Atti o riforme dovute? Dialogo a margine di un conflitto istituzionale

Una sera grazie a tutti per essere intervenuti grazie soprattutto agli ospiti che con un preavviso assolutamente esiguo
Hanno accettato di intervenire a questo breve incontro che voleva cogliere diciamo al balzo alcuni accadimenti per ragionare più che sui sulle questioni di merito
Sulle questioni di metodo vorrei un brevissimo indirizzo di saluto come com'era previsto
L'intervento del presidente del Cocer l'ordine non sarà possibile perché il Consiglio dell'ordine in seduta in questo momento quindi l'avvocato comiche era stato delegato
Mi prega di leggere un breve messaggio ne farò una sintesi per non rubare troppo tempo
E lo dice l'avvocato Camilla concomitanza della settimana l'adunanza del consiglio impedisce ai Consiglieri essere presenti fisicamente portare l'indirizzo di saluto a questo incontro idealmente però essi si dichiarano presenti hanno apprezzato la tempestività dell'organizzazione
Che prefigura una laica discussione sul tema della vicenda al masseria della denuncia al Presidente del Consiglio dei ministri e in questo contesto si inseriscono le riforme proposte dal legislatore prima fra tutti quella che a noi sta molto a cuore e che la separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri
Rispetto alla quale abbiamo sempre espresso una convinta adesione e un'occasione per approfondire a livello giuridico il tema siamo certi che le autorevoli relatori c'è un io aiuteranno a comprendere meglio
Per la nostra a V l'avvocatura romana e questo l'abbiamo detto in tutte le sedi il confronto e il dibattito con tutte le istituzioni
Alle condizioni date cioè alla condizione di non recedere dalle nostre posizioni di non diciamo a indietreggiare rispetto non negoziabile
è una parola imperativa oggi ancora più importante non trasformare il confronto in conflitto quello che sta purtroppo invece accadendo
Perché tutti abbiamo un unico obiettivo che quello di assicurare ai cittadini miglior prodotto giustizia
Così come abbiamo oggi il dovere di rafforzare la consapevolezza sul ruolo degli avvocati
In un momento molto complicato che rischia di emarginare l'attenzione sui diritti fondamentali dei cittadini coinvolti nelle vicende giudiziarie con queste parole quindi il consigliere dell'ordine avvocato commi delegato dal Presidente ci augura buon lavoro e noi lo ringraziamo nonostante darei adesso la parola alla presidente Rinaldi per l'indirizzo di saluto che sente settore della senza nazionale magistrati molto volentieri ascolteremo il tenore del suo indirizzo di saluto che sarà forse qualcosa in più
Così io ringrazio per quello per questo invito
E tengo davvero da dire così come premessa che l'Associazione nazionale magistrati in particolare quella di Roma quella che io rappresento
Non si è mai sottratta a un confronto con gli avvocati su questi grandi temi sul tema delle riforme sul tema dell'organizzazione del lavoro dei magistrati e dei pubblici ministeri
Perché lavoriamo tutti quanti insieme con gli avvocati ogni giorno in questi ambienti soffriamo le stesse difficoltà agli stessi problemi logistici e soprattutto sta a cuore tanto a noi quanto agli avvocati e questo mi sembra davvero un argomento importante di primaria importanza
La salvaguardia la tutela delle parti degli imputati delle parti civili
Io non mi nascondo che ogni mattina passando davanti a quel cartello che indica il numero dei suicidi in carcere approvò un brivido e mi chiedo davvero se facciamo abbastanza per garantire che chi si trova sottoposto alla custodia cautelare
Non abbia a soffrire per questa sua condizione e quindi questi sono i temi che ci uniscono questi temi che ci devono portare anche restarci a interessarci davvero in prima persona
Di delle condizioni appunto anche del benessere della popolazione carceraria del del trattamento umano di qualunque imputato
Partendo da questo da questo presupposto io voglio ricordare adesso l'intervento che ha fatto il procuratore generale nell'apertura dell'anno giudiziario
Dove a fronte appunto della tematica che gliela grossa tematica di questi giorni cioè quella della separazione
Diciamo delle carriere con un termine improprio che a me non piace assolutamente perché il discorso del carrierismo deve essere assunta prontamente e radicato dal nostro DNA comunque a fronte di questa separazione del sospetto che sempre strisciante che il Pubblico ministero abbia una maggiore comunanza di interessi divisioni rispetto al giudice finché è rimaniamo nell'ambito della stessa dello stesso ordine
Lo ricordava appunto le parole del procuratore generale che diceva che la procura generale e molto preoccupata
Per la forbice esistente attualmente fa le richieste di condanna della procura e invece le assoluzioni che almeno nel distretto purché si portavano le statistiche del distretto
E invece i giudici del distretto decidono quindi questo me sembrato davvero molto importante come segno proprio della assoluta autonomia proprio di giudizio che c'è nelle nostre categorie e inoltre un tema che anno è molto caro lo sottolineiamo in ogni dibattito
E quello che già di fatto noi siamo separati perché le possibilità di transitare dalla requirente o giudicante sono limitatissime chi vi parla ha iniziato facendo il Pubblico ministero a Locri trenta e dispari molti anni fa non lo diciamo per non rivelare troppo l'età lo faccio le indagini con Nicola Gratteri con strumenti veramente
Esigui veramente in maniera artigianale
Ma nel momento in cui poi dopo sono passata alla giudicante non è più venuto in mente di di di cambiare di ritornare da dove da dove proveniva non perché non mi piacesse quel ruolo ma perché lo consideravo un ruolo veramente molto difficile molto impegnativo molto carico di responsabilità
E quindi pensavo che la giudicante fosse più confacente alla mia indole al mio bisogno di meditare a lungo le decisioni allungo Sante entro dei limiti
Quindi adesso ho la possibilità di cambiare tra un po'e data non più di una volta nella carriera
E oltretutto abbiamo limitazioni anche territoriali cioè se io volessi passare in Procura dovrei andare un'altra Corte in un'altra Corte d'appello quindi queste limitazioni fanno sì davvero che di fatto ci sia già una separazione
L'altro tema che ne abbiamo sempre portato all'attenzione del dell'avvocatura e di cui abbiamo parlato al più recente incontro in cui c'è l'avvocato Petrelli abbiamo convocato il viceministro Sisto abbiamo sentito insomma ci è piaciuto sentire un po'tutte le posizioni
Dicevamo c'è quest'altro tema molto importante per cui hanno in questa riforma non sembra limitata a voler separare il piemme dal giudice che potrebbe sembrare addirittura un discorso di poco momento
Ma è tutto quello il corollario di questa riforma che ci allarma
E cioè per quale motivo i rappresentanti del Consiglio Superiore Magistratura devono essere sorteggiati ecco tutto questo ci sembra davvero dei due consigli
Per per quale motivo istituire un'Alta corte per giudicare i magistrati responsabili di illeciti disciplinari quando queste somme notizie che voglio darvi a Flash perché forse non tutti le conoscono
Quando già adesso la giurisprudenza che si è disciplinare che si è creata in seno al CSM e poi alla corte di cassazione civile che decide appunto in seconda istanza potremmo dire il con molte virgolette è una giurisprudenza per alcuni versi davvero draconiana
Per quanto riguarda i ritardi nei depositi delle sentenze ecco c'è una giurisprudenza molto molto rigida molto severa quindi ci chiedevamo che bisogno ci fosse dichiarare questo altro organo
Quindi è il complesso della riforma che non che non ci convince e ci sembra soprattutto come abbiamo detto diverse volte potremmo sbaglia ci piacerebbe sbagliare ecco
Che da questa riforma non non verrebbe fuori un risultato di maggiore produttività se quello che sta davvero a cuore a tutti noi
Smaltire l'arretrato accelerare i tempi di definizione dei processi ecco io io noi tutta la mia categoria abbiamo dei fortissimi dubbi sul fatto che dividendoci in due creando due CSM separati
Potremmo davvero creare a attribuire dare nuova efficienza alla categoria
Tanto premesso questo ovviamente magari sono affermazioni di principio che avete già sentito fare in diverse in diverse sedi non vogliamo assolutamente perdere il contatto con i rappresentanti dei difensori a noi piace confrontarci sentire quali sono le loro le loro proposte quali sono soprattutto le loro critiche al sistema attuale
Quali sono insomma gli elementi di debolezza che avrebbe l'attuale sistema
Su questo penso d'aver parlato anche troppo grazie presidente auguro buon lavoro
Ma
Ha dato tanti stimoli di riflessione adesso darei la parola all'avvocato Petrelli prometto tutti un secondo giro quindi se riuscite ad essere sintetici possiamo affrontare più tematiche non più Ciro Pignatelli Francesco presente l'Unione camere penali non vi devo dire sulla
Io ho imparato da un autorevole colto magistrato una cosa che ieri ignoriamo e che si chiama il patto di finzione
Il patto di finzione è quella sorta di accordo tacito
Che corre tra ogni spettatore e ogni autore bene di un libro di una di un pezzo teatrale dico di un di un film
Quella disponibilità che lo spettatore a di credere alle cose che vengono narrate sapendo che si tratta di cose ispirate la realtà ma in realtà dalla realtà abbastanza difformi e distanti ecco mi è avvenuto in mente tempo fa questo insegnamento proprio nell'ambito dico una
Di un evento come quello che ci accingiamo a celebrare di confronto in ordine alle questioni che riguardano la separazione delle carriere cosiddetta chiamiamola B
Riforma costituzionale della magistratura pochi ognuno come direi interrotta reitera i singoli passaggi come meglio ritiene ecco quel patto verde
Di finzione credo che debba in qualche modo delle nostre discussioni nei nostri confronti essere accantonato perché altrimenti diciamo così
Il meccanismo dialettico comincia a girare a vuoto perché non ci confrontiamo su quelle che sono le le le le le realtà normative delle della riforma poco con tutti ovviamente
Tigra DTT di complessità
Sotto il profilo della conservazione di determinati equilibri che qualsiasi riforma costituzionale
Implica e allora su su questo di di di Rocco due tre cose che credo che siano essenziali però faccio una premessa
De io non amo nei discorsi vede le metafore belligeranti non mi piace parlare di battaglie di conflitti però in questo caso
Credo che sia opportuno utilizzare la metafora della forza di interposizione
Alludo a quello che c'è capitato a Milano perché insomma non non posso trascurare questo
Piccolo incidente di percorso
Come sapete quest'anno la il la nostra manifestazione di inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti italiani
Avrà come sede il sette e l'otto del mese a Milano avevamo chi invitato i vertici degli uffici milanesi a partecipare
Con un indirizzo di saluto a quell'evento come abbiamo sempre fatto nell'ambito dei nostri congressi delle altre inaugurazione di qualsiasi altro incontro e ne abbiamo avuto diciamo con dispiacere
Il il diniego
Motivato da presunte ragioni di delegittimazione che noi avremmo operato nei confronti della magistratura nei cui confronti non li abbia e non lo possiamo negare usato spesso ma come credo che sia fisiologico o anche doveroso Toni
Anche duri anche aspri come ogni confronto leale impone
E se in questo caso sia ritenuto di fare entrare l'avvocatura
All'interno di un conflitto tra magistratura e politica in maniera a mio avviso non mi piace ovviamente andare a giudicare come dire il come e il perché di determinate scelte di del sindacato delle toghe
Ma insomma a mio avviso operando una scelta va oggettivamente errata
Perché non si spara sulle forze di interposizione e l'avvocatura come forza laica e trasversale
è collocata lì insiti in questo difficile un ruolo nel quale sostiene una riforma perché crede in quella riforma perché quella riforma la portata avanti nel due mila e diciassette con la raccolta delle firme e quello che noi sappiamo con tutte le le sue critiche nei confronti del Governo con le sue critiche nei confronti della magistratura ma abbiamo sempre avuto un apposito
Pone dialogante
E dico questo perché sono contento oggi a prescindere dai contenuti che in questo dialogo si svilupperanno che abbiamo come dire da subito
O una manifestazione di segno contrario sulla
Non solo sulla possibilità abbia sulla necessità sul bisogno di non fare venire mai questo confronto tra l'avvocatura e la magistratura per le ragioni che anche la dottoressa Rinaldi
Ha rappresentato io non so se posso aggiungere qualcosa se non se mi ridarà e la parola dopo entrerò nel merito di un pugno logico così adesso sul patto di finzione va bene dove abito non lontano tardiva
Chiederei l'avvocato fra canti al dottore Parenzo di prendere posto qui alla relatori diciamo al secondo giro sarebbe ivi richiamerò nuovamente intervenire grazie a voi
Non ve ne andate
Dico non è in
Non lo so
Grazie per questi interventi che come avete visto sono qualcosa di più
Chi facciamo
No no alla dicevo come avete visto di intanto volevo ringraziare onorevole Giachetti onorevole Tidei che sono intervenuti a questo nostro incontro e vi ringraziamo per l'attenzione che ci hanno voluto dedicare speriamo di di pagarla con contenuti
Come avete visto indirizzi saluto sono stati in effettivi brevi interventi che hanno lanciato degli input io prima di entrare nel merito della questione c'è una cosa che devo fare l'avvocato lo voglio dire subito e vorrei che voi di esprimersi in tre minuti ciascuno su questa prima questione
All'esito della comunicazione del procuratore lo poi la Presidente del Consiglio Menoni nel discorso che ha tenuto pubblicamente
Ha rimarcato il fatto che l'avvocato che aveva proposto l'esposto era stato avvocato di mafiosi collaboratori e soggetti poco raccomandabili lasciando intendere nemmeno troppo velatamente
Che tra l'avvocato il suo assistito ci sia una legame di immedesimazione siccome io questo lavoro faccio prima di arrivare ai temi più profondi vorrei che ciascuno di voi dice l'assessore nel due mila venticinque è possibile ancora ascoltare idee secondo cui l'avvocato che il nell'assistito debbono essere sovrapposti dare la parola per primo giugno al Bramantino e dall'altra parte e che quindi ci può dare una visione in prospettiva grazie
Ora purtroppo
La prima
Non c'era questi sono i mezzi
Quella
Arrivano
Vi ringrazio ovviamente per l'invito a non perdo tempo in ulteriori ringraziamenti perché
Diciamo che siamo tra amici e quindi
Posso benissimo esimermi io non ho capito se l'elemento di Disidoro l'avvocato Li Gotti era difende i mafiosi e difende i collaboratori di giustizia
Perché insomma se assecondare ieri di una o dell'altra lettura
è il problema il problema si pone però vedete questa è il primo fino adesso l'unico passaggio in cui in qualche modo anche l'avvocatura è stata l'ambita dalla polemica perché perché si è fatta protagonista in atto sgradito
Cioè di sollevare all'attenzione della magistratura la verifica circa la correttezza giuridica di un determinato comportamento politico tra l'altro
Cosa fatta dopo che per
Più pur più di una settimana potendosi ben dare da parte del governo tutta una serie di
Giustificazioni che in qualche modo avrebbero richiamato il tema sotto la discrezionalità politica e quindi sciolta da qualsiasi tipo di valutazione giudiziarie rimessa poi al giudice supremo finale degli elettori la fine della legislatura questo non è stato fatto
E che la stessa cosa però sta succedendo a noi da tantissimo tempo
Io penso che oggi più che parlare di separazione delle carriere forse come ci suggerisce il titolo forse di questo dovremo parlare perché ormai il tema della separazione legale è un tema che sta sullo sfondo almeno nel modo in cui lo gestisce
Nella politica
Viene utilizzato ormai come clava da dare in testa alla alla magistratura come categoria
Qualsiasi cosa venga fatta dalla magistratura che non è gradita alla al governo del momento quasi che la funzione degli organi di controllo
Questa è una critica che ovviamente il Governo estende ad ampio raggio anche rispetto ad altre istituzioni garanzie sul passati un po'tutti la Banca d'Italia
Addirittura le commissioni Bilancio da Camera del Senato quando non si affrettavano a vidimare qualche iniziativa di legge governativa
Quasi che appunto chi chi governa il Paese debba essere sciolto da qualsiasi controllo e da qualsiasi contrappeso solo per un breve sommario assolutamente incompleto la separazione legale è stata invocata quando un giudice civile a Catania ha ritenuto di non dover convalide di trattenimento
Sappiamo benissimo che non c'entra niente quando la corte d'appello di Milano ha ritenuto di dare gli arresti domiciliari anziché il carcere a un
Forse oligarca russo K scappato
Quando il GIP il Gip di Roma ha imposto l'esercizio dell'azione penale nei confronti un sottosegretario adesso in relazione a una informazione relativa all'apertura di un procedimento è la trasmissione degli atti al Tribunale dei ministri
Il fatto che
Ho fatto anche in altre vicende non in questa
Nei confronti ben due governi precedenti per le vicende eccovi dette non ha destato nessun tipo di
Di di di di reazione e di sgomento
Io penso che forse dunque di questo dovremmo parlare di come questa insofferenza si stia producendo in una attacchi personali nei confronti di chi fa qualcosa sgraditi di sgradito
Nei confronti la magistratura ma anche del malcapitato avvocato Li Gotti e di chiunque altro che in futuro dovesse fare qualche cosa di simile e come questo strumento sia utilizzato questo delle riforme e né in senso assolutamente inappropriato
Dico ma Amico Petrelli
Un contributo al dibattito deviando con alcuni eccessi di Toni probabilmente lo sto dando anche l'Unione delle camere penali io ho sempre accettate spesso ricambiato anche no delle
Espressioni mette no esponendo le mie idee mi son mai permesso di fare di definire eversivo all'Unione delle camere penali comportamento l'Unione delle camere penali o scioperi o manifestazioni di dissenso del delle camere penali quando si fa questo in qualche modo Cisi aggiunge a quel tipo di voce che viene dal dal governo e dalle forze di maggioranza che in qualche modo cerca di delegittimare l'interlocutore
L'avvocatura
Forza di interposizione
Quindi l'avvocato e lo sarebbe arbitro in questo dibattimento la dico la stessa cosa che mi dici sempre tre un arbitro che Veltroni no che indossa la casacca di una delle squadre in questo caso la politica e ne condivide gli spogliatoi
Bene
Verrebbe da dire grazie germi verrebbe da dire che è chiaro che diciamo le riforme si invocano durante gli stress-test per cui se se c'erano delle delle cose particolari
Però questo sfuggì alla confronto sul merito lasciamo stare quando la si imbocca magari al prossimo giro vediamo quali sarebbero le ragioni per non farlo
Sullo stesso tema quindi sul tema della sua immedesimazione tra l'avvocato il suo assistito con le variazioni che Takato adesso la parola all'onorevole boschi ringraziando l'onorevole Vitiello onorevole nobili che ho visto essere arrivati al nostro incontro grazie
Arriva
Buona sera intanto grazie per l'invito alla Camera Penale di Roma all'Unione delle camere penali italiane tra l'altro saremo insieme anche a Milano sabato con presidente Petrelli
Grazie soprattutto per il senso dell'incontro che spero che sia quello appunto costruttivo otiti un dialogo
Ragionevole ragionato tra i diversi attori ora io sono avvocato ma qui diciamo interpreto visto che c'è presente Petrelli invocava il gioco di finzione
Il ruolo della parlamentare quindi la mia veste politica più che da avvocato
E almeno per rompere il ghiaccio abbiamo scelto un tema su cui penso saremo tutti d'accordo è chiaro che l'idea che l'avvocato difenda l'imputato
E non il reato ma direi che dovrebbe essere patrimonio condiviso il Comune non ci sarebbe neanche bisogno di doverlo ribadire ogni volta purtroppo così non è anche perché solo qualche mese fa
Abbiamo dovuto prendere in qualche modo una posizione netta come avvocati ma anche per quanto mi riguarda come politico quando addirittura l'avvocato di Turetta ricevette delle minacce degli atti intimidatori insomma quindi la vicenda diciamo delle dichiarazione presente Meloni realtà e quella più recente ma sappiamo che spesso questa confusione purtroppo rispetto al ruolo dell'avvocato se
Ed è uno dei motivi per cui sicuramente necessario un cambiamento culturale anche per cui
Magari noi da tempo chiediamo e proponiamo che in Costituzione il ruolo dell'avvocato entri con una dignità diversa dice inizia citato soltanto in passato en passant alcuni articoli ma che abbia appunto una una sua dignità un suo riconoscimento perché anche da queste
Scelte
Che vengono fatta di Tavano questa costituzione poi si trasmette un un messaggio che diventa poi concreto
Anche ai cittadini
Detto questo è ovvio che il fatto che
E questa presa di posizione Marini dalla presidente del consiglio e a un valore maggiore quindi una gravità a maggiore perché è una responsabilità diversa rispetto a quelli che possono essere
Singoli cittadini o altri soggetti che fanno un'associazione tra punto il ruolo dell'avvocato e poi gli imputati che che può difendere o collaboratori giustizia quello che era il caso di di Li Gotti
Venendo al tema più generale però
E poi magari entreremo nel secondo giro sulla separazione delle carriere insomma sulla riforma della magistratura riforma costituzionale che stiamo affrontando in Parlamento
A me preoccupa un po'il clima che c'è nel Paese di scontro crea un clima però che devo dire e molto
Frutto anche delle scelte di questo governo e di questa maggioranza di alzare i i livelli dello scontro non soltanto nei confronti della magistratura io vedo che c'è un clima preoccupante
Per esempio perché c'è uno scontro in atto all'interno dell'intelligenza
Se ne parla meno ma c'è un tema all'interno dei servizi
C'è un tema di scontro in qualche modo anche tra il potere esecutivo e il potere legislativo io lo dico da parlamentari di opposizione inno partiti da lì arriva siamo all'opposizione
E qui ci sono appunto dei colleghi parlamentari in modo particolare pensa l'onorevole Giachetti perché siamo compagni di banco che condividiamo anche l'impegno su su tanti temi il Parlamento mai far passacarte
L'iniziativa sempre assunta dal governo perché si va su decretazione d'urgenza decretazione d'urgenza
Metto la fiducia
Non ci fanno discutere gli emendamenti presentiamo interrogazioni parlamentari presente sul tema di suicidi in carcere che ricordava prima Presidente canoe sta particolarmente a cuore perché siamo spesso presenti nelle carceri poniamo costantemente il tema al Governo
Non otteniamo risposta nemmeno sulle richieste di informativa o se le interrogazioni puntuali che presentiamo
Io sono vicepresidente della commissione di vigilanza RAI che comunque a un ruolo importante David Parenzo lo sa bene per quanto riguarda l'informazione come servizio pubblico a maggior ragione a tutela dell'opposizione e in generale delle minoranze che è bloccata da mesi perché cosa strana non è l'opposizione che sta sull'Aventino è la maggioranza che sta sulla ventina quindi non presentandosi in Commissione non consente raggiungimento del minimo
Del numero legale per perché la commissione possa operare quindi la commissione non non si può riunire di fatto finché non si sblocca il tema del presidente del CDA RAI con l'opposizione avrebbe votare il nome proposto dal governo anche questo spesso non viene considerato perché magari viene considerato secondario come tema ma insomma l'importanza dell'informazione degli al servizio pubblico
L'abbiamo visto anche le vicende di questi giorni anche sulla vicenda del generale frasi gioca un ruolo non secondarie quindi che ci sono sedici Lanza operativa alla sua importanza
E poi vengo al tema più caldo anche dell'incontro di oggi che il conflitto comunque tra l'esecutivo e e la magistratura ora io
Magari non entro in questo momento a maggior ragione appunto perché sono investe più politica su tutto il tema
Era tu dovuto non era atto dovuto da parte del procuratore lo voi trasmette
Ma quello che secondo me non è accettabile e che poi il governo trasformi l'atto del procuratore da voi in una sorta di dichiarazione di guerra della magistratura nei confronti del governo
Perché serve al governo
A in qualche modo
Uscire
Un po'dal vicolo cieco in qui era il governo da un punto di vista politico
La mia posizione diciamo è è molto netta io credo che sulla vicenda del generale libico abrasi il Governo abbia fatto una figuraccia internazionale enorme
Abbia fatto una scelta sbagliata che io non condivido
Ma comunque sia la Presidente del Consiglio poteva assumersi la responsabilità politica in modo trasparente in Parlamento magari perché ne chiediamo che questa venga in Parlamento perché la sede istituzionale in un confronto quindi anche con gli altri anche con le opposizioni ma comunque assumersi la responsabilità politica di una scelta mare delle motivazioni sul perché
Il governo ha agito in un certo modo
Voi avete visto che la pianta il Consiglio per giorni ha taciuto su quest'argomento
Non ha preso posizione non non è venuta in Parlamento non non ha parlato neanche sui suoi socia non ha preso posizione è uscita pubblicamente attraverso i suoi soci saltando c'è stato l'atto della procura
Perché perché a quel punto ha cercato di spostare il dibattito pubblico dal tema abbiamo fatto ma non abbiamo fatto bene a non rispettare un mandato d'arresto la Corte penale internazionale a rimandare in Libia una persona accusata con insomma testimonianze molteplici che io ho anche ascoltato direttamente
Di stupri abusi su minori traffico di essere umani torture di altro tipo o no questo era il tema della discussione abbiamo fatto bene non abbiamo fatto bene governo italiano a fare questa scelta
Tutto il tema sia spostato sul la magistratura attacca il governo il governo è sotto attacco il governo reagisce con la riforma
Della separazione delle carriere e quindi è stata bravissima nella comunicazione a spostare il piano del confronto
Io invece voglio tornare su quella che la responsabilità politica del governo sulla vicenda al massimo dopodiché
Noi e poi chiudo perché se dobbiamo avere un altro giro magari lo affronto nel secondo giro noi siamo stati sempre favorevole alla separazione delle carriere
Giachetti è primo firmatario proposta di legge dell'Unione camere penali che abbiamo ripresentato in questa legislatura l'abbiamo fatto legislature precedenti abbiamo partecipato al referendum raccogliendo firme alterando referendum
Beh però nel caso specifico di quello che stiamo discutendo oggi in Parlamento ci torno dopo poniamo proprio un problema uno di metodo
Dunque di merito su alcuni punti specifici della riforma e se volete ci torno sopra
Tre però non possiamo pensare che questa riforma che per noi e io credo che questo sia un punto comune anche con l'Unione delle camere penali da sempre
è per noi il completamento del passaggio al processo inquisitorio a quello accusatorio consente davvero una parità delle parti di garantire il principio del contraddittorio deve essere fatta nell'interesse dei cittadini tutto questo non esiste più nel dibattito
Perché viene raccontata dal governo come la punizione nei confronti dei magistrati
Perché ci sono delle sentenze che al governo non piacciono tra questo secondo me allontana coi dal risultato finale perché io poi spero che si faccia questa riforma
Soprattutto perché riforme così importanti non dovrebbero avvenire in un clima di contrapposizione così forte ma cercando nel dialogo magari di migliorare le cose che ci possono essere da migliorare se ce ne sono
Ma anche perché è sia vista nell'interesse complessivo appunto dei cittadini del sistema giustizia sono d'accordo che la Presidente talmente non risolve tutti i problemi anzi non risolverà tutti i problemi di quello che funziona meno nella giustizia italiana sui tempi dei processi sull'arretrato
Però è anche vero che non può essere Sandro motivo per non affrontare una riforma che attesa da anni perché il completamento diciamo di un qualcosa che abbiamo già scelto anni fa
Per il nostro sistema altrimenti diventa santo il motivo per per non farla dire non è risolutiva non è la priorità
Poi se volete su questo torniamo più nello uno specifico
Grazie vedo che l'argomento diciamo silenzio e cioè c'è difficoltà a contenere sul tema che avevo introdotto perché effettivamente gli argomenti che abbiamo messo al fondo dell'incontro tra la parola all'avvocato Placanica che ci dirà
Se ha difeso mai qualcuno che potesse diciamo in qualche maniera portarle in quella condizione l'avvocato Li Gotti ci dirà che cosa ne pensano che cosa ne pensiamo in fondo
A
Siccome come dice Francesco Petrelli abbiamo un dovere come diretti franchezza non io credo che sia una cosa
Assumendosi le responsabilità l'analfabeta
Cioè dire
La frase l'avvocato dei mafiosi ed analfabeta
Ed è tra l'altro ed è un fatto secondo me grave perché noi non abbiamo come dire schieramenti da difendere
E la criminalizzazione della funzione cioè il passaggio ancora più agghiacciante
E che in quel modo si criminalizzano funzione siccome noi costantemente lo sappiamo gli avvocati penalisti appena tu assumi la difesa
Prevista manca dire nordico dalla Costituzione dalle regole minime di civiltà quando abbiamo deciso di abbandonare i linciaggi
Abbiamo capito che per fare per poter condannare qualcuno bisognava dargli la parola e consentirgli di difendersi se non era un linciaggio
Finanche nei paesi totalitari pur essendo un simulacro Vizzini Ski creavano la difensore è una difesa finta ma che c'erano
Nel momento in cui tu criminalizza i succede quello che poi succede quotidianamente la prima cosa che noi abbiamo un osservatorio avvocati minacciati
Perché forse non si sa che costantemente che assume la difesa in un caso che mediaticamente viene considerato scabroso viene affiancato allo stupratore al pedofilo dice Tutu sei come l'uso cioè va criminalizzazione funzione l'affiancamento e questo tra l'altro ha un effetto endoprocessuale micidiale perché in qualche modo è limitativo nel momento in cui limitativo del libero esercizio della difesa che limitativo del libero esercizio dalla giurisdizione
Perché la giurisdizione non è completa senza una libera difesa quindi voglio dire su questo credo che mi aspetto scuse
Da parte di chi pronuncia una frase di questo tipo
Per quanto riguarda il resto sempre prendendo le mosse da Francesco Petrelli effetti a noi siamo io credo un po'costumi
Perché appunto come forza di interposizione questa questo braccio di ferro con toni aspri
Che c'è tra i due poteri e non i cittadini poi salta sono quelli che stanno in mezzo tra il potere politico e il PUTT pere della magistratura che ha un potere che si consentitemi di dirlo sennò non siamo funk si autoalimenta perché effettivamente viene utilizzata comunale trovava come dice Eugenio Albamonte quando si presume che si sia sbagliato di procedere cotto un sottosegretario ecco la strumentalizzazione nella separazione delle carriere
Ma dall'altro lato siamo anche stufi di sentirci dire che se sosteniamo la separazione legate alle siamo come Gelli
Perché noi questo ci sentiamo di siamo anche stufi
Di sentirci dire che stesse se sosteniamo la separazione carriere vogliamo uno Stato antidemocratico quando la separazione delle carriere c'è nella più grande democrazia del mondo che non sono certamente stati totalitari
Siamo anche stufi sentirci dire che vogliamo la separazione carriere perché vogliamo il Pubblico ministero al guinzaglio del ministro perché noi siamo i primi che scenderemo in piazza
Se si dovesse realizzare almeno io se si dovesse realizzare alla sottoposizione gerarchica del pubblico sarà non è un modo corretto di argomentare
Questo è il vero passo allora quando poi c'è la reazione di sviluppata non perché poi sette tutto un un un cane che si morde la coda
Perché quando chi segue chi sostiene la separazione carriere amico di Gelli quando chi manda l'avviso di garanzia giusto o sbagliato che sia lì c'è un fatto come dire politico a monte
Qui è il mio pensiero non c'entra niente l'Unione gestito malissimo
A me prestito con i piedi ma è un fatto politico a monte
Poi c'è un fatto giuridico palle atto dovuto atto non dovuto anche l'ipocrisia della separazione delle carriere ce l'ho della dell'obbligatorietà dell'azione penale ce lo vogliamo in qualche modo dire
Perché un'ipocrisia la all'obbligatorietà dell'azione penale perché in pratica non esiste perché in pratica fino a qualche anno fa c'erano le linee guida del procuratore dalla Repubblica che individuava i reati da cui prestare maggiore attenzione minore attenzione noi come Camera penale risponde ma una scelta che non può fare il procuratore della Repubblica perché nasce trappole politica e e e allora c'è questo scatenarsi di reazioni uno con l'altro di fronte a questo scatenarsi reazioni sempre più suonate
Sempre più in alto dove noi non abbiamo una giacchetta
Noi non siamo partigiani di nessuno dico nel movimento degli avvocati penalisti che abbiamo e forse in qualche modo permetto di rivendicare un merito che più di altri che mio io qui a Roma ma c'era un'unione abbiamo rilanciato noi
La il tema politico della separazione delle carriere ma il capolista azione l'abbiamo rilanciata e definito in quei termini
Di
Come dire concludo di Scelta effettivamente democratica
Perché un lungo percorso che passato per il processo accusatorio che è passato per la parità delle parti
Che è passato per l'affermazione del giudice terzo all'articolo centoundici che un processo che tende a destituire di autorità autoritarismo chi esercita la giurisdizione
Questo è il vero percorso ecco perché io come dire sono stupito a vedere che la maggior parte delle resistenza vengono da un certo lato politico perché dovrebbe essere proprio la riforma del popolo
Così il il famoso mugnaio diceva ci sarà un giudice a Berlino perché voleva appunto un giudice terzo indipendente
E esattamente in quei termini la scelta politica e destituire di autoritarismo un soggetto che stava sopra al cittadino e che deve confrontarsi con la regola come tutti gli altri dopodiché ci sarebbe tutto un tema in tema di responsabilità ma diciamo andrei troppo grazie
Grazie all'avvocato alla carica
Dottore Parenzo ha sentito la magistratura la politica l'avvocatura adesso lei io faccio il critico di tutta questa roba ci dica se intanto se possibile perché diciamo questa storia d'identificazione tra avvocati quale
Diciamo questa a volte anche c'è anche la vostra pelle su questa cosa quel mitico perché voluta soltanto grazie grazie per l'invito fattivi dire giusto per non per sdrammatizzare ma insomma è la prima volta della mia vita che mi trovo da questa parte
Probabilmente non mi ricapiterà mai più quindi grazie genere mi capita ogni tanto pochissimo di stare magari in veste di imputato per qualche piccola quelle Lina adesso una sola per la verità aspettiamo la Cassazione ma con grande grande fiducia una sola dall'altra come testimone alle volte in alcuni processi quindi ogni volta che quindi la prima volta che sono qua prima e ultima evidentemente
Quindi grazie però prova invece ad assumere come dire anche
Il il il luogo dove mi trovo per provare a usare le parole le parole adeguate vengo da una famiglia di avvocati poi io o dell'azzardo e ho scelto di fare tutto un altro mestiere
Però insomma le cose del diritto che abbiamo e le ho respirato e molto a casa siccome so che siamo anche registrati e in diretta su Radio Radicale cercherò di essere come di consueto piuttosto chiaro e dritto quello che ha detto la presidente Meloni non è grave e gravissimo
Ma è gravissimo per una ragione molto semplice ma perché sia figlio di avvocati o di un ex questore ma perché basterebbe andare a vedersi la storia
Però per selvatico s'è stato l'avvocato che ha difeso Eichmann nel mille novecentosessantuno nel celebre processo
A Roma si celebrò qualche anno fa il processo un criminale nazista che si chiamava Erich Priebke i cui avvocati della difesa molto noti al Foro di Roma e non solo uno l'avvocato effetti speciali Carlo Taormina
L'altro è l'avvocato naso
Tradisce lo dico con affetto e amicizia ma dico e spero che sia invece una grave così si sente sa
Quindi ho citato questi due casi semplicemente per dire che il presunto disse il Presidente del Consiglio
Che identifica io ho citato due casi estrae vuol dire potremo parlare di processi legati alla pedofilia lo stupro ma ho preso questi diciamo ho preso il processo Eichmann
Simbolo e con tutto il suo portato giuridico di quel processo perché il processo Eichmann del primo ha introdotto una fattispecie molto interessanti ha creato un precedente molto interessato ebbene ai giovani in quel contesto fu difeso quel processo non era una farsa
Era un processo con tutti i crismi
Il processo a Erich Priebke è stato un processo nel quale Priebke il criminale nazista aveva non solo aveva una specie una difesa l'ha avuta
Allora che il Presidente del Consiglio
Metta in dubbio no ma non solo confonda faccia di peggio secondo me poi stati molto prudente ebbe che siete stati buoni e prudente ma a me in questa cosa qui a letteralmente sconvolto perché scardina completamente qualunque tipo di principio
Io quando sono entrato dentro quest'aurea ripeto sono entrato in diverse forme poco negli ultimi anni ma so pure la cronista lo frequentate appena Twenty in un'aula di giustizia dal punto di vista architettonico tu hai di fronte quella che dovrebbe essere la separazione delle carriere
E intimava di giustizia trovi la legge uguale per tutti
Il giudice che deve giudicare
Peraltro messo lievemente in alto non a caso rispetto alla forma i bar propria architettura
Perché dentro l'architettura cioè il significato profondo di quello che secondo me erano in testa i nostri padri costituenti
Cioè di una giustizia amministrata in nome del popolo italiano le sentenze fatte in nome del popolo italiano laddove la parte giudicante emessa lievemente più alta rispetto alle altre due parti
Che sono il pubblico che la pubblica accusa e la difesa
Che non a caso sono davanti al giudice terzo separate contrapposte
Allora se badiamo semplicemente ecco l'architettura delle nostre aule di giustizia la risposta sul tema
Su come debba essere poi entriamo i due CSM ci sono alcune cose che sono delle Follie secondo me per della nella Pet da potermi stavamo tecnico ma vogliono anche dalle nel dovere lo faremo nel secondo giro e duecento bici al seguito l'estrazione a sorte
Lo dico perché ci sono delle cose che anche a me destano ma non da tecnico da cittadino dalla giornalista qualche perplessità ovviamente
Ma sul principio di rendere ancor più plastico ed evidente quello che abbiamo quanto anche un'aula di giustizia e questo mi sembra come dire un messaggio mis mi sembra mi sembra importante
Poi come funziona fino ad oggi perché non ha funzionato ne ne dobbiamo parlare ci troppo i soltanto alla fine l'ultimo sondaggio che ho pubblicato e uscito in questi giorni lo ha fatto perché ne che anche un abbastanza autorevole anzi è una autorevole sulla di sondaggi
Sostanzialmente nell'ala domanda nel Complesso
Dice nel Complesso la le ispira più fiducia il governo e la magistratura lasciamo stare se la domanda è ben messa malfatta eccetera però la sì qualcuno sorride
No no dico lasciamo stare le però vediamo alla risposta secondo Mickey incenso abito ad uno di fa una domanda proprio rispondere comunque nel Complesso le ispira più fiducia il governo la magistratura il trentanove per cento dice la magistratura
Il quarantadue per cento dice il governo il diciannove per cento dice non so
Io dico non so il sondaggio attendibile non so magari quanto sia davvero rispondente del campione tutti i caveat del caso che volete voi però prendiamolo come una una spia di una una cioè come dire un campanello d'allarme
Cioè il tema della fiducia nella giustizia è un tema fondamentale per la tenuta della nostra democrazia al padre e anche per la credibilità della nostra democrazia al pari al pari di una cosa di una gravità inaudita come quella che è stata detta nei confronti dell'avvocato Li Gotti o di tanti altri avvocati e lì lo si è fatto con una ragione che è quella di provare a screditare colui il quale ha accesso
Nel bene o nel male un faro su quella vicenda quindi diciamo dal punto di vista anche se l'avesse detto un deputato qualunque cerveza dogale il fatto che ci abbia messo il cappello sopra presente la Presidente del Consiglio lo trovo veramente
Veramente incredibile e ho citato i il casi di processi estremi
Perché poi si in vera nel cittadino l'idea a va be'ma chissà perché l'avrà fatto perché poi insomma sembra capire che un messaggio poi ai suoi sottotesti e capire come viene come viene come viene recepito
Sbagliatissime o secondo me in tutta questa vicenda confondere il caso di Al Masri con il caso che la riforma della giustizia ha perfettamente ragione
La senatrice boschi mi sembra che anche qui giusto per andare andare ma senza feriti come nel mio carattere mi sembra anche qui un errore del ministro Nordio francamente mi sembra che brilla aver messo insieme in quell'aura del del della Camera e del Senato ieri le due cose abbia in qualche modo anche depotenziato quella che può essere una riforma del governo che meritava invece di essere a profondità cioè legare
Perché personalizzare lo voi da una parte la riforma della giustizia il grande complotto
Mi sembra un modo per anche depotenziare quella che invece può e deve deve essere un dibattito sereno sulle regole ecco io qui voglio chiudere veramente che non voglio dilungarmi troppo vi ho citato il sondaggio
Mi ha mi impressiona ogni volta entrare in un'aula di tribunale così come ogni cittadino che entra e varca queste
Queste Aule in diversi ruoli
Dice io mi affido io mi ricordo quando c'è una giusta la giustizia diceva Pannella già usava la formula peraltro sulla separazione delle carriere Casson trent'anni e passa che se ne parla
Da quando ci fu il fare Jacket lo sa bene i famosi referendum di Pannella una bestialità quella che ogni volta che si discute di questo tema qualcuno tira fuori la P due
Io non voglio far nomi e cognomi ma non capisco perché fatto quotidiano sia ossessione per fatto quotidiano Susan non volevo
Giudice chiedo chiedo di non essere di essere
Capisco perché ogni volta che si parla di una riforma avere sempre vocata Licio Gelli che voglio dire non è che lo si fa anche sulle riforme del sistema elettorale
Ogni volta che si dice no cioè quei no c'è il grande complotto della piccola
Lasciamo stare quelle che sono state le vere tragedie edere de delle vere cose che hanno creato dei vulnus alla nostra storia politica perché se già anche lì il dibattito vicine in qualche modo inquinato dall'evocazione di fantasmi del passato
I personaggi orribili e quindi ogni riforma è eh no però questo è il progetto di rinascita del famoso rigidi di la banda di di di di Licio Gelli
E chiaro che il dibattito si sminuisce disco che invece cogliamo l'occasione ma anche il governo non l'ha fatto e anche la maggioranza purtroppo non lo ha fatto
Per cercare questure basterà che il compito del del del giornalismo mi rendo conto che alle volte anch'io mi faccio trascinare nel saper separare e distinguere i grandi argomenti le grandi questioni quindi da una parte la riforma della giustizia
Con le sue cose da migliorare con gli i suoi aspetti con uno scontro innegabile che e qui mi fermo evidentemente anche il ministro Nordio ha voluto cioè
Ministro Nordio che comunque viene da una sformati Simone diciamo così di magistrato evidentemente ha impostato la sua la sua riforma cercando di alimentare uno scontro che era alta
Non ci dovrebbe essere perché no secondo me non fa bene anche al cittadino c'è chi legge i giornali di prova di informarsi diceva di che cosa stiamo parlando davvero se passa questa riforma
E lo squarcio alla giustizia al guinzaglio deve della politica non è possibile su un tema che riguarda la nostra vita la nostra struttura democratica non è possibile che il dibattito sia polarizzato
Dentro questi termini se passa con la riforma è la fine del mondo
Magari su questo anche alcuni magistrati c'hanno messo il loro dopodiché io capi penso che invece non solo debbano ma Possa cioè possono e devono parlare anche qui c'è un po'una schizofrenia poi
Chiaramente esiste un sindacato che lasciasse la marcia ma non sarà magistrati ci mancherebbe altro sindacato di polizia non ci può essere sembrato dei dei li dei magistrati e ci mancherebbe altro
Poi chiaramente ognuno deve la sua funzione e il suo ruolo penso che il ci ci debba essere in questo Paese un dibattito serio e dove i piani non vengono continuamente confusi
Ringrazio
La ringrazio molto anche perché l'ultimo spunto quello di separare gli argomenti è uno spunto molto di più molto interessante come le carriere gli argomenti anche interessante lo spunto del riferimento all'argomento ma nomine né che il fallimento argomentativo perché uno potrebbe contrapporre Giovanni Falcone che invece la separazione le carriere aveva come dire lucidamente individuato come soluzione diversi problemi certo non è il problema della ritardo nei processi che sarà risolto probabilmente alla separazione carriere ma questo non vuol dire nulla perché questo è un noi dovremmo trovare dicevo sempre le ragioni per non farla visto che invece sarebbe come dire diciamo appartiene al sistema accusatorio che le carriere siano separati se non la vogliamo fare dormo spiegare perché non la facciamo piuttosto che perché la faccia fatto questo primo giro adesso io entrerei nel tema centrale gli argomenti poi ciascuno di voi che intende come dire entrare nel merito delle questioni lo faccio pure liberamente noi diciamo apprezzeremo il contributo però la domanda che vorrei porre a tutti voi queste noi abbiamo sul tavolo dei temi che sono si sono dimostrati abbastanza divisivi o comunque sono stati interpretati come Terim la separazione delle carriere e uno di questi temi il caso Almas e un altro di questi temi sia giunta adesso una presa di posizione dei magistrati di cui parlava Francesco Petrelli
Alla nostra inaugurazione della del dell'anno giudiziarie dei penalisti a Milano che non parteciperanno io domando è lecito è anzi auspicabile che anche i magistrati esprimano la loro opinione perché insomma si arricchisce il dialogo ma è possibile individuare un limite all'esercizio del dissenso
In altri termini esistere trattandosi di poteri dello Stato che tra l'ordine degli ingegneri e il Governo il dissenso può essere manifestato come pare ma tra la magistratura è la politica questo è il tema portante adesso siamo entrati in mezzo pure noi ma è possibile e se si e anche corretto in cercare di individuare un modo un limite all'esercizio del dissenso o queste forme di rottura del confronto sono il sistema migliore non la meglio forse cercare un altro modo per continuare nel confronto seppure da posizioni diverse piuttosto che abbandonare il tavolo è questa la prima domanda che devolvo e che rivolgo ovviamente Augello Abbamonte che prenderà questo posto per via sempre nel microfono
Stavolta mi porta anche l'orologio così sono più sicuro di stare nei tempi ma cioè io onestamente
Giuseppe trovo di un'estrema gravità il fatto che l'avvocatura continui a tirare fuori il fatto il tema di dibattito se la magistratura sia o meno legittimata a esprimere il proprio dissenso
Argomentato no perché se mi dice in che termini grazie visto che nessun magistrato da ancor ancora e credo che non lo compirà commesso atti violenti i limiti sono quelli della Costituzione
La libertà di manifestazione riconosciuto da tutti a meno che voi non vogliate inseriti in Costituzione anche il fatto che il magistrato è un è un cittadino di serie B e ha meno diritti degli altri la manifestazione del pensiero tutto è possibile
Perché ci sono delle costituzioni che prevedono che tutti gli animali sono uguali ma alcuni animali sono più uguali degli altri poi voglio capire una volta che si introduce questo
Perché per esempio non dovesse arrivare un signore come diceva Bertolt Brecht diceva questi avvocati parlano un po'troppo però forse meglio
Togliergli qualche corda vocale
Io penso che sta giocando un po'con il fuoco con questa cosa che si è talmente infervorato i per questa questione della separazione legale che state perdendo il senso della tutela delle libertà costituzionali di tutti
Anche dei magistrati che dovrebbe essere un argomento comune poi non è che uno si può meravigliare del fatto che dei magistrati decidano di non aderire a un invito per una manifestazione voi sapete benissimo che non posso essere sospettato e sfido chiunque qua dentro e anche fuori da qua dentro nell'avvocatura italiana e l'Unione delle camere penali italiane a sostenere che non sia un estremo fotored e il dialogo con l'avvocatura e con l'Unione delle camere penali però è chiaro che quando ritorno a quello che dicevo prima
C t. Lizzano dei toni appunto come quello della magistratura che avverte già venti eversivi l'equazione è un reato
Gli avvocati sanno benissimo che alcuni termini a sono come dire
Utilizzati impropriamente nel linguaggio comune ma quando sono in bocca un giurista hanno un significato differente
Eppure decide di farlo non è la prima volta ha iniziato l'amico Giandomenico a ipotizzare che i magistrati fossero o meno uguali degli altri
Nella manifestazione dei propri diritti del proprio dissenso e subito una certa parte della politica quella che acquisiamo vista accomunando lo stesso percorso in relazione alla riforma che insieme state perseguendo a immediatamente colto la palla al balzo e quindi mi sono trovato anche avere un'interrogazione parlamentare in cui un vice presidente di una camera di un Senato non mi ricordo neanche chiedeva al ministro perché non esercitava
L'azione disciplinare nei confronti visto che io avevo espresso la mia opinione sui giornali perché poi questo succedeva quando si gioca con queste e poi le in quel momento non so oggi
In quel momento il ministro che questo ministro disse no va be'finché c'è questa Costituzione Arnaud Montebourg dire quello che gli pare non gli posso mandare gli ispettori non ci posso fare il procedimento disciplinare
Siamo in una situazione in cui tutto cambia molto velocemente e come dimostra la vicenda al mastri determinati poteri vengono utilizzati o non utilizzati con un margine di discrezionalità che rasenta l'arbitrio soprattutto se non sembrano giustificazioni
Non è escluso che la prossima volta magari invece un'azione disciplinare nei confronti di qualcun altro che parla troppo o male rispetto a quelli che sono gli intendimenti del ministro di turno forse invece dare sbocco a un procedimento pure onestamente
Basta un attimo no seguire questo tipo di dibattito
Che adesso abbiamo parlato del fatto secondo me appunto e condivido le valutazioni di Parenzo di di estrema gravità
La delle dichiarazioni della Presidente del Consiglio che come dire cerca di delegittimare un avvocato che in questo caso esercizio dei diritti di cittadino cioè quello di abiti indicare alla autorità giudiziaria un possibile approfondimento su una determinata vicenda strumentalizzando utilizzando come elemento delegittimante il fatto di essere avvocato dei mafiosi
E ne stiamo parlando da
Quarantacinque minuti abbondanti
Nessuno fino adesso ha fatto nessuna già parte me nessun esempio sul fatto che a molti magistrati vengono delegittimati continuamente non per aver fatto delle denunce ma semplicemente per aver reso dei provvedimenti
E su questo anche in questa Assemblea in questo dibattito non mi sembra che fino adesso nessuno ci si sia soffermato
Io penso che
Noi dovremmo un attimo fare una moratoria sul tema della separazione delle carriere inteso come argomenti prova con argomenti a favore come la penso io come la pensa l'amico Vetrella Mico Belcastro
Tanta voglia di ci siamo visti in tante tante di quelle situazioni perché io posso recitare a memoria la parte del presidente Petrelli come duo precisare la mia
Io penso che questo tipo di dibattito soprattutto tra noi ormai ci hanno pochissimo senso sei ci sarà una un momento di confronto pubblico dibattito referendario forse meglio
Che che le ragioni nostre magari insieme ognuno con la sua posizione in contraddittorio pure anche separati
Le rappresentiamo all'opinione pubblica oggi noi invece secondo me dovremmo fare una un ragionamento completamente diverso che è proprio un po'quello che diceva a Parenzo cioè con cento
Arci molto invece su questo clima di sostanzialmente di odio test che si sta diffondendo per il Paese nei confronti di tutti coloro che in qualsiasi momento in qualsiasi fase esprimono una posizione che in qualche modo non sia gradita e lo fanno con una sentenza che lo fanno con una denuncia
E penso che noi su questo dovremmo smettere di parlare di separazione di carriere cominciare a parlare di questo cioè della tutela dei diritti di di di di tutti quanti
Cittadini avvocati magistrati di esprimere le loro opinioni e fare poi anche il loro dovere in scienza e coscienza senza per questo essere sottoposti a una macchina del fango di delegittimazione
E di odio perché questo non fa bene a nessuno questo imbarbarito esce il Paese perché se succede questo negli ambienti come dire istituzionali immaginiamoci che cosa succede negli ambienti che insomma
Hanno meno cultura istituzionale di di di queste quindi di quello che può succedere
In altri contesti a partire dai dagli ambienti della Rete a partire dagli ambienti dove determinate campagne di odio così traducono in vie di fatto comunque manifestazioni di ostilità non soltanto verbali
Allora voglio rassicurare Eugenia che il mio intervento non era finalizzato a disconoscere il legittimità del dissenso lo anche permesso fermo che ciascuno esprime le sue opinioni ti chiedevo chiedevo chiedo ancora adesso all'onorevole Bossi un'altra cosa
Forse non mi sono spiegato bene allora ci riprovo da venti no se esiste no aspra no è questo e questo e settori che richiedono di essere solo quello il Codice penale oppure nel rapporto tra i poteri
Che esista un limite anche diverso di opportunità perché diciamo il fatto che quando interviene a parlare il sottosegretario io parlo per esperienza romana il sottosegretario Mantovano durante l'inaugurazione
I magistrati si alzino in lascino la sala
è un modo di rappresentare il dissenso io ho domandato atte ai nostri ospiti lo chiederò adesso se questo modo ritenuto un modo come dire adeguato soprattutto se è un modo funzionale al raggiungimento di un obiettivo perché ha cosa serve a manifestare un dissenso a quale Obiettivo allora mi si risponda che siano
Protesta l'obiettivo decide indagini c'è questo che sto domandando Capasso sto domandando se mi spiegate qual è allora chiedo allora che las se si può illustrare quale sia lo scopo di un simile tipo di Inter di dissenso di manifestazione di senso che interrompe la possibilità di dialogare cioè interrompere il confronto significa o a rivolgersi indirettamente ad un'altra
Entità la entità collettiva e questo insomma qualche preoccupazione potrebbe anche le star da parte di tutti
è perché non c'è sì ma non siete non c'è un non c'è l'elezione dei magistrati c'è l'elezione dei politici quindi che il magistrato si rivolga alla collettività qualche perplessità ma poco ma queste sono opinioni
E come vedi il dissenso diciamo si articola su questi ragione e quindi da questo punto di vista penso che sia chiaro che io sono un sostenitore del dissenso chieda se politicamente fosse esiste
Dopodiché dopodiché va bene dopo no no non è così io chiedo quale sia il limite a vostro avviso esemplari quando sarò io relatore invece che moderatore dirò qual è secondo me ma non è questo il momento in cui lo posso dire
Dopodiché vogliamo precisare questo quando si accusano i magistrati Easy accusa perché per il contenuto di qualcosa che hanno detto o fatto quindi per un provvedimento in concreto che hanno adottato e la Camera penale lo ricorderà meglio di tutti l'avvocato Placanica si è sempre aperta a sostegno di quei magistrati attaccati per avere ad esempio assolto chi si riteneva nell'opinione pubblica che dovesse essere condannato vai a capire perché
Forse qui la stampa ci potrà aiutare siamo stati gli unici anche anche di fronte ad Anm spesso siamo intervenuti in solitaria atto del quindi questo non è un argomento l'avvocato invece ed è questo l'esempio che portò prima poi lo chiudiamo perché vorrei andare al merito della questione l'avvocato invece come viene tacciato per il fatto che esercita la funzione non per come la esercitò per ciò che dice ma per il fatto che lei esercita in favore di un soggetto per ripetuto i neri che ritenuto immeritevole
Le query quel con questo chiudo l'argomento senza voler sollevare polemiche faccio adesso all'onorevole Bossi la stessa pongo la stessa questione
C'è un modo migliore un l'indice di esercitare il dissenso con una finalità precisa come quella che i magistrati hanno diciamo stanno spiegando in questi giorni l'obiettivo obiettivi che si pongono Esiste un limite nel rapporto tra i poteri un limite da parte dei poteri dello Stato
Che deve essere rispettato oppure no oppure c'è davvero una libertà soprattutto in funzione degli obiettivi
Allora
Per fortuna sono all'opposizione non al governo perché se cominciasse a dire quali sono i limiti avendo conseguano adora dovremmo preoccuparci tutti quindi sono l'opposizione sono in Parlamento qualche libertà in più diciamo nel nel potere intervenire
In in questo dibattito sul quale giustamente mi mi richiamate
Sicuramente ci sono delle regole c'è il Codice Penale che ci dà diciamo così un un orientamento da seguire io credo però che si debba andare un po'oltre quella che è la semplice lettura del codice penale e del rispetto ovviamente delle leggi del nostro Paese
In quello che è un rapporto tra appunto magistratura e politica in modo particolare e magistratura governo in questo caso è maggioranza
Perché io credo che sia un tema che riguarda poi la tenuta democratica di un Paese ma anche la credibilità che abbiamo di fronte ai cittadini e il dato che citava prima David Parenzo è preoccupante da questo punto di vista per tutti
A tutti dobbiamo assumerci può da parte il nostro pezzetto di responsabilità
Io non sono Tenera nei confronti del governo attuale nei confronti di questa maggioranza per gli errori che secondo me sta facendo questa maggioranza anche nel rapportarsi con la magistratura
L'ho detto ieri in aula
Secondo me per esempio
è stato profondamente scorretto nei confronti di Lupoi mandare di pizzini ad alcune redazioni giornalistiche da parte della Presidenza del Consiglio
Hanno dato notizie riservate sui voli di Stato per esempio perché era alta ma per screditare la persona fisica del magistrato no che ha fatto una scelta
Ho parlare
Peraltro in quel caso anche propriamente toghe rosse perché non vuoi insomma fa parte la correnti mantovano quindi sono non credo che sia quello diciamo il tema anzi in passato ha avuto anche posizioni
Molto aperturiste se non addirittura favorevole alla separazione delle carriere credo quindi non non ci ha neanche quel tema lì allora screditare
Il singolo magistrato secondo me non è scorretto e l'ho detto e lo penso come credo che non sia ovviamente funzionale secondo me
Proprio e lo dicevo prima ha un clima costruttivo e utile a un Paese democratico che e faccio un esempio concreto se il governo non diciamo riesce a far funzionare un Progetto
Che ha portato avanti
Legittimamente da un punto di vista politico io non lo condivido presente che sono i centri migranti in Albania perché fin dall'inizio abbiamo detto che non avrebbero funzionato
E anche come avvocati secondo me ci sono più rilievi da fare sui vari decreti legge sull'immigrazione da parte del governo anche sul diritto di difesa che viene completamente violato quando si tratta di immigrati a questo governo ma al netto di questo non funzionano non funzionano per tante ragioni non è che se poi le sentenze
Delle sezioni specializzate tribunali non vi piacciono si cambia la norma e si affidano alla Corte d'Appello sperando che le sentenze siano diverse quando le sentenze le porte d'appello non ci piacciono allora c'è il problema la corte di giustizia cioè questo chiaramente genera un clima coi che per forza crea anche una qualche forma di reazione da parte della magistratura perché no
Non è possibile che tutte le volte che ci sono sentenze che no e e parlo di sentenze di carattere generale non entro sulle sentenze ai tempi di Salvini però penare rossa o altro ma su diciamo provvedimenti e sentenze di carattere generale
Questo chiaramente crea una reazione è legittimo non è legittimo il fatto che mentre parla e rappresentante del governo e magistrati lascino Laura è una forma di protesta tutto sommato a mio avviso anche
Diciamo così nei limiti istituzionali in cui si può manifestare un dissenso
Rispetto a delle iniziative un clima comunque di contrapposizione che il governo fomenta
Non soltanto la Presidente del Consiglio ma anche il ministro della giustizia perché quello che ha detto ieri in aula il ministro Nordio a diciamo rispetta la magistratura le spontaneo le magistrature nella magistratura un suo peso
Dopodiché però io vorrei anche che anche la magistratura in qualche modo un po'di esame di coscienza
Lo facesse soprattutto sulle posizioni di singoli magistrati Hamdi con la magistratura nel suo complesso sicuramente una minoranza vogliamo dire singoli magistrati che sono la minoranza che non rappresentano tutta la magistratura si ma quando ci sono prese di posizione pubbliche
In cui e dice che in qualche modo ci si perde opporre al Governo di turno quale sia il governo di turno non importa perché è toccato a noi quando eravamo al governo e tocca al governo Meloni oggi che sono l'opposizione lo ridico con la stessa forza
è un problema
Cioè è un problema vero perché non è vero che i magistrati avvocati sono la stessa cosa ma non solo perché magistrati rappresentano un potere dello Stato ma perché l'avvocato me lo scelgo il magistrato uno
E io voglio essere tranquilla è sicura che quando mi trovo di fronte a un magistrato quel magistrato mi giudichi in modo davvero imparziale
S invece io conosco magari le opinioni di quel magistrato particolarmente
Politicizzato perché ci sono anche i magistrati che si può dire legittimamente però hanno delle posizioni molto politicizzate e che magari non cura non combaciano con quelle che io rappresento mi può venire il sospetto tanto meno che non ci sia la totale imparzialità a questo tema ce lo dobbiamo porre comunque all'interno di una democrazia e e io lo dico proprio perché foglio che la magistratura abbia la sua autorevolezza perché ha fondamentale
Che sia salvaguardata nella sua autorevolezza e la sua credibilità
Però non potete dare io ora qui mi rivolgo anche i magistrati presenti perché siete voi qui nel dibattito tutta la responsabilità solo ai politici o soltanto agli avvocati o soltanto a chi in qualche modo a posizioni divergenti
Perché un po'ci mettete del vostro in alcuni casi cioè io non credo che così sono più esplicita scrivere su una rivista di una corrente della magistratura che va messo un cordone sanitario incontra contro il governo di turno era alla allora propone al governo sia un'espressione
Che poi crei un clima di fiducia reciproca
Era prima del Co-lead quella era prima del Corvetto era era sicuramente prima dei covi deve appunto una versione così una metafora che io in cui è scritto no no anzi era è un dialogo che che è bello essere interrotti ci mancherebbe non figuriamoci
Ecco su questo io credo che un po'tutti e io mi auguravo che ci potesse essere una fase diversa dopo i trent'anni che ci lasciamo alle spalle soprattutto dopo Tangentopoli che comunque ha creato no una un prima o un dopo
Che dopo trent'anni si potesse mettere un punto a quel clima di contrapposizione che c'è stata fra la politica alla magistratura meno l'avvocatura forse entrata ora un po'di recente nel nel nel dibattito più più attuale ci fosse la possibilità appunto di un confronto più costruttivo
Anche perché se poi dobbiamo tornare alla al merito della del confronto di oggi questo tema della separazione delle carriere e l'ho detto anche prima non può essere da una parte o dall'altra
Buttato esclusivamente sulla contrapposizione cioè il governo si vuole vendicare la magistratura magistratura dice no a questo punto allora sono contrari a prescindere
Ed è lì l'errore secondo me del governo Meloni e della maggioranza perché così facendo ha creato un alibi anche a quella parte della sinistra che in passato la riforma la separazione carriere la sostenuta e oggi può dire non la voto perché perché c'è un motivo politico non è il merito ma motivo politico perché ovviamente non accetto che sia messa in discussione la magistratura
Dall'altro anche quella parte della magistratura magari più silenziosa ma che non è così o Siro contrarrà separazione negare che ci sono anche i magistrati che la condividono tutto sommato si sentono sotto attacco e quindi giustamente dicono
Non la possiamo vivere come una sorta di vendetta nei nostri confronti come un attacco alla categoria e quindi non possiamo condividere lo spirito con la quale viene presentata in tutto questo può esserci andiamo nel merito noi come parlamentari ci sentiamo profondamente umiliati nel nostro ruolo dal fatto che il governo presenti una riforma costituzionale dicendo che è intoccabile in parlamento che non può essere modificata e che non ci possono essere mentalmente perché non si è mai visto
Io ho presentato una riforma costituzionale discutibile o meno da parte del governo quindi non ci trovo niente di male che il governo possa fare una proposta
Però abbiamo fatto
Decine e decine e decine di emendamenti in commissione e in aula tra Camera e Senato su quella proposta iniziale nessuno ha mai pensato che ci fosse ci potesse essere una riforma chiusa blindata come ha detto il ministro Nordio sulla separazione delle carriere
Perché questo è inaccettabile per i parlamentari
Ma tutto sommato prende anche finto l'appello al confronto con la magistratura o con gli avvocati e chiunque sia ascoltato in audizione prese
Piove in Parlamento perché tanto se il governo ha già detto che qualunque cosa venga detta modifiche non ce ne saranno
Cioè prendo Buttafuoco anche questo confronto no perché sinceramente vuol dire che non ai margini di miglioramento che al motivo per cui noi alla Camera nel primo passaggio parlamentare non abbiamo votato a favore nonostante la condividiamo
Ci siamo astenuti sperando che al Senato le cose saranno diverso nel confronto con il governo con la maggioranza su questa riforma
Qua se vogliamo entrare nel merito ci sono delle cose che non mi convincono meno uno fra tutti il sorteggio e l'abbiamo detto abbiamo fatto delle proposte magari per modificare quella parte lì
Cioè tra l'altro siamo partiti da quella che la proposta l'Unione camere penali su cui sono state raccolte le firme dei cittadini quindi quella sarà la nostra proposta i nostri emendamenti di modifica vanno in quella direzione lì
Quindi diciamo è molto lineare il lavoro che abbiamo fatto
Però che a qualsiasi proposta di modifica quella che anche quelle minime io ho fatto una battaglia sulla parità di genere che non cambiava l'impianto della riforma
Nemmeno quella sta facoltà nemmeno un ordine del giorno che vuol dire niente un impegno del governo su quanto l'attuerà la riforma è stata colto perché deve passare il principio che è intoccabile
Ecco allora il governo ci mette una sua parte di responsabilità
Diciamoci però
Che anche la magistratura in alcuni casi ha preso delle posizioni che è difficile pensare che non fossero politicizzate
E lì un elemento di sensibilità in più c'è perché voi avete una grandissima responsabilità nel momento in cui
Voi amministrata la giustizia nome del popolo italiano popolo italiano ti devi sentire rappresentato da voi siete al di sopra proprio delle parti nel momento in cui amministrate la giustizia
E sinceramente io credo che
Anche la libertà diciamo di espressione politica ci sia ma coi assumendosi anche le conseguenze e la responsabilità di quella scelta e qui chiudo perché questo sia sì poi
Allaccia un altro grande tema illuso anche da questo governo ma non solo da questo governo
Che non è tanto la separazione delle carriere ma sono le porte girevoli i passaggi tra i diversi ruoli
Che ci sono non solo con la politica perché legittimo come Stato possa fare politica progresso una scelta che poi a
Delle sue conseguenze definitiva ma anche nei diversi ruoli che può svolgere a favore del governo di turno diciamoci la verità perché ha contributo prezioso
E però poi dovrà che dopo questo ormai immediatamente
Da questa parte più in alto come direbbe Parenzo rispetta gli altri quindi è difficile trovare un equilibrio però va trovato perché ora mi sembra una fase veramente veramente preoccupante in quel clima troppo spinto nella nello scontro e il governo proprio perché il governo del Paese in questo momento stato votato dei cittadini per svolgere questo lavoro ha una responsabilità grande nel cercare di riportare ragionevolezza non lo fa il Governo per un motivo
Non perché secondo me davvero voglio fare la separazione carriere vogliono cambiare il Paese ma perché hanno capito che li tiene alti nei sondaggi
Lo scontro con la magistratura
In questo c'è
è un filone che loro quo percorrono perché in questo momento e ce l'ha confermato Parenzo Pagani sondaggi perché ti danno anche lezioni di garantismo e sinceramente
Da Fratelli d'Italia Lega lezioni di garantismo insomma io personalmente anche per le vicende personali faccio un po'fatica a prenderne ecco
Grazie a questo però mi fa questo però mi fa riflettere sul fatto che la magistratura non dovrebbe fare quel gioco e quindi non dovrebbe consentire di tenere alti i sondaggi in favore del governo e quindi no io diciamo qualcuno dice che la l'inizio della rottura di questo rapporto sia addirittura più risalente che l'epoca di Mani pulite c'è un prima e c'è un dopo qualcuno individua nel mille novecentottantaquattro nell'arresto di Enzo Tortora quindi quello che conseguì
Uno diciamo questa l'interruzione questo rapporto però adesso io voglio provocare avvocato Placanica e gli voglio dire questo
Noi portiamo temi Complessi noi avvocati corteo temi complessi temi complessi richiedono tempo richiedono pazienza richiedono non richiedono insomma non consentono che ci si alzi e ce si si abbandona il tavolo ma per caso tu sei d'accordo col monte su con condotto non sul tavolo giovedì
Proprio con la franchezza che ha usato Eugenio Albamonte sono stupito
Del suo di so che lui apprezza la franchezza
Perché veramente credo che non si sia colto il senso di quello che succede cioè voi
Caro Eugenio non vedete latte
Cioè voi non distribuiti i giornali voi fate a chi che sono invasivi della libertà personale ma che hanno una valenza politica incredibile in questo Paese
Cioè quando tu scendi in piazza dove passano i tram davanti al tribunale di Milano e fa il proclama e dopo tre mesi quattro mesi ma al di là visto di garanzia al presidente del Coni perché dici che è sbagliata la legge che sta facendo
E dopo quattro mesi mandi l'avviso di garanzia il giorno in cui inaugura Napoli
Il su un mite Draghi Paesi eccetera eccetera tu ti esponi a farti dire che hai fatto un atto politico
E c'è ma tutti esponi a farti dire che fattura cioè allora no ma io intendo dire che tu non puoi fare tutte e due voci in contemporanea
Perché per voi voglio dire la moglie di Cesare deve essere al di sopra d'ogni sospetto è la moglie di Cesare non era entrata nelle stanze di Clodio
Lui quando la ripudia e alla fine del processo quando si scopre che non c'era entrata
Perché la lettura i Atto dovuto atto non dovuto quello del procuratore della Repubblica interviene subito l'Anm atto dovuto eccetera a mio modesto avviso non è atto dovuto bene
Chiedo la Giachetti quando ha fatto la denuncia su Del Mastro su sul ministro della Giustizia dicendo che erano responsabili omissione d'atti d'ufficio per il perle per le morti in carcere non è stato trasmesso nulla a nessuno
Eppure c'era atto dovuto salto dovuto pure quello voglio dire comunque le discutiamo il dato politico che non vi può sfuggire queste nel senso dalla domanda di Belcastro limite
Cioè est modus in rebus il dato politico che non vi può sfuggire che quando c'è una protesta incisiva da forza politica e quindi dà forza politica ci si rivolge al popolo la forza politica che poi ci sia una chiave di lettura che dite che c'è la giustizia politica il contrappasso a cui non potete sfuggite
Se non vi rendete conto di questo passaggio è un po'il discorso quando noi diciamo ma figuriamoci sette le le i penalisti italiani vogliono mai porta metterà la mordacchia qualcuno
Il tema è che se sedicenne essa non si può poi fare la stessa cosa ed essere il fedele quindi se uno agisce da forza politica subisce il contrappasso dalla forza politica che anche quello di dire
Che tu lo vuoi i miei mandato in mai scritto perché è una reazione a quell'azione politica che sto facendo perché la magistratura si sta comportando in questo momento la forza politica e questi del discrimine nessuno si permette di dire che non deve ragionare ma il limite di come operare
Perché perché il coltello ce l'avete in mano
E l'avviso di garanzia un politico in questo inciviltà di questo Paese che consente di dire l'avvocato dei mafiosi è un'arma politica
Chiedetelo alla boschi che quanto è stato strumentalizzato politicamente
E e a Renzi quanto sono stati strumentalizzati politicamente i loro processi e come in automatico il protagonista e l'ex presidente del Consiglio abbia reagito dicendo ma è una è una vendetta politica l'azione giudiziaria
Perché non facciamo gli ipocriti no questo è stato detto questo questo è stato affermato
Ma dal suo punto di vista dal suo punto di vista nel momento in cui tu diventi una forza politica e ti muovi la forza politica devi accettare le regole del del dibattito politico compreso compreso queste compreso dire
Ed e lanciare un elemento di sospetto su stupro sulla strumentalizzazione della funzione io se non ci capiamo su questo punto allora che cosa si deve fare
Secondo me bisogna cercare quantomeno noi noi gli avvocati penalisti l'Anm essere uso un termine improprio quando dico onesto intellettualmente voglio dire nonna agitare spettri noi noi cosa avete detto andare
In televisione col foglio a ho avuto l'avviso di garanzia è una vergogna eccetera eccetera non ci piace non muoversi nello stesso modo
Non avere un tipo di dialogo nello stesso motivo prima ho fatto l'esempio di Gelli ma quell'esempio di Gelli non lo faccio io lo fanno tanti category io ho tanti capi corrente della magistratura io ho preso parte a un dibattito dove è stato dette un piano per vi togliere la libertà
Eccetera eccetera per ripristinare determinati meccanismi autoritari di autoritarismo ex nel momento in cui si trascende su questo campo
Diventa una cosa in cui io penserei bisogna autoregolarsi
Non farsi regolare
Ma lo sforzo vere di autoregolazione dato che il senso di incontri come questi sia proprio quello di entrare di discutere come dire compiere onestà intellettuale sul merito
Delle dei dei passaggi senza agitare fantasmi perché quello un modo di fare che può avere la politica che necessita di consenso
Che noi lo a cui non ci si può accedere nel momento in cui si prende invece quella strada e allora si devono accettare determinate conseguenze questo penso grazie
Mi sembra che il fatto che si stia dialogando consiste fintamente sia la prova migliore che continuare a confrontarsi seppure da posizioni completamente diverse forze ci può portare da qualche parte
Chiedo al dottore valenza di dirci se secondo lui e quindi una un'opinione dall'interno unico una sorta di insider trading se secondo lui in questo livello di scontro che c'è
Lasciamo stare gli avvocati perché quelli se ne sono ricordati adesso che ci siamo qua in questo lieve scarto che c'è tra i politici e i magistrati la la stampa i giornali giornalisti abbiano avuto un ruolo
E se questo ruolo a suo modo di vedere è stato in buona fede sempre in buona fede per qualche molte ma lo farebbe questo è un commento
è una domanda delle cento pistole
Ma comandare dal dal fornaio dire scuse buono il pane di ieri
Non posso parlare male della categoria della mia no poi ognuno seconda e dai siamo in un Paese in cui se c'è una cosa che che esiste la libertà di stampa la libertà di informazione non ciclicamente musici nove RG si usano ecco allora mi aggancio a questo quando l'avvocato Placanica poco fa diceva
Est modus in rebus
Breve da dire ognuno quindi io non entro nel campo della misura dell'avvocatura la politica
Il giornalismo ognuno si faccia un proprio esami di coscienza così parlo di me così come del nostro nel nel nostro mondo nel nostro ambiente quindi ognuno si deve assumere la responsabilità del ruolo e della funzione che svolge nella società
Da una parte un buon andamento diciamo della struttura democratica di un Paese non vedi quando c'è una certa non la voglio chiamare armonia pagava dialettica tra i diversi poteri ed ha diversi poteri metto anche il giornalismo bugie Lele potere legislativo il Parlamento che deve tornare a essere centrale il potere esecutivo il Governo il potere giudiziario e quindi è evidente che per un cittadino quando tu vedi uno scontro che ormai da trent'anni è è così forte quando tu vedi oggettivamente il palazzo di giustizia di Milano che è diventato un poi simbolo vorrei dire il palcoscenico il teatro di quello che è stato il grande scontro negli ultimi anni
Come ho criticato prima la Presidente del Consiglio e dall'altra parte e quando vidi negli anni passati deputati
Di diversi partiti di Forza Italia quadrato che prendevano che circolano appunto il palazzo di giustizia con in mano la costruzione beh anche quello di fa come dire una certa impressione perché ti fa ti fa no erano sulle scale del palazzo di giustizia
Erano sulle scale del Brasile si rallegrano circondato con una manifestazione pacifica per carità
E e più che mai legittima però ti fa capire che c'è e ti faceva capire come che quel palazzo emanasse sentenze politiche
E allora il cittadino dice ma cioè il conflitto poi quando diventa plastico visivo la potenza delle immagini è enorme da questo punto di vista così come quando vedi una protesta secondo me in questo caso assolutamente dentro qualunque tipo di confine dei magistrati
Che in qualche modo imboccano e agitano in mano alla Costituzione siamo all'interno di quella che è una normale e che ci può stare dialettica democratica
E dopodiché dov'è l'est modus in rebus io provo a dare una risposta
Il buonsenso c'era ma se ne stava nascosto per paura del senso comune
Avrebbe detto avrebbe detto al Manzoni ognuno deve capire dove è il limite della propria proprio della propria legittima protesta di un ordine qual è la magistratura
Che a un certo punto qualora questa famosa separazione delle carriere diventasse davvero legge
Noi dovremmo non solo accettare ma dire che siccome in questo Paese ci sono presentare pubblica che firma la Corte costituzionale che l'altro organo supremo vivendo non nell'Ungheria di Orban ma per fortuna in un Paese ancora civile
Quella separazione delle carriere al netto di qualche cosa che magari non ci piace però è costruita nei termini in cui il cittadino se dovesse dire garantito
Cioè io vorrei che a un certo punto
Se perché se no del se no c'è un tema no eh dice se no a un certo punto il magistrato
O fare disobbedienza civile alla però poco in modo provocatorio quando a un certo punto il medico il ginecologo obiettore
Che è legittimo dice io voi sapete cosa io per etica mia col diritto la presa di coscienza la porto in quel tipo di ospedale non lo faccio
Ecco ho capito ma siccome la legge dello Stato lo Stato deve garantire che in quel ospedale gabbati avvengano ci sono delle zone d'Italia in cui questo non succede
Allora il diritto del medico nostro spostando la palla dall'altra parte ma con fini giuristi sto provando a porre semplicemente il tema del famoso confine
Per famoso come perché da cittadino mi pongo questo dedico se un domani la legge Nordio diventasse legge di questo Paese saremmo di fronte a un pericolo autoritario
Oppure a una riforma che magari non ci altro settore la Polizia di Stato Polizia di Stato ha un sindacato come anzi più un po'più di un sindacato come è no noto
è giusto che la polizia di Stato entri nel merito del dibattito sull'uso delle
Telecamere delle che camme no né delle delle Modica modo il numero sulla divisa dibattito interessante di Baggio demon dibattito aperto il dibattito che c'è da anni e giusta l'identificazione
è giusto che la polizia
Cioè faccia sentire la propria voce da operatore di quel settore o la consideriamo l'invasione di campo io penso che sia giusto sentire la polizia dopodiché se il Parlamento decide e dice che è una garanzia democratica il fado decise e io penso che sia utile
Un'identificazione che non deve essere il nome e cognome ovviamente perché altrimenti diventerebbe molto pericoloso anche per gli agenti che operano sulla sicurezza però può essere uno strumento interessante e utile c'è in tanti altri Paesi non siamo di fronte alla barbarie eh
Ho fatto due esempi per dire dei poteri della diciamo da una parte la polizia il cui motto è sub lege Libertas se non ricordo male quindi anche loro non sono sciolti dalla legge come alle volte qualcuno
Della maggioranza di governo ci vorrebbe far ci vorrebbe ricordare ma loro stessi operano sub legge Liberty sotto la legge si rappresenta vive la libertà
E loro hanno la possibilità e il dovere e il diritto di intervenire su un tema che riguarda risposa assolutamente sì cioè secondo me è giusto sentire il sul Proença App i sindacati di polizia che possono anche manifestare devono manifestare il loro punto di vista di operatori
Tra il limite fino a che punto arriva elitari non certo avuto quando dopo una bella discussione democratica si è deciso e si è deciso che non è un colpo di stato l'aver messo la separazione delle carriere
E l'aver messo le telecamere ai ai poliziotti cioè io credo che alle volte nel nostro paese invece si supera esattamente quel limite
Cioè che a un certo punto si arriva a questo il rischio da trent'anni sul tema della magistratura bisogna dire che la magia in questi ultimi trent'anni ha subito attacchi di ogni ordine e grado
Da questo punto questo come dire nella ricostruzione dei fatti storici di quello che è accaduto al netto di alcune sbavature di alcuni momenti in cui alcuni avvisi di garanzia sono stati presentati però insomma questa roba qui ha portato al fatto che purtroppo in una parte della del secondo alcuni sondaggi e non stento a crederlo c'è una sfiducia verso una cosa che invece è un ganglio vitale della nostra vita democratica
Quindi il limite secondo me esattamente questo avere un dibattito civile nel merito senza poi avere quell'atteggiamento italiano dell'Apocalisse
Che alle volte però abbiamo in tu vale in questa fino a qui non è assolutamente personale nessuno di voi ma anche parlo solo del mio settore anche spesso noi giornalisti poniamo le questioni in termini talmente apocalittici chioma in un modo oppure completamente la fine del mondo ecco
Siccome non penso che la rifornito di qualche cosa che la riforma della giustizia così come è stata proposta sia la fine del mondo o la fine di uno dei poteri dello Stato e cerchiamo di mantenere secondo me la giusta protesta e il diritto a scendere in piazza ad essere parte del pass del del processo non dico costituente perché poi il legislatore che lo fa
Ma e per questo ci sono anche le audizioni parlamentari e cioè quando in genere viene fa banalmente quando in genere viene fatto una proposta ci sono le audizioni in cui in quel in quel settore lì in quella in quell'ambiente lì vengono sentiti tutti i protagonisti
Ecco ritrovare il senso della misura e il senso della protesta secondo me ci aiuta come vedete in tanti settori ho fatto l'esempio dei medici ho fatto l'esempio dei poliziotti
Giusto per capire che secondo me stiamo parlando di pezzi del buon funzionamento dello Stato
Grazie allora intanto vorrei ringraziare gli ospiti che sono stati così cortesi da intervenire ripeto con un preavviso davvero breve credo che quello quello che è successo stasera
Qui sia la prova provata che mi rivolgo alla magistratura mi rivolgo all'Avvocatura mi rivolgo alla politica il dialogo è sempre importante anche quando le posizioni appaiono inconciliabili
E mi piace molto che sia stato proprio il dottor Parenzo che non c'entra né con la magistratura né con l'avvocatura se non presentato qualche volta come ci siano in questa a dire sì a a a spiega a raccontare il fatto che obiettivamente e non ci sono apocalissi che si intravedono e che agitare l'Apocalisse per impedire o tentare di impedire cosa che si può fare legittimamente ripeto il dissenso è perfettamente legittimo però agitare l'apocalisse per tentare di impedire che si dia luogo si dia corso ad una riforma che quella sulla separazione delle carriere
Non fa un buon servizio né a chi vorrebbe non praticare quella riforma né alla collettività e che invece ha bisogno più che di apocalissi di capire effettivamente una riforma che appare semplice ma che poi può avere delle implicazioni la vita quotidiana di ciascuno
Abbastanza complesse io ringrazio questi interventi e soprattutto vorrei che le conclusioni di questo nostro breve incontro che spero sia uno dei dei tanti che seguiranno da qui alla fine
Di del percorso legislativo e speriamo di non dover commentare altri episodi come quelli invece che si sono verificati nel nel mezzo di questa vicenda vorrei che una breve conclusione sul tema la tirasse l'avvocato Petrelli che forse ha una prospettiva più alta nel senso anche di insieme più globale rispetto ai temi che ci hanno occupato
E quindi nella sua veste di presidente l'Unione sicuramente può meglio di altri concludere questo nostro Breve incontro la prego di avvicina sì poi no no no state commi che tanto la prego la prego di avvicinarsi poi dopodiché abbiamo concluso il nostro lavoro prego Francesco grazie
Meglio che altri sicuramente
Sicuramente no
Lo faccio volentieri però perché ho ascoltato cose molto interessanti
Vado così un po'
Per flash rispetto alle cose interessanti che erano finora ascoltato
Certo lo ha detto bene il dottor Parenzo vi sono questioni che attingono ma ad un livello culturale complesso
Rispetto a quelli che sono i limiti dell'esercizio corretto dei poteri
E dell'eventuale esondazione da quelli che dovrebbero essere gli equilibri che si dovrebbero conservare nel rapporto fisiologico costituzionale tra magistratura e politica sono cose semplici da da risolvere finti niente affatto però
Errata alcuni
Parametri non ci sfuggono questo per rispondere all'amico Aldo a monte sulla questione relativa al legittimo esercizio tra virgolette politico
Della manifestazione delle proprie opinioni in ordine alle iniziative legislativa del Parlamento del governo
Una cosa va detta perché c'è una vecchia sentenza della corte costituzionale
Che però tuttora viene spesso citata proprio da esponenti della magistratura la numero cento del mille novecentottantuno
Che inizia che esordisce dicendo sebbene i magistrati
Debbano godere degli stessi diritti di ogni cittadino
In ordine alla manifestazione delle idee e poi però aggiunge qualcosa in considerazione delle funzioni esercitate e della qualifica rivestita
Bebe
Tali qualità non possono essere prive di affetto
E l'indipendenza deve essere considerata una regola deontologica da osservarsi in ogni comportamento proprio al fine di non dubitarsi dell'indipendenza e del prestigio che si concreta nella fiducia dei cittadini
Quel mi pare che il tentativo da parte della Corte costituzionale di equilibrare queste due esigenze dicendo ferma restando libertà ovviamente Artali manifestazione del pensiero e la propria opinione criticare la magistratura sia nella sua forma istituzionale del CSM che sotto il profilo dei sindacati delle associazioni e delle corrette
Esprime in tutte le sedi la propria opinione
Il dubbio viene quando si superano Perlo per l'appunto quei limiti
è già stato detto correttamente io sul punto non non mi dilungo ma insomma è una riflessione che dobbiamo fare insieme perché nessuno ha la verità in tasca
Ma quando leggiamo in un deliberato dell'associazione Nazionale Magistrati che che essi devono assoldare degli esperti nella comunicazione
Al fine ovviamente non di convincerci di tre Dinoi del capo quinta adesso i nostri dare ma di confrontarci con l'opinione pubblica fidati di ottenere consenso nell'ambito di una competizione referendaria
E poi si fa qualcosa di diverso perché gli Poteri non sono tutti uguali
Il potere politico è fondato sul consenso cerca il consenso ottiene i voti delle competizioni lì la magistratura no la magistratura un potere diffuso che si regola in tutt'altro modo
Non sulla base del consenso e quante volte abbiamo prim'proverà atto ai singoli magistrati delle procure ma non noi
L'associazione nazionale dei magistrati quante volte lo lo ha detto anche il presidente Santa Lucia rispetto ai comportamenti nei dibattiti che abbiamo avuto rispetto ai comportamenti di a di aprile di alcune Procure di alcuni procuratori
Che si insediano cercando i dichiarando la la volontà di avere il consenso avrebbero popolare per esercitare la loro fu io credo che questa sia un una strada sbagliata
Intanto perché sotto un profilo del architettura costituzionale così ebbe debba si invade il campo di un altro potere esercitando nel come dire le stesse virtù al tempo stesso di gli stessi diciamo così disagi poi sotto il profilo della restituzione di mangime perché questo al di là del del del conflitto diciamo così costituzionale come dice in quella sentenza la corte il problema è il riflesso negativo ed è su quello che dovremmo fare tutti insieme una riflessione che sia di fronte alla collettività che sembri della magistratura a scendere in campo come fosse un partito politico alla ricerca del consenso si disorienta l'opinione pubblica con si capisce più
Quella parte di di potere che dovrebbe essere garante indipendente ed imparziale quando la vide scendere in campo come è forte forza confliggente si disorienta e poi i risultati che ci sono stati indicati dal dottor Parenzo diventano come dire un esito Pirelli non auspicabile ma ma
Ma sì sì saremo e ho capito però
Però porre la questione come sta facendo l'amico Albamonte sotto il profilo de il risultato no ha detto il punteggio
Ci fa vi fa sfuggire di vista alla come dire la questione
Sottesa alla crisi del sistema perché se continuiamo a perseguire quella strada credo che anziché ricomporre la crisi
Che di Ute Lemper Lucrezia liberali per carità ancora riguarda solo l'Italia ma che in Italia diciamo ha una storia tutta particolare io credo che non andremo lontani un'annotazione
Su quel che ha detto la
La dottoressa la presidente Rinaldi
Cioè ma un tratto di confusione se mi si consente ma che che che una confusione diciamo così strutturale
Tra la separazione delle funzioni alla separazione delle carriere
Lo sappiamo bene che da molto tempo dalla riforma Castelli e tutte le riforme finora Cartabia
Che l'esito ultimo verde no della separazione che le funzioni che i transiti so tutto sostanzialmente impossibili o di fatto irrilevanti il problema
Non è quello di distinguere
Le due funzioni che sono già distinte e devo dire sono stati distinte
In chiave anti separazione delle carriere
Perché questa è la verità
Hanno un fondamento diverso quel che si vuole evitare
E che si intreccino le funzioni in radice le funzioni disciplinare e le funzioni di avanzamento in carriera
Che ha
Funzioni separate continuano inevitabilmente ad allineare all'interno dell'unico CS
Sotto questo profilo
Io richiamo la dalla l'attenzione se la dottoressa Rinaldi non distrae il dottor Parenzo
Che affatto fa anche il giornalista d'inchiesta e insomma sa bene quanto in qualsiasi
Democrazia liberale
Sia importante
Evitare i conflitti è una regola liberale fondamentale come si dice che non riguarda solo la separazione dei poteri ma riguarda anche tutti i poteri extra istituzionali quindi non solo la magistratura rispetto al governo il governo rispetto al Parlamento
Ora risulta evidente dopo un dato elementare
Che il controllore che è il giudice
Non può appartenere alla stessa organizzazione del controllato che il Pubblico ministero che questa come dire
E la essenziale si ponga in teoria del processo che Gianluca un giudice che fa da arbitro e che controlla l'azione del pubblico ministero in tutte le sue fasi e i due
Non sono affatto distinti se questo avvenisse all'interno di un qualsiasi
Organismo extra istituzionale
Che non esercita il potere straordinario che esercita la magistratura insorge tenemmo tutti perché direi molle insomma ab una come dire regola razionale che deve governare qualsiasi
Organismo in una società democratica
E liberale
Un'altra annotazione questa riguarda diciamo il il nostro profilo associativo
Le forze di interposizione avrà avrò sbagliato nell'usare la metafora
Ma ma credo che l'abbia intesa male il dottor Alban niente
Non fa da arbitro
Poveretti stanno lì ad impedire c'è due forze contrapposte vengano in contatto chi fa dai interposi Tore non ha nessuna pretesa di giudicare Dell'Utri negli altri così come lui
Esprimiamo le nostre opinioni ma non possiamo certo Farda giudici rispetto
Al conflitto la verità e che prendiamo Schiaffini sia dall'opposizione che dal governo ma proprio
Ma ma proprio per poi molto non è ah beh allora questo
Bene quel questo questo mese adesso mi dispiace perché vi sono costretto a prolungare la mica già troppo lunga conclusioni
Chiedetelo al ministro o andatevi a rileggere gli atti delle nostre audizioni al Parlamento in Senato e alla carriera su cosa abbiamo detto e fatto rispetto al pacchetto sicurezza o su quello che ha fatto sulle carceri il governo
Prima di dire che noi siamo schiacciati su quella posizione lì
Bisognerebbe avere un po'più di prudenza anzi caro Eugenio ti dirò di più perché quando noi e sul pacchetto sicurezza è sul problema drammatico dei suicidi nelle carceri
Abbiamo chiesto all'Associazione nazionale magistrati di produrre un documento unitario
La provocazione saprà la tua perché perché sta di fatto che su quei problemi non si è trovata alcuna unitarietà non avete trovato nessuna output unitarietà questa
Mi dispiace la verità dei fatti
E poi francamente mi meraviglia il fatto che in un dibattito di questo genere nel quale si dice che si devono tenere le distanze tra i poteri dello Stato non si sia toccato un dato perché in tutto questo
Sarà vero che la magistratura ha preso tanti improperi tante critiche tante accuse Tel
Ma la situazione di fatto in questi trent'anni è rimasta immutata nessuno ha toccato il minimo potere della magistratura
Il
Ministero della giustizia
A proposito
Dell'uscire dalle Aule quando entrano i rappresentanti del governo è presidiato da centinaia di magistrati fuori ruolo i quali non ritengono affatto di dover uscire dall'est dagli uffici del ministero ci restano e ci restano felicemente
Grazie per tutti gli interventi questo è un viatico per proseguire nel confronto perché a questo punto mi pare che servirebbero delle vergini