"Jugoslavia: la tragedia continua" org. nell'ambito della Festambiente - Festival Internazionale di Ecologia

Allora benvenuti alla alla non ho sparso dibattito era di Festambiente per il un dibattito questa sera sull'ex Jugoslavia in cogliamo fare una fotografia del di quello che sta succedendo ENI nelle zone di guerra
Stamattina c'è stato l'ennesimo blitz della fatto da i volontari
Sesta ambiente nel caso mai scaduto IVA come se
Iniziativa abbiamo
Stanno continuando dopo il
Il il fatto che siamo stati al Giglio una serie di
Formazioni
Che ci arrivano se all'isola che rispetto al al la rassegna stampa quindi Festambiente continua a essere molto viva e anche su questa tematica abbiamo aderito alla campagna dei Beati costruttori di pace con cui appunto l'accogliamo le firme c'è una presenza qui del di alcuni personaggi che potranno darci delle indicazioni illustrarci la situazione generale al di là delle intenzioni rispetto alla fotografia di quello che succede di quello che si può fare passo la parola Francesco Ferrante dalla segreteria
Nazionali da Legambiente che coordina il dibattito stasera
Buona sera intanto vi presento chi ci racconterà un po'la situazione
Adesso nel senso cioè Eduardo giorno lui al Manifesto sagge Federico Bugno e L'Espresso sono due giornalisti che sono stati parecchio tempo
Lì
Dove
Si combatte e si muore anime alle sei dal tavolo c'è massima vorrà dir campagna Kosovo che è uno di quelli e ci racconterà Poli meglio che cercato di e cercano di fare qualcosa di concreto per aiutare e per cercare di risolvere i problemi qui abbiamo lo diceva Angelo prima è un tema quello che ha fatto caso sarà
Ovviamente doloroso
Spesso quando si parla di queste cose da lontano si rischia di fare di non trovare le parole giuste perché al per pudore non si vogliono fare cose che sono retoriche
O che possono apparire tali ma purtroppo è una delle vicende di questo secolo
Che passeranno non alla storia come appunto le più atroci
Non non ultimo per il fatto che appunto vengono nel cuore di quella che è
In teoria almeno dovrebbe essere la la culla della civiltà l'Europa che a cui tutti noi dobbiamo far riferimento perché è vero che è stata la culla di civiltà è vero che a quelle a quella civiltà in qualche mea dobbiamo far riferimento per cercare di andare avanti però lì e lì e proprio nel cuore dell'Europa che sapendo tutto questo
D'altronde questa parte dell'Oropa quelle in cui noi diamo si è dimostrata in questi anni del tutto in questi ultimi tre anni quattro anni pranzi quattro anni ormai del tutti me impreparata ad affrontare il problema anzi molti dei comportamenti dei paesi dei nostri pezzi di Paesi come Italia in primo luogo perché siamo noi italiani e di quello cioè di occupare ma della Germania della Francia sono stati comportamenti che probabilmente anzi a mio avviso sicuramente non solo hanno no non hanno non sono riusciti a fermarla ma hanno contribuito a far scatenare quello che è oggi davanti a noi
Se questa è la situazione e se questo è il modo queste sono le motivazioni oggi siamo di fronte a una situazione drammatica da cui è difficile pensare quali possono essere quali possono essere le soluzioni
Però questo non come dire le nella nostra chi di voi ha assistito altri Bhatti che magari erano sul tutt'altro ieri cessata la la polemica sul parco ove al Giglio che forse pronto e si parla della Bosnia sembra
Ben poca cosa dal punto di vista l'armadio ma quello che diciamo noi siamo abituati a fare di non rassegnarsi mai in qualsiasi battaglie non dobbiamo rassegnarci probabilmente anche di fronte a questa è una cosa che sembra più grande di noi
Che in cui noi non non siamo in grado di fare niente
Allora
Questo lo dico perché poi ci sono state in questi anni comunque centinaia di persone che hanno fatto un lavoro serio per quello che succedeva in Jugoslavia persone che hanno conti in cui sono conti ad andare lì a portare aiuto a fare delle cose concrete in aiuto per del delle persone che li moriva ne soffrivano ne parlavamo prima
Con loro che sono stati testimoni è presente a questo
Oggi siamo appunto una soluzione difficile da da risolvere però penso che sia utile per tutti è utile per Paul noi per il nostro piccolo capire meglio
Al di là del del del filtro che ci può essere dato alle immagini televisivo anche dagli stessi articoli che magari Federico Erhard hanno scritto sui giornali ma sentire dalla loro viva voce e del e dall'esperienza di Massimo Corradini
In Kosovo sentiero via voce qual è la situazione quali sono le le dinamiche vere reali che TG che in questo momento sono in quei posti in cui tra quelle popolazioni
è un elemento di conoscenza in più da da questa sera io mi auguro che tutti noi che per primi hanno questo ribatte avremmo saprete Sat sappiamo qualcosa un piccolo una piccola cosa in più e che cerca di riflettere in qualche maniera su come cercare nel nostro piccolo di aiutare sono tutte queste cose non si ripetano più in futuro
è che finisca al più presto lui per questo iniziamo dando aiuto la però intanto a Eduardo del che il giornalista del manifesto è stato lì
Parecchie volte anche di recente che ci scriva una insomma con la sua esperienza personale di testimone oculare è di fatto quella che è oggi la situazione in Bosnia
Dunque
Non è un compito da poco descrivere cos'è la situazione in Bosnia perché
Io devo dirvi prima di dare solo alcuni elementi che mi auguro molto che questo sia davvero un dibattito perché una delle
Cioè che vengano fuori delle domande semplici che permettono anche a noi che pure ci occupiamo
Sia io che Federico Bugno ci occupiamo credo dall'inizio
Della guerra della dissoluzione della Jugoslavia di questo problema mi auguro che sia un dibattito perché questo permetterebbe a Novi sostanzialmente di di chiarire Mammano e forse per capitoli una vicenda che
Ho la sensazione ve lo dico molto
Molto sinceramente anche parlando con amici conoscenti che rimanga nell'opinione pubblica come una una vicenda che ne e nello stesso tempo immanente della sua gravità i e comunque che rimanga sostanzialmente incomprensibile
I e che quindi diciamo così
Alla fine viene un po'scollata
Dal
Dalle proprie coscienza della propria conoscenza anche nel proprio interesse
Liquidando la in fondo come un atto di barbarie
Un atto di barbarie che però giustamente rilevava prima lui
Avviene nella civile Europa
Quindi
Solo per somme che avvio vorrei come dire forse anche un po'provocatoriamente
Tentare di riassumere lei i nodi che questa vicenda affronta e che ci riguardano in una certa misura direttamente
Ci riguardano Sastre misura direttamente e naturalmente con una forzatura
Più grafiche politiche potremmo dire arriverebbe arriva diciamo uno uno almeno dei nodi di di questa vicenda
Perfino al
Come dire all'intolleranza delle degli abitanti del Giglio rispetto al alla alla proposta di farne di fare di quell'isola un parco naturale
Una delle costanti che ha attraversato
Come dire la preparazione
Della dissoluzione della Jugoslavia prima e della guerra che ne è scaturita successivamente è stata come dire l'abbattimento della concetto di tolleranza
Che mentre paradossalmente per l'Europa più civile perché
Non c'è dubbio che la Jugoslavia pur essendo parte integrante non da oggi ma da millenni delle vicende europee e per certi versi spartiacque delle vicende europee
Era comunque come dire un paese a margine sospese
Tra
Un oriente europeo e un Occidente e comunque una zona di frontiera che sicuramente un Paese che non aveva accesso alle ai beni che pure i erano come di considerati normali
In nel resto dell'Europa
Cioè un paese povero sostanzialmente ma per certi versi dignitoso
Bene però paradossalmente rispetto a quello che la tolleranza poteva rappresentare in quanto rosso in quanto maggiore conquista per la Jugoslavia proprio per la sua composizione i popoli assolutamente eterogenea e con storie diverse
Ma anche comuni
Aveva bisogno della tolleranza come
Elemento assolutamente costitutivo per resistere
Credo che questo sia stato ad esempio una delle valutazioni di mancato e dell'Europa
Non comprendere che
Come dire i ritmi i primi le prime incrinature di questa tolleranza che risalgono a ben prima della guerra direi negli anni ottanta
Il pre annunciavano una catastrofe così come in realtà la catastrofe jugoslava per certi versi va sicuro che questa è l'opinione per gli osservatori politici più avvertiti jugoslavi
Più o slavi che quindi rifiutano i come dire etichettature etniche
Che preannuncia questa catastrofe è una catastrofe più generale sotto certi aspetti
Detto questa cosa dico questa cosa molto generale perché a livello provocatorio vorrei dire anche rispetto agli ultimi avvenimenti voi avete letto sui giornali di oggi ci sono titoli in prima pagina relativamente alle fosse comuni
Nick trovate a Knin
E quindi sostanzialmente fosse comuni e quindi presumibilmente perché la
Come dire la la
L'evocazione delle fosse comuni rievoca
Evoca
Gli spettri delle dell'Europa abbastanza recenti dal punto di vista storico per quanto non vissuti da molti minori insomma
I avrete letto questo questo queste cose sui giornali non secondo me non impropriamente il manifesto nello stesso giorno in cui si scopre che i cattivi non sono solo da una parte
Lì intelligentemente penso io per lo meno sostenuto questa
Questa scelta il manifesto ad esempio parla e delle fosse comuni trovate occhi pari ci siano perché tra l'altro
Fare indagini serie su queste cose è abbastanza difficile tenendo conto che le autorità croate non permettono per il momento neanche all'homo di verificare
Insomma la piena libertà di movimento nelle zone dove c'è stato un attacco recente a Knin nella Krajina serba cioè nelle zone autodeterminati dei serbi
Diciamo contemporaneamente
Il manifesto mette a confronto questo tipo di barbarie con ulteriori
Prove o testimonianze di fosse comuni scoperte a tre brand sa cioè in un'enclave musulmana nella Bosnia
Enclave per intenderci una zona ancora in mani Mussolini musulmana non in mano musulmana in
In un'area che invece prevalentemente tenuta dei serbo bosniaci
Intorno a sé Brands appunto
Questo
Per noi come abbiamo tentato di fare in questi anni a volte cercando andando a volte raggiungendo Robert lobby TV altre volte no ha un significato preciso questa scelta e cioè quella di non rincorrere la parzialità dell'orrore ma cercare di sottolineare che c'è un dato comune
E poi appunto il dato comune di fondo che poi arriva agli orrori perché si può essere intolleranti come dire i
Avendo delle delle piccole qui in Italia ad esempio delle piccole insofferenze nei confronti degli zingari e si può essere intolleranti ad esempio
Dando fuoco ai campi nomadi sono due intolleranze completamente diverse ma sono due intolleranze che in determinate situazioni
In un determinato precipitare della coscienza sociale in un determinato precipitare della situazione economica come avvenuto jugoslavi a suo tempo possono coincidere avvicinandosi di molto
Ecco
Come dire questo è un primo dato da da sottolineare sia pure dato ad abbastanza particolare forse che ha caratteristiche culturali quindi sembrano lontane io voglio raccontarvi un piccolo aneddoto
Che mi è successo
A Sarajevo tra i tanti docenti universitari che ancora mandano avanti
Nonostante tutto l'università che apre e chiude i che però ecco come dire come forma di resistenza e ancora frequentata da studenti e
E i nella quale ancora lavorano docenti e svolgono il loro lavoro
Tra i tanti docenti ce n'è uno di storia e filosofia che si chiama Gaio seguirci
Gaio secoli c'è un montenegrino che abbinano darsene a Sarajevo da quand'era giovane credo che si sia laureato a Sarajevo e da lì poi diventato docente
E personaggio abbastanza così sconosciuto alle cronache ebbe un ruolo importante prima della crisi jugoslava
Perché prima della crisi jugoslava quando il come dice il lo scontro politico tra le leadership delle varie repubbliche perché annunciava
Sia delle secessioni sia contemporaneamente l'eventualità che queste si secessioni sarebbe risposto in maniera violenta
E io seguo l'ICI insieme a numero abbastanza consistente di intellettuali di scrittori di al anche alcuni uomini politici jugoslavi diede vita quello che allora venne chiamato con uno strano nome
Balcanico Bisanzio si sente molto Roberta viene chiamato l'anti parlamento
Di scusate il primo Parlamento
Era un'Assemblea non eletta di persone che per l'appunto si chiedevano come la possibile uscire dalla dalla Jugoslavia così come era senza più Tito ma che comunque conservava le stigmate di reddito
E farne una federazione più democratica di quanto non fosse e che nello stesso tempo conservasse
Ho addirittura migliorasse ma era difficile migliorare ve l'assicuro mancava la democrazia dal punto di vista del cittadino ma era molto sviluppata la democrazia dal punto di vista del rapporto fra i popoli le diverse etnie io così l'aria e comunque insomma come era possibile uscire da quello stato di cose
Beh sul quale molti mostrano insofferenza in maniera democratica
E quindi è una persona che aveva avvertito insieme a molti altri a molti altri intellettuali la possibilità e lo dissero chiaramente che se non si fosse trovata una soluzione diciamo di tipo politico il loro Paese sarebbe andato incontro a una catastrofe totale
Nonostante questo Gaio seguici che abita in una zona di Sarajevo che praticamente
Uno dei tanti fronti trasversali che passano a Sarajevo i
Tanto per dire di c'era una casa di cinque stanze in una zona nuova sta davanti alla televisione
No
Ali Pacino
Davanti alla televisione bosniaca
Di cinque stanze credo che se non mi ricordo male usa la cucina è un'altra stanza perché le altre sono oggetto sistematico dei manichini dei tiri dei cecchini incrociati perché li passa una delle linee del fuoco
Mi disse io no quando è scoppiata la guerra venne Slovenia e in Croazia pensavo che non sarebbe mai arrivato in Bosnia
Poi è arrivata in Borsa e pensavo che non sarebbe mai arrivato in
A Sarajevo
E quando è arrivata a Sarajevo pensavo che si potesse fermare
E poi detto questo mi mostrò un
Un libro di Shakespeare non ricordo più qual era
Che era praticamente
Aveva mantenuto diciamo le due pallottole pallottole a livello simbolico che avevano colpito la sua biblioteca interna casa e appunto era perforato da due del motore per dire qui non è che è arrivata a Sarajevo privata non è che da anni e sorprendente che una persona che però se la mossa con grande anticipo proprio prevedendo questa tragedia politica
Sostanzialmente nei suoi giorni materiali nel nella sua
Insistenza
Visibile quotidiana alzarsi e andare a lavorare tenere lezione tassare tempo con i figli non riuscisse a rendersi conto del questo quello che cercano di spiegarmi
Sulla pelle non tanto dal punto di vista del ragionamento del disastro che stanno tenendo
Ecco secondo me questa è una delle cose ad esempio che verrà in qualche modo noi difficilmente riusciranno io dico che i balli chi scrive di queste cose difficilmente riusciamo
A far rendere conto però effettivamente non c'è dubbio che quello che sta accadendo lì è qualcosa che per certi versi ci riguarda molto da vicino
Le origini io posso dire un'altra cosa sperando che questo susciti punto un po'qualche domanda in più possedevano altre cose per esempio che oggi assistiamo
Appunto donna rovesciamento dei fronti vediamo i serbo bosniaci sono stati spessissimo carnefici di popolazione civile
Subire più o meno le le stesse annerire le stesse
Infame
Diciamo che il loro esercito fatto subire di volta in volta i civili della parte opposta principalmente i musulmani i quali spesso sono stati presi
Come una noce sia dei croati dagli attuali amici croati che siamo stati forse i più feroci nemici in una fase della guerra dei musulmani sia dei serbi
Nonostante questo i proprio per comprendere dove si può arrivare io credo che bisognerebbe fare uno sforzo per esempio di il massimo di razionalità e comprendere che è uno dei problemi che sicuramente oggi sono dei piani in discussione sì scusi ci ci sono sempre stati dei piani molto diversi tra loro analizzarli ma insomma comunque
Dovrebbe fare uno sforzo di razionalità e riuscire a comprendere che uno dei problemi che ha distrutto la Jugoslavia è stato ad esempio il fatto che a un certo punto
Si interrompesse la convivenza
Cioè che si negasse a dei popoli che in alcuni casi erano minoranze e non è questo l'esempio della Bosnia
Il loro diritto ad essere a pieno titolo sullo stesso piede di parità cosa che garantiva la costituzione di una sola degli altri indipendentemente dal numero questo è un problema ad esempio che in Bosnia è risultato drammatica
Perché differenza della Slovenia che più o meno etnicamente pure per usare questa parolaccia
La Bosnia è una è un pot-pourri di cose è una delle
Delle prossime future tragedie potrebbe essere
La Macedonia
Che dà il nome
Alla macedoni non è voglio dire non è la Macedonia che mangiamo che che dà il nome alla Macedonia Repubblica e viceversa storicamente così cioè la macedonia di frutta che mangiamo
Prende il nome dalla Macedonia di popoli che abitano in Macedonia
Quindi molto più diciamo articolata dal punto di vista etico di quanto non sia la Bosnia che però e già morto al molto molto carica articolata molto più dei tre popoli che costituivano su un piede di parità indipendentemente dalle da lei proporzioni numeriche
La Bosnia
Ecco per esempio io credo che
Il mondo occidentale l'Europa che pure su questo credo che sia stata ha peccato se non altro d'ignoranza rispetto a quella quel Paese
Qualunque soluzione trovi dovrà trovare una soluzione che garantisca il diritto ai serbi e i croati ai musulmani di Bosnia di autodefinirsi Bosnia
Teniamocelo definizione per oggi diventano ambigue significa fare lo staterello il condominio se lo sa no
Cioè accetti che effettivamente le popolazioni che quel territorio Aprilia
Hanno diritto a vivere su quel territorio
Come possono vivere questo è davvero un problema dopo che si può dire che nessun in alcune zone almeno sicuramente Sarajevo ma in zone come Pulzella in tutte le zone dove si è combattuto forse
Non c'è una famiglia che non abbia un parente ucciso o ferito
Ho profugo a causa del del dell'altra etnia e dell'altro esercito non c'è dubbio che così
Però per esempio questo è uno dei problemi che poco
Nel nel come dire nella
Corsa ai sentimenti che viene sollevata ad esempio dall'informazione poco viene
Viene
Sollecitato non c'è dubbio che qualunque su me mentre necessario come dire un venire a patti tendenzialmente io spero che non si venga a patti dopo che c'è stato un redde razionalmente al punto sul campo militare diciamo sul treno
Però è possibile questa ipotesi
Mentre è necessario che si venga a patti
Che fra loro questi popoli vengono a patti non è possibile però che a qualcuno venga negata l'esistenza a desistere
In quel territorio
Questo vale per per ognuno insomma
Per il momento vorrei fermarmi qui se posso
Sì se
Se ci teniamo appunto come ha fatto il Governo questo dieci minuti un quarto d'ora poi abbiamo il tempo appunto per di batterica ragione Eduardo cosa vengono fuori meglio proprio niente da dare a botta e risposta del mondo
Da monologhi
Qua dice Edoardo sulla sulla Tolli intolleranza che che poi il dato proponente istintivo di tutto ciò
Ha trovato probabilmente il suo Massimo luogo di di esplosione in Sarajevo pena
Si partiva militare di azione di convivenza
Di quelle tre
I oggi e Sarajevo
Proponente il diciamo il simbolo no no
Di
Di questa guerra
Con in questo però delle mancanze di informazioni da parte nostra
Perché appunto quello di diceva in cui Leonardo diciamo all'inizio il fatto che poi ci sia un una rincorsa se volete al al alla lacrima facile due sul da parte dei media provente ci fa ci fa perdere alcuni per i meccanismi alcuni passaggi su che cosa è veramente la situazione Federico o Bugno è stato a Sarajevo parecchio tempo
Ha una casa lì
Sa San a passo molto tempo in quella città
E forse potrà finalmente spiegarci qual è la situazione davvero lì cosa è vero di questi Maggi e noi abbiamo di Sarajevo che forse
è sbagliata diversa da quella reale
Ancora una volta avere un'informazione in più forse ci aiuterà
Bene allora permettimi di dividere in due breve parte il mio intervento la prima parte vuole essere un po'una provocazione che mi viene sollecitata da quest'ultima
Domanda fatta dal nostro moderatore
E la promozione provocazione questa io devo dire che ho molto con molta amarezza
Per essere stato uno di quelli che hanno raccontato e descritto la guerra di Bosnia quella fra Diego
Devo constatare che dopo mille duecento giorni di assedio Sarajevo
Dopo quattro anni di guerra nella ex-Jugoslavia
Cosiddetta ex-Jugoslavia
Ormai ancora non si sa non c'è capisce non si capisce bene cosa si succede in quel Paese e in quella regione che veniva chiamata viene chiamata a Bossi
Perché questo
Io ricordo quando venticinque trenta anni fa la mia generazione ma anche la generazione successiva la mia perché io sono abbastanza vecchio
Di fronte a quella che allora era al massimo evento
Di quell'epoca cioè la guerra in Vietnam questa generazione
Che sono i quarantenni di oggi sono molti di voi probabilmente sul Vietnam sapeva tutto
Sapeva dov'era il trentottesimo parallelo dov'era da ma anche Delta del Mekong conosceva i nomi dei vari personaggi che gli operai
Quando io chiedo ai figli ai giovani soprattutto dalla sinistra del popolo delle sinistre
Oggi qualche cosa sulla Bosnia che cosa ha capito da boschi e della guerra nella ex della io mi sento rispondere che ne è un casino e non ci si capisce niente
Probabilmente si dimetta davanti una carta geografica neanche sanno dove intrecciare mi Gepra oltre premi fra Banja Luka mente allora si vedono benissimo dov'era Hanoi Saigon eccetera
I loro padri ovviamente
Questo perché
Perché di fronte alla guerra jugoslava c'è stato
Una diversa una duplice in maniera informale da un lato e dall'altro lato c'è stato probabilmente una minore coscienza di fronte a questo
Fatto che è grande almeno se non di più se non altro perché succede nella nostra Europa
Vera vicende del De Franco
è che allora c'era un nemico invece vicenda jugoslava non si trova e non si è ben individuato il nemico il nemico poi c'era un fatto il nemico ideologico quindi c'era un impegno maggiore oggi di fronte a vicende che usava questo qui è venuto meno
All'inizio poi questo non è un accusa è una cosa che non riconosciuto anche quelli della sinistra
E quindi è abbastanza ormai naturale dirlo Alisto poi se si era formata come una sorta di amici e manifesto parimente ne sanno qualcosa più di me
Siccome una sorta di
Paradigma cioè da un lato c'erano i croati fascisti dall'altro c'erano i serbi discendenti bene o male de di Tito e della Federazione jugoslava
Postcomunisti o come volete chiamarli quindi all'inizio c'era una scelta di campo di tipo ideologico
E che ha portato parimente molti della sinistra a avere un atteggiamento
All'inizio un inquadrato in una certa direzione cosa del naturalmente non riguarda soltanto il poco da sinistra riguarda in realtà poi tutte le cancellerie dei paesi occidentali
Che come tutte le cancellerie avendo la vista corta e avendo la memoria lunga sì ricordavo Londra amicizie della Serbia e si ricordavano delle vicende della Croazia dopo durante la seconda guerra mondiale
Quindi c'è stata una scelta di campo all'inizio che ha portato obiettivamente a favorire anche se inconsciamente le ragioni dei serbi questo poi chi è stato in body a Sarajevo lo può confermare
Nel comportamento deve le Nazioni Unite in quei giorni in quelle zone e soprattutto il comportamento dell'UNPROFOR
Che ha sempre bene o male giustificato
Le
Azioni dei serbi e in ogni caso non le ha mai perseguiti o colpite
E invece di fronte presente tentativi reazione dei musulmani di Boldi o De o io direi piuttosto debole dieci interveniva tutto assolutamente io sia un'esperienza anche un un caso personale se volete che posso dirvi
Io abito a Sarajevo nella parte alta della città vecchia di Sarajevo Stari Grad
E cioè una città turca
Veline dei cecchini
I serbi sono a circa quattrocento metri dal giardino della casa dove abito
Da lì è facile colpire tutti noi abitiamo e tutti quelli che ci abitua evitano di uscire nei giardini anche a raccogliere il premier in serata che hanno seminato Dall'Orto in certe occasioni
Però i le parlate Cecchini e arrivano dentro casa attraverso le finestre possono ferire in ogni caso fanno danni ma che mettono paura una volta una un gruppo un plotone due protoni adesso non so bene dell'esercito bosniaco e si era un pochino offre attrezzato Partia alla conquista di una di queste
Di questi nidi di cecchini e fece fuggire non non ci rende partecipi fuggire i serbi che c'erano passarono mezz'ora un'ora un blindato dell'UNPROFOR rivoli obbligo ai bosniaci e rientrare e dopo due ore c'erano i cecchini serbi questo per dire
Soltanto un esempio di come si ci si muoveva nascita di Sarajevo a Collecchio
Però voglio prendere come spunto il come
Considerazione da fare inizialmente proprio l'inizio dell'intervento Mico Edoardo quando le ha parlato dell'abbattimento del concetto di tolleranza nella ex Jugoslavia
Noi abbiamo letto nei giornali abbiamo visto in televisione
Tante immagini abbiamo letto tante per le parole su quella che era la tolleranza Sarajevo
Abbiamo visto immagini della moschea della sinagoga della cattedrale ortodossa del duo della cattedrale cattolica del Duomo ortodosso che erano ne fa in un fazzoletto di meno di trecento metri nel centro di Sarajevo
E però io sono convinto che noi abbiamo visto quelle immagini
Come sta noi Europa occidentale che ci vantiamo di essere tolleranti che ci vantiamo di saper capire la la multiculturalità queste cose abbiamo visto quelle immagini esattamente come vedremo vedremo un vitello due teste
Una cosa strana
Che era lì contato esisteva anche un vitello deserte può esistere e però non faceva purtroppo parte della normalità delle cose
Ecco l'atteggiamento che c'è da parte del pubblico
Europeo italiano anche in particolare di fronte alla vicenda di usare di estrarne azione
Si ammira un vitello teste si ammira la tolleranza e la multietnicità molti religiosità di queste cose però sono cose che sono bene o male estranee alla nostra cultura nostro modo riesce
Allora
Non vado oltre su questa cosa proprio per raggiungere semplicemente che ah ho detto prima su due piani c'è stato un TG per informazione su queste vicende da un lato c'era il piano dei cronisti degli inviati come lui come Chmel'credo come tanti altri potrei citare Zaccaria della stampa Montali de L'Unità
Rampoldi di Repubblica ma tantissimi altri Bernardo Valli deve dire di sempre di Repubblica Ettore Mo delle del Corriere che hanno raccontato esattamente quello che stava succedendo accadendo lì e dalle loro cronache dello racconti si vedeva benissimo e si individua e si capiva dove erano e aggressori dove erano gli aggrediti che cosa faceva una parte e che cosa subiva l'altro dopodiché andavamo a leggere gli editoriali di questi signori che in Bosnia Sarajevo non c'era mai messo piede
E che però ci parlavano della palude balcanica del ginepraio balcanico dove non si capiva niente uno dei maggiori di questi forse maggior tuttologo che oggi ci sia in questo Paese che l'ex ambasciatore in Russia
Sergio Romano e che secondo me forse inconsapevolmente il capo della lobby filo serba in questo Paese
Una volta raccontò in televisione che sì apparentemente la colpa era dei serbi è però bisognava considerare il fatto che i serbi avevano un vulnus nella loro storia cui dove lo mette un riparo ed era il vulnus dei massacri Ustascia nel durante la seconda guerra mondiale
Ci sono state vere ma Serius facessero fare anche Magri massacri cetnici
E ci sono stati cose molto brutte durante la seconda guerra mondiale
Ma se io mi chiedo e mi domando se questa è una giustificazione ce lo dobbiamo giustificare distanze cinquant'anni una guerra per vendetta io non credo che quella sia stata una guerra per vendetta quella Pepa se volete ne parliamo
E però questo è stato il modo in cui si è imbrogliato
La gente raccontando della impossibilità di capire questa guerra questa guerra
Non è impossibile da capire questa guerra a dei suoi sviluppi abbastanza logici abbastanza naturale sappiamo chi era aggressore e non dal novantadue dal novantatré ma dal novantuno e se volete lo sappiamo anche ancor meglio da culto prima
Dalle elezioni del novanta in Serbia e Montenegro ancora prima Daniela dall'ottantacinque dalla dichiarazione
Famosa dal documento famoso dell'Accademia delle Scienze Belgrado ancora prima se volete quando nell'ottantadue fu repressa dalla Serbia
I furono repressi moti autonomistici del costo e così via
E però sempre tutti ci hanno inculcato
Nelle coscienze nei meramente questa visione paludosa nella ex Jugoslavia in cui non si poteva capire qui tutti erano colpevoli
Io non credo che sia una così lo copre con credo che un popolo sia colpevole solo alcuni loro dirigenti che sono stati sono colpevole colpevoli in maniera massima e però adesso dove vado e così riesco a tenermi dei tempi anche nostro conduttore ci ha fissato vado a parlare un attimo di Sarajevo io passa da Sarajevo molto tempo degli ultimi anni
Sono stato per intero gli ultimi due inverni a Sarajevo sono stato paline stante in primavera quando era ancora fredda nell'uggiosa autunno e così via
E a Sarajevo ho imparato molte cose e tanto per cominciare Sarajevo che era campione tolleranza resta campione di tolleranza non è vero che sia una città intollerante
Oggi a Sarajevo ci sono trecento mila persone quaranta mila di questi sono serve trentacinque mila sono curati
E sia i serbi che i frati che sono che vivono a Sarajevo fanno la fila per il pane esattamente come i musulmani la fila per l'acqua come loro rischiano le granate i colpi dei cecchini esattamente come loro
Vivono accanto accanto ai musulmani
E vivono in simbiosi con insomma
Vanno nelle buche sottoterra quando scoppiano le granate esattamente come fanno i musulmani hanno nella bocca sanno la bocca piena di buchi esattamente come musulmani perché a Sarajevo arriva adesso soltanto il venti per cento per cento
Di quanto è necessario per sostenerlo sostenerla sul piano alimentare e in ogni caso nei quattro anni sono passati non ci sono mai stati vitamine verdure cose di questo genere che potessero e a Sarajevo si perdono i denti sono ragazze bellissime Sarajevo che quando parlano ridono si mettono la mano davanti alla bocca perché si vergogna di farsi vedere la bocca stentata e hanno diciotto vent'anni esposto no essere musulmane serve occhio
Ecco a Sarajevo
C'era quello che vedeva e di definito il culto del buon vicinato era un culto che coinvolgeva tutti gli abitanti Sarajevo tutti i popoli capitavano assai poco
Vi dirò un paio di cose che ho imparato a fare uno la estrema attenzione che si poneva quando si conosce una persona per la prima volta e non si sapeva esattamente quale fosse la sua
Religione o etnia
Nel salutarsi
Ci sono tanti modi salutarsi a Sarajevo
E alcuni di questi sono particolarmente definiti dischiusa o soltanto i musulmani asso tanti serve soltanto i croati bene quando conoscevano una persona nuova si evitava di usare un uno di questi note di salute se stesse Savo modo il saluto più standardizzato
Cioè questo perché si aveva paura di poter mettere non offendere ma il poter mettere imbarazzo l'interlocutore con un modo di saluto cadesse esempio pose serbo piuttosto che musulmano ed esili pagare il suo intitolato interlocutore non Logue
Vi racconto un altra cosa anche che se non si che ho saputo parata Sarajevo visto metri nato a Sarajevo
E che è il motivo per cui mi sono legato moltissimo a questa città io non sono molti uno sono imparziale quando parla di Sarajevo lo dico subito
Sono molto parziale
Bene delle case non musulmane di Sarajevo ci sono piatti
Pentole padelle dove non è mai stato che non si è mai mangiato ho cucinato il maiale
Questo perché perché se per caso veniva ospite in casa un musulmano era su quelle padelle su quelle pentole su quei piatti dove su cucinava che mi si mangiava il maiale e questo perché perché sul piano generale i musulmani non mangiano maiale ero la loro rispettavano questa loro consuetudine tradizione anche se a Sarajevo può in effetti questa tradizione con sedute non era poi così tanto diffusa
Nel senso che il prosciutto l'ho visto mangiare moltissimi bevono tutti alcol e così via quindi la religiosità non era sentita la maniera in cui viene sentita in Arabia Saudita o in Iran
Questo è un modo secondo me che ci compete permette di capire qual era lo stile di vita il modo di vivere in questa città
In effetti molti sono fuggiti da Sarajevo ma non tutti quelli che sono fuggite da Sarajevo sono andati a combattere con i serbo bosniaci a Pale
Con le loro milizie cioè molti sono fuggiti e basta per paura per timore
Perché la situazione era tale che si sentivano in obbligo di fuggire ciò anche un'altra aneddoto se volete che ve lo racconto
Mi è stato raccontato questo da una critica d'arte di Sarajevo del Mila Costa che ci si chiama
La quale adesso è diventata una parente polemista sulle colonne di Osoppo Genie e che
è una donna di trenta il porto i quadri trentacinque anni trentasei anni che da quindici anni soffre
Discreto sia placche di sclerosi
Questa donna che non può uscire a Sarajevo dove non si può curare e non fa che peggiorare
Nota mi raccontò la storia di un suo vicino di casa
Che era un famoso professore serbo
Era quello che già da prima che scoppiasse
La guerra chiamiamola così era deficit a era definite si autodefiniva Grande serbo tutti sapevano come la pensava
Sono stati erano molti all'università di Sarajevo questi grandi serbi e poi i due più pericolosi in realtà erano montenegrini torneremo poi a discorrere anche dei montenegrini
Ebbene questo signore era solo e naturalmente tutto il palazzo in nome di quel famoso buon vicinato di cui ho detto all'inizio
Si preoccupa i luglio allora c'erano donne che gli portavano da mangiare avevano fatto una zuppa riportavano la zuppa qualcuno si dava da fare per tenere a posto la casa lavargli la biancheria eccetera un giorno questo signore tramite degli amici delle cose che ce lo sherpa li stiamo parlando del novantadue novantatré
Riesce a tornare da Sarajevo dove abitava dietro esattamente di fronte all'Holiday Inn me
Né in mare in volata
Riesce ad andare a galvanizza che questo quartiere di Sarajevo che era ed è in mano ai serbi la Santa Sede Cabal da galvanizza l'unità di un se Belgrado
Bene incita risaie vivevano visto la televisione di Belgrado c'è anche questo da dire a Sarajevo si possono vedere la televisione di Belgrado la televisione di Pale
Né a Belgrado né appalesi poste della televisione di Sarajevo questo anche la dice lunga su un modo di fare informazione o di dare notizie tra Sarajevo e il resto del re bene questo andava a Treviso in tale e raccontò con voce strozzata
Quanti pericoli aveva corso a Sarajevo in quei sei mesi quella rimasto lì temeva tu ogni giorno di essere ucciso non era vero niente però questo è il tipo di propaganda e viene fatto cioè in realtà a Sarajevo non aveva corso questo signore nessun pericolo era lì da sempre tutti conoscevano come la pensava ma continuava esservi era di una certa età e tutti lo aiuta
Mi si chiede smettere finisco voglio soltanto dire un'ultima cosa per fare un accenno ha lasciato l'ha detto anche prima quaranta mila serbi trentacinque mila croati a Sarajevo io penso che qualsiasi piano di pace così come si dà destinando oggi sia un piano di pace fallace perché tutti si basano su una costante
La creazione di Stati etnici io credo e l'ha detto è stato detto anche prima io credo che lo Stato etnico sia
Proprio ma di guerresco future non possa assolutamente se una soluzione per la ex io sa
Io credo che soltanto consentendo ai serbi di Krajina deve entrare in Croazia
Ai croati e serbi e musulmani di Bosnia di vivere in Bosnia garantendo ad ogni componente la propria
Legittimità ad esistere come
Diverso all'interno di quel Paese soltanto in questa maniera si può portare avanti un discorso tra discorso realistico di pace altrimenti quello che non sta non è ancora successo potrà succedere per dieci anni quindici anni e non troppo e non non e non da e non davvero troppo oltre
Volevo ancora dire
Che una volta che se anch'io lo scrittore montenegrino che non era era
Sentire ventisei aiuta se no no si definiva io quella sera per ok l'accordo
Solo se si dovesse avere l'autorizzazione sì va bene ma questa cosa panifici Rosario cioè se qualcuno lo vuol sapere ne parleremo dopo amando Vescio Ricci che invece ha un montenegrino montenegrino
Professore di estetica quindi sei c'era il
Dove i suoi abiti grammi di Asca così come ha fatto con il proprio dizionario Manzoni nella va ed era diventato ed è diventato davvero un uomo di Sarajevo
Lui era uno dei più grandi amici care dieci
Prima ed era un atto di grande missili cogliere cervice ricade Karadzic al Parlamento di Bosnia alla presidenza il bordo d'Iraq
Tutti i montenegrini che ha fatto la guerra questi che sono stati Carpi che hanno pensato la Grande Serbia la guerra eccetera se voi andate a vedere sono nessuno di loro è un vero serbo
Nessuno di loro un vero serbo-bosniaco
Perché il signor Milosevic che montenegrino
Il signor care dice montenegrino
Al cambia credo che sia anche lui montenegrino esce esce e figlio di un'austriaca
Quindi tutti questi che hanno pensate creduto nella Grande Serbia e lealtà
Erano piccoli che hanno voluto pensate a dove ed evoluto così come i tre lustri ancora io cerco di fare da grande Germania ecco questo volevo di e poi su questo si potrebbe ragionare perché c'è un'epica che da
Che ci farà ci fa capire quale sono alcune tendenze profonde di queste diverse culture non dico di diversi topi diverse culture sono quella serbo-montenegrina quella musulmana e quella trovata
Mi fermo qui e poi secondo intervento se mai fosse
Sì ci sarà ci sarà modo di parlare ancora perché insomma quello che è stato detto se adesso
Già a me fa venire in mente il molte cose penso anche a voi non ultimo il fatto che poi il discorso delle cancellerie europee sarebbe forse anche più
Più lungo con dico fatto Tunes se poi se è vero che molti consensi lo serve anche vero che per esempio la Germania avuto invece una responsabilità in un unico centro per niente affrettato di altro insomma come dire penso che questo poi avrà modo di svilupparsi più avanti una cosa prima ma se ora di però una mia riflessione la voglio fare una che a me da quello che che ha detto entrambi
Mi preoccupa un una cosa che poi borghese sa di lì sta dicendo
Una cosa che e che perché a me che invece a questa parte la degli altri
A questo punto appare un sogno cioè il fatto quando voi entrambi anche se avete magari ottiche pensate e si è visto molte cose di versamento all'altro ma pensate che l'unica possibilità di vera pace non è quella che si sta invece purtroppo credo delineando fortemente quella di divisione Stati etnici
Questo è una una cosa che credo fra debba far preoccupare ancora di più cioè il sogno l'utopia la speranza che è molto diversa dalla realtà ed è molto diversa diciamo non è soltanto da questa parte che può sembrare un sogno ma anche loro che sono stati lì
Pensano che quella sarebbe l'unica strada da era è quella strada mi sembra oggi più precluso che mai detto questo io delle però al massimo Corradi che della campagna con solo dicevo prima
Il Kosovo lo accennava ferrico Bugno Sato all'inizio
Uno forse il momento in cui appunto all'epoca la la quando era ottantadue
Fu il primo momento in cui appunto si intervenne da parte la dei serbi sì
Dimmi diminuirono libertà anche all'epoca c'erano nella frazione dico slava
Oggi il costo è di nuovo al centro perché c'è un una migrazione mediche profughi in quella regione il Kosovo però in tutti questi anni è sparito da dalle decisioni molti nomi
è invece torna a essere sarebbe dovuto prudente attenzione mille maggiore aperte non sarebbe stata utile torna a essere un punto importante massimo di quelli che invece in questi anni ha provato a a occuparsene in maniera concreta quindi sentire lui
Sì buona sera intanto io Saro ma stanza anch'io sintetico anche perché cercherò di non fare delle analisi troppo politica anche perché non sono non capace eventualmente conto sono disponibile a dopo ha risposto alle domande più specifiche per cui magari tenuto conto che già ci sono state delle riflessioni
Interessanti doc cure ecco un sfruttavo un poco l'occasione per cerca di dare alcune informazioni
Diciamo ecco che
Del Kosovo come si diceva come veniva appunto dei top poc'anzi
Se ne parla molto poco purtroppo punto diciamo che anche questa sera chiaramente anche perché gli ospiti sono
Più quei volti nel nel in quel nel discorso della Bosnia in chi si ci si sofferma molto di più appunto sul sul fatto della Bosnia e chiaramente anche i i mezzi di informazione
Col devono cogliere la notizia appunto per cui appunto del Kosovo contorno non se ne parla montano
Appunto al contrario penso che sia
Che sarebbe che sia opportuno appunto conoscere saper un po'meglio cosa cosa succede in questa regione
Soprattutto ecco tenendo conto che
E in questa regione che secondo gli anche osservatori appunto anche perché ci sono stati fu un complotto che episodi in questo senso sarebbe viene ritenuto che sia e ci sia stati i primi scontri che hanno dato inizio alla alla guerra nella ex Jugoslavia o meglio appunto nell'ottantuno
Ci sono stati appunto queste rivendicazioni in questa regione che punto è utile allora ricordare che in Kosovo era una delle otto entità federali della vecchia Federazione c'era una delle due Regioni autonome
Che appunto diciamo che nell'ottantuno ci sono state queste rivendicazioni partiti all'interno dell'università di Pristina che hanno in cui appunto certe si partiva da rivendicazioni molto concrete per per arrivare appunto anche chiedere una nuova repubblica ecco per cui in moti diciamo repressi duramente in quegli anni
Che poi diciamo da lì negli anni successivi appunto c'è stato un un un inasprimento un po'del del del conflitto per arrivare appunto
Punto dei c'è stato appunto questo anche discorso di Milosevic che è stato fatto proprio nella in questa piana dei Merli che info poco lontano da Pristina in cui appunto veniva già prefigurato un po'il Progetto di una di una Grande Serbia era ecco allora per dire che appunto sarebbe partito da lì a secondo osservatori osservatori appunto anche più più attenti di di quel di quanto sta succedendo nella nella ex Jugoslavia purtroppo appunto mo'in molti dicono che il il conflitto diciamo più in termini più tragici più violenti potrebbe arrivare anche lì perché appunto per i momento la situazione in Kosovo si potrebbe essere finita una situazione di tre guerra
Nel senso che non c'è ancora non c'è un conflitto armato
C'è una situazione
Di grossa tensione di fatto appunto la Regione occupata
Da un punto di vista diciamo poliziesco cioè
E per cui diciamo alla stazione molto di di grossa tensione
Allora perché può e può essere interessante anche all'interno del del contesto balcanico diciamo a allora occuparsi e cercare di informare su questa situazione ma innanzitutto perché appunto
Tenendo conto di quale quale quale è stata appunto la la dinamica che si è scatenata nel resto della della Jugoslavia c'è appunto che il conflitto a appunto Segni è scavato una volta innescata appunto questa logica anche della più più lenta
Lo vediamo appunto che assai assume assunto dei dei toni e delle dimensioni ingestibili
Altamente appunto drammatico altamente drammatico e appunto non compì gestibile appunto sarebbe utile interesse importante diciamo intervenire una situazione che si prefigura già come altamente conflittuale intervenire prima appunto questo lo dico cioè chiaramente dovrebbe essere una come dire una responsabilità di ai livelli più
Elevati diciamo c'era un purista politico delle diplomazie internazionali
Ecco chiaramente poi i dovrebbe investire anche gli altri livelli per cui ecco anche noi io punto aderisco a questa campagna nazionale Illy l'intento è proprio quello di come dire a o livello molto di base
Cercare di intervenire una situazione che che appunto permetta permette ancora di tentare di fare qualcosa prima che appunto s'
è molto più difficile fare dopo perché appunto come vediamo io chiaramente con la mia voce è un po'più quella del legata al movimento per la pace no vediamo che anche come pacifisti
Interne allora chiaramente appunto l'interventi che vengono fatti ad esempio anche nelle zone di guerra anche in questi giorni per esempio i dati costruttori al tentato di fare questa nuova marcia verso Sarajevo no risultano azioni
Lo dei voli dal punto di vista del del coraggio così però ecco da un punto di vista di quello che che riescono a dell'efficacia dell'azione vediamo che appunto risulta molto contenuta e limitata no
Allora quindi appunto questa una una prima ragione l'altra cosa punto da dire sul Kosovo che per cui è anche e altamente interessante quanto sta avvenendo e il fatto che appunto nel contesto altamente violento dei dei Balcani
Diciamo non si è arrivati ancora a una situazione di conflitto più aperto
Soprattutto cioè tra diciamo le motivazioni grosso grossa parte dovuta al fatto che la popolazione albanese che appunto allora la Regione per il novanta per cento più o meno abitata dalla dalla dalla pole da popolazione albanese a diciamo avviato una una una forma di
Come dire resistenza a questa situazione altamente conflittuale che viene diciamo avvicinata alla non violenza c'è diciamo una resistenza che a molte caratteristiche molte delle caratteristiche non violente
Anche se poi appunto si possono si può disquisire anche perché che era una voglia sul sui pro e contro di quello di quanto e non violenta questa resistenza e e anche poi di alcune delle conseguenze che porta a comporre comunque anche questo tipo di di azione però è sicuramente da da tenere come dire in considerazione il fatto che io contesto in cui il conflitto è stato affrontato in maniera violenta con le armi diciamo c'è una c'è una forma di resistenza di azione di tipo non violento per cui ecco anche per me per noi come campagna il interessano uno dei dei motivi che ci ha spinto a a seguire questa questa acquistare diciamo di Balcani è legata proprio a questo
Ecco tenendo presente però che che comunque il come dire allora alla anche appunto dicevo Riserve che si possono avere nei confronti di questa resistenza
Presenti o una di queste sicuramente che il
Come dire la l'azione che sta per che viene portata avanti dalla popolazione albanese
Ha sicuramente porta come dire contribuisce in questo momento qua a creare una una una cioè mantiene diciamo una grossa separazione tra le due parti maggiormente legate al conflitto c'è la popolazione serba la popolazione albanese nel senso che appunto in questa forma chiamiamola di boicottaggio delle istituzioni ufficiali del di tentativo di mettere in atto proprio una società per per certi versi proprio autonoma e parallela sistema ufficiale
La conseguenza inevitabile che si ricrea ogni
Sì mantiene anzi un quel fenomeno che appunto il una delle conseguenze più gravi di quanto sta succedendo all'ex jugoslave c'è una profonda separazione tra i popoli tra le popolazioni
Appunto questo nelle altre aree della ex-Jugoslavia sta venendo appunto con la forza delle armi in questi giorni appunto con questi
Incredibili spostamenti di popolazioni
E è inevitabile che appunto possono venire incentivato questo questa separazione tra non solo tra diciamo le le le leadership politiche ma anche a livello di cioè investì vari livelli della popolazione e questo diciamo in certo senso in dell'arte nell'area anche del Kosovo
Sì ed è diciamo
Presente
Ecco
Diciamo che allora comunque
La
Diciamo la situazione in questo momento come dicevo permanere una molto molto tesa però sicuramente in i vini a livelli in certo senso
Più accettabili rispetto ad altre Arena
Chiaramente da tener presente presente qual è anche come si può avvenire situato la la situazione della regione cioè nel senso che l'ora appunto e popolazione albanese prevalentemente perché dicevo appunto in questa regione che era una ex regione autonoma più del novanta per cento pure tra albanesi da tener presente come si veniva ricordato prima che vicino confinante ce la Macedonia in cui l'area nord occidentale che proprio l'area contigua alla al Kosovo c'è una una appunto delle componenti che creano quella Macedonia è appunto quella della popolazione albanese cioè lì non si sa esattamente comunque sembra che attorno al venti per cento popolazione sia
Albanese
Poi da tener presente appunto che c'è l'Albania cioè gli albanesi di Albania
Questo per dire che allora
Appunto il rischio in questo momento qua e anche la crescita di un come dire una tra lirismo anche di tipo albanese
E chiaramente in questo o una situazione come quelle che si sta delineando in cui si sta restano appunto
Disgregata non dove si sta disgregando le la vecchia federazione con quello che si sta delineando diciamo i rischi ci sono tenendo conto che poi appunto
C'è la mattina Macedonia
La Macedonia sappiamo c'ha questo contenzioso con l'aderenza
C'è la Turchia ricco vicina cieco il per cui ecco non a caso anche il Kosovo viene appunto indicato quando quando se ne parla come una una crisi che poi potrebbe determinare una una una serie di eventi a catena che molto ancora
Cioè assai gravi ingestibile a loro volta ecco
Per il momento si potrei fermarmi qui eventualmente ecco sono disponibile per domande ma neanche più vegetariano
Sì io abbiamo abbiamo sentiti perché credo che abbiamo io e sentiti ancora però appunto vorrei che
Che venisse da voi delle sollecitazioni per
Insomma per capire meglio
La cessione quello che perché che appunto vite
Di quello che hanno detto loro me quella colpirebbe quando punto più che fanno un quadro generale che poi ognuno di noi cerca di fare cerca di farsi un'idea è quando racconta un episodio che ci fa capire meglio a tutti quanti per cui si volete fare qualche domanda credo ci sia anche un microfono ma forse ci sentiamo anche senza bisogna microfono
Vediamo un attimo se
Vediamo chi chi rompe il ghiaccio
Io faccio un un'opinione personale
Che non è solo personale
Macchine determinate conoscenze
Perché come radioamatore che ha una certa attrezzatura un modo spesso e volentieri ti comunicare Corradi amatore anche di Sarajevo e direzione limitrofe che hanno la possibilità di avere certe apparecchiature ancora e trasmettono in clandestinità hanno paura
Ma io dall'opinione che dunque io ho terrore
E che questa Serbia
Non voglio fare il partigiano per Sarajevo ma questa Serbia
Che si sente così potente si sente potente un po'come la Federazione sionisti da mondiale no
Perché lo sapete meglio di me voi giornalisti che serve negli Stati Uniti sono una grande potenza economica
Di parlamentari americani di origine serba ce ne sono tantissimi
Ecco da qui il fatto che gli americani che gestiscono un po'la fanno da padroni dentro l'ONU
Non si muovono nulla fanno e se mandano l'onore di soldati i caschi blu sono i pupazzi di paglia
è inutile che portano le armi addosso se non difendono gli indifesi
Bambini che vengono straziati donne vengono stuprare che ci stanno a fare se navate inno
E per rispondere agli a giornalista del Manifesto che li faccio una domanda precisa
Io dico come mai si parla di Europa civile
Io vedo e ti sei sbagliato la civiltà e non roba non esiste perché tutti i Paesi europei compresa l'Italia
Sono Paesi grandi produttori e venditori di armi anche nella ex Jugoslavia
Non ci credo alle balle che l'Italia porta solo pane
Non ci credo assolutamente e che smettiamola innanzitutto di impediamo nostro governo
Di avere rapporti poco chiari vogliamo le cose alla luce del sole perché dall'Italia partono anche convogli di armi non solo di pane come dalla Germania per la Croazia dalla Francia per la Croazia
Dall'Inghilterra verrà Serbia alla Russia per la Serbia dall'America aria arrivano a io dei quali era ma tutte armi dico è possibile ricostruire voi ci avete il vostro mettere dei giornalisti potete imprudenze stare l'opinione pubblica come volete
Sarà un giorno possibile magari trasmettere tutti si paesi incivili dell'Europa incivile
Di portare fuori dall'Europa le armi le fabbriche di armi possono essere trasformate in fabbrica di trattori grazie
Grazie io dichiara di essere rapidi anche risposto perché siccome sì sì come si vede lampeggiare voi seri Spallone della sede lampeggiare là in fondo
Devono ed anticipare il concerto quindi dobbiamo essere più rapidi possibile a facciamo se posi due j domande molto rapide e poi così abbiamo tempo anche rispondere possibilmente abbiente ma cercando di essere concisi
Qualcun'altro
Sono nel frattempo che ma intanto Edoardo magari voleva dire qualcosa a proposito di dell'intervento del Signore
E poi però non magari appunto facciamo questo giro rapido magari a prova anche botte e risposte
Radar
Sull'Europa civile io non sono d'accordo voleva storico almeno espresso
Quick nel senso che credo che sia documentabile la responsabilità dell'Europa
Diciamo così per i precipita prima della crisi jugoslava poi per quanto riguarda in particolare la Bosnia e anche recentemente sul traffico d'armi non c'è problema
E i una delle cose troppo sottovalutata esattamente queste cioè che qualunque guerra
Vede prosperare all'interno e all'esterno
Una serie di trafficanti d'armi e questo dovrebbe essere una cosa perché dovrebbe stare particolarmente a cuore all'opinione pubblica di tutti i paesi che si trovano coinvolti nella guerra in questo caso quindi di tutti i Paesi europei perché maggiore è il traffico d'armi
Maggiore quindi come dire a un nella la dimensione di un traffico illegale e che necessariamente extra legem e che c'ha collegamenti di tutti i tipi e maggiore come dire è la diminuzione di democrazia in ogni Paese credo che questa sia un'equazione che si può fare in ogni momento
Voglio dire che avere una guerra a tre quarti d'ora di aereo
Da con Aurora di aereo da Roma
Che significa sostanzialmente vedere alterato al di là di quella che è la posizione politica di potrebbe quel Paese comunque anche proprio tessuto sociale tanto per dirne una
I basterebbe farsi un giretto in Dalmazia per comprendere che i molti degli alberghi e delle dei dei villaggi turistici di Stato intendo dello Stato jugoslavo che naturalmente voi sono passati allo Stato croato ma in una situazione di abbandono e di guerra
Sono stati rilevati da capitali mafiosi segnatamente della 'ndrangheta della Sacra Corona Unita che poi sono gli stessi che fanno sostanzialmente la manodopera
E il collegamento per il traffico d'armi cioè chi traffica in armi non è che una persona pulita generalmente legato alla malavita organizzata
Questo significa ad esempio che la guerra in Jugoslavia tanto per fare un'equazione semplicissimo aumentarle il peso specifico beh e dal punto di vista economico e dal punto di vista politico
Della malavita organizzata italiana quindi della mafia eccentrici e le conseguenze sul nostro Paese chiedo che si possono vedere una mafia che gestisce faccio un esempio mille miliardi è una mafia che conta molto meno di una madre che può gestire cento cento mila miliardi novanta mila dei quali magari realizzati grazie ai traffici con la quegli USA che su questo non c'è dubbio
Per quanto riguarda la questione dell'onda
I questa un problema particolarmente delicato innanzitutto va detto che l'ONU e non lo scopriamo adesso
è tendenzialmente una marionetta nel momento in cui nel momento in cui l'ONU non è altro che un contingente accapezzato di qua e di là
E diciamo così la cui funzione è mediata dai singoli interessi degli Stati che la compongono e segnatamente dal consiglio dal consiglio di sicurezza dell'ONU cioè da cinque Paesi
Che decidono e in questo caso i cinque Paesi vedono diciamo così
Con la diciamo per il momento con l'esclusione della Cina vedano naturalmente due interessi contrapposti uno degli Stati Uniti i quali sono decisamente e questo è documentabile
Filo croati eguali nei confronti dei musulmani di Bosnia hanno un duplice problema e cioè quello come tutti gli altri di non fare uscire la guerra dai confini della Bosnia
Figuriamoci poi se dilaga Jugoslavia naturalmente non dai confini della Jugoslavia
Che mentre sono fino a diciannove c'hanno era diciamo così la loro secondo me la loro
Ipotesi migliore sarebbe quella di armare i musulmani che poi se la vedano da loro poi da quello che sarà il risultato sul terreno si deciderà come doveva essere questa borsa perché questo è il problema dall'altra parte c'è la Russia dove si sperimenta che diciamo così ridotta
A lumicino dalla ex grande potenza che era sperimenta la possibilità di un nuovo come dire rapporto imperiale con il mondo a partire da una cosa che e storica da mille anni
Anche dal fatto non secondario che ad esempio il partner commerciale della Serbia ancora oggi ma della Jugoslavia ieri sicuramente tra i più importanti erano russi
Sperimenta la possibilità di ricostituirsi come grande potenza tolta la Cina rimane la Gran Bretagna e la Francia le quali l'auto comportamento
Nello stesso tempo ambiguo e contraddittorio
E comunque secondo me è sbagliato perché non hanno capito che ne avevano la responsabilità storica di capirlo non so se questo è chiaro che non si può cambiare un Paese dall'oggi al domani senza che questo provochi qualcosa io mi domando
Se in Italia succedesse che a un certo punto
Bossi o chi per lui decide che c'è una secessione dell'Italia anche se li lega le situazioni era diverso
Cosa potrebbe portare a cosa potrebbe portare in cui si potrebbe portare ad un accordo se questo è gestito soprattutto tenendo conto che l'Italia fa parte dell'Unione Europea tenendo conto che fa parte dell'ONU eccetera eccetera e la Jugoslavia non era l'ultimo paese del mondo
Oppure potrebbe portare se le le potenze esterne diciamo così vuoi per responsabilità vuoi per calcolo politico o economico considerare che la Jugoslavia serba croata musulmane è area del marco
E area del marco
A me nel mille novecento novanta cioè un anno prima della guerra e capitato a Pristina in Kosovo per l'appunto di non poter cambiare non le lire i dollari
Se non avevo i varchi Robbery cambiavano con il dinaro e allora c'era già il dinaro pesante che circolava insieme al dinaro leggero cioè il vecchio dinaro quando uno cambiava i leoni vecchio di Milano una busta Drogba così
Questo è il punto cioè di un una moneta che non valeva niente eppure voleva rimarchi nemmeno i dollari vuole allora io dico
Questi Paesi portano responsabilità se non altro di essere stati un pochino troppo ingenui rispetto a quello che poteva succedere
Io voglio dire solo una cosa che un po'forse un po'
Evade da questo che è collegato a questo discorso qui noi dobbiamo renderci conto che non è così semplice
Prendere un Paese europeo
Che ha una sua costituzione e che nel momento in cui è una federazione a una serie di relazioni tra le Repubbliche e lo Stato centralizzato e trasformarlo di punto in bianco
Senza prevedere che questo possa provocare un disastro quale quello che se provoca bisogna avrà si sarebbe potuto gestire ormai la polemica sui riconoscimenti affrettati ormai archiviata dalla storia affrettati sono stati responsabili ormai e per e e cosa lunga però qui io sono d'accordo con Federico Bugno quando lui dice sa ed a scongiurare l'esistenza di Stati etnici in Bosnia
Perché questo è come dire eh sostanzialmente Libano iniziare quell'azione
Perché finché ci saranno come dire rincorsi a chi ritirerà la Bosnia
Ci saranno tentativi di riprendersi sul terreno quello che magari è stato imposto con un patto politico e questo è davvero un problema perché noi siamo quasi in un vicolo cieco
Però e questo vale per i il resto del mondo non si la Bosnia veniva chiamata sì la piccola jugoslava Jugoslavia cioè la quintessenza della Jugoslavia perché la tanto per dirne una la Costituzione bosniaca in vigore fino a prima del referendum in vigore ancora adesso ma quello è stato uno strappo mondo poco cioè alla alla primo atto politico dissociazione grazie all'etnia
I era sì la piccola Jugoslavia ma era la piccola Jugoslavia inserita nella Jugoslavia quando parliamo di tolleranza e di convivenza civile quando parliamo di multietnicità non parliamo solo della Bosnia
Ma di ventitré ventiquattro milioni di persone che abitano in Jugoslavia Indro se ne abbiamo poco più di quattro milioni
Che comunque aveva un ordinamento che era basato su questo non si può distruggere il castello pensando che poi alla fine è una camera di quel castello non si sa in virtù di che cosa
Possa rimanere in piedi
Noi ci auguriamo che rimane in piedi bisogna fare tutto quello che è possibile per rimanere in piedi perché rimane in piedi ma non è mica così semplice
è come pensare che a un certo punto l'Italia diventa tutta cantonale però non lo so a a Poggio Bustone rimane l'Italia
è un po'difficile e questo è quello che è stato fatto
Questo è il punto di far se parliamo di Stati etici bene benissimo uno Stato etnico già esistenti
So che forse su questo non siamo d'accordo Federico
In Jugoslavia e la Croazia che all'articolo uno della sua costituzione dice chiunque abita in Croazia ecco
Adesso i musulmani i crimini serbi di Krajina avrà fatto secessione che l'hanno fatta con le armi cosa che non va bene
Ma i musulmani i i serbi di ghiaia abitano quell'eterna in altri non è che hanno occupato terre dove prima vivevano soli croato
Da qualcosa come cinque seicento anni è vero che hanno fatto la pulizia etnica dei croati e questo non va bene non c'è dubbio però questo non ci può permettere di permettere di eludere quanto problema che riguarda tutta la Jugoslavia
I serbi che abitavano lì
Erano cittadini della Croazia e della Jugoslavia a pieno titolo indipendentemente dai dai bilancini da farmacista rispetto a quanti erano in quella zona in quella situazione dopo che la Croazia affatto
Cosa permessa dalla costituzione jugoslava secessione la per la la costituzione jugoslava permetteva l'uscita dalla predilezione questo tanto per dirvi quanto era tollerante senza difenderla tout-court perché c'erano molte cose da aggiustare
Però una volta che la Juve la Croazia fatto secessione
Questo ha significato che i serbi di crime va cittadini alla pari diventassero minoranza può darsi
Che forse potevano accettarlo non c'è dubbio però non l'hanno accettato credo che tutto sommato hanno visto la riduzione di un loro diritto
Questo è un punto di fondo
Se non si risolve questo se si permette per questo sono stati affrettati qui quei riconoscimenti finisco qui sono stati affrettati quei riconoscimenti perché si è riconosciuta l'autodeterminazione il diritto all'autodeterminazione dei croati
Senza tener conto che questo avrebbe significato una repubblica che dal punto di vista dei rapporti tra le triglie era meno democratica l'ampio democratica
Se accettata un'autodeterminazione contro un altro detto davo determinazione e questo è un punto qui l'Europa è mancata qui ha dimostrato di non saper capire che cosa significa multietnicità questo è un punto dei fondi io sono d'accordo che l'Europa non è civile da questo punto di vista perché meno ai zingari caccia via le minoranze
Perché non esiste non esiste un paese al mondo questo è bene che sia chiaro che non sia la Jugoslavia in Russia in Unione Sovietica c'erano centootto nazionalità
Ma io lo so già che c'era una cosa particolare
Che lettini e nessuna delle etnie che sta nella aveva la maggioranza
Non c'era nessuna che era il cinquantuno per cento questo è un fatto unico al mondo per questo come dire
L'equilibrio da farmacista
Che chi si vuole divertire può andare a leggere nella costituzione jugoslava del mille novecentosettantacinque dei rapporti era così particolare e probabilmente così fragile perché era troppo avanti
Negli anni settanta
Chi parlava d'Europa non a sinistra ma la vedeva così favoleggiava di un'Europa dei popoli prendeva a modello la Jugoslavia come rapporto fra i top questo se distrutto se distrutto la punta avanzata diciamo così del della tolleranza tra i popoli sulla carta badate bene perché poi un conto è scrivere un conto che questo succede perché se voglio prima Federico giustamente ricordato le origini arrivando all'ottanta
Del nazionalismo serbo giusto fatto benissimo le origini del nazionalismo croato moderno risalgono alla primavera alla famosa Primavera croata del mille novecentosettantuno il cui il caro amico Taj Mahal
Sostanzialmente insieme agli intellettuali croati che pure c'è da dire erano molto avanzati rispetto agli altri
Sosteneva il nazionalismo croato sosteneva esattamente che i serbi di Krajina si stavano Armando diceva lui nel mille novecentosettantuno
Perché volevano fare secessione della Croazia e sosteneva che le terre di Gravina dovevano essere restituite alla Croazia
Allora nessuno faceva successione nessuno delle normali
Tant'è che perfino titoli
E messa in galera Torgiano giustamente secondo me sì sì giustamente lo mise in galera tutti
No no no per il diritto d'espressione perché predicava i nazionalismi lascia questo va un po'
Altre domande
Se non ci sono domande vorrei dire due o tre cose non perché ami la polemica
Trovo che sia abbastanza Ciocco far polemica su questo tant'è vero che voglio dire tanto per cominciare che sono perfettamente d'accordo su quello che lui ha detto sulla cura
La ratio non è uno Stato democratico
Non lo era nemmeno la federazione di Tito
Ma lo Stato Lazio Non è un paese democratico
Però la lotta andava fatta nel costringere il governo croato il parlamento croato all'atto trovare una
Costituzione democratica non a prendere armi e fare la secessione
Tra l'altro la secessione della Krajina
Avviene nell'ottobre novembre
Nel novantuno cioè con due mesi prima che era segreto corazze venga riconosciuta anticipatamente come è stato detto
Germania Stato Vaticano e su quel giorno successivo agli altri paesi europei dagli Stati Uniti
Quindi anche qui la se sezione di Krajina non è una cosa che è avvenuta in seguito a una Costituzione antidemocratica
A puzzle secondo un cieco non è che era stata già preparata prima
Perché nel programma del novanta di Minosse c'era la Grande Serbia
Come c'era una grande sede del grande riunione faceva nell'ottantotto come c'era la grande quindi tutto era già stato scritto del resto Silver salme due cose esteso del resto
La volontà della Grande Serbia
Se vogliamo fare un po'di licenze storiche nasce nel mille ottocentocinquanta mila ottocentosessanta
A prima del congresso di Berlino e al momento in cui la Serbia comincia a essere uno Stato unitario non ancora però riconosciuto come tale dalle potenze di allora dalle grandi potenze allora che si manifesta
La teoria che ci deve considerare Serbia laddove c'è una tomba serba e quindi anche il Kosovo dove seicento anni fa certo se se centocinquanta anni fa
Ci fu una grande battaglia che il contro i turchi che i serbi perso o là dove vive un serbo e quindi in tutte quelle parti della Krajina croata e poi a Macherio parte dalla Bosnia dove vive c'erano insediamenti serve
Quindi che questo fosse in ogni caso la soluzione voluta da Milosevic non ci piove
Se riconosci mentono riconoscimento costituzione democratica o non costituzione democratica questo era il fine della Serbia ecco perché io dico
Che non si
Si possono far dare tutte le responsabilità che si vuole e vediamo ed è giusto darle però non ci dimentichiamo che c'è una responsabilità primaria
Nel settantuno è vero ci fu questa primavera cosiddetta covata che portò in carcere Tudjman fino a due anni prima generare preferito di Tito non ce lo dimentichiamo il perché il più giovane generale dell'esercito dell'armata federale
Capo
Messo a a a capo dell'educazione politica dell'esercito figuriamoci
Era com'era quel personaggio Soviet Suso il solo sul luogo del della ex quindi comunista domati godimento nazionalista dogmatico e resta un dogmatico ancora oggi che fa queste dichiarazioni allucinanti con le armi in pugno dice serve di rimanere in Krajina mi sembra su tutto
Quindi su questo non ci piove son perfettamente d'accordo
Ha detto ancora
Che il diritto di successione era un diritto compreso nella Costituzione che usava e questo esercitano i popoli jugoslavi
Durante
La prima era restate e l'autunno del novantuno
E però l'armata federale già sgombrato e di tutti gli elementi sloveni croati rom musulmani eccede in mano soltanto ai serbi e montenegrini
Era un'armata che già aveva deciso
Di fare la guerra di prendersi con le armi quelle terre questo riconoscimento no
Io in colpo l'Occidente non del riconoscimento anticipato poteva anche non riconoscere e difendere fino in fondo la federazione jugoslava è una scelta in ogni caso nell'un caso o nell'altro avrebbe dovuto poi far seguire alle parole riconoscimenti un sostegno vero
C'è stato riconoscimento dei delle delle nazionali delle nazioni che non ci sta ad un sostegno a questo riconoscimento quest'età è una grande colpa dell'Occidente poi mentre se si fosse intervenuti nel novantuno oggi non staremmo a parlare qui di queste cose
Ma siccome la storia non si fa adesso siamo qui a parlare di queste cose
E quindi a cercare di capire perché io volevo risponde al signore che se n'è andato evidentemente annoiato dalle nostre risposte
Che cioè due paia di lobi serba del mondo son perfettamente d'accordo se parla di lobby serba come la Federazione sionista mondiale mi sembra che sia un accostamento
Che di buttato lì ma che non abbia nessun senza nessun significato
La Russia
La Russia deve ringraziare i serbi che era che vicende jugoslave la SEC la Russia ricco viziato a fare
Politica internazionale a
E imperiale maturato internazionale tanto per cominciare proprio il logo Soraya e l'ha fatto con licenza degli Stati Uniti questo non ce lo dimentichiamo
Perché
La Russia proprio partendo dal suo ruolo l'ora x Milano ruolo a cui è stata applicata oltre che voleva ma è stata pregata di farlo da parte degli Stati Uniti perché perché rafforzava enzimi
Che era l'interlocutore sicuro di fronte interlocutori insicuri e il probabile probabilmente ostili che potevano sostituirlo
La Russia ha ricominciato illustrare a diventare una potenza m'imperiale una potenza mondiale non recettoriali oggi abbiamo la Russia che discute con la NATO chi deve entrare nella NATO dove non c'è e chi no
Oggi abbiamo la Russia che ha riacquistato piena fiducia in se stessi e però io dubito dubito forte
Che la Russia possa avere come del resto gli americani un ruolo di intervento fattivo intento intendo di armi vere o di in io cosa non ci dimentichiamo che all'interno della luce sono cinque repubbliche strani
E queste son cose che secondo me De panno considerate quando si parla di queste cose qui un'altra cosa che dobbiamo considerare ho finito
E adesso mai fatto dimenticare che no non l'avevo scritta che dunque
è che io sono convinto che ancora oggi è possibile
Nella Bosnia uno Stato multietnico se si mandano a casa i campi se si mandano possibilmente al tribunale dell'Aja i campi è possibile ancora arrivare uno Stato molti difensore posti
Questo perché questa impresa la Ievoli lì cioè se c'è Tuzla che è un altro esempio
A Tuzla invece il sindaco non è eletto dei partiti nazionali eletto da quel partito socialdemocratico di accuse si faceva riceve riferimento più quindi nelle città Bosnia che questa disposizione c'è
E così come la propaganda serba voi non sapete e non immaginate nemmeno cosa è stata negli ultimi sette otto dieci anni la propaganda serba
Sono né all'interno della ex-Jugoslavia la televisione di Belgrado queste cose qui
E ma in nello stesso modo si può fare un opera di recupero della delle popolazioni che sono davvero stanca di questa guerra sono tutte lo sono anche sede l'abbiamo visto adesso con i serbi di Krajina e e con i serbi che anche da zone della Serbia ora conquistate dai musulmani o dai croati sfuggono
Possibilità io devo dire prima citato Marco Vescio ricerche sabato esce rischia un intelligentissimo è sensibilissimo
Custode e quello che lo spirito di Sarajevo dico ma se domani per caso tutto questo finisce
E tornassero non i criminali di guerra
Ma i serbi
Che hanno fatto una scelta sbagliata in ogni caso dall'estro tornassero questa il bicchiere come verrebbero accolti qui b dice forse sarebbe un po'più di diffidenza è però io sono convinto che passato i primi giorni sentire a bussare alla porta e vedrà il suo vicino Khedira viene a prendere un caffè da me perché questo è lo spirito di Sarajevo
Ora questo spirito va coltivato lombarde Pizzato non va visto come una cosa lontana noi diversa estranea come il famoso vitella due teste di cui dicevo prima bisogna puntare su questo per cercare di riformare una cosa convivenza civile è una forma di civiltà vera all'interno di questa regione di questo di questo Paese
E io appunto partendo da Sarajevo non sono così
Pessimista
Sarajevo è un grande esempio Sarajevo è più Europa di Madrid di Roma di Londra di Parigi a Sarajevo la gente andata studiata anche allo al Cairo e prendere a prendere il master a no sordo o la Sorbonne
C'è questa è un paese di frontiera ma c'è questo ci sono davvero queste due civiltà che si conta contempo erano che si sono unite
E quindi sarebbe più facile capire queste cose
Noi abbiamo il rifiuto del diverso spesso lo accettiamo intellettualmente ma poi alla fine vediamo come che succede a Genova come sede che se devono fare un campo nomadi buttano le bombe tua Borotto piuttosto che
Fa firmare tutti i cittadini contro il campo ecco Sarajevo è davvero da questo punto di vista ci può dare mille repulsione
E noi non dobbiamo salvare questa realtà perché salvare questa realtà salvare Sarajevo serba della Bosnia significa salvare l'Europa
Salvare l'Europa dai suoi nazionalismi più Cretti anche se non sono nazionalismi nel senso ottocentesco della parola
Preso dal suo particolarismo
Dal dal da da rendere dai piccoli vizi oltretutto si è molto ironizzato su questa cosa hanno fatto i radicali di andare a chiedere al vertice di cammei
Di
Inserire la Bosnia nell'Unione Europea e tutti hanno riso si bene talmente lontano talmente così poco Realpolitik talmente così fuori dei misteri della geopolitica di cui oggi tanto si parla che tutti hanno riso
Eppure pensateci un piccolo strato islamico all'interno di questa cattolicissima cristiani stima meglio Europa forse ci starebbe bene darebbe un po'più di sapore
Domande
Sì ma se vuole aggiungere qualcosa
Perché senza di esigenze del concerto io quest'ultima cosa che ora prego comunque allora concludendo se se volete visto che poi temo che tra un po'anche le il volume si alzerà non ci sentiamo più
Queste ultime parole ha detto Federico sopra di speranza la possibilità che
Disse data chi chi cessato quella possibilità ci sia ancora una possibilità
Non di di di fare la la divisione i Tudjman sul menu un del del ristorante
Londinese con la F che dire alla Bosnia metà accorate metà serba
Ma invece la possibilità di ritornare a un alla convivenza di cui c'hanno parlato prima
Sì una speranza che come dire tutti ci sentiamo di condividere questo è evidente io resto così da da osservatore lontano invece forse più pessimista di dice è stato dei dice è stato la forse perché appunto siamo tutti ammalati di Realpolitik da fuori ci sembrano dei i poteri che si confrontano troppo distanti e noi quello del che però possiamo fare il nostro che contiamo a farlo quando con la Goletta Verde novantatré siamo andati a Dubrovnik abbiamo fatto per quel suo non è che la Goletta Verde andare certo misurare la qualità e la veranda per come obiettivo quello di sera le qualità e le acque di balneazione a Dubrovnik sarebbe stato piuttosto ridicolo andava lì per portare un segnale un messaggio di speranza un uno un tentativo di contribuire anche noi a a quello che i sogni di tutti che la pace anche perché appunto è è poco utile parlare di ambiente se non se non si parla appunto di di quello che è alla base poi del della convivenza umana e civile detto questo punto se se ci sono domande continuiamo perché fin quando non ci sommergono con nel volume possiamo continuare prego cioè la signora
Un attimo no non sentono agli altri quindi un attimo che portano al microfono arriva arriva
No da riportare
Quarantasei a che portare tutto a Sarajevo con esempio mi sembra molto limitativo visto che la guerra estesa a tutta la Sarajevo è bello ma è una città mi sanno poi imitati sarebbe bello da Sarajevo venisse fuori affaccerà mi sembra limitativo parlare di Sarajevo come quando la guerra comunque resterà totale due Slavia delle realtà sino a poi è andato via no lo volevo dire arcaico andato via comunque quando a trovarla il libro fa bene era Stavelot ecco arrivare ma reato fedele può ripeterlo se una domanda verterà era accostata ad attivare
Sarà
Tanto dice patente ed era a Sarajevo pensare però mi sta Anna limitativo ridurre tutto a Sarajevo quando la realtà della Jugoslavia di tutto il resto era ero così l'aria un'altra
Sergio
Ma era no perfettamente ragione per carità perché ho parlato di Sarajevo
Credo che è la
E l'esempio da seguire certe non posso per da portare come esempio la pulizia etnica fatta sembra inizia con fosse comuni di cui sono socio se può ti dà dorme da mille e cinque a cinque mila sei mila sette mila non sappiamo tutti gli uomini validi dai
Dai quindici ai sessanta anni che c'erano lì
Non è quella la strada seguita a Sarajevo una strada da seguire copre parlo molto di Sarajevo però ovvio che poi nelle gioco della politica Sarajevo è una cosa resto della boh però quello che dobbiamo capire questo
Che i piani di pace che non si sa quanti siano son tutte queste delegazioni diplomatiche Cindy Barthes queste sì sono un ginepraio
Che vanno avanti e indietro e c'è quell'americana c'è il piano di pace russo e poi c'è quello delle mediatore europeo specie quello del Gruppo di contatto e poiché chi ne ha più ne metta
Ecco purtroppo tutti questi piani partono secondo me da una considerazione che forse oggi sul terreno in base a una politica miope può essere considerato la soluzione ma che di una Periodo a non dico lunghissimo ma medio-lungo non sarà una soluzione è quello appunto dello Stato etico questo in quel quei popoli che tra l'altro
Hanno sempre vissuto
In una molti scippi molteplicità culturale etnica e religiosa non ci dimentichiamo che noi parliamo di questa gente come se ci fossero Scarnati per secoli non è vero ce lo sa di cinquecento anni che non si sono state praticamente lotte quindi in quei in quei Paesi che lottano con degli imperi
Non erano all'interno di quello che oggi parliamo io parliamo di Juve chiamiamo io cosa Montini mentito ci dimentichiamoci neanche che i turchi per quanto possono essere feroci in realtà sotto i turchi sono sono stati costruite chiese ortodosse
C'erano ognuno aveva i suoi tempi ed erano rispettati
Oggi non più
Del resto non da oggi a Sarajevo a Sarajevo a Belgrado era a metà del secolo scorso che sono abbassate abbattute tutte le mosche questa è la risposta cristiana la tolleranza turca tra l'altro perché poi non ci dimentichiamo
I bosniaci perché diventano musulmani
Perché erano stati perseguitati
Perché boh gomiti quindi e la maggior parte box omicidi e nel caso buco milionario rigore principi duchi regnanti
Erano stati perseguitati con crociate in quanto eretici per vedere sia poco mila sia che conosciamo anche dalle parti nostre perché erano delle sia patavina albigese
Discendente di quella cabina radio e manichei manichea
Si fanno musulmani perché non sono perseguitati dai turchi
E poi perché pagano meno tasse diventa questa era l'unica forma vera di convinzione che usava l'Impero ottomano per costringere costringere oppure sollecitare riconversioni
Quindi parlare di Sarajevo parlare
Del miglior esempio che noi abbiamo di questa utopia
Di tolleranza di civiltà di violenza etnica religiosa
Di chiesti stare insieme tra diverse che dovrebbe Heskey e poi il nostro futuro perché non ce lo dimentichiamo l'Europa sta avviandosi verso questa e ma non è preparata
Quello è un esempio e quello è un esempio che ha retto per tanti anni per secoli non ci dimentichiamo che è il primo insediamento vero ebraico in Europa dopo la cacciata dalla Spagna con l'editto di Toledo nel mille quattrocentonovantadue
Non ci dimentichiamo che è l'unica grande città europea in cui non è mai stato costruito metto per gli ebrei
Cioè ecco queste cose dobbiamo tenerle presente
Io ho detto che sono partiti molto di parte quando parla di Sarajevo io mi sento cittadino di Sarajevo e sono molto più fiero di essere cittadini di Sarajevo che non cittadino di Roma dove sono nato
Io mi sento davvero più vicino al loro che non a quelli al popolo maleducato in cui sono abituata a vivere qui non c'è nessun rispetto per l'altro li l'altro c'ha una maiuscola
Sempre nei contatti queste sono le cose importanti queste sono le cose e noi dobbiamo cercare di salvare capisco che tutto questo appunto esce dall'area politica ma io sono Legambiente dove l'utopia credo che sia anche abbastanza di casa e quindi le battaglie difficile si portano avanti
Quando dal
No io un
Piccola polemica la devo fare fino a questo punto perché
Come Federico
Diciamo così per dirla con un con una battuta non c'è giornalista e stiamo parlando di una in particolare gli inviati di guerra di una razza abbastanza cinica
Cinica approssimativa di
Civica credo che sia più giusto cioè di chi tutto sommato si trova in situazioni più strane vedi vive con viveri come dire momenti con le persone che ma
Di particolare significato dopo di che magari li dimentica io vedo che non ci sia giornaliste per quanto cinico che arriva da Sarajevo
In qualche modo non l'ha amata premetto che io voglio un amore per la Jugoslavia per i popoli jugoslavi precedente alla guerra e mi occupavo precedentemente alla guerra di
Della situazione balcanica
Insomma voglio dire prima lo dicevamo a cena
Essere lì e magari no dopo tre o quattro giorni uno sta lì vede il gente che si riaffaccia ricomincia le operazioni le cose eccetera nuova vita normale e ad un certo punto
Essere messo in fuga a rischio di vita dalla Granada che arriva all'improvviso in maniera proditorio non quando c'è l'attacco Rigosa eccetera da effettivamente la sensazione dell'assedio della trappola questa condizione che chiunque è passato per caso se trovati in queste condizioni condivide con questa gente condividere la sensazione d'assedio credo che sia un legame difficilmente riproducibili in una situazione normale
Quindi abbiamo molti punti in contatto credo che siano comuni davvero a tutti i giornalisti che sono stati la così come io appresso molto questa tolleranza storica di sei euro
Però vi devo dire che proprio perché io mi faccio un punto pur essendo per la generazione del Vietnam a cui prima accennava
Federico
Conoscevo tutte le località del Mekong però conosco pure abbastanza bene qualità della Bosnia
Sì solo eccezione sì però
Ma insomma nominavano generazione preparata tutto sommato
Beh pur essendo questo io non accetto lo dico sinceramente perché credo che sia un errore
La
Come dire la la la tesi che sostiene che Sarajevo
è il simbolo di questa guerra non so che di una cosa negli su cui su cui Federico non sarà d'accordo no no no ma non non non lo dico specificamente del teorico perché questo è un problema che
Perché
Per due ragioni innanzitutto perché questo significa identificare spesso magari senza volerlo
La leadership di Sarajevo che io ritengo non altrettanto responsabile su questo ci dobbiamo capire anche quanto prima quando parlavo della Croazia e parlare della grande Croazia che il progetto di Tudjman non significa negare che esiste un progetto di Milosevic che è la grande serie
Però significa tenere conto anche di questo elemento
Io non identifico
Questa cultura
Che sono disposta a sottoscrivere esista Sarajevo
Tra la gente di Sarajevo e la cultura e lo spirito di quella città Marra solo di quella città fatto avvertire prima Federico accennava a tutelare il fatto che a tutela il sindaco eletto non sia rappresentante del nazionalismo sia pure soft
Che secondo me rappresenta il becco vicino presidente bosniaco
E dato politico importante pur avendo tutta la sicuramente meno storia di tolleranza di Sarajevo
Però oggi è un dato che va rilevato
Ecco io ritengo che ci sia un gatto
Quello spirito di tolleranza
Le intenzioni politiche
Non solo ma anche la pratica politica della
Della leadership di Sarajevo
Ci sono alcuni esempi secondari io sono convinto che c'è un aziendalismo di tipo soft musulmano e non auspico su questo mezzo quello non siamo d'accordo però
Non auspico uno Stato musulmano per quanto piccolo Europa anche se credo che naturalmente muoverebbe un po'le acque su questo sono d'accordo meglio no larga no no va be e sicuramente muoverebbe le acque Stocco questo sono d'accordo con te
Il prematuramente non lo auspico appunto Federico nemmeno lo auspica però se Bioparco ammodernare lo Stato mai valutato ai ha precedenza ma in ogni caso
Tu lo sai meglio di me
L'islamismo in bosniaco era un'altra cosa e non c'è dubbio islamismo che non cedo sottoscrivendo Torino venga lontanissimo da qualsiasi dubbio no quante stanze vissuta faccio io ne avrei
Stazione tra l'altro qui purtroppo genealogici poteva combattere meglio il fondamentalismo islamico in Europa aiutandoli riconosce costruita su questo sono convinti questo sono convinto anch'io anzi faccio una precisazione purtroppo qui ci apre un bisticcio di parole
Si parla di tre popoli croati serbi e mussulmani
E mentre i due comprensibilmente ci hanno come dire un'accezione
Etnica no croato o serbo
Pure stando tutti nel grande calderone degli jugoslavi intesi come slavi del sud
E musulmane un riferimento religioso anche gli ebrei allora abbiamo anche c'è un problema che abbiamo ma questo lo dico solo per lo si
Dico solo per cronaca
Io i i serbi e i croati Islam Rizzati islamica usati sì che hanno fatto la scelta
Ci hanno avuto sempre sto problema
Tant'è che negli anni sessanta alla fine degli anni sessanta
E vero su loro richiesta
E senza non qualche problema ebbero come dire l'assegnazione di popolazione
La cosa su cui alla fine ci si è accordati e che in quanto popolo non in quanto espressione di una religione ma in quanto popolo che da quell'espressione dell'islamizzazione della forma dalla cultura divenissero islamici
Tant'è che a Sarajevo per esempio come in molte città
I cosiddetti Aol che si quelli che si autodefiniscono mussulmani ma nello stesso tempo come dicono loro attesi cioè agnostici sostanzialmente comunque che non si identificano perché vanno vanno in moschea sono tantissimi
A Sarajevo tra le altre cose forse c'era il numero era una delle città dove che si distingueva per due motivi riferimenti i riferimenti al censimento dell'ottantuno perché quello del novantuno è un po'la barzelletta
C'era il maggior numero di jugoslavi nordica o di non dichiarati e all'interno dei dichiarati mussulmani c'era il maggior numero di a te istinto
Questa fu un'inchiesta sociologica non faceva parte del del del del censimento naturalmente questo voglio dire che insomma Hollister Monsummano serbo eccetera che poi le famiglie sono incrociati tanto Sarajevo un po'meno da altre parti ma sicuramente moltissimo dalle grandi città anche a Belgrado sono molto sono molto incrociate come d'altra parte normale
Quindi questo per chiarire questa ambiguità se non si capisce bene ma
Ecco a me interessava comunque insistere su questa cosa qui prendere Sarajevo non lo dico perché l'ha detto lui ma lo dico perché in effetti a mente può dare adito alcune cose
In premessa io come simbolo di questa guerra significa
Da una parte è giusto anche che Sarajevo c'è una storia che si presta ad essere un simbolo
Ma dall'altra parte può creare una grande confusione perché io insisto almeno su queste cose
Lo diciamo prima lo ripeto qua prima in Cina
Rispetto a quello che è accaduto al momento della dissoluzione della Jugoslavia che tanto perché vicino non ritengo uno stato democratico ritengo però che abbia come dire costruito almeno dal punto di vista giuridico
Un meccanismo tale di convivenza dei popoli fra i popoli che e diffusi di cui è difficile trovarne tracce altrove
Quindi diciamo che almeno da questo punto di vista è stato d'davvero un esempio per farvi un esempio semplicissimo si parla tanto di italiani in Istria
Italiani nell'Istria croata sono quindici mila va bene quindici mila persone che c'erano due giornali due riviste un teatro la libertà di lingue bilinguismo e c'è ma dove la trovate nello stesso cioè quindici mila persone non so quanti saremo qui mille
Moltiplicare per quindici ci rendiamo conto del questo tanto per per fare un esempio
Io quello che dico e che bisogna partire da un dato
Che quando nel mille novecentonovanta perfino in una città simbolo anche della tolleranza anche in Jugoslavia dove la tolleranza era la necessità di vita
Durante le elezioni libere
Il novanta percento delle persone vota per i partiti nazionalisti nazionalisti
Cioè ripartito che si caratterizza come serbo o croato o musulmano
Questo dà l'idea di quanto ci sia stato un grande abbaglio
Di quanto come dire dal punto di vista politico
Per certi versi nessuno è innocente e io dico anche questo che se oggi non riusciamo a capire che tra che lo spirito di Sarajevo
Non è contenuto in una leadership
Che parlo della leadership bosniaco musulmane che sostanzialmente oggi pronta nel momento in cui ha fatto un'alleanza secondo me mortale con i croati mortale
Perché i croati non hanno fatto solo la Federazione croato musulmana in Bosnia vanno accluso come codicillo a questo accordo
La possibilità che questa federazione sì
Di con Federico la Croazia quindi sostanzialmente il il tentativo di tu giovane molto chiaro perché il suo discorso è quello di di ritrovare i confini naturali della Croazia i confini naturali della Croazia
Fino a apprende dalla seconda alla fine dalla seconda guerra mondiale erano che la Bosnia Radovan
Sostanzialmente
Ecco i
Se i come dire non si capisce che c'è una che c'è un tradimento dal punto di vista se non altro culturale di questa leadership positive musulmana proprio di quell'aspetto tollerante
E secondo me si fa un grande errore perché io io davvero c'ho molti amici a Sarajevo come se la Federico come li abbiamo un po'tutti davvero amici
Però sento sento e tu forse questo potrei confermarlo sento anche come dire una resistenza
Delle persone più avvertite e più che più interpretano lo spirito stranieri sì
Anche al nazionalismo strisciante che poi più che una forma di nazionalismo una forma come dire di chiusura in se stessi d'altra parte giustificabile perché in guerre difficile quando c'è una guerra Boy fare molto gli articolati alla fine si se c'è qualcuno che dice io non mariuolo perché questa è l'esercito nazionalista se sei musulmano viene considerato un traditore
Dai mussulmani vigliacco da quegli altri viceversa è sempre così disertori Roma Ivana Chiappa
Per la collottola li fanno combattere per forse troppo questo è comprensibile però io vorrei che fosse abbastanza
Compreso che queste l'altro pericolo cioè che l'altro pericolo vero
E che i come dire questa mitica Bosnia questo mitico spirito di tolleranza
Poco venga compreso che è stato per certi versi già sconfitto i primi sconfitti lì sono stati quelli che non si dichiara non esservi né croati e musulmani
I primi i secondi sono stati zingari che siccome non necessariamente jugoslavi perché non c'ero nazionalità adesso stanno quasi tutti i danni
Per non dire che son scappati dalle altre parti cioè i più deboli con questa legge che era quella del più forte o del o del gruppo dei miei sono stati subito sconfitte
E questo è un problema e c'è un altro problema questo si deve al politico che siccome voi alla fine come per ognuno di noi ogni volta che magari uno sta a Roma e sente che cascare a bomba a Sarajevo
Fa delle forata per sapere se per caso non è morto qualcuno di quelli che conosce perché questo con il rapporto bene io le dico qui c'è un problema
Ah io questa almeno è la mia opinione forse questo è veramente Real politiche ed è un problema ed è una cosa un un cruccio
Quanto deve durare quell'ora questa guerra non solo ma come è possibile
Concludere un accordo diciamo così interetnico nel momento in cui non si cessano
Non se cessano le sparatorie non sa depongono le armi io ho una speranza questa sì che mi pare credibile che in un Paese dove abito quattro milioni di persone perché di questo stiamo parlando
Nel momento in cui non si spara più se anche se definiscono dei confini etnici
Non è possibile che questi possano reggere più di tanto innanzitutto per la composizione da gente che appunto le famiglie sono le più variegate e poi che ma scusami marca facciamo un mio era parte un altro mio e dall'altra parte milione mezzo de qua
Cioè come si fa nel nel due mila come si vive attraverso i propri orticelli provi Carpi ognuno coltiva la sua il suo vero dentro il proprio giardino e così non è possibile
Io in questo devo dire però rimesso tutte più pessimista di di Federico in questo trovo un minimo di regione di di ottimismo
No no ma non lo dico
Però questo è un problema a me sta più a cuore che si come dire che si sottoscriva un brutto a corto che metta fine alla guerra piuttosto che si i come che si continui una guerra in nome di un buon accordo che difficilmente vedrete realizzato
In questo momento forse fra dieci anni forse quando qualcuno avrà sterminato il nemico allora a quel punto non ci sarà più il problema in Bosnia musulmano o serbo o croato il problema eliminato alla radice perché non li minato questo quello quell'altro allora sì
Però questo è è davvero il il punto del secondo me della faccenda
La Borsa in questo è l'esperimento di quello che poche dei Ugo slavi una Croazia senza un milione duecento mila serbi senza novecento mila serbi le le cifre pure questo su questo se propaganda che si batte
Beh non mi sembra una grazie più ricca diciamo signor grazie più povera una Serbia senza trovati senza musulmani perché sanno pure lì
Non non mi pare grande acquisto insomma sarebbe come un'Europa dove noi
Senza minoranze insomma
Poi Balcani su pieni queste situazioni le minoranze
Condivido se non vi erano gli atti sulla ce ne andiamo condivido in pieno e tra l'altro sono cose alcune alcune cose che tu hai detto sono cosa che io temo
A sottolineare perché sono per me importantissimo cioè tu hai detto che i tuoi amici di Sarajevo meno i più avvertiti ma sono molti improntare la leadership bosniaca capeggiata dai suoi Bregovic hanno delle resistenze
Cioè lì a Sarajevo si capisce questo anche da anche la gente di Sarajevo capisce tutto adesso anche altrove ma non con la stessa ai questo questo so per certo anche a Belgrado lo so per certo anche a Zagabria
Se però voglio dire a Sarajevo è un fatto particolare il Circolo novantanove sappiamo tutti di che cosa si tratta ci sono dentro serbi croati e musulmani
E devastato riparta post parlamentarista non prematuramente che cerca di raffigurare quello che può essere un governo posti aveva mai ma non ci dimentichiamo che la presidenza bosniaca è composta da questo dato i serbi due croati e musulmani più is back
E non ci dimentichiamo che quattro giorni fa cinque giorni fa
Il primo ministro bosniaco avessi RAI dieci ha dato le dimissioni di fronte a una proposta fatta da Sarajevo Dalida Berto Ricci e approvata da una cosa Parlamento attenzione ma dal suo partito di cui fa parte anche filari G.C.
Il Presidente lo porta secondo la quale i prossimi presidenti musulmani finché dura bosniaci finché durava la guerra dovremo essere musulmani questo giustificava si giustificava il bello dice perché e un non musulmano avrebbe potuto
Dare un'impressione di minor coesione nella lotta contro l'aggressore eccetera
Bene di fronte a questa proposta dice be comici il musulmano si laici ha presentato le sue dimissioni cioè c'è una dialettica vera anche all'interno del governo c'è una dialettica vera anche all'interno del Parlamento essere forte
Io non sono convinto non spero perlomeno che impone introiti elezioni che si dovessero tenere in tempi di guerra ancora
Possono prevalere i partiti non etnici
E però sono convinto che in Bosnia così come è successo a Tuzla nel novanta nel momento in cui il davvero ci fosse una Paci partiti non è non etnici ciò partiti tra virgolette ideologici tra provette
Possono tornare S i partiti a cui andranno le preferenze dei problemi degli elettori
Quanto al musulmana all'islamismo io mi ricordo nel film per una volta incontrato il resto ulema che poi sarebbe il papà bosniaco per capirci che il papà dei musulmani di Bosnia Mustafà re sei Ricci
Il quale era ben contento che i le moschee fossero il venerdì piene di musulmani infatti dissi sì ho visto
Un tempo
Di venerdì ci quando vedevate sette persone in moschea adesso ce ne sono settecento e ci e lui mi disse al tempo al tempo siamo in tempo di guerra io spero che ha dopo la guerra invece di settecento non più sette ma ne rimangano almeno settanta
Perché questo può avere una proporzione della religiosità degli islamici
Ci siamo noi molto preoccupati perché qualche volta Mustafà Serri c'è andato a parlare con le truppe soprattutto quelli del settimo corpus che solo in pieno nella quasi totalità musulmane
Ma quante volte Poppi ortodossi o preti cattolici sono andate a benedire i esserci delle armate possibile quello che per a noi è sembrato orale fatto da noi dobbiamo cominciare a paura prendere paura perché lo fa un prete musulmano
Perché benedice troppo un prete musulmano mi sembra la cosa più logica
Per queste cose che però rischia rimbalzate qui ci danno un'idea di un fondamentalismo anche a Sarajevo che potrebbe essere negativo in realtà sono normali il situazioni che si verificò in tempi difficili dove una certa religiosità si riscopre era riscoprono tutti tutti predicano quando vanno in guerra anche quelli che non credo
Ecco perché io non credo nel team Nordest un timore ancora oggi nonostante ci siano tendenze a chiudersi in se stesse perché poi non ci dimentichiamo che dal tre anni e mezzo a questa città e da e questa e questa Regione questa questo stato sono sottoposte a prove gravissime
In cui quando nessuno li aiuta quando l'Europa veramente si è dimostrata quanto di peggio si potesse immaginare
Quando una parvenza di aiuto perché poi le crepe si arabi non crediamo sia arrivata tanta roba perché questi come al solito sono musulmani non credenti che mangiano il prosciutto che non rispettano il venerdì
Quindi
Di fronte a queste cose io starei tetto secondo me quello sarebbe veramente un acquisto secondo me un esempio da seguire certo queste otto bottiglie utopico però io voglio sperarci ancora
Ho anch'io le stesse sensazioni sue di Realpolitik che meglio forse un accordo oggi poi vedremo come se andrà a finire poi magari si ricomporrà hanno le famiglie comincerà di nuovo una sorta di commistione
Che ora sembra impossibile e però quello è l'esempio su cui noi dobbiamo puntare puntare sin da oggi soltanto sullo stato etnico come unica soluzione alla guerra eh poi partire con il piede sbagliato partire ed arrivare con il piede sbagliato
Faccio un rinvio ringrazio o
Massimo Federico laddove c'hanno raccontato io penso che che abbiamo abbiamo aggiunto davvero qualcosa quanto a quanto noi tutti noi conosciamo di questa di questa relazione
Con le STU con la con la diciamo speranza che l'utopia periodicità e tanto qua legalmente non non è non è una parolaccia
Frase questa utopia sia davvero una cosa che invece diventa concreta io Pegaso e cedo ascoltato e lei chiudiamo quel dibattito grazie
Dopo
Dunque
Dunque
Ma
L'Italia
Dunque
No