Un'analisi del risultato del sondaggio sull'antisemitismo pubblicato dal periodico Limes

Radio radicale ci occupiamo questa intervista di una sondaggio della rivista Limes sull'antisemitismo e ne parliamo con Victor Magiar
Che esponente del gruppo Martin Buber Ebrei per la pace
Bongiorno Victor buongiorno ecco il primo dato di questo sondaggio il dieci per cento costante ormai negli anni nei sondaggi che si sono susseguiti
Di veri e propri anti semiti ecco e vorrei che tu punto dessi un giudizio su questo primo dato ma è intanto incurante del fatto che i partiti minori non sono in crescita poiché lire
Io credo che purtroppo una produzione di antisemitismo di di razzismo ci sarà sempre in questo Paese come Twin come tutti gli altri Paesi occidentali
Non voglio puntare dehors racconta la questura negli altri paesi perché del sud del mondo dell'Est europeo o asiatici perché hanno dinamiche politiche culturali diverse dalle nostre quindi non sarebbe nemmeno opportuno pronto però credo che rimarrà tempo non so kuduro direi razzismo antisemitismo perché lì ci sono delle ragioni strutturali delle regioni anche come dire storiche
Che difficilmente si possono smantellare in in questi questi anni perché credo che siano anche molto molto profonde e credo che non bisognerebbe fare un lavoro di concerto con molte istituzioni culturali e religiose per sperare nel giro di qualche pericolo di risolvere il problema
Ecco c'è però una particolarità in questo dieci per cento che si configura rispetto per esempio una ricerca di tre anni fa fu condotta su questo argomento uno spostamento un po'di questo siamo lo zoccolo duro di anti assegni tutti prediamo proprio della rivista una volta ancora tre anni fa coloro che più scrivevano pregiudizio nei confronti dei diversi e dunque anche dei librai perché questa era una ricerca che era stata fatta su appunto il problema immigrazione in generale
Erano di età unitamente levata con titolo di studio basso inesistente residenza in zone rurali o in centri molto piccoli prevalentemente nell'Italia nordorientale o nel Sud insomma strati marginali della popolazione la ricerca invece attuale sembra indicare che l'atteggiamento di questi si vada evolvendo almeno per quanto riguarda gli ebrei il questionario
Infatti private rileva ha solo orientamenti verso questi ultimi darà espressione di negatività o di pregiudizio si passa alle dichiarazioni di un sentimento di indecisione o di dubbio Espresso dai non so
Quest'ultima risposta si trova infatti oggi con maggiore frequenza proprio tra le persone anziane o il che lo steso tra coloro che posseggono i più bassi titoli di studio viceversa un atteggiamento più esplicito di pregiudizio appare presente oggi in modo più accentuato tra gli intervistati di età media tra i quaranta e sessanta anni in possesso di licenza media o elementare lavoratori autonomi in misura minore operai residenti nel nord est del centro in Comuni medio grandi
Insomma il pregiudizio nella misura solo parziale in cui questa domanda può misurarlo trattandosi solo di un primo isolato indicatore a riguardo nella domanda riguarda introduciamo questo
Il serbo mento la classica domanda se in tuo marito e se tuo figlio tua figlia sposasse un ebreo o un'ebrea che cosa penserei dice che sì di dissuaderlo meno ma questa la domanda centrale
E dicevamo appunto pare appunto mutare il il pubblico di riferimento gli strati di popolazione marginale più caratterizzanti pregiudizio tradizionale propongono sempre meno dichiarazioni esplicite
Per rifugiarsi a dissimulare Singh generico non so ma cresce pure stando totalmente minoritari riguardando poco più di un decimo degli intervistati un pregiudizio per così dire più consapevole presente maggiormente nei ceti medi o medio-bassi ecco un giudizio da tre
Beh io direi questo e
Credo che una lezione intanto di dividerei le due questioni volo del matrimonio
E della scettro ha risposto sul matrimonio misto dalla la questione generale della dalla fascia sociale che esprime il pregiudizio antisemita questa per una comunità di disposizioni del mio pensiero diciamo allora per quanto riguarda il pregiudizio antisemita dire queste come delle lezioni che noi riceviamo studiando questo fenomeno che i nonni fu tempo in ogni momento l'antisemitismo a forme diverte anche moventi particolari ti diverti anche se poi mi sono sempre riconducibili a grandi filoni e direi che mentre nel passato il pregiudizio in questo Paese un altri paesi europei occidentali era come dire era frutto soprattutto di non conoscenza o di vera e propria ignoranza e ovviamente legata a un retaggio culturale di un certo tipo
Oggi sulla questione attinente l'antisemitismo in Italia come in altri Paesi si discute molto allora succede che questa discussione crea delle reazioni
Per cui nelle fasce sociali che prima erano più tagliate fuori dal dibattito e sicuramente c'è un evoluzione io questo concordo io in qualche modo in questi anni trovato in giro per l'Italia in varie occasioni a discutere di questi temi e teorici care che nella provincia italiana cresce il pentimento
Di apertura al culto culturale sentimento di di disponibilità direi anche a mettere in discussione anche meno prevenuti
Invece mi sembra proprio perché la discussione sempre più viva e sempre più a sempre più come dire risvolti politici che ideologici forte che in certe altre categorie questo problema che prima era
Messo da parte a volte negato invece uscito conforta c'è direi che gli antisemiti latenti
Che vivevano nella metropoli oggi sono usciti fuori
Mentre gli antichi miti così bonari della campagna ci sono bonificati
Questo dipende anche l'ho fatto peculiare che vediamo tra antisemitismo che l'antisemitismo è diverso tutte le altre forme di razzismo
Perché è una forma di razzismo
Fortemente ideologico fortemente culturale perché il progetto e lo potete bere un po'giudizio assolutamente diverso dicevo con due battute il il pregiudizio nei confronti dell'immigrato cioè di colui che straniero che magari insomma i che mente riconoscibile che parla un'altra lingua che magari a una regione assolutamente sconosciuta perché viene dal Bangladesh e non sappiamo di che religione io non sappia mo'e che nemmeno correttiva ce ne son del delle parole che paventano che ignorano gran parte degli italiani no cos'è il buddismo poter induismo cos'è l'Islam o son parole
Estranee
Questa è una forma di pregiudizio insomma con la classica il fronte degli immigrati ricca più come dire attimo per qualcosa che semplicemente diverso che viene visto magari come più come un fastidio che come una minaccia
E vi è una come dire un conflitto con una categoria assolutamente Terna che non che spesso avvertita dell'anca squalificare invece il pregiudizio nei confronti dell'ebreo e pregiudizio molto più intimo che ha che crea anche una sorta di schizofrenia perché l'ebreo italiano e italiano ed è italiano magari qualche millennio l'ebreo romano è romano per eccellenza nostra lo sappiamo tutti e non è detto che sia somaticamente riconoscibile
Anzi è alta non lo è mai a meno che uno non si facciano s'inventi delle categorie come dire della inventate dalla caricatura fascista e quindi i riscontri nelle né personaggi che incontra le persone che incontriamo usando questo criterio diventerebbero improvvidamente Bay migliaia di calabresi of migliaia di di di di siciliani i o tante altre persone insomma che hanno legali fresco ma somatica che la propaganda fascista e razzista negli anni ha individuato come tra periferie che ripristini ebraiche e quindi diciamo il precedente come dell'ebreo in un pregiudizio
Nei confronti di qualcuno che non è riconoscibile di qualcuno che comunque fa parte della cultura
Che italiane che della cultura cristiana occidentale perché poi la fine il il cristianesimo deriva dall'ebraismo impeditiva poi Gesù rimane sempre un ebreo e quindi e la queste differenze non è non è come dire non è facilmente riconoscibile e quindi è una differenza misteriosa
E questo elemento di misteriosi di cui di di mistero si aggiunge il fatto che poi nella mente della gente non è che viene associato l'ebreo Coop come una capitoli come
Non riesce a agli immigrati anche perché gli mediante una considerati uno di categoria debole come dicevo anche prima mentre vengono riconosciuti come categoria porte tant'è vero che l'antisemita il razzista antisemita
Disprezza nero dispetto all'immigrato ma teme l'ebreo perché pensa che le brioche che ha potente che sia ricco che controlli la stampa e contro l'economia di controllo di governi che controlli tutto e tutti
Se la ditta la differente per cui credo che ci siano mai una fascia sociale politicamente anche convocare culturalmente definita
Che in questi anni col dibattito sull'antisemitismo ha dovuto riconosce la tristezza in fondo
Di essere antisemita perché questa perché l'antisemitismo sta diventando la città moderna una specie di cartina di tornasole non abbiamo mai discusso così tante di antisemitismo come in questi ultimi anni in cui cerca di Pettenò uomini e sarà anche degli episodi l'occasione di discutere di antisemitismo non ultimo la vicenda del caso Bottai insomma che ha visto gran parte della gente estranea a questo dibattito ma una buona parte trovare una buona parte invece Marta Gobbo per dire che quelli che hanno espresso un giudizio
Favorevole a questa scelte molti di questi non tutti ovviamente hanno e spesso anche un fastidio per il fatto che gli ebrei ancora una volta hanno fatto interrogo ci hanno posto quest'sopra un problema e e dire che questo questo è un fastidio perché la memoria del problema dell'antisemitismo è
è è una memoria scomoda
Il né in fondo è facile dire che l'immigrato è un intruso e quindi uno che dà fastidio ma come si fa a dire che è un intruso un ebreo italiano che magari ha dato gloria e hanno come dire altro che ha lavorato ha combattuto proprio fare per l'Italia insomma è difficile dire che i Modigliani o tanti altri personaggi solo probabilmente nemmeno uno apparecchio soppresso tutti i nostri Nobel ci sono quasi tutti ebrei
Sono estranei la cultura italiana sarebbe una colpa grave è impensabile e quindi partiti ancora più grande ecco io vorrei introdurre un altro elemento che introdotto proprio anche dal dal sondaggio ed è
Il discorso del pregiudizio antiebraico di marca religiosa e appunto diciamo tra coloro che esprimono
Riserve su in particolare sulla domanda del matrimonio ma anche su altre domande alligna diciamo il praticante cattolico o meglio il cattolico integralista
E a a testimoniare questo tra l'altro ieri c'è stata una una presa di posizione che ti voglio leggere
Vorrei anche lettura ha commentato si e assolutamente ma alzano definire razzisti gli italiani per il fatto che molti non vorrebbero sposare un'ebrea
A sostenerlo e il presidente della consulta cattolica della lega nord Giulio Ferrari rispettando le accuse di antisemitismo mossa al nostro Paese dal periodico Lines
Ferrari che ha avviato per protesta uno sciopero della fame anche annunciato che si rivolgerà alla magistratura per sapere se le accuse di razzismo indirizzata al popolo italiano non configurino il reato di vilipendio alla nazione italiana secondo il pre Dante dalla Consulta leghista essendo il nostro Paese per lo più cattolico non c'è niente di strano che si predilige un matrimonio con una persona per la stessa religione come nessuna accusa di razzismo quegli stessi ebrei che obbedendo al Talmud si sposano solo tra appartenenti al popolo eletto ma anche nel caso di non credenti è evidente che ciascuno dovrebbe essere libero di esprimere opzioni senza dover subire l'esaltazione antirazzista di dei foto i del matrimonio politicamente corretto o forse non abbiamo più il diritto di preferire le tedesche afrikaner francese le cinesine cattolica le ebree
Questo è quello che sostiene il presidente della consulta cattolica della clinica
Ecco voglio affrontare un momento questo antisemitismo di matrice religiosa in particolare cattolica
Quindi trovo veramente non riesco a capire te identifichi Tiziano divertenti o
Piano Cristina onestamente intanto c'è da dire alcune cose la prima che la crisi rimette non ha detto che gli italiani sono antisemiti presentandoci queste tabelle questa sondaggio quindi c'è una sensibilità eccessiva anche lo spetta di questo onore
Le Ferrari se così si chiama sì no non so se l'onorevole no non non penso io direi cui esso visto che tu hai parlato di matrice ricoprire questo
Che purtroppo
Io non credo che gli antisemiti razzisti concludere antisemiti Janos
Sostanzialmente la larga maggioranza dei grandi religiose dei grandi cattolici non lo credo affatto credo che alcune persone che hanno questo antico vizio di usare la religione per fare politica otto partecipa a Trento struttura dentro partiti e via dicendo sono poi quelli che come dire in maniera assolutamente impropria in maniera per assolutamente scorretta tutti appropriano dei valori delle religioni e usano questi come come manganelli come bastoni per costruire
Moore
Muretti per costruire recinti o anche per come dire anche per menare le mani anche per aggredire dico solo questo dico che uno che si inventa un associazione come questa era di questo signore la Consulta che danni
Ha occasione di dire cose che sono o esplicitamente o implicitamente antisemite voglio dire ed alta è uno che usa impropriamente la sua vede io non do nessun autorevolezza la sua affermazione ci sono tantissimi personaggi che rappresentano molto più egregiamente la sia la chiesa che i cattolici italiani
Come strutture che sono riconosciute da tutti come strutture del mondo cattolico penso alla Caritas per far Sant'Egidio penso farlo aspettare chieda avrà allora appeso al Vaticano somma i rapporti discorsi sono assolutamente assolutamente diversi mi sembra insomma il solito ed esasperato che usa come al solito la religione per fatti la sua piccola BA palio politiche percosso il suo piccolo spazio somma veramente non ha credo che si debba nemmeno dare tanta importanza questo signore le sue affermazioni per quanto riguarda il sondaggio il fatto che parte del gran parte una buona parte di persone sostenga che è contraria al matrimonio mica una cosa che fa secondo me ben studiata bene interpretata perché bisogna capire succede pregiudizio ad una valutazione di opportunità perché uno può anche dire che più opportuno insomma che qualcuno si sposi come dice il proverbio mogli e buoi dei paesi tuoi poiché si sposi
Con persone culturalmente i culturalmente e socialmente più vicine però queste sono così sono attenzioni sono valutazioni di un certo di un certo peso molto relativo teme esce esisteva rompere proprio pregiudizio e cos'era l'indagine questo non ho capito se indagine cioè un vero e proprio pregiudizio b la cosa è più grave
Io credo sì sì no vai varianti incrinò credo che su questa cosa dei matrimoni ci sia molto da riflettere perché
E non conferiscono tante sorprese Pacenza poi guarda io ho visto la cosa più divertente che spesso i matrimoni misti finiscono per convogli dove per le famiglie che normalmente sono culturalmente più chiuse
E credo che ho visto questo posso anche fare testimoniare personalmente ho visto molte persone cambiare ragionare
Ma comunque cambiare proprio orientamento culturale poste di fronte
A questo problema in maniera concreta e non in maniera come dire ideologico soltanto concettuale ecco in in effetti la tua domanda e giusta perché il questionario non è che affronta solo
Il pregiudizio da questo punto di vista ma naturalmente mette a confronto questo diciamo pregiudizio immediato no della della l'atteggiamento per sommati Monio misto con il discorso più mediato il più importante anche del confronto con la memoria dell'Olocausto
E qui c'è ci sono dati diciamo che come dire
Vengono un po'anche in contraddizione con nei primi quelli del matrimonio perché e ti leggo proprio da dalla rivista si dice
Che alla risposta del dello sterminio se ne parla troppo si trova ancora una volta più frequentemente tra coloro che posseggono titoli di studio medi vivono in centri grandi al nord est sono lavoratori autonomi votano è in CDU collega ma contrariamente a quanto rilevato per il pregiudizio non si rileva in questo caso un'accentuazione tra i religiosi più osservanti di anzi un'accentuazione tra coloro che dichiarano di andare a messa solo una o due volte al mese
L'evento più significativo vivamente differente rispetto a quanto rilevato per il pregiudizio e tuttavia il fatto che l'opinione che dell'Olocausto si parli troppo cresce in una certa misura al diminuire dell'età e si trova più frequentemente nella classe tra i trenta e quarant'anni si tratta dunque di persone nate dopo la guerra relativamente giovani o meglio in età centrale proprio tra costoro i cui genitori hanno vissuto in pieno quegli anni tragici appare relativamente più presente la voglia di non ricordare ecco questo il dato che emerge rispetto alla dato della memoria dell'Olocausto e Cocullo giudizio dappertutto
Questa è una è un dato che conferma quella giuramento su prima sul fatto su su Comanche cambiata la fascia sociale
Che qui che identiche come antisemita
E proprio un problema proprio di e problema di redditi ideologico culturale politico più forte di prima nel senso che
è proprio quella fascia non a caso anche generazionale che che prova a partire da questo la da questo dibattito sulla questione antisemitismo sulla questione dell'Olocausto tema in questi anni stiamo discutendo dall'ottantanove ottantotto comuni scorrendo con sempre più forza sia per per l'uscita della nasce di questi gruppetti i naziskin IVA per perché sono amo affermati sono sui giornali è tutto pronto per un periodo anche con una certa con un certo rilevanza i i famosi
Storici revisionisti no che hanno messo in discussione un po'queste cose
E quindi si è discusso di più in questi anni e direi che nasce da un grande fastidio questo sentimento è una grande per tutti io perché in realtà e e è una spina nel fianco di alcune di una graffetta direi di popolazione italiana di ma non solo italiani ma fu un certa vetri popolazione europea che ha che chissà che scomodo ragionare seriamente su questa questione e quindi direi che forse un cambiamento del pregiudizio antisemita effetti tossici potesse riassumere
Le cose dette da questa da questo sondaggio quello che abbiamo Vito del sondaggio
E che è un pregiudizio mentre prima era con una forte matrice come dire
Direi una forte matrice più che altro culturale di retaggio culturale e sociale legata a alla cultura ma conoscenza alla bagaglio della gente si portano appresso oggi questo progetto diventa più politico ideologico
Ecco sì volevo affrontare anche il il tema l'ultimo tema di questo sondaggio che poi potrebbe anche legare il meglio noto discorso anche al al pregiudizio politico insomma in qualche modo il l'ultima parte del sondaggio affronta il rapporto con Israele e qui si dimostra una tendenziale in minoranza addirittura geografica molti con la crono in Israele in Africa e e appunto una diciamo un in un disinteresse più generale infatti si dice qui italiani tendono a non pensare Israele la quantità degli incerti o dei non informati è notevolissima
E c'è un dato forse un po'diverso rispetto al passato perché per quanto lo pensa non solo dice Nimes certo suoi avversari questo significa forse una normalizzazione della rappresentazione dello Stato ebraico ma appunto si rileva questa scarsissima informazione
Voi dire qualcosa su questo
Temi che alle però questo è un dato che è costante nel tempo nel senso che non sapere dove si trovi le una e le caratteristiche è uno di quei di quei dati di questi tempi i sondaggi hanno presentato da vent'anni a questa parte devo dire complicatezza che insomma parliamo spesso di Bosnia ed ex Jugoslavia e io li mi impegno sono se anche su questo fronte devo dire che ho ricordato che addirittura molta gente non sa esattamente dove la Bosnia e che cosa sono dove l'ex Jugoslavia molti penso ed è credibile perché ho nostro paese confinante somma eviterebbe dovrebbe essere la percentuale di quelli che non sanno dove la Bosnia del l'un per cento l'un per mille o forse uno su un milione e invece è invece risparmi sono diversi ma direi che c'è una un'attitudine delle grandi marche a non pensare a problemi e politici e Terni e o internazionali perché sono perché sono sentiti come lontani perché sono sentiti lontani da tutti i punti di vista
La cosa che mi lasciava perplesso perché insomma per alcuni paesi per alcuni conflitti invece occorrerebbe della flessibilità maggiore per dico questo per la Bosnia ma dico questa anche per i premi fondo in fondo Israele vuol dire Gerusalemme Gerusalemme vuole Betlemme Nazareth due son tutte parole son tutte città
Che sono dentro la cultura italiana entra cultura cattolica mi sembra veramente ogni tanto mi sembra sovente paradossale però mi sembra che che vinca questa questo atteggiamento di molto diffuso di non voler pensare e credo che molti dei nostri problemi di carattere
E come dire che hanno a che fare con i problemi del razzismo per problemi della dei diritti umani ecco dire in generale o comunque accetta una sorta di sensibilità le cosiddetti riti civili che non è ancora in questo Paese discutiamo difendiamo dipende soprattutto da questa tendenza a non voler pensare e esiste cioè una poca una scarsa sensibilità una culturale e politica a temi che sono in fondo i temi basilari e sono primari questo perché probabilmente sono forse riflessioni più scomode da trattare perché in fondo fuori sono tre Mirko stringono ognuno a fare i conti con se stesso allora credo che ci sia una specie di di resistenza diciamo andare a fondo a queste elezioni per cui magari ci si commuove di fronte firmati civili dispiace vedere bambini che vengono uccisi durante le guerre però poi poi insomma si dimentica facilmente e non siamo più interesse a capire dove cui certamente dove l'armeria per balzi Abete Gian dove la Regione del Chapare tanto ma che ci sarebbe da dire tanto spesso per la dice che è l'italiano medio oppure per l'ascoltatore radiofonico o anche il telespettatore spesso un paese straniero e c'è riccamente un qualsiasi Paese straniero non c'è molta differenza di questo l'ho visto nelle scuole per esempio con molti studenti che hanno le distanze geografica sulle che come dire aree parte si è usciti dall'Italia inizia il mondo il mondo tutto un'altra cosa è lo stesso che neanche come dire con questo di storiche il tempo insomma dittatura Giuseppe Napoleone per alcuni che è veramente molto contratta è cresciuto secondo me dipende da questo desiderio di non pensare e credo che questo desiderio non pensare che molto diffusa ma fa Società da almeno un decennio
Ecco per concludere vorrei a te un giudizio finale un un po'un bilancio di questa ulteriore in dati un ulteriore sondaggio ricerca su in particolare l'antisemitismo la conoscenza del problema ebraico ma anche di Israele ma e ora erede corre
Che mi sembra che nelle grandi misure in realtà il quadro non sia molto cambiato e tranne forse per dire che c'è meno ostilità c'è meno spedita perché credo che l'immagine di crede che è molto cambiata
Non solo nell'opinione pubblica italiana ma nelle pubbliche occidentale presso il processo di pace ha badato grosso contribuito a questo
Questo contributo scusatemi sono raffreddato quindi al naso chiuso mi mangio le parole
Che sulla questione del invece del pregiudizio antisemita dell'ebraismo forse ecco c'è questa novità ed è una novità importante perché in realtà l'antisemitismo moderno nato diciamo cento anni fa
Erano antisemitismo fortemente collocato sia politicamente che culturalmente insomma siamo accentuati dal caso Dreyfus
Dal tram era centrale del caso diffusero misurare gli ho credo che in fondo l'antisemitismo che ha avuto poi forme di disposizione di manifestazione diverte durante questo secolo nascosto prodotto come pregiudizio pregiudizio anche utile alla politica
E fortemente legato a a una serie di valori culturali e quindi credo che nel momento in cui in Europa la destra si ridisegna culturalmente politicamente questo meno questo questo questo questo problema tra antisemitismo esca fuori e quindi escono for e anche come dire gli elementi più conservatori più duri che ci su questo tema non son disposti a a recedere insomma io direi che è ritornato adesso antisemitismo un problema politico
Bene noi ringraziamo Victor Magiar la ringrazio voi per l'attenzione a questi temi per avermi ospitato grazie abito a maggio del gruppo Martin Buber Ebrei per la pace grazie risentirci