"Aperitivo elettorale" con tutti i risultati in diretta dalla Germania

Il secondo Pannella della serata chiedo alla regia di abbassare lo schermo perfetto ecco ci buona sera tutti torniamo indiretta qui dall'ambasciata dalla senza l'ambasciatore Tedesco e Roma chiamò sul palco i gli ospiti analista del nostro secondo panel sicché Smith dell'Ansa e del Foundation prego circ Maurizio Molinari editorialista di Repubblica
E Giovanni Orsina professore Luis prego vi do i microfoni venite davanti venite qui con me
Ecco prego
Detenere bicchieri abbiamo i tavoli anche per tenere i bicchieri
è così allora abbiamo appena visto i nuovi aggiornamenti dei dati e i nuovi aggiornamenti dei dati raccontano un risultato che vedrebbe i due partiti che ora sono in bilico cioè i liberali e il movimento l'alleanza sarà paga Natta subito sotto la soglia di sbarramento questa
Un'ottima notizia per Friedrich Merz il probabile cancelliere
Dell'abside U perché perché con una maggioranza insieme alla Spd e con due partiti
Che arrivano sulla soglia del cinque per cento ma non la superano questo darebbe più deputati più parlamentari alla coalizione sede UE spende
Che potrebbe secondo le proiezioni che abbia visto anche dalla TV tedesca stare in piedi senza un terzo partito e abbiamo visto nella coalizione semaforo che si è appena conclusa che non è facile
Tenere insieme una coalizione tre partiti ma io vado subito la sicché svizzera che rappresenta la appunto avanzare del Foundation
Che la la cosa che forse spesso non si capisce in Italia è che in realtà già sede UE sale su cioè i cristiano democratici e la parte bavarese del movimento sono a loro volta un'unione di due partiti e quindi ci sono già degli equilibri
Da rispettare all'interno di quella coalizione e ne sappiamo che per esempio sui temi Green una i bavaresi sono ancora più Strong nell'essere
Comunque all'opposizione per esempio delle politiche verdi della ministra va in bocca che sono state messe in campo finora ecco come vede oggi un elettore tedesco un elettore per esempio Krizia democratico questo risultato
Allora innanzitutto penso che elettore democristiano sia chiaro veda stasera la campagna elettorale finita e da domani necessariamente dobbiamo farli compromessi questa in questa qua campagna elettorale non era assente così chiamo voi devo non solo delle il elettore democristiano ma penso tutti elettori e in Germania abbiamo visto ottantotto per cento era chiaro che questo è una elezione estremamente importante sia un conato augurando stabilita
E unità poi dire che questa coalizione non litighi come la coalizione uscente semaforo era più del quaranta per cento della popolazione che si è espresso a favore della grande coalizione della cosiddetta cuculo e come hai detto suo sarebbe già date dei partiti considerando che la cesura i bavaresi abbiamo visto prima sono un partito autonomo e non necessariamente sempre d'accordo
Su tutti i temi con la CDU per cui la grande coalizione con la SPD e quella diciamo favorita anche se non piace tantissimo ai tedeschi sarebbe la quinta volta che la Germania diede una grande coalizione l'ultima era nel due mila diciotto con Angela Merkel e Sciolze
Che è stato specialmente da lei scritti Ingrao Manta alla fine e io penso poco a che in questo momento in questo qua con internazionale che viviamo e anche il fattore tempo che è estremamente importante perché dobbiamo trovare velocemente
Una coalizione stabile pensa a questo punto ci possiamo solo augurare che sia dire si dedicò fosse anche i liberali non entrino nel Bundestag perché meno partiti sono nel Bundestag
Più Grande sarà la possibilità che una grande coalizione sarà possibile
Ecco professore Orsina la questione
Della del dramma a quella questione appunto del muro nei confronti della Estée sembra reggere questa questo risultato dà la possibilità ai partiti di avere comunque una maggioranza senza ai de ma questo è un dibattito che esiste fuori dalla Germania come esistito in tanti Paesi l'abbiamo visto per esempio in Austria recentemente abbiamo visto in varie situazioni europee quello che può succedere quando un partito che era considerato diciamo inavvicinabile fino a poco tempo prima poi arriva al Governo comunque
Il la maggioranza di governo non ne può fare a meno ecco la Germania adesso ha scelto ma lo hanno scelto i candidati prima del voto di non fare nessuna alleanza con con Heinz deve adesso la questione il rischio che se una coalizione che arriverà nei prossimi tra sei settimane
Non sarà sufficientemente forte un darà le risposte che i tedeschi cercano al prossimo giro al prosa le prossime elezioni il rischio che a est e non non sia più un Junior partner ideale otto imperiale in senso possibile
Ma magari un senior partner di una coalizione si presenta ecco l'estate scorsa no e abbiamo visto il tentativo fatto da e Manuel macro l'estate scorsa nelle elezioni del che ha fatto che ha indetto nell'arco di un mese
Forse nel suo cuore lo aveva raccontato anche al padre che ha parlato l'intervista in questo senso
Lui pensava di dire va bene facciamo eleggere affacciamo arrivare
Era sabbia o nazionale a un a un livello molto alto
Gioca Bardella diventa il primo ministro come accanto io posso disinnescare lo così ovviamente il resto del Parlamento e delle forze politiche non è la stessa opinione e non è andata così
Però cos'è un po'questo dibattito sul
Farli propri e i barbari Roma nizzardi oppure lasciarli fuori dalla porta
Ma questo è uno dei grandi dibattiti che noi abbiamo visto negli ultimi dieci anni di fronte all'esplodere della protesta cosiddetta populista
Naturalmente in molti casi si può immaginare che siano a Roberto protesta temporanea che sia un momento ci sia un momento di insoddisfazione
Quindi è una grande fiammata allora si può dire la lascio sfogare poi questa fiammata naturalmente muore
E si torna diciamo business as usual
In realtà queste questi movimenti di protesta evidentemente hanno delle radici piuttosto profonde
E questo vuol dire che anno dopo anno dopo anno questi partiti invece di sgonfiarsi ok reti crescono magari scendono temporaneamente poi risalgono però se uno va a vedere il trend è evidente che lì c'è una sacca di insoddisfazione molto forte che alimenta queste forze politiche a tal punto che poi in un Paese dopo l'altro questi partiti finiscono per andare al Governo quanto meno dovrà essere coinvolti all'interno delle trattative di governo e naturalmente il grande dibattito resta aperto
Se non sia meglio portarli al Governo in una posizione subordinata in maniera che gli elettori vedano
Che in un certo senso poi questi partiti non riescono a produrre quello che vorrebbero produrre quello che hanno promesso e quindi a quel punto si può innescare questo metodo diciamo di sconfinamento oppure se valga la pena tenerli fuori è chiaro che diciamo è molto difficile in astratto dire quale sia la via migliore
In alcuni casi quello diciamo di inserirli ha funzionato in altri ha funzionato quella di di tenerli fuori alcolica si farà ha funzionato nessuno dei due dopodiché e chiudo e tutto quanto questo poi anche molto legato alle culture politiche di un Paese ed è bene evidente che questo discorso fatto sulla Germania è un discorso totalmente astratto come dire un caso di scuola
Perché perché per la Germania quel tipo di cultura è una cultura appunto che colpisce in maniera talmente profonda
Questo vale per anche per la Francia vale per tanti Paesi però naturalmente per la Germania forse ancora ancora di più naturalmente in questo diciamo una certa differenza come sempre ce l'ha l'Italia
Però insomma nel caso tedesco è evidente che questa cosa oggi è un caso completamente di scuola ecco Maurizio Molinari
Che ovviamente conosce benissimo l'America l'America
Questo che il professor Sen appena descritto l'America di Trump non lo pensa pensa che agli stessi a un interlocutore
Addirittura ovviamente non vi devo raccontare quello che ha fatto il maschio tuttora oggi c'erano persone che fotografavano il voto nella Scheda
E lui ha ritwittato
Chi faceva queste foto al voto operai de dicendo forza F
Ma non c'è solo l'elemento diciamo disturbatore di là ma specie anche Geri Vance che alla fine la Conferenza sulla sicurezza di Monaco l'unico leader tedesco che incontra e agli spari del quindi c'è questa legittimazione
Emerso ovviamente prezzo publico leader diciamo della e sa di questo frangia estrema agli svaghi delle non incontra assolse insomma non incontra il cancelliere uscente
Quindi che cosa succede con i rapporti con gli Stati Uniti e la Germania cosa cosa vedi come
Day after dal lato tram piano del mondo su una maggioranza invece emerso forse Solza o Pistorius vedremo chi sarà il diverbio grazie Giorgio e grazie da tutti voi
Quale che sia il risultato da un punto di vista numerico evidente che il nuovo cancelliere tedesco sarà Meyers
Quindi noi dobbiamo partire dalla domanda
Qual è l'agenda di Merckx con l'amministrazione Trump
Io credo che dici che questa agenda parte con due priorità assolute una riguarda l'Europa e uno riguarda il rapporto diretto
Fra il nuovo cancelliere e Donald Trump
Partiamo dall'Europa
Domani il primo ministro britannico il presidente francese saranno da Trump per illustrare l'ipotesi che l'Europa si assuma una responsabilità militare per la difesa dell'Ucraina
La responsabilità militare dell'Ucraina ha sostanzialmente tra i binari
L'invio di truppe
Sul terreno
L'aumento della spesa della difesa
E la capacità di produrre fare due
Di produrre armi
Questa queste sono le sfide dell'Europa e questo è il terreno sul quale l'Europa può incontrare e può creare una nuova partnership con l'amministrazione Trump
Per l'invio delle truppe sul territorio in Ucraina non c'è dubbio che inglesi e francesi hanno il vantaggio dei tempi hanno gli strumenti ma sugli altri due binari
L'aumento della spesa della difesa
E la produzione di fattura il ruolo della Germania può essere determinante
Immaginiamo ad esempio se la Germania facesse un passo verso la soglia del cinque per cento
Affiancandosi alla Polonia e creando con l'Italia un gruppo di testa di Paesi disposti ad accogliere la sfida di Trump
A questo punto l'Europa avrebbe una credibilità non solamente nei confronti di Trump Palma nei confronti di se stessa
Ma per rendere tale credibilità reale bisognerà produrre più far paura
Bisognerà produrre più armamenti questo ce lo dobbiamo dire in maniera molto chiara
Noi veniamo da una stagione nella quale l'Europa hanno ma aveva l'ambizione di produrre Manenti noi tutti sappiamo che a Bruxelles e nella commissione ci sono delle regole che scoraggiano la produzione degli armamenti
Il punto è che superati questi ostacoli la produzione tecnica a farlo de può essere la Germania
Guidando altri paesi
Questo è il primo punto di fondo e quindi è un'agenda molto ambiziosa tutta sulla difesa e poi
C'è bilaterale con Trump
Quando avanza arriva a Monaco
E apre a lei si deve sta dicendo quello che Trump pensa che non riguarda l'attenzione specificatamente la residenza ma tutti i movimenti di protesta sul tema dell'immigrazione
Allora il punto interrogativo è se il nuovo cancelliere tedesco sarà in grado di ingaggiare un dialogo con l'amministrazione Trump sul controllo dell'immigrazione clandestina
Grazie allora anziché Smith chiedo la questione ecco un commento sulla questione del dramma over cioè su quelli del del muro
Contro a Este che ha retto o che al momento diciamo sembra reggere ma se questo effettivamente e post cioè se crede che poi effettivamente
Il Governo che arriverà al potere
Germania riuscirà con la sua piattaforma attuale quella promessa
A a fondamentalmente togliere armi a esistere e dare ai cittadini tedeschi che vota votano ebbe alcuni di quei programmi elettorali alcune di quelle richieste sull'atto immigrazione sul lato
Economico sull'altra sicurezza sociale che
Hanno portato oggi la ispira essere il secondo partito in Germania
Però io penso che sia molto importante di distinguere e non l'Europa di una destra costruttiva e una destra distruttiva laiche fa parte della destra distruttiva che vuole distruggere l'Unione europea come la conosciamo noi come l'abbiamo creato con tutti i suoi problemi e cose che devono essere aggiustato
Però laiche ha puntualmente di distruggere questa unione europea poi
Tra loro e il nostro alleato perfetto sarebbe la ossia c'è questo hanno detto chiaramente da cui io penso che mandai e un dialogo non sia possibile non comunque Staiti è che viviamo in questo momento abbiamo sentito anche prima
Chi vuole cacciare cioè vuole proprio di saturazione ancorché Lenzi di Ursi è sul piede destro dà la caccia allora questo partito vuole distruggere le istituzioni vuole distruggere il sistema politico
E poi attenzione se valiamo
Se fosse possibile un dialogo io direi non è possibile teniamo fa un po'come della Divina Commedia no non disdegna di loro ma guarda e passa e nel senso che di non andare così retta e quello che dice la legge e ma ascoltando benissimo di quello che vogliono e che pensano gli elettori e questo abbiamo un pochino diciamo negli ultimi anni non siamo riusciti e penso anche che una lacche sessione migratoria sarà purtroppo anche la che sono importanti per la nostra democrazia abbiamo visto in Danimarca che loro sono riusciti a tenere a bada queste forze distruttivo con una politica migratoria più descrittiva e penso che lì necessariamente dobbiamo trovare una soluzione pallidissimo tempo poi come abbiamo detto prima
Chi si naviga internazionali sono tremendi in questo momento il cinque per cento sarebbe bellissimo ma noi abbiamo una un bilancio di cinquecento miliardi e il cinque per cento singola duecento mila cioè sarebbe veramente tantissimo del nostro bilancio tanto che per cento deve essere possibile Manenti tipico e cinquecento se dobbiamo comunque aumentare quella spesa
E poi ecco entrare ovvio con una forte leadership io penso che sia più il coordinamento che ci manchi sul livello europeo e Libertas non sarà una persona facile
Lui è un un europeista coni questo cappotto transatlantico propone anche una persona scomoda in quanto come abbiamo visto anche per cui sarà uno che anche parco maniera separazione
Ecco come sarà un po'Merckx a Bruxelles versa in Europa prima l'abbiamo accennato
Avremo due leader tedeschi della sede uno Ursula von der laiche Friedrich Merz alla guida fondamentalmente dell'Europa per i prossimi mesi per i prossimi anni
I due hanno un rapporto che si è costruito nell'ultimo periodo perché ovviamente venivano da due parti diverse del partito adesso si sono un po'ritrovati ho trovati per la prima volta
La questione della difesa e delle sospese di Maastricht è una questione importantissima
Germania Italia in questo sono molto simili ovviamente sono le due potenze sconfitte la seconda guerra mondiale
C'è stato detto per decenni a entrambi i paesi che non dovevamo di armarci non dovevamo militarizzare la nostra società non dovevamo occuparci troppo di difesa adesso l'Italia una Zeiten vende non è stata per ora neanche annunciata però è una grande questione che si sta presentando adesso l'apertura sui conti su il il il limite di bilancio anche a livello europeo se ne è parlato Crosetto il nostro ministro alla Difesa ne parla
Quindi insomma c'è effettivamente la possibilità per spingere l'Europa adesso verso una attenzione maggiore termina sicurezza
Ma allora innanzitutto la buona notizia dal punto di vista europeo e che ci sarà un governo forte a Berlino e questa già è un'ottima notizia perché per il momento naturalmente
Lì l'Europa già fatica enormemente a rispondere se poi come è noto si inceppa
Diciamo l'asse franco tedesco la diventa ancora più difficile la Francia sappiamo in che difficoltà politica e la Germania fino adesso
è stata paralizzata da questa transizione quindi innanzitutto qualunque governo ci sia a Berlino purché sia un governo stabile
Sarà un'ottima notizia naturalmente come è già stato detto sarà notizie ancora migliore se si dovesse trattare di un governo a due partiti perché naturalmente si sconfinano le tensioni
E e certamente sarà un governo a guida siede Hook questa evidente sarà Friedrich Merz il cancelliere il che vuol dire che si ricostruisce un asse che finora era stato spezzato fra la guida dalla commissione e Berlino
Che è stato una cosa che ha creato non pochi problemi alla se bevuto come il partito egemone nel Conte qua diciamo ai ai popolari nozze più ai popolari come forza europea egemone che su scala continentale
Dopodiché credo che tutta la partita ma è stato già detto sia sia da sinistra sia dal direttore Molinari tutta quanta la partita sarà quella di riuscire a a riprendere i fili di uno sviluppo europeo
In un al sicuramente nel campo della difesa ma io aggiungerei probabilmente anche il campo della competitività e della crescita che un altro grandissimo tema europeo e di riuscire a farlo
Ricostruendo un rapporto transatlantico forte e su questo la Germania e naturalmente un Paese che è in una collocazione ideale e Merse è una persona che essendo si atlantista si europeista
In una in una collocazione ideale
E questo naturalmente potrebbe anche essere un'opportunità per l'Italia perché su questo ci sono secondo me degli interessi convergenti
Fermo restando che se guardiamo i sondaggi è ben chiaro che i tedeschi abbiano capito la necessità tiri armarsi non è affatto ben chiaro che l'abbiano capito gli italiani
Ecco questo è un tema assolutamente aperto e che al momento in Italia sommare i sondaggi ma anche quando si parla dell'impegno in Ucraina anche Alitalia in genere è agli ultimi posti quando si parla di rinvio di armamenti di sostegno finanziario e questo c'è stato questo
Studio demoscopica ho fatto da dall'Università di Siena e da da Aspen poco meno di un anno fa
Italiani l'Italia deve aumentare le spese militari dissi diciassette per cento
Devi diminuirle sì trentuno per cento ne abbiamo un terzo dell'opinione pubblica che in questa situazione dice che bisogna diminuire le spese militari in Germania
è il contrario cioè meno del venti dice diminuire e il quarantacinque dice aumentare
Ecco comunque la questione verso quelle parliamo anche uno al volo consigli che la la questione che non ci può essere una rivitalizzazione europea senza la Germania perché le catene di fornitura le catene di produzione passano quasi tutti dalla Germania anche per la difesa italiana sappiamo che Leonard rammenta l'hanno fatto un accordo da poco per la produzione di un veicolo terrestre insieme sappiamo che c'è in ballo una serie una serie di nuovi Progetti di difesa macché presepio vedono l'Italia
Con il Regno Unito il Giappone per il caccia di nuova generazione in realtà sulla difesa e anche sugli armamenti non siamo ancora d'accordo
E ci sarà da lavorare parecchio c'è un nuovo commissario europeo dedicato a queste lituano Kubica e vedremo cosa presenterà lui messo i cento giorni c'ha un libro bianco in uscita a brevissimo
Ma parliamo di un altro grande diciamo argomentò che è stato un tema in Germania in Italia in questi anni perché avevamo simili questioni avverte e cioè la Cina la Cina è stato il Paese
Che in questi anni ovviamente a inondato l'Europa della sua merce grazie all'apertura dal due mila uno quando entrata all'obiezione mondiale del commercio
La Germania ma anche alcuni imprenditori italiani avevano pensato che la Cina potesse essere anche un mercato verso cui esportare
E verso cui esportare prodotti di lusso prodotti di alto livello che non venivano prodotti in Cina con l'auto a abbiamo visto che la situazione si sta ribaltando i cinesi comprano auto cinesi non hanno più bisogno di comprare le nostre auto di lusso europea la scommessa del mercato aperto cinese non è non si è verificata e quindi anche in Germania c'è stato un grande ripensamento rispetto a quale può essere il rapporto con la Cina potrebbe cambiare qualcosa con Donald Trump l'allontanamento dalla Cina in realtà diventare un riavvicinamento oppure quel tipo di percorso ormai è dato e l'Europa deve puntare a una Pruzzo ma Friends ore in cui invia una riportare le produzioni o in Europa o magari in Paesi come il Vietnam la Turchia che non sono la Cina ma non sono neanche l'Europa
Io credo che il risultato di oggi sia un risultato il risultato tedesco di oggi sia un risultato molto importante per l'Europa l'Europa torna poter contare su una Germania con un cancelliere forte un forte mandato politico
Un'importante quota di elettori tedeschi che confido nell'Ulivo perché aveva è la Germania solida significa per l'Europa affrontare meglio la sfida cinese
Ma il primo motivo è quanto avviene nello scenario dell'indo Pacifico la Germania è stato uno dei primi paesi europei che ha mandato le proprie navi nello stretto di Taiwan
Poi l'Italia la Francia hanno seguito ma l'esempio tedesco è stato importante come la Germania è stata ad esempio per molti Paesi europei nella difesa dell'Ucraina
Come la Germania è stata ad esempio nella condanna dell'antisemitismo in Europa così la Germania è stata ad esempio nelle acque dell'indo Pacifico e siccome questo è un è un fronte di confronto strategico con la Cina che crescerà
Con Putin e poi ci sono due temi economici il primo e mi rifaccio a quanto diceva prima il professore Orsina che molto vero
è l'innovazione tecnologica ovvero la necessità di rivedere le norme della concorrenza dell'Antitrust
Noi abbiamo a Monaco di Baviera un grandissimo polmone di innovazione tecnologica il problema è che le aziende tedesche nell'alta tecnologia non si possono combinare con le aziende francesi o con le aziende italiane perché se no interviene l'Antitrust
Di Brussel e le divide ricordiamo Siemens autocarro ha provato a fare una fusione qualche anno fa era stata fermata esatto allora ecco perché Draghi dice al Parlamento europeo dobbiamo esserlo una sola nazione sull'energia e sull'intelligenza artificiale non solo sulla difesa
Perché non sta dicendo abbiamo bisogno di nuove norme sulla competizione
Che cambiano quelle attuali e consentono all'Europa di competere con la Cina e con gli Stati Uniti ad esempio sull'alta tecnologia o ad esempio sulla creazione di una e Claudio di una e Claudio europeo che noi non abbiamo esattamente a causa delle norme dell'Antitrust e poi c'è il tema dei razzi
è chiaro che Trump ha scelto i dazi come sfida alla Cina
Ed è ed è altrettanto vero che Trump ha scelto il terreno dei razzi per sfidare l'Europa e i paesi che sono più sulla linea del fuoco sono la Germania e l'Italia
Perché sono quelli che hanno il maggiore Sampras allora il punto è che noi avremmo bisogno di un negoziato europeo ma che investiva inevitabilmente innanzitutto la Germania e l'Italia
Per negoziare con l'amministrazione Trump una politica dei razzi che unisca i Paesi occidentali
Nella competizione con la Cina questa è la chiave quindi io credo antitrust Dazzi
E indo Pacifico non sono i tre fronti cinesi per l'Europa dove la Germania può aiutare punto tutti noi essere protagonista grazie allora non so se si che voleva aggiungere qualcosa
Io sono molto grata ai nostri amici italiani che vivono veramente questo governo forte io spero che arrivino decennio Gesù almeno al trenta per cento del male assomiglia un po'psicologica però una cosa che possiamo essere sicuri che voi avete detto sarà un'idea governo estremamente europeista
Ecco all'esterno e anche Pazzini o eccesso ebbene diversi ed ecco io penso che sia possibile affrontare a tutti gli effetti
Grazie grazie allora ringrazio Giovanni Orsina Maurizio magari poi dieci mila zero e grazie perché già seguito e adesso ridò la linea alla diretta di Adnkronos in studio a Fabio insegna grazie a tutti