Environment Forum TopLegal

Di sono Valentina madri Conte coordinator Vito applicare sono lieta di darvi il benvenuto alla seconda edizione del barone forma nuovamente ospitato in questa bellissima location del Senato della Repubblica
Non è l'unico evento di top legal di quest'anno ne abbiamo in programma altri cinque tra Milano e Napoli che vedete alle mie spalle ma partiamo ora con le in Barona impormi l'appuntamento di oggi
L'invito come al tavolo per i saluti istituzionali Jacopo Morrone presidente della Commissione parlamentare d'inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti e su altri illeciti ambientali e agroalimentari prego
Posseduto in piedi devo dei canali sì nel suo stato di salute istruzione sono due minuti quindi sì o tempi strettissimi e lo giuro mi ha preparato il discorso quindi avrei istituzionali sono bellissimi se poco Croma sopra perché fabbro mettano tutti quindi vorrei raccontare invece quella che è l'esperienza della commissione che mi onoro di presiedere fatto c'è anche Yara non si pone odio magari a Prodi grazie
Qualcosa può sbagliare
E quindi dicevo la la Commissione che ho l'onore di presiedere cioè dare Iaia che nostra componente insieme anche potenti può non so se se ce ne sono altri
E come abbiamo vissuto questa Commissione penso sia forse l'esperienza e il contributo che può sopportare
Naturalmente con la tutela di quello che è il bene più caro che abbiamo tutti che l'ambiente
E quindi ogni commissario ha portato e porta la propria esperienza poi diamo così siamo cresciuti anche in maniera qui delle rocce abbiamo la fortuna di avere ottimi bravissimi consulenti se l'abito è la magistratura che tramite i consulenti tecnici ufficiale di collegamento quindi forze dell'ordine invito anche
Straccia quindi
Insieme al contributo di tutti abbiam porta avanti determinate istanze e ci siam potuti accorge perché ci sono gravi mancanze tuttora
Che però si possono colmare con l'attività legislativa che il Parlamento può portare avanti è una commissione che lavora diciamo in maniera così compatta unita senza guardare la partenza partitica perché poi bene
Il bene bene caro che abbiamo tutti non ha un colore politico penso che l'ambiente l'aria la salute
Se hanno temi che ci devono coinvolgere tutti per trovare la strada più giusta per cercare di equilibrare quelle che sono i costi quelli che sono i benefici rapporto l'esperienza di poche ore fa dove appunto richiamo daranno l'ultima missione di Salerno
Dove siamo andati a Persano che è un territorio appunto molto bello Marzolla Faure avverte
Dove purtroppo si riporta determinati di rifiuti si pensi che sotto importati circa duecento dodici container di rifiuti
Che avevano avuto l'opportunità di essere smaltiti
In Tunisia purtroppo ci sono tornati indietro perché da un controllo in Tunisia non corrispondevano al rifiuto che poi sarebbe dovuto smaltire quindi sono talmente cos'è accaduto che una società ha provveduto inviare questi duecentottantadue contenga parte di questi contender sono sono bruciati e duecentododici in Tunisia e da un controllo capillare duecentododici sono tornati questi rifiuti sono stati poi portati nel campo militare se così si dice la della magari servita di di Persano e ha interesse deve essere di di vita di Persano cos'è accaduto
Che la regione che naturalmente ha l'onere poi di due di smaltire e ha fatto la gara necessari attardando comunque del tempo perché son passati due anni da allora
Ma guarda caso quando non esserci l'avvio dello smaltimento di questi rifiuti questi figli hanno preso fuoco non si capisce bene azienda se la procura se c'erano telecamere se c'è un impianto antincendio che frutteranno funzionava
E il problema reale e che tutt'ora questi rifiuti si trovano coperti con gli inerti che sono stati necessari per coprire per fermare quelle fiamme ma che sono tuttora Persano qualcuno dovrà smaltirli il costo naturalmente per forza di cose dovrà essere a carico della collettività perché la Società altre mete Cosma Tito allora quei rifiuti
Non esisterà più comunque non sarà più capiente per poter rimborsare queste questi brutti verrà smentiti con ingenti quantità denaro della collettività e il problema premi sono diverso un po'quello che lo smaltimento rifiuti quindi sicuramente salute un'altra quello del problema della merce che parte dal dall'Italia per andare all'estero senza o con pochissimi controlli si pensi che circa l'uno per cento della merce che esportiamo viene controllata
Quindi sono tante le falde sistema raccolsero e questa Commissione questa Commissione serve
A rendersi conto della realtà delle cose a capire quelli che sono i problemi e appunto provare portare avanti a proporre quelle che sono le soluzioni
Soluzioni da punto di vista normativo legislativo e quindi quello che stiamo cercando di fare in maniera compatta unita e coesa
Qua di portare avanti tenevate proposte che posso andare incontro a uno di questi problemi che possano essere inaspriti tirate pene oppure creare ONU veramente redigere nuove fattispecie di reato che purtroppo ad oggi non vengono neanche presi in considerazione quindi questo per queste attività dei consulenti di questa Commissione ma di tutti quelli che hanno soprattutto passioni questa materia soprattutto tendono a tutela dell'ambiente della salute
Tutto qua tre grazie onorevole
Invito ora sul podio sempre per i saluti istituzionali Dario Chiaia segretario della commissione bicamerale d'inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti
Grazie buonasera a tutti grazie atto applicata per l'invito un ringraziamento particolare
Al mio amico avvocato Enrico napoletano che qui che saluto il presidente ha già richiamato alcune tematiche che riguardano l'attività della Commissione ci sarebbe tanto da dire perché affrontiamo tanti temi e tanti argomenti ogni ogni settimana
Jacopo Morrone ha richiamato una vicenda io velocemente le voglio richiamare un'altra altrettanto interessante anche per entrare un po'sui sui temi no e su quello sulle questioni pratiche delle quali ci occupiamo come commissione bicamerale è una vicenda paradossale
Che in qualche maniera rappresenta come nell'ambito dell'ambiente
Le cose d'Italia non vadano nel verso giusto faccio riferimento all'o all'attività di bonifica di una discarica in Calabria parliamo di Crotone dove abbiamo svolto una missione molto interessante abbiamo udito il prefetto il procuratore la Repubblica e quant'altro
Una discarica appartenente all'ENI
Con un una un'aria da bonificare appartenente all'ente io anzi scarica che si trova presenta quattro chilometri privata l'unica discarica in Italia in grado di ricevere rifiuti speciali di quella tipologia
Per una serie di questioni burocratiche opposizioni territoriali provvedimenti politici Pauro regionali dibattito col ministero dell'ambiente e quant'altro
Sostanzialmente questi rifiuti questa bonifica non si può effettuare quindi questi rifiuti non posso andare in questa discarica quattro chilometri l'unica in Italia peraltro discarica attive che riceve rifiuti di quella tipologia da tutto il resto dell'Italia
Ma si sta valutando seriamente di trasferire questi rifiuti in Spezia
Con delle navi quindi abbiamo una discarica a quattro chilometri che riceve a quella tipologia specifica di rifiuti da tutta l'Italia ma non li può ricevere dalla dall'aria di bonifica EMI peraltro ci sono anche sessanta milioni già pronti da spendere
Per una serie di questioni che non siamo qui ad analizzare e di questo ci occupiamo come commissione cerchiamo di valorizzare di aiutare anche a trovare una soluzione in situazioni di questo tipo
Abbiamo registrato anche occupandoci anche dei siti d'interesse nazionale quindi degli oltre quaranta siti che sono oggetto di bonifica e come sia molto difficoltoso realizzare queste bonifiche anche laddove ci sono le risorse penso per esempio la bonifica dell'area di Taranto dalla quale io provengo ci sono le risorse ma nonostante tutto nonostante la nomina dei commissari straordinari perché per esempio a Crotone c'è un commissario straordinario ma anche a Taranto ci al commissario straordinario
Anche in Campania ed è stato nominato un altro commissario straordinario nonostante tutto questo nonostante i poteri ordinatori le cui potrebbero avvalersi questi commissari
Ci troviamo in una situazione di stallo che come Commissione con il presidente so con tutti gli altri con senatore potente con tutti gli altri componenti cerchiamo in qualche maniera non dico di risolvere ma quanto meno di sollecitare di accendere una una luce su questo tipo di problematica
Chiudo con una considerazione velocissima riguardo agli interventi normativi che stiamo ponendo in essere un in particolare che mi ha interessato una proposta di legge comandata confluire in un decreto legge che il la modifica della norma che riguarda l'abbandono dei rifiuti voi sapete meglio di me come l'abbandono dei rifiuti sia diventato un delitto contravvenzionale del lecito amministrativo era qualcosa
Rispetto alla quale noi eravamo convinti e il governo come ha condiviso questo progetto di legge l'ha inserito all'interno di questo decreto oggi una legge altra norma importantissima io ritengo che speriamo trovi quanto prima anche applicazione chiaramente con tutti i tempi necessari
è quella della confisca quindi finalmente si può procedere oggi grazie al decreto legge centotré del due mila ventitré con la confisca anche nel caso di reati ambientali ed in particolare nel caso di inquinamento ambientale quindi c'è un'attività parlamentare
Per conoscere meglio di me dal punto di vista del diritto penale ambientale con un'attenzione maggiore poi chiaramente entro maggio due mila ventisei dovremo anche intervenire in maniera seria rispetto alla direttiva europea che è stata approvata l'anno scorso che appunto entro maggio ventisei dovrà trovare in tema di risorse idriche in tema di inquinamento navi e quant'altro dovrà trovare attuazione
Compiuta anche nella legislazione italiana
Non rimaniamo a vostra disposizione vi ringraziamo per l'invito curiamo a tutti buon lavoro purtroppo sia io lo preannuncio Jago anche il presidente ci dobbiamo allontanare a breve per altri impegni istituzionali grazie buona prosecuzione
Grazie
E invito ora per gli ultimi saluti Vincenzo Pepe responsabile del dipartimento Ambiente della lega e ordinario di Diritto ambientale italiano e comparato presso l'Università quantitativi
Ringrazio innanzitutto l'amico
Manfredi potente determina sollecitato ad essere presente anche lo studio Napolitano cosa molto belle che degli studi legali
Non fanno solo gli operatori del diritto nel chiuso dei tribunali
Ma fanno anche informazione formazione attività culturale perché del resto se io devo immaginare la sanzione quindi il ruolo della Commissione parlamentare d'inchiesta sulle attività illecite
Per ciò che riguarda l'ambiente e il ciclo integrato dei rifiuti mi mi piacerebbe pensare tutto quello che c'è prima dell'illecito perché è lecito è già avvenuto quando le balle sono gialla e devono essere smaltiti un problema ambientale già quell'etica sì
Il problema è la riflessione a quello che ci deve essere prima del chi inquina paga che è uno dei principi costi tutte dei principi europei sulla sulla tutela dell'ambiente
Prima c'è la previsione e la prevenzione
Che sono i primi due principi delle politiche ambientali comunitarie e internazionali cioè che vengono dati Rio de Janeiro del novantadue china bisogna fare la prevenzione
Prevenire che è meglio che curare
Prima ancora della
Prima ancora che chi inquina paga perché tu hai già inquinato come si fa a capire quantum
Il danno ambientale l'arresto riuscendo come possibile o meno
Come facciamo a quantizzare un disequilibrio così sistemico
Complesse e difficili certa che ci vuole la sanzione
Ma prima della sanzione ci vuole o cose di più profondo che quello che lo studio Napolitano sta facendo che noi dobbiamo fare sempre di più l'educazione ambientale
Educazione al comportamento perché in fondo quell'ambiente che cos'è l'ambiente sia flora e fauna ma non è solo quello
Noi solitamente confondiamo molte volte la natura Natuzzi nascono le risorse naturali che invita con l'ambiente l'ambiente è molto più complesso perché dentro l'ambiente c'è la natura ma c'è anche l'uomo
L'uomo che con il proprio comportamento fa l'uomo che
Stanziato su un territorio costruisce le case
Che ambiente questo in questo momento è l'ambito Sonos lo sto ambienti di naturale siamo solo noi tutto il resto e frutto della cultura e della creatività dell'uomo
Sì ma anche delle materialità che la lingua che il dialetto
Allora l'ambiente una nozione molto complessa dentro l'ambiente c'è tutto innanzitutto c'è la qualità della vita che l'aria l'acqua
Che la bellezza
Ma dentro l'ambiente c'è ci sono tutte le materie perché c'è la salute c'è l'economia
C'è il mare
E ci siamo anche lui molte volte però questo noi non lo dobbiamo dimenticare perché l'ambiente e funzionale al nostro comportamento quindi lampi tous
E la qualità della vita e il territorio contro tutto ciò che ci sta sopra
Che non sono solo gli altri leader limati flora e fauna ma siamo anche noi e alle nostre tradizioni con le nostre sensibilità con il modo tradizionale di fare la potatura che diversa dal territorio atterrito che e i capitali sono diversi
Tra di loro e la diversità è una ricchezza che va tutelata valorizzata e promossa per fare la fine conclude dicendo ma l'ambiente che cos'è
Siamo noi
Ogni uniti lui ampi ambito ossa perché Lanzo d'acero definiamo
Voi ce lo misuriamo il mio ambiente un po'diverso da madri di potenti che potranno sensibilità molto spiccata devo dire però io me lo colori in modo diverso e soprattutto io traduco il mio pensiero in comportamento e il mio comportamento può esserti degrado o di cura Giovanni Paolo secondo nell'enciclica la data si parla di cura cura che cos'è e rispetto cura che cos'è il rapporto che rapporto non solo con la flora la fa una con l'elemento fisico chimico biologico ma con l'altro rapporto con l'altro e ambiente allora io dico che l'educazione che il grado di civiltà di una comunità per cui prima ancora di nel ciclo integrato dei rifiuti e lo dico io che ho avuto venture di fare tre anni presidente di un consorzio non ti dico dove e mi è andata bene non mi hanno sparato né mi hanno arrestato perché toccare i lampi toccati i rifiuti significa toccare degli interessi spaventosi
E io quello che mi sforzavo anche nella differenziata spinta che dobbiamo fare ma come si fa si faccia presto l'educazione che è la formazione che l'informazione che la grado di civiltà di una comunità quindi va bene per me alla fine di tutte gli studi che ho fatto siamo noi del nostro pensiero
E pensiero importante perché io traduco il mio pensiero in comportamento che in fare noi dobbiamo si sanzionare e fa bene il ruolo della Commissione
A sanzionare gli illeciti gli agroalimentari ma fa capire ancora di più
Che la bellezza la qualità della vita è il bene più grande che noi abbiamo dobbiamo conservare per noi che ne dobbiamo soffrire ma soprattutto perché per la dopo di noi e questa è la visione più bella
Che la politica ma anche la società civile le istituzioni debbono avere perché i quando diciamo che dell'ambiente
Siamo tutti quanti più felici grazie
Grazie grazie anche al professor Pepe siamo qui per l'introduzione alla questo convegno Manfredi potenti membro del Senato della Repubblica oltre che avvocato ed Enrico napoletano socio fondatore dello studio Napolitano
Partiamo anzitutto discutendo quello che è il cuore di questo convegno sia la direttiva due mila ventiquattro mille duecentotré chiedere all'avvocato napoletano di farci una cronistoria per farci un po'a capire come si è arrivati questa direttiva
Buonasera a tutti
Innanzitutto ringraziamento gli amici Dario Iaia e Manfredini potenti un ringraziamento al presidente Morrone e a tutti gli altri relatori che hanno accettato questo invito
E un evento importante il secondo che decidiamo di farci carico affinché si possano a stimolare ancor di più un confronto su questa tematica questa direttiva beh
è una direttiva che ha origini potremmo dire ormai lontane che purtroppo nasce dalle ceneri della precedente la direttiva due mila otto del novantanove sulla tutela penale ambientale
Dico nasce sulle ceneri perché purtroppo l'incipit con cui si apre questa direttiva è molto netta
Prende atto di quello che il fallimento della precedente direttiva ma soprattutto anche di quelle che sono state le normative nazionali di recepimento di quelle direttive
L'obiettivo doveva essere dichiarato di cercare di ridurre il numero delle contestazioni e soprattutto degli illeciti che attraggono in sentenze definitive di condanna eppure i numeri depongono esattamente in senso opposto ora quello che a me ha lasciato da subito molto perplesso di questa direttiva un aspetto perché nonostante l'obiettivo dichiarato fosse quello di prevenire la direttiva risponde soltanto in termini repressivi e certamente non si fa prete prevenzione come giustamente dottor Pepe presso il prete a sottolineato attraverso l'inasprimento delle sanzioni penali
Perché questo rappresenta già il primo fallimento di questa direttiva
Perché voler introdurre nuove fattispecie penali che nascono dalla inefficacia delle precedenti recepite in virtù della direttiva del due mila otto la novantanove
Significa che qualcosa evidentemente non ha funzionato non ha funzionato a tutti i livelli
E quando è stata introdotta la legge sessantotto del mille quindici ricordo che molti miei colleghi subito si sono scagliati
Nel commentare esageratamente in modo negativo il testo di legge dico esageratamente perché sicuramente quel testo di legge adulto un merito si è colmato un vuoto di tutela
Un vuoto di tutela e da lì bisogna partire non si può sempre criticare ex post bisogna innanzitutto creare un confronto accademico scientifico e istituzionale nella fase
Che è questa la fase più opportuna
Cioè la fase in cui abbiamo dinanzi un anno di tempo per arrivare al maggio ventisei affinché il nostro Paese sia in grado
Di poter tradurre un testo di recepimento che sia il frutto già di una larga condivisione alle a livello accademico istituzionale e del mondo professionale
Perché io posso dire che dal mio punto di vista come professionista che opera nelle Aule Teeteto il Tribunale del settore penale e troppo semplice poi vincere un processo dire ha lavorato male l'ufficio inquirente perché se l'ufficio inquirente ha lavorato male non necessariamente è sempre solo colpa dell'ufficio inquirente bisogna guardare quelle che sono le origini e uno dei problemi principali che forse e il merito più grande di questa direttiva che cerca di correggere proprio l'articolo diciotto l'obbligo di formazione in materia ambientale
Quello che era stato il grande assente rispetto alla materia della sicurezza sul lavoro e soprattutto al pregio di superare un po'anche quella naturale come dire
Mi verrebbe da dire naturale saccenza di alcuni organi inquirenti nel pensare di sapere sempre tutto in ogni momento storico
Invece bisogna mettersi sempre in discussione perché la mattina la materia ambientale e umano una materia in continua evoluzione e soprattutto la materia
Forse tra le più frammentarie tra quelle che conosciamo nell'ordinamento nazionale e serve una obbligatorietà di formazione a tutti i livelli cosa che l'articolo diciotto lo impone
Giudici pubblici ministeri forze dell'ordine attività organi inquirenti anche gli stessi e soprattutto gli stessi avvocati ora qui mi collego ad una uno scambio di battute
Tre convegno con il professor Pepe
E dico anche che la formazione non serve la solo la formazione accademica senza una formazione tecnica perché su quella che poi si gioca veramente a la partita del giudizio penale serve una formazione tecnica perché non si può oggi ritrovare ancora a affrontare un processo penale solo perché si scambiano rifiuti per Mps
E dopo sette anni di processo vedere delle roboanti assoluzioni perché il fatto non sussiste
Perché non c'è stato un'adeguata formazione quindi sicuramente
La direttiva oggi
Ambisce ad un obiettivo che la precedente ha fallito quello di provare attraverso degli strumenti che forse l'unico vero strumento è quello di rendere obbligatoria alzare il livello di formazione a tutti i livelli degli operatori lungo la filiera
Ambientale ma certamente non si può intervenire sempre soltanto attraverso lo spauracchio della repressione penale
Avvocato oltre al tema della formazione e quali sono le altre principali novità introdotte dalla direttiva
Beh come dicevo le novità sono principalmente sul piano preventivo troviamo soltanto un considerato iniziare un permesso iniziale in cui si richiede che lo strumento penale vada di pari passo con lo strumento amministrativo ma purtroppo non dà nessun tipo di indicazione certamente su questo l'augurio da tecnico della materia che il governo possa intervenire
Il Parlamento possa intervenire principalmente nella implementazione della parte sesta bis del Codice ambientale dedicata agli strumenti di estinzione delle contravvenzioni ambientali che possono essere di via di Acilia ampliate anche fattispecie
Differenti sempre nell'ottica della prevenzione beh poi diciamo che
Lo spettro è molto ampio ed è anche molto pericoloso perché nel prevedere l'introduzione di nuove fattispecie di reato in materia ambientale alcune sono totalmente i di nuovo conio vanno ad esempio dall'inquinamento delle navi fino ad un intervento sul piano proprio della gestione dei rifiuti ma anche dell'inquinamento alcune fattispecie già recepite con legge sessantotto colse l'aspetto più pericoloso e duplice perché impone una trasformazione della natura giuridica di quelle che oggi sono nel nostro ordinamento delle direi semplici fattispecie contravvenzionali la direttiva ne impone il mutamento della natura giuridica in delitti con tutta una serie di conseguenze queste anche sul piano processuale
Dico questo perché lo desumiamo soprattutto da quella che l'indicazione netta della direttiva quelle fattispecie che oggi nel nostro corpo sono armati ma ambientale sono contravvenzioni devono diventare diritti perché impone una sanzione Demi netta la reclusione la reclusione a scaglioni dieci da otto da cinque o da tre anni di reclusione
Con delle conseguenze anche di coordinamento molto difficili da gestire sul piano dei termini della prescrizione
Perché la nostra prescrizione e legata al massimo del quadro edittale
E quindi andare a fare una ridefinizione della fattispecie penale che deve soddisfare gli scaglioni
Di ha di pena edittale coordinandoli con la l'attuale impianto all'attuale disciplina del termine di prescrizione sarà molto complesso
Inoltre c'è un ultimo aspetto molto interessante che io fosse stato l'unica diciamo aspetto significativo che ho criticato della legge sessantotto l'indeterminatezza della descrizione dell'inquinamento ambientale
Definita come compromissione addetto elemento significativo è misurabile ecco la direttiva avuto da un lato il merito di provare a spiegare cosa significasse da la significatività di questo inquinamento dando quattro criteri direttivi quattro indicatori che dal mio punto di vista molto confortante perché qualche anno fa col professor Baciocchi che qui oggi presente che ringrazio
Abbiamo fatto utente molto interessante che ha provato a recuperare oggettività a questi quattro concetti proprio perché non si consentisse più un applicabilità di queste diciamo di questa norma in base alla migliore o peggiore capacità interpretativa del consulente nell'ambito di un processo penale quindi abbiamo provato a dare recupero un recupero di oggettività questi termini
Da ultimo mi viene in mente un ultimo aspetto molto interessante che acché nel piano del ravvedimento operoso
Un aspetto che è stato già introdotto con legge sessantotto L'articolo quattro cinque due decies del Codice penale
E che purtroppo devo dire che in Italia da a distanza di dieci anni perché adesso maggio fa compie dieci anni la legge sessantotto
Attratto molta poca applicazione nelle Aule di tutti il tribunale perché da un lato consente riconosce all'imputato di
Poter beneficiare di uno sconto di pena assai significativo dalla metà due terzi quindi la circostanza attenuante molto importante
Se prima della dichiarazione di apertura del dibattimento si adopera concretamente o alla bonifica o a effettuare la misura di sicurezza o attività di ripristino dello stato dei luoghi
Dall'altro lato poi al secondo comma però non è così incentivante per l'imputato fare questo tipo di attività perché parliamo di attività che tendenzialmente sono molto lunghe non si risolvono in pochi mesi e quindi mettere nelle mani del giudice che in quella fase non ancora contezza di quale il fatto per il quale è chiamato a giudicare non conosce nulla in quella fase il giudice
Gli viene rimessa la facoltà di decidere se sospendere o no il processo
Per poter consentire il completamento di quelle che sono attività ambientali in corso di esecuzione
Ebbene questa facoltà a mio avviso deve essere trasformata in un vero e proprio obbligo per il giudice di fronte ad una richiesta che debba essere ovviamente fondata motivata e oggettivamente dimostrata che le attività di ripristino
O di bonifica sono effettivamente in corso perché ripeto in quella fase il giudice non conosce nulla di quella che è la contestazione ed è molto semplice interpretare la richiesta in modo strumentale a fini di a fini dilatori del processo piuttosto che guardare finalmente al comportamento virtuoso posto nel suo dell'imputato
Devo dire che noi siamo riusciti in questo momento proprio araba di qualche settimana fa ad avere la seconda ordinanza di sospensione in Italia in dieci anni sul quattrocentocinquantadue decies perché abbiamo avuto la fortuna di trovare un giudice che realmente
Si è presa la briga di leggersi con tutto il tempo necessario quasi quaranta pagine di richiesta di sospensione quindi la direttiva oggi a dei tre G e dei difetti che soltanto il Parlamento può cercare di recuperare mettendo ordine grazie
Grazie avvocato
Ecco abbiamo parlato con dei pregi e difetti della di questa direttiva chiedo anche al senatore poteri e secondo lei quali sono i però e poi
Grazie buonasera a tutti è un piacere essere nuovamente il promotore
Di questa inizia
Viva per cui ringrazio davvero l'amico Enrico napoletano e suo studio che è sempre molto professionalmente coglie l'occasione di importanti innovazioni normative e questa certamente lo è collega stava appunto centrando aspetti fondamentali per i nostri interlocutori perché poi abbiamo di fronte come già nel precedente nostro appuntamento degli imprenditori ma abbiamo anche gli operatori coloro che poi nell'ambito Dale dell'insieme della polizia giudiziaria delle forze appunto
Della magistratura devono appurare la natura dei fatti che accadono io devo dire ecco i due elementi
Positivi e negativi sono certamente la volontà di andare a superare
Un problema qualcosa che non ha funzionato evidentemente la direttiva lui otto novantanove
Non è stata sufficiente o non è riuscita a fornire delle definizioni comuni a livello europeo o tali da permetterci di in qualche modo ecco condensare e poter utilizzare strumenti anche in prevenzione transfrontaliera tali da essere tra di loro riconoscibili tra gli stessi Paesi comunitari e non è un caso che uno degli dei punti più ecco devo dire
Importanti di questa direttiva sia quella sul concetto di ecosistema femmina definizione che è più ampia che sganciata
Da un criterio chiamiamolo specialistico scientifico che potrebbe essere botanico zoologico etologico
Si cerca di andare a facilitare nelle serie di tipiche che sono quelle dei tribunali la possibilità di avere una definizione che Possa sganciarsi
In qualche modo da quella rilevanza dimensionale quantitativa che invece contraddistingueva fino ad oggi ha con la la portata
Della ricaduta delle condotte e si cerca di andare verso una sua ontologica unitaria se mi ha permesso quindi si capisce come venga a questo punto forzata la mano
Su una serie di inasprimenti in termini di pene edittali e come poi per completare ovviamente nella volontà del legislatore comunitario
Una serie di fenomeni Fenomenologia criminali nell'ambito del settore dei reati ambientali si vada ad esempio di introdurre una norma che reprime riciclaggio illegale delle navi l'estrazione illegale di acqua
Gravi violazioni su cui evidentemente indeciso attore pretende che vi sia un trattamento diciamo ecco disincentivante di quelle condotte rischiose
Il collega napoletano toccava il tema della prescrizione io sono perfettamente d'accordo sul rischio che si vada a forzare in qualche modo l'utilizzo di uno strumento che ha diciamo anche delle funzioni di garanzia
Sulla base del decorso del tempo perché si parla ecco di un diciamo tempo che deve garantire sia la espressione punitiva da parte del tribunale
Ma anche che debba garantire la esecuzione delle sanzioni dopo la condanna che è un altro punto importante perché non è purtroppo dobbiamo fare anche il conto con delle diciamo pene che poi dopo un trascorso non sono più eseguibili
E naturalmente l'altro aspetto ecco che può in qualche modo risultare critico è la volontà di mantenere la qualifica di illecito anche al condotta che sia posta in essere sulla base di un'autorizzazione che possa essere rilasciata
Dall'autorità competente di uno stato membro e sono d'accordo quando questa sia ottenuta in modo fraudolento mediante corruzione estorsione coercizioni di qualunque tipo chiaramente però quando questa in qualche modo si forma attraverso un procedimento che rimane estraneo alla volontà delittuosa di un soggetto esterno alla pubblica amministrazione
E che in qualche modo quell'autorizzazione vada violare palesemente ecco bisognerebbe capire qualcosa significa palesemente in termini amministrativi i requisiti normativi sostanziali ecco possa in qualche modo coi determinare gli effetti accaduta anche sulle imprese e quindi diciamo è proprio tra spesso e volentieri ecco questa credo sia la volontà del legislatore comunitario di andare in qualche modo a tagliare in maniera specifica le maglie definitorio insomma di varie condotti per rendere efficace la previsione sanzionatoria e in qualche modo ecco
Posso sicuramente condividere quelle che sono state le conclusioni del collega cioè è giusto e penso riprendendo le parole del professor Pepe ma vedo che anche altri amici che possono condividere questo pensiero c'è l'amico Silvano Vinceti gli ambientalisti rivela ne abbiamo parlato spesso appunto Silvano è un filosofo dell'ambiente come Vincenzo è ovviamente un grande tecnico
E credo che tutti siamo d'accordo
Nella difesa di quella maturazione civica che ci permette oggi di avere dei bambini piccoli di cinque sette anni che riprendono il genitore quando vedono a cartacce in terra faccio sempre l'esempio insomma della reazione che vedo a mia figlia quando camminando per strada
Diciamo ha una sensibilità che è diversa dalla mia quando eravamo ragazzi Marco ci guardavamo alla cartacce in terra oggi i bambini evidentemente stanno acquisendo delle sensibilità che sono diverse dalle nostre ci permetteranno ovviamente di garantire loro
Di poter lasciare ecco ai nostri posteri un ambiente più sa quindi ben vengano delle norme ma dobbiamo essere anche in grado di diciamo calibrare nel manovrare negli affetti perché altrimenti si rischia poi di fare solo repressione e per il nostro sistema produttivo questo può essere assolutamente deleterio
Ecco a proposito di norme ci può anticipare qualcosa di cosa farà il Senato per la tutela
Sale passivamente ma guardi le posso dare intanto rende sono un po'le le le le le attualità pochi poche settimane fa abbiamo fatto transitare insomma dalla nostra
Dal ramo del Parlamento del Senato la legge vive delegazione europea
Quindi quello è il primo atto formale
Di recepimento all'interno del testo c'è un articolo otto che specificamente tratta della direttiva in oggetto e che naturalmente ricordi l'abbiamo approvata il ventisette di febbraio
Si parla di un insieme di quarantuno direttive quindi pensare colava la la massa diciamo di materiale che poi dovrà essere in qualche modo trattato in sede di decretazione
Riceveremo è evidente uno schema di decreto legislativo dovrà essere esaminato dalla commissione competente e quindi il Governo naturalmente avrà un tempo che è dettato dalle norme di recepimento
Ci sono appunto dei termini che mi pare siano quattro mesi antri antecedenti
Alle al termine insomma che abbiamo l'entrata in vigore per poter dare avvio alla all'altra diciamo l'attività di decretazione io penso che ci siano ecco i margini per contemperare degli aggiustamenti delle limature saremo ovviamente attivi per cogliere l'opportunità di rendere assimilabile questa diciamo ecco maggiore cattiveria voglio usare un termine non giuridico nei confronti di alcune condotte e giustamente anche nella repressione di alcuni episodi delittuosi ma vorremmo anche agganciare questa volontà di repressione a tutta una sorta di indirizzi che ci arrivano dalle direttive europee pensava ventinove due mila dodici penso a quello che il Consiglio d'Europa ci ha detto con la raccomandazione diciannove novantanove ovvero sia che si deve andare anche verso una attività diciamo di stimolo della resipiscenza cioè di incentivare tutte quelle condotte riparativa e e che possono in qualche modo garantire anche che il soggetto non si ripresenti come recidivo all'interno della nostra comunica
Grazie c'è qualche domanda per i nostri relatori
Clausola
Allora graziosa riconosco le tane Manfredi potenti gratta e e partiamo finì con la prima tavola delicata imbrogli amministrativi per la tutela ambientale discuteranno come Vladimiro Bonamin global business Dario h
Lucia lo palo presidente di Arpa Lombardia
E Maria Siclari direttrice generale di prego
Qui al tavolo come
Partirei dal dottor Bonavina chiedendoli quali sono le difficoltà che incontrano le intese nell'implementazione della normativa ma niente danni e i e le autorità anche nei controlli amministrativi
Sempre buongiorno a tutti un po'grigio a tutti
Assumono
Vorrei dire nella fase di implementazione soprattutto perché se voi provate a pensare a un imprenditore che dispone di denaro e che so incentiva il figlio a partire un'iniziativa
Credo che l'aspetto burocratico ossia
Il disincentivo la difficoltà
Sì è solo pensa di dover attivare l'azienda che sia soggetta a valutazione di impatto ambientale
E i tempi si dilatano
Non è che voglio criticare che non va fatta la la valutazione assolutamente sto solo dicendo che l'aspetto burocratico è indubbiamente un problema serio ed è una difficoltà rilevante in questo momento
E questa sostanzialmente una delle difficoltà seconda difficoltà è che in questo momento il numero di norme ha cominciato ad abbracciare
Campigli più variegati possibile qualche anno fa a anni settanta ottanta parlavamo di acque di scarico parlavamo di
A si cominciava a parlare di rifiuti
Si parlava di emissioni in atmosfera per il resto occupa poco ci faceva poco sapeva da lì in avanti il numero di norme il numero di Campi numero di settori ovviamente si è allargato giustamente ripetono non voglio fare una critica a questo
Ma la cosa è diventata complessa alcune tipologie di aziende si ritrovano con un numero di problematiche altre si ritrovano con altre altre se la ritrovano quasi tutte le problematiche
Per cui la situazione
Diciamo di difficoltà oggettiva
Apporre dire pesante poi non c'è da sottovalutare il fatto che su tutta una serie di normative abbiamo avuto un rincorrersi di nuove direttive o europee in aggiornamento se pensiamo quella sui rifiuti beh insomma sono state tante a partire dall'ottantadue
Prima volta in cui cito il DPR novecentoquindici
Per le
Sono state innumerevoli e ne abbiamo avuto addirittura di internazionali perché ad un certo punto c'è stata l'armonizzazione dei codici
E delle caratteristiche di pericolosità con i codici delle Nazioni Unite per cui ci sono state delle complicazioni anche da quel tipo
Che Center un'azienda grande strutturata potremmo fare esempi prendiamo l'ENI è dotata di uffici e dotata di di ufficio legale e quindi ha ampiamente la possibilità di seguire tutte queste evoluzioni
Per una piccola media impresa allora lì l'impresa è difficile e la difficoltà diventa oggettivamente elevata
Queste sono ovviamente giocoforza obbligate a rivolgersi a dei consulenti perché non hanno non hanno la forza la struttura le dimensioni per poterselo permettere all'interno
Dopodiché devo anche dire che noi qua stiamo parlando della normativa per quello che ci riguarda in Italia non vorrei allargarci a chi in qualche maniera se ne deve anche in qualche maniera occupare con l'estero
E vuol dire per esempio spie pone transnazionale di rifiuti importazioni di materie prime secondarie per cui anche lì la questione riceve un'ulteriore
Complicazione anche se devo essere sincero
I miei colleghi europei
Mi guardano come un marziano quando gli racconto quello che succede in Italia perché vi posso garantire
All'estero quello che succede in Italia non sanno neanche di che cosa stiamo parlando cioè mi guardano come ma ma anche se parlo convegni con funzionari pubblici
Rescue troppo
Adesso lì bisogna fare due tra distinguono
La Francia la Germania ma appena appena si scende a Grecia Portogallo
Cioè abbiamo
L'oscuro oscuro di tutto per cui la difficoltà è questa mentre per quanto riguarda poi la procedersi con lente l'ente di controllo
La soluzione ancora una volta presenta qualche piccola difficoltà però in questo caso credo che la difficoltà sia da ambo i lati se ci siano anche delle difficoltà da parte degli enti di controllo ad approcciarsi con gli imprenditori
Credo che esista un diverso approccio culturale che in teoria sull'ambiente dovrebbe un giorno sparire
Diciamo abbiamo l'imprenditore che si aspetta il liberismo
Io non vi nascondo che molti imprenditori italiani hanno tifato per Trump quando diceva Ria proverò le trivellazioni no quindi loro la vedono come un aspetto di liberismo viceversa vedono il controllore con la logica del dirigismo qualcuno che viene che ti fa notare che c'è la regoletta
Ovviamente le tue cose devono trovare un equilibrio non è un equilibrio facile in aggiunta mi posso mettere a volte nei panni dell'imprenditore che già coperto da un tono una serie di problematiche relative alle vendite al mercato
Agli aspetti finanziari raccolta di fondi a rimborso di i prestiti
Vede i controlli e le norme ambientali come una scocciatura
Che sì frappone alle sue
Per sulla il giusto
Volontaria di di sviluppo e di e di allargamento alla sua attività quindi sostanzialmente la difficoltà e difficoltà ci sono
Siccome tutti lavorano vuol dire che tutti o quasi tutti le superano l'impegno consistente in Italia abbiamo normativa complessa un ente pubblico che Martella abbastanza e di conseguenza le aziende i consulenti e gli studi legali ci sono adeguati il sistema nel suo insieme poi la fine reagisce funziona
Grazie diamo ora la parola le autorità iniziando data in Spagna con la dottoressa Siclari cui chiederei di spiegarci in che modo vi occupate della verifica e del monitoraggio delle emissioni inquinanti delle imprese
Allora sì grazie intanto voglio ringraziare troppi galli per questo infinito e il senatore Manfredi potenti che ci coinvolge sempre in questi dibattiti anche per per un confronto ora dopo questo intervento mi sento dalla parte degli enti
Del controllo ma noi operiamo come si sa in applicazione di norme cosa apparisse aperti controllare le emissioni delle attività produttive intanto diciamo che il soggetto individuato dal Testo Unico Ambientale
Che tenuto al controllo
Delle degli impianti che sono soggette autorizzazione integrata ambientale quindi svolgiamo sia attività di vigilanza sia attività di controllo tecnico-gestionali della conduzione degli impianti quali sono questi impianti sono gli impianti
Di particolare complessità agli stabilimenti siderurgici le raffinerie e impianti chimici
Laddove e necessario procedere a una verifica integrata delle varie matrici alimenti ambientali e quindi anche a quel suolo i rifiuti l'inquinamento acustico è quello dei campi elettromagnetici
I controlli che facciamo sia ordinaria che straordinaria sia documentali sia attraverso delle ispezioni
Che facciamo presso gli stabilimenti qual è la finalità la finalità è quella di verificare che effettivamente l'esercizio dell'impianto sia conforme alle i prescrizioni che vengono dati quando viene rilasciato una maglia o quando sono previsti nel piano di monitoraggio e di controllo quindi facciamo dei controlli sulle verifiche che vengono fatte direttamente dal gestore di impianti industriali facciamo delle verifiche sul livello delle missioni
Quindi verifichiamo i stabilimenti lo stato degli stabilimenti anche dei sistemi di misura messo in loco
Facciamo i compagni a mente la l'analisi dell'emissione facciamo un controllo sulla documentazione di rifiuti quindi effettivamente mi ritrovo veramente tanta roba ma proprio perché la normativa è complessa e richiede tutta una serie di verifiche e li facciamo
Non Tassoni li facciamo insieme anche alle agenzie quindi insieme alle APA quale sistema nazionale
Per la protezione ambientale più di un mese fa è stato emanato il DPR che riconosce le funzioni di ispettore ambientale può sapere l'ispettore ambientali e delle liste dell'Arpa hanno la qualifica
Gli ufficiali di polizia giudiziaria
Ma soprattutto devo dire che dall'analisi i risultati dei controlli sono pubblici dai controlli per la vigilanza e la verso che nel venti per cento dei casi siamo di fronte a delle violazioni che comportano l'applicazione di sanzioni amministrative
Alle in questo caso sono ispettori che indirettamente provvedono a contestare il verbale di accertamento quando siamo di fronte questo riguarda il quindici per cento dei casi
Di violazioni che indicono una responsabilità penale ecco che viene interessata alla procura competente da ultimo cessate decreto legislativo centotré del due mila e ventiquattro che ha semplificato penso insomma
Nella logica dell'impresa questa semplificazione dei controlli amministrativi che riguardano anche la parte ambientale sì stiano andando verso quella direzione
Quindi si fa la verifica una sola volta nello stabilimento non si fanno in dieci mesi successivi se la prima verifica è andata bene prima di iniziare l'attività di vigilanza si visiona i fascicoli informatico
Dell'impresa ma soprattutto degli obbligati Pimentel controllo sono pubblicati sul sito
Noi siamo tra quelli che riteniamo che le sanzioni debbano essere pensate al fine di consentire quindi sentivo l'avvocato napoletano prima
Quello di consentire il ravvedimento operoso da parte del gestore dell'impianto industriale
A meno che non ci si trovi di fronte a dei comportamenti recitativi
Della privazione delle misure di contenimento dell'emissione ma tutti gli altri casi riteniamo che assolutamente sia da favorire il ravvedimento operoso e anche questa nuova legislazione delle semplificazione con un istituto come il nostro non l'ha guardata con un atteggiamento negativo anzi riteniamo
Che questa semplificazione dei controlli posto a stimolare anche dei tavoli di confronto con i portatori di interesse
Alla fine il secondo me l'interesse deve essere comuni interessa e deve essere quello di farsi che ci sia uno gli approfondimenti tecnico scientifica al fine di limitare le emissioni di sostanze nocive nelle varie matrici ambientali e forse l'obiettivo comune è ancora più alto mi sento di dire perché sarebbe quello di promuovere una cultura di sensibilizzazione verso la tutela ambientale forse questo equilibrio si può trovare e l'atteggiamento comporto non deve essere un atteggiamento ideologico ma confrontiamo accendiamo magari supporta il decisore con le norme le terre
Effettivamente d'igiene e fare attuali grazie dare ora la parola D'Arpa Lombardia
Ananas al presidente Loiero parlo qui chiedo di spiegarci il vostro approccio verso le aziende verso le aziende e la transizione ecologica che più che quello del sanzionato ore del controllore è diverso però se non sbaglio tende più a essere quello dell'alleato
In primis voglio ringraziare tutti conversare gli organizzatori le autorità presenti
Sì effettivamente dall'inizio del mio mandato chiedo scusa mi sono un po'alto dall'inizio primo mandato la sfida più grande che ho deciso di intraprendere sta qua di cambiare un po'questa mentalità di ARPA
Che l'ha vista dalle aziende ma anche da lì dagli enti stessi un po'visceri Fini che partivano punitivi e quando arrivavano nelle aziende tutti che scappavano piuttosto che buttavano i cestini a destra a sinistra
Spaventati dalla presenza di Alfano alla la volontà è stata quella proprio di trasformare questa visione di questa agenzia io sono presidente di Arpa Lombardia voglio sottolineare che Arpa Lombardia
A mille tecnici che lavorano nell'agenzia considerati che Regione Lombardia tutta a circa due mila ottocento dipendenti mille sono in ARPA Lombardia
E son tutti dei supertecnici qualificati che non vengono formati per sanzionare ma vengono formati per proteggere l'ambiente per controllare le emissioni dell'aria dell'acqua le bonifiche e tutto ciò che riguarda la Regione Lombardia e non solo Regione Lombardia è la regione più ricca d'Italia
Più popolosa anche l'Italia basti pensare che a diciassette per cento degli abitanti d'Italia sono in Regione Lombardia e il quarto motore d'Europa perché dico questo perché parliamo di una Rachel di una regione altamente produttiva produttiva intrinseche passa di tutto anche dei rifiuti
I la mia formazione prima di diventare presidente di Arpa Lombardia è stato una formazione manageriale io sono meno Algeri esiti mi sono occupata di Ian barra ma insomma cioè un governance e la cosa che ho trovato il l'ostacolo più grande che ho trovato come manager è stato proprio il dialogo con le istituzioni
Dal momento in cui è arrivato il discorso dalla transizione ecologica io sono diventata più o meno in concomitanza di quella di quel cambiamento di mentalità il cambiamento di paradigma che si tesse le aziende sono in data presidente di ARPA
E questo mi ha portato ad avere una sensibilità maggiore proprio per quanto riguarda questo approccio così importante
Quindi o guardiamo deciso come agenzia di puntare tantissimo sull'apertura e in che modo questa apertura apertura come formazione
Non solo come consulenza per esempio quest'anno partirà lo sportello d'aziende né crediamo fortemente nella formazione perché la mentalità della punizione in parità punitiva è una mentalità sbagliata in che senso
Oggi ricorre l'anniversario dalla morte di Giovanni Paolo secondo Giovanni Paolo secondo diceva spesso fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce
Fanno più rumore fanno più rumore chi commette reati che la quantità maggiore di persone in prese di persone stesse invece che non li commettono e tante volte si trovano sbagliare perché perché magari hanno delle lacune
Ecco Arpa Lombardia vuole arrivare vicino alle imprese cercando di colmare quelle lacune ecco perché nasce questo sportello delle aziende
Noi vogliamo proprio parlare con le persone parlare con l'impresa proprio per aiutare a essere un po'questi traghettatori di questa di questa chiamata dalla transizione ecologica perdiamo visto essere molto fino a poco tempo fa collegandomi al discorso consentito precedentemente cambista essere molto ideologizzata
E adesso forse ci sarà un piccolo cambi di paradigma che non volesse un discorso politico perché all'istanza ambientale non è un'istanza politica
L'aumento la politica nella vita di tutti noi distanza ambientale non è un'istanza partitica quindi siccome riguarda tutti e le aziende devono operare se non si blocca la produttività non dobbiamo permettere che si blocchi la produttività perché se no
Anni anche pensare che si ritorni alle caverne possa essere la soluzione per come dico spesso
Nelle caverne Cerrato Honda quindi non si vive bene neanche lui insomma neanche nelle caverne quindi noi come Regione Lombardia ma tutte le regioni d'Italia abbiamo l'interesse di non bloccare la con la produttività di non punire la collettività
Di favorire i nostri ragazzi ad esempio a non spaventarsi perché sappiamo che la paura non consente questo grande cambio di paradigma visto che poco fa sentivo che dicevano che i giovani hanno questa maggiore senatore diceva che i giovani hanno questa maggiore sensibilità io sono mamma di cinque figli
Il mio ultimo alla mia ultima bambina luce nata quattro mesi fa quindi io sono presidente di AltaRoma catturando i dati dell'ambiente lo in mano non avrei fatto un altro figlio se la situazione
Si presentava così catastrofica no la situazione non è catastrofica noi abbiamo tutti gli strumenti per traghettare le imprese virtuosamente
Per aiutare la collettività a comprendere quali sono gli ingredienti di questa grande ricetta meravigliosa che la gestione ambientale e per aiutare i ragazzi anche ancor di più a darci delle idee
Ecco perché la paura sicuramente va accantonata e vaste semmai vanno stimolate queste giovani menti ultimamente ho iniziato a fare ipoteca sta nelle scuole e vedo che i ragazzi sono molto ricettivi ci danno un sacco di della loro Energia
Plastica che impatta e impatterà nostra mobilità per noi viviamo un tran-tran quotidiano avremo bisogno di idee fresche remoto
Scatenare questa rivoluzione generazionale che ci consente di poter traghettare ripeto la collettività le impresa dei ragazzi a questo cambio di paradigma ARPA
Si è prefissata questo grande obiettivo si è prefissata questo obiettivo con la formazione come dicevo aziende scuole non su giovani giornalisti sappiate che io ho anche fatto dei corsi ho anche voluto fortemente corsi dei giornalisti perché tante fette Newton so se vi ricordate a Milano
Tempo fa c'è stata la tecnico USA che l'aria di Milano la peggiore del mondo
Cioè io insomma io sono abbastanza globetrotter prima di aver tutti questi figli lo ero molto di più però come manager e intanto mi spedivano nelle varie aziende tipo in Spagna mi ricollego anche al discorso in Europa non si vive la questione ambientale complessiva in Italia
In Italia veramente c'è c'è questa visione c'è un'autorizzazione ambientale un'autorizzazione di un impianto in Germania son due pagine
Non so se avete visto l'autorizzazione degli impianti di rifiuti in Germania
E in Italia non so c'è tutto e di più cioè analisi terreno il drone che passa il rivolo del ter dell'acqua e pass per l'amor di Dio non significa bisogni entra più superficiali sono presidente di un ente che controlla non è che siamo diventati Freestyle
Però è importante pensare anche che bisogna favorire anche semplificare questa burocrazia
Soprattutto alla luce del fatto che quest'anno stiamo cercando di ambire di diventare autonomi dal punto di vista energivora energetico se no ci a molte aziende energivore abbiam visto cantato batoste allucinanti perché dipendiamo da altri per l'approvvigionamento
E se ne vanno delocalizzano e noi ci dobbiamo spendere mandiamo riferita all'estero diffida all'estero ce li prendono e spendiamo un sacco di soldi e cosa succede che ci difendono energica
Questo incredibile Paladin ma tutto italico però non sono qui per parlare di questo su cui per aprire e chiudere questa appunto questa parentesi dicendo che abbiamo tutto la digitalizzazione l'intelligenza artificiale che non deve diventare una sostituzione delle su Romano
Sono diventata deficienza artificiale questo non erano possiamo consente
Era abbiamo i giovani e abbiamo delle grosse sfide ambiziose per traghettare questa transizione ecologica che deve essere pragmatica e assolutamente non ideologica meno compliance nelle aziende
Questa è la nostra sfida meno compliance e più cultura di cambiamento ambientale perché quando la volontà dell'imprenditore perché nell'impresa conviene conviene cambiare il paradigma d'approvvigionamento energivora conviene rendersi più autonomi conviene chiudere il ciclo delle come mia circolare certo le istituzioni devono aiutarli aiutarli anche in questi investimenti che vengono richiesti
Quindi meglio meno compliance più cultura dell'ambiente
Richiamo nuovamente la parola alla dottoressa Siclari richiedo dimostrarci un caso concreto di attività che avete svolto legate alla tutela ambientale con particolare riferimento accanto la vita
In casa
Brevemente le chiedo di essere brevemente allora devo dire che dal due mila e tredici controlli
Che vengono effettuati sullo stabilimento siderurgico accedi edita Alex Silva sono aumentati sono aumentati perché è stata e manata la normativa salva-Ilva e quindi anche il regime dei controlli materie di Iaia hanno subito delle modifiche perché siamo di fronte a stabilimenti che sono considerati
Di interesse strategico nazionale qui la strategicità è correlata alla necessità di salvaguardare la produzione
E l'occupazione era in questo contesto Istat provveda a effettuare il la verifica delle prescrizioni che vengono date in sede di Iaia
E del piano di monitoraggio e di controllo definita da un decreto ministeriale del due mila e sedici
L'attività più importante questo monitoraggio delle emissioni dell'emissione che viene effettuato
Nelle matrici ambientali ma dobbiamo anche stare attenti che vengono rispettati i valori limiti che vengono assegnati per lo stabilimento facciamo anche dei sopralluoghi nelle aree critiche dello stabilimento ex Silva
E dal due mila e diciassette c'è stato un DPCM tempo osso dei controlli su pena ambientale in questo caso è sempre Ispra che fa di sopralluoghi specifici su mandato di un osservatorio che si tweet presso il ministero dell'Ambiente
Quale il la insomma preoccupazione maggiore quindi l'attenzione maggiore che ha gruppo ispettivo che costituito dall'Ispra
E dagli ispettori delle delle ARPA e quello di avere massima attenzione sul controllo delle sorgenti missive che sono presenti presso lo stabilimento siderurgico
E quindi vuol dire che i controlli e Massimo e verificare l'esposizione della popolazione alle diossine al benzene laddove gli ispettori leader ribelle rilevano
Uno superiormente ecco che c'è subito la segnalazione l'autorità competente affinché vengono adottate
Delle misure di contenimento sempre nella prospettiva di un miglioramento continuo
Delle duecentosettantacinque prescrizione ambientale date a partire dal due mila e diciassette
Sulle verifiche trimestrali effettuate sulle varie aree tematiche cento hanno riguardato proprio delle ispezioni del contenimento dei livelli di emissioni proposte in essere proprio al seguito dell'attività di controllo proprio consapevole che le missioni di di Ursino di benzene possono determinare comportamenti conseguenze negative sulla salute dell'uomo e sulla salvaguardia dell'ambiente
Grazie
Tornò dalla dalla dottoressa lo parlo per chiederle invece come ARPA Lombardia monitora i rifiuti sia in un'ottica di prevenzione dei crimini che di creazione di una filiera e col sostegno
Arpa Lombardia e Regione Lombardia in questo caso non non si può fare una disconnessione Manziana ampiamente di Regione Lombardia a da un po'di anni a questa parte adatto più importanza al TAR meno importanza al termine rifiuti
E più importanza al termine valore tant'è vero che siamo riusciti a ridurre l'immissione in discarica dell'un per cento e tutto il resto panini impianti diciamo che c'è un grande ricircolo riciclo e trasformazione di quelli che sono i rifiuti la Arpa in sé per sé
Monitora costantemente quelli che sono i rifiuti quelli che sono gli impianti certo ripeto c'è una grossa pressione ambientale per la gestione con la trasformazione di questi di questo valore chiamiamolo così
Ma abbiamo delle direttive siamo siamo insieme all'Europa insieme a Regione Lombardia con determinate normative di grande importanza capo delle ditte direttive da seguire e come tale lo stiamo facendo ARPA insomma la Provincia
Monitorava monitorare gli impianti ed effettua anche di fare i controlli periodici Pelé per le le aziende che hanno determinate particolari autorizzazioni le famose arie di cui parlava poco fa
E diciamo che la situazione è costantemente sotto controllo
Attiva invece per quanto riguarda le attività di monitoraggio delle acque cosa
Cosa effettuate sappiamo che la scusate io intanto la mia voce variamente più alta sappiamo che la
La situazione delle acque dove ci sono trend delle regioni molto industrializzate può essere critica ecco Arpa Lombardia se non si occupa delle acque potabili
Come tutti credo le altre ARPA massima quelle a un tema affrontato dalle ATS ma si occupa delle acque reflue dei fiumi del controllo dei fiumi dei laghi la situazione di una regione così produttiva è una situazione dove c'abbiamo la il problema di chi fa siccome ce le può avere il Veneto ma sono un po'di anni pretendiamo a tenerle sotto controllo la nel due mila ventitré i dati sono molto confortanti dati due mila ventitré due mila ventiquattro
Stanno diminuendo questi inquinanti emergenti che infestano le acque però ovviamente pensare a un mondo senza Pif farse per adesso una grande ambizione ripeto io sono molto positiva nella visione di questa questa sfida veramente grande perché qui fase sono ovunque sapete che sono poi gli inquinanti particolari che si trovano all'interno di un di fatto me lo so del testo altre varie realtà
Che sono super produttive purtroppo veramente diffusissime
Adesso non abbiamo novantaquattro stazioni che controllano costantemente le acque dei laghi le acque reflue ripeto i dati sono me mora migliorati è in via di miglioramento e in cosa stiamo investendo noi stiamo investendo soprattutto nella ricerca
Nella ricerca di quali possono essere le soluzioni per distruggere IP fax perché non so quanti di voi sono addetti del settore per quanto riguarda questa piaga chiamiamola così dei pipa
Ma sono veramente dei cosiddetti inquinanti eterni e quindi questa è una grande sfida però è un grande cambio di paradigma
Ovviamente brutto doversi trovare brutte a dir poco riduttivo non è doversi trovare a scegliere fra a produrre un popolo così dall'Ilva fra portare il pane a tavola
E la salute della della delle persone è una cosa deplorevole e si cerca di combattere di non portare le persone a dover scegliere fra il portare il pane a tavola
Piuttosto che avere paura scegliere fra la salute quello questa nostra grande sfida come Regione Lombardia
Come ARPA Lombardia insieme Regione Lombardia la ricerca lo sviluppo per poter ridurre sempre di più l'impatto di questi inquinanti e la produzione da parte delle aziende di questo inquinante
Grazie Bardon grazie nuovamente ancora dal dottor Bonamin
Da lui vorrei chiedere a che punto è la normativa in materia di impazza e qual è il suo impatto sulle imprese sì allora prima di tutto gancio contorte ma addirittura
Dovete più o meno sapere che sotto il termine infatti
In realtà si mascherano Tom Cerri e di altri c'è compagno ovvio altri termini il fuoco il fosso il chi più
Nanni metta ci sei sei insomma ce ne sono a iosa
Circa sette mila composti in questo momento
Molto simili tra di loro caratterizzati dall'avere molti atomi di fluoro sostanzialmente tutti con un portante difetto e cioè tutti abbastanza solubili in acqua
E quindi facilmente di lavabili
Per quanto riguarda un'attiva direi che siamo agli albori
Io ne ho viste tante nella mia lunga carriera di normative credo che per questi siamo agli albori in Italia abbiamo avuto sicuramente il primo abbozzo di normativa in Veneto con una norma regionale
La quale prendeva spunto dal fatto di avere uno dei due produttori nazionali di questo tipo di materiali in Veneto che aveva generato
L'inquinamento diciamo delle acque sotterranee
E anche del sangue dalla popolazione locale abbastanza importante probabilmente desunto dall'uso del Dell'Acqua per acqua potabile l'acqua di falda che prendeva acqua dalle falde per la produzione dell'acqua potabile
Seguito poi da non c'è una certa serie di prime sporadiche normative ve ne posso citare alcune di quelle in questo momento in atto in questo momento abbiamo alcuni composti che possono rendere un rifiuto pericoloso perché sono stati normati
E abbiamo una direttiva europea del due mila e diciannove che ha cominciato a regolamentare il Pd FAS nelle acque potabili questa direttiva è diventata un decreto legislativo in Italia
Nel due mila e ventitré quindi un paio di anni fa per cui quello è un altro esempio di una normativa che prevede una concentrazione limite per alcune di queste sostanze
Peraltro un gruppo molto ristretto relativo a quelle considerate o per le quali esistono
Più studi che ne danno una certa né configurano una certa pericolosità
Abbiamo poi una serie di regolamentazioni vorrei dire internazionali che ti fatto però sono applicabili e che riguardano le navi
Le navi adesso hanno una regolamentazione per quanto riguarda le schiume antincendio dovete sapere che le schiume antincendio contro sono fatte con IPI FAS
E di conseguenza queste schiume devono essere cambiate
Abbiamo un primo problema che sarà la sostituzione e lo smaltimento
Ma io ho assistito in Italia sia per raffinerie sia per altri impianti anche alle necessità della Baggio degli impianti di distribuzione delle schiume
Il lavaggio che ovviamente genera dei reflui che a loro volta devono essere devono essere smaltiti a tutto ciò si aggiunge una notevole incertezza
Sulle metodologie di trattamento di questi rifiuti
Perché c'è un ancora una bibliografia controversa qualcuno dice che riesce a distruggerle inciderà indole
Altri dicono che non sia così efficace per cui lì c'è ancora un certo livello di incertezza fortunatamente in Italia
Lo stabilimento veneto a causa anche dell'inquinamento e dell'inchiesta e del processo che ormai indire direttiva finale per quanto riguarda il primo grado l'azienda fa ha dato fallimento adesso era un'azienda tedesca adatto fallimento ed è chiusa
Mentre l'altro attivo in Italia che si trova in Piemonte tuttora operativa
Però per parlare di di DP Force
Penso che chi di voi segue riuscì abbia sentito che adesso le scio linee legare non devono più avere il fluoro vi posso raccontare la storia che in Piemonte
C'era stata un inizio di ricerca di chi andava smaltire i rifiuti in montagna perché si trovavano Pitonessa nell'Alto Po
E si presuppone che invece che essere l'alto poco fossero stati i dieci vent'anni di sciatori precedenti che hanno rilasciato parliamo di tracce abbiamo di nanogrammi per litro
Si ritiene che la sia stato l'uso l'uso di discipline una volta quando lisci erano di nostra proprietà
Il si portava una volta a sciorinare adesso che gli sci non si comprano più ma si noleggiano Chiti non legge lisci tutte le sere magari da una passati in quindi il livello di di queste sostanze si era incrementato però per tutti voi vorrei ricordarvi che a casa site pienissimo tipi FAS se avete un ombrello siete pieni di P. falsi se avete un impermeabile siete pieni di Piras se avete una giacca a vento siete tempi FAS se avete delle mutande un po'elasticizzate e siete pieni di P. FAS a stretto contatto con la vostra pelle e con le vostre oggi quindi questi questo è test protesta purtroppo tra l'altro sembra che sia un distruttore endocrino quindi va be'questo per dire che purtroppo è così guardate in Italia li hanno importati nel credo intorno al mille novecentosessantaquattro i giapponesi della Mitsubishi gli avevano brevettati intorno alla fine degli anni Cinquanta
Partita come ricerca per presuppongo da quel poco che ricordo militare per andare a impermeabilizzare meglio i paracaduti da lì poi si è arrivato a tutto quello che antipioggia perché così per cui purtroppo ce li abbiamo per quanto riguarda invece a questo punto la normativa è presumibile che questa si allarghi
Stiamo vivendo una situazione anomala perché ho sentito parlare di conferenze di servizi in cui giustamente il Comune è presente
Mentre di solito dovrebbe occuparsi di dare pareri di tipo urbanistico abbiamo e qualche sindaco che alza la mano dice Emma IP FAS e quindi ho visto arrivare prescrizioni
A piccole aziende con IPI falsa le emissioni da misurare peso mi pare che ci sia un leggero un po'un po'di leggera psicosi sull'argomento P. falsa e poca conoscenza
Non dimenticate che adesso li stiamo abolendo Marche per esempio tornando a parlare di sistemi di estinzione non sono passate
I vent'anni da quando avevamo il buco sull'ozono e abbiamo eliminato il fra è un dagli estintori perché ci faceva il buco sull'ozono per cui anche le aziende le vedo un po'agitate sul fatto che ogni vent'anni però ripeto ovviamente se i governanti e sei tossicologici dicono che fa male una soluzione bisogna prenderla
Grazie senta io brevemente le chiedo anche come possono prepararsi l'impresa i controlli amministrativi visto appunto il suo lavoro di di consulente in tal senso proprio guardi dopo Rolla
è anomala perché uno pensa che lei mi chieda
Come ci si prepara sapendo che in un'aia il controllo come avete sentito viene una volta all'anno circa ma non prima di dieci mesi ora Cosimo sì sindaco quindi voglio dire
Uno in teoria più o meno sa
Che entro un certo periodo gli arriva il controllo quindi un conto è essere pronti al giorno del controllo in realtà la vera preparazione fare tutti i giorni
Perché se il suo piano di Morello monitoraggio e controllo
I dice che deve fare un'analisi ogni sei mesi alle sue dimissioni o una prelievo delle acque ce lo deve fare prima non è che lo si può svegliare la settimana prima del controllo per carità qualche dimenticanza
Può succedere per cui sostanzialmente le aziende in questo momento
Si stanno preparando se hanno una struttura interna
In maniera idonea se non lo struttura interna devono avere qualcuno all'esterno
E comunque devono per forza predisporre degli scadenziario diamo questo piano di monitoraggio e controllo che va rispettato che fissa delle scadenze periodiche che fissa delle attività periodiche quindi sostanzialmente è così che si preparano
Seguendo i loro piani molto raggio controllo
Direi sì
Pubblico il stilizzato adesso dobbiamo dobbiamo stringere perché siamo un po'in ritardo sulla sulla tabella di marcia ultimissima domanda per la dottoressa siglare in modo molto succinto ci racconta la formazione in materia di tutela ambientale che avete erogato alle forze dell'ordine
Allora il sì allora diciamo che non solo le forze dell'ordine con il quale abbiamo rapporti di collaborazione ma tutti dobbiamo formare su questa conoscenza della normativa ambientale che abbiamo visto particolarmente complessa ora con le forze dell'ordine forze di polizia abbiamo protocolli per fare una formazione continua su tutte le tematiche ambientali rifiuti valutazione ambientali danno biodiversità ma vista dal due mila e ventiquattro restituito o abbiamo avuto una legge che ci ha riconosciuto
L'istituzione di una scuola di specializzazione indisciplina ambientale che fa alta formazione formazione specialistica
E lo scopo di questa scuola è quella di formare non solo tutti i dipendenti della pubblica amministrazione le forze dell'ordine forniamo anche gli associazione d'impresa lo scopo è quello di dare una formazione specialistica da parte di coloro che tutti i giorni si occupano di queste tematiche che danno supporto al ministero
Nelle negoziazione delle direttive europee una formazione specialistica che serve per cogliere le sfide ambientali di fronte l'abbiamo detta una normativa ambientale
In continua evoluzione complessa un accrescimento delle competenze
Per cono logiche delle competenze scientifiche e di fronte a un mondo che cambia dove veramente l'alta qualificazione professionale diventa lo strumento fondamentale per le imprese che devono mettere in atto tutta una serie di adempimenti per le forze dell'ordine che devono controllare
E anche noi che siamo dalla parte dei controlli che dobbiamo avere quelle competenze specialistiche necessarie per fare bene il nostro lavoro
Grazie
C'è qualche domanda per i nostri relatori
Nora proseguiamo speditamente
Alla seconda tavola
Se grazie al coraggio tempi dedicata ad assicurazione e rischio di responsabilità ambientale siamo qui al tavolo con me Lisa Casali manager di Pula ambiente
Italo partenza socio e cofondatore di Itc Ilo
E Raffaele bene ripeto fermare aumenta il rischio Italy di sarda
Se in un pomeriggio
Inizierei dall'avvocato partenza cui chiedo di introdurre fin sulle ipotesi di responsabilità ambientale e civile
Che buona sera permettetemi di ringraziare comunque in inizialmente top legal e il collega napoletano che ha organizzato questa bellissimo incontro che
Rappresenta una bella opportunità interessantissimo opportunità per
Confrontarsi fra culture diverse perché l'ambiente è un tema incredibilmente complesso e ricco di sfaccettature come stiamo vedendo anche sorprendenti io sono ancora un po'scioccato dalla dagli indumenti intimi con il Pd fa se prima
Gli devo un po'riprende e e anche il tema della responsabilità è un tema che non è in sé esaustivo
Ed è molto complesso perché in ogni inevitabilmente attiene a profili civilistici
Il Codice civile comunque disciplina
La responsabilità alcuni danni da responsabilità per il danno ambientale poi che ovviamente uno sversamento di sostanze inquinanti può danneggiare la proprietà privata e quindi questo può dar luogo ha diritto ad avere diritto a un risarcimento ma il tema forse più interessante è il tema di come risarcire gli interessi diffusi come risarcire l'ambiente come risarcire la collettività che vede un bene collettivo come l'ambiente ha danneggiato
E questo è un problema perché innanzitutto dobbiamo dirlo non è sempre risarciti
No l'aria deteriorato i danni che possono provocare se non può essere sempre esserci
La d'altro canto giustamente
è principio comunitario che il risarcimento debba avvenire quasi completamente quasi totalmente in forma specifica nel nostro Codice non è che il risarcimento in forma specifica sia un qualcosa di estraneo esistano disciplina nel nostro codice però lo assoggetta due principi molto per molto chiari cioè richiederlo al danneggiato il giudice comunque qualora lo ritenga eccessivamente oneroso
Coordinare risarcimento per equivalente che rappresenta di fatto la quasi totalità
Delle ipotesi risarcitoria del nostro ordinamento in ambito non ambientali in ambito ambientale vero esattamente il contrario perché il principio deve essere quello
Ispirato alla direttiva europea del del due mila quattro la trentacinque del due mila quattro ero la riparazione deve essere primaria o alternativamente deve essere complementare o compensati
Questo tipo di risarcimento ovviamente crea problemi perché come faccio io a risarcire io l'aria non è che posso mettere un depuratore nell'aria non è che posso chiamare il Padreterno e far mettere dei condizionatori
Quello che posso fare certamente intervenire sempre nel suolo e e vi sono due modi sostanzialmente
Abbiamo in qualche modo sono sono ricavabili due nuovi del nostro ordinamento e dal Codice nell'ambiente
L'articolo trecentoundici che disciplina il danno ambientale che è un intervento ovviamente che spetta risarcitorio
Per lo più in forma specifica che spetta al Ministero dell'Ambiente e poi la garante la gran parte degli interventi per inquinamenti
Voi sapete che nostro padre ci ha fatto anche un pochino via ha voluto complicare anche polarità per cui ha creato il danno all'ambiente che può anche non essere la conseguenza di un inquinamento e l'inquinamento che pone può potrebbe anche non provocare un danno ambientale siamo riusciti comunque Ackom le a complicare ulteriormente anche questo aspetto
Sta di fatto che comunque un ruolo importante viene svolto proprio dalla pubblica amministrazione proprio dagli enti di controllo perché attraverso di loro attraverso il monitor il loro monitoraggio attraverso il loro controllo
E attraverso il loro puntuale intervento viene attuata una vera e propria forma di risarcimento in forma specifica controllata e verificata dallo Stato
Su questo ovviamente entra in gioco il tema assicurativo che in qualche modo abbiamo voluto portare in questa
Ecco come possono essere coperte questa responsabilità ambientali i civili dalle assicurazioni
Coprirle non è facile allora noi sappiamo abbiamo alcuni dati poi io sono qua affiancato come come avviene agli imputati insomma fra due
Esponenti delle delle forze dell'ordine assicurative
E e quindi sono anche un po'intimorito allora la la prima cosa da dire sicuramente che è incredibile ma nemmeno l'uno per cento delle imprese italiane risulta assicurato
E questo è un fattore di inciviltà
è colpa solo delle imprese no a volte gli assicuratori tanto mi sente nessuno
E gli assicuratori coltivano il detto storico l'azione di ossa no vive i vivi nascosto non farla non far sapere che esiste
Ne scopriamo degli assicuratori solo quando scade la polizza RC auto se qualcuno fa il medico quando leggerà legge Gelli nomade
Eppure esiste un modo molto più importante di attuare
Il diciamo il ruolo dell'assicurazione perché l'assicurazione vedete nasce non è non è tanto importante quello che fanno le imprese di assicurazione cinque cioè voglio importantissimo però quello che è importante il ruolo che può avere l'assicuratore e l'approccio che s'che il legislatore potrebbe avere nelle gestire con logica assicurativa rischi di questo genere
Perché può essere un contributo perché le assicurazioni nascono con le mutue con la mutualità e la mutualità
Suona molto vicino alla solidarietà dell'articolo due della Costituzione
Solidarietà uguale mutualità mutualità uguale approccio assicurativo e quindi più assicurazioni che vuol dire più mentalità assicurativa e capacità di prevedere i rischi per gli imprenditori più logica assicurativa per gestire questo rischia e più coraggio del mondo assicurativo nell'affrontare una sfida sociale
Grazie diamo ora appunto la parola un esponente dell'assicurazione al al dottor Venere diciamo mi chiedo in che modo offrite supporto nella gestione delle emergenze
Sì allora buonasera innanzitutto grazie per per l'invito
Allora la gestione dell'emergenza diciamo un po'la base su cui uno associa quella che è l'assicurazione cioè io mi faccio l'assicurazione quando un problema è pretendo che l'assicurazione mi venga il supporto quando effettivamente il problema in realtà la l'approccio assicurativo non è soltanto quello di essere un punto un oggetto puramente diciamo di natura risarcitorio ma può essere anche visto in un certo senso come un aumento per proprio di capitale nel momento io in cui mi trovo poi a che fare con un'emergenza di questo tipo
è più di parlare direttamente nell'ambito appunto di Dione cittadina nel momento in cui ho una problematica connessa all'ambiente
L'emergenza può essere gestita prevalentemente tramite tutta una serie di servizi che sono associati ad assicurazione perché uno pensa io mi compri massimale o le condizioni se mi succede qualcosa un problema
In realtà associata all'assicurazione possono esserci dei servizi di sia prevenzione di eventuali sinistri che possono essere effettuati da consulenti che si occupano del servizio di Los adjustment di Los Prevention
E sia soprattutto per quelli che poi sono le gestioni delle crisi che possono essere prevalentemente di due tipi
Una crisi verrà meramente diciamo reputazionale perché al momento in cui arbitro che fare poi con una problematica di questo tipo io con un'assicurazione posso in supporto alla gestione emergenza dal punto di vista reputazionale ma soprattutto per quelle che sono le fasi successive un sinistro non tutte le aziende di San sanno il codice l'ambiente cosa dice soprattutto riguardo l'autodenuncia l'obbligo effettuare le prime fasi di caratterizzazione l'obbligo poi di effettuare andare in conferenza di servizi per far approvare la bonifica qualora ci fosse un sinistro
è l'assicurazione fa proprio questo cioè offre dei consulenti che possono dare un supporto nella gestione delle emergenze una volta che è avvenuto il sinistro quindi non è soltanto la cifra che io non si ammali succede qualcosa ma è tutto il i servizi che ci stanno attorno per poi non parlare anche di quelli che sono i costi punto del spese legali e quindi ci colleghiamo sotto se c'è certi aspetti ha una responsabilità sole-lead solidale degli amministratori delegati quindi c'è un qualcosa di molto più alte
Quindi non sono uno strumento soltanto di disputa distacco l'assegno quando il sinistro ma tutto un mondo intorno diciamo
Ecco interno viene inibito assicurazioni può coprire a rischio ambientale allora il rischio ambientale viene coperto in diversi modi per intenderci allo innanzitutto bisogna cacca capire che cos'è la polizza rischio ambientale
è stata chiamata negli anni in tanti modi la RC ambientale la pollution vennero aumenta la metà circa un'ora comunque a rischio ambientale perché la polizza che si frappone fra due realtà cioè che sono le posizioni di tipo appunto
Dai avviliti quindi le classiche polizia che i fatti e la polizza proprio quindi con la copertura dei danni propri quando c'è una bonifica
E si uniscono all'interno delle definizioni di quello che il danno ambientale e quindi ho incitato prima una deterioramento misurabile e significative
Risorsa naturale per intenderci
Quindi la polizia ha fatto riferimento al Codice dell'ambiente quindi quando ti va coprirebbero una problematico di danno ambientale
Ti viene incontro per quelle che sono le spese diciamo di decorazione del tango primario complementare compensativi
E quindi c'è un discorso molto più ampio da quella polizza prevalentemente può andare a coprire sia in quelli sono i rischi operativi quindi tutto ciò connesso alla produzione di un sito no anche le azioni che magari una determinata società può fare presso terzi come un qualcosa che viene non viene nemmeno considerato perché il danno ambientale vuol venire anche in cui in quelle situazioni un danno diciamo verso un po'sistemo l'abbia grazie è stata un po'accennata prima torno con la dottoressa Casali sul tema delle coperture dei rischi ambientali quanto sono diffuse tra le imprese italiane
Per noi
Città passa la polizia mi ha lottato beh grazie della della domanda
Faccio solo una breve parentesi sulla su quell'ambiente Elisa è stata richiamata anche un principio poi in attualità eppure rappresenta proprio questo principio il pool è il consorzio che dal settantanove
Li unisce gran parte degli operatori assicurativi centri assicurativi del mercato italiano
Proprio per la copertura assicurativa dei danni all'ambiente quindi è un consorzio specializzato
Noi i faccio parte appunto del Tim ma che gestisce il consorzio e siamo un team di sette persone
Tecnici ambientali facciamo solo questo di mestiere quindi diciamo lavoriamo in casa sicuramente quando parliamo di di copertura dei rischi di responsabilità ambientale venendo appunto ai numeri
I numeri della diffusione delle polizze più insomma io l'interpreto come un campanello di allarme importante punto meno dell'un per cento dell'impresa italiane a questo tipo di copertura e insomma contestualizzare questo numero in un mercato dove parlo del mercato assicurativo il mercato italiano è uno dei mercati più evoluti da questo punto di vista in Europa
Nel senso che ci sono più di venti diverse compagnie di assicurazione che offrono prodotti dedicati per la copertura del danno all'ambiente
Ci sono diversi testi di polizza tanti a estremamente validi calano una copertura completa di tutta la parte quarta Titolo quinto della parte sesta del testo unico dell'ambiente
Premi di polizza che sono veramente contenuti proprio perché c'è molta offerta e dall'altra parte una sistematica domanda quasi a zero punto visto che parliamo appunto di il numero il recentissimo della rilevazione animato da appena fatto e zero virgola sessantaquattro per cento quindi il numero di impresa e che oggi attive in Italia che hanno questa copertura se andiamo a vedere per settore c'è qualche eccezione il settore più assicurato in Italia quello dei rifiuti
Ma c'è un motivo se ve lo dico e il secondo settore che ha assicurato il chimico l'undici per cento delle imprese sulle chimica una polizza per dare all'ambiente
Se andiamo a vedere per regione e quindi svelato il perché la regione con più polizie risulta guarda caso il Veneto
Con uno virgola ottantadue per cento delle imprese che hanno una polizza
Mentre altre regioni tipo la Lombardia restano sotto all'uno per cento il primato in negativo ce l'ha la campagna perché quindi il Veneto e i rifiuti perché in Regione Veneto dal novantanove c'è una leggera già regionale che richiede a tutte le imprese del settore rifiuti una fideiussione e una polizza i danni appunto per danni era una parte assicurativa per danni all'ambiente quindi il motivo di questo numero un po'più alto degli altri è perché c'è questa polizza se non ci fosse
Questa legge in Veneto anche settore rifiuti sarebbe nell'ordine del circa il dieci per cento delle intese settore rifiuti con una polizza per danno all'ambiente e quindi
Numeri estremamente bassi e tornando alla domanda di Valentina io in realtà questi in questa domanda quante poiché ci sono leggo anche quanto è applicato il principio chi inquina paga in Italia perché alla fine di questo si tratta
Avere una così bassa diffusione di coperture assicurative e una totale quasi totale assenza di fondi accantonati per far fronte a eventuali spese di bonifica quando c'è un incidente quando un'impresa si trovava
All'improvviso diciamo
A sostenere spese di bonifica perché magari anche grazie ai controlli puntuali effettuati da ARPA si si rileva una contaminazione si risale alla all'impresa responsabile o perché c'è un incendio e a seguito dell'incendio c'è una contaminazione insomma
Possono essere tante le ragioni per cui un'impresa si trova anche un'impresa Clemente che lavora nella legalità lavora bene
Che o intesa che oggi si trova ad affrontare una problematica di questo tipo
Abbiamo detto meno di una su cento oggi ha una copertura assicurativa ne abbiamo stimato che sono a almeno venti mila le imprese che sono fallite
Nell'ultimi direi insomma neanche vent'anni a causa delle spese di bonifica
E abbiamo anche stimato una spesa pubblica per finanziare le queste bonifiche orfane
Intorno ai quattro virgola cinque miliardi stese che avrebbero potuto essere sostenuti dalle imprese appunto ad esempio dotandosi di una copertura assicurativa attualmente parliamo del mondo della legalità
Ecco a cosa è dovuta secondo lei la scarsa diffusione di di queste assicurazioni tra le imprese
La prima ragione senza dubbio è una scarsa sensibilità verso
Di questi posti questi incidenti che possono verificarsi e quindi verso il il rischio di danno all'ambiente perché sono ed enti che
Hanno intrinsecamente ha una bassa frequenza nella vita di un'azienda istruito capita un incidente
Provano una volta che ti si avvocato serbatoio e magari è contaminato una falda acquifera uno sversamento una rottura
Quindi da tutto mettiamo da parte appunto le condotte illecite che era i trancetti comportamenti ma nell'aria di un'azienda sana una problematica o di questo tipo soprattutto la problematica grave capita una volta
E anche la quasi assente se non ci sono tanti regole tante leggi che
Ti dicono come fare fatica cemento e prevenzione dei danni per esempio
Mi vengono in mente i serbatoi interrati che nella nostra statistica come con l'ambiente sono responsabili del quaranta per cento dei casi di danno all'ambiente che noi gestiamo da sempre quindi quaranta per cento di e migliaia di sinistri abbiamo avuto in tutti tra l'italiano sono semplicemente forature da serbatoi interrati sono per lo più serbatoi interrati mano parete che comincia ad avere una certa certa età dopo i quindici anni
C'è la certezza che per denaro il punto e quando ecco il fatto che non ci siano regole su questi serbatoi interrati come fare la manutenzione ogni quando ogni quanto tempo sicuramente contribuisce a la percezione o la convinzione nell'impresa che di non avere rischi visto che non ho mai avuto problemi mai ne avrò sappiamo che c'è anche un tema di assuefazione a rischio quindi questa è sicuramente
Una ragione
Certamente ci sono delle delle problematiche anche da dalla parte dell'Offerta e quindi oggi abbiamo qui per esempio un collega che rappresenta AIBA l'associazione dei broker sappiamo anche quanto sia difficile per chi propone queste coperture parlarne proporne
Se non sei un tecnico esperto ambientale puoi anche far fatica ad affrontare questo tema insieme magari ad altri prodotti con una con un'impresa s'pensi sempre somma di saperne meno
Di chi sta dall'altra parte ma e la verità è che non bisogna avere timore di proporre a un'azienda una polizza per i danni all'ambiente perché questa tipo di rischio riguarda realtà tutti non esiste nessuna azienda che non abbia almeno un rischio di responsabilità ambientale un esempio l'incendio vincendo riguarda tutte le imprese e a seguito di un incendio
Diciamo che tra quindi spegnimento e fumi difficile che non ci siano problematiche ambientali connesse e e abbiamo sono abbiamo anche visto che quando poi c'è una polizza l'azienda è decisamente più motivata a rispettare gli obblighi di legge
Ad essere proattiva nella nell'esecuzione degli interventi d'emergenza di bonifica su tutto quello che poi è previsto oltre ad avere anche fondi per risarcire
I naturalmente i possibili terzi danneggiati quindi io vedo sicuramente ecco in una un po'in questo vuoto normativo che riguarda la prevenzione e e poi si ha una scarsa cultura nelle imprese
Insieme magari a qualche difficoltà avuta nel chi sia nella fase di vendita con le principali motivi per cui oggi siamo in questa in questa situazione che sicuramente ci dovrebbe far riflettere
Torno con con l'avvocato partenza sul tema normativo che accennato la dottoressa Casali secondo lei come si potrebbe modificare la legislazione italiana per dare alle aziende l'incentivo a una maggiore copertura dei danni ambientali
è una bella sfida
Credo con due modalità una sicuramente più forte
Che ovviamente più efficace e una più soft quella più forte
Da capisco mi immagino perfettamente non vorrei essere un un rappresentante delle istituzioni è un politico per
Che che che
Che che deve che deve proporre anche a un elettorato il concetto di un'assicurazione obbligatoria è un concetto difficilissimo è e come portare no come portare una una brutta notizia ne sono la brutta notizia era vuole portare e abbiamo già visto l'obbligatorietà del del dell'assicurazione catastrofi naturali che cosa ha portato tema anche questo
Tutt'altro che slegato tutt'altro che slegato dalla dal rischio ambientale no perché non ci dimentichiamo magari abbiamo va interpretata male io ma si parla anche di bonifica
Che non significa mettere mettere a posto
Si fa proprio riferimento alla alla riparazione compensativa
E allora come si fa a dire alle aziende
Guarda il termine che piace molto no che molto pop e c'è un'altra pazza
Non non non mi hanno ovviamente non la vogliono sentire
E però al tempo stesso io
Non sono un politico
Ovviamente non non
Non posso oppormi ittico conseguire e e già difficile fare gli avvocati certe volte però
Però probabilmente sarebbe necessario
Sarebbe necessario perché ce lo dice l'articolo due della Costituzione
Perché la stessa riforma del Codice dell'ambiente che è in in no che è in che è in ballo su cui so che non si può non si può dir nulla andare tutto sa e tutto e e io non io non posso
E non si può dir nulla ecco però però io spero io spero mi piacerebbe che che il processo
Però il tema assicurativo obbligatorio sarebbe farebbe bene al Paese perché il tema delle ASS delle fideiussioni guardate a parte il fatto che la fideiussione non è un contratto di assicurazione
Ma la fideiussione come eccome eccome chiederemo con una banca no poiché poi voglio dire poi devi restituire quei soldi e e quindi all'azienda non fa bene perché l'azienda poi sparisce
L'assicurazione invece può svolgere un ruolo obbligatorio che svolge un ruolo fondamentale cioè può essere a fianco dell'impresa la può valutare e la può anche espellere dal mercato cioè dire
Tools ci stai comportando male sei socialmente riprovevole ai obiettivi esclusivamente di lucro
E quindi io non ti assicuro non reputi ritengo assicurabile anche questo sarebbe un servizio pubblico sociale
Istituzionale poi c'è un ulteriore ruolo dicevamo cioè quello delle informazioni io credo che a livello
Politico sia molto molto utile sapere ad esempio quanto inciderà cattiva manutenzione dei serbatoi interrati è uno spunto
è un elemento e anche qui di chi è la responsabilità se queste cose non circola non non è responsabilità del mondo politico una volta tanto responsabilità del mondo assicurativo che sta chiuso in casa
E non esce e non parlo
E insieme agli amici qui che son qui evidentemente
E l'altro aspetto invece quello più soft invece legare alla volontà dell'impresa come incentivare legandole sicuramente dei benefici penale
Sbaglia sbaglia il legislatore comunitario quando indirettamente nel regolamento attuativo della della della tassonomia
Lega il fatto che non sia i SG l'intervento fatto per conto di bonifica fatto per conto della degli inquinatori
Perché ad esempio se l'assicuratore paga il danneggiato certo non significa che
Un investitore un guidatore Malacco otto o un medico che ha tolto la cistifellea che non doveva essere toccata assicuratore svolge un ruolo di garanzia sociale anche in quel in quel modo
E l'ultimo spunto è quindi da agli legare provare a legare come come come possibilità la l'obbligo assicurativo vantaggi diciamo le togliere l'obbligo assicurativo ma incominciare a introdurre il vantaggio penalistico o del risarcimento del danno o Ivan o i vantaggi che possono derivare
Ad esempio da una due tre uno penale ambientale
Allegri
Pensato di gestire il rischio anche sotto il profilo assicurativo certo che cosa non potrà essere assicurabile
Che l'azienda che decide o un'assicurazione allora non faccio prevenzione perché questo socialmente non può essere accettabile e non può essere accettabile per l'assicuratore perché dove non c'è Altea dove c'è il morale azzarda
Dove c'è il calcolo spregiudicato non ci può essere buona fede la buona fede l'obbligo
Che in qualche modo permea come dice la Cassazione il diritto delle obbligazioni
Chiedo anche la dottoressa bene
Il suo parere su come si potrebbero incentivare le aziende a una maggiore copertura dei danni ambientali tema malissimo
Quindi come incentivare le imprese adottarsi insomma di una copertura assicurativa preda nell'ambiente ed è sicuramente
Riconoscendo il valore che questo tipo di coperture a e quindi liberandoci anche da una visione obsoleta di questi fogli sì o decide offre perché
Appunto sono
Siamo in un'altra era Rispetto a quando
Questo tipo di copertura scattava solo quando ormai è troppo tardi ormai la frittata è fatta diciamo oggi lo diceva anche il collega
Di Chabad queste polizie hanno in realtà un importantissimo ruolo nel supportare l'azienda a gestire al meglio i propri rischi di responsabilità ambientale lo facciamo proprio tecnicamente noi
Per esempio abbiamo una risorsa interna al pool dedicata esclusivamente a fare sopralluoghi un collega che passa tutta la sua vita tutto il giorno in giro per tutte le aziende che fanno la parità per danni all'ambiente
Per fargli un report che evidenzia tutte le criticità nella gestione diritti di responsabilità ambientale esempio quarta ai questa battaglia interrato va benissimo
Meglio fare una verifica strutturale intervenire in queste questo modo tutte cose che non sono obbligatorie ma solo consigli per una migliore gestione e cerchiamo di incentivare questa cosa poi
Per esempio garantendo o magari un lo sconto sul premio insomma tanti strumenti migliori condizioni per chi gestisce meglio i rischi per chi fa una prevenzione
Attiva dei danni all'ambiente non chi appunto sta seduto e aspetta che succeda qualcosa
E e quindi liberasse un po'di questa visione è importantissimo per esempio il regolamento tassonomia oggi si è completamente dimenticato di queste polizze
E tutti gli assicuratori che vendono polizze per danni all'ambiente non possono valorizzare questo portafoglio nella loro reti in dieci non esistono
è come se la comunità europea non riconoscesse che questi prodotti hanno dei benefici per l'ambiente come se fosse totalmente ininfluenti
E eppure la differenza cioè io anche solo da cittadina
Abito in Brianza sono circondata da piccole imprese non dormono sonni tranquilli sapendo che di quelle cinto imprese vicino a casa mia meno di una ha una copertura per i danni all'ambiente e che in caso di problema
è facile che l'impresa non sia in grado di sostenere quelle quelle spesi e che vada incontro a fallimento e che magari sarà la Regione a farsene carico ma con tutti i ritardi nei tempi in attesa di fondi somma complicata situazione piuttosto complesse
Un'altra iniziativa concreta potrebbe essere totalmente prevedere un sentivi anche fiscali proprio per l'adozione di questi prodotti incentivare la prassi di riferimento ambiente protetto che è l'ambito PDR centosette due mila ventuno di Uni in questo momento è appena iniziato l'iter per trasformare questa prassi una norma tecnica nazionale
Questa prassi colma un vuoto normativo perché contiene proprio i requisiti tecnici
Minimi per fare una prevenzione efficace dei danni all'ambiente e tra questi requisiti c'è naturalmente anche avere una dotarsi della copertura assicurativa per per i danni all'ambiente
Ultimissima domanda per il dottor Veneri quali sono le conseguenze per le aziende di un sinistro condanno ambientale
Allora le conseguenze sono appunto quasi sempre disastrosa l'hanno detto anche prima diciamo i colleghi appunto è importante anche sottolineare abbiam parlato prima di esserci abbiamo parlato prima di servizio sociale dell'assicurazione proprio no poco valorizzazione che c'è delle assicurazioni rischio ambientale sotto queste tematiche che abbiamo prima prima affrontato le conseguenze sono sono molteplici dal partire da una fase di messa in sicurezza emergenziale una caratterizzazione che deve avvenire dopo
Un'autodenuncia al seguito della normativa possono passare diciamo diverse prima il ventiquattro ore per diverse settimane quindi se va bene un sinistro di inquinamento o costare diverse decine di migliaia di euro fare una caratterizzazione
Se va male e c'è una problematica poi connessa di bonifica addirittura anche di danno ambientale e qui ci sono sinistri che poi sono arrivati anche a diversi milioni di euro
Per sinistri anche non direttamente connessi ad attività che possono svolgerà appunto
Problematiche di inquinamento ha citato prima al collega incendio ma ci possono essere problematiche di danno ambientale connesse a la scomparsa di particolari specie in particolari aree protette infatti la normativa parla anche di lena risorse diciamo naturale dell'utilità di essa assicurata quindi abbiamo avuto un caso ad esempio di un incendio che ha che generato
OLAF carcerato distruzione di un bosco e lì c'è stato un sinistro di diversi nidi erano dice va bene ma io non ho inquinato
Il partito un incendio per responsabilità ciò dal punto di vista ambientale normativa dice che anche in tal caso tu sei responsabile
Oppure un altro esempio che abbiamo avuto è stato un forte un cimento di a quella lago che hanno abbassato il livello hanno portato morie di pesci atterramento del alterazione della biodiversità anche in tal caso un anno ambientale in porta
L'ultimo e li faccio sempre collegamento delle alterazioni presso terzi c'era sta società in caso di diversi anni fa è stato abbastanza famoso che si occupava durante i lavori diciamo di rifacimento del manto stradale in particolar modo di un tunnel
Semplicemente non è riuscita a gestire i rifiuti che si producevano dalla da elaborazione viva la classica bombardato con collegamento al problema catastròfa Ale che Dida completamente tutto quello che era stato spostato gelato problematiche l'inquinamento poi alla falda condanna ambientale molto importante
Quindi le conseguenze sono sono spesso molto pericolose sono rischi di magnitudo non sono iscritte poi semmai dobbiamo andare a coprire quell'evento che può avvenire a una volta mi tolto con un trio di ricordo molto molto diciamo a
Grazie c'è qualche domanda per i nostri relatori prego vi chiedo di accomodarvi prima al dottor Bonamin qui sul podio per porre la domanda gentilmente
Volevo un chiarimento sulla questione di chi non si assicura perché le informazioni che ho io sono tutte che il prezzi delle assicurazioni sono incredibilmente elevati
Questo quello che dicono i miei clienti
Ma guardi posso dirle che noi su due richieste che che riceviamo una diventa polizza è che io non praticamente mai un problema di Trezzo
Ecco che un problema che non arrivano le richieste quindi gran parte delle aziende non ha nemmeno mai chiesto ho ricevuto comunque una preventivo pro la polizza per danni all'ambiente come pool avendo al nostro interno
Venti diverse compagnie ovviamente ci sono compagnie molto diverse tra loro assicuriamo dalla micro impresa fino alla grande impresa e ci sono premi di poche centinaia di euro fino a qualche migliaio decine di migliaia ma parliamo di magari rischi
Tipo raffinerie acciaierie quindi veramente sono dico le dico guardi l'obitorio a scudetto talmente perché c'è diciamo somma che col collega siamo ci sono tantissime compagnie c'è moltissimo Offerta quindi la competizione è molto alta
Anche nell'ambito del del pool spesso e pertanto sicuramente abbiamo premi che anche confrontati con altri Paesi europei sono estremamente contenuti rinforzi
Tornando al discorso invece come Ciao che abbiamo comunque un paio anche molto più internazionale i premi in America sono non dico sette volte quelli in Italia che sono a loro volta la metà di una polizza ad esempio in Francia o in Spagna German
Quindi cioè il premio non entro nel merito blocco diretto no non per le polizze di responsabilità ambientale a cui poi non soltanto nato altri settori ma non sicuramente anche per costano molto meno rispetto a una polizza di tipo sì proprio di una
Vedo che c'è una seconda domanda
Una sera dell'Ilaria mio associazione italiana dei broker di di assicurazione che mi mi ha citato rilevata nel senso la dottoressa Casati
Sicuramente il il problema della scarsa diffusione
E anche dovuto in parte a causa nostra parlò dei broker parlo degli intermediari che sicuramente sono un po'spaventati no da da questo tema
Devo dire che i costi sono sempre invece abbastanza contenuti quindi sicuramente c'è un problema di cultura su cui dobbiamo tanto lavorare
Però vorrei tornare su uno spunto che ha dato stranamente l'avvocato partenza perché non dovrebbe parlare lui di assicurazione no però ha fatto fatto da riflessione vorrei riprendere e sfrutterò anche l'ultimo esempio del del dottor Renato
Nel collegare quello che sta accadendo sull'obbligo di assicurazione contro le catastrofi naturali
Con il tema danni all'ambiente ovviamente parliamo di catastrofi naturali quindi escludiamo la parte di responsabilità concettualmente perché dovremmo essere di fronte al fatto fortuito
La normativa perlomeno se non verrà modificata
Prevede come è stato giustamente detto che a seguito di evento catastròfa Ale la polizza Cat nata preveda la copertura dei costi di ripristino del terreno
Però poi in una fase successiva la polizza esclude i danni da inquinamento
Quindi la morale della favola
Se c'è un'alluvione se c'è un terremoto se c'è una frana la polizia mi deve coprire il costo di ripristino
No nonché di sgombero eccetera eccetera ma se si verifica l'ultimo caso che ha citato il dottor Roveraro in caso che sport trattato io questa mattina dove abbiamo sostanzialmente un un accumulo di acqua si provoca la fuoriuscita perché poi si pensa ai grandi fiumi ma molto spesso sono i pusher letti quelli che fanno disastro esce ruscello e dagli argini
E invadendo l'area del dello stabilimento rovescia una vasca piena d'Oglio
Che naturalmente va a inquinare la faglia la atti detto questo quel caso sarà escluso dalla copertura Catinat
Perché quel danno sarà escluso
Poiché stiamo parlando come sappiamo di circa cinque milioni di polizia obbligatorie
Che le imprese dovranno sottoscrivere che avranno questo tipo di esclusione
Voi che siete degli e Sperti ritenete che ci sia lo spazio di elaborare una proposta da parte vostra per andare integrare questa carenza
Che avrà la polizza obbligatoria perché secondo me questa potrebbe essere una chiave no per avvicinare un po'le aziende visto che dobbiamo parlare con tutte le aziende con milioni e milioni di aziende e questa copertura obbligatoria che altro tutto una sanzione particolare che non è una sanzione pecuniaria ma interdittiva
A ottenere determinati vantaggi potrebbe essere forse una chiave di lettura oppure voi ritenete questo non sia un tema da attenzionare grazie
Personalmente lo vedo sicuramente come
Una un'occasione che rete importante cogliere appunto per
Diffondere una maggiore cultura dei rischi responsabilità ambientale una maggiore ovviamente diffusione di queste coperture quindi contribuire a una maggiore protezione delle risorse naturali del nostro Paese per cui
Magari potrebbe nascere certo in seno a questa copertura
E ma essere anche ventralmente aggancio per poi offrire una copertura più completa perché anche noi con il pool vediamo che la frequenza dei danni all'ambiente a seguito di evento naturale estremo è in crescita sull'sempre di più
E e certamente non sono l'unica causa devo visto il serbatoio interrato per corrosione ma certamente è una causa quindi una grande opportunità che coglieremo
Grazie grazie a Lisa Casali Italo partenza Raffaele Veneri che Congedo tratta di vederci
Proseguiamo con la terza tavola di questa di questa serata dedicata agli strumenti di prevenzione dei reati ambientali invito a parlarne con me Alberto Galanti consigliere della Corte di Cassazione
Enrico napoletano socio fondatore dello studio napoletano
Manfredi potenti membro del Senato operare Pupi
Ecco che si raggiunge l'avvocato napoletano
Venga sta in tempo
Partirei dall'avvocato napoletano Curchi eterei di delinearci gli impatti di una carente specializzazione ambientale nella gestione dei processi e sulle imprese imputate
Grazie mi permetto di essere più sintetico di prima anche perché la domanda resterebbe forse a dodici anni di tutti svedese fino e quindi vorrei evitare di
I Lungarni troppo bene gli impatti sono assai significativi basta vedere soltanto alcuni i dati che sono stati pubblicati sul ministero della Giustizia che vengono pubblicati annualmente sul ministro della Giustizia
Per renderci conto poi di quanti conti quante contestazioni vengono formulate nel corso delle indagini e quante di queste poi portano effettivamente a ATL conclusioni con sentenze di condanna
Diciamo che per alcune fattispecie di reato su tutte quelle più classicamente applicate il cosiddetto traffico illecito di rifiuti il vecchio duecentosessanta del Codice ambientale
Oggi trapiantato nel Codice penale quindi vediamo che lì c'è un trend
Tendenzialmente stabile e c'è una certa proporzionalità tra il numero delle contestazioni che vengono formulate che comportano l'apertura di un indagine rispetto poi a quelle che sono le sentenze che a cui portano successivamente e diverso un pochino il trend invece rispetto alle fattispecie di nuovo conio quindi l'inquinamento il disastro ambientale l'omessa bonifica del codice penale dove li invece il numero delle sentenze e certamente sproporzionato rispetto alle contestazioni iniziali perché notiamo un numero certamente più elevato di assoluzioni rispetto delle condanne e questo che cosa può denotare
Beh forse anche una maggiore complessità oggi nell'approccio rispetto ha degli aspetti che sono prettamente tecnici alle spalle della contestazione la fattispecie penale perché la contestazioni di omessa bonifica presuppone inevitabilmente degli accertamenti di tipo tecnico e quindi talvolta ci ritroviamo dinanzi a queste difficoltà voglio rappresentare sempre un caso eclatante oggi e qui presente anche la persona interessata che quando venne per la prima volta nel mio studio non era particolarmente
Diciamo sereno per quella che era la prospettiva dell'esito di questo processo contestato messa bonifica un'omessa bonifica causata dall'abbandono di un quantitativo di rifiuti derivanti dallo scarto di produzione della carta
La ARPA regionale contesta il superamento di determinati limiti
Delle concentrazioni soglia di contaminazione sostenendo che si trattasse di un sito contaminato
Un sito che ancorché industriale era individuato all'interno del catasto comunale come sito
Verde pubblico
Questo ha comportato l'apertura di un procedimento penale il procedimento penale si è concluso con un'assoluzione perché il fatto non costituisce reato
Nonostante la Regione Lazio abbia aperto poi successivamente una procedura di bonifica sostituendosi al responsabile della contaminazione
Stanziando quasi due milioni di euro per fare le attività di bonifica e nella sentenza viene riconosciuto che quello era un sito non contaminato
Quindi per rispondere alla domanda iniziale gli effetti possono essere notevoli perché nel mentre quell'azienda chiuso
E nel mentre la società la regione Lazio ha stanziato dei soldi decide i soldi per fare una bonifica di un sito che non era contaminato quindi la domanda alla fine chi paga questi soldi per un sito che è stato bonificato e che invece rispettava correttamente i limiti non del verde pubblico certamente ma quella che era la corretta accatastamento di quel sito che era aria industriale gli effetti possono essere certamente molto molto drammatici per l'imprenditore e per contrasto sociale
Senatore potente abbiamo visto fin dall'inizio che questa nuova direttiva pone grande impazzì sulla formazione ma come possiamo assicurarci che i soggetti che devono accertare e punire i reati siano formati adeguatamente
Allora intanto la ringrazio la domanda perché è uno dei punti focali su cui abbiamo ovviamente concentrato l'attenzione c'è un articolo diciotto
Che appunto rappresenta cito testualmente la necessaria garanzia che sia periodicamente Formica una formazione specializzata
E si rivolge specificamente a giudici pubblici ministeri personale di polizia personale giudiziario il personale delle autorità competenti coinvolti nei procedimenti penali nelle indagini
Quindi abbiamo di fronte sostanzialmente tutto lo spettro dei protagonisti delle vicende che vanno dall'attività chiaramente conoscitiva e qualche modo anche qualificante una determinata condotta a tutto ciò che accade fino alla parte processuale successiva
Quindi non solo c'è l'esigenza anche lo dice sempre la direttiva testualmente che si fornisca un numero sufficiente di personale qualificato
Perché gli Stati devono provvederei ad accertare indagare perseguire giudicare reati ambientali da uno quindi disporre di personale sufficiente
è ovvio che nel nostro ordinamento per quanto riguarda ecco le figure che ho testé cita citato che fanno parte appunto del compendio indicato dall'articolo diciotto noi possiamo annoverare alcune esperienze e io direi che è proprio dal campo dell'esperienza che dobbiamo partire
Certamente non si fa un'attività di formazione se questa non è prevista da diciamo norme cogenti
E faccia parte di un percorso che deve necessariamente a essere
In qualche modo atteso cioè deve in qualche modo essere concretizzato
Io vorrei riferirmi a due esperienze e e una fra le quali riguarda proprio noi professionisti nel due mila dodici gli avvocati sono stati fatti
Oggetto di un obbligo sancito da una legge la duecentoquarantasette del due mila dodici che ci ha obbligati a essere in qualche modo sottoposti alla formazione continua
Quindi direi che per quanto riguarda con la necessità di una formazione esistenti qualche modo un precedente che riguarda una a ecco interessato una categoria professionale e ha dato un'opportunità ma vorrei anche dare delle indicazioni su quelle che sono oggi delle strutture deputate a formare ad esempio i magistrati la Scuola superiore della magistratura guarda caso anche qui insomma è una esperienza
Che
A come finalità la rilevazione appunto delle esigenze formative dei magistrati che si rivela quindi un momento qualificante imprescindibile di raggiungimento dell'obiettivo insomma di una qualità
Deputata a erogare un servizio evidentemente di Atri tanta
Diciamo qualità e non posso ecco non citare naturalmente poi interrompo più nel dettaglio successivamente per quanto riguarda il compendio
Di tutti i soggetti che poi hanno a che fare con la vicenda
In qualche modo inquirenti la rete delle procure a
Un'esperienza che risale appunto al due mila diciotto e si basa si fonda su una previsione normativa diciamo precedente risale appunto alla legge centosei del due mila sei
Il potere costituito di vigilanza
Perché al procuratore generale presso la Corte d'appello quindi io come punto di base partirei da alcuni diciamo elementi già strutturati
Che esistono e cercherei ecco di estendere questo tipo di operatività attraverso una previsione
In caso normativa perché lo prevede addirittura una direttiva quindi siamo sicuri e Dinoi dovremo in qualche modo recepirla e dovremo indicare con quali
Tempi con quali strumenti e con quale assiduità cui involgere tutti i soggetti che fanno parte di una vicenda deputata l'accertamento al giudizio eccetera
Grazie
E le chiedo anche visto che ci sono altre leggi sulla tutela ambientale oltre alla direttiva mille duecento traccia ad esempio la centoventuno del due mila e undici però il suo recepimento è finito un po'sottotraccia lei non ravvisa questo rischio anche per la direttiva mille duecento tra
Beh allora devo dire la verità
Si sta perfezionando con questa direttiva
Un compendio o i modifiche normative
Che tendono quindi ad andare
Ad affinare un diciamo un indirizzo che la comunità acida
Sicuramente esistono dei precedenti immediati citati qualcosa non ha funzionato perché se le direttive due mila otto novantanove due mila novecentoventitré saranno quindi in qualche modo avvicendate ovvio
Che tra
Quelle che sono in qualche modo anche le maglie definitoria
Con le quali vengono in qualche modo
Diciamo descritte delle
Previsioni sanzionatorie
Quelle penalistiche chiaro devono essere tassative devono essere chiare e appunto come ricordava prima che il quale Napolitano si temono in qualche modo andare in parallelo a quelle amministrative occorre un chiaro quadro di riferimento il meno possibile dubbio quindi la funzionalità e la diciamo efficacia di una norma devono per essere quello appunto della chiarezza della cassa tipica e come abbiamo visto lo citavo prima nella definizione i
Concetto di ecosistema in primis
Occorre utilizzare un linguaggio che permetta poi nella fase
Di utilizzo di quella diciamo strumentazione normativa
La previsione sufficientemente ampia per ecco
Ma precisa
Per dare al nostro sistema ordinamentale
Quella norma che
Non abbia diciamo una
Nel dubbio applicativo non cada all'interno e acque di una Rita interpretativa nella quale si crei poi l'incertezza io credo che concretamente e concludo le opportunità che abbiamo
Che naturalmente va anche soppesata come opportunità oltre che come rischio
Di
Diciamo
Rendere precisi dei margini di ecco
Diciamo di contesti
Di norme che sono penali e quindi devono avere una loro precisione
Cipressi ci posseggo permettere di superare questa questo rischio ecco che poi magari quello che facciamo
Io non ci credo credo che faremo insomma passerà nel dimenticatoio anzi credo siano norme c'è una precisa portati dagli un seguito né bisogna cercare Cracco di evitare che questo seguito sia forse il rischio è è proprio l'opposto che non diventino norme talmente oppressive da soffocare un sistema produttivo quindi la parola di sfogo a mio avviso lo si ricordava anche prima è quella di poter lavorare molto sulla resipiscenza e sulle condotte riparatoria
Avvocato napoletano secondo lei come si può favorire la specializzazione dei vari attori coinvolti nel
Ma poche battute lo ha già anticipato Salvatore ponte potenti
Abbiamo la scuola superi magistrature l'abbiamo l'obbligo formativo per la classe degli avvocati e abbiamo poi la nuova scuola di formazione di Scola ecco io credo che forse la soluzione migliore sarebbe quella di estendere l'obbligo formativo da parte dei tecnici lista a tutte le categorie perché troppo spesso lo vedo anche nel nel nostro contesto nel nostro mondo professionale
Gli avvocati fanno colpo formazione ad altri avvocati o professori universitari che fanno formazione ad avvocati ma da un punto di vista strettamente accademico
Queste invece sono delle materie come la sicurezza sul lavoro che necessitano di formazione tecnica perché insisto su questo aspetto perché io sarei il primo sostenitore affinché la scuola di formazione Ispra potesse aprire le porte anche a noi avvocati in quanto bisogna impedire che i processi penali
Giungano a conclusione sulla base di quelle che sono le competenze del consulente tecnico
Perché sono dei processi un po'come lo erano in passato i processi di bancarotta dove vengono definiti solo esclusivamente sulla base delle migliori o peggiori competenze tecniche del consulente che viene incaricato non è possibile lo si può non si può definire un processo penale unicamente sulla base di quelle che sono le competenze del migliore o peggiore professionista qui il ruolo dell'avvocato che deve tornare ad assumere una centralità
All'interno del processo penale
Proprio per garantire quel contraddittorio nel diritto di difesa con la pubblica accusa la pubblica accusa certamente
Alla possibilità anche di fa riferimento a degli antichi consulenti ma alle spalle la possibilità anche di incaricare i direttamente Ispra
Di incaricare indirettamente ARPA di avere il supporto di un corpo scelto è qualificato come i carabinieri del Noe
Ebbe e questo bisogna in qualche modo contro bilanciarlo perché non necessariamente il piccolo imprenditore che si ritrova processo deve sopportare un costo legato all'avvocato e un costo legato anche un consulente tecnico che talvolta e anche molto più elevato rispetto a quello di un legale
Ragion per cui io ritengo che la formazione tecnica debba riguardare tutti gli attori coinvolti nella filiera processuale in materia ambientale
Grazie e stiamo in tema di tre accessi canna con il consigliere garanti poi chiedo nella sua esperienza quali sono i problemi che sorgono nei processi in materia di tutela ambientale
Ma se da tutti da io direi che
Per continuare a Marte
Pare sempre sullo stesso punto e il problema principale la mancanza di specializzazione di alcuni degli attori fondamentali anzi dell'attore fondamentale che il giudice
Perché e e qui per esempio va sottolineata un po'un piccolo corto circuito che c'è anche nella nella nuova direttiva che positivamente ha inserito la questione della formazione della specializzazione Sieni considerando che nell'articolato
Ma appunto con un piccolo gruppo circuito perché
Nei considerando il sessantunesimo considerando Overseas come le chiamano loro
Parla di specializzazioni di tutti gli attori come è stato già detto in precedenza e di formazione di tutti gli attori
Mentre l'articolo diciotto parla di formazione specializzata
E quindi in un certo qual modo privilegia una nozione di specializzazione che esclusivamente culturale ma non organizzativa
Nei tribunali e alcune volte nelle più grandi corti d'Appello italiane ci sono delle sezioni specializzate che non sono giudici speciali ma delle sezioni che hanno una competenza specifica su materie di particolare complessità e altri codice rosso
E altri economici come le bancarotte o con la manipolazione del mercato insider trading i reati contro la pubblica amministrazione e e così via reati colposi eccetera eccetera
Ma completamente una specializzazione in materia ambientale e nel settore contiguo dell'urbanistica
Le radici sono lontane perché queste erano materie storicamente di competenza pretorile considerato un po'di serie B avevano poco il non erano di attribuzione collegiale c'erano solo contravvenzioni ma oggi il mondo è cambiato oggi abbiamo se noi pensiamo che l'avvelenamento di acque che nel novantanove per cento dei processi non ha più a che fare con il soggetto cattivo che viene di notte e di Pomona atto a buttare qualche cosa ma riguarda l'avvelenamento di falde acquifere per effetto di attività di tipo industriale anche competenza della corte d'assise
Abbiamo
Un delitto come il disastro ambientale che sicuramente di competenza collegiale
Abbiamo un reato del le attività organizzata per il traffico illecito di rifiuti che addirittura della competenza alle direzioni distrettuali antimafia anche se poi a dibattimento va davanti al giudice monocratico e questa è una struttura che se potessi fare
Piccolo suggerimento al legislatore
Cercherei di correggere perché a mio parere invece una competenza collegiale consentirebbe una maggiore ponderazione i temi di notevole complessità e a fronte di tutto questo invece
Ci troviamo di fronte ai giudici che non sanno nulla che nel corso della loro vita professionale si va bene faranno uno o due corsi presso la Scuola superiore della magistratura che sono articolati in due giorni e mezzo cinque moduli formativi che dovrebbero insegnare un giudice tutto quanto in materia di ambiente emissioni
In atmosfera acque
Autorizzazioni e rifiuti ora i temi se questo può essere sufficiente a creare una una formazione sentivo prima di Emma ci sono più assoluzioni che condanna e io poi dico che non potrebbe essere altrimenti ma se io sono un giudice che mi trovo come una barchetta in mezzo alla tempesta con un consulente del pubblico ministero o un funzionario dell'Arpa che mi dice che una cosa abbia Palmiro
Due o tre consulenti del verde del della difesa sono quasi sempre luminari i professori universitari aggiungo strapagati rispetto al povero funzionario dell'Arpa
Che invece dicono che è una cosa e nera e allora se non viene assistito da una competenza pluriennale e molto specialistiche il giudice nel dubbio che fa
La risposta è semplice insomma
Quindi anzi penso che questo sia il primo problema perché i giudici di primo grado i giudici di appello non hanno specializzazione a differenza degli uffici e Guidetti dove una specializzazione c'è
E della Corte di Cassazione
Non in questo momento sono felicemente occupato solo la terza sezione penale sto alla terza che si occupa anche dire agli ambientali quindi nel giudizio di legittimità nella fase delle indagini abbiamo specializzazione ma nella fase del merito no
E quanto sono specializzati invece agli organi inquirenti italiani
Perché intendiamo le forze di polizia ovviamente sì ma eccovi propriamente Formello Starace che ne ne può dire più di me lì allora
Io non voglio entrare diciamo abbiamo ad esempio un argomento molto delicato che è quello del riparto delle competenze tra le varie forze di polizia però diciamo attualmente diciamo le competenze in materia ambientale sono concentrate esclusivamente sull'Arma dei carabinieri che diciamo svolgono secondo me con grande competenza
Attraverso due articolazioni che sono diciamo gli ex proprio forestali o stabili carabinieri forestali e il comando carabinieri per tutelare l'ambiente
E diciamo questo copre diciamo la la le forze dell'ordine
Mi chiedo se appunto a fronte di una cresciuta sensibilità di diciamo una maggiore attenzione anche fenomeni inquinamento globale eccetera eccetera lasciare completamente privi di anche rudimenti di conoscenza in questa materia le altre forze di tue maggiori forze di polizia cioè Guardia di finanza e polizia di Stato
Possa essere considerata una cosa oggi
Corretta io faccio un esempio perché quello che mi è capitato più frequentemente che e la polizia stradale allora non sappiamo che novanta per cento dei reati ambientali sono quelli connessi al ciclo dei rifiuti
Dica questi reati il trasporto di rifiuti è quasi sempre uno dei segmenti in cui si articola condotta criminale
Ma un povero cristo grezza alla polizia stradale e ferma con la paletta un camion è stata sporta se non sa come si fa un formulario d'identificazione
Se non sa se un rifiuto è speciale che cos'è un rifiuto speciale un rifiuto urbano rifiuto pericoloso se non riesce a fare un'ispezione visiva del rifiuto se non sa neanche dove va questo rifiuto in che modo ci deve andare
Ma come fa a capire che quel trasporto ha fatto in maniera regolare fatti regola ecco questo era solo un esempio per dire che ci sono tante cose che forse meriterebbe un approfondimento ecco anche da questo punto di vista fermo restando che appunto l'arma dei carabinieri sicuramente in questo momento l'unica e e che lo fa e lo fa molto molto bene
Per il futuro che devi son
Ternana l'avvocato napoletano per chiederle secondo lei cosa possono fare le forze dell'ordine gli enti di controllo gli attori del processo per agevolare questo percorso di specializzazione
Con particolare riferimento al tema delle NPS ossia le materie prime secondarie
Ma innanzitutto più in generale credo che debbano reclamare più supporto da parte della politica anche solo in termini economici perché poi le loro competenze le loro qualità possono accrescersi nella misura in cui dietro ci sia un apparato statale in grado di offrirgli gli strumenti per poter innalzare i loro standard qualitativi che io individuo sostanzialmente in tre aree i la prima è sicuramente quella formativa quella che abbiamo detto e mi pare che grazie anche alla direttiva si stia andando verso quella direzione poi ovviamente come tutte le
Novità bisogna cominciare aprì dirne gli affetti non immediatamente ma almeno su un triennio di riferimento
Secondo aspetto che bisogna darle dare loro quindi alle forse inquirenti anche solo la possibilità di stare al passo con i tempi e con l'utilizzabilità di nuove tecnologie
Che ogni tanto qualcosa si vede soprattutto da corpi scelti come noi o la Forestale sull'impiego di di Dragoni pr a cercare di individuare all'interno di soprattutto aree boschive delle situazioni di abbandono di rifiuti che poi possono andare a costituire nel peggior casi anche delle situazioni di discarica abusiva quindi sicuramente anche questo bisogno è un tema che bisogna supportare ulteriormente
E poi il terzo e ultimo tema sicuramente quello che mi sta particolarmente a cuore perché ancora cento volte
Definire il centocinquantadue come un testo unico non è un testo unico e un Codice è un Codice peraltro anche datato e un Codice che non racchiude
Tutto lo scibile della materia ambientale e che secondo me oggi anziché continuare a vedere ogni due o tre anni piccoli interventi
I decreti definirei di Mecca atto normativo
Un po'un correttivo nella materia rifiuti un correttivo nella materia emissioni Nolli bisogna riprendere il codice in mano e cominciare a coordinarle in modo omogeneo con tutta la normativa europea in tema di Ando umorista
Perché le idee e le difficoltà che si ritrovano soprattutto nella fase investigativa e proprio l'enorme eterogeneità e frammentarietà della normativa ambientale
Dove talvolta anche i più tecnici hanno grosse difficoltà nel sapersi orientare e reperire l'ultima normativa direttivo al Regolamento
E ancor di più andare a capire come l'eventuale direttiva sia stata recepita e dove per non parlare poi delle successive modifiche una bara versioni che talvolta risulta assolutamente complicato orientarsi allora forse la sfida più ardua per dare l'imprenditore la certezza del diritto ma soprattutto a chi deve applicarla certezza di sapere operare
Secondo delle norme corrente delle norme vigenti e delle norme attuali una profonda riorganizzazione codicistica della materia ambientale
Il tema dell'MPS un tema che mi limito soltanto a fare una battuta probabilmente tra cinque anni finirà sulla tavola del consigliere perché mi ritrovo proprio un processo che è nato esattamente come ha descritto lei
Cioè dei trasporti di rifiuto ferroso che sono stati sottoposti a controllo da parte della polizia locale non hanno saputo distinguere o comunque verificare un formulario quel formulario non correttamente
Identificato già portato all'apertura di un procedimento penale
Quindi io sono convinto che forse tra qualche anno ci ritroveremo in Cassazione con il consigliere discutere di questa vicenda mi auguro di chiuderla molto capitalizzazione avevano nomi di cozze ovvero non sono incompatibili faccia giorno erette su questa senz'altro
Natale impotenti troverei perché si è parlato appunto di appunto di questa esigenza della formazione a voi come vi state muovendo per andare incontro a questa esigenza
Allora direi che frattanto occorre avere un riferimento a cui potersi ispirare perché è chiaro
La parte del leone non neghiamo Ceva
La la la farà il governo che in delegazione a evidentemente il ruolo più importante per individuare quelli che saranno poi gli strumenti però sin da ora proprio perché abbiamo l'interesse di costruire a livello politico una soluzione io credo occorra fare riferimento a quelle che possono essere anche diciamo delle cosiddette buone pratiche io fra tutte devo dire non posso che vociare in questo senso
Si parlerà un po'di disparità e forse anche i fiati separazione delle carriere ma è evidente che nella parte requirente ci sono delle esperienze lo ricordava anche il consigliere che possiamo annoverare fra cosiddette best practice cioè mentre la parte giudica ante soffre forse anche la solitudine di nona vere in qualche modo degli strumenti e dei bracci operativi come la polizia giudiziaria
E quindi nella propria diciamo isolata solitudine anche quando si si si deve andare a giudicare collegialmente per reati molto più gravi
La parte requirente a invece la fortuna di doversi muovere con una da fortuna dico insomma
Subisce il controllo spesso e volentieri non è tale però devo dire le procure soprattutto quelle nelle aree maggiormente
Colpite da problemi pettinatura ambientale faccio il caso della Regione Campania si sono mosse con degli esempi che noi potremmo in qualche modo ecco sussumere a opportunità di momenti formativi
Esistono ad esempio per quelle che sono ecco procuratore generale sospetti sostituti procuratori generali addette al Gruppo tutela ambiente de la procura generale di Napoli dei temi etici che ci sono svolti attraverso degli incontri con le forze territoriali quelle specializzate nel contrasto dei reati ambientali per promuovere la materia ambientale tra quelle che richiedono un impegno prioritario degli uffici
E cito appunto il coordinamento delle relative attività di indagine e cito anche l'obiettivo di volere in qualche modo dare dei moduli organizzativi virtuosi e appunto delle buone prassi durante questi incontri c'è stata la partecipazione di una folta rappresentanza dei comandi provinciali dei carabinieri della Guardia di Finanza di Napoli Caserta Avellino si sono riunite le ad esempio capitanerie di porto la polizia metropolitana quindi ecco queste iniziative hanno diciamo evidenziato la necessità di un forte impulso alle indagini e naturalmente anche un coordinamento sull'operatività e hanno permesso di individuare quelle che possono diventare ecco delle in qualche modo finalità degli incontri quindi diciamo cercare di in qualche modo individuare le buone prassi materia di accertamento dei reati in ambientali
Promuovere la condivisione di moduli organizzativi favorire lo scambio delle conoscenze perché delle buone prassi perché quella è sostanzialmente la questione e il focus quindi andare a costruire dei protocolli
E quindi implementare la collaborazione tra gli uffici requirenti e le forze di polizia e quindi anche poi tutte le strutture amministrative io credo che questi saperi queste conoscenze sia opportuno condividerle non lasciarle in
Perché modo relegati nell'ambito ecco di iniziative
Spontanee volontarie di qualche ufficio più strutturato e più organizzato perché altrimenti si rischia di andare a velocità vi fa sì che quindi chi a diciamo l'urgenza si organizza che alla struttura che ai numeri chiama cari risorse può fare di più chi si trova magari in zone disagiate
Da un punto di vista non ambientale ma magari organizzativo amministrativo può fare a meno e io credo ecco che grazie anche a quelle che saranno poi necessariamente le opportunità che potremo trarre dall'intelligenza artificiale e da tutto ciò che riguarderà proprio la elaborazione dei dati
Questo ci potrà consentire di raccogliere valutare le informazioni e creare secondo me uffici sempre più specializzati anche nella trattazione di questi affari
Concludo dicendo che da queste prassi noi dovremo in qualche modo partire per costruire il modello che la norma dovrà in qualche modo indirizzario gli attori a perseguire
Torno sul tema dell'intelligenza artificiale con il consigliere garantiti fa parte della Fondazione occorsi a Tezze occupata abbia dell'impiego nell'intelligenza artificiale nel diritto le chiedo quindi come può essere utilizzata l'intelligenza artificiale nella prevenzione e tre revisione dei reati ambientali
Sì questo è un tema che abbiamo toccato lo lo scorso anno io ovviamente stavo nel Pullo che si occupa di reati ambientali per ogni tipo di reato aveva un un pool diverso ma diciamo in è molto interessante penso che chiunque insomma sia un po'divertito a lavora un pochino giocare un pochino con queste intelligenze artificiali
Al avrà notato che hanno anche non solo delle capacità di elaborazione dati enormemente superiori a quelle dell'uomo ma in in prospettiva futura hanno possono essere anche utilizzate con funzione predittiva
Questo però presuppone che possano conoscere i dati e quindi e invece la prima cosa da fare è anche questa di natura organizzativa è quella di creare delle banche dati che possano andare il lavoro sinergico e quindi penso non solo a quella delle forze di polizia a quella dell'ARPA
A me tante altre presenta quella dell'ufficio territoriale del governo
H insomma da Autostrade per l'Italia per quanto riguarda i ticket che internet e scodella cioè voglio città tante ipotesi
In modo che con la rapidità di elaborazione e la capacità di selezionare il materiale unico utile dal punto di vista diciamo non investì arriva a questo punto predittivo ci possa essere una capacità di prognosi e non stiamo parlando di Minority Report e cioè dei tre copie diciamo domani Alberto Galanti uccide inizio no cioè si possono e isolare attraverso l'esame di canti dati quelli che possono essere soli edotte privilegiate di un determinato tipo il traffico di rifiuti piuttosto che delle modalità innovative
Ho delle modalità fraudolente particolarmente facili perché ci possono essere delle falle nel sistema alle vendite dei buchi nelle maglie della Rete
No normativa che rendono facile magari un certo tipo di attività piuttosto che un'alta e questo qui
Questa è una cosa utile non tanto dal punto di vista del della repressione diciamo noi ci occupammo i magistrati in primis ma più che altro diciamo vere per coloro che devono fare un contrasto preventivo a questo tipo di reati e quindi in prospettiva futura sarebbe secondo me è un uno sviluppo interessante che però anche qui presuppone un minimo d'investimento per quanto riguarda le banche dati
E l'ONU interoperabilità
Che io temo che purtroppo non sia semplicissimo conoscendo la lentezza italiana addizionale in questo in questi sforzi di innovazione tecnologica peccato perché insomma da quello che mi risulta invece non avremmo delle eccellenze da questo punto di vista
Grazie c'è qualche domanda per i nostri relatori
E allora chiudiamo qui questa seconda tavoletta questa terza tavola grazie grazie ai nostri relatori Alberto Galanti Errico napoletane Manfredi potenti
Continuava a parlare della tecnologia dell'applicazione della tecnologia in particolare di blocca cena servizio della tutela ambientale insieme a Davide cerone estratti advisor di di latta invito qui comma
La tecnologia abbiamo visto prima intelligenza artificiale può essere un futuro una impiegata in futuro per la tutela ambientale invece la blocca Chen viene già impiegata oggi per la tutela ambientale
Ecco dottor Gerone ci spiega in che modo può essere utile alla tutela ambientale sì innanzitutto conoscere a tutti
Precise ok
Allora la procace Innella procace in
Sostanzialmente un ingrediente un ingrediente di una ricetta che oggi noi possiamo definire come il modello tipicità di trazione dei processi ambientali
Noi prendiamo spunto da che cosa da un settore che è quello finanziario dove la Block c'è in me ovviamente ha visto un importante sviluppo notti in termini di
Tracciabilità di tutte quelle operazioni finanziarie che appunto interessano le attività bancarie
La blocchi c'è in come dire il concetto del labbro che c'è in me quello del registro distribuito cioè tutti gli interlocutori che parteciparono e quindi sono come dire protagonisti di
Quella che è un'operazione
Contribuiscono allo stesso modo a fornire quella che è un'autorizzazione
Al a all'esecuzione della stessa operazione il dato sottostante che viene generato da questo processo di autorizzazione rispetto a questo registro distribuito
è un dato che noi possiamo definire inviolabile cioè immutabile modificabile
Allora cosa succede succede che il concetto della Block c'è in declinato in in un aspetto in un in un ambito che quello ambientale e
Diciamo possiamo tranquillamente
Come dire proiettarlo su tutto quello che il contesto ambientale perché contesto ambientale
Un un ambito ricco di operazioni ricco di fasi dove c'è qualcuno che segue una determinata attività una determinata azione e quindi ecco la procace in consente cosa di tracciare quell'azione
E consentire che è la stessa venga certificata in maniera inviolabile ora questo diciamo possiamo considerare usano definire come una svolta una svolta culturale
Che ovviamente genera una serie di vantaggi innanzitutto quello di avere la tracciabilità di un dato che oggi soprattutto nel settore ambientale
Non è sempre garantito
Allo stesso tempo come l'ambiente viene come dire agevolato favorito in questo processo no come dire di contaminazione positiva noti
Ambiente e tecnologia
Viene agevolato perché perché tanto dalla parte di coloro i quali sono gli esecutori di determinate attività quindi i gestori degli impianti i produttori del rifiuto i trasportatori quindi tutto il mondo che ad esempio come vedremo tra qualche
Istante nel caso specifico della piattaforma io Track
Sono poi i protagonisti principali di ogni singole quotidiano
Diciamo ogni singole quotidiana attività no e quindi di singole quotidiana azione quindi il vantaggio è quello di dare a questi a questi diciamo interlocutori uno strumento in grado di manifestare di rappresentare in maniera incontestabile la correttezza di determinate operazioni ma allo stesso tempo fornire uno strumento a chi ha quell'altra compagine di attori protagonisti coinvolti in processi di controllo quali appunto le autorità di controllo piuttosto che gli organi inquirenti piuttosto che gli organismi di polizia giudiziaria quindi fornire anche a loro
A loro stessi uno strumento in grado di accertare appunto la veridicità come dicevamo di
Diciamo di quelle operazioni
Tale soluzione avete sviluppato per tutelare l'ambiente
Sì allora io oggi rappresento di labbra di rabbia una start-up che opera nel settore del digitalizzazione dei processi ambientali
Di là ha prodotto ad oggi una piattaforma che prende il nome di Ayo crack aiuta la piattaforma sostanzialmente è una tecnologia che proviene da come dire da un processo di elaborazione di innovazione che nel gergo tecnico potremmo definire come fronte outsider cioè non si è andato a ricercare quelle che potevano essere quelle che sono delle necessità delle esigenze esplicite noi nel mercato
E nell'ambito no dei delle diciamo di quello che il mondo no dei rifiuti bensì si è cercato di operare quella che è un'Vesce piuttosto una a diciamo una valutazione di un nuovo paradigma di un nuovo oltre diciamo di un di una di un risvolto culturale rispetto al concetto di controllo e tracciabilità
E e quindi ecco nasce da questo ma piattaforma aiutate
Che altro non è che un una una piattaforma che ha l'obiettivo di controllare una determinata fase del processo di gestione dei rifiuti prese gestione rifiuti come diciamo molti di voi sapranno è come dire un insieme una macro fase che si contraddistingue da un aspetto come dire documentale che attendere sappiamo tutti verrà egregiamente gestito da sistemare entri ma a tutta una serie di operazioni
Di attività operative no svolte in campo che necessitano sicuramente un controllo bene io tratti una gatta forma articolata che si compone di una serie di strumenti tra cui anche la la la Block c'è in di cui abbiamo appena appena parlato ma in realtà è una piattaforma e si compone di una parte hardware e software la parte hardware Josè sono dei sistemi aiuti
Cioè della sensoristica installata sul mezzo che ha l'obiettivo di e questo diciamo ecco come dire il paradigma cioè il l'approccio culturale nove significativo di aiuterà all'obiettivo di seguire di monitorare il rifiuto non il mezzo qualcuno di voi la maggior parte di Rizzoli voi conoscerà quello che poi è stato l'esito no come dire poco fortunato di sistemi passati no con i quali si è cercato di monitorare
Il il
Il la al e tracciare gli spostamenti del rifiuto
In realtà questi diciamo questi sistemi precedenti monitoravamo cosa esclusivamente il movimento del mezzo ma non il rifiuto allora ho già io Track
Diciamo tra l'altro o come dire la piattaforma si è focalizzata su l'aspetto più sfidante della gestione dei rifiuti che che quell'ordine relativo al controllo dei rifiuti liquidi quindi oggi aiuterà che comporta cosa l'allestimento di cisterne con le tutta una serie di sensoristica
Di sensori che sono deputati al controllo di diciamo diversi parametri no che fanno parte coi della vita della dello stesso mezzo
Parametri quali la la la lo stato di apertura e chiusura di valvole ad esempio della della cisterna piuttosto che il controllo del livello note liquido all'interno della cisterna piuttosto che le variazioni di peso del mezzo
Bene io tra che cosa fa ha condensa queste informazioni che ovviamente
A prima vista potrebbero sembrare eterogenee e le combina rischia il restituendo cosa una serie d'informazioni tra tra le quali degli indicatori piuttosto che degli alert che consentono di monitorare la conduzione del processo di trasporto del rifiuto da quando il rifiuto viene caricato presso il sito di produzione del produttore fino a quando lo stesso viene smaltito presso l'impianto di conferimento l'obiettivo che io tra che è monitorare l'inviolabilità l'immutabilità sia qualitativa che quantitativa del rifiuto contenuto all'interno dalla cisterna
Quindi diciamo nel lo strumento di cui si è dotato appunto di cui il il il che sta portando avanti come come idea come soluzione
Sperimentale è proprio questa
Quali vantaggi a concretamente a io attacca all'impresa
Le chiedo anche se avete già testato l'applicativo se ne avevano sì
Scusate allora
I vantaggi in realtà possono essere sia di natura tangibile che intangibile perché perché intanto aiutate
Come dire ha un obiettivo che è quello di scardinare un pregiudizio culturale
Che potete come in generale no l'ambito HS come la Cenerentola all'interno delle realtà produttive no perché perché come dire
Vogliamo cercare di sfatare un mito secondo il quale le funzioni HS quindi tutte quelle funzioni deputate al monitoraggio al controllo all'interno dell'azienda o in generale gli investimenti di un'azienda in termine HS
Rappresentano più una spesa che come dire un profitto
Beh ne possiamo dire che sicuramente rappresentano una spesa che probabilmente ci son fatta per alcune specifiche tipologie di attività produttive come o di diciamo di attività che
Come dire ed è
Effettuano non serviti siti una di natura consulenziale ma al netto di queste realtà poi ovviamente per tutto tutto il resto del genere della realtà produttiva sicuramente rappresentano un costo ma anche se non portano profitto di sicuro sono dei sistemi delle barriere delle degli strumenti di protezione del
I nessi dell'azienda
Il vantaggio è un vantaggio ovviamente in termini anche di reputazione perché un'azienda che ha adottato i sistemi di questo genere è un'azienda che potrebbe come dire vantare una scia un certo virtuosismo no nel nel poi nel fare impresa e quindi come dire possiamo immaginare intuitivamente un'azienda di aziende di questo tipo come potrebbero avere la possibilità di accedere a dei contesti di bandi di gare piuttosto che interloquire con delle committenze particolarmente esigenti
I vantaggi realtà voi sono anche di natura economica perché perché diciamo di natura economica sia diretti che indiretti
Diretti perché ad esempio noi abbiamo provato a fare un esercizio di valutazione
Su un'azienda diciamo di piccole dimensioni con una logistica di non più di dieci mezzi
Diciamo la piattaforma io Track proprio perché dà la possibilità di rendere rapido veloce cioè di e eliminare quasi quel Trade offre no che abbiamo oggi tra la tempestività nella raccolta del dato
La capacità di elaborazione ma soprattutto l'opportunità poi di renderlo certificato quel dato
Questa ovviamente questo valore aggiunto
Offre dei risparmi per un'azienda di quel tipo o di circa sette otto mila euro all'anno
Ma i vantaggi sono anche indiretti indiretti perché che ne potremmo fare delle valutazioni in termini di indici finanziari
In termini di Roy di Roy c'è potremmo ragionare in termini di quanto e come potrebbe essere intaccato ad esempio un tappezziere dell'azienda quindi un capitale che l'azienda investe per determinata attività di sviluppo piuttosto in piuttosto che in termini di equity cioè di patrimonio netto dell'azienda ora cosa succede succede che è uno strumento che
Ne potremmo definire come da una parte uno scudo legale no uno scudo ambientale che dà all'azienda la possibilità qualora ad esempio l'azienda stessa dovesse trovarsi coinvolta in
Diciamo in un contenzioso piuttosto che in un procedimento giudiziario
Da all'azienda la possibilità di dimostrare con più tempestività con più efficacia no la propria correttezza
E capite bene che
Qualora dovesse verificarsi una situazione del genere l'azienda dovesse trovarsi coinvolta in contesti di quel tipo spesso o in quei contesti viene adottato cosa lo strumento del sequestro piuttosto che diritto della confisca quindi
Sono poi degli strumenti che rispetto ai quali l'azienda può vedere intaccato il proprio patrimonio anche rispetto ad una percentuale che paga ha quasi la totalità
Con problemi ovviamente che tutti noi possiamo possiamo immaginare
Abbiamo abbiamo avviato un periodo di teste
Da circa un anno grazie a un vettore bresciano oggi la Germani la Germania S.p.A. che ci ha messo a disposizione dei mezzi ha messo a disposizione tre cisterne per il trasporto di rifiuti liquidi poi volendo valutare anche da una parte la scalabilità del del Progetto ma anche la potenziale applicabilità dello stesso in altri ambiti
Ci ha messo a disposizione messo a disposizione cinquanta mezzi dedicati al trasporto dei carburanti quindi diciamo che siamo usciti attestare con questa potenza di fuoco chiamiamola così
E e continuiamo a testare il il sistema anche perché la parte software e del diario tra che ha un sistema di machine learning quindi l'intelligenza artificiale quindi qui mi rifaccio al precedente panelle che ringrazio
Nella come la qualità delle consigliere della Corte di Cassazione perché diciamo mi ha dato degli assiste utili quindi un sito un è un un sistema d'intelligenza artificiale che stiamo alimentando che stiamo addestrando
Dovete immaginare che con questo sette di mezzi allestiti siamo riusciti in un po'meno di un anno
A capitalizzare qualcosa come centoquaranta viaggi quasi venti mila chilometri in totale no come diciamo percorrenza totale dei mezzi e siamo riusciti a testare tutta una serie di scenari
Tra cui a ad esempio la manomissione della sensoristica piuttosto che il carico e lo scarico quindi produttore del rifiuto piuttosto che impianto di smaltimento
In corrispondenza di coordinate GPS diverse da quelle impostate come dire da formulario
La particolarità e che tra al nell'allestimento del mezzo è previsto un un monitoraggio GPS come dire
Col sistema a quelle come come dire o si sta con un sistema come dire a doppia mandata che interloquisce tra a la motrice è il semirimorchio no
Del che che appunto che effetto il trasporto abbiamo otto dicevamo abbiamo effettuato diverse simulazioni tra cui anche ad esempio il l'assenza di telemetria quindi può succedere che il mezzo si trova in alcune zone d'ombra dove non c'è un segnale no
Sufficiente per far dialogare il mezzo con il cloud delle dell'intelligenza artificiale
Abbiamo testato anche il cambio d'esempio motrice cambio cambio autista
Abbiamo simulato anche che cosa in in extremis è quella che è la situazione più critica che ad esempio quella legata alle travaso no
La necessità di un travaso di di rifiuto da una cisterna all'altra i feedback raggiunti il il raccolti fino ad oggi diciamo sono estremamente positivi insomma ci auguriamo che il seguito della piattaforma sia sia quello poi viene di entrare nel mercato
E di essere scalata noto rispetto diciamo le nostre prospettive
Se c'è qualche domanda per il dottor Geronzi
Allora lo ringrazio e lo conceda un po'grazie
Quarta e ultima tavola di questa serata dedicata all'importanza della formazione del ripristino dell'aria chiamo qui come per parlarne Renato Baciocchi ordinario di Ingegneria sanitaria ambientale presso l'Università di Roma Tor Vergata
Cosimo Pacciolla Neto applica risk management è interprete compliance di Kuwait Italia e il colonnello Pasquale Starace comandante del gruppo Carabinieri per la Tutela ambientale e la sicurezza energetica di Napoli prego
Inizierei dal professor faccio
Lui domando quanto conta la formazione dei tecnici che presentano i progetti e del personale tecnico amministrativo che di valuta
Bene allora buongiorno innanzitutto anzi buonasera e grazie ancora per l'invito
Diciamo che innanzitutto il contesto non di questo diciamo di quest'ultima tavola rotonda che quello diciamo il ripristino delle aree quindi fondamentalmente stiamo parlando di bonifica e di di aree contaminate
Il tema ovviamente è un tema in avere inerentemente interdisciplinare
E quindi questo significa che c'è bisogno di un livello di formazione
Molto particolare che copra sostanzialmente diverse discipline che vanno diciamo dalla geologia alla chimica
Ovviamente abbracciati in qualche modo dall'ingegnere ambientale che in qualche modo una figura che dovrebbe fare un po'da collante prima si è parlato anche di altri ambiti come quello della via alla fine della via la via è anche se uno studio interdisciplinare dove ora c'è bisogno di una mente pensante di un di qualcuno che faccia da collante
E quindi quello che vorrei per mette in evidenza è proprio questo questa disciplina è una disciplina relativamente giovane cioè se pensiamo alle discipline classiche come la geologia la chimica la fisica sono discipline che come dire originano nel Settecento
Ingegnere ambientale è una disciplina che origina nel mille novecentottanta novanta non prima è una disciplina giovane è ancora disciplina non sempre capita non sempre compresa
E forse noi stessi che insegnava l'ingegnere ambientale insegno in questo corso di studi a volte abbiamo diciamo delle difficoltà
A capire esattamente cosa deve essere l'ingegnere ambientare questa figura che alla fine dovrebbe essere colui che presente il progetto di bonifica lo firmasse nessuno ha la responsabilità con la collaborazione dei vari tecnici colloco arrivano però è molto importante che questa figura sia formata in maniera adeguata
Perché ovviamente avere un un livello tecnico elevato è fondamentale secondo me questo succede abbastanza bene
A livelli chiamiamoli medio alti lo abbiamo a livello nazionale un settore delle società di consulenza ambientale che è un settore che lavora tanto
Poi si può discutere su su su a volte sulla qualità abbiamo un livello di società secondo me molte sono multinazionali che hanno un livello direi elevato
Però poi c'è un mondo un pochettino sommerso di piccole realtà tecniche che operano sul territorio il cui livello invece in realtà non è elevato e non c'è libertà nessuno
Che riesca a garantire che anche il livello tecnico e invece questo è molto importante perché ovviamente ne va della qualità della progettualità che viene presentato
Dall'altra parte abbiamo i tecnici degli enti di controllo e in generale direi anche una figura che è quella del gruppo del responsabile del procedimento
Spesso noto anche qui un divario ovviamente abbiamo diciamo certe situazioni dove entrano in gioco istituti nazionali
Dove si riescono a garantire anche qui i livelli qualitativi buoni poi però si scende anche qui in certe realtà dove magari i singoli comuni anche molto piccoli ci sono obbligati a gestire procedimenti di bonifica anche molto rilevanti
E quindi io sposto lo lo sostengo da anni la necessità di avere una formazione anche per i tecnici diciamo
Di di di queste realtà che però si trovano magari a dover gestire situazioni invece ambientali complesse è un tema centrale al quale bisogna secondo me ancora dare una risposta però per non mettere poi in imbarazzo in difficoltà a queste situazioni
Tutto questo perché perché poi alla fine
Avere un livello di formazione non adeguato all'entità e la rilevanza dei problemi
Secondo me è una delle concause di quello che dici diceva prima cioè dei ritardi delle lungaggini della Resistenza ad approvare della dell'intenzione di rinviare perché è evidente che chi si sente tecnicamente non adeguato
Non ha nessuna miglior soluzione che rinviare il problema spostarlo al giorno dopo sperando che magari il giorno dopo non ci sarà più Luís ma ci sarà qualcun altro e questo ovviamente rinvia la soluzione del problema
Quindi ritornando alla domanda iniziale
La formazione non è importante se un è fondamentale
E bisognerà trovare sicuramente delle soluzioni ancora migliori rispetto ai corsi di laurea e master e a tutte le iniziative che già potenzialmente ci sono sul territorio per garantire che questa formazione penetra ancora di più
In tutti diciamo i i gli ambiti del nostro sistema telefonico
Sempre in tema di formazione dottor Pacciolla secondo le quali caratteristiche deve avere affinché sia efficace
Allora
Collegandomi
Quanto già
Rappresentato il punto fondamentale uno
Che di formazione
Non se ne fa in maniera coerente cioè proporzionata all'importanza del problema sin dall'università ancora del Sempione corsi di Diritto ambientale non sono generalmente le le strade statali
Quella interdisciplinarietà che è stato invocato in precedenza e che condivido assolutamente dal punto di vista tecnico
Necessita di un passo ulteriore che la contaminazione con il diritto
Tanto è vero che
Per quanto mi riguarda l'università rappresento in modo piuttosto provocatorio del master il bonifica dei siti contaminati che non c'è un inquinamento se non c'è una norma che decide che appunto sia presenta una contaminazione
Questa contaminazione
Culturale e ancora assente in modo trasversale
Sia nel pubblico sia nel privato
Sì C&R Leonard nel mondo accademico sia nel mondo professionale
Ed è concretamente inaccettabile ripeto sia considerando le dimensioni del problema
Sia considerando molto prosaicamente se vogliamo che se c'è un punto comune un fil rouge ad esempio che collega tutte le sentenze tutta la giurisprudenza in materia di cui tre uno
E la centralità del momento formativo
A volte decisi accapiglia sulla individuazione di un organo di vigilanza con questo quelle caratteristiche ci si dimentica all'interno dell'organizzazione aziendale di fare formazione informazione questo anche per rispondere in maniera concreta e puntuale
Alla sua domanda
L'altro elemento laddove la formazione venga svolta laddove la formazione venga svolta in modo interdisciplinare con una contaminazione tra il dato tecnico il dato giuridico ahimè manca un ulteriore elemento
Un ulteriore elemento che è legato a quello che viene definito lei era antropocentrica cioè quella dell'uomo cambia ciocche
Che lo circonda
Che colora il domandarsi cosa accada cosacca detto umani in conseguenza della mia azione
E anche questo è molto meno retorico di quello che posso sembrare perché vada domandarsi come si fanno diligenza
Quanto costa un investimento
Quanto costa un intervento in materia ambientale
Qua
Otto costa fare business
Non domandandosi chi è l'interlocutore nel momento della negoziazione
Cioè incominciare a pensare con consapevolezza che non crei quindi quella difficoltà che era stata riscritta poc'anzi effettivamente se io non so fare una cosa sono portato a rimandarla inevitabile
E a non decidere al riguardo tanto più se esistono delle responsabilità importanti collegati al mio eventuale errore
Ma nello stesso tempo laddove quell'azione io svolgo devo avere la consapevolezza di che cosa può accadere dopodomani
Quali conseguenze ammirazione
Quindi credo di avere spiegato ma non credo che ce ne fosse anche tanto bisogno
La centralità del momento formativo
Pubblico o privato che sia il settore di riferimento riguardo la questione ambientale
Grazie chiedo anche al professor Pacciotti suo punto di vista sulle caratteristiche che deve avere la formazione sulla tutela ambientale efficace
Sì va be il mi ricollego affettivamente a quello che ha detto l'avvocato Facciolla
Abbiamo parlato di infelici finalità ma giustamente l'avvocato ha messo in evidenza il tema del link tra aspetti tecnici aspetti negare che centrale io dico ai miei
Ove di e devo dire purtroppo non tanti studenti
Ingegneria per l'ambiente il territorio e qui apre apriamo una parentesi se posso c'è un tema drammatico oggi lo dico anche in una sede politica quindi se c'è qualcuno che ci ascolta
Penso che sia importante c'è una crisi drammatica di alcuni corsi di studio soprattutto dei corsi di studio che intervengono sull'antropizzazione del territorio
E non parlo solo dell'Ingegneria per l'ambiente il territorio ma parlo anche dell'ingegnere civile un ingegnere tradizionale abbiamo una carenza di iscritti ma non solo nel nel in tutti gli atenei d'Italia che è drammatica ed è tale da non rendere oggi molte aziende in grado di assumere i tecnici tutti avrebbero bisogno
Quindi qui si parla di formazione abbiamo parlato di alta qualità della formazione per tecnici bravissimi come dico brutalmente a qualcuno che mi viene una volta mi venivano a chiedere cioè qualcuno bravo o ci vengono a chiedere c'è qualcuno e questo ci dovrebbe fare riflettere chiudo la parentesi l'ingegnere ambientale e direi in generale tutte le discipline che che alla fine finiscono per occuparsi di ambiente e qui poi dopo approval tra parentesi
Hanno è la è la disciplina in ingegneristica che più che le altre interna interferisce e in terzi che a dire anzi per essere più precisi gli aspetti legali
Io dico sempre anche ai miei studenti voi ingegnere normalmente progetta sulla base di alcuni criteri di progettazione le famose specifiche tecniche
Che permette poi gli servono per arrivare a definire un progetto adeguato voi oltre le specifiche tecniche avete anche le specifiche imposte dalla normativa che spesso sono più vincolanti sono chi quelle tecniche
Perché voi potete fare un Progetto perfetto ma SEPA questo progetto che tra tecnicamente perfetto non rispetta alcuni riferimenti normativi è un progetto inutile un progetto fatto male e soprattutto il vostro obiettivo è di evitare che il vostro cliente subisca un avviso di garanzia magari per causa vostra
Quindi questo è un tema diciamo per noi molto importante
Dopo di che dicevo l'altra parentesi che volevo aprire devo dire che l'ambiente come si suol dire e di tutti e di nessuno e questo la vero secondo me anche dal punto di vista delle competenze
Perché voglio dire con questo perché devo dire che l'ambiente anche una un un luogo una una disciplina per essere più precisi molto infiltrata mi raccomando
Non voglio non da quel punto di vista ma incentrata tecnicamente quello non mi permetterei mai di dirlo non è il mio compito infiltrata tecnicamente cosa voglio dire con questo
Che c'è tanta gente tanti tanti tecnici che si improvvisano sì
Anche qui uso un termine forse non molto consensi riciclano
Perché sostanzialmente alla fine si qualcuno ritiene e molti non ha tecnici ambientare ritengono che alla fine queste cose si possono fare anche se non si ha una competenza specifica
E questo deriva anche dal fatto che per esempio appunto questa famosa figura dell'ingegnere ambientale è una figura che è stata così mal connotata
Per una serie di motivi probabilmente anche dovuti a noi che insegniamo che alla fine viene vista sempre come una figura come si può dire
Un po'trasparente un po'flebile non non ben definita e quindi sostituibile quindi chiunque si sente in grado di sostituirlo a me presente tanti anni fa diversi anni fa mi capitò di fare
Una
Una perizia in un ambito era civilistico e fui molto stupito che in realtà il collega faceva il cittì della della procura non fosse un esperto ambientale ma era un ingegnere civile che però si diciamo nel suo curriculum sosteneva di essere anche un'ambientale questo è un classico
Ed è evidente che lì su quella tematica poverino non aveva le competenze ma e quindi a questo punto il discorso tecnico non discorso impossibile da mettere in piedi
E quella era stato veramente diciamo desolante purtroppo questo capita in molti contesti quindi tornando la domanda che formazione fare secondo me la formazione che noi facciamo è una formazione
Adeguata bisogna sicuramente fare in modo che gli aspetti legali abbiano una priorità oltre a quelli tecnici
E quello che dobbiamo fare premette ma questo è un discorso sistemico è quello di riuscire a dare finalmente a questo figura dell'ingegnere per l'ambiente il territorio una sua diciamo dignità
Una maggior una sua dignità e forse una maggiore competenza su alcuni aspetti non sono legali ma anche tecnici che gli consentano di caratterizzare la e di essere in grado di meglio rispondere alle esigenze del sistema
Grazie interno ora nel merito delle investigazioni nell'ambito della tutela ambientale con il colonnello Starace cui domando quali sono i compiti del Gruppo carabinieri per la tutela ambientale e la sicurezza energetica di Napoli dei compiti ingrati mi verrebbe dispieghi comunque e comunque non mi fanno pensare possa godere della benevolenza di una certa classe e una certa imprenditoria comprendere in bene sottolinea di una certa intensità è uno sporco lavoro ma qualcuno nelle poi fa a proposito di prima di entrare nel dettaglio di quella che sono le nostre attività investigative
Ritengo che effettivamente consentirmi di fare una riflessione sull'aspetto della formazione
Io
Ma settembre due mila e venticinque compirò trenta anni di servizio nella diciotto dei quali passati a combattere passatemi il termine i crimini contro l'ambiente
E ancora oggi non mi sento un
Pienamente padrone della materia proprio per tutta una serie di riflessioni che precedenti relatori hanno sottolineato questo propose la
Sperare di no continuo di norme che circonda che comportano aggiornamento
Ma accanto alla formazione in cui si è parlato tanto
Il suo pomeriggio
Consentitemi di evidenziare della forma non può può essere slegata dall'esperienza diretta su
Perché una cosa è conoscere studiare quello che il tipo dell'ambito oppure tutta ma normativi
Ma un'altra cosa entrare un impianto e conoscermi fu
Conosce il funzionamento di un impianto di depurazione conosce il funzionamento di un impianto di tra
Conoscere il funzionamento di un che MP conoscere i requisiti dell'MPS riuscire individuare un impianto quello che Mps quello di rifiuto questo comporta una conoscenza particolare non solo di quello che in che impone la norma ma soprattutto come si diceva poc'anzi anche l'aspetto tecnico
E del funzionamento dei singoli impianti
Ed è chiaro che questo è un aspetto e una formazione
Sia legislativa che tecnica da cui non possiamo prescindere
Dal momento che ci tiene assegnato all'enorme potere in certe circostanze di chiudere delle attività produttive importanti con tutta una serie di conseguenze anche da un punto di vista occupazionale
Ecco che la necessità soprattutto di chi fa parte del nome
Di dovere essere al passo e con la formazione continua quotidiane e spesso anche curata improprio perché non è detto che ogni giorno le nostre amministrazioni ci consente non sarebbe impossibile perché non è possibile conciliare
Controlli sul territorio e formazione spesso dobbiamo essere anche noi in proprio a coltivare questo tipo di conoscenza cosa che noi che noi facciamo
Ritornando quello che facciamo noi siamo un organo prettamente di controllo ma soprattutto un organo di controllo che ha come obiettivo finale quelle che sono le grosse investigazioni perché è chiaro che i controlli amministrativi rappresentano per nuovi controlli in campo come l'input il punto di partenza di quelle che possono poiché attività investigative attività investigative più importa
Io sono come vi ho detto diciotto anni che mi occupo di questo settore ti posso dire che in sintesi io possiamo distinguere vari tipi di criminalità ambientando diventare abbiamo una criminalità diffusa che quella che il comportamento mono soggettivo da parte di soggetti che hanno una scarsa cultura dell'ambiente diciamo così che si caratterizzano per l'abbandono dei rifiuti sulle strade e io vengo da una regione dove
Iniziamo questo fenomeno è particolarmente diffuso
Abbiamo una criminalità ambientale organizzata vede quella un po'più pretende quella più preoccupante perché ci troviamo di fronte a comportamenti sistematici di strutture organizzate perché è un reato un crimine contro l'ambiente non si improvvisa
A necessita di una struttura orbene organizzata in cui ciascuno ha un proprio ruolo quindi si è trattato di un attività strategicamente pianificata
E poi all'interno di questa forma di criminalità ambientale organizzata che noi dobbiamo andare a scovare quelle che sono le sacche
Commenta diceva poc'anzi
Il professore forse non voleva riferirsi a questo delle infiltrazioni della criminalità organizzata
Che ci sono che pur ci sono e che nel corso degli anni si sono evolute nel corso degli anni siamo passati migliori dal novanta dal novanta cinque che mi occupo di immuni contro l'ambiente ho vissuto l'epoca del contrasto al clan dei Casalesi che sono stati inventori di quelli che sono i traffici illeciti di rifiuti
Quando esco da quell'epoca ad oggi non è che la criminalità organizzata sia venuta meno per il il contrasto delle forze di polizia e ma modificato le modalità di accesso ai crimini contro l'ambiente il crimine contro l'ambiente dal momento che il l'ambiente in sé
Rappresenta un business importante è chiaro che vedrà sempre l'interesse della criminalità organizzata
Chiudo questo mio primo intervento con una
Portando qui un caso pratico mi che mi è capitato un collaboratore di giustizia nel una volta mi disse disse io ero un giovane capitano capitano noi non smetteremo mai di investire nei rifiuti
Nel morti nel senso che
I rifiuti come impianti di gestione di rifiuti e né morti come per le pompe funebri perché ci sarà sempre
In questo mondo chi produrrà rifiuti e molti continueranno ad esserci e questi sono i nostri settori di investimento il da Cundari non rinunceremo mai chiudo quindi io primo intervento
Ecco lei opera in un'area che comprende la terra dei fuochi
Può raccontarci qualche caso particolarmente significativo che a seguito
Diciamo che come vi ho detto il nome e strutturato in modo tale da avere delle articolazioni che si si occupano di controlli amministrativi ma soprattutto la peculiarità del nostro reparto ed è quello del reparto che coordina comando io e che Secondo riparto prettamente investigativa
Solo nel due mila e ventiquattro noi abbiamo portato a termine
Dieci attività importanti con circa un numero elevatissimo di misure cautelari sono in tutto cento misure cautelari alcune delle quali questi sono conclusi anche con dei procedimenti in cui indagati poi imputati hanno patteggiato proprio per
Proprio per degli elementi probatori presenti nelle nostre attività investigative e questo è già un grande successo
Uno dei casi più eclatanti che c'è stata e che ammicca soprattutto sottoposto anche il nostro Paese ad una
Pubblicità non certo positiva ne parlava stamattina il presidente della commissione parlamentare ha riguardato l'affare Tunisia dei lei questi enormi quantitativi di rifiuti circa duecento con timer per circa dieci mila tonnellate di rifiuti
Che erano stati inviati in Tunisia per essere smaltiti
Non per essere smaltiti come attività di recupero come rifiuti recuperabili
Perché vuol ben sapete che all'estero è possibile spedire rifiuti solo con la causale recupero solo se possono e devono vengono destinati a recuperano una smaltimento
Orbene quei rifiuti che erano tutt'altro che rifiuti recuperabili
Sono poi rientrati in Italia l'attività investigativa ci ha consentito di documentare proprio questo che a monte quei rifiuti erano un qualcosa che Da Rin
Dove de de di recuperabile non c'era assolutamente nulla e Piera la consapevolezza di chi spedita
E di chi autorizzava la spedizione che si trattava di un qualcosa che
Sì civilmente poteva essere recuperato tant'è vero che in Tunisia è stato abbandonato all'interno di una società che poi ha preso fuoco e poi un'altra la restante parte restituita
Restituiti dal nostro paese con tutta una serie di problematiche legate ai costi enormi che ne comporta lo smaltimento perché poi i per carità di Dio la nostra è un'attività meritoria però noi interveniamo quando il danno creato quando il danno si è realizzato un'altra attività di cui posso far cenno riguarda la Regione Puglia che rappresenta un po'in questo momento storico la l'aria del italiano dove per la presenza di cave per la presenza di terreni
Dove la criminalità ambientale sta sbattendo la maggior parte di rifiuti
E ebbene noi abbiamo chiuso un'attività investigativa con l'istituzione di misure cautelari misure patrimoniali con i tempi necessari alla nostra attività alla De all'analisi del pubblico ministero e quindi alla decisione del Gip e non vi nascondo sono passati un anno e mezzo ma in un anno e mezzo abbiamo monitorato centoventicinque scarichi di rifiuti nelle arie
Agricole della Puglia
E quindi non è vero che siamo arrivati ad individuare a disarticolare l'organizzazione che aveva messo su questo traffico ma comunque c'è adesso il problema di dover intervenire per lo smaltimento e per la bonifica di questi siti con costi a carico di chi
Ecco quindi mi viene in mente di nuovo
L'intervento a proposito delle assicurazioni siamo arrivati in un momento storico in cui effettivamente anche l'ignaro agricoltore proprietario di un terreno avrà la necessità di doversi assicurare contro questi eventi improvvisi perché il suo terreno potrebbe essere individuato con un'aria dove smaltire i rifiuti
L'ultima domanda lei quanto avverte la necessità di avere un reparto investigativo specializzato nella tutela ambientale l'ho detto l'ho detto prima
E necessario indispensabile per un per poter Consip non solo per poter conseguire risultati importanti ricco aprire la necessità di poter usufruire della professionalità come quella dei miei collaboratori
Altamente specializzata ma anche e soprattutto per l'aria Grande risponde sapidità che noi avvertiamo sulle nostre spalle avendo la possibilità come ho detto di assumere decisioni importanti
Che vanno a pregiudicare che fanno condizionare la vita di un di un soggetto ma io ho parlato qui del caso dei rifiuti ma non dimentichiamoci che né io vivo in un'aria
In cui c'è il fenomeno dell'inquinamento del fiume Sarno chi non conosce
L'inquinamento del corso da uno dei corsi d'acqua più inquinati d'italiani non ci troviamo di fronte alla criminalità organizzata ambientale in cui ci troviamo di fronte al comportamento scriteriato di una serie di imprenditori dei pellami oppure del dell'industria conserviera e che a fronte di un distorto concetto di Business
Sono favoriscono sono favorevoli ad inquinare il proprio territorio ultimi conseguire un profitto
Ecco quindi il reato ambientale rappresenta un reato mezzo per conseguire quello che è il fine dell'attività illecita che il profitto solo ed esclusivamente il profitto e qua veniamo spesso all'ignoranza poi di chi persegue questa forma di crimine ritornasse il collaboratore di giustizia cui contestammo ma lei lo sa che inquinava il suo terreno le falde acquifere
Ha con i soldi che guadagnavamo compravamo l'acqua minerale l'ignoranza
Grazie grazie grazie colonnello per questa testimonianza
Ridono la parola al professor Baciocchi perché siamo entrati appunto sulla nel tema delle dell'inquinamento da parte dell'impresa e quindi amento cui poi spezzino è sperabile mente procedimento di bonifica
Speriamo ecco quali sono i colli di bottiglia dei procedimenti spionistica scatta la fase della pianificazione a quella dell'esecuzione diciamo che
è l'ora è tarda bisognerebbe organizzare un evento anti-spreco fa male alle la la terza edizione potrebbe essere i ritardi nelle procedimenti di bonifica il perché
Quindi mi limito a dare un piccolo spaccato che è la mia esperienza e devo dire a parte insegnare questa disciplina
Diversi anni fa ormai se non ricordo male
Quasi quindici anni fa ho fatto un pericolo nella segreteria tecnica del ministero dell'Ambiente quindi diciamo ho guardato i progetti di bonifica lato amministrazione
Poi però una serie di motivi ministero dell'Ambiente ha deciso di non avere più questa segreteria tecnica che era secondo è un luogo interessante dove c'era un gruppo di chiamiamo Esperti poppate dovesse anche altri ovviamente
Non necessariamente quelli di prima di quel di quel periodo che sempre che diciamo in qualche modo analizzavano i progetti più più delicati e più più critici e davano supporto diciamo alla la direzione su questo e poi li ho visti invece necessariamente dalla parte invece dei proponenti con cui ormai mi Minter faccio data da diversi anni
E alla fine
è difficile
Dire
Dove sia il problema nel senso che i sicuramente i procedimenti di bonifica rispetto anche ad altri procedimenti che sono stati citati prima hanno la caratteristica di essere più gruppi molto più e probabilmente questo
In certi casi è combinato disposto da un lato del fatto che in certe situazioni dopotutto il rinvio della bonifica
A certi proponenti in certi contesti può non essere un problema diverso il discorso in cui magari debba recuperare un sito dove quindi ho un'urgenza di bonificare per riqualificare riutilizzato però laddove questa esigenza e questo già Enza non c'è
Dopotutto
Non c'è tutta questa fretta nel bonificare in certi casi dall'altra parte devo dire anche da parte della pubblica amministrazione
L'atteggiamento è un atteggiamento che non sempre ma in molte situazioni è un atteggiamento di tipo gran meramente burocratico tu mi mandi restante sarà firma la leggo ti rispondo con la letterina tu mi risponde di nuovo quindi c'è un rimpallo
Di comunicazioni i documenti che può durare anni e anni
E che quindi ritarda i precetti se dovessi dire però qual è il vero collo di bottiglia nei procedimenti di bonifica
A mio modo di vedere il collo di bottiglia è l'analisi dei rischi perché l'analisi di rischio non so
Spero che siate diciamo abbastanza esperta dell'argomento fondamentalmente è lo strumento che consente una volta definito il quadro d'inquinamento di capire se quel sito veramente deve essere bonificato meno ed eventualmente a che livello
Ed è uno strumento modellisti Co. basato su determinati criteri su cui però spesso e volentieri proponente ente di controllo non si trovano d'accordo
Quindi io ci sono situazioni io conoscono ovviamente
Dove magari ci sono caratterizzazioni dell'aria finite vent'anni fa e dopo vent'anni l'analisi di rischio ancora non è stata approvata
E se non viene approvata l'analisi di rischio non lo strumento per definire gli obiettivi di politica e non posso nemmeno partire a fare un progetto di bonifica immaginiamo ha realizzato
Se a questo qua colleghiamo che spesso specialmente in siti complesse i crono programmi di bonifica una volta approvata l'analisi di rischio possono essere anche di durata sette otto dieci anni
Fate voi i conti venti più dieci Weeks
Perché l'X RP tempo che servirà ancora per aver analisi di rischio approvata questo potrebbe dire che in un sito i potrà ripetersi tranquillamente a tempi attuali
Trenta quaranta cinquant'anni dal momento in cui mi accorgo che il sito incontaminato al momento in cui la bonifica prova questa è diciamo la situazione
Dopo di che come dicevo prima dove le responsabilità
La mia impressione e che a volte per avere la luna non si ottenga nemmeno non c'è per arrivare alla luna non servì nemmeno a Frascati detto si sa che siamo a Roma
Perché perché della tesa e nella speranza nell'illusione che alla fine si faccia la bonifica perfetta non ci si io dico tra virgolette accontenta di fare una bonifica realistica
Quindi il punto sarebbe quello di e forse da questo punto di vista ci sarebbe bisogno di una normativa modificata
Che consenta innanzitutto a un proponente di partire a fare qualcosa vi faccio un esempio plastico
Seguire uno di questi siti tentenna lì né quarant'certo punto il proponente che per inciso non è nemmeno il responsabile della contaminazione ma agiva come soggetto volontario cosa che la normativa consente di fare mestamente
Aveva detto va be'per certe tipologie di terreni non vi preoccupate bonifico CSC cioè se ci perché non lo sassoni parole discrimini valori Cappellari quindi minimi possibili
Ebbene la risposta che ha ricevuto dall'ente non dirò chi era è stata no
La normativa prevede che tu prima fa l'analisi di rischio e per bonifiche elettori presenti l'analisi di rischio e poi vedremo ad oggi son passati ormai quasi dieci anni quei terreni sarà ancora la questo per dire proprio che l'atteggiamento diciamo un po'burocratico amministrativi tendente alla rispetto assoluto dell'amministrazione della parte amministrativa è un altro botto né
Dire questi sono i due fondamentali l'ultimo tema che mi veniva in mente è quello legato appunto abbiamo detto la bonifica la l'analisi di rischio e il il rispetto appunto della dell'aspetto normativo che diciamo appunto e amministrativo che è un aspetto che secondo me andrebbe superato ecco l'ultimo aspetto scusate
Mi era venuto in mente volevo dirvi e anche un altro aspetto fondamentale
Le bonificare un terreno non è come girare una vite la lite si gira fino a che stringo finito il progetto di bonifica simile che molto spesso i devo intervenire sulla sorgente di contaminazione che significa non è che scava il porto via ma faccio degli interventi tecnologici sulle sorgenti nel sottosuolo
Come sapete io nel sottosuolo non vedo cosa succede non posso non è un impianto industriale dove io posso controllare misurare modificati
Quindi è ovvio che un intervento di bonifica è altamente soggetto a totali o parziali fallimento
Quindi cosa vuol dire che è necessario fare dei cambiamenti in corso d'opera quelle che noi chiamiamo Tomba mente varianti
Ogni volta una e e lì si apre grande tema è una variante sostanziale o non sostanziale
La mia opinione è che nel momento in cui il mio obiettivo è bonificare un sito tutte le varianti se hanno l'obiettivo di fare quella politica dovrà Press entro certi limiti delle varianti non sostanziali o comunque semplificata
Invece ogni volta che si apre questo dilemma bisogna di nuovo ricominciare da zero
E questo comporta altri tempi
Bisogna a anche qui ci sarebbe bisogno di una bonifica normativa che rende il percorso di implementazione delle tecnologie un percorso voglio dire anche di trial and error dove io provo in maniera agile veloce diverse soluzioni
In maniera da rendere il processo il più efficace possibile
Quindi per chiudere questo sarebbe il terzo elemento
Grazie chiedo all'avvocato Pacciolla quali sono invece secondo lei le criticità nella riqualificazione dei siti industriali d'Italia
Allora proviamo a fare il punto di un problema compresso cioè fatto di vari elementi
Allora uno fondamentale e l'ipertrofia normativa anzi faccia un passo indietro con due notizie rassicuranti
Come dice un mio amico Carones
Errori segreteria tecnica il professor papi Pietrangeli Papini
La cosa positiva in audizione qui al Senato disse che la cosa così via che tecnicamente non siamo pronti
Cioè le bonifiche per noi dal punto di vista tecnico non presentano problemi
I problemi poi sono di altra natura
L'altra elemento da da sgombrare che per un imprenditore sano una bonifica e dura vent'anni non è accettabile una perdita continua
Per una multinazionale ancora di più perché non giustifica l'azionista il fatto che tu hai una perdita continua
Sgombrato il campo da questi due equivoci che sono solo nostri perché in ambito internazionale chi ci ha fatto le pulci questi elementi Golia
A diciamo che un elemento l'ipertrofia normativa
Cioè noi abbiamo Codice centocinquanta codici al testo unico adesso non mi porta la definizione che è stato mutuato cioè scusare mutato dal due mila sei per il trenta per cento
Per il trenta per cento e salutato in in modo assolutamente scoordinato latte deroghe a procedimenti ambientali di riqualificazione dei siti che non si parlano tra di loro
Ma anche a livello terminologico
Muoversi in un apparato normativo di questo tipo non è possibile o no non è facile non è possibile
Né da un punto di vista pubblico né dopo prevista priva
Il riscontro oggettivo documentale a quello che vi sto dicendo è che se voi fatto un minimo di ricerca troverete dal due mila venti attornia ventiquattro una serie di documenti
Che danno riscontro oggettivo della problematica relativo all'ipertrofia normativa del citato
E alle problematiche della pubblica
C'è un rapporto del due mila venti sull'attuazione delle politiche ambientali nel nostro Paese dell'OCSE
Che non dice tra i problemi che all'italiana nell'adozione di efficaci politiche ambientali se la problematica relativa alla pubblica amministrazione dice che i problema
Quello della pubblica amministrazione
Il problema del coordinamento tra stato centrale
Enti locali
Il problema del coordinamento e della gestione delle procedure amministrative
E attenzione
Mi riallaccio
All'intervento del colonnello
Quelli per Trophy a divulgarla Vaughan con Intek un'ipertrofia strumentale e penalizza
è molto più facile adottare l'ulteriore norma penale
Per accontentare in maniera strumentale dal punto di vista politico elettorale
Una determinata aria rispettano emergenza piuttosto che adottare interventi di riforma
E di e risanamento delle procedure
Un esempio concreto è che la Direzione investigativa antimafia nelle relazione al Senato nel due mila diciannove
Cito la farraginosità del processo di disciplina della gestione dei rifiuti
Come una elemento i particolari significatività della infiltrazioni in questo caso in senso proprio
Del crimine organizzato della filiera veri
Quindi se c'è un tema oggettivamente da affrontare e il tema dei rapporti e del coordinamento delle pubbliche amministrazioni
Rispetto alla ovviamente parlo ai processi di riqualificazione dei siti contamina
E anche il problema delle iper cioè della ipertrofia normativa cioè di un eccesso normativo e di disciplina non giustificato
Poi qua andando nel merito andremo a vedere che sono norme
Risentono di quella scarsa collaborazione
Tra parte tecnica parcheggi cioè norme scritte da giuristi che non sanno e non conoscono la materia ambientale o di tecnici che non conosco diritto di poi raggiungiamo il capolavoro però questo è il profilo fondamentale
Ultimissima domanda parlai ci spiega cosa sono insiti orfani e come si potrebbe favorire la loro riqualificazione Silvio affondi sono quelli senza Coppa mamma immaginava
I figli orfani è un argomento strettamente collegato è complementare a quello che abbiamo citato titola
Il professore prima diceva correttamente un sito inquinato qual è lo qualcosa si fa di fronte al sito inquinato
Lo si pontifica lo stesso colonnello dei carabinieri prima che cosa ha detto noi purtroppo siamo chiamati è intervenuta il massimo che possiamo fare
è intervenire a reprimere fenomeni criminali che siano commessi da dall'imprenditore
Non corretto che siano commessi attimino organizzato ma normalmente in uno stato normale un sito contaminato va bonificato
Il sito contaminato orfano è quello che non sia riuscito rispetto al quale non si è riusciti la pubblica amministrazione non è riuscita ad individuare il responsabile della contaminazione
Attenzione qui ci vorrebbe un dibattito perché il responsabile della contaminazione da un lato è praticamente impossibile da rintracciare che obiettivamente chissà dove è finito lui la sua società eccetera
Ma attenzione anche il io mi immagino un povero Cristo
Che porre volesse dire scusare sono io il responsabile la contaminazione l'apparato normativo attuale
Prevede che quella comunicazione
Diretta i clienti dove il soggetto si dichiara sono responsabile della contaminazione vorrei provvedere alla bonifica immediatamente dovrebbe
Contro a lo stesso dovrebbe consentire l'apertura di un fascicolo
Perché perché quantomeno per inquinamento colposo sarebbe ipotizzabile la sua responsabile
E attenzione che questa disposizione cioè il reato di inquinamento che è stato introdotto successivamente al testo unico
Non ha tenuto in alcun conto che duecentoquarantadue impone all'autore di una contaminazione di notificarsi come autore della stessa
Quindi il problema è a individuare il soggetto p
Fare sparsi che il soggetto sia ivi rispetta l'operazione di bonifica era porti a termine ecco tutto quello che abbiamo provato a sintetizzare finale
Laddove tutto questo non è possibile cioè nel novantanove punto nove dei casi
Proprio della deve provvedere la pubblica amministrazione
Nel caso vi sia un proprietario incolpevole cioè non responsabile contaminazione
Il proprietario risponderà fino al valore del sito
Questa è la situazione
Se qualcuno volontaristica mente vuole assumersi l'onere di bonificare nel nostro Paese recente giurisprudenza la definitivamente consolidato al Consiglio di Stato
E per esempio io voglio attivarmi viene un esempio che purtroppo rischia di essere impopolare perché l'Ilva di Taranto il famoso scudo penale nessuno capisce fino in fondo che vuol dire ma perché volevano lo scudo operate lo scudo penale Lupoi
Perché se io faccio un investimento
Non è il caso dell'IPAB troppo complesso ma se io faccio un investimento etico ok c'è un sito inquinato
Però io voglio realizzare uno stabilimento produttivo piuttosto addirittura sono così folle che voglio realizzare un investimento residenziale
Quindi mi prendo carico della bonifica e poi io portarla delle
Non funziona senza lo scudo penale perché se io avvio la bonifiche coi nomi tornano i conti
Perché sotto terra non so che cosa va ad approvare perché nessuno di noi sa preventivamente in modo compiuto che cosa trova e dopo l'ho fatto tre varianti quindici anni d'attesa
Dico ragazzi io ci ho rimesso l'osso del collo voglio fermarmi non lo può fare
Perché il Consiglio di Stato andare a recuperare un istituto del diritto latino
Che la
Adesso non mi ricordo il nome latino francamente ma insomma era
La e la gestione degli affari altrui
Che rende obbligatorio lavoro la prosecuzione dell'attività
Con l'obbligo essendo un obbligo di legge la possibilità di vedersi contestato e cosa l'omessa bonifica
Perché ai assunto un obbligo giuridicamente rilevante e come se non avesse adempiuto un contratto con la Pubblica ministero
Quindi come vedete la prendiamo i vari istituti ma i temi rimangono gli stessi competenze consapevolezza ipertrofia normativa e rapporti con la pubblica
Scudi sondino usato proprio sicuro
Grazie grazie a tutti i relatori c'è qualche domanda per loro dell'ultimo minuto
Allora ringrazio ancora tutti gli enzimi relatori che si sono succeduti stasera
Siamo grati anche al Senato della Repubblica al senatore potenti agli sponsor ai pappardelle barometro porno ma grazie anche ai miei colleghi che a nord all'anno ho lavorato all'organizzazione dell'evento prossimo appuntamento di Topolinia Anatolij dodici maggio per l'arrivo a Roma ormai sfiorata una certa prevediamo tutorial Peter Pan o per un aperitivo sia ecologico locale