"Un patto per la giustizia" dibattito organizzato nell'ambito della Festa nazionale de "l'Unita'" '95 (Reggio Emilia, 25 agosto-18 settembre)

Nel contempo sempre più estesa la consapevolezza che la giustizia va perseguita nel rispetto per i diritti delle persone indagate
Per tutti siano essi politici imprenditori o semplici cittadini
L'esigenza del rispetto di alcuni basilari garanzie per i cittadini
Lasciata lasciatemelo dire viene anche dalla vicenda anche sulla quale io
In questa brevissimi introduzione voglio spendere due parole
Che proprio oggi ha coinvolto il sindaco della città di Reggio Emilia Antonella Spaggiari
Il sindaco della città di Reggio ha preso questa mattina aprendo il Resto del Carlino che sono in corso atti istruttori che la riguardano
Nessuno ha informato il sindaco il sindaco non ha ricevuto nessun avviso di garanzia
La prima cosa che viene da dire
Che non e accettabile il fatto che vi si una fuga di notizie che si passi d'informazione direttamente alla stampa chi ha passato l'informazione si rendeva certamente conto che si trattava oltre che di altri cittadini in particolare del sindaco della città e che questi informazione sarebbe stata utilizzata per alimentare una campagna denigratori
A nove colonne si parla di sospetto infamante di concorso in ricettazione senza citare il fatto senza dire da chi proviene provengono queste affermazioni c'è quindi un'evidente violazione del segreto istruttorio che solleva pesanti interrogativi e noi riteniamo che a questi interrogativi qualche chiarimento occorrerà dare per queste ragioni in riferimento a questa vicenda noi chiediamo
Che sia non completate con celerità le indagini perché già danno all'immagine del primo cittadino della città è stato arrecato
è un breve esempio speso solo due parole perché
Ritengo comunque che in questo esempio
Posso entrare a pieno diritto negli argomenti che saranno trattati questa sera
Quindi un patto per la giustizia
Partecipano e ringrazio per la loro presenza Piercamillo da vivo della procura di Milano
Raffaele Della Valle vicepresidente della Camera
Giovanni Maria Flick avvocato
Pietro Folena responsabile dei problemi della giustizia del PDS
Arriverà a minuti Angelo Panebianco è rimasto attardato da un incidente sull'autostrada docente universitario
Coordinano Maurizio Caprara giornalista del Corriere della Sera Marco Ferrando giornalista dell'Unità ai quali chiede immediatamente la parola
Buonasera
Allora la carne al fuoco e tanta
Vediamo di partire da qualcosa che possa contenere il quadro anche se poi via via Borri entreremo
Il professor Flick che cui consigliere di Prodi
Ha toccato quest'estate uno degli argomenti che rappresenta un po'un sottomarino di quelli che si immergono e riemergono periodicamente nel Mario della politica italiana ricordate prima c'era quando Di Pietro entra in politica adesso c'è quando si voterà questo è il sottomarino ormai emerso da parecchio tempo
E poi c'è quello della soluzione politica per Tangentopoli
Questa soluzione politica può essere intesa in molti modi
Uno dei primi a parlarne fu Gherardo Colombo uno dei pubblici ministeri dell'inchiesta di Mani pulite e però naturalmente altri la intendono in maniera diversa come colpo di spugna Flick partiva da questo presupposto bisogna fare una amnistia condizionata diverse parlando seppure a titolo personale perché altrimenti un'amnistia di fatto avviene comunque con le prescrizioni dei reati o con l'impossibilità di fare process
Ora prima di sentire su questo io chiederei a Piercamillo Davigo una informazione direi da Bignami molto didascalica
Quali sono le possibilità che un'amnistia di fatto avvenga per i reati di Tangentopoli in questo momento lo chiedo a lei che le indagini che ha fatto e sta facendo
Ovviamente la mia
Risposte limitata alla realtà milanese perché non conosco certamente certamente locali e con le altre è una è una realtà che ha avuto qualche voce in capitolo nella storia degli ultimi anni
Io devo dire che per quanto riguarda la mia concreta conoscenza dei fatti il rischio prescrizioni è inesistente
O per lo meno presenta dei limiti ridottissimo
Due dettagli tecnici ma per capire il reato di concussione
Si prescrive
In quindici anni
Con la proroga in ventidue anni e mezzo
Il reato di corruzione si prescrive in dieci anni
Di corruzione per atto contrario dell'ufficio e solo se vengono date le attenuanti generiche prevalenti su eventuali aggravanti si può prescrivere in cinque con la proroga sono sette anni e mezzo
Quindi per ora aspetti per i pubblici ufficiali
Che hanno commesso più fatica che di solito accade che un privato può avere corrotto un pubblico ufficiale una volta metropoli cominciare corrotto abitualmente ha ricevuto soldi concretamente nei processi di solito pubblicizzare risponde di più fatti mentre normalmente un privato risponde di fatto la morte salvo casi particolari
Bene in questo caso c'è la continuazione la prescrizione iniziale corre dall'ultimo reato commesso ora siccome
Noi abbiamo realtà i commessi fino al novantaquattro fino al novantacinque gente che ha continuato a trent'anni la mente soldi
Specialmente in certi settori dall'amministrazione pubblica fino al novantaquattro problema non esiste perché decorrono i ventidue anni e mezzo o i sette anni e mezzo dal novantaquattro novantacinque diciamo che adesso a stare tranquilli sono quelli che hanno
Preso soldi illecitamente un po'prima di Tanassi come
Storicamente tutti quelli che vengono dopo non lo dico io occupati se l'hanno preso io devo dire che non sta succedendo nulla può capitare qualche prescrizione
Credo che finora sono capitate una dozzina di prescrizioni su tre mila cinquecento persone ed erano tutti privati ed è un passo di RAI addirittura vice
L'onorevole dalle fisiologico direi al di sotto del tasso fisiologico del processo e per quanto riguarda la possibilità di fare i processi cioè con gli strumenti dei quali disponibile ma il mondo non può pensare di fare i processi che finora sono stati istruiti
Per quanto riguarda Milano non c'è alcuna difficoltà nel fare i processi dal punto di vista delle strutture nel senso che finora il settanta ottanta per cento dei procedimenti sono stati definiti con riti abbreviato patteggiamento
La residua parte sono stati fatti in dibattimento o sono fermi per un utilizzo devastante strumentale una norma del Codice di procedura penale quella sulla rimessione
Dove vengono fatte a scacchiera istanze di rimessione da parte più imputati
Per impedire la pronuncia di sentenza la Corsica sempre continuo dichiara inammissibile o a respingere mi riferisco processuali
Le istanze di rimessione presentata il giudice non può pronuncia sentenza se la Cassazione non decide appena la cassazione decide ne viene presentata un'altra
E questa storia va avanti da circa sei mesi
Questo è un aspetto sì io forse bisogna e qui ci vogliono cinque minuti a correggere la norma sui o a impedire l'utilizzo strumentale di questo istituto
Professor Flick lei ieri uscendo da una riunione con Prodi ha detto che nel programma del centrosinistra non c'è né soluzione politica nel colpo di spugna
Due cose che fine ha fatto quella proposta che avanzo a titolo personale e che cosa risponde alle obiezioni
Di Davigo che dice che rischi di prescrizione non ce ne sono
L'operazione se ho ben capito la corruzione
Con le attenuanti generiche si prescrive in sette anni e mezzo al massimo le attenuanti generiche si avvicini al microfono così le attenuanti generiche in Italia sono come la croce di cavaliere non si negano a nessuno o prima o dopo e attenzione le attenuanti generiche sono qualcosa che possono essere negate in primo grado
Ma possono essere date in Cassazione
Allora noi abbiamo la possibilità anzi direi la certezza che i fatti di corruzione hanno precedenti al novanta con le attenuanti generiche o i fatti di finanziamento ai partiti o di corruzione dell'incaricato di pubblico servizio commessi prima del novanta da qualcuno che non sia stato scoperto per fatti successivi
A giugno del novantasette sono prescritti esatto no
Con le generiche
E invece l'abuso d'ufficio a Milano su tre mila cinquecento indagati ce n'è uno solo che risponde di abuso d'ufficio problematici ma in modo ecco ma in molte altre procure c'è invece il problema degli abusi d'ufficio allora io non ho evocato la minaccia della prescrizione per arrivare al colpo di spugna io mi sono limitato a constatare
Che vi è ad esempio un grosso processo che fermo dall'ottobre scorso per quelle manovre difensive perversa di cui parla D'Arrigo e che però da quando Di Pietro ha fatto la requisitoria e si è levato la toga non va avanti
Se vi saranno altre istanze di rimessione
Quando verrà deciso quel processo e quando andrà in cassazione secondo te
Allo stato attuale della normativa mai
Perfetto era quello che volevo sentirmi dire ed è allora e per quello che io mi domando se non sia il caso non solo per i reati di Mani pulite di Tangentopoli ma per tutti i reati
Cominciare a porsi il problema di domandarsi guanto questa giustizia sia in grado di funzionare
Perché mi pare inutile continuare a parlare sempre e soltanto del passato senza cominciare a preoccuparsi di un futuro di giustizia efficiente quanto alla tua domanda
Dove è finita la provocazione di quest'estate e se l'abbiamo abbandonata
Direi di sì nel momento in cui la politica ha avuto il coraggio di cominciare a riappropriarsi dei temi della giustizia ed introdurre un discorso fondamentale
Non si riesce da Mani pulite solo con le manette si esce da Mani pulite soprattutto non si continua a vivere in Tangentopoli se si comincia ad affrontare il problema della corruzione a monte
Cioè se si comincia a introdurre delle norme serie che rendano meno facile la possibilità di rubare cosa che finora non è stata fatta la mia provocazione aveva e da questo significato perché un anno fa Di Pietro è andato a Cernobbio a parlare non coi politici ma con gli imprenditori
Dicendo agli imprenditori cerchiamo di trovare una via d'uscita
A un anno di distanza Di Pietro è tornato a Cernobbio a parlare con gli imprenditori in quest'anno di processi non se ne sono conclusi di attacchi e di legittimazione ai magistrati se ne sono fatte moltissimo
Allora la mia provocazione aveva questo doppio significato primo lei no ecco è ora la chiama provocazione ma io mi posso ricordare che dodici agosto una sua frase sull'Unità è una proposta alla quale non rinuncio personalmente continuo più qui parlo in una doppia veste ciò se li avete personale le convinzioni che ho espresso prima e che continua ad esprimere e ciò una veste di tecnico che sta collaborando a cercare di dare alcune soluzioni per la giustizia
Io credo che l'ipotesi di uscire
Dall'emergenza di Mani pulite
Non debba essere il discorso di un programma di governo o di una parte politica infatti lei diceva di lo accetto uno delle condizioni che poneva per questa amnistia condizionata oltre ad alcune condizioni da parte Della mischiando diciamo dell'imputato era quella che ci fosse un accordo tra tutte le forze politiche fosse una volontà di tutte le forze politiche di cominciare a guardare ecco Panebianco
Il successo della festa è tale che alla città di Reggio Emilia
E concludo di cominciare a guardare ragionevolmente al futuro con delle norme che impediscano alla corruzione di continuare a essere sistema in questo Paese
Solo allora e in quel momento si potrà pensare come liquidare il passato
Lei poneva tra i paletti uno era il consenso delle varie forze politiche
L'altro era una revisione di una serie di leggi anche delle norme che regolano la circolazione del danaro e un'altra era e le cose che in cambio doveva dare l'amnistiato per esempio una possibilità di interdizione dai pubblici uffici vede dobbiamo stadio tra di voi ci ritorniamo ma per fai lascio la parola a Marco Brando la prima lei in questo caso io l'ho trattato un po'da imputato c'è un avvocato che Della Valle di Forza Italia che avvocato come lei ha parlato l'accusa non so se Della Valle difenderà la sua proposta ma comunque un difensore la parola alla difesa
Ma io vorrei aggiungere
Qualche cosa qualche breve nota margine di quanto
Ha esposto il professor Flick
Debbo dire che una volta tanto nel caso di dirlo sono d'accordo con il dottor Davigo dico una volta tanto perché molto spesso siamo anzi direi la la la normale il disaccordo con il dottor Davigo sono d'accordo quando dice che in sostanza
Eccepire o sollevare il problema della prescrizione è un falso problema io aggiungo qualcosa di più
Sono estremamente preoccupato
Che qualcuno si preoccupi che se non si applica l'amnistia si prescrivono questi reati altri
Tutto questo mi induce al sospetto
Perché evidentemente
Se si vuole evitare la prescrizione e quindi se si vuole evitare veramente
Che i responsabili
Di questi gravi reati
Vengano puniti
Allora io faccio un'altra proposta
Ancor più
Ci ha provocato
Poi che si assume che in sostanza l'autorità giudiziaria non sarebbe in grado di affrontare i processi di Tangentopoli perché c'è la congestione e poi vi è quindi si dice che si corre il rischio che questi processi non verranno celebrati si corre il rischio quindi che gli autori Tangentopoli possono è passare Empoli e quindi si dice applichiamo l'amnistia condizionata io dico facciamo una bella cosa invece applichiamo l'amnistia a quei reati bagatellari
Che non hanno una grossa risonanza che una grande una ad una grossa disvalore morale e sociale sporchiamo il lavoro dei magistrati di modo che questi magistrati
Possono applicare il loro tempo a processare gli autori di Tangentopoli perché questo vuole l'opinione pubblica fatto che sto allora io dico colpiamo con l'amnistia ai piccoli reati emissione di assegni a vuoto dal forte rally le tossicodipendente da ascisse che invitano i tribunali che intanto all'ufficio del pubblico ministero e che quindi sottraggono le porte del pubblico ministero ad indagare i processi di Tangentopoli dopodiché abbiamo spianato la strada l'autorità giudiziaria potrà procedere con speditezza e con la doverosa celerità a ripulire veramente questo Paese perché non è ancora ripulito completamente ci sono ancora nicchie michette da ripulire ecco allora che veramente noi facciamo qualcosa o se invece ci preoccupiamo della prescrizione ho la sensazione che con un finto proposito di volere effettivamente perseguire penalmente gli autori più orribili Tangentopoli in realtà si Poggio coloro poi del resto io mi chiedo
Costoro che si preoccupano tanto di eventuale prescrizione del reato taglietto ma perché non si preoccupano per esempio tanto per citare del processo del Banco Ambrosiano
Perché non si preoccupano del processo della strage di Ustica
Tutta questa preoccupazione di invece c'è una grande preoccupazione e c'è un grande interesse lì bisogna che l'autorità giudiziaria concluda veramente e allora deve concludere i grossi process perché l'opinione pubblica vuole sapere se effettivamente l'inquisito di Tangentopoli è veramente colpevole o viceversa si è sbagliato il Pubblico ministero viceversa innocente e quindi è soltanto attraverso una corretta sentenza pronunciata in nome del popolo italiano che non raggiungiamo l'obiettivo aggio e ho finito bisogna aggiungere chiaramente questo è un impegno che dobbiamo assumerci noi politici tutti di tutte le tendenze
Dobbiamo potenziare anche l'organico della magistratura chiaramente non tanto e non solo l'organico dell'ufficio del pubblico ministero che è l'ufficio che tenda a indagare e quindi a cercare le prove di retta ma soprattutto gli uffici giudicanti l'ufficio del Gip che va potenziato altrimenti i riti abbreviati o riti alternativi non si possono compiere ma soprattutto i tribunali vanno potenziati perché certamente in alcuni tribunali c'è grosso lavoro ci sono poche sezioni i giudici sono oberati di lavoro stia civile e penale esecuzione eccetera e conseguentemente allora la giustizia rimane paralizzato e pertanto concludendo niente mai stia niente condoni allo stato degli atti per Tangentopoli
Procediamo a trecentosessanta gradi su tutto il territorio e se c'è esubero di processi penali che impediscono questa azione
Per lo meno quanto meno loro ricorriamo rammendi o amico l'amnistia per i reati bagatellari
A me sembra che
Il problema di fondo
Cioè la cosa che la gente percepisce il fatto che i magistrati comunque da queste proposte che sono stati i magistrati di Mani pulite ma non solo loro da una serie di proposte che si sono succedute aveva parlato di un sottomarino che emerge ogni tanto negli ultimi anni
Sul tema di Tangentopoli ecco queste proposte sono state recettizio molti magistrati senz'altro il PM di Mani pulite promo la mortificazione senz'altro il loro lavoro una limitazione la loro azione che senz'altro non è stata negativa in questi anni
Ecco l'anno scorso il pool di Mani pulite
Se c'è una proposta
Che puntava anch'essa ad uscire in qualche modo dall'emergenza suscitata da Tangentopoli io ricordo che solo il procuratore aggiunto di Milano D'Ambrosio
Espresse la sua perplessità su questa proposta ecco io vorrei capire che cosa c'era di diverso fra la vostra proposta è quella che per esempio fa l'avvocato sì
Credo sia necessario
Perché lì cose diverse da quelle ci
Io ho letto più volte sulla stampa che si dice una cosa ben diversa e cioè dice un minuto dopo
Aver creato le condizioni per smontare questo meccanismo infernale che genera questi comportamenti
Possiamo pensare a fare un'amnistia non un minuto prima un minuto dopo perché vedete se ruba uno
è un problema di quell'uomo che ruba se rubano due
Va bene ma se un fenomeno criminale e di massa vuol dire che qualcosa non funziona in quell'organizzazione sociale
Allora o sono sbagliate le leggi
O bisogna riportare i comportamenti nell'alveo della legalità intervenendo sulle cause genetiche di quei comportamenti devianti
Detto questo a difesa di Kipling quando ha ragione quando dice bisogna intervenire a monte perché la repressione penale a valle ultima
L'ultimo tipo di intervento ma
Non è esaustivo che cosa vi divide da anni
Perché io sono convinto che l'amnistia e qui va in campo
A spegnere la luce a fare buio e di buio non si sa più quali sono le pecore bianche e le pecore nere tutte le pecore sono grigie invece non è così ci sono le pecore bianche le pecore nere
Per poter stabilire quali sono le pecore bianche quali sono le pecore nere bisogna fare i processi
Non ci sono difficoltà di per sé a fare i processi io qui devo dissentire dall'avvocato Della Valle
Non è aumentando le strutture potenziando le strutture aumentando gli stanziamenti aumentando gli organici che si risolvono i problemi la giustizia italiana e in crisi gravissima per eccesso di contenzioso
Se noi aumentiamo le strutture crescerà ancora il contenzioso bisognerà aumentare ancora le strutture far crescere il contenzioso all'infinito nel mille novecentoquarantasei d'accordo che il Paese cresciuto ma nel mille novecentoquarantasei a Milano c'erano novecento avvocati adesso sono sette mila in Giappone con centoventi milioni di abitanti ci sono venti mila avvocati Italia ottanta mila
Questo è
Questo è un problema serio che il ceto forense e deve affrontare perché ne va della sua sopravvivenza economica oltre che del suo prestigio della sua dignità non potete crescere illimitatamente nel numero perché altrimenti scadrà la qualità e soprattutto scadranno le condizioni di vita degli avvocati pensate a come si è deprezzato il reddito crescono i magistrati nel frattempo mentre crescono gli avvocati crescono i magistrati che sono passati da cinque mila otto mila per poter dare lavoro abbiamo capito non pagati da novecentosette mila
Perché allora potremmo dire che delinquente dall'avvocato magistrato di al discorso ma il canale mancare un posto e quasi mai tali diamo riportava infatti pensare ma infatti non è in questi modi che non bisognava aumentare non bisogna un il tavolo del magistrato delinquente avvocato Della Valle la follia avremmo incentivano pochi ma poi alla fine per far lavorare i padri volato via questo il problema avvocato Della Valle non bisogna aumentare i magistrati bisogna diminuire i delinquenti
In questo fine
Qualcosa volevo finire un attimo la risposta
Poi se vuole discutiamo anche dei dati della criminalità fa questo Paese e gli altri Paesi discutiamo del numero di detenuti di questo Paese e degli altri Paesi e nel numero di avvocati in questo Paese che negli altri Paesi ma la distinzione tra avvocati e barrister questo è un è un autentico Blair che fa il dottor Davigo perché sa perfettamente che in Francia
è pur vero che il numero degli avvocati
è inferiore ma degli avvocati perché già un'altra distinzione è anche vero che in Inghilterra il numero degli avvocati è inferiore ma è anche vero che l'Inghilterra vige un altro sistema il limite il common law che non può essere inserite impiantato in una struttura come la nostra attuale ora o vogliamo fare un discorso approfondito e serio e siamo qui per farlo ma se vogliamo fare solo delle battute per gradimento certamente al ora ciascuno trova sempre usato più bravo di lui che lo supera abbiamo gli applausi non abbiamo però dato un contributo fattivo
Per l'opinione pubblica
E questo è il discorso di fondo allora se portiamo qua possiamo anche cominciare a dire il lavoro dei magistrati quando entro in ufficio io stamattina sono andato in un tribunale per esempio dei tagli erano le undici non c'era ancora nessuno mai demagogia evidentemente quel e mi chiedo ora come mai quei magistrati non c'è e non alle undici del mattino quando anche la proprietà è fissata alle nove vogliamo impostare allora dibattito in questi termini e non si regola così forte dibattito avverte di carattere culturale con un dibattito dozzinale altrimenti i magistrati allora sacrosante responsabilità perché molto spesso non ritroviamo presenti negli uffici viva Dio perché non ritroviamo presente dal primo agosto al quindici settembre e si tira assieme agli avvocati a ok una proroga ora signori non ritroviamo presente durante le vacanze natalizie dal venti dicembre all'otto di gennaio dove c'è scritto nei tribunali chiudo per te se vogliamo veramente importare il problema in questi termini
Scusate quasi disponiamo però di dar ragione a chi parla di partito degli avvocati e dei gol vuole fare io se posso il forse l'avvocato Negro
Ma no rimane da fare una niente
Sì ma una una battuta dozzinale dopo lo sfogo dell'avvocato Della Valle poi e poi riprendo sì sì avrà certamente ragione ci saranno tanti magistrati che non lavorano magari sarà perché su quattordici ispettori generali del ministero quattro sono a posto allora Milano
Curate
Siccome la colpa della provocazione e della loro Littell amica
E la riprova più evidente della necessità che arriviamo o prima o dopo dopo come ha detto da vivo a una pacificazione sociale voglio solo dire
Che quella che io chiamo amnistia impropria con una bruttissima parola di fronte a cui la gente si ribella perché l'amnistia evoca al colpo di spugna
E in realtà l'assoluzione tra Porta a Cernobbio perché io non voglio spegnere la luce per confondere le pecore bianche le pecore nere
Io voglio che tutte le pecore possano correre le pecore nere possano liberarsi dichiarando quello che hanno fatto e pagando qualche cosa poi possiamo discutere che cosa e ci sia una sentenza che arrivi più rapidamente
Mi ricollego al discorso citare il discorso del sindaco di Reggio Emilia
Gli è andata bene
Perché in fondo solo scoperto che di essere indagato nei conti correnti qualche altro sindaco senza saperlo e finito in galera e ci a scapito dato non solo lui ma anche la città che di lui amministrava che è stata commissariata
Allora
E allora
Lì di dialogo tra di voi mi serve proprio come esempio
Perché se noi continuiamo a dialogare di chi è la colpa non usciremo mai da questa situazione io vorrei che potessimo dialogare serenamente per il futuro
E tre minuti dopo metterci a un tavolino e vedere che differenza c'è tra la mia proposta dell'amnistia impropria provocatoria per svegliare i politici e la proposta di Cernobbio
Pigliamo l'impegno di farlo al prossimo Festival dell'Unità quando avremo cercato di fare un programma efficiente di giustizia per il futuro
Questo mi sembrava doveroso dirlo fermo restando che io non abbia intenzione di parlare di provocazioni come quelle dell'amnistia per evitare che gli avvocati e i magistrati sì il bramino come hanno fatto adesso Davide Della Valle grazie
Un classico quello didattico della poteva non essere studiata a porte aperte
è lunga va be'esprime questa dei liquidi sognavo litigando stiamo solo discutendo queste leve qui sono accettabili non solo al di fuori dei limiti consentiti anzi
A me capita come se dovessi fare il pezzo a un certo punto di fare il bilancio del dibattito dentro di me mentre penso riguardo da qui anche dall'approccio che ognuno ha e ognuno tatticamente ha usato l'accortezza di fare un ruolo contrario a quello originario per cui abbiamo visto il magistrato che Davigo che ha avuto dei toni e anche un po'ma sia nelle skeet
Della Valle che del partito del centrodestra che ha indicato l'obiettivo dei a me evitare pene eccessive per i reati che riguardano non so le droghe leggere
Che è sempre un argomento per carità aldilà del merito delle cose dette che piace al pubblico giovanile l'avvocato Flick che il consigliere del centrosinistra che alla parte dell'iperbole no e che poi la recupera difendendo il sindaco di Reggio Emilia ha messo in crisi vediamo invece da quest'altra parte
Pietro Folena
A Milano è in corso una delle svariate inchieste che sono state ordinate dal ministro di Grazia e Giustizia Filippo Mancuso
Dottor Davigo è stato interrogato nei giorni scorsi
Proprio dagli ispettori che sono arrivati lì e il pool di Mani pulite ha chiesto rifacendosi ad una legge del mille novecentonovanta sulla trasparenza degli atti amministrativi di conoscere quali sono le motivazioni di questa inchiesta o almeno le motivazioni che gli ispettori sono in grado di fornire il i progressisti hanno presentato al senato mozioni di sfiducia su
Sud amico almeno l'avevano preparate già all'inizio dell'estate martedì prossimo la conferenza dei capigruppo del Senato deciderà se metterlo in calendario quando e come votare me ora vorrei capire voi Mancuso lo volete mandar via ancora dalle ultime dichiarazioni pare di sì e se vi prefiggete questo obiettivo in che tempi quando eccome
Beh noi siamo convinti che non si può cominciare a discutere pacatamente
Delle necessità che ci sono per la giustizia e permettetemi di dirlo prima di tutto per la giustizia con cui hanno a che fare ogni giorno i cittadini
Per esempio il cassa integrato o lo sfrattato
Che ha tempi medi di durata di una causa
Che vanno dai cinque ai dieci ai quindici anni
Ecco noi non potremo discutere del diritto alla giustizia che nel nostro Paese scusatemi la parola un po'demodé la giustizia e di classe cioè i più deboli non hanno un reale accesso alla giustizia finché ci sarà al ministero di grazia e giustizia un ministro animato da una volontà chiaramente persecutoria
Chiaramente persecutori
La questione di Mancuso che ripete aggravando alcune cose che altri suoi predecessori avevano cominciato a fare
è grave badate non perché si debba mettere in discussione l'esercizio
La titolarità dell'esercizio dell'azione disciplinare di fronte
Può essere Elia al suo posto per dividere
Fin troppa pazienza nel corso di queste ultime settimane di questi mesi e va risolta non perché il pool di Milano sia di per sé intoccabile
Va risolta non perché non si tratti di andare a verificare se ci sono delle ragioni l'attività dei singoli magistrati
Ma lei va risolta perché l'uso generico e bene ha fatto secondo me la Procura di Milano a chiedere su quali motivazioni
è partita e su quali fatti si sta muovendo l'ispezione questo uso generico alla fine
Da
Colpo definitivo all'uso spesso dello strumento dell'azione disciplinare e all'affermazione del principio che io ritengo sacrosanto per cui un magistrato è indipendente in quanto è responsabile di quello che fa
Ecco io credo che il modo in cui il governo il ministro si sta comportando in questi giorni
Sia qualcosa che non può essere accettato
Dove fino a dove vogliamo arrivare noi
Noi siamo
Per andare a discutere in Parlamento rapidamente nei prossimi giorni martedì scorso ma compresa di copricapi Lupo al Senato solo l'opposizione della lega nord delle cose le dico non per amore di polemica ma perché è la verità
Solo l'opposizione della lega nord ha impedito già di mettere in calendario la discussione di quella mozione
Io mi auguro che da qui a martedì
Le opposizioni che ci sono state vengano meno e che si possa finalmente decidere e se posso aggiungere non solo perché viene fatto un abuso
Della dello strumento dell'azione disciplinare
Ma anche perché nello stesso tempo poi si dimenticano i problemi quotidiani della giustizia
Ho sentito le denunce quest'estate sulla senza avere oggi dei dei registratori con i quali bisogna registrare gli interrogatori secondo la nuova normativa sulla custodia cautelare
Ma questo chi deve pensare se non il ministero il ministro
Ho sentito e abbiamo letto tutti e diciamo anche qui questa sera l'amarezza della denuncia del procuratore aggiunto di Reggio Calabria del dottor Salvatore Boemi che ha detto io mi dimetto non posso più fare l'inchiesta antimafia
Raccontando una serie di cose molto concrete su perché non le può fare queste cose le aveva già dette a Mancuso i gradini nei mesi passati
Non è possibile che non sia successo niente
Ma noi chiamiamo a questo punto anche il governo la sua responsabilità Dini s'è già dissociato
A parole da Mancuso ma questa dissociazione deve arrivare un punto di conclusione e di caduta per cui per noi o Mancuso se ne va o la questione inevitabilmente diventerà politica
Ma
Mancuso quattro cinque mesi fa non era così diverso anzi lui s'vanta una continuità nella suturazione diciamo
E in senso lato in quel su questo fronte perché si è aspettato tanto cioè che cosa che frena
Una decisione chiara definitiva ne sentiamo parlare da tanto del sette anti strali sono stati lanciati contro Mancuso ma evidentemente sente di presumo di aver la forza per fare quello che sta facendo come dimostra l'ultima ispezione
Io voglio premettere che personalmente non ho nulla contro i ministri catechesi tacchetti anzi se qualcuno di voi lo conosce sa benissimo una persona anche affabile è molto gentile non è non si tratta di un odio
Nei confronti di una persona
Vi escono arrestato ripeto cinque mesi fa è stata il fatto che la prima volta si era comportato in un certo senso e noi gli abbiamo dato un avvertimento un cartellino giallo per così dire e presidente del Consiglio Dini a
Tirato fuori il cartellino giallo
La seconda volta c'è stato un altro cartellino giallo non avanza ancora la regola che c'è nel calcio che con due cartellini gialli scatta quello rosso e noi sapevamo e noi sapevamo che c'era una delicata situazione politica perché nello stesso tempo siamo una forza che ha lealmente sostenuto la maggioranza di governo che ha compiuto un'importante azione di risanamento economico e certo non potevamo prenderci la responsabilità di minare una maggioranza politica generale
Ma alla terza volta dopo che il Parlamento ha detto le cose con chiarezza che Dini si è dissociato che il Presidente della Repubblica ha fatto intendere che gli è stata un'interpretazione distorta del proprio potere è evidente che a questo punto la responsabilità è diciamo l'uso di questo strumento è stato totalmente debordante e il Parlamento deve tornare a discutere se ritiene che sia legittimo che a quel posto siede un ministro che si comporta in questo modo che non ascolta
Ciò che viene dal mondo dalla giustizia magistrati avvocati che siano e che invece lavora per computer obiettivi che a questo punto secondo me sono politici
Deputato Pietro Folena mosso una da un attimo solo Della Valle una domanda di quelle io non sono per lo schematismo eccessivo ma questa con un sì o con un no
Da deputato progressista se nel prossimo governo un Dini bis un Dini che si ripresenta alle Camere un altro governo di nuovo Filippo Mancuso fosse ministro di Grazia e Giustizia lei voterebbe la fiducia a questo governo
No perché non ha l'equilibrio necessario
Professionisti Ministero di Grazia e Giustizia è qualcosa che bisogna gestire con molto equilibrio sotto il sobrietà in ogni senso storici e in ogni senso
Invece S farsi prendere diciamo da una faziosità da un atteggiamento di parte secondo me
In quel ministero più che in tutti gli altri ministeri qualcosa di Siziano professor Panebianco lei durante quest'estate ha apprezzato la proposta di Filippo almeno l'impostazione della proposta di sinistra
E invece immagino che abbia delle opinioni diverse sul ministro Mancuso come giudica il comportamento del ministro ma dunque io non
Non voglio entrare nel merito del problema contingente io del ministro Mancuso la sua personalità la sua azione io credo però francamente che domani Folena con un governo diverso di centro sinistra è un Guardasigilli completamente diverso potrebbe trovarsi di fronte a problemi non del tutto diversità data poi naturalmente la differenza di caratteri distintivi di quelli da qui da davanti ai quali si trova oggi con il ministro Mancuso perché qui c'è qualcosa di più profondo sotto qui c'è un problema che le varie parti vedono in modo diverso che riguarda il rapporto tra la magistratura e il potere politico
Qui c'è un problema più grosso sotto che non è solo il problema di questo o quel ministro delle sue personali caratteristiche c'è qualcosa di molto più grosso io vorrei fare un esempio di di una che dal dal senso dell'anomalia italiana un esempio un dettaglio apparentemente
Solo apparentemente una cosa passata quasi sotto silenzio
E mi riferisco nella la due settimane fa nel grande trambusto delle esternazioni del l'ex presidente la Corte costituzionale tutta l'attenzione dei media si è concentrato su una sentenza
Della Corte quella su Pmi giudice ed è sostanzialmente passata sotto silenzio l'altra sentenza della corte quella davvero importante
Cioè quella che riguarda il CSM
Attenzione che cosa è successo
Accade che il CSM si rivolge alla Corte Costituzionale dicendo signori qui la giustizia amministrativa sotto formattarne credo fosse una cosa riguardava il TAR del Lazio credo
Consiglio di stato e così via non solo si permette di fare controlli di legittimità sui nostri atti ma pretende pure che noi diamo esecuzione alle sentenze
E questa è una cosa per noi intollerabile la Corte costituzionale ha dato torto al CSM
Che cosa sarebbe accaduto se la corte inglese avesse dato ragione al CSM attenzione
Sarebbe accaduto che anche uno dei pochissimi e peraltro con molti problemi perché non è che voglio portare a difendere a giustizia amministrativa che ha mille perché ma uno dei pochi strumenti che ha uno altri potenti per esercitare controlli sugli atti del CSM sarebbe caduto sarebbe venuto meno
Ora in tutti i trattati di politica le la sovranità viene definita in modi diversi ma c'è almeno un punto su cui tutti concordano è sovrano quel potere che non ha altri poteri di nessun tipo che lo controllano in altri termini
Se la Corte avesse dato ragione al CSM sarebbe improvvisamente nato un potere sovrano insindacabile
Che nessun altro potere avrebbe potuto sindacare in questo Paese vi assicuro una cosa io non sono un operatore del diritto io sono uno studioso di politica però vi assicuro che nessun paese non c'è esempio nell'Occidente moderno di una cosa del genere probabilmente bisogna risalire la Storia Medioevale per trovare un esempio dello stesso dello stesso tipo che la stessa natura che cosa voglio dire ritornando al problema del potere politico voglio dire che è verissimo
E lo dicono i magistrati lo dicono gli studiosi del diritto dicono tutti hanno ragione
Quando si dice che la storia del rapporto tra la magistratura il potere politico in Italia in cui non bisogna fermarsi al fascismo mi sembra che più indietro è stato una storia molto triste di subordinazione
Della magistratura e parlo in particolare dalla giudicante perché il problema del PM è un problema completamente diverso al potere politico è verissimo questa è la triste storia di questo Paese fino a tempi molto recenti
Bisogna anche dire che questa è la triste storia di Moro buona parte dei Paesi dell'Europa occidentale perché se vogliamo dell'Europa continentale perché se vogliamo parlare di democrazie in cui il giudice è stato davvero indipendente allora bisogna guardare al mondo anglosassone
In modi diversi e li che si trova la vera indipendenza del giudice e anche da molto tempo dal potere politico la storia d'Europa continentale diversa e certamente all'interno di questa storia abbastanza triste di subordinazione
Della magistratura al potere politico l'Italie
Senta chi gli strumenti o immensi che predisponiamo per assicurare l'indipendenza del giudice
Dio non luogo ai spetti non previsti e non voluti cioè in particolare di ONU luogo alla formazione di una come dire di una struttura di una burocrazia capace di esercitare un condizionamento indebito sul sistema rappresentativo voglio dire un dilemma non è di semplice soluzione ma è un dilemma che ci spiega anche le ragioni per cui difficilmente un Guardasigilli qualora che voglia fare il suo mestiere
Eviterà di trovarsi in conflitto con magistrati quali
A loro volta non ha questo non ha prescinde totalmente dalle dalle volontari dalle dalle prescinde totalmente riguarda un assetto organizzativo che ha raggiunto lo squilibrio tale per cui il CSM a un certo punto si ritiene sufficientemente potente da chiedere alla Corte costituzionale di consentirgli di rompere gli ormeggi e di proclamare la propria indipendente
Io credo che qui il problema il problema a monte culturale che sia chiaro che il problema a monte culturale questo è un Paese e penso no in tutte le sue espressioni ma penso in particolare i giuristi e i giuristi accademici a molti giuristi e potenti esclusi naturalmente i presenti che non ho mai assimilato la lezione del costituzionalismo liberale la lezione del costituzionalismo liberale dice che un potere il potere deve essere diviso e sempre limitato e contrastato da un altro potere non si può dare un potere immenso per riprendere una frase che ha usato Di Pietro con il compianto Pisapia dicendo professore il suo Codice mi ha dato poteri immensi bene non si può dare in potere immenso nessuno indipendentemente dalle qualità morali delle della singola persona anche se questo è un Paese cattolico nonostante la secolarizzazione anche a Santa Maria Goretti non può essere dato un potere immenso perché quel potere deve sempre incontrare il limite l'ostacolo di un altro potere che gli si oppone
Ferma
Se posso posso continuare o no ma forse rubato troppo tempo tris no scusate
Passa al padre di lei ma
Un attimo solo i cos'han fatto di male i pm in questo Paese perché il problema è questo no il di fatto la alla magistratura è stata chiesta soprattutto negli ultimi anni una supplenza rispetto a un potere politico inesistente
Che non è stato in grado di proporre nulla di alternativo i magistrati la maggior parte almeno quelli di Mani pulite non solo a Milano anche altrove
Hanno fatto il loro lavoro hanno applicato quello che prevede Delanoë un codice che è stato votato da da un Parlamento
Eppure ogni volta che che che sorge il problema una soluzione
Per Tangentopoli e per questo per per per i fenomeni e annessi e connessi alla fine guarda caso si parla sempre di colpire
I pubblici mini la magistratura in generale i pubblici ministeri in particolare io ricordo che il diciassette febbraio novantadue il ministro Giustizia Martelli tenne una conferenza a Milano in cui diceva che i pubblici ministeri Italia non sapevano lavorare non concludevano niente
C'era una anarchia Isma'minimalismo anarchico dei pubblici ministeri che quindi bisognava dividere le carriere come tutti gli altri paesi d'Europa per una ragione o per un'altra con vari ministeri Giustizia Mancuso Biondi anche con varie maggioranze che si sono espresse in questo paese negli ultimi tempi però è tornato sempre questo problema necessita di dividere per esempio i pubblici ministeri
Dai giudici ecco ma cosa avete fatto di male dottor Davigo per meritare bene tutto questo
Soltanto fare una precisazione
Intanto credo che il ministro Mancuso
Peraltro integerrimo magistrato al pari di ogni e qualsiasi cittadino credo che quanto meno tanto più che è assente neanche contumace perché non abbiamo invitato quindi si tratta di un assente ha bisogno di Trezzo ore forse purtroppo ancorché non abbia le capacità devo necessariamente non fosse altro per il ruolo assumere la veste di un difensore di un indagato ripeto integerrimo magistrato e per di più assenza anche perché c'è stata continuità con quello che ha fatto piovere una per questo dopo dispiego dopo che spiegherò nessun problema Lorenzo problema spiegare
Chiaramente chiaramente non ho nessuna remora a spiegare e sviluppare il mio pensiero
Anche perché sono in perfetta buona fede quindi non ho nessun problema dire le cose come stanno però voglio dire
Sarebbe anche estremamente facile
Estremamente interessante perché no anche estremamente affascinante lasciarmi andare ad una magnifica arringa
Proprio insomma io la voglio fare voglio soltanto sottoporre all'attenzione del degli ascoltatori
Questo particolare quesito
Bene è vero ammettiamo per ipotesi
Il ministro Mancuso
Per la prima volta nella storia repubblicana pecca in eccesso di ispezioni sta bene
Attenzione
Per quarant'anni
Abbiamo avuto invece ministri che hanno peccato in difetto di ispezioni
E nel contesto del difetto di ispezioni nel frattempo si sono sviluppati qua e là per il territorio nazionale caro dottor Davigo i famosi porti delle nebbie
Vero o non è vero tribale che a Roma non c'erano porti delle nebbie è vero non è vero che questo è un dato storico domanda a quali domande si riferisce
Diviene passato chi porti portachiavi con nome e cognome e vediamo chi è un'ascia io io li vedo io non vogliamo io non faccio una questione politica io dico soltanto Puerto che nel corso della della storia giudiziaria si giocava a rivendicare la manna cause mancate ma perché mai userà capo della Procura generale ancora qualche reagiamo perdere scusate ospita vola è un vile niente un attimo un attimo dall'alleato ma noi tutti non tutti con
Mostrano le formule che vengono usate nel dibattito politico nelle cronache risolti dal porto delle nebbie proprietario tanto spero che non venga andare presto scusate un attimo mi scusi un attimo sempre no no no no della male un attimo solo no ma è una questione di gusto di di decodificazione di alcuni messaggi
Porto delle nebbie era uno dei nomi che veniva dato al palazzo di giustizia di Roma perché si diceva a Roma a quel tempo
Essere procuratori capita Repubblica Roma conta più di un ministero perché tutte le inchieste sul potere politico passavano per quel posto e alcune di queste passavano gli si fermavano comunque volanti del discorso abbiamo mattinata il discorso
Nel febbraio del mille novecentonovantadue
Improvvisamente i cittadini italiani hanno scoperto che esisteva in Italia niente popò di meno che una concussione e corruzioni ambientali il che sta a significare che il nostro tessuto connettivo della società era fortemente corrotto fortemente
Minato allora
Ve l'immaginate voi
Se si scopre se scoprisse che voi stessi improvvisamente che il vostro corpo e minato da un tumore maligno
Ci saranno delle responsabilità io mi chiedo nel mille novecentonovantadue chi aveva l'obbligo giuridico e morali di controllare via via nei vari passaggi
Che un corpo da una piccola malattia non divenisse tibetani allora signori ecco perché dico attenzione ci sono responsabilità gravissima mandiamo ecco perché io non voglio l'amnistia perché voglio che si scoprano
Patti e misfatti concorrenti dirigenti o negligente inosservante insipiente perché certamente se la società e divenuta tanto inquinata
Ci sono non solo la responsabilità dei rei ed correi ma ci sono grosse responsabilità anche di coloro che dovevano reprimere
Ma scusi ma perché scure obiettivo che era un'altra vicenda un'altra chiesa tutti sapevano perché erano additati al pubblico ludibrio che c'erano i signori cinque per cento e dieci per cento domanda
E le autorità che dovevano
Controllare dove erano domanda e imbarazzanti superiori della magistratura cosa ripeteva Rose interprete novantenne Mario Morelli né Biondi e Mancuso non ho mai fatto ispezionare
Romagnoli arrivato nel novantaquattro io dopo Stolypin gente io sto leggendo kenioti nelle more di rene o che non sanno quantità nove al mille novecentonovantatré d'oggi sono stati ispezioni ancorché denunce più davano
In gara determinate proprietà male della usare perché quando si manda l'ispezione perché un pm raccontato una barzelletta perché questo è il testo regioni ottima ed anche chi mangia anche l'ispettore patria non progetta mentre nella nella sua attività investigativa Auditorium ANAS rimanda a e l'ispezione quando usiamo cofinanziamo buoni ma mi devi far parlare un minuto mi deve scusare Sapio buon rientro no ma io sono io sono un avvocato di essere odiati
Eh ma io io dico io domando questo io sono dell'opinione che le ispezioni sono una cosa seria
Che quando ci sono le ragioni vanno fatte che un principio di responsabilità ma affermato che infondere il discorso cade il professor Panebianco poco fa che ci vuole l'equilibrio dei poteri la tua potere Dida è sacrosanta questo da ma io dico che quando c'è un ministro che fanno rispetto ad una barzelletta trasformato in una baita domenicale del seguente opinabile Milito martelletto arrivate lettere applicati bene pena tutto è opinabile Della Valle pensando quando lei prima diceva inizia giustizia mi veniva in mente uno dei ministri della giustizia è stato Claudio Martelli Claudio Martelli poi è stato condannato a otto anni e mezzo per il Banco Ambrosiano è chiaro che mi avrebbe stupito molto se un ministro come Claudio Martelli avesse mandato delle inchieste per vedere perché non procedevano contro di lui quindi quella qualche modo diciamo ci sono state comunque in realtà Antonio delle stratificazioni d'onore però questo che è abbastanza io professor Flick che ne pensa io continuo appare del buonismo mi pare che il tema porse un patto per la giustizia cioè un discorso e le sue difficoltà di giustizia del futuro
E da un'ora che stiamo facendo autocritica ante critica perché ciascuno guarda la trave nell'occhio dell'alla la pagliuzza nell'occhio del vicino senza guardarla trave nel suo allora io voglio continuare a fare il buonista e mi distacco anche da Folena
Io il prossimo ministro
Vorrei che non fosse né un magistrato integerrimo né un avvocato bravissimo né un politico che fosse un tecnico un manager che prima di tutto mi assicurasse alla grande
Che i registratori per applicare la legge sulla custodia preventiva ci sono cioè poiché come dice giustamente Panebianco il confronto tra giustizia e politica e un confronto pendolare drammatico in cui il luna scaccia l'altra e viceversa
Perché non cerchiamo di confrontarci almeno fu un terreno di efficienza tecnica
Noi abbiamo vissuto fino adesso in un quadro allucinante di emergenza per la latitanza della politica
La magistratura c'ha un merito enorme
Quella di aver saputo ho dovuto fare un processo al sistema attraverso i processi ai singoli ogni tanto mandando a pallino le garanzie dei singoli e io sono convinto che era necessario Davigo dirà che non è vero quando io dico arrestate la gente per farla parlare lui diciannove la mettiamo fuori quando ha parlato e la storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto allora stiamo cominciando e credo che è vero volare stavano loro ripete per arrestare sia d'accordo la lasciamo perdere allora stiamo cominciando finalmente a cercare di ragionare in termini di futuro e di efficienza varate ieri è capitata una cosa molto importante
Ve lo dirà poi meglio Folena le porte politiche della coalizione di centrosinistra
Sono riuscite a mettersi d'accordo per e lavorare un documento con un minimo di programma per il futuro della giustizia
Di tutta non solo della giustizia penale perché mai parliamo solo di giustizia penale ma abbiamo una giustizia civile che è molto più lenta della giustizia divina
Stiamo cominciando a cercare di uscire dalla supplenza dell'emergenza ma vogliamo continuare a piantarla lì con dibattiti come questo che sono delle liti reciproche di chi è la colpa del passato e possiamo se vogliamo limitare un momentino chiare proprio passato con d'accordo che vada fatta
E ripeto
Quella che si continua ad attribuirmi come proposta di colpo di spugna
E una versione esattamente uguale con qualche piccolo dettaglio tecnico diverso alla proposta di Cernobbio una volta per tutte e poi vorrei finalmente parla proprio di futuro allora e cerchiamo di recuperare le più ecco
E chiudo subito per una polemica con tutto il rispetto ma le domande le facciamo noi le risposte sono fuori ecco e questi ognuno Angelo con molta diciamo
Lo però
E appunto dottor Davigo comincia a sentirsi un embargo è la seconda volta che non riesco a risponderti
Beh ma io sarà che non essendo un politico sono poco incline alla mediazione
Sono abituato a distinguere il vero dal falso e in questo la mediazione non c'è
L'avvocato Della Valle ha detto una serie di cose che sono ripetute abbastanza di frequente ma che sono no vere
Avvocato Della Valle non può non ricordare cosa è accaduto in questo Paese qui non si tratta di pensare al futuro non si può pensare al futuro se non ci si fonda su basi in equivoche bypassato se non si ricostruisce primi passato in termini di chiarezza allora
Ma chi andati dicendo di processi che non si facevano ma devo citarli Eridio mille novecentosettantotto
Viene colpito da mandato di cattura Michele Sindona il procuratore generale di Omarini rilascia un affidati e nessuno di fare inchieste il Presidente del Consiglio dei ministri li sa che quello è il salvatore della lira e nessuno
Vero ma l'imperatore loro dovere autonomia caro caro Granarolo Caporrella valutata l'avvocato Della Valle non tutti i magistrati sono uguali come non tutti i politici sono uguali
Ma dov'era l'autonomia e l'indipendenza della magistratura richiamo dovevamo lavorare a buttare via era un onorevole nella parole però bisogna lasciarlo parlare io
Io la prego io non l'ho mai interrotta la prego di lasciarmi parlare infatti
Nel mille novecentottantuno venne arrestato Roberto Calvi il segretario di un partito politico che poi divenne presidente del Consiglio disse che era ora di finirla col pubblico ministero che agitando ordini di cattura come clade
Rubava il corso della Borsa caldi finì impiccato sotto il ponte dei Frati Neri nessuno ha chiesto conto di quell'incauto giudizio politico
Quando quando venne arrestato il presidente dalla Regione Liguria ed era il mille novecentottantatré qualcuno disse che Teardo e gli altri compagni arrestati erano prigionieri politici sono stati condannati con sentenza irrevocabile
Nel mille novecentottantaquattro venne arrestato il presidente della Metropolitana Milanese il Presidente del Consiglio in carica per chiedere permesso di colloquio col detenuto
Allora a proposito di quanto diceva dato agli OGM a corpo cerca non c'era ragione di rifiutarlo a proposito di quanto diceva il professor Panebianco e su cui sulle idee
Sulla l'idea di fondo sono d'accordo ma non sulla sull'esempio concreto certo che c'è ragione di equilibrio tra i poteri mai venuto un giudice dalla California
A fare un dibattito a Milano diceva il giudice deve essere un pochettino più duro verso il pubblico ministero che verso il difensore perché il pubblico ministero rappresenta l'ottavo con tutta la sua forza tutti i suoi mezzi finanziari
Tutti i suoi uomini quando io pensavo quel permesso di colloquio pensavo che in Italia molte volte l'imputato che rappresenta lo Stato con tutta la sua forza con tutti i suoi mezzi finanziari confusi Folloni
Nella nel mille novecentottantotto ci fu una vicenda nelle carceri d'oro e
Fu l'ultimo atto della commissione inquirente sarei ricordato
E via così con attacchi continui allora l'unica vera differenza è che tutti coloro che oggi dicono lo sapevano tutti fanno parte della lunga schiera di coloro che non solo non sono mai venuti a dirlo prima lei lo sapeva cittadino Della Valle perché non è tempo denunciate
Abbiamo
Calmati calma caro dottor abbiamo premiato chi non rituale operativo nell'area io Alemanno almeno avevo pregato tranquilla vale adesso ha diritto a parlare per un istante solista preso atto persone assolutamente per fatto personale però dato che tutto questo rimane ancora
Nei verbali per realizzarvi una vivacità del tutto accettabile
Quando andate un po'troppo sulla voce
Vi chiediamo almeno di autoregolamentate fatta d'accordo con voi stessi
Avrete diritto di replica purché non ci costringe altre posso venire a reprimere l'effervescenza con un compito che preferiamo non avevo comoda che lei finisca dopo le nove la valle della della vale mai con io poi risponderà mi deve chiedere D'Arrigo un attimo per cortesia altri ne lasci la parola e occhi avvocato Della Valle la fiducia dell'avvocato Della Valle dottor da Della Valle replicare su quella obiezione che oggi insinuare in una platea di mille
Combina persone
Dov'ero io
Perché io potrei dire che faccio il mio dovere come consigliere comunale io potrei allora allora ma questo è inutile dov'era lei dottor Davigo nel dire dove
Centottantasette ma sarebbe una agevole professore Calò Errico dottor Davigo lasciateci perdere gli offre è troppo comodo io le dico che ho fatto
Fior di denunce alle procure va be'vivono archiviate e vuole sapere per lettura denuncia una denuncia diranno fatta da un noto esponente riguardava la nettezza urbana dov'erano i pubblici ministeri poi si è scoperto dopo cinque anni
Allora lei vede che non può impostare un discorso qua a livello demagogico e pettorale perché secondo me questo è un dato scorretto di fare Napoli e allora ha ragione altri però concludo però concludo tutto sommato
Questo
Questo dibattito
è il presupposto
Per discutere patto della giustizia perché Pato dalla giustizia che cosa sta a significare che hanno evidentemente ci sono delle conflittualità avvocati magistrati politici magistrati patto per la giustizia ha ragione e quindi allora dico una volta che abbiamo dimostrato che sottofondo cioè questa conflittualità esiste questa conflittualità e ciascuno di noi alla parte di ragione perché la ragione non sta soltanto da una parte sta quantomeno in mezzo
Ecco che possiamo passare alla fine della mia stima Della Porta però non le consento allorché lei pubblicamente possa fare queste gravi affermazioni quindi io le rinnovo
Le rinnovo vi invito a chiedere scusa al sottoscritto perché ripeto lei no
Anche
Però interessate dagli atti ognuno ha la sua netta proprio dalla sua personalità
Pregherei sempre ieri ognuno di mantenere la calma si sarebbe offeso avevo si annoverano se io le avessi detto che lei non faceva il avvocato della palestra avvocato Della Valle lo la domanda
Del dottor Davigo che indubbiamente era una domanda di tipo polemico come inevitabilmente qui sul palco si anche per far polemica non aveva un risvolto moral penale amo la Colli individualmente su di lei mi sembrava che fosse come dire una no no una domanda era se vogliamo sul ruolo politico sulla sulla ruolo civile ricoperto e sul fatto di dire perché
Lei non agiva per questo lei ha replicato rischiamo lei ha replicato io posso dirle io le parti scusa perché posso interpreta il mio pensiero da solo interpreti del suo pensiero però poi ritorni
Amo al io non sono per ritornare immediatamente al futuro ma ho altre cose da chiedere ai cameramen Andrea l'avvocato Della Valle di lasciarmi finire perché se mi avesse lasciato finire si sarebbe risparmiato quello che ha detto
No perché caro avvocato lei dicendo che tutti sapevano metteva nel nove o anche me e io non sapevo per esempio no perché lei dice che tutti sappiamo dice lei non lo dico io io dico che nessuno sapeva o meglio sapevano solo i componenti della banda gli altri non lo sapevano
Perché avvocato Caravale quando a Milano venne arrestato Mario Chiesa chi segretario del suo partito
Che oggi visto che lo sapevano tutti disse che era un isolato mariuolo e non si mi no del suo partito di Mario Chiesa del suo di Mario Chiesa
Fuori Mario Chiesa disse che era un isolato mariuolo non scoppia un'irrefrenabile risata in questo Paese perché la gente non sapeva poteva pensare che non fosse solo Mario Chiesa ma io quando ho visto quello che ho visto mi sono stropicciato gli occhi credevo di sognare
E nessuno sapeva e chi dice che si sapeva
Dimentica qual era la realtà allora le maggiori opere permettendo l'arrivo prosegue poi lei ha una seconda parte del discorso da fare magari lo fa dopo però io ci terrei in modo pacato anche per spezzare un po'al dialogo violata pacato no e l'ho trovata una banale si discute va benissimo Maggi eterea a discutere a precisare a capire meglio il suo pensiero può darsi che sia diverso dal mio può darsi che sia invece
è stato il espresso in forma incompleta
Cioè io credo che sia del tutto vero le ha fatto una serie di esempi in cui la magistratura soprattutto diciamo dalla metà degli anni Settanta ragioniamo su questo agli anni Ottanta
Ha avviato una serie di tentativi di controllo di legalità che superassero le soglie dei palazzi
Bene la mia convinzione che l'obbligatorietà dell'azione penale stabilita dall'articolo centododici della Costituzione
Nel nostro Paese per un trentennio forse per un quarantennio sia essa firmata alle soglie dei palazzi
Cioè oltre i palazzi che fossero poli della politica dell'impresa dalla massoneria dei servizi dei grandi affari con la mafia oltre malati chi osava metterci le mani era un eversore
E allora veniva assassinato Ambrosoli veniva assassinato Chinnici veniva assassinato Terranova veniva assassinato costa comunque di possiamo ricordare abbastanza facilmente quei magistrati che tra gli anni settanta e gli anni ottanta hanno cominciato quello l'azione di controllo
Dobbiamo dire però che il funzionamento ordinario diciamo della giustizia rosso del funzionamento tra giustizia è stato piuttosto lento a applicare quel principio costituzionale nei palazzi era una minoranza quella dei magistrati che operavano e lo dico perché diciamo ricordo anni nei quali in Sicilia noi venivamo processati Q querelati e portati là ove tribunali perché dicevamo non a addebiti penali a Lima o Andreotti ma riflessioni politiche e allora la procura la Repubblica di Palermo era retta da dei responsabili che di quello non volevano sentir parlare perché erano ammanicato imparentati e così via
Ho ricordo quando sulla vendita delle azioni ENI monta tanto per dire qualcosa di cui credo che anche il suo ufficio giudiziario chi si è occupato il nostro parlamentare della legislatura trentasette novantadue l'anno esatto della di quella vendita io non lo ricordo ma fece una denuncia precisa in Parlamento che fu anche spedita per conoscenza a quel famoso porto delle nebbie che non a procurare la Repubblica di Roma allora cosa voglio dire con questo voglio dire che la storia dell'Italia non è stata fatta su forse lei non lo pensa anzi sono sicuro che non lo pensa da dei giudici che volevano indagare e diciamo da tutta la politica che si era chiusa era fatta da una opposizione politica sociale sindacale che a volte anche sbagliando a volte troppo debolmente ma comunque esercitava una funzione di controllo e di denuncia e dove non l'ha esercitata non a caso è rimasta coinvolta nei pochi casi in cui è successo
Da una magistratura mossa da un intento democratico rinnovatore dei giovani magistrati
Che rompevano ma anche da un'azione complessiva del mondo giudiziario chiedeteci di altra natura che era di tipo conservatore lo dico questo per amore di precisazione sulla reale è stata del nostro Paese
Perché io che sono convinto che non bisogna tornare alla fase precedente
Né in cui c'era una magistratura forte con i deboli e deboli con i forti dal novantadue in poi abbiamo finalmente la magistratura
Requirente forte con i forti io mi auguro che si possa arrivare
Nella nuova fase la Repubblica il nostro Paese è una magistratura giusta forte con i grandi reati ha una forte depenalizzazione di reati minori che è del tutto ridicolo e parlo di di foglio di via per l'immigrato e così via
Portare dentro il circuito carcerario e in un'azione sociale che permetta di recuperare con la piccola delinquenza che certo non può avvenire come sua soluzione di riscatto un carcere che oggi disumano
Comunque
Io penso che non sfugga a nessuno neppure PM Davigo che ci son stati magistrati collusi con il potere
Finora ci sono probabilmente anche tuttora per neo ecco d'altra parte loro ne hanno anche preso perché come dove non che non ama noi magistrati collusi con il potere il concetto è una
Io dico che i magistrati che indagavano sul potere sono stati una minoranza negli anni settanta tante certi non a caso si è saldata con una parte della cultura nella società italiana che chiedeva che finalmente l'azione penale nella legge elettorale per tutti volevo arrivarci infatti e credo che comunque
Presa a Milano hanno avuto un esempio concreto il caso Curtò
E che che vale per tutti il problema che il potere politico fino a poco tempo fa tutto Navona categoria dei magistrati che non era la categoria a cui appartiene Pubblico ministero Davigo di cui si può dire tutto quello che vogliamo ma non vi abbia sta ah beh mai goduto di tali privilegi di cui ha goduto un signore come urto però ecco intendo dire con Mani pulite
Per la gente la gente ha avuto di fronte proprio a dimostrazione che c'è una dei processi c'era la possibilità di fare una rivoluzione vera in questo Paese
La gente credo che abbia sposata diciamo così per lungo tempo la causa di Mani pulite non per motivi ideali astratti ma perché ritiene riteneva che un ritorno alle quali legalità fosse un vantaggio per tutti ora mi chiedo è possibile che la politica in senso lato oggi non riesca a superare Tangentopoli senza dare l'impressione di voler tarpare le ali a coloro che hanno lavorato di più hanno rischiato anche la loro pelle su questo fronte
Non so se qualcuno vuol fare politico affronta o pannelli sui
Io per parte mia
Rispondo anche se poi l'esercito David arriva in via Galilei altro così facciamo parlare D'Amico parlare convincere non risponde
Tale da Vito D'Arrigo un istante
E lasciò all'istante la parola politica
Le volevo dire una cosa proprio per le aree Lehár dare la parola politica volevo che volevo dice una cosa che io mai a finire tanto chiede un applauso prima gliel'ho chiesto cosa avete fatto di male per merito
Allora dovranno essere pronto io volevo volevo rappresentarli quella che è la mia preoccupazione fondamentale da anni e che dilagata in questa
In questa vicenda anni fa mi capitò di leggere un libro
Sul posto unità d'Italia sull'unificazione amministrativa dell'Italia il comando impossibile
Dove l'autore certo Romanelli sosteneva questa tesi che mi ha convinto molto la classe dirigente
Dell'epoca dell'Unità d'Italia era più avanzata rispetto la società civile
E allora che cosa fece diede un ordine sia ti liberi ma è un ordine che non può essere eseguito perché la libertà si deve avere autonomamente siderale rapporto interno bisogna conquistarla non può essere data
Io ho la sensazione che sia accaduto un po'negli anni ottanta e novanta di questo secolo quello che era accaduto negli anni sessanta del secolo scorso allora alcuni funzionari di prefettura oggi con la magistratura e ciò questo Paese ha cercato di supplire alle carenze della sua società civile e della sua società politica perché il problema riguarda anche la società civile
A affidando ad apparati dello Stato una funzione di traino
Ora io non lo so se questo sul breve periodo può in qualche modo essere utile certamente sul lungo periodo e deleterio probabilmente alla base di questo c'è il retaggio
Culturale di questo Paese questo Paese a matrice cattolica è un paese in cui la direzione il Governo è di competenza dei chierici non di tutti come accade nei Paesi protestanti quindi l'impulso alla delega c'è rimane questa è la cosa che più mi preoccupa
Ma attenzione questo non significa almeno io sono assolutamente convinto non significa che sia stato l'apparato giudiziario a debordare significa che la società civile la società politica sono troppo deboli e devono essere rinforzati
Questo il vero problema o la società civile e la società politica trova la loro interno gli anticorpi la forza all'Energia per affrontare questi problemi o se no questo Paese non trova salve
Foto Ciofani bianco lei si occupa esattamente di queste cose
Con lei sono le sue osservazioni su quello che il pubblico sia decisamente vero qui c'è un problema di debolezza della società civile che viene da lontano che non è così facilmente superabile perché tanto la nostra storia però parlando appunto lasciando fuori il momento come dire il momento che la rivoluzione quindi il momento eccezionale negli anni che abbiamo vissuto perché bisogna anche ricordare che quella vicenda eccezionale anche perché si colloca in un momento storico generale eccezionale
Perché la caduta del muro di Berlino è poi alla base del sconti dello scongelamento di un sistema politico la sua anarchia e anche quindi della di quell'azione dalla magistratura però parliamo nel lungo periodo
Allora io chiedo al dottor Davigo non pensa che proprio nel lungo periodo pensando a tempi più normali e quindi anche con una società politica riversa per esempio una società politica che sia capace di risolvere in un in un altro modo il problema del proprio finanziamento la politica costa lo sappiamo trovate forme decenti e legali di finanziamento
Ecco specchi mazziniano che a questo si arrivi
Vecchia comunque la società politica la ovviamente la la politica costa tanto non c'è dubbio che costa tanto e pone dei problemi e quindi trovate società politica un modo non demagogico non finto perché poi noi sappiamo che dietro dietro a quella vicenda c'è anche proprio il comando impossibile di Romanelli la scarsa legittimazione da sempre dalla classe politica quando fecero quella norme sul finanziamento pubblico
Quelle dopo lo scandalo resta lo sapevano che non l'avrebbero vista rispettata ma non avevano il coraggio di dirlo gli italiani questo è il grande dramma dell'élite politica italiana che si sente sempre non legittimata ha paura di che cosa dirà la gente quindi non può dire guardate alla politica serve tot
Deve dire no serve di meno sapendo che poi ci sono altri modi per ricca ecco allora è ovvio che se non si supera questo se la Tosi da politico reso supera questo non riesce a dire agli italiani guardate cari
La democrazia costa costa tanto e allora dobbiamo trovare dei Mozzi dei mezzi legali per fargliela pagare
Perché la democrazia è un bene dovete pagarla esattamente come si pagano altri servizi ma la democrazia costano si può dire non costa niente poi sapendo che costa andare per vie legali
Allora e dietro dietro voi quello che è venuto fuori grazie la loro inchiesta c'era questa questa questa questo vizio storico di fondo della società politica che non riesce a ad essere pienamente legittimata e avere il coraggio di se stesso
Però io chiedo al dottor David in una prospettiva punto di normalità con una società politica più forte
Non crede che ci sono anche dei problemi di ripensamento dell'organizzazione della giustizia in Italia
E mi riferisco in parte al problema del CSM ma in parte al problema approvare le caviglie
Qui il problema la separazione carriere a volte è posto in termini che secondo me non sono corretti per esempio si dice ONU o non solo padrone dei corretti beh sì dice il pm e giudice svolgono due lavori diversi devono avere anche due profili professionali diverse io credo almeno da quel che so ci sono magistrati
Che hanno la competenza professionale la capacità per fare entrambi i ruoli so anche che ci sono probabilmente molto incompetenti incapaci di fare tutti e due ma non mi sembra quello il punto
Qual è la ragione per cui come dire sarebbe importante arrivare a una qualche forma di separazione e chiedo a lei se quello che le sto le sto dicendo secondo lei che sbaglia a me a me pare che siano due le ragioni di fondo
La prima è che solo così si può dare davvero il senso
Della imparzialità del giudice perché perché solo se il giudice e il PM solo figure radicalmente separa che non hanno un CSM in comune
Associazionismo professionale comune correnti comuni e così via solo in questo caso lo se non sono organizzativamente così legati si può dare la sensazione che altrettanto importante è la realtà perché importante la reputazione oltre che la realtà
Di quello che in Italia per ma per varie ragioni in tempo perché controllato dal potere politico per altre ragioni non si mai riusciti ad avere la sensazione diffusa tra i cittadini della reale imparzialità del giudice perché imparziale perché distinto e che e lontano da tutte e due le parti dagli avvocati come dai pm insomma una situazione ideale quella in cui il giudice talmente distante sia dal pm che dall'avvocato che non ci andrei mai neanche a colazione faccio per dire ecco seconda ragione in seconda ragione quella di creare appunto o di contribuire a creare i contrappesi
Perché se noi abbiamo due magistrature radicalmente separate
Una che chiedo scusa per la verità quella che ha il compito il dovere di acchiappare i topi
E deve catturarli e poi giustamente compassione come giustamente lo difende il proprio lavoro difende il fatto che ha fatto bene il proprio lavoro e un'altra magistratura
Completamente diversa anche con la mentalità un abito mentale diverso perché deve essere diverso l'abito mentale quindi il modo in cui si guarda al reato
E al potenziale o l'eventuale reo che invece ha il compito di dire sì è vero ci sono le prove non ci sono le prove che questo punto scusi professor Panebianco ma sì all'infortunio riporterebbe finisco così su su solo su questo punto ecco questo non creerebbe quei contrappesi per voglio dire io credo non credono ci sia da scandalizzarsi dalle situazioni in cui il PM e controllato politicamente però credo anche che la situazione italiana non sia conveniente andare su quella strada per le debolezze sia dalla società civile che della società politica di cui si parla però ci sono degli inevitabili da un lato e necessari
Amplissimi poteri discrezionali PM che sono parte della natura del del lavoro del PM gli ampi poteri discrezionali devono subire un controllo allora se scartiamo come credo sia giusto scartare il controllo politico se scattiamo se meccanismi troppo lontani nostra cultura come l'elezione allora non resta che contrafforti contrappesi interni all'organizzazione della giustizia rappresentate da altre magistrature
Ecco le chiedo se secondo lei questo questa immagine magari futuribile molto molto sinteticamente orrori praticamente no perché è molto vario nei pressi così
Anche siamo al veto posto questioni molto complesse lo credo bene ci vorrebbero tanta libero prima sfrondato da questioni capita naturalmente io leggevo di farlo iniziamo cominciamo con un riferimento con due riferimenti comparti
In Portogallo dopo la Rivoluzione dei Garofani
Avendo a che fare con una magistratura inamovibile
Costituita tutta sotto il precedente regime
Divisero le carriere
E i magistrati del pubblico ministero furono tutti reclutati dopo
Essendo intervenuta poi normalizzazione
E non riuscendo l'attuale potere politico a tenere sotto controllo il Pubblico ministero
E dando fastidio il Pubblico ministero che morde per le stesse ragioni per cui in Italia si vogliono separa le carriere in Portogallo ripropongono la riunificazione così rimescolano quegli altri e stanno tutti un po'più buoni questo dovrebbe indurre a riflettere
Secondo anche dove non sono della stessa categoria come accade negli Stati Uniti
Può verificarsi una dipendenza del giudice dal Pubblico ministero molto ma molto grave
Leggevo in un trattato sulla giustizia concreta negli Stati Uniti non sulla giustizia federale Masque dei singoli Stati che rappresenta poi novantasette per cento dei processi per quanto riguarda i reati minori
I giudici sono di nomina politica per lo più non sono neppure laureato in giurisprudenza finiscono per avvalersi della sistematica consulente del Pubblico ministero
E quindi finiscono per dipendere dal e allora e qui tre minuti ho finito il vero insomma che non è così la separazione o l'allocazione delle carriere tutte le soluzioni sono un possibile astrattamente il problema è che tipo di processo si vuole ci sono due modelli di processo
Il processo come soluzione delle controversie
Ho il processo come accertamento dei fatti
Se noi scegliamo la strada che è quella anglosassone del processo come soluzione controversi allora certo che si può anche arrivare a sopra precarie perché il giudice serve solo se c'è una controversia risolvere
Se non c'è una controversia da risolvere il giudice non serve tant'è vero che si va dal giudice in casi eccezionali
Ma in quella società ci sono altre istanze dove si accertano i fatti cioè il giornalismo investigativo ci sono le commissioni parlamentari d'inchiesta che le inchieste fanno sul serio
Ci sono gli investigatori indipendenti il Presidente degli Stati Uniti dovette nominare un investigatore un magistrato indipendente che investiga se su di lui e lo dovette scegliere indipendente davvero perché se no la stampa l'avrebbe fatto a pezzi e questo lo costrinse le dimissioni
Ma voi provate a pensare una cosa di questo genere nostra realtà
Allora siccome in Italia il processo e l'unica istanza dove si accettano infatti il modello processuale radicalmente diverso allora in questo senso non è vero che il pubblico ministero il giudice svolgono poi funzioni così diverse perché l'uno e l'altro tendono ad accertamento per la verità
Non uno a porre una domanda che l'altro deve risolvere come nel primo modello di processo
Noi abbiamo cercato di ricorrere al primo modello di processo la Corte costituzionale intervenuta intervenuta con sciabolate tremende dicendo no
Secondo la Costituzione italiana il processo deve servire all'accertamento dei fatti punto consiglia di conseguenze tecniche qui non sto ha contestato ecco il bacillo che gli avvocati esporrebbero presuntuosamente opposte sulla funzione del processo cui buona parte fa
Io arriverei invece dato che il professor Flick ci diceva
Pensiamo al futuro e per pensare al futuro e ci battiamo sul presente dopo aver parlato un po'del passato dei inevitabilmente si arriva a quello che sta accadendo in questi giorni
D'Alema e Occhetto che hanno ricevuto l'avviso di garanzia
Pietro Folena prima parlava di tutela dell'indipendenza del pubblico ministero però Pietro Folena stesso accusato Nordio il propulso seduto procuratore della Repubblica che ha inviato gli avvisi di garanzia D'Alema e Occhetto
L'accusato in passato di metodi inquisitori intimidatorie esattamente era l'espressione folena non crede che questo sia in contraddizione con l'indipendenza del pubblico ministero
No io dico che quando è successo mesi fa anche l'ex segretario regionale del partito che non fa più la deputata perché sciaguratamente all'epoca il nostro partito e su questo devo fare autocritica si era convinto che bastasse un avviso di garanzia per più piccola abuso d'ufficio
Per dimettersi ce l'abbiamo applicato su noi stessi in modo diciamo a talmente sistematico insomma da aiutare nell'opinione pubblica la convinzione che l'avviso di garanzia sia una sentenza definitiva in Cassazione
Di fronte al fatto che diciamo era stata imputata per perché in quanto segretaria regionale del partito non poteva non conoscere io ho semplicemente fatto l'osservazione che si va alla prefigurazione di un nuovo reato cioè del partito come associazione a delinquere che al momento non mi risulta che sia contemplato nel codice penale mi auguro che non ci si arrivi perché sono convinto che il pluralismo politico e la libertà di associazione siano carpini della democrazia
Io credo che Nordio come tutti gli uffici giudiziari parliamo l'ufficio veneziano
Debbano liberamente fare il loro lavoro ognuno può constatare carte alla mano
Che non manca quasi nulla il Gip e che tiene aperto per un lunghissimo periodo facendo filtrare le notizie di avvisi di garanzia di qua e di là come succede da molti anni
Chiedere ci limitiamo a chiedere a questo ufficio giudiziario di fare rapidamente molto rapidamente
Si manda un avviso di garanzia a Massimo D'Alema e Achille Occhetto arriva ieri mattina e si arriva perché alla rigida alla chiusura festa de L'Unità il ventotto ottobre ci deve essere questo interrogatorio
Noi ci siamo limitati a chiedere avendo anche letto presenta cinque pagine perché farle ventotto ottobre facciamolo domani e dopodomani subito appena i giudici sono pronti perché se no altrimenti altrimenti si vuole giocare sull'aspetto io non ho nessuna intenzione di fare polemica con nota a me paiono sbagliati alcuni commenti anche di qualche compagno del mio partito oggi che sono stati del tutto sopra le righe
No io mi auguro che ci siano questi
Interrogatori
Poi il Pubblico ministero continui operare se ritiene che c'è una richiesta di rinvio a giudizio la faccia deciderà il Gip io ho fiducia voglio credere voglio avere fiducia nella giustizia rimango convinto che è un errore rimango convinto che quando uno dice ci vuole la Norimberga per tutti i partiti italiani e lo dice in una relazione in un processo io posso dubitare della sua cultura democratica perché mi pare un concetto un concetto sinceramente unico però detto questo fatto il suo lavoro l'unica cosa che sinceramente non mi sento di accetta
E il convento che fa oggi che mi sembra obliquo perché quando leggo che è la prima volta sì visivamente al magister la NATO perché l'avviso di garanzia è fatto nell'interesse dell'indagato lo sapevamo anche se nel passato magari non sempre siamo stati conseguenti dunque non è una sentenza di condanna e sottolinea che la prima volta che siamo costretti a commentare un polo il mento giudiziario che doveva restare riservato ma come doveva restare riservata cioè come si manda l'avviso di garanzia tagliente arriva cittadino è un atto pubblico può decidere di fare quello che vuole cittadino e a garanzia sua garanzia sua decine di renderlo pubblico
Abbiamo assistito per anni al fatto che gli avvisi di garanzia vengono passati sottobanco non so in che modo non so in che forma spesa per la disfunzione di uffici giudiziari e diventavano titoloni sui giornali prima ancora che fosse stato non di Catona persone noi abbiamo agito semplicemente nel pieno rispetto a noi chiediamo che il cittadino Massimo D'Alema cittadino Achille Occhetto siano di fronte al pm Nordio domani se ci sarà di fronte al Gip non processa il talmente come il signor Rossi come la il signor da Hassan come il signor Hassan extracomunitario tunisino di cui a nessuno importa nulla in questo Paese perché ce lo dobbiamo dire e che sia un può tale di fronte alle medie insieme agli altri questo punto batte questo il modo per rispondere in modo nella forma attuale per la indipendente dal non vorrei rubare il mestiere a nessuno forse posso fare l'avvocato del diavolo e chiederti ma come mai da tre o quattro mesi si parla di svolta garantista del PDS prima il PDS cos'era non era garantista
No il PDS secondo me questo ci riporta al discorso che ho suggerito il dottor De Vito io vorrei
Pacatamente riprendere cioè io credo che la politica a un certo punto un punto abbia rinunciatario perché qualcuno ha fatto anche dell'ironia anche i ieri sull'ironia mi permetto di rispondere ma occorre dire questo o la politica a un certo punto ha rinunciato a esercitare la sua funzione
E ciò è stato vero anche per la sinistra premettere inevitabile c'era un passaggio d'epoca ma questo è il vero problema non è la supplenza esercitata del PM
Vecchie non è che i pm hanno debordato ad un singolo biancoverde bordata versano le le procedure per la verifica il problema è chi la politica avendo rinunciato a svolgere una sua funzione anche interni di progettazione Duke non mi ha politica culturale e così via di fatto ha delegato agli occhi della società ad altri poteri il cambiamento alla società per me dottor Davigo come Bach come il dottor Nordio come d'Toro porto va non belli per cambiare la società non è lì per svolgerà una funzione è lì per svolgere il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale il dottor
Il magistrato che fa il giudicante o che fa il Gip hai vinto per esaminare al giudice ecco perché questo dice il nostro codice di procedura penale attualmente in vigore se
L'accusa è un'accusa diciamo che ha una particolare forza nel nostro Paese a ragioni motivate bisogna passare una fase successiva o uno quindi io sono convinto che la svolta
Brando c'è stata in non nel senso che non siamo più lontani dalla magistratura Cocchia abbandoniamo la battaglia per l'indipendenza la magistratura nove eravamo siamo prima Remo perché la magistratura nelle sue diverse funzioni sia indipendente poi discutiamo discutiamo discutiamo su come diversificare le funzioni è un problema Panebianco porre problemi io sono io non ho risposto in diciamo definitive pone dei problemi che secondo me vanno affrontati perché siamo nell'ambito di un processo di tipo accusatore e così via ma nell'ambito dell'indipendenza evidentemente il presupposto dell'indipendenza la responsabilità del magistrato altrimenti tutto questo non funziona
Però io dico noi abbiamo rivolti torniamo a fare politica e non cinque mesi fa Brando dove abbiamo sperimentato nel momento in cui a Napoli è arrivato l'avviso di garanzia al allora presidente del Consiglio Silvio Berlusconi
Io dissi ritorni a trovare una dichiarazione un rinvia
Un atteggiamento da parte nostra che cercasse di usare le vicende penali a fini politici
Noi l'abbiamo fatto nel passato fatto su di noi e a volte approvato sugli altri io dico che abbiamo sbagliato
La svolta no stretti incontra responsabilità politica e un conto è quella penale cioè dobbiamo chiedere alla magistratura che il cittadino Berlusconi si sarà processato il cittadino Andreotti che verrà processato la prossima settimana il cittadino D'Alema o il cittadino Rossi possano Habib e così via siano considerati considerati uguale di fronte alla legge
Ma allo stesso tempo noi come politica abbiamo la responsabilità politica anche di denunciare le cose che non vanno di prevenire di far funzionare il giorno e di controllo di mettere in a funzionare qualcosa che garantisca il non riprodursi prestanome o dalla corruzione questo vuol dire tornare a esercitare una funzione politica
Se poi qualcuno vuole insinuare
Che il la nostra cosiddetta svolta garantista la parola garanzie garantismo libertà diritti è una parola che appartiene alla sinistra interamente la destra nel nostro Paese è stata colpita io e forcaiola e anche in altri paesi la sinistra è sempre stata la forza della libertà se non abbiamo fatto sempre abbiamo sbagliato io non mi vergogno di dichiararmi garantista
Ma non è derivate come qualcuno ha suggerito entrando in qualche modo riprendeva dal fatto che c'erano le inchieste Brando quando ci sono state il momento più forte delle inchieste che ho fatto la Procura di Milano
Che ha fatto la procura di Reggio Emilia e ha fatto la Procura di Roma sul nostro partito noi proprio perché forse subivamo una sorta di diciamo Complesso di legittimazione come ex partito comunista quello che vogliamo per limiti i della nostra cultura politica noi in quella fase ci siamo totalmente sdraiati appunto che bastava un avviso di garanzia un titolo di giornale per liquidare delle persone politica restituiamo glielo l'onore a Lalla Trupia a tutti questi compaiono dimentichiamoci che Marcello Stefanini sia morto di questa foto non dimentichiamo questa è la storia concreta nell'acqua era fuori ecco allora io dico che proprio perché che forse proprio perché loro verso l'argomento causato qualcuno Petrini ieri oggi proprio perché nel corso di questi mesi che erano state archiviazioni cose si era dimostrato sì c'era stata una una diciamo lo sviluppo
Meno della azione penale in tutte le direzioni della nostra direzione e lo ha portato a nulla e noi eravamo in piedi una forza sana e così via noi finalmente eravamo e grado di dire senza nessun alone di sospetto siamo per una giustizia normale se qualcuno pensa che basta costruire settanta pagine di un castello montato per aria per farci tornare a diciamo parlare di rivoluzione si sbaglia per me non deve essere rivoluzionario ma deve essere normale che un ministro saluto era processato non bisogna fare la rivoluzione per stabilire che i reati sono reati che vorrei finalmente arrivare a questo punto Della Valle
Folena dice se abbiamo ecceduto in giustizialismo in sostanza abbiamo sbagliato sembra sincero sembra tardivo che impressione le fa
Ma io condivido
Non per prendere un applauso perché sono stato subissato di fischi prima quindi sono disponibile ancora ad essere
Vi è stata di no voglio dire per la amor di verità io condivido
L'argomentazione di Folena quando dice che la sinistra nel passato
Meno recente
Diciamo sino al mille novecento novanta
Ha tenuto sempre un atteggiamento impropriamente chiamato garantista io ricordo per esempio quando difendevo Enzo Tortora
Che a fianco al mio fianco nelle battaglie delle libertà
Certamente avevo a fianco la sinistra e Velotti antiradicali io questo non lo posso dimenticare e quindi quando Folena dice che in sostanza c'è stato un momento in cui a livello culturale la sinistra si è spaccata
Da questa tradizione di garantismo
Forse anche involontariamente
Collocarsi
In quella posizione di affiancamento dell'autorità giudiziaria dell'ufficio del pubblico ministero che nel frattempo giustamente diceva dal vivo era necessitata ad effettuare attore di supplenza questo è vero però io vorrei fare un altro osservazione aspetti prima di fare l'altra osservazione Folena critica anzi a Praga deplorato ai dirigenti del suo partito che l'hanno fatto commenti sopra le righe nei confronti del giudice Morbio
Lei quest'estate quando ci fu un intoppo nella legge sulla custodia cautelare poi dopo riuscì a sbloccarlo disse visto che le colombe s'era buono cioè diciamo van rivendicando il diretto avversario Cobas le colombe se ho fatto che fa come ha fatto quando Amedeo Matacena deputato di Forza Italia peraltro sotto inchiesta per concorso in associazione mafiosa al voto di scambio a Catanzaro ieri alla Camera ha invitato trovando una risposta positiva sette deputati popolari a a brindare molto sgradevole perché per me io non mi sono mai impressionato
Nesi saltato né abbattuto di fronte a un'informazione di garanzia figuriamoci non mi sono mai impressionato di fronte a un mandato allora di comparizione perché per me vale il principio di non colpevolezza sancito dall'articolo ventisette dalla nostra Costituzione
Fin quando io non sono pre rasente senta passata in giudicato non scalderò mai per nessuno e la mia storia personale credo che lì a testimoniarlo non spenderò mai la colti nei confronti di qualcuno insomma se per voi va compilato sgradevole molto grave credo che mi pare che lo stesso nostro contestabili lo abbia contestato ma evidentemente sarà stato uno sfogo di carattere personale che molto spesso può anche essere giustificato visto il particolare stato d'animo in cui si trovava questo deputato Sinico Sempio finito sulle salite dure conservazione quando diceva che come i vasi comunicanti quando manca l'acqua in un vaso l'acqua dall'altro vaso travaso per occupare l'altro è vero
Il potere politico a poco poco ha latitato proprio perché evidentemente aveva le sue pecche quindi è vero che questo potere questo spazio è stato occupato dal potere giudiziario nella fattispecie dal Pubblico ministero
Io però trovo ed ecco la mia esperienza personale come relatore nel disegno di legge per la custodia cautelare poi divenuta legge e scusami inflitti divenuta legge come il consenso di tutte le forze politiche tranne la lega quindi abbiamo fatto un lavoro
Perché qui ci arrabbiamo il vero qual volta al alle volte anche le colombe si incavola mancherebbe altro però vi posso dire che in Parlamento abbiamo fatto un bellissimo lavoro
Di raccordo per raggiungere questa legge che a mio giudizio la legge non è un granché ma comunque è un passo avanti verso l'la riconquista di quello spazio culturale sociale e politico che deve avere il potere politico lordi Chievo quando abbiamo fatto questa legge io ho notato che c'è stata ancora una intransigenza da parte dell'ufficio del pubblico ministero una levata di scudi il che mi lascia pensare che è ancora molto difficile per gli uffici del pubblico ministero lasciare quegli spazi che aveva occupato e del resto rientra nella logica della burocrazia che quando occupa degli spazi è difficile poi che li restituisca spontaneamente perché evidentemente deve diciassette richiede gli allora io mi auguro che finalmente il disegno di legge poi diventato legge della custodia cautelare ossia il primo segnale significativo della riappropriarci tappa arte del potere politico non di un potere sia ben chiaro ma di una sua prerogativa che è la prerogativa tipica di legge tirare e quindi di trovare il più dico chiedeva giudice che deve applicare la legge o se non è d'accordo di trovare il giudice che solleva l'eccezione alla Coop per tempo e corte quel regionale ma non già che ne faccia conflittualità professor Flick la legge sulla custodia cautelare è stata leggo anche
Riscontrato in passato il primo passo il primo caso di un patto sulla giustizia tra schieramenti opposti di centrodestra e centrosinistra
Qui bisogna vedere poi se il patto regge convalidò che magari ha sull'opinione sulla custodia cautelare questo patto forse non lo ha contratto con molta soddisfazione o non ne è uno dei contraenti secondo lei l'avviso di garanzia a D'Alema al di là del merito oggettivo dell'inchiesta se sia giusto o sbagliato Onno dei fatti agile vola o rende più difficile il patto sulla giustizia di cui nei vorrebbe essere promotore ma direi che una domanda trabocchetto
No però nono doppi fini su questo se non quello di capire che cosa succede e tutti sanno per esempio che le tesi sono due no le tesi del centrodestra e aspettavano qualcosa sulle coppie dunque son diventati buoni la tesi del centrosinistra e che invece c'era una maturazione preciso di garanzia a D'Alema
E il banco di prova
Del discorso verso la normalizzazione che stiamo avviando
Spiego e mi ricollego proprio al discorso di Panebianco
L'avviso a D'Alema ripropone anche secondo qualcuno che ha parlato al di sopra delle righe lo diceva Folena
Il tema dello strapotere del pubblico ministero ripropone anche il fatto che i militari del proprio evidente che in passato ci sono stati tentativi di estendere a tutte le forze politiche il coinvolgimento nelle indagini su Tangentopoli per poter poi fare un regalo a fare politica ecco intanto da questo punto di vista l'avviso a D'Alema al rilancio di Craxi erano vive al di là del problema personale vita tema cioè del discorso non poteva non sapere che aprirebbe tutto un discorso di tipo diverso sulla responsabilità personale o sulla responsabilità di sistema
E la confermo che il processo che la magistratura ha innescato attraverso i processi ai singoli e in realtà un processo al sistema
Cioè io vedrei nell'avviso a D'Alema due momenti il momento generale coinvolgimento collegamento del Partito comunista col del partito del PDS col movimento cooperativo flussi di finanziamento e poi il problema diverso della responsabilità penale è personale
Se D'Alema in quella veste in quella posizione sapeva non sapeva non poteva non sapere
Fatta questa premessa perché favorisce a mio avviso un discorso di preda di coscienza di normalizzazione perché dà una risposta immediata al problema che poneva Panebianco
Panebianco ci dice oggi e la sentenza della Corte costituzionale le anticipazioni del presidente di due sabati fa che poi erano uno scoop fallito lo dimostrano si discute il tema dell'indipendenza del pubblico ministero
Qualcuno dice che il pubblico ministero ha troppi poteri
Ci sono due modi di rispondere a questa affermazione o diminuendo il potere del Pubblico ministero cioè rendendolo più dipendente
Oppure verificando con un po'più di attenzione perché la gente pensa che il Pubblico ministero abbia troppi poteri e lo pensa per un verso o perché non si sente abbastanza terzo il giudice
Per un altro verso perché non si sente abbastanza potente l'avvocato nonostante quello che c'ha detto Davigo per alcuni avvocati allora io c'ho due modi di rispondere a questo problema o diminuisco i poteri del pubblico ministero correndo più dipendente ed è una strada che a mio avviso la Costituzione non consente e in questo momento sarebbe pericolosissima
Perché accanto a chi in buona fede ha paura che il pubblico ministero sia troppo potente rispetto alla non imparzialità e il giudice e alla non capacità del difensore ciechi poi pensa invece di acchiappare il Pubblico ministero e metterlo nelle tasche dell'esecutivo
L'altra strada che quella che noi cerchiamo di proporre per il futuro e Folena venne data perché l'abbiamo discussa in quel documento e quella di dire potenziamo l'imparzialità e l'apparenza di imparzialità del Gip del giudice
Ed è un problema particolarmente delicato perché vede noi abbiamo vissuto la vicenda di Mani pulite soltanto guardando al G problema e al momento delle indagini preliminari
Complice anche un po'la stampa i media le attese dell'opinione pubblica che cosa sono stati i processi di Mani pulite tranne il famoso processo emblema in cui si Pazzali e Di Pietro
Due lavando tutti i giorni davanti a Tarantola imparziale e tutti vedevano Tarantola imparziale eran delle indagini preliminari in cui c'era arresto compressione patteggiamento stigmatizzazione sociale
E quindi più allora appunto allora abbiamo bisogno io credo per il futuro mio pallino del buonismo di potenziare
L'imparzialità effettiva la preparazione
E l'apparenza di imparzialità del giudice così come abbiamo bisogno di una profonda riforma della professione di avvocato perché l'avvocato sappia far meglio può mestiere oggi l'avvocato è o lo scudiero del cavaliere bianco del pubblico ministero egli può per l'imputato patteggia negozi e chiude o il cavaliere nero che combatte lancia in resta contro il Pubblico ministero non per ciò che fa ma per ciò che ecco la canzone D'Alema
Mi favorisce questo discorso perché il dottor Nordio ha tutti i diritti di scrivere quello che vuole
L'essenziale che io possa trovare presto un giudice a Venezia e mi dica se la tesi che il dottor Nordio sostiene D'Alema non poteva non sapere è una tesi esalta il fatto ed esatta in diritto
Eccolo vedo soprattutto in quest'ottica qui
Anche perché io credo che oltre a questi problemi enormi della giustizia
A mio avviso e me lo segnalava poco fa il collega Farrelly con un piccolo messaggio noi dobbiamo anche fare i conti quando avremo superato l'emergenza con quella che sarà la vera rivoluzione della giustizia
Definire tre milioni di processi civili pendenti di gente che aspetta giustizia e definire i processi penali in cui abbiamo un sessanta per cento di detenuti non quelli di Mani pulite
Quelli in custodia cautelare ordinaria che vengono assolti quaranta dici
Così mi dice Farrelly prenditela con lui allora dove che l'avviso a D'Alema a me sembra molto utile
Proprio per ribadire che non si devono tarpare le ali a Nordio o agli altri pubblici ministeri ma dobbiamo aver la garanzia al più presto possibile che i loro discorsi verranno verificati
Da giudici che siano e che appaiono effettivamente imparziale dottor Davigo
Io non le chiederò perché lei non mi risponderebbe avrebbe ragione comparire su un'inchiesta che sta facendo un suo collega no anche perché l'idea però una cosa richiede
Per quanto voi avete riscontrato a Milano con il pool di Mani pulite una su Milano sulle indagini che sono state sottoposte voi una responsabilità diretta dei massimi vertici non amministrative-MO politici di Botteghe Oscure prima per cui oculista col Partito democratico della sinistra in flussi di finanziamento provenienti dalle cooperative c'è stato un ce sta
Ovviamente io non rispondo neanche a questa domanda da perché questo non è rivelazione di segreto ma diede a Genova fa le spiego subito perché
Ma nel corso di questi ma nel corso nella precedente inchiesta mi sono sentito seriamente dal come battuta di spirito seriamente
Muoverà seguente a contestazione
C'è un tale che dice
Risparmiamo hanno c'è un tale che dice che lei è salita poi lei
Ha favorito
Il PDS perché ha fatto fare una perquisizione a Botteghe Oscure ma fatta fare dai carabinieri antica dalla Guardia di Finanza
Io ho detto cosa li devo dire non lo so
Chiedete ai carabinieri
Va nulla
Quindi questa è già una buona ragione per non risponda
Da ma sulla base dei procedimenti a via fino a valle ma ciò che io non le chiedo di discorso risorse che lo Stato che così sono pochi metri giudiziari
Mi riporto a quel provvedimento e dobbiamo dobbiamo capire volevo produrre un brano che era una roba sulla no no baby mi faccia capire almeno i confini della non risposta hanno ci sono però non rispondo si avvale della facoltà di la Malfa e io mi avvalgo la facoltà di passare la parola a professor Panebianco
Secondo lei professore
Quali sono le possibilità effettive di realizzazione di un patto sulla giustizia tra centrosinistra e centrodestra
Non solo e non tanto i capitoli sui quali questi possono esserci ma il Paese e al punto in cui questo patto oltre le misure sulla custodia cautelare possono essere fatti
Io e questo questo e beh è difficile rispondere che sono troppi fattori che entrano in gioco
Impatto sulla giusti l'eventuale accordo sulla giustizia su alcuni nodi su alcuni punti
Non non può esserci se in qualche modo il clima politico le circostanze più generale l'opposizione per esempio Sellerio per isolare ogni problema giustizia e pensare che poniamo in una situazione di grande scontro sul governo Dini e così via
Le quelle forze politiche abbiano la forza e la capacità e la costanza di isolare quel problema dagli altri far capire all'opinione pubblica che lo staff discussi sparito
L'accoglienza per esempio che la notizia dell'avviso di garanzia al segretario del partito democratico della sinistra il tipo di accoglienza che c'è stato da parte dei vari protagonisti dello scontro politico
Le sembra
Una una cosa che può portare questo patto che può ostacolarla gli sembra qualcosa che un anno fa non sarebbe avvenuto o qualcosa che per il l'atteggiamento atteggiamento Gagliardi so come della banca o no ma a me pare che l'atteggiamento degli altri
Rifletta come dire è evidente che alcuni anni fa la reazione sarebbe stata completamente diversa che lo ricordiamo alcuni anni fa erano in pochi a dire guardate che un avviso di garanzia non è una sentenza no perché abbiamo visto che ho visto giustiziare indiretta uomini politici con avvisi di garanzia purtroppo anche perché nell'opinione pubblica e ricca ritornare trema di prima e non è casuale non è colpa solo del Niño vanta di certi giornalisti ma è un anche una conseguenza dell'organizzazione della giustizia di pm velivolo identificati come giudizio e se e l'opinione pubbliche identifica il pm con un giudice quell'atto giudiziario che tocca una persona e viene assimilato a una sentenza quindi quella persona risulta colpevole
Ora mi valido che prima di Mani pulite una risega Renzi era quella di un titolo onorifico prima di Mani pulite molti politici quizzario una risolvere come
In una certa non ha detto Montino Neviano degli anni era risente Anatolia esitato sfortunatamente assimilato dall'opinione pubblica una sentenza e questo francamente era come dire un clima un po'barbare è quello e voglio dire era un paese della badate a studiare gli antropologi con tecniche proprie delle società primi con cui si studia le società primitive un paese in cui un avviso di garanzia costruito e pre esposto a garanzia dell'imputato viene vissuto come una sentenza che decapita che colpisce la reputazione quello è un fatto di una gravità estrema adesso è passato tempo non è più così non mi pare più che il Paese reagisca in questa maniera quindi da non non saprei come risponderà la domanda ma direi che comunque certamente non è tale da creare un un come dire un problema un conflitto ulteriore all'interno del sistema politico dottor Berlino lei ha perso il che gli avvisi di garanzia siano stati abbiano avuto gli Earth
Di cui ha parlato Panebianco ma io credo che gli esterna pulite io credo che si debba fare una distinzione molto netta perché in passato come diceva poco fa lei effettivamente arrivavano lasciano il tempo che trovavano
Anzi diceva sempre vale il principio di non colpevolezza io me ne resto al mio posto
Io credo che gli avvisi di garanzia avessero assunto una valenza diversa
Faccio un atto di presunzione
Perché erano fondatissimo cioè a un certo momento si sono susseguiti una tale serie di atti giudiziari
Con una tale connotazione probatoria vitali diventa che la gente ha detto carta guarda cosa ha combinato questi qui perché
Sì percepiva esattamente cos'era accaduto si percepire esattamente cos'era accaduto ora
L'errore secondo me sta nel parco incidere il dato formale con il dato sostanziale e nel far coincidere l'accertamento processuale con l'accertamento
Diciamo così sociale sono cose diverse la decisione del giudice penale serve nel processo penale ai fini dei rapporti sociali valgono altre cose
In tutti e due i sensi badate bene e chiarisco con un esempio se io vedo il mio vicino di casa uscire da casa mia con l'argenteria
Non aspetto la sentenza di terzo grado per non invitarlo più a cena a casa mia da subito vi tolgo il saluto Chirico quadrato
Sarà anche ci sarà anche la presunzione di non colpevolezza però siccome io ho visto uscire da casa mia con l'argenteria il mio personale giudizio e che non voglio più avere a che fare con lui
Per altro verso non può bastare un atto formale se io invece sono convinto della sua estraneità perché non ha portato via l'argenteria da casa mia il problema di fondo non il dato formale ma il dato sostanziale allora
La questione è che gli avvisi di garanzia dal novantadue al novantaquattro circa hanno assunto quella valenza imponente meglio quella rilevanza politica imponente perché quegli avvisi di garanzia che arrivavano e che in base alla normativa dell'epoca erano seguiti entro trenta giorni da corposissima descrittive richieste di autorizzazione a procedere
Avevano la capacità di convinzione non il valore giuridico la capacità di convinzione delle sentenze di condanna perché descrivevano fatti che potevano essere valutate da tutti
Al contrario dato che loro si fa tarda primario del via poi a me capita per ragioni di lavoro bersagliato di frequentare
Gli imputati dei vostri processi che voi magistrati per i fatti per cui pare non nel tempo libero di problemi nell'esercizio dell'attività giornalistica
Una cosa lei prima respingeva una domanda ma su una almeno un'indicazione dovrebbe darcela lei che viene descritto come molto amico indubbiamente ha lavorato senza altro tanto con Di Pietro per quale ragione che idea si è fatto per quale ragione Di Pietro ha lasciato la magistratura
E lei ha la capacità di farmi domande a cui io no non ho la possibilità di risposta io mi auguro ma se direi che lascia il tempo di parlare ai suoi interrogabili quando le interroga ma ribellioni le domande le devo fare se quel per perché su tutti i giornali c'è scritto che ci sono persone imputate di gravissimi reati
Perché avrebbero costretto Di Pietro a dare le dimissioni
Questa è una risposta
Questa è una risposta io credo per questo non posso rispondere dopo mi sembra una cosa scorso
Non è uno come te già una risposta
Chiudiamo con un'ultima domanda polemica ma allora questo patto per la giustizia fra centrodestra e centrosinistra potrebbe essere anche la palestra per l'aggiungere anche un obiettivo muovere un governo a questo Paese
Più
Più gradito da parte di tutti rispetto a quello di cui ma don come lo intendo io il patto non è fra centrodestra e centrosinistra poi è possibile che con l'onorevole Della Valle che una persona seria che voi non avete trattato benissimo stasera vi assicuro che merita
Più rispetta perché avessimo interlocutore di questo tipo diciamo dell'altro fronte abbiamo invece poi in televisione Vallini attacca
I magistrati attacca gli uffici giudiziari generalizza insomma ma comunque l'obiettivo secondo me di un patto non deve essere un'ombra sono un abbraccio consociativo fra le forze politiche
Io credo che lo sport lo può fare è di disse spettacolarizzare bruttissima parola scusate di un poco la giustizia
La giustizia ha bisogno di sobrietà il magistrato per lavorare ha bisogno di riserbo
L'avvocato per lavorare deve vedere le carte difenderà l'indagato
Il giornalista deve dalle notizie che ci sono il politico non deve mettersi lì a a chiosare la notizia che filtra l'indiscrezione dalla parte dei giusti si è mentre noi abbiamo avuto una specie di codice di procedura spettacolare non codificato dal nulla ma abbiamo la giustizia spettacolo nel nostro Paese
Che diciamo
Pare abbastanza appassionante perché poi insomma anziché di vedere beautiful la sera si vede la la novità rispetto al giorno prima
Che però è secondo me preoccupante perché quando c'è il Pubblico ministero non tutti ma c'è il pubblico ministero che più che preoccuparsi andrà avanti con l'indagine si preoccupa di chiamare
Tutti i giornalisti fuori dalla propria porta per dire nelle dodici ore precedenti cosa ha fatto e cosa intende fare dello dodici ore successive cosa che è successa non voglio fare nomi
Recentemente quando c'è l'avvocato di grido professionista che si sente uno dei migliori avvocati in Italia che anziché preoccuparsi di prendere il suo indagato colpevole o innocente che sia per cui vale la presunzione di non colpevolezza piuttosto che difende lo si preoccupa di sparare contro i giudici quindi contro i pubblici ministeri e giudici quindi ogni corte d'Italia sarà avvelenata contro di lui e sparerà condanne cioè fa il danno di il suo difeso quando c'è il giornalista che non verifica le fonti quando c'è il politico che si butta appunto a fare quei momenti si crea questo circuito alternativo
Evidentemente questo non è che ha bisogno secondo me di tanto di norme per evitare che succeda questo c'ha bisogno di buonsenso di deontologia c'è un codice etico dei giudici
C'è un codice etico degli avvocati e c'è un codice etico da giornalisti c'è un codice etico dei politici e noi cerchiamo od ho della politica e cerchiamo di costruire un po'di diciamo di equilibrio che non vuol dire farsi che la politica cioè va avanti la responsabilità penale e la politica se ne frega e fa finta di niente
Per quarant'anni è stato detto Andreotti non è colpevole politicamente perché nessuno può dimostra la sua colpevolezza penale pagina dopo del Parlamento quando la Procura della Repubblica non se ne occupava signori miei il Parlamento a un mondo la Procura della Repubblica ha fatto un documento nel novantadue e in cui ha detto no alla storia dalla lotta dalla macchina in Italia Sicilia questa la DC arrestata questa cosa qui un pezzo della DC la corrente degli media Andreotti allora sono insorti anche a si visto alcuni autorevoli commentatori che hanno detto il Parlamento alimenta un tribunale ma come dire non è che abbiamo detto che Luís ha commesso un reato deve essere processato abbiamo detto c'è stata una responsabilità politica che guarda caso oggi stessa Andreotti fra l'altro alla vigilia del processo ammette adesso gli stessi commentatori alla vigilia del processo dicono no non si può processare penalmente perché se viene assolto penalmente verrà cassato politicamente no
Allora lasciamo stare la la giustizia non ha bisogno di indicazioni di tipo morale destra flop applicata la legge
Io non porto fra politica e morale ciascuno solo vede poi i cittadini valutano se questo rapporto c'è si convince diciamo che l'esercizio dello smog stabilità politica sia diciamo portata avanti in modo efficace
Quindi io credo che il superare un po'questa logica anche per esempio evitando le dirette televisive retrocessi o non so cosa ne pensa dottor Davigo di questo ma l'esperienza ex post a posteriori della trasmissione indiretta del processo Cusani
è secondo me un fatto negativo perché alla fine crea un rimbalza un immediato dall'opinione pubblica che influenza l'andamento del processo e indirettamente influenza anche il modo di comportarsi dell'accusa e della difesa quindi io dico diritto all'informazione ma attenzione e che il mezzo televisivo non faccia entrare nell'aula giudiziaria un altro soggetto che non è l'agente l'agente in astratto non esiste che un'opinione pubblica spesso diventata da un sistema di potere d'informazione e così via e che può spingere pure in un senso ora in un altro senso allora voglio concludere il patto per la giustizia vuol dire secondo me che bisogna finirla coi discorsi partito dei giudici partito degli avvocati contra posizioni astratte ideologiche abbiamo bisogno secondo me di fare meno Luigi diminuire le leggi che si che ci sono di fare testi unici
Di spendere di più cominciamo con la finanziaria ora raddoppiamo dall'uno al due per cento di spendere meglio cominciamo dire per cosa velocità ma processo civile ma che cosa ci vuole
Sezioni stralcio per tutto l'arretrato di tre milioni riforma del processo esecutivo per il penale rafforziamo questo Gip sarà vero che non c'è un problema di organico dottor Davigo però è vero che la media di rapporto fra il numero di Abe e che ci sono delle procure e numero di addetti nei sondaggi Poggi è squilibrato ne abbiamo bisogno diciamo di rafforzare l'ufficio del Gip i giudici di fare processi eccetera eccetera ecco io dico si può lavorare per dei spettacolari dare svelenire questo tema e discutere delle cose da fare fermo restando che alcuni principi decisivi l'indipendenza la magistratura l'obbligatorietà dell'azione penale debbono rimanere pali io credo di sì che si è così non c'è diciamo nessuna amnistia nessun indulto che possano a presentare la panacea dei problemi l'unica cosa che c'è da fare costruire uno Stato moderno in cui ci sia la possibilità è molto difficile se la possibilità di prevenire la corruzione dove non si riesce a prevenirla di colpirle efficacemente noi ancora oggi questa possibilità non ce l'abbiamo perché finché stiamo a vedere i processi degli anni passati ancora adesso in Italia si pagano le tangenti solo che non abbiamo ancora messo in piedi di strumenti per difenderci da questo ma allora lo lo sforzo diciamo così è soprattutto a mio modo di vedere organizzativo amministrativo prima ancora che registra
Qui che sembra sia stato un dibattito vivace malgrado i prospetti negli sforzi per
Se dare qualche molto romantica credo che sia stato molto interessante volano
Va
Qui
Qui
Quest'