è è sempre comunque l'antitesi della libertà no lo Stato non cerca solo di promuovere l'ottimo impedisce anche il peggio
Voglio dire è chiaro che chi si richiama al liberalismo e ad esempio rispetto a quello che ha a dire hai detto Tino lenti prima io ero partito dicendo che il ceppo culturale è lo stesso nel senso che i libertari forse sono coloro che porta alle estreme conseguenze eccetera eccetera
Beh effettivamente tutto si gioca su questo e illiberale a questa concezione ambivalente è in una posizione in cui sa che lo Stato è una minaccia per le libertà ma pensa che la libertà debba debba avere una qualche limitazione il modo per l'inverno di limitare la libertà è che ci sia un potere da qualche parte no per non far degenerare la libertà e licenza
Questo è un punto cogliere forse la filosofia politica si interroga da due mila cinquecento anni su queste cose e nessuno ha la pretesa di risolvere
Chiaro no illiberale e colui che pensa lo dice anche John Locke che i filosofi citato da Rothbard la libertà va limitata in nome della libertà tutto si gioca su quello cosa vuol dire Levett limitare la libertà in nome della libertà
E questo no e quindi il punto fondamentale
Il fatto è che esso che si debba che un ordine possa essere prodotto solo attraverso l'imposizione dello Stato su questo invece i dubbi sono sono molto più più più più serie nel senso cioè si può dubitare molto di più di un'affermazione che lo Stato sia necessario per produrre un ordine
Perché l'ordine di per sé non è necessariamente sempre prodotto dallo Stato
Lei parlava delle delle relazioni internazionali in questo perché il Lo Stato mondiale quindi rapporti tra Stati eccetera eccetera perché questo è il campo tipico in cui il come si può dire il modo di ragionare statalistico
Sì a vita in una spirale
Nel senso che questo lo vediamo dal filosofo politico come Kant che era un liberale ma statalista nel quale si rende conto che gli stati son necessari per fare uscire gli uomini dice Luigi prendendo da uno stato di guerra felici senza lo Stato gli amnistizia ammazzano diciamolo in modo molto sbrigativo è però poi si rende conto che gli stati Stati tra di loro si fa la guerra
Quindi quello che c'era tra individui prima delle della creazione dello Stato si riproduce tra gli Stati dopo la creazione ero stata infatti rule poi tutta la vita
Si è interrogato su sul diritto Cosmo politico e siccome addivenire a una pace perpetua no il sogno della pace perpetua però lui cerca di arrivarci attraverso paradigma allo Stato ed ecco che si arriva appunto
Va be'canta non lo sapeva neanche lui perché quando parla di una lega di Stati quando della lega di popoli anche lui si rende conto che alla fine lo Stato mondiale non è una bella cosa
E quindi
Concepire un ordine mondiale sotto forma di Stato mondiale di governo mondiale da questo punto di vista è completamente fuori dal dal dal dal modo di pensare che che è stato proposto in questo modo è una cosa di cui si parla
Molto si ritorna a parlare di cosmopoliti si torna a parlare di governo mondiale se ne parla anche a proposito dalla globalizzazione l'economia la mondializzazione i mercati mondiali eccetera eccetera il problema è che no io non credo che alla mondializzazione l'economia debba conseguire la mondializzazione della politica non credo che siccome i processi economici sono a livello planetario allora ci debba essere un controllo politico a livello planetario
E chiudo scendendo più in basso che toccando il tema dell'Europa questa diciamo così a metà strada tra lo stato e l'ordine mondiale
Quello che abbiamo cercato di dire questa sera serve magari anche per leggere il processo di integrazione europea
è nato nel senso che fin che cerchiamo di costruire una però che non è altro che la riproposizione di proposizione più in grande di ciò che abbiamo visto funzionare Malino più in piccolo non Sandra da nessuna parte non si avrà niente di positivo se vogliamo costruire a fronte di qui
Lo che già Spinelli parlava definiva la crisi degli Stati nazionali eccetera se noi questa crisi la vogliamo superare costruendo un superstato
Sovranazionale ho paura che abbiamo imboccato una strada sbagliata vecchia superstar
A
Noi possiamo e
Il la parola al nel mucchio ma
Prego il suo brevemente dialettiche principali libertari alle obiezioni che sono state sollevate
Guardo la privatizzazione dei servizi di protezione e sicurezza
Dell'argomento Ellison a piccolo principio base della scienza economico che tutti riconoscono come valido
Cioè lo sostengono che la privatizzazione liberi se uno di questi servizi diventerebbe infinitamente più produttivi proprio come avviene in altri non le altre industrie o servizi o questo è vero o i principi della scienza economica
Non sono principi diceva un economista del secolo scorso dato che è perfetto ed è tutto notorio che dal punto di vista del consumatore
La concorrenza eh di gran lunga preferibile ognuno porta allora perché tutti gli altri
Servizi questo ragionamento vale mentre per la sicurezza come sembra un servizio come tutti gli altri bisogna fare un'eccezione viene dimostra
L'accusa di eccezionale questo questo servizio un altro un'altra risposta che Agency privata importazione sono imprese private e come tali perseguono profitto quindi San
Poco disposte ai intraprendere delle gli scontri armati onde evitare possibili perdite Hinault un'alta considerazione molto import tutte è che le guerre Inter statuali attuali sono ben più devasta anti dei conflitti tra organismi privati fatti un'agenzia di protezione private a differenza dello Stato non ha il potere di concentrare uomini mezzi armi risorse finanziarie e quindi da questo punto di vista e molto meno pericolosa solo un dato qualcuno ha calcolato in morti a ma dal governo
In questo nostro secolo il dato è centosettanta milioni di essere umani
Fa entro la notte di San Valentino ad uno sette e la strage di Capaci servirà la voglia di fare signoria di protezione colpiscono meno entro il quale sia di protesti a quale ma
Ossia potrebbe arrivare a a questi numeri anche nel far West nell'America del secolo scorso
Da una parte abbiamo lesti in cui si scatenano hip una Guarente statuale la guerra civile che provocò seicentoventi mila morti mentre nell'ovest senza sta senza Stato ci fu la più grave tra tutti gli scontri che ci furono su una faglia tra allevatori nella contea di Lincoln nel mille duecentosettantotto riprodotto il film decisum con giungo in in cui partecipavano cinquanta persone per parte morti furono solo poche decine perché non è stato il Pacifico del dell'est utili o degli Stati d'Europa perché non c'era un potere centralizzato che potesse scatenare
Le delle due
Di vaste proporzioni o delle
Pressioni interne feroci questo il punto
Ma
Non c'è conclusiva Chiellini si è un dibattito infinito
Figlio potrei prima solo per ragioni di tempo
Stiamo
Possiamo tornare in qualunque momento
Riteniate opportuno ore