"Federalismo e secessione. Un dialogo" presentazione del libro di Gianfranco Miglio e Augusto Barbera pubblicato da Arnoldo Mondadori Editore organizzata presso il Circolo della Stampa, in Corso Venezia 16

Senta e sia buona sera
Vorrei trarre in inganno naturalmente non sono Roberto Formigoni sono Marco Vigevani della Mondadori in
Vorrei ringraziare tutti presenti di essere intervenuti così numerosi
Questa sera a
Come dire un dialogo su un libro che già un dialogo su un libro che è già uno scambio di opinioni tra due eminenti costituzionalisti rappresentanti di due posizioni diverse
Che sono con qui con noi Gianfranco Miglio e Augusto
Barbera interverranno e sono pure presenti con noi salvo il presidente della Regione Lombardia Roberto Formigoni che sta arrivando da Roma se ho ben capito e quindi sarà con noi
Quando il dibattito sarà già iniziato Vannino Chiti Presidente Regione Toscana
Umberto Giovine segretario del Partito federalista
Solo due parole proprio di saluto l'introduzione per dire che la Mondadori è molto lieta di avere pubblicato questo volume che unisce un autore molto caro alla casa editrice ormai e alla sua terzo libro presso di noi e cioè il professor Gianfranco Miglio ha invece un autore nuovo che per noi ma non ai libri che il professor Augusto Barbera perché si tratta io credo di un libro molto civile
Civile in tutti i sensi della parola cioè civile perché tratta di questioni incivili molto importanti che sono quelli della forma costituzionale
Da dare a questo Paese dopo le note crisi sommovimenti a cui è stato sottoposto e molto civile anche nel tono in cui questo libro
è tenuto perché si tratta di l'opposizione diverso il duo uomini provenienti da esperienze politiche diverse ma che condividono mi sembra e da questo libro si vede un ideale di confronto e di civiltà
Che consente loro di confrontare le proprie posizioni in una maniera straordinariamente profetico io mi auguro che questo libro che tratta di una questione così spinosa come il federalismo e la secessione in Italia sia come dire di stimolo a che non solo la conversazioni questa sera ma generale dibatto su queste questioni sia all'altezza
Se mi è permesso dirlo di del dibattito che è stato ottenuto in questo in questo volumi e ad a questo punto ho esaurito la mia funzione diciamo così di ciambellano è da una parola credo a Umberto Giovine
Si preoccuperà poi di gestire tutta la sera serata grazie grazie
Grazie coglieva nei e grazie alla Mondadori che come vi sarete accorti cena scorrendo il libro prendendolo vedendo neanche soltanto la copertina
Ha fatto un ottimo lavoro grazie anche al suo ufficio stampa la collaborazione che hanno avuto i due autori in quest'opera non facile come dirò in pochi minuti
Per aver lanciato il libero di Gianfranco Miglio gusto per vera sul federalismo e secessione proprio nel momento in cui la commissione bicamerale per la riforma della Costituzione Federico istituzionali prende l'avvio
Proprio stamattina alla Camera deputati sono passato dall'archivio apprendere i volumi con le centottantaquattro proposte
Costituzionali di modifica di uno o più articoli o di un'intera parte la seconda
Della costituzione
Mi sono stati dati due grossi volumi uno della Camera o del Senato perché le proposte vengono da deputati e senatori
Poiché quello della Camera non ha l'ordine delle pagine non so quante siano in totale sono cinque chili e duecento grammi di proposte perché appeso ho chiesto se c'era un dischetto non un'altra
Quindi la commissione bicamerale si trova di fronte a cinque chili di roba da cui deve venir fuori
Una più proposte di riforma della seconda parte della Costituzione che attende attenga alla forma dello Stato del Governo la giustizia alle garanzie
E che poiché era entro fine giugno redatta e presentata in How laddove a sua volta a loro volta deputati e senatori potranno presentare loro emendamenti un lavoro quindi
Di notevole impegno su cui vi dico subito che i nostri due autori presa Gianfranco Miglio
Non solo gusto Barbera
Non sono spinti da un ottimismo cieco che possa arrivare a dei risultati anche perché essi stessi furono in altre legislature protagonisti di bicamerali di lavori di lavorazione tra l'altro giunti almeno in un caso a dei risultati almeno come in relazione importanti che però non hanno spostato niente nella Costituzione e nell'istituzione dello Stato
Come molti di voi forse si può avere qualche dubbio sulla
Capacità di tenere un libro a due voci con Paul soffermo dall'inizio alla fine ebbene avendolo letto tutte con molto piacere
Devo dire che viceversa
Non solo nel libro nel volume si leggono le opinioni che sono diverse ma che sono comunque molto impegnate di ambedue gli autori
Ma esiste un filologico e anche dialogico che consente alla fine Livo direbbe anche a chi non si è mai occupato di federalismo di Stato ricostruzione o imparato veramente qualcosa
Cioè sono convinto trattando di federalismo diciamo da qualche decennio che la lettura del libro di miglia Barbera è più utile e sicuramente più scusate autori divertente
Che non la lettura di un trattato sul federalismo che potrebbe magari essere ostico per i non specialisti quindi naturalmente invito tutti alla lettura ma abbiamo la fortuna di avere qui stasera gli autori
I quali incrociano
Le loro armi affilate
Su diversi argomenti non soltanto quello costituzionale dello stato federale o della costituzione federale ma anche di una serie di argomenti o lo stato sociale
Ah separatismo che sono collegati a quello fondamentale del titolo cioè dal il federalismo e poi la secessione come antitesi o per alcuni prodromo del federalismo di conseguenza
Parecchi problemi dell'Italia di oggi che ne ha tanti sono trattati nel corso di queste pagine e sono trattati
In questo modo dialogico che consente di andare subito al nocciolo perché quando si va un dialogo o ancora di una polemica si cerca di trovare subito l'argomento che funzionalmente sono scrive da solo tende come si dice a Roma ad allargarsi
Io partirei in questo modo
Pochi giorni fa ho incontrato Augusto Barbera a un seminario delle diete Institut di Roma dove si parlava appunto di federalismo connesso certi dei lender cioè delle delle regioni federate tedesche
Che presentavano il loro modello devo dire senza la pretesa assolutamente né di considerare un modello né tanto meno in alcuni casi di consigliano agli italiani questo lo dico perché si è parlato molto di Germania e magari non sempre forse sapendo di cosa si parlava a questo seminario
Erano presenti anche degli italiani e primo fra tutti
Augusto Barbera e quindi già lì c'è stato un primo confronto
Siccome
Nel libro viene in qualche modo fuori per semplificare forse un po'troppo una posizione federalista dura come dice Barbera il miglior cioè federalista dura e pura è una è una posizione regionalista come dice Miglio di Barbera di bandiera
E si coagula Barbera abituato ai tedeschi a quelle posizioni che potrebbero essere così a dedurre
Rispetto a quelle di ammiratori della Germania in questo Paese chiederei a Barbera partendo dopo aver detto quello che vuole dire comunque senza chi lo interroghi di chiarirci questo punto quantomeno di definizione perché l'Italia fatta di regioni abbiamo qui
Presidente in una regione importante con la Toscana che diventa ancora più importante Vannino Chiti alla mia sinistra
Perché ha proposto un coerente disegno di riforma federalista dello Stato e quindi si pensa che l'Italia sia già uno stato regionalista e qua magari si può rischiare di perdersi perché se quello di Barbetta che in realtà secondo me è già federalismo viene consigliato regionalismo allora dove sta la distinzione fra quelli che voglio lasciare le cose come stanno e quelli che invece come Barbera vogliamo cambiare la parola Augusto Barbera
Ma io entro intanto ringrazio per l'occasione ci viene offerta di presentare questo questo volume ringrazio Mondadori nel gli organizzatori l'incontro
E io vorrei spiegare il perché ho accettato volentieri l'invito con molto anzi interesse di invito di a un dialogo con Gianfranco Miglio
E così rispondo anche subito la domanda che mi è stata rivolta parole vuole Giovine
Perché intanto è sempre importante e confrontarsi con un maestro della scienza politica e della scienza aggiusto bici istiga quale Gianfranco Miglio di coscienza politica e scienza giusto che cistica perché miglia queste caratteristiche di essere insieme un o scienziato politico è che un studioso di diritto pubblico
Ma poi anche perché
A un certo punto non avevo più capito cos'è il federalismo volevo cercare di capire perché non riuscivo a capire più nulla
Io ho condotto battaglie regionalista per circa
Buona parte della mia vita prima con Massimo Severo Giannini allora un giovane studioso per tentare di attuare in Italia l'ordinamento regionale
Poi nella regione Emilia Romagna anche come consigliere Regione Emilia-Romagna per cercare di dare attuazione l'ordinamento regionale sono stato anche presidente la commissione pre questioni regionali e mi son trovato sempre di fronte a un un muro di gomma dei centralisti
A un certo punto della mia vita mi son visto attorno fiorire tanti federalisti
Cominciamo non capire più nulla
Ricordo anzi che nella passata legislature nel due legislature precedenti ai tempi della Commissione De Mita Iotti lo ricorderà Gianfranco Miglio
Presentammo un emendamento il gruppo del PDS presentò un emendamento che tendeva ad orientare la commissione presso un regionalismo di ispirazione federale usammo allora questo espressione ispirato ai principi federali
Quel emendamento prese quella orientamento qua direttiva per la Commissione paese soltanto i voti della lega
Divise in parte lo stesso gruppo del PDS che non fu unito nel voto
E trovo un muro in tutti gli altri partiti quale addirittura minacciarono di abbandonare la commissione se si fosse approvato una orientamento di quel genere eravamo nel mille novecento novanta dunque fine novantadue novantatré novantatré addirittura e dopo un po'di tempo invece tutti federalisti
Persino Gianfranco Fini che come esponente di un partito nazionalista è sempre stato nazionalista un certo punto ha detto federalismo sia pure accompagnato da presidenzialismo perché che cosa era successo beh era successo lo sappiamo la Padania il movimento leghista
Però
Però
Il movimento leghista dice al federalismo ma pensava alla secessione e dopo qualche mese è venuto fuori che federalismo significava secessione cioè l'opposto del federalismo perché federalismo da Feidos
Latino feto significa unire unificare
Secessionismo e la condizione opposta
Poi abbiamo visto il movimento dei sindaci Cacciari Bassolino eccetera dire ci voleva un federalismo imperniato sui Comuni mentre Miglio continua a parlare delle tre macro regioni che poi diventavano di a volte anche tra repubbliche quindi contemporaneamente avevamo un federalismo imperniato o quello di meglio per esempio sulle tre macroregioni o sugli otto mila comuni italiani
Addirittura con la teorizzazione della città-stato
Bassolino ha teorizzato per esempio che Napoli dovrà diventare una città-stato
Gli obiettato che Nesta Stato deve avere un minimo e autosufficienze neanche sotto il profilo turistico di ho detto Napoli ha un minimo di autosufficienza perché sebbene propagandare la propria immagine all'estero dovrà parlare pure gli scavi di Pompei che non sono il comune di Napoli o del Comune di rischio di Capri Sorrento quindi già oppure c'è stato un momento in cui il federalismo era nient'altro che un sano forte rafforzamento dell'esperienza Despenser regionale ecco perché viola io ho voluto capire meglio e questo dialogo dovrebbe servire appunto a chiarirsi reciprocamente le idee
La convenzione che io mi sono fatta è la seguente
Che il federalismo è un processo di unificazione politica
Coincide col farsi Stato della Germania moderna coincide col farsi nazione degli Stati Uniti d'America
E è un processo di unificazione politica che prosegue al di là dell'atto stesso di fondazione l'atto stesso di fondazione
Federale
E mentre abbiamo soltanto pochissimi esempi di Stati unitari che sono divenuti stati federali
Esempi che non sempre portano bene perché uno era ci costava Kia
Che per un qualche Periodo molto limitato è stato una
Ordinamento federale e poi si è divisa tra lo Stato
Cieco e quello slovacco con delle barriere tra l'uno e l'altro Stato che sono superiori a quelle che ci sono tra ciascuno i due Stati e il resto d'Europa
L'altro è un processo ancora in corso che quello del Belgio di federalizzazione ma non sappiamo come andrà a finire tenuto insieme il Belgio
Dopo le aspre lotte che sappiamo tra fiamminghi e francofoni tenuti insieme dalla monarchia macchie per le sempre più prestigio dalla fatto che nella capitale ma negli anni Cinquanta si sparavano si sparavano per le strade
Però ecco
Ci sono tendenze che vanno verso la creazione di forti autonomia regionale
Lì le regioni sono state costituite in Italia mio centosettanta erano fatto pressoché isolato in Europa voi c'è stata la Spagna
Mille novecento
Settantotto poi altri Paesi ancora l'Olanda la Grecia i Paesi dell'Est la Francia la prima riforma la prima grande riforma del alto socialista è stata appunto la creazione del Regione
Ma ancora in un'ottica assai debole mentre a mio avviso devono essere assunti principi propri del federalismo ecco perché palle regionalismo ispirato a principi federali quali sono uno l'inversione delle competenze
Tutte le competenze alle Regioni o agli Stati federato i cantoni a quel punto non mi interessa più il nome chiamiamola come vogliamo
E allo stato solo alcune competenze ben precise e numerate e questo sembra essere accolto anche in alcuni dei progetti delle che sono giacenti presso la Bicamerale il secondo punto è una presenza dell'entità
Regionali o federato i Cantoni non mi interessa il nome in uno dei due rami del Parlamento e quindi un senato federale questo mi pare un punto assai rilevante assai importante ma dico una cosa su questo punto se poi
C'è un altro giro oppure se riesco a dirlo in questo primo giro il terzo principio e l'autonomia impositiva
Cioè ogni entità
Locale regionale deve essere autonoma e questo è il punto più importante quello che rende non soltanto il federalismo una costruzione una costruzione intellettuale o politica uno dei tanti ismi
Che hanno attraversato la storia di questo Paese ma che rende drammatico il tema stesso del federalismo perché
Vedete
Non c'è
C'è un punto da sottolineare
Il
Quando un cittadino da Lombardia
Sente di dover pagare otto milioni trecento mila lire di tasse imposte varie
Mentre parlo del lombardi hanno perché siamo in un bar di Ampère che la prima regione mentre la carabina paga tre milioni cinquecentonovanta mila lire ma non perché gli evasori siano di più in Calabria tutt'altro credo che sia una virtù nazionale estesa in ugual modo in tutto il territorio nazionale quello dell'evasione ma perché si tratti una regione più povera
Con si può reggere si può reggere fino a quando non c'è una rivolta fiscale come sta avvenendo perché poi il fondo del protesta nelle regioni del nord e appunto di rivolta fiscale
E si tratta di un punto assai rilevante che richiede un nuovo patto tra le regioni italiane
Richiedono patto non c'è invece un mare come spesso si dice un mai danaro che dal Nord verso il Sud perché la spesa pubblica equamente distribuita anzi secondo i dati dell'Istat tutto sommato
Per esempio
La spesa
Corrente al lordo interessi pro capite fatto una media di tredici milioni
Per abitanti
Per abitante l'Italia nel Nordeste e di quattordici virgola nove nel sud del dodici virgola tre quella in conto capitale molto più basso uno virgola uno la media in Italia
Uno virgola due nel Nordeste uno virgola due nel Sud però c'è questa differenza sul piano fiscale quindi necessario un patto tra le regioni
Affidando le reperimento di risorse a ciascuna Regione istituendo poi un fondo di solidarietà trasparente
Che in maniera chiara e netta trasparente un'assunzione di responsabilità reciproca venga poi destinato alle Regioni che non sono tossici sufficiente sul piano fiscale
Dicevo
Che è essenziale che uno dei due rami del Parlamento veda la presenza delle entità regionali o i cantoni o che altro vogliamo chiamare è importante perché in tutti i momenti in cui c'è una diversa distribuzione del potere politico si pone il problema della struttura del Parlamento
Quando nel mille cinquecentoventisei lo speaker della Camera dei Comuni Tommaso Moro pone il problema e dice i componenti la Cama di comuni devono poter criticare il regista risponde no possono farlo solo i suoi Parrino Accame Lords e perché si pone un problema di distribuzione del potere
Distribuzione del potere che la borghesia gli abitanti dei Comuni debordi volevano distribuito a loro vantaggio rispetto al potere della borghesia della feudalità o del dei ceti
Fondiaria così come senato del Regno ha rappresentato l'ultima resistenza da parte di ceti che perdevano potere rispetto alla Camera dei deputati e sappiamo cosa ha rappresentato il tema la riforma del Senato lungo tutto
Il la seconda metà dell'Ottocento cosa significavano infornate dei senatori per ristabilire certi equilibri conservatori di potere ecco perché quindi oggi il tema della Camera federale per me e decisivo è un tema importante e la
E la spia del delle tendenze federaliste sotto questo profilo devo dire
Che tutti i progetti
Tutti i progetti sono assolutamente insufficiente e senza far torto a nessuno del tavolo dico che è insufficiente il progetto del Partito Democratico da sinistra e carente il progetto del CDU del CCD che addirittura per quanto riguarda la seconda Camera non prevede nulla di nuovo
E sono carenti e tutti gli altri progetti
C'è qualcosa per esempio Progetto del Partito popolare
Prevede che ci sia una rappresentanza forse quello un tantino più avanzato prevede una rappresentanza delle degli esecutivi regionali tipo Bundesrat tedesco ma contemporaneamente prevede anche la presenza dei comuni divisi per classi ora non si vede cosa stiano a fare i Comuni divisi per classi se non per tentare di dividere regioni dei comuni e potere usare come i polli di Renzo da un potere centrale che invece poi dividerà e quindi potrà continuare a comandare il progetto della Sinistra democratica del partito democratico a sinistra
Prevede la presenza dei senatori eletti come attualmente centocinquanta ma proprio mentre la segreta speranza di raddoppiarli
La presenza in alcuni casi per alcune materie dei presenti di regioni e dei sindaci dei comuni capoluogo ora e chiaro che in questo modo non si vuole effettivamente dare potere alle regioni
La considerazioni che facevo se dovesse realizzarsi il progetto della della sinistra leopardo democrat la sinistra ci rappresenterebbe la Lombardia Formigoni pretenderebbe di aver per rappresentarla
Luís
Gli eletti direttamente diretto noi rappresentiamo noi siamo stati eletti direttamente a questo scopo il sindaco del comune capoluogo non so cosa ci stia a fare dice voi rappresentate Lombardia ma non rappresentate Milano la conseguenza quale sarebbe
Beh conseguenze che ciascuno cercherebbe poi rifluire le proprie posizioni politiche i vari senatori rappresenterebbero i vari partiti da cui sono stati candidati il Sindaco di Milano parlo di quello vecchio Formentini rappresenterebbe la lega e Formigoni credo malincuore finirebbe per rappresentare nel Polo o il suo partito ecco sarebbe quindi una brutta copia
Della rappresentanza politica che invece deve essere forte nella prima nella prima Camera ecco perché io credo quindi che questo un punto importante e su cui ci sono poi divergenze con meglio perché siamo su posizioni entrambe
Federaliste Meglio io mi metto un po'di virgolette perché ancora
Qualche problema ciò dico regionalista ispirato a principi federali però ci sono due posizioni che sono diverse
Miglio ritiene che il baricentro
Politico debba essere ha presentato dalla Camera dei Cantoni alla Camera federale che quella che da o nega la fiducia al governo e quindi dagli indirizzi politici io ritengo che invece in armonia con distacchi
Federalismo esistenti esistenti quindi tipo Stati Uniti best aprite un difficile fare paragoni tipo Germania o altri Stati
Federali che il baricentro debba essere dato una camera politica ma l'altra Camera deve avere la Camera rappresenta la Regione tipo Bundesrat tedesco deve avere un potere di codecisione su alcune materie importanti e comunque deve essere coinvolta
Nei processi nei processi decisionali e come vedete quindi
Non è che si sia fatta chiarezza perché ancora rimane
Un'espressione federalismo che viene utilizzata da tutte le parti non in maniera netta e chiara i problemi sono però quelli che indicavo prima e il pericolo che in questo Paese si rompa un patto tra le regioni e tra le popolazioni che può essere allora veramente pericoloso picchi almeno almeno ritiene che l'unità nazionale si ancora un bene da perseguire in questo Paese
Grazie grazie davvero a quella metà la possibilità di
Intervenire sollecitato dal dibattito prima e dalla parola Senato la migliore ricordare che poco più di due anni fa nel dicembre del novantaquattro in questa sala il senatore Miglio con l'Unione federalista da cui poi derivato il Partito federalista di cui Miglio eh presidente presentò il modello di costituzione federale per italiani primo grande modello sul quale i federalisti sono attestati e che al centro anche delle posizioni di Miglio in questo rito tra l'altro alcuni dei presenti erano qua dicembre chi c'è alzi la mano chi era vedete qua dicembre del novantaquattro dicono da quattro ecco bene quindi allora teniamo duro ecco questo modello di costituzione federale
Verrà trasformata come dirà lo stesso mila certamente in costituzione però ora stiamo al dibattito che molto bene da par suo Barbera ha lanciato allora per evitare
Il rischio forse inesistente che i due autori si trovino d'accordo un po'troppo anche se Barbetta giustamente ha già delineato i contrasti io voglio ricordare primo che i dati dell'Istat giustamente ricordati da Barbera vengono però nel libro contestati la migliore dice attenzione
Che nel bilancio dello Stato è praticamente impossibile determinare le partite del dare e dell'avere quando si tratta di enti territoriali viaggio Secondo
Certo
Barbera ricorda mi sono sempre trovato da regionalista contro i centralisti mettiamola così
Nella semifinale
Conte centralisti migliore Barbera sono d'altra parte sia pure ai rigori ma nella finalissima sono da parti avverse come il libro determina onestamente
Federalismo duro e puro da una parte regionalismo come gli ha detto ispirata a principi federali dall'altra quindi un confronto di grande di livello una cui parteciperanno concrete anche ora oltre a Vannino Chiti Roberto Formigoni presidente della Regione Lombardia
Ha ricordato Barbena tutti i progetti presentati sono insufficienti Barbera per chi lo conosce la persona che non lesina di dire quello che pensa ecco i famosi cinque chili e mezzo
I progettisti sono oltre di abbastanza indigesti anche insufficienti e quindi questo libro serva andare oltre
Se poi leggete le ultime cinque righe vi rendete conto che deve veramente andare oltre perché dicevo all'inizio non c'è molto ottimismo da parte degli Autori
Altre questioni di contrasto il Senato federale come lo vede vanvera come lo vede o non lo vede il senatore Miglio insomma vi sono parecchi argomenti vorrei che il senatore Miglio nell'intervenire ricordasse anche dei principi
Del modello di costituzione federale presentate in questa sala dicembre novantaquattro che vengono riportati con polso fermo in questo libro la parola ad Avola Comi
Sì questo libero
è riuscito bene
Soprattutto perché
Io e barbiere siamo due vecchi amici
Che hanno cementato la stima reciproca e l'amicizia durante il bicamerale del novantatré
E quindi passando attraverso esperienze che sono essenziali per la politica italiana poco fa gli ricordavo che io che io seguo tutto con pazienza
Con grande pazienza e mi sono procurato gli atti della Bicamerale ho letto di i testi dei dibattiti
Della discussione generale io ho ritrovato alla stessa Sagra delle chiacchere che noi abbiamo incontrato nel novantatré su su niente di di nuovo
Però però
In questo andar d'accordo
Gioca anche il mestiere comune
Io facilita a parlare con Barbera perché quando faccio riferimento
Miti José l'immediata sensazione che noi capisce subito di cosa sta parlando
Questo ci consente di abbreviare e di approfondire rapidamente il nostro dibattito
Qui da questo libro derivano
Due modelli costituzionali
Chi sono i due modelli che oggi sono in campo prevalentemente in Italia ma in tutti i Paesi europei
Che da una parte il modello dello Stato unitario
E il sovrano badate che qui le parole hanno un significato molto preciso unitario sovrano
Al cui struttura appartiene la Prima Repubblica italiana
E poi c'è il modello pluralistico e contrattuale
Che è quello che risponde al modello federale
Perché tutti oggi parlano di federalismo senza vere l'idea più semplici ed elementare
Di che cosa evocano con questo termine
Perché
Tutti si accorgono che lo Stato unitario e sovrano
Trova crescenti difficoltà ed esercitare queste funzioni innanzitutto non il più unitario perché anche Paesi di grande tradizione
Delle passato in tema
Di unità come la Francia come l'Inghilterra non parliamo poi della Spagna
Hanno difficoltà nei riguardi di corpi territoriali locali che pretendono molto più di quello che lo Stato unitario può loro concedere e in secondo luogo il potere sovrano dappertutto e difficilissimo ad essere esercitato voi avete visto che il Chissi immaginava di esercitare il potere a oggi suora come dicono i francesi per esempio Chirac ha subito preso pigliato sfuriate terribili e ha dovuto abbassare il suo livello di contestazione di azione politica
Vale a dire lo Stato unitario e il sovrano è in crisi e si cominci ad affacciare il modello opposto
Che tutto questo sia produca idee chiare
è logico che pretende lo sarebbe assurdo
Noi possiamo da tecnici vedere con chiarezza dove stiamo andando
Ma prima che l'opinione pubblica non parliamo poi dell'opinione dei politici
Diventi abbastanza coerente Niki Aram
Ci vorranno perlomeno una generazione o due
Vale a dire bisognerà prendere decisioni
Adottare delle formule senza che l'opinione pubblica
E paese la classe politica si rendano conto di quello che stanno adottando
Il modello federale il modello federale
è un modello in cui come diceva poco fa berbere
L'asse di formazione dei Poteri
è un asse che parte dalle unità territoriali
Cioè dalle comunità che compongono la federazione
Sono i Cantoni che devono contribuire ad eleggere l'Assemblea federale
Attraverso le elezioni delle diete cantonali e sono i Cantoni che devono produrre con i loro vertici di un governo collegiale vedete
Ciò che dice
Differenze ci sono tutta una serie di motivi io sto scrivendo un libro su cui impegno me stesso ancora più che con questi precedenti
Sul storia dello Stato moderno
Per il sia ridire come accanto alle deviazioni proprie del Principato da Machiavelli ma un po'prima da Kevin Machiavelli ma con Machiavelli e da Machiavelli in poi
Di fronte a questo modello style modello delle grandi repubbliche urbane
Che l'altra metà del cielo dimenticata
Tanto che i Bruxelles lei sì quelli che gli uffici hanno sull'altare di una impossibile secondo me unità europea
Non si sognano neanche di andare a cercare questi grandi precedenti che sono non dico soltanto la gloria e vanto ma sono i punti cardinali che dovrebbero muovere e determinare l'erogazione
Essenziale e che Pöttering nascano da questa struttura
E che queste strutture culmini sempre in poteri collegiali
Io ho ammesso una presidenza non tanto per fare un favore
Ai miei amici di AN
Che vivono dello spirito del passato
Sognano il ritorno del decisore si entusiasmava no quando io negli anni ottanta
Dovendo provvederei mezzi per rabberciare questa Repubblica parlavo di un decisore
Ma
Oggi ho chiarito con molta
Chiaro con molta precisione qui dentro
Che non può essere altro che uno Statolder un altro magistrato un alto magistrato che aiuta il Direttorio ad arrivare alle delle decisioni di volta in volta o maggioritaria unanimi
Ecco i due modelli che stanno di fronte vedete il modello regionale comunque lo si voglia concepire
Qualunque potere esibire alle Regioni finanziari di dicendo
Perfino il modello Labriola che venne approvato dal precedenti bicamerale del novantatré e venne approvato a larghissima maggioranza se ce lo dimentichiamo
Quel progetto determinava il passaggio delle competenze di governo per il settanta per cento alle regioni
Ecco anche quel modello facendo leva sulle regioni poi finiva per trovarsi di fronte alla impossibilità
Di contrapporre le regioni all'autorità federale
Da qui viene la scelta che fa nel libro berbere a favore del vecchio sistema
Cioè del sistema
Te lo Stato unitario e sovrano
Assistito da alcuni poteri regionali che non sono poiché lo sviluppo delle vecchie autonomia
Queste situazioni in cui decidiamo
Abbiamo parlato di Bicamerale
Voi vi sarete accorti che io non ho fatto
Una gran pressione per entrare nella Bicamerale ho semplicemente detto si ritenete
Che il mio stare fuori secondi il discorso a questo proposito che ho fatti sei andato
Può menomare l'azione del bicamerale io ci sto ma non vedo la ragione per cui dovrei entrarci perché
Perché la Bicamerale non può toccare la prima parte della Costituzione e nella prima parte della Costituzione c'è quell'articolo cinque che proclama la Repubblica una e indivisibile ivi dicendo
Concetti che sono incompatibili con una struttura federale
Ho detto arriveremo necessariamente ad una assemblea costituenti
Ma non so nemmeno se l'Assemblea costituente portando
L'opinione di tutti i cittadini
Arriverà ad un risultato
Però ad una scelta di fondo credo che si era che saranno alla fine le ragioni di natura economica
Infine anzi varie Lindon funzionare degli sistema Repubblica all'antica italiana
A imporci questa soluzione per adesso io mi limito a constatare
Che il lavoro non solo del bicamerale
Ma di tutti gli organi di governo mire a restaurare nella Prima Repubblica
Quanti vi dicono stiamo lavorando per la seconda balle
Qui si sta ripristinando
Carico di
Si sta ripristinando soltanto la Prima Repubblica
Perché il grosso della classe politica e composta di persone che hanno fatto la loro fortuna sotto la Prima Repubblica e non sognano altro che di vederla tornare viva vegeta e funzionale
In questi termini che cosa si può fare
Ecco io ho già detto che trasformerò il progetto di massima
Il modello di costituzione federale in un articolato preciso e completo
Dove risolverò anche il grosso problema
Delle e dei referendum e delle rispetto della volontà diretta del popolo
Presenterò un questo Progetto quando la Bicamerale era terminato bene o male
Il suo lavoro tra giugno e luglio lo presenterò in parlamento io ne presenterò inscenato il mio segretario generale di Umberto Giovine alla Camera
Così che non si debba sono sostenere che i parlamentari aprendo il dibattito sulle proposte della Bicamerale non avevano davanti tutte le terre attivi c'è l'alternativa
Ma è permettete il whisky sottolinei queste espressioni quella a cui pensiamo un'altra Repubblica
Questo è il punto donne Pio vivibile una repubblica come quella varata nell'inverno del quarantasette entrati in vigore ai primi del quarantotto
Un'altra Repubblica è una repubblica veramente federale che a naturalmente un Parlamento
Che ai partiti però non sono determinanti in maniera assoluti i partiti passano attraverso i cantoni attraverso le strutture
Fatte con l'integrazione delle regioni io sono stato molto lieto che fosse con noi questa sera il presidente Chitty perché
Io credo che noi ci trasciniamo dietro
è un problema antico
Di regioni in Italia si cominciò a parlare nel mille ottocentosessantuno
Fatta l'unità quando Marco Minghetti presentò tre disegni di legge
Di riforma della struttura dello Stato che si fossero stati raccolti avrebbero cambiato tutta la vettura della nostra storia politica
E questi non è che venne il disegni vennero respinti
Minghetti venne abbattuto dopo una ventina d'anni fu oggetto di mozioni di censura da parte del Parlamento
E cominciò quella girandola di presidenti del Consiglio
Di bilanci non by chiusi di Bilanci provvisori
Che è la storia dell'Italia
Una storia Pajetta che è cominciata il giorno dopo la unificazione creata dalla monarchia militare
Perché la monarchia e militare quello che voleva era un esercito da buttare a mare il macello per allargare i suoi confini e agitare la sua bandiera
Ecco dall'ora citarlo di regioni perché loro il problema era di superare le province piemontesi piccole Pier Aldo Attardi leali il corpo come un vestito
In sufficiente al corpo dello Stato nazionale unitario
E poi c'era un'idea ed è questo il motivo per cui Minghetti fu preside comitato è servita tonici cerca il parlamento poi si accorse che doveva liberarsi di stress
Minghetti era convinto che la classe parlamentare gli stessi debordando dei suoi compiti nella giustizia e nell'amministrazione
Dio sa quanto poco si sbagliasse perché tutta la nostra storia politica legata a questo
E cerco di contrapporre all'inglese
Un sistema una classe politica locale che immaginava di veder nascere nelle regioni e attraverso i suoi disegni di legge
Un qualcosa di simile ai giudici di pace inglesi
Una struttura che bloccasse
La classe parlamentare invece i costituenti che non ci credevano e queste cose perché aveva uniti CLS del ruolo del Parlamento
I costituenti fecero di mala voglia per il Titolo quinto sulle regioni
Le Regioni vennero realizzate negli anni Settanta banale
E soprattutto si trovò in modo di assorbire quel tanto di resistenze che le Regioni potevano esercitare entro un sistema partitico che invitava i consiglieri comunali provinciali poi diventati regionali a prepararsi a diventare parlamentari
Ecco dove fallita nell'esperienza regionale ed ecco perché l'esperienza regionale e come tale non ha più avvenire però però ecco perché dicevo più son contento che circuiti
Ed è facendo leva sulla classe regionale che si può fare la guerra la classe parlamentare
Io che sono parlamentare da tre legislature la terza sono stato eletto da scene Santa mila elettori
Un rispettabile riconoscimento di legittimità posso a parlare male del Parlamento
Parlamento non viene ricondotto nell'alveo del modello che io ho creato con il mio modello federale con la Costituzione federale da me sostenute
Di dei cantonali che messi insieme fanno per qualche mese all'anno l'Assemblea federale
Non il chiacchiera mento che oggi imperversa e in cui noi ci troviamo immersi
Un Parlamento
Funzionale come diventato quello francese
Certo ci sono quelli che si lamentano ma i francesi hanno perso la bellezza del grande parlamento in cui si discute dalla mattina alla sera pensate che i francesi hanno una sola sessione di alcuni mesi poi torno a casa
Sì sono diete regionali diete cantonali hanno il loro daffare la condotta delle carni dei Cantoni ma la chiave di tutto è l'accorpamento
La riunione del classe politica regionale
Io scommetto
Sulla classe politica regionale
E sono anche lieto tesi sia qui Formigoni così mi ascolta
Tant'è che i ricchi che vengono fatte agli amministratori regionali ma sostanzialmente sono molto meglio
Degli amministratori nazionali
E cioè contando sul che sulla classe regionale che si può ricco parare a distanza di un secolo e mezzo il grande sogno di Marco Minghetti i grandi problemi restano addosso ai Paesi specialmente quando sono problemi di malattie
Perché quando ci sono dei malanni congeniti state tranquilli che non se ne libera nessuno
Forse noi potremmo uscire
Da questi guai quando ci dessimo una vera Costituzione federale il tempo non è ancora arrivato
Potrebbe arrivarci addosso una grave crisi finanziarie
E un collasso delle istituzioni
è in questo contesto che si colloca la secessione di cui abbiamo parlato Barberi Dio in questo libro
Io credo che la secessione non sia affatto
Un elemento straordinari
Abbiamo considera perché siamo vittime ancora della concezione monarchico militare dell'unità nazionale siamo ancora legati a questi idea del unità sacra e inviolabile l'idea che a un certo punto una parte del Paese decide di andare da un'altra parte
è una
Cosa del tutto del tutto normale naturale io ci ha detto ok una Costituzione federale utenti che è una Costituzione
Da revisionare ogni trenta cinquant'anni si vede chi vuol stare ancora insieme
Che quaestor di chiarisci chissà della saldatura tra costituzione federale Internal dello stato della comunità politiche del Paese e la struttura internazionale
Perché continuiamo a riempirci la bocca di europea ISMA che cosa facciamo andiamo nel e nella Comunità europea chiusi e catafratti nell'unità nazionale guai a chi tocca i confini nei guai a chi riduci Poteri dello Stato nazionale e follia
Invece la possibilità della motilità
Perché cambiano i bisogni e cambiano le istituzioni
Il problema della sì sì sì io nei
Viene così
Svuotato dei suoi aspetti drammatici
Anche se io credo poco al fatto che sì si facesse oggi un referendum
La maggioranza della popolazione padana sceglierebbe l'indipendenza
Oggi tardo secolo ventesimo non c'è nessuna comunità politica che può stare per conto suo
La ciechi e il slovacchi e si sono separate ma la Slovacchia continua a collaborare con la Cecchi ecco ieri con gli altri paesi intorno
Questa è la realtà contro qua con la quale dobbiamo fare i conti
Ed ecco perché allora il problema e
Paradossalmente quello che ha detto Bossi
Ha detto proselitismo per l'indipendenza della Padania
Ci vogliono due generazioni voi avete il pazienza di aspettare due generazioni io no perché sono già al termine della mia però una cosa è fondamentale
Bisogna cercare di far capire ai nostri connazionali
Quale il salto di qualità deve essere compiuto per passare a un'altra Repubblica
Solo segno voi
Passeremo a un'altra Repubblica in un con i mezzucci della Bicamerale forse in fondo al tunnel cominceremo a vedere un po'di luce
Mi auguro che questo accada grazie
Grazie a Gianfranco Miglio
Poi in un successivo giro di microfono ore interverrà su alcuni punti io voglio per non rubare assolutamente spazio al dibattito ad altri interventi ricordare che il meglio ha parlato della crisi del regionalismo del sistema regionale pur del fallimento dell'esperienza regionale
Dal tempo addirittura di Minghetti e questo però avendo fiducia in una classe regionale che si contrapponga a quella parlamentare
Ora abbiamo qui come avete visto presenti appreso con due autorevolissimi presidenti di Regioni
Sapete che alcune Regioni hanno presentato come dicevo all'inizio dei progetti di riforma della seconda parte della Costituzione e il primo di questi Vannino Chiti presidente allora Toscana cui do con molto piacere la parola
Polemizza una battuta non vorrei che Miglio
E Barbera dopo aver rovinato fa grazie
Dovrebbe nel libro Il Sole dicevo scherzando iniziale e non vorrei che Miglio e Barbera dopo aver rovinato fa tanti del servizio avendo spinto il presepio due miliardi verso il villaggio quel periodo fallimento se si invita le è un modo per evitare dei livelli
Lascia un misterioso come
Bisogna leggere il libro nel libro c'è un episodio che ricordano Barbera
Emilio che riguarda Fanti quando era presidente dell'Emilia e io dicevo allora scherzando visto che il miglior colpo
E Barbera aveva dato degli apprezzamenti anche positivi sulla classe dirigente le Regioni questa veste del Parlamento dicevo scherzando non vorrei che si schieri producesse
Questo fatto ma a parte
A parte gli scherzi
Io voglio dire prima di tutto una cosa
Breve sul libero poi siamo d'accordo con l'onorevole Giovine che ci ritorneremo ma credo che sia giusto Stasera discutiamo di un libro
E quindi conta anche l'impressione la la lettura
Io io lo trovo un bel libro
Lo trovo un bel libro intanto mi ha molto colpito il fatto che su questi temi si è ritornato un libro sotto forma di dialogo che un un una forma un genere letterario che si era un po'perduto
E è funzionato almeno per me nella lettura funzionato la seconda considerazione che
Anch'io lo trovo un segno di civiltà politica
Perché indubbiamente come si è sentito le cose che dicono bar bere le cose che dicono Miglio sono diverse né che dicono la stessa cosa che danno la stessa soluzione
Però se posso si può discutere di cose diverse e talora anche opposte con un Rispetto
E con una serietà scientifica una competenza non con come dire con una politica a volte troppo spesso che urlata e e che poi non hanno non ha nessun riferimento nessun riferimento ai problemi questi sono due punti che io molto io ho molto apprezzato
Devo dire anche ultima considerazione poi dico qualche cosa brevemente per il dibattito anche della questione della proposta nostra delle regioni che
C'è un punto comunque che Barbera
E Miglio condividono con un punto di analisi di partenza di questo libro che io non considero un fatto banale io la penso così sono d'accordo cioè sottolinea nel libro questo è un punto di intesa
Che c'è una crisi politica in Italia che rende più grave il dibattito che ne facciamo sulle istituzioni su come cambiamo le istituzioni
Però siamo di fronte a un problema che non è soltanto italiano siamo di fronte al problema della crisi dello Stato nazione che esiste ovunque
E che dopo l'ottantanove diciamo è precipitato precipitato non nel senso che prima non ci fosse una perché la divisione del mondo in due blocchi contrapposti della guerra fredda
Ha tenuto per forza di cose per forza e di difesa Peppe per per esigenze che sono comprensibili una situazione che già dentro si era svuotata
Ma che appunto ora non ha neppure questo non ha neppure questo freno quindi ci misuriamo con un problema che non è soltanto italiano reso più difficile in Italia
Dalla crisi politica dalle loro ci hanno raccontato queste esperienze delle varie di camera Johnson tredici anni quando dopo tredici anni si parla di riforma delle istituzioni
E non se ne produce una se anche problemi non esistessero a quel momento esisterebbero perché si dà una prova di una politica incapace di produrre un risultato
Ma pesto ripeto un aspetto aggravante della situazione italiana cioè che rende più grave la situazione italiana non esso
Tanto problema dell'Italia
Qui ci sarebbe da discutere spero che si discuta dopo per me per esempio rispetta la soluzione che si dà conta molto cosa si pensa dell'Europa cosa si vuol fare dell'Europa non è una variabile indipendente il giudizio sull'Europa
Come ci collochiamo e come diamo una valutazione una risposta alle sue prospettive e parte che ha un grande peso anche rispetto a quello che si decide di fare in Italia
Sull'Italia
Io sull'Italia
Penso questo io penso che noi dobbiamo ricostruire rapidamente un patto tra gli italiani
Un patto tra gli italiani
Che abbia forse su questo non sono del tutto può darsi non c'è tutto accordo come nel Milione Barbera e così il dibattito è proprio pluralista io credo un patto tra italiani che abbia questi due fondamenti questi due aspetti
L'unità del Paese
E il superamento del centralismo dello Stato
Perché io ritengo che in questo momento il problema vero sia che lo Stato centralistico porta o prima o dopo alla frammentazione del Paese la crisi del Paese quindi secondo me i due poli per una ricostruzione per un patto che va rinnovato tra italiani
Mettere se volete un patto è sempre una forma anche di compromesso alto qui davvero di compromesso per la storia per un patto tra gli italiani che abbia questi due presupposti l'unità del Paese e il superamento del centralismo dello Stato dello Stato centralistico
Come beh l'esperienza del regionalismo non ha funzionato
Le spese certo il non ha funzionato per le cose che sono state dette io penso che oggi non sia sufficiente ma certamente penso che dal settanta in poi poteva avvenire
Appunto era era una delle esperienze più avanzate in Europa lasciamo stare allora l'esperienza della Germania ma non c'era la Spagna in Francia c'è non molto ancora ma insomma eh poteva essere un'esperienza che aveva un diverso esito
Questa esperienza non ha avuto esito perché dopo due anni si è fatta la riforma fiscale più centralista
Che c'è in euro
E quindi diciamo si è dato subito un colpo robusto al se volete anche alla responsabilità
E all'autonomia delle delle nuove istituzioni delle regioni
In secondo luogo si è dimostrato che non funziona comunque non funziona cinquestelle e la mia valutazione per questo io preferisco parlare
Poi so conta molto contenuti ma insomma
Diciamo parlare di federalismo non soltanto per dare il segno che si può costruire qualcosa di nuovo anche queste un'esigenza anche questo esigenza che bisogna dare anche il segno che non si ripropone una riverniciatura di cose che non hanno che non hanno funzionato ma non è soltanto questo non è soltanto questo non funziona il meccanismo del decentramento
Oggi oggi dopo il mille novecentottantanove cioè non funziona due poteri istituzionali che non sono pari perché io del centro qualcosa io Stato centrale di centro qualcosa a te che sei Regione poi posso decentrare un decentrato
E infatti del centro male non ti do l'autonomia per organizzarla politicamente oltre che all'autonomia impositiva
Tu sei un'assemblea legislativa però le tue leggi non entrano in vigore e io non le contesta la Corte costituzionale le tue leggi le distonie seduttivo altrimenti non sono leggi quindi non funziona questo meccanismo non non non funziona più non è più secondo me adeguato al compito che dobbiamo affrontare questo patto tra gli italiani che dobbiamo ricostruire io penso appunto parlo di federalismo perché io vedo due soggetti istituzionali che nelle loro competenze si tratta definirlo competenze ma nelle loro competenze nelle loro competenza non ha pari dignità nelle loro competenze
E che poi devono stabilire un punto di rapporto e qui la questione della seconda Camera diventa davvero una questione decisiva non non non non non è
Una delle tante cose non per niente in questi giorni di congresso del PDS barbe era io tanti altri su questo è stato uno dei punti su cui ci siamo confrontati scontrati abbiamo
Discusso e io ritengo che sia uno degli aspetti seri di cui discutere ovunque su cui spero che la Bicamerale riesca a dare anche a un conto un contributo
Un contributo non banale
Ecco allora la proposta che è stata avanzata dalle Regioni
Si colloca almeno per alcuni di noi si colloca qui
Io sottolineo come punto importante il fatto non era scontato che nelle regioni perché è vero che se Regioni l'hanno approvata nel Consiglio
Ma è vero anche che tutte e venti le regioni tutte venti Presidenti delle Regioni la sostengono cioè i presidenti delle regioni italiane
Anche qui quelli che né consigli né è stato possibile approvarla sono uniti su questa proposta di legge quindi c'è un tanto un fatto politico che a me non sembra del tutto irrilevante
In questo panorama in questa scena del nostro paese questo scenario nostro paese che il Polo e l'Ulivo USA mora questi questi terminologie poi son così le due coalizioni centrosinistra e centrodestra
Nelle regioni sono d'accordo almeno nelle maggioranze su questa proposta con cui vorrebbero sperano
Si confronteranno a partire da martedì con la commissione bicamerale
Poi
La proposta
Si articola su quattro punti fondamentali quattro cinque punti fondamentali
E sono cose che sono anche state dette due interventi cioè definire con precisione le competenze esclusive dello Stato centrale
Che nella proposta vengono indicate quelle della politica estera della difesa della sicurezza dei cittadini della munite della giustizia
Affermare che tutto il resto cioè tutte le altri campi sono prerogativa sono potestà legislativa e di governo delle regioni
E quindi appunto su questo
Quello che dicevo prima e le
Due soggetti istituzionali di di di di pari dignità
Assegnare ai comuni
L'auto-governo amministrativo quindi la titolarità della funzione
Della funzione amministrativa legata alle loro competenze che poi giustamente nel libro si fanno dell'osservazione non cedono è chiaro che è una funzione legislativa e di governo non vive senza alcun un cucù un supporto amministrativo però quello deve essere il supporto amministrativo non
Le il punto dell'autonomia impositiva nella legge viene affermato il principio rinviato poi è una le a nella proposta di legge revisione costituzionale viene affermato il principio e poi rinviata successive leggi ma io voglio dire qui quello che io penso
Anche rispetto alle leggi delegate che essi lire piatta che si vedranno cioè il problema in Italia questa è la mia convinzione non è più
Non è più possibile
Quella di mettere un più uno di tasse
Che si danno alle regioni o al Comune
Bisogna procedere a una riforma profonda del fisco che veda alcuni momenti per i Comuni o per le Regioni proprio alcuni di compartecipazione cioè non sa c'è un problema di ripartire equamente sul paese il pagamento delle tasse questo non c'è dubbio ma detto questo
Non si può aumentar né una per darla la Regione o per dalla comuni se bisogna ridistribuire e riorganizzare il carico che che che cioè non il carico rinvio se anche il carico ma poi soprattutto la distribuzione delle risorse insomma bisogna riuscire a determinare un meccanismo per cui dato cento che io pago di tasse
Rivalità se sappia quante rimangono alle comune
Quante rimangono alla mia regione
Quanto rimangono quante vanno allo Stato centrale e quanto anche io dico su questo c'è una discussione non so quale Oberto sta frasi come andrà a finire io sono
Perché ci sia trasparente mente anche un fondo di perequazione per regioni che hanno minore sviluppo ma che si sappia chiaramente quante che ci va eccome e e poi ognuno risponde di come viene utilizzato
La questione più rilevante diceva è quella della seconda Camera perché in un sistema di questo tipo non cambiamento del dello Stato che superi il centralismo e costruisca questa nuova realtà è evidente che la seconda Camera diventa decisiva
Perché nella seconda camera si deve incardinare il soggetto federale la presenza delle istituzioni federate
E nella seconda camera devono essere previste per alcune leggi le leggi costituzionali per esempio in nel libro c'è un un dibattito tra Bardera Emilio su quale poi la Camera che deve avere la prevalenza anch'io sono d'accordo che sul come dire sulle leggi
Ora dire ordinarie né forse termine giusto sulle leggi della normale attività di governo
Di fronte a una richiesta una sospensione o un vento questo poi è il potere della seconda Camera si nomina una commissione per trovare un'intesa e se non si trova siccome si deve decidere
E non penso che su tutto si possa fare i referendum
Su queste materie il punto ultimo può essere e anche secondo me della camera politica però ci sono due questioni che su cui bisogna vedere un'organizzazione con più attenzione une quella costituzionale
Io penso che sul cambiamento costituzionale se non Celli davvero se non c'è l'intesa anche della seconda Camera quella dove ci sono le istituzioni federate la parola bisogna darla ai cittadini perché si tratta di temi che riguardano l'ordinamento costituzionale la Costituzione
Del del dello Stato federale
E il problema di come si affronta la questione del fisco il problema del fisco questi sono i due punti su cui credo bisogna trovare un equilibrio una riflessione e una riflessione
Attenta
Infine io penso che un patto tra cittadini italiani e una riorganizzazione dello Stato italiano che abbia questi due presupposti
Unità del Paese superamento dello Stato centralistico abbia anche bisogno queste per me
La sussidiarietà sono d'accordo poi con voi che è un termine che non può significare poi interno vaghezza Deco permesso sigaretta in questo caso significa soprattutto questo
Non ci deve essere non basta in Italia e neanche altrove ma noi ora siamo Italia redistribuire il potere le competenze tra istituzioni
Occorre questo ma occorre in Italia anche un diverso rapporto tra Stato
Nel suo insieme in tutte le sue organizzazioni Comune Regione Stato centrale e società
Perché c'è un di più e un troppo distacco rispetto al rapporto all'organizzazione alla vita della società civile e queste sono energie e che devono essere che devono essere positivamente positivamente liberate
Ecco di fronte a tutto questo terminato davvero
Cosa dobbiamo fare ora rispetto alla commissione bicamerale
Nel libro il fuoco ci sono diciamo
La ripetuta anche stasera mi pare la la la la la scarsa fiducia la la la Mara non fiducia non so dove vedi lo di di di Miglio
Una preoccupazione che diventa però ottimismo per cercare di fare ottimismo insomma impegno per cerca di fare di Barbera
Io sono anch'io preoccupato ma per quello che ho detto prima
Al tredicesimo anno di questo dibattito io penso che dobbiamo fare il possibile e l'impossibile ognuno nel nostro ruolo le regioni presidenti di Regioni
Speriamo le organizzazioni in questo Paese
Cosa succede dello Stato interesserà anche sindacati e la Confindustria di imprenditori mi auguro che anche questa voce
Si senta e se ascolti e pesi oltre alle forze politiche sono in Parlamento
Bisogna che ci siano degli esiti bisogna che ci siano degli esiti concreti
E quelli meglio non tutti ma quelli che ci sono positivi insomma non ci si può permettere il lusso né di stare fermi e di fare un passo indietro perché ci sarebbe una
Caduta preoccupante
Della credibilità delle classi dirigenti a tutti i livelli
Io temo e ci potrebbe essere di fronte a questi top una crisi che involuzione
Che che diventa frammentazione che diventa sfiducia generalizzata nella società quindi bisogna determinare un impegno molto forte
Ognuno ripeto nelle sue responsabilità per cercare di sollecitare modo costruttivo in modo forte lavori della commissione Bicamerale mode qualche risultato positivo venga prodotto grazie
Grazie
Grazie al presidente allora Toscana Vannino Chiti ha introdotto come già aveva fatto Miglio il l'importantissimo problema del Prisco
è chiaro che nel volume non si poteva affrontare tutto di chi scusi parla ma naturalmente si può parlarne ancora qua io introduco prima e dà la parola adesione Formigoni già alcuni elementi della seconda parte più fulminea del dibattito che sono questi
Qualcuno potrebbe pensare che si tratta di questioni costituzionali di Bicamerale ma comune dei dati da Barbera all'inizio il suo giudizio sulla Bicamerale sui materiali che sono presentati è molto preciso
Sui cinque chili e mezzo salviamo il mezzo etto di progetti delle regioni che diceva PD ma rimane sempre un bel po'di cose che non vanno ora
Quando si parla della moneta unica e di Maastricht
Si trascura spesso un aspetto
Comunque ci si arrivi
La moneta unica significa chiederà indicata una parità di cambio
Se non si arriverà a quella concertate tutte le monete almeno con una moneta cioè non sarà comunque più possibile alla lira di essere sganciata da una moneta forte che ora in olandese come ha proposto tempo fa l'economista milanese
Paolo Ranuzzi e oggi puoi altri
Ho il marco tedesco
Agganciarsi al Movida forte vuol dire che una volta che il Governo ha indicato la parità di cambio che ha prescelto quella di Maastricht o un'altra comunque ce ne sarà una bisogna convertire l'intera base monetaria del Paese al nuovo livello sapete cosa vuol dire questo paroline vuol dire come e quando si dice una cantina che è rimasta intatta per cento anni si va a metterci le mani dentro
Le aziende
Gli enti pubblici devono fare le pulizie di Pasqua rivedendo tutta la base monetaria
Cosa vuol dire questo
Che se c'è un momento in cui bisogna cambiare le cose nelle istituzioni è ora perché è ora che si sta facendo un'operazione che necessariamente porterà a rivedere la base monetaria ergo tutti i rapporti economici e specialmente quelli fra i poteri pubblici rimandare a dopo vuol dire non vuole fare le cose
E ha ragione Miglio
Quando dice in realtà si vuole ristorare Prima Repubblica rimandare oggi volte rimandare la Repubblica federale Ado Comastri vuol dire non parla e quindi andare incontro a quella crisi di cui Chiti a ora parlato
Perché di Maastricht
Si parla in termini di sacrifici fiscali non si parla per niente di regione europea anzi quando se ne parla come in Trentino arriva Scalfaro che dice no questo non si fa secondo la il costume democratico ha instaurato e non si parla delle conseguenze quella liste o non federaliste sul sistema economico sul sistema monetario e produttivo che avrà Maastricht
Si stanno facendo Larry suddivisioni
Col Piano campi delle competenze dell'ENEL per dire
Che vengono fatte in base a certi criteri che io non discuto Antinori discutono i miti commissione ma non in base a criteri che tengano conto di quanto contemporaneamente la Bicamerale dovrebbe fare quindi già siamo a fare quelle cose per cui tra dieci anni diremo ai no bisognava veramente fare le cose insieme e non non far coincidere quando si può l'elemento energetico che fortissimo con lo sviluppo ed elemento politico federalista aggiungo un altro elemento per creare anche una maggiore urgenza di questa del dibattito impostato famiglie Barbera
Un argomento che apparentemente è così nello spazio infatti lo spazio ricerca spaziale perché ne parlo perché l'altro ieri esce un articolo sul Corriere che dice
Del dieci scuro da Mack sorte un altro
Per le comunicazioni investiranno nove miliardi e passa di dollari
Per convertire dei missili sovietici per il lancio di satelliti
Spaziali per le telecomunicazioni
Nove miliardi e mezzo di dollari io sono stato in Francia l'altro giorno
Per il Progetto Arianna che riguarda una quindicina di quelle europee
Con investimenti di poco superiori a quelli che questi investitori americani già sono in grado di fare per conto loro e molto più rapidamente permettendo lo spazio un decimo dei satelliti e questi riescono a metà
Cioè il massimo di risultato che dall'Europa è già contestato dall'iniziativa privata americana
Qui stiamo a discutere
Per difficoltà di mettersi d'accordo ma sul litorale pacifico dove i popoli non potrebbero essere più diversi californiani giapponesi cinesi latinoamericani già c'è una dinamica economica che ce la sogniamo
Ma che ce la sogniamo questo è il contesto economico finanziario di sviluppo tecnologico di infrastrutture nel quale deve collocarsi il federalismo
La Regione Lombardia è stata quella che ha proposto i famosi referendum
Molti più di quanti cono state provati
Presidente Formigoni avuto anche il merito che ricordate tutti di aver costituito un comitato di cui ha fatto parte anche Gianfranco Miglio per regolare e organizzare reti referendum e presentarli poi come sapete e sono stati firmati da diverse regioni italiane
Non dubito che vorrà accennare anche a questo
Naturalmente oggi si parla del libro ma i referendum sono stati definiti
Anche federalisti e quindi condotte interesse ti do la parola al presidente Lombardia Roberto Formigoni
Grazie
Io riflettevo su una cosa stasera mentre alle venti e quaranta il mio aereo cullava sulla pista di Fiumicino
Devo sulla riva assieme ad altri centotrenta passeggeri una ero schedulato per le ore diciannove che doveva partire alle diciannove che alle venti e quaranta finalmente si apprestava al decollo e c'era il comandante dell'aereo che si affannava a placare la rabbia di taluni Dinoi
Con una spiegazione molto competente molto saggia parlando di sull'otto di spazi aerei regionali
Del centro di controllo avevo di Brussel di come sbagliando tutto era stata data la precedenza ad una serie di altre e mi tornava alla mente uno dei nostri
Dodici referendum quello in cui molto rispettosamente
Chiedevamo il parere dei cittadini ahimè gesto assai audaci di questi tempi chiedevamo il parere dei cittadini che eravamo di poter essere autorizzate a sentire il parere dei cittadini in ordine
Al trasferimento alle regioni di alcune competenze
Oggi in capo allo Stato sui rapporti con la comunità europea
Riflettevo che in realtà
Avrei dovuto assieme alla mia Giunta esprimere un giudizio diverso sulla Corte costituzionale che gli aveva falcidiati
Noi abbiamo espresso un giudizio pesante abbiam detto la corte costituzionale si è mossa con una sentenza politica si è mossa contro la Costituzione in realtà poi in mente ha fatto nero ancora più grande si è mossa contro il buonsenso
Oggi amici carissimi la questione del federalismo è essenzialmente elementare un ente una questione di buonsenso
Non c'è una superiorità ideologica di un sistema federalista rispetto ad uno stato organizzato centralistica mente il fatto elementare banale
E che lo Stato centralista non funziona più
Lo stato organizzato come è stato organizzato fino ad oggi non è più in grado di rappresentarci non è più in grado di difenderci
E quindi il problema se vogliamo che le cose funzionino se vogliamo che la vita di tutti noi possa essere non dico facilitata ma almeno non ulteriormente complicata aggravata
Da disfunzioni da inefficienze da deficienze
Dal peso dalla burocrazia dal gatto dal cappio delle norme centralistiche che strozza le nostre impresa e che avvelena la vita dei cittadini ecco c'è una dobbiamo orientarci verso uno schema diverso di organizzazione dello stato uno Stato che invece noi ci vediamo ancora presentato investe sacra
Le il tante troppe ideologie contemporanea hanno sacra Lisato lo Stato
Si tratta di tornare ad una concezione funzionale dello Stato
Tante troppe ideologie contemporanea ancora oggi i discorsi di alcune supreme autorità dello Stato grondano diretto lo Stato non è lente supremo a cui bocciare il granello di incenso perché superiore a noi più buono di noi più bravo di noi un assegni divinità o fosse l'unica divinità residua di un mondo per il resto totalmente lei cita lo Stato va bene se funziona se serve si aiuta la vita dei cittadini
Il federalismo va bene in questo momento storico ne abbiamo bisogno come e più dell'aria che respiriamo
Perché aiuta a semplificare la vita di noi tutti e di utenti mi sembra importante questo perché il dibattito e da questo punto di vista mi è piaciuto il libro il dialogo tra Gianfranco Miglio Augusto Barbera perché pur essendo due
Che avrebbero potuto duellare in certi passaggi duellano
In punta di concezione
Giuridica filosofica concettuale ci sono dei passaggi costosissimi da questo punto di vista ma entrambi gli autori
Stanno ben attaccati al terreno dei problemi concreti e Pupo spettando soluzioni diverse
Disegno non soluzioni proposte che tendono alla risoluzione di problemi concreti mi sembra questo
Il modo con cui se vogliamo che le cose mutino che il dibattito possedere soprattutto che si arrivino certe realizzazioni penso la Bicamerale di cui parla parlerò però sul finire del mio intervento è questo
L'approccio giusto è l'approccio corre
C'è un secondo motivo per cui mi dichiaro decisamente federalista
Ed è il motivo anche questo oggetto di una interessante scambio di battute tra i nostri due autori
Ed è il motivo per cui a un certo punto Barbera contesta Miglio contesta osserva Miglio
Alcuni di notare in cui alcuni Chechi di una certa cultura cattolica che vuole recuperare il valore della società intermedie un federalismo fortemente intriso di compost di corporativismo nel senso più nobile del termine
Emilio risponde io condivido profondamente queste sue parole meglio risponde a me francamente preoccupa la posizione di debolezza che l'individuo a nei confronti dello Stato moderno
Questo è un altro dei motivi per cui dentro la parola federalismo almeno come mi sforzo di usarla io almeno come si sforza di costruirla la Giunta della Regione Lombardia che presiedo c'è dentro un'attenzione enorme ai problemi dell'individuo della persona delle comunità sociali intermedie dell'impresa e di chi lavora della cultura
Perché o il federalismo e qualche cosa Polito poco Wong di più
Un vantaggio in termini concreti alla moltitudine delle singole persone o una volta di più mi interesserebbe assai poco
Dice un miglio nota senza comunità di appartenenza ordini professionali chiese che si ergono a difesa dei gruppi degli individui lo Stato ha avuto mano libera e ha rotto ogni argine
La tirannia fiscale amministrativa politica che un gruppo di uomini esercita su di un altro il nome dello Stato è ormai sotto gli occhi di tutti
E anche per queste sue concessioni caro amico Giovine che io ho chiesto
A senatore poi son meglio di venire a darci una mano in Regione Lombardia nel gruppo di studio che pare che ha preparato i referendum Miglio accettato e mi ha fatto a nome piacere e certamente ci ha dato una mano straordinaria a preparare questi gioiellini anche dal punto di vista giuridico che erano i dodici referendum che sono stati falcidiati sono stati ridotti a cinque
Il problema dunque è questo
Sottolineo una duplice valenza del termine federalismo almeno così come si fosse deve di realizzarlo di lavorare per realizzare opere sono andar via da una parte per dirla all'inglese il self government sottolineare il diritto originario
Delle comunità locali ad autogovernarsi
Dall'altra
L'assenza Governance sottolineare il diritto delle comunità sociali degli individui delle persone delle famiglie ad autogovernarsi
Realismo e l'insieme di queste due realtà un autogoverno delle realtà locali territoriali e un autogoverno della società civile
Uno Stato così leggero che tende a scomparire e che scompare là dove è possibile che scompaia
Una esplosione della libertà del gusto della capacità creativa
Dei molteplici soggetti sociali
Che oggi invece da questo eccesso di Stato sono gravati appesantiti legati impediti di movimento
D'altra parte a spingersi in questa direzione mi sembra e proprio l'andamento della storia
Di fatto è la tendenza ai fenomeni di mondializzazione di globalizzazione dell'economia di velocizzazione dei trasporti
Della società dell'immagine che ha mandato in crisi l'idea di Stato nazione e con essa ha mandato in crisi le concezioni tradizionali di sovranità e di democrazia
Lo Stato moderno ha finora appoggiato sul presupposto che la propria assoluta sovranità ossia dalla capacità di governare tutti i passaggi ma è esattamente questa presunzione
Che è caduta Irene si è rivelato Nuto
Questo è vero a livello locale nella nostra piccola Italia ed è vero mi sembra di poter dire a livello mondiale la realtà è che è andato in pezzi tutto il vecchio ordine mondiale
Tutti gli Stati tradizionali delimitati da confini
E che sono i prodotti del diciottesimo e diciannovesimo secolo sono diventati oggi dei dinosauri in via di estinzione
Hanno perso la capacità di controllare i rapporti di cambio di proteggere le rispettive valute
Sono diventati meccanismi ormai inefficienti di distribuzione di una ricchezza la cui produzione non dipende più da loro ma da organismi di altra natura lo Stato nazionale ha perso sovranità di fatto oggi dobbiamo realizzarlo di diritto in due direzioni buona parte se vogliamo verso l'alto per semplificare verso le grandi comunità
Multinazionali che sono sotto in diverse parti d'Europa la comune in diverse parti del mondo la comunità coppe in primis dall'altra parte verso il basso
Verso le aggregazioni regionali e anche insisto una volta di più verso un altro tipo di aggregazioni
Di zone dinamiche di miriadi di comunità solidali di organizzazioni non profit
Di gruppi nei quali vive un diverso tipo di socialità e di solidarietà che la dottrina tradizionale dello Stato non è più in grado né di comprendere né di modificare quindi il problema di un'organizzazione diversa dello Stato è diventato oggi il problema fondamentale della democrazia
Perché la democrazia fondata sugli Stati nazionali tradizionali si è svuotata di significato è diventata vuoto appello retorico
Ok nei fatti
Ha generato malessere sempre più diffuso sempre più pesante sempre più motivato
Credo che questo sia come dire il il problema
Che
Non ha ancora trovato strumento adeguato di risoluzione nelle diverse forme che la Società politico la Società parlamentare
Hanno individuato credono di aver individuato
Per dare loro una risposta
Accenno al tema della Bicamerale
E vengo da una parte ad alcune delle osservazioni già anticipate da Vannino Chiti
E ad altre fatte da bar a bere almeno nel nel nelle ultime frasi del suo intervento che ho potuto cogliere
Le Regioni hanno deciso di credere nello strumento dalla Bicamerale
Non per una convinzione fideistica
Ma perché era ed è concretamente l'unico strumento viabile stante i rapporti di forza all'interno del Parlamento e la scelta che la maggioranza fondamentale ma la maggioranza parlamentare aveva ritenuto di fare abbiamo preso sul serio la Bicamerale
Così sul serio da decidere insieme
Tutti i presidenti delle regioni italiane delle province autonome
Di portare sul tavolo della Bicamerale una proposta per la modifica della seconda parte della Costituzione così come ci è costituzionalmente garantito le regioni presidenti di Regioni all'unanimità
E se i consigli regionali quelli che materialmente sono cucite ad approvarla ma appunto come già diceva Chiti il consenso è universale
Hanno presentato una proposta
Di riforma della seconda parte della Costituzione
Una proposta di compromesso evidentemente
Anche perché diverse sono le appartenenze politiche gli schieramenti
Ciascuno di noi credo avrebbe scritto la proposta in termini diversi se avessimo potuto firmarla ciascuno con il nostro nome
Ma abbiamo preferito come uscire anche dalle temperie dei Marosi in cui le pompe le proposte di riforma dello Stato in senso federalista sono costrette oggi a navigare conosce anche di questo abbiamo preferito una proposta unitaria benché di compromesso
Al moltiplicarsi di proposte ognuno in sé perfette ma contraddittorie tra di loro
Però è un compromesso alto è un compromesso importante
Basato su alcuni punti fondamentali che chi chi ha illustrato io mi ricordo alcuni essenzialmente l'inversione delle competenze tra Stato e Regione
La proposta che in Costituzione siano fissati
Le competenze dello Stato il numero limitatissimo le quattro famose l'economia la moneta alla giustizia generale la politica estera e tutto l'arresto sia demandato
Alle Regioni o attraverso queste agli enti locali secondo inevitabilmente necessariamente l'esistenza accanto ad una camera politica di una seconda camera rappresentante
Delle regioni federate
Con il principio di rappresentanze unitarie con voti indiviso siamo perfettamente consapevoli questo sarà il punto di scontro fondamentale riguardo la nostra proposta
Ma se si vuole parlare di una costruzione dello Stato in senso federalista questo è un punto irrinunciabile
Accanto ad una camera politica che è quella che dà la fiducia al governo è l'unica eletta su base territoriale con criterio politico
Una seconda camera anche per superare lo schema di bicameralismo perfetto che abbiamo criticato tutti
E che ci ha governato in questi cinquant'anni per cui Camera e Senato né esattamente le stesse competenze i procedimenti di lettura sono doppi la perdita di tempo eccetera una seconda camera con competenze diverse
Quella che può dire il proprio paese ed è un parere vincolante in ordine alle leggi federali che hanno che fare
Con il con il complesso dalla Federazione ma allora in questa seconda camera le regioni federate sono rappresentate dai dove esecutivi barbera faceva delle sottolineature importanti in questa direzione Lem la Toscana da chi sarà rappresentata da chi in quel momento governa la Toscana
Perché la Regione creata Toscana non può che essere rappresentata da questa che con voto unitario indiviso esprimerà sommandosi ai voti unitari indivisi delle altre regioni il proprio assenso poco di senso
Ha ragione Barbera sono francamente deludenti e insoddisfacenti le proposte avanzate da tutte le parti
Quello che viene fuori può essere più bello di un modello federalista ma per favore non chiamiamolo tale chiamiamolo Pippo Pluto Paperino ma non chiamiamolo federalismo perché di federalismo nulla a devo solo delude un momentino la il giudizio positivo che Augusto Barbera dalla sua proposta il Partito popolare perché lui ha visto la proposta del gruppo del partito Popolare alla Camera dei deputati
I deputati il Partito Popolare non hanno avuto problemi nel dire che ci vuole un Senato delle Regioni ma i senatori del Partito popolare a questo Poggetto ma ci sono stati non sono arrivati al culmine di dire che erano d'accordo ad una Camera delle Regioni si sono limitati ad esprimere il loro dissenso per la presenza di un Senato
Delle regioni è chiaro che da questo punto di vista molto avanti
Non si sa
Io però che pure continuo
Con l'ottimismo dalla volontà voler credere
Nel cammino della Bicamerale qualche sano scetticismo lo pongo sul tappeto
Alla luce poco di quello che è stato quelle che sono state le sentenze della Corte costituzionale sui dodici referendum proposti dalle dalle regioni
E la Toscana è stata una delle regioni che hanno appoggiato sette di questi dodici referente perché perché questo pessimismo perché a me pare che la Corte costituzionale nell'andare a bocciare sette di questi dodici referendum
A posto se non dei macigni perlomeno delle grosse grossissime pietre di inciampo sul cammino della stessa bicamerale
Come pure sul cammino
Dei decreti legge che vanno di disegni di legge che vanno sotto il nome del ministro Bassanini e che sono in discussione al Parlamento in questi
La Corte costituzionale è andata ad esempio a rintracciare
All'interno della Costituzione un fondamento per le funzioni di indirizzo e coordinamento
Dello Stato nei confronti delle regioni funzioni di alcune delle quali noi chiedevamo la vocazione
Ed è questa una novità assoluta nelle sentenze stesse della corte costituzionale
è venuta a dare dignità costituzionale
A quella che fino adesso era stata considerata una semplice funzione appunto di indirizzo di coordinamento qualche cosa di funzionale
Non solo ancora più sorprendente mi è parsa in mi pare la sentenza con la quale la Corte costituzionale
Ah rispinto la nostra proposta di un referendum che abrogava se il ministero dalla sanità e che ne trasferisce le competenze alle Regioni
Voi sapete che questo referendum era già stato proposto dalle Regioni nel mille novecentonovantatré allora la corte costituzionale lo respinse con delle pure osservazioni formali indicandoci alcuni commi in più
Di cui dovevamo chiedere la vocazione abbiamo riscritto il quesito praticamente sotto dettatura della Corte costituzionale del mille novecentonovantatré nella sentenza del novantasette la Corte costituzionale ha ha ritenuto di rinvenire anche qui un fondamento costituzionale al Ministero della Sanità
E addirittura nell'articolo trentadue cioè in un articolo di quella prima parte della Costituzione che per legge la Bicamerale non può toccare
Ecco perché
C'è una patente contraddizione nelle sentenza Corte costituzionale la Corte costituzionale del novantasette contraddice la Corte costituzionale del novantatré
Così come contraddice la Corte Costituzionale novantasette quelle novantatré sul referendum del ministero dell'industria
E tutto questo ahimè a il sapore inevitabilmente politico
Di un discorso messo alle volontà riformatrici
Che pure sono presenti all'interno del nostro Parlamento
E per cui evidentemente tutti noi presidenti di Regione e facciamo assolutamente il tifo
Ci sembra che sia stato un segnale di incoraggiamento dato
Ai conservatori o addirittura i restauratori di un ordinò mai tramontato non più capace di funzionare una boccata d'ossigeno che ahimè appunto fa ritenere assai più problematico di quanto prima potevamo pensare il cammino della stessa corte costituzionale
è evidente però e concludo
Che questo pessimismo
Della ragione non può che
Far ripartire
La forza l'Energia
La volontà di una battaglia di una battaglia democratica di una battaglia di riforma istituzionale del nostro Paese attraverso la quale dare risposta
A quel disagio a quel malessere che di larghissima parte delle nostre popolazioni e dei ceti più produttivi più attivi più protagonisti
Un malessere che ormai non è soltanto diffuso nelle regioni del Nord
Macché diffuso fortunatamente in tante parti del nostro paese e quindi la parola
Il vessillo di questa battaglia torna ancora di più nelle mani dei cittadini dei movimenti a pubblico opinione incerto delle istituzioni come le regioni che di questa bandiera vogliono farsi protagonisti grazie
Bene ora chiedo un un sacrificio i nostri autori al quale torniamo perché cioè si malgrado abbiano accumulato sicuramente motivi di dibattito da questa presentazione
Facciamo la cortesia di attenersi alle domande che cerco di farmi perché altrimenti non riusciamo sicuramente a riprendere tutti gli argomenti trattati
Vi sono alcune cose che avendo letto il libro dovrebbero essere tirate fuori anche delle così il libro verrà meglio apprezzato dopo aver sentito le parole dei suoi stessi autori e quindi prego sia Barbera che mi devi dare risposte molto brevi Tata paté nome dubito allora Barbera ha detto
In realtà
Il
Federalismo e patto per unire e i casi in cui quelle rarissime vado patto per separazione sono andati quasi tutti male nel libro è vivo oltre e dice a Miglio guarda che invece il tuo di querela risme è fatto per dividere mi pare ecco vorrei che Barbera
Precisasse questa diciamo così accusa che Juan Miglio tu vuoi dividere anziché unire e che poi migliori fondi va bene
Ma il la concessione i media la concezione rigorosissima
Quindi interpreta il federalismo proprio nel senso di se creazione fra entità sopra questa l'impressione che ho avuto così come e il federalismo come storicamente è nato stati Uniti Germania eccetera eccetera eccetera anche l'Europa per chi crede all'obiettivo gli Stati Uniti d'Europa nascosto verso la federazione di più Stati sopra
Questo discorso del miglio viene portato con molta coerenza in avanti tant'è che lo avete sentito
Il
L'asse centrale il baricentro e dato non dalla camera politica come le ho detto sì Chiti che Formigoni più Presidente Regione ma dalla
Camera che rappresenta gli esecutivi regionali e una concezione che non è della Germania di oggi in cui la camera più importante il Bundestag cioè la camma i deputati corrispondente
Ma
Nella concezione di Miglio sarebbe quello che nella Germania di oggi il Bundesrat cioè la rappresentanza dei lender praticamente ecco la quello che io dico a Gianfranco Miglio e che la sua posizione e quella che c'è una Germania del mille ottocentosettantadue
Cioè della secondo RAI quando lei Germania si federa ma la forza il punto centrale il baricentro è data dal Reichsrat allora si chiamava così in cui non rappresentate tutti i vari Stati tedeschi e in primo luogo della prossima che era egemone tant'è che il cancelliere
Della Prussia Bismark era anche il cancelliere della federazione
Grazie Barbera aggiungo il rincaro la dose e dico a Miglio stante o quei istante ore quello che dice Barbera come possibile dall'Italia pare un federalismo per divisione
Ma io credo che la divisione che già nei fatti e già nella realtà
Che l'Italia non sia mai stata unita cosa pacifica solo che noi guardiamo chiamiamo le cose con il loro nome
Oggi la tendenza e del federalismo attuale nostro e la tendenza a tutelare le particolarità
Non gli elementi comuni
Questo è un io mi sentirei di documentare tutta una elaborazione tutto una documentazione il intellettuale storicamente verificabile
In questo senso oggi il federalismo tornare sugli scudi perché è il modo per garantire contro i processi Dio Moggi indicizzazioni ione
C'è una tendenza a rendere omogenei gli individui gruppi e contro queste tendenze reagisci e l'opinione pubblica
Il federalismo è un modo per consentire alle particolarità di autotutelarsi senza che questo determini un conflitto
E quindi le istituzioni federali di oggi vanno pensate proprio come elemento costitutivo di questa fase di di particolarissimo organizzato io non ho assolutamente paura
Queste nei confronti di queste tendenze dico storicamente c'era da aspettarselo
Ed è un fenomeno che caratterizza tutta una parte della storia europea
Le repubbliche urbani
Borghesi
Capaci di tessere rapporti economici anche lontanissimi che hanno caratterizzato il grosso dell'Europa accanto agli Stati unitari principeschi
Stanno a dimostrare che il particolarismo può essere istituzionalizzato è garantito
Sergio e questa è la ragione per cui io credo ad una costituzione vera mente federale di più quando sento tutti che predicano
L'idea di una integrazione europea
Cosa significa questa integrazione
Mettere insieme l'Europa delle patrie come diceva dei gol per carità l'Europa delle patrie non è altro che l'Europa degli Stati nazionali che presto o tardi si faranno la guerra
L'Europa unitaria quel di Bruxelles allora chi mira a creare un assunto Pernetti Hornet tale da assorbire tutte le particolarità degli singoli stati nazionali attuali
Immaginate questa prospettive e mettete in conto le reazioni violente che possono che possono venirne fuori
Un'europa
Passabile è un'Europa in cui gli non Stati nazionali
Ma comunità territoriali corrispondenti alle mutevole equilibrio dei nuovi bisogni che si afferma no
Vivono tra di loro con rapporti federativi io ho già detto ok
La secessione
Va dei mitizzata
Considerando la il diritto che hanno comunità particolari allo schede eredi trenta e cinquanta anni di una Costituzione federale di decidere con chi stare come stare
Perché questo deve essere impossibile siamo alla fine del secolo ventesimo ci siamo scannati per due mila anni
E ciò nonostante abbiamo creato una certa cultura una certa struttura ma indubbiamente malgrado questo spirito di oppressi io non è che abbiamo alimentato
Tra le tante cose che dobbiamo buttare dietro le nostre spalle c'è anche questo mondo
E io non ho nessuna paura anzi sento tutto l'entusiasmo soltanto lui mi rammarico di non avere quarant'anni invece di settantanove
Tutto l'entusiasmo per la creazione di un diritto pubblico europeo un nuovo che consenta a strutture federali di formarsi e di cambiarsi continuamente
Ecco indubbiamente io capisco di collocarmi in un in un prospettiva diverso dal quel dominante o da quella che senza volerlo tutti noi ci portiamo dietro tenne i nostri gli studi dalle dalle scuole che abbiamo fatto ma tante io sono sempre stato
In condizioni dire cose che sono state riconosciute vere dopo quindici o vent'anni
Mi devo aver già detto non so se ho detto qui stasera letti
Quando ho visto alcune dichiarazioni sulle riforme costituzionali di D'Alema che ricalcano le conclusioni del gruppo di Milano beh che s'erano cose che per me erano vere quindici anni fa oggi non lo sono più
Perché per me sono vere delle altre cose
Non ho nessuna difficoltà a immaginare che arriverà il giorno io per fortuna non ci sarò più in cui diranno aveva ragione il miglioramento dire quello che diceva
Non ho altro da grazie per modificare una una messa a punto linea di Barbera frutteto sì una messa a punto fulminea anche per cerca di far capire ai nostri ascoltatori che non tutti hanno scusi diritto costituzionale e poi da talora non è facilissimo
Districarsi nelle cose anche che ho detto prima io per capirci
Per cercare di venire a differenza per miglio è robetta la Bicamerale questo ha già detto ripetuto no ma sono tanti ad essere per non avere molta fiducia di confronto la Bicamerale ma addirittura per meglio avrebbe neanche senso un'Assemblea costituente del popolo italiano
Bensì sarebbe necessaria secondo Miglio se ho capito bene un'Assemblea costituente dei popoli italiani
Cioè se ho ben compreso la posizione di Miglio sta in mezzo tra la posizione leghista di oggi che di secessione e l'altro federalismo in tutte le sedi varie gradazioni anche federalismo preso sul serio
La mia posizione di quel mondo e rapide battute e che noi dobbiamo puntare su un Europa federale
All'interno della costruzione di questo Stato
Europea di questi Stati Uniti d'Europa ci sarà un deferimento progressivo dello Stato nazionale l'emergere ancora più forte
Dell'entità delle entità regionali d'altro canto ormai la concorrenza non è più tra impresa ma nei processi di mondializzazione di globalizzazione e tra sistemi territoriali tra capacità che hanno i vari sistemi territoriali di competere con altri sistemi territoriali queste possibile soltanto nella misura in cui si dà forza ai governi regola regionali mia misura in cui cioè si creano nuove forme
Dista attualità nel territorio proprio per la competizione internazionale grazie lo aveva volevamo domanda rapidissima a chi più a Formigoni
Come avete visto leggendo il libro ad un certo punto Barbera in Miglio che non riesco a far litigare come vorremo sono magari ma eccetera
Parlano del di come si fa democraticamente la scelta e arrivano in questo caso concorde alla conclusione che il sorteggio
Cioè il caso cioè in molti casi la scelta più democratica e vorrei domandare e chiedo risposte fulmine a Chiti qua Formigoni come se la caverebbe no
Se a proporre nelle loro ammissione regionali da oggi a domani il sorteggio anziché la nomina l'elezione secondo le procedure che vengono oggi attuale Chiti
Ma in alcuni casi a dire la verità ci sono ci sono realtà eccedenze che ci sono già state queste esperienze ci sono state le esperienze di quando dovevano essere fatte delle nomine
E tra quelli che avevano gli stessi criteri è stato fatto proprio quel fenomeno del sorteggio addirittura è stato fatto per gli appalti a Firenze per la realizzazione di tutti i lavori che erano legati al vertice europeo tra le imprese che avevano le condizioni per partecipare che naturalmente erano state selezionate prime prima proprio perché c'erano delle de de dei motivi di procedure accelerate
è stato determinato con il metodo del sorteggio
Detto questo che quindi alcune esperienze in questo campo ci sono io penso che bisogna precisare
Quali sono i campi su cui si può intervenire con questo metodo cioè non può diventare il metodo generale che deresponsabilizza chi è portatore democrat che a mente di una scelte deve rispondere cittadini ma in alcuni casi non c'è dubbio che possa determinarsi è stato praticato e posa praticarsi
Case di di Bardella ricordava che prima di Savonarola troppo tempo fa c'era il sorteggio a Firenze e poi sorgono diciamo presa un'altra linea che finisco in mansarda chiese senz'altro bene eccetera chiediamo la Formiconi cosa ne pensa ma quando si parla di metodi
Il problema è sempre confrontarli con altri esempio confrontato col criterio del dell'ordine alfabetico tra Kittie Formigoni vincerebbe sempre Titti quindi è chiaro che io mi schiero per il mento del sorteggio
Fuor di battuta anche in Regione Lombardia utilizzati in alcuni casi professor Barbera ricordava che una tesi correnti è quello di procedere per sorteggio all'indicazione del presidente a corte costituzionale ecco impari in presenza di pari diritti
Di tutti i membri
Tecnicamente giudizi esattamente serve in alto in alcuni casi come oggi ma in in numero sempre crescente di casi semi anche a svelenire il clima
Bisogna poi sempre stare attenti alle furbizie perché nella Prima Repubblica e adottato Neto sorteggio per le palline bastava mettere quella designata in frigorifero
E al momento di sorteggiare quella più fredda veniva immediatamente alta per un sorteggio pilotato
Fatto salvo ripeto anche questi casi in cui nido sta
Perché in in alcuni casi per svelenire il clima in condizioni di di parità assoluta il metro del sorteggio certamente più garantista di qualunque altro
Grazie a Formigoni ora riprendiamo un punto che è forse stato centrale allora c'è il federalismo duale di Miglio che dice i territori devono esserle gli ambiti territoriali almeno due nel federalismo
Senza naturalmente scattare altri viverli poi ricorda ricorda che Formigoni tutta la varietà delle comunità che devono essere difese e Miglio insiste Rizzo e incalza
Dicendo bisogna che federalismo dipenda le persone le imprese le comunità i gruppi linguistici quelle che impropriamente vengono chiamate minoranza nel libro Barbera dice sì però quasi cade o si rischia di cadere dell'utopismo di un Bakunin più Proudhon o nell'utopia di Adriano Olivetti ecco vorrei chiede la Barbera
Ma è proprio così inconciliabile il concetto territoriale forte di Miglio con le garanzie delle varie comunità di cui parlavo anche Formigoni
Ha un'altra delle differenze voi giovane propenda da toccare i punti non andato per scoprire differenze e che per miglio c'è soltanto prevalente oggi nel volgere del due mila il conflitto territoriale
Io ritengo ancora che ci siano altri conflitti politici altre qui Vacis altre fratture in una società che hanno ancora loro importanza compresa quella tra destra e sinistra fra centro destra e centro sinistra tra chi
Pone di più l'accento sulla competizione chi pone di più l'accento sulla solidarietà
Ciò che a certo mi rendo conto che sono le grandi fratture dell'Ottocento la prima parte del Novecento che vanno trasformandosi declinando sì comunque ancora non loro importanza mentre invece per video per medio è più importante confido territoriale e questo spiega perché io ritengo che sia prevalente debba essere prevalente la Camera politica cioè la Camera dove ci sono i partiti politici
Cioè le aggregazioni che sono espressione di conflitto conflitto democratico di competizione la società e per mite invece debba essere prevalente la camera in cui c'è il conflitto territoriale in cui viene spesso confuso territorio
Grazie Barbera cosa voto il senatore Miglio su questa conciliabilità di elementi
E io c'ero è uno dei punti su cui io ho ripensato sul nostro libero dopo che l'abbiamo licenziato e proprio quello del federalismo categoriale che abbiamo lasciato lì in sospeso detto non mi pronuncio
C'erano ripensato ho fatto un po'di indagini e devo dire che ho concluso che il federalismo categoriale e uno dei mezzi con cui il governo il centro ammetto
Vale a dire il federalismo o è territoriale o norme io escluso Allo stato attuale delle cose il federalismo delle categorie
De di non dico dell'ideologia ma dei gruppi di interessi vi risiedo che non abbiano una collocazione sul territorio
Il federalismo o è territoriale o no
Grazie a Miglio andiamo verso la conclusione del nostro dibattito un pubblico molto attento non è per complimentato che capita di rado e vorrei
Cercare di concludere su un elemento che è controverso Barbera specialmente nel suo ultimo conciso intervento ha insistito sull'elemento europea no tutti hanno parlato d'Europa ma Barbera dice visione ha ceduto cercare di essere
Federalisti europei
Meglio dice no anzi nel libro dice in modo ancora più netto ricevono Peo non è altro che la difesa degli Stati nazionali che si ricostituiscono a livello Romeo unendosi
Pongo la questione in altri termini per vedere se riusciamo a trovare un punto d'accordo o di tutte loro disaccordo
Il
Problema centrale lo Stato nazionale è stato il centralismo cioè tostato nasce centralizzate ora si va creando un centralismo europeo Arioli Brussel come è mai possibile chiedo a Barbera conciliare ancora due centralismi quello ancora esistente
Di uno stato nazionale che non avendo raggiunto la leggerezza
Richiesta la Formigoni si esprime in tutta la sua insostenibile pesantezza anche economica e centralismo di Brussel che addirittura arriva direttamente nelle tasche degli italiani ecco due centralismi non sono un po'troppi
Deve essere sopportati da popolazioni normali
Non è vero questo problema esiste un centralismo tecnocratico a Bruxelles e che non meno pernicioso del centralismo romano politico romano
Senza tecnocrazia
E basti pensare a certe direttive come sono dettagliate minuziose no proprio espressione di un coppia per tecnica ministeriali copiata da tecnico ministeriale italiane conto per efficienza tecnocratica della burocrazia di Bruxelles
Beh è un problema politico un problema che va affrontato e probabilmente dovuto anche al fatto che non c'è stata adeguata legittimazione democratica
In Europa quindi qui ora affronterei a un crescendo i tassi di democraticità dell'istituzione europea per esempio facendo in modo come diceva foto Formigoni
Prima è che le regioni ad una voce anche a Brussel oggi dovrebbero averla c'è un comitato ma conta poco un comitato in cui sono presenti le Regioni assieme a rappresentante di enti locali e di altro
La Germania fa molto di più quando si trattano questioni importanti che riguardano in materia di competenza e quindi a sto grande matta parte le materie il ministro federale si presenta accompagnato
Da un rappresentante della Conferenza dei ministri dei lender
Questo è già molto importante
Per Formigoni che ha avuto esperienza anche europea quindi no Barbera ha detto le cose essenziali c'è oggi il Comitato delle regioni in sede europea che è un organismo consultivo del Parlamento europeo che essa Aldo in materia di bilancio consuntivo dalla Commissione quindi voi capite che siamo vicinissimi alla presa in giro se non addirittura al di là del limite per carità tutte cose importanti quindi sono anni andiamo regolarmente Chiti io e tutti gli altri ma a c'è c'è bisogno di un di un'accelerata assolutamente superiore noi come Regione italiana abbiamo fatto e stiamo facendo che questa battaglia abbiamo finalmente ottenuto dopo molto tempo di insistenza di poter aprire dalle nostre rappresentanze regionali in sede di Commissione europea
Per poter pacchi fare un lavoro chiaro pulito di lobbying di rappresentanza degli interessi regionali dei nostri sistemi produttivi delle nostre nostre piccole medie aziende in modo che la Commissione prima di disegnare i suoi piani sui progetti i suoi finanziamenti senta noi che possiamo conoscere le esigenze sistema produttivo meglio che io Canis mi centrali dello Stato e dopo aver deciso i finanziamenti possiamo esso una volta di più noi a fare da tramite col sistema dell'impresa cercando anche di eliminare o per lo meno di limitare quella vergogna nazionale per cui le decine di migliaia di miliardi
Stanziati da Brussel non vengono utilizzati dal nostro mondo e rimangono su in alto ma certamente sono convinto che il centralismo tecnocratico europeo che è un pericolo incombente può e deve essere combattuto rafforzi
Dando anche qui lo schema federalista quindi la presenza forte conti diritto di voto Cocco con potere effettivo e non soltanto con potere consultivo delle regioni e degli altri organismi di cui stiamo parlando
Grazie Formigoni Chiti
Anch'io sono sono d'accordo che a livello europeo c'è un problema di deficit di democrazia come è stato detto
Perché noi leggiamo duecento milioni più di persone seppure con un sistema elettorale diverse e questo è un primo problema un parlar l'ente europeo ormai da diversi anni da diverse legislature questo Parlamento europeo non è un parlamento quindi è una prima grande questione su cui non si può
Non si può scherzare un primo deficit democrazia un secondo è quello del rafforzamento del ruolo del Comitato delle Regioni come voce delle regioni delle città e un terzo punto decisivo
è che un sistema che esiste un po'inedito ma esiste a livello istituzionale europea di una sorta di contrattuali ISMU tra Stati membri se gli stati me vi sono stati centralistici produce degli effetti che non non sono quelli che vogliamo se gli stati fossero di tipo federale questi sono i tre punti su cui secondo me bisogna lavorare con con determinazione però c'è un una questione che io vorrei lanciare da qui che riguarda invece il governo italiano
Proprio perché c'è bisogno di segnali forti soprattutto in questo momento di una volontà di cambiare lo Stato
C'è una carta che si sta discutendo in questi giorni in Europa sarà anche uno dei punti con cui a metà maggio per la prima volta saranno convocati gli stati generali dell'ICI tale delle regioni d'Europa a Amsterdam per fare delle proposte sulla dal punto di vista delle regioni europee per la revisione del trattato su queste questioni
Allora dove le Regioni hanno un potere legislativo e in Italia
Per quanto con i limiti che ho già detto comunque formalmente lo hanno le Regioni possono è essere coinvolte dai governi nelle trattative europee sia accompagnando delegazioni sia sostituendo quando ci sono interessi diretti le deleghe dei governi nazionali questa per esempio questo una proposta io credo che se il governo italiano desse un segno di novità in questo senso potrebbe aiutare so figurati proviamo a lanciare potrebbe invece aiutare dare un segno positivo e potrebbe aiutare a rendere più credibile comunque a fare un atto che può influenzare positivamente anche questo sforzo che deve essere fatto entro giugno in Parlamento con la commissione bicamerale grazie Chiti anche per questo invito al governo le conclusioni al senatore Miglio ma proprio su questo tema questo tema e qui europeo
Qui in questa sala stasera c'è un bell'otto di gli affiliati al Partito federalista voi sapete che noi Partito federalista abbiamo votato contro mai stretti contro Bruxelles
E avevamo le nostre buone ragioni aspettate un po'e vedrete che cosa viene su livello europeo come dovrà essere tutto rifatto presto
è evidente che in modelli vecchi io stravecchie tornando ad essere riciclati
A Bruxelles non ci sono soltanto dei funzionari che sono cresciuti nella logica dello Stato centralizzato come i nostri burocratismi dei ministeri romani questo non è altro che un segno che bisogna cambiare totalmente l'Indirizzo
E non avere paura anche delle crisi gravi che possono pronunciarsi e possono metterci di fronte a rischi e non facili a calcolare
Bisogna avere il coraggio si si vuole sopravvivere ebbene e costruire l'avvenire io credo stasera ma con questo libro ho fatto insieme con barbiere di cui sono molto contento e difficile
A me è sempre stato difficile
E se ne è contento dei miei libri questa volta sono contento insomma è
Ecco
Il suo spirito
è uno spirito
Non so se sono tutto trascinatori di rotture viziare disposta essere trascinato verso prospettive di innovazione per esempio io qua dentro ho detto con chiarezza
Che io pensavo che se si arrivasse ad una autonomia del Pianura Padana io non avrei mai pensato
Ad una decisione all'Europa del pesce ma piuttosto sviluppando un suggerimento che ci ha dato nel novantadue che in share uno degli uomini più intelligenti che abbia avuto la Germania
Creare una confederazione alpina io qui ho tirato fuori otto mai detto non sono pronto a discuterlo
Ecco vi aiuta a migliorare la onesta di berbere dice ma non è un argomento che abbia
Studiato lasciamolo lì perché non sono pronto a discuterlo
Ma questo ve lo do a come esempio di innovazione qualcuno potrebbe dire che arrivato così avanti nel mi Erwitt fisiche naturale
Io sento il richiamo di De molto giovanili cosa volete farci mi è successo Human drammatico Pedretti e nei miei libri
E nel libro che sto scrivendo io addirittura a rovescio tutta una tradizione storiografica
E propongo soluzioni radicalmente nuove ecco perché di vivi rivolgo un invito ci si è trovati certe mie pagine in questo libero che sono un po'troppo
Coraggiose devo non rispettoso della tradizione del passato cercate di apprezzarle cioè cercate di seguirmi
Quella Kyei indico avendo alle spalle un'esperienza e di studioso
Di più di sessant'anni
E una strada che assistita dal tassi di probabilità molto elevati io non parlo di certezze perché certe separano quelli che si muovono sul terreno della fede
Io parlo mi muovo sul terreno della ragione
Sapere osare in queste cose non come sì voleva insegnarci la dittatura osare senso di cercare di andare su cui gli Hare gli altri minacciarli no osare e per il nostro avvenire
Inventare il nostro avvenire i soli momenti in cui io mi sento scoraggiato e quando l'imprecisione che nella cultura giuridica europea
Questa capacità di inventare l'avvenire
Si sia andata gradualmente spegnendo
Ed è questo il motivo che mi ha indotto
Tempo fa direi che avessi un soldo bucato
Non lo scommetto sull'avvenire dell'Europa su questo punto vorrei proprio sbagliare miele cercherò con le poche mie forze di favorire una soluzione che sia radicalmente diversa da quel timida paurose
Ieri in un certa aria che caratterizza la cultura la grande cultura europea che noi qui questa sera possiamo a chiusura del nostro convegno invocare ancora una volta grazie
Grazie a Gianfranco Miglio Augusto Barbera era Vannino Chiti Roberto Formigoni e grazie alla Mondadori e graziosa voluto a voi venuti da Milano politiche avete seguito questo dibattito