La separazione delle carriere tra magistrati inquirenti e giudicanti. Sarà la volta buona?

Nel pomeriggio a tutti io direi
A questo punto di iniziare anche perché poi al presidente Petrelli attorno alle diciotto e quindici dovrà
Lasciarci
In senso buono naturalmente per problemi di tre
Prima che
Allora pregherei subito il presidente dell'ordine degli avvocati si
Di avvicinarsi per un saluto
Allora buona sera tutti Alessandro netto Ordine degli avvocati di di Grosseto allora ringrazio innanzitutto i presenti per aver partecipato a questo incontro vi vi ringrazio prima di tutto Massimiliano
Per aver organizzato l'evento e per avermi invitato e ovviamente ringrazio i presenti nel senso il presidente il della nostra unione Francesco Petrelli
Il dottor Eugenio Albamonte che noi già conosciamo perché magistrato in forza alla Procura della Repubblica di Grosseto ahimè quando ora eravamo più bimbi diciamo in questo nella nostra esperienza professionale
E che
E graditissimo ospite di ai tappeti loro
Per la sua presenza sia per il ricordo lasciato sia per la competenza e anche per il sapere profondo in questa in questa materia oggetto di dibattito in questa vicenda già presidente già se presento segretario sotto presidente di dell'associazione di Anm quindi soggetto che a diciamo dovuto combattere trattare
La vicenda in modo approfondito ringrazio Valentina Stella è indubbio organo se istituzionale del Consiglio nazionale forense e organo che assicura in questa materia è uno dei pochi organi che assicura in questa materia
Io dico una visione in in reale contraddittorio della vicenda
Sono veramente breve si parla di separazione delle carriere da
Avevo sento parlare di separazione della carriera quando mi sono iscritta all'università mi sono iscritta non esita a Palermo nell'ottantanove
Io ho avuto la fortuna di avere per un corpo docente Pagliaro Tranchina Mattarella e
E Fiandaca che discuteremo un ampiamente di questo tema perché avevano fatto parte chi per le sue carte
Pelé la carta diritto pubblico chi perché penalista chi perché procedurale penalista delle commissioni che in quel momento attuavano volevano attuare la riforma della giustizia penale
Sotto più profili e che quindi portano poi la modifica del della normativa sulla pubblica amministrazione e il nuovo Codice erano già lavorato alle commissioni per il nuovo Codice
Io non nascondo che discutere dal mio punto di vista parlare di separazione delle carriere
Dopo quarant'anni da quando mi sono iscritto all'università è un tema che mi che mi fa pensare e io vivo questo discorso della separazione della carriere dell'attuale dibattito sulla separazione delle carriere con profondo disagio lo considero una sconfitta della Repubblica
Lo considera una sconfitta della Repubblica perché
Forse in questi anni abbiamo un po'perso il punto di vista per cui si era attuata la riforma era così nel centrale non è secondo me la riforma tra sistema accusatorio sistemi inquisitori
E quindi quali sono le conseguenze sulla figura e sul ruolo del pubblico ministero all'interno del processo ma il mio il mio punto di vista il punto di vista tra l'altro di trentina
Era che il processo dovrà avere una funzione totalmente diversa quella che sarà seguito nel passato c'è il vero fulcro della riforma da cui scaturisce nuovamente questo tema che era stato trattato
Già al momento la Costituzione poi quando
Si discusse inserisce assieme per la per su sulla con istituire il CSM
Era quale ruolo dove sta per il processo cioè se strumento attuativo della norma precettiva penale o meno
Se strumento attraverso cui si ricostituiva l'ordine giuridico violato o meno se strumento in cui infliggere la sanzione o meno
E la scelta che portò al nuovo Codice ed in realtà diversa
Era il processo deve essere strumento dove il giudice
Il giudice
Non
Gli avvocati e pubblico ministero i soggetti della giurisdizione ma il giudice esprime la giurisdizione
Questo era il punto fondante che poi portò alla divisione
Sistema d'indagine essenzialmente inquisitorio sistema processuale essenzialmente accusatorio strumenti per di economia processuale
Ed era ai tempi alta fece una tesi su questo
Ed ero contrario alla separazione della carriere ero contrario la separazione delle carriere perché ritenevo che l'adozione del nuovo ruolo
In udienza ed è ripartito udienza e nella loro proprio nel Sud Bogliolo funzione si dovesse attuare naturalmente ci voleva tempo
Quarant'anni riproporre il problema oggi i
Lui io lo vivo come una sconfitta
La via con una sconfitta e quindi spero che nel dibattito odierno non ci si fermi alle diciamo alle posizioni giornalistiche
A quello che noi discutiamo quando siamo nel pubblico quando dobbiamo discutere a soggetti diversi da chi fa parte della giurisdizione ogni giorno
Di questo tema perché penso che il tema centrale
Sia quello dell'indipendenza e autonomia del giudice
Sia quello di indipendenza e autonomia del magistrato requirente
Dalla politica
Da tutto sia quello dell'indipendenza dall'avvocato le e libera e indipendente sempre lo è sempre stato e lo sarà sempre per la sua funzione
è il problema centrale e di House curare autonomia e indipendenza del giudice indipendenza in questo istante tra l'altro in Terna prima si diceva dall'ufficio del ministro dal del ministero della giustizia
Io dico interna da chiunque compreso il CSM
Da chiunque compresi il CS
E questo vale il Pubblico ministero ma vale soprattutto per il giudice penso che siano questi temi fondanti che oggi portano mi hanno portato a dire dopo aver partecipato per anni in Consiglio giudiziario
A a rivalutare
La mia idea sul sull'inutilità della separazione delle carriere cesso termino ringrazio per l'attenzione
Sono veramente lieto della vostra presenza io auspico allora sono lieto anche la presenza del dottor Melchionna autore del dell'ufficio del pubblico ministero e dei suoi e dei sostituti qui oggi presenti di Carlomagno precedente mio predecessore
Per loro nell'ordine io a il dottor Pizzi auspico che il loro
Diventino nuovamente Rossi magistrati presso questo Tribunale so che non accada e avrà la
L'auspicio dell'avvocatura Grossetana e questo segna una cosa l'Avvocatura non è il vostro contraddittore dal mio punto di vista non è un contraddittore dell'ufficio del pubblico ministero noi difendiamo tutti
Noi difendiamo la parte civile l'imputato l'indagato difendiamo il Pubblico ministero se convenuti in giudizio difendiamo il giudice si è convenuto in giudizio
E questo perché noi difendiamo la libertà il contraddittorio il giusto processo ecco perché io quando sento di una contrapposizione giudici col magistrati con Pubblico ministero un qualche cosa che mi indigna mi mi infastidisce noi difendiamo tutti ma proprio perché difendiamo tutti riteniamo anche ritengo anche parla a titolo personale che non ci possa essere mai qualcuno più uguale degli altri
Cito faccio una citazione trotskista però nessuno può essere più quale degli altri e questo ragionamento è tanto più vero all'interno del processo
Il termine buona Boncompagni
Grazie Alessandro
Anche a me spettano i ringraziamenti
Parto con un ringraziamento né particolare
Per Valentina Stella
Perché dovete sapere che è stata avvisata della sua partecipazione
A questo incontro circa quanto due giorni fa qualcosa del genere una polmonite bilaterale aveva costretto Massimo Canino a rinunciare e certo non è un ripiego Valentina no Valentina
Però insomma nonostante le sue capacità e la padronanza dei temi è stata avvisata soltanto due giorni prima quindi grazie particolare per la disponibilità grazie grande grazie naturalmente al presidente dell'Unione delle Camere Penali Francesco Petrelli
Io so bene quanto lui sia impegnato voi per l'attività professionale in senso stretto voi per tutto quello che di deriva dal rivestire questo incarico per l'Unione e quindi grazie davvero per la la presenza
Ovviamente un grande grazie anche a al dottor Aldo Munthe
Noi cerchiamo sempre di coinvolgere Eugenio Albamonte in queste iniziative e non solo perché è stato qui come ricordava prima collega unito come sostituto presso la la la Procura della Repubblica di Grosseto ma in particolare direi proprio per i ruoli di primo piano che ha sempre rivestito nell'ambito della magistratura
Associata
E anche lasciare se me lo dire per
Il modo intelligente e mai preconcetto crea di affrontare una questione come quella di oggi
Io non voglio quindi sottrarre altro tempo prima di dare il microfono a Valentina di che consegno solo una una riflessione che è una riflessione un po'Mara
Che
Come dire cerca di evidenziare un paradosso un grande Paradox noi questa riforma la invocava a molto
Da beh
Sostanzialmente dall'entrata in vigore del nuovo del nuovo codice perché a nuovo corso del mille novecentottantotto
Perché siamo sempre stati intimamente convinti che una reale transizione verso un sistema autenticamente accusatorio si potesse compiere soltanto attraverso
Questa riforma quest'ultimo tassello
Le carriere separate
C'è tra l'altro prima il collega unito ricordava eminenti studiosi palermitani io voglio ricordare un altro palermitano
Che era un magistrato c'è una bellissima in te un magistrato del pubblico ministero
C'è una bellissima intervista di Giovanni Falcone rilasciata Repubblica nel mille novecentonovantuno
Nell'ambito della quale Luís afferma proprio questo è illogico è incoerente
Rispetto ad un sistema accusatorio un ordinamento giudiziario a carriere unificate
E il grande paradosso qual è che non so Francesco che che cosa ne pensi ma il paradosso vero acquisto convinti che questa riforma garantisse la piena transizione verso quel sistema e c'è un piccolo particolare in che oggi quel processo quel processo che avevamo fortemente voluto
Non c'è più
Il processo è sgretolato non c'è bisogno che ve lo dica io potremmo stare qua uno due ore per ricordare tutti gli istituti tutti gli interventi giurisprudenziali legislativi
E quant'altro quali sono tutti gli aspetti che ormai ci possono far dire purtroppo che di quel processo resta un mucchio
Di macerie o quasi e certamente le scosse telluriche
Della riforma cosiddetta carta abbia a mio parere hanno dato il colpo di grazia quindi il quel grande paradosso è questo forse avremo la separazione delle carriere davvero peccato che non abbiamo più quel processo che volevamo
E che come diceva
Giorgio Spangher forse alla fine ci siamo soltanto sogni lascio subito la parola a Valentina e grazie ancora a tutti
Grazie a te Presidente dell'invito grazie anche all'avvocato a Francesca Carnicelli grazie anche a Francesca Scopelliti che critica siete per l'invito a questa interessante convegno e infatti io so che comunque il dottor Abbamonte il presidente Petrelli già si sono incontrati in diversi convenire parlare del tema ma mai uno contro l'altro quindi io immaginerei quest'incontro come un duello che c'era in ballo perché molto probabilmente si andrà appunto
Al referendum non so se voi avete avuto modo di leggere le ultime notizie la il DDL note sulla separazione delle carriere arrivato in Aula hanno iniziato il dibattito ieri è iniziato il voto degli emendamenti e molto probabilmente si andrà a una prima approvazione molto a breve poi ci sarà il passaggio nelle altre nelle altri camei e poi nel due mila ventisei ci sarà il referendum ma quindi insomma stiamo arrivando al desiderio di notte perché come sapete Nordio vuole un referendum ma sostiene che appunto un approvazione parlamentare sarebbe vista come un inciucio quindi dice io voglio che i cittadini vadano a votare e votino contro la magistratura perché per Nordio questo sarà un referendum ma sull'indice di gradimento della magistratura
E passa questa cornice vuole dare subito la parola voi quello che di chiede di essere Benedini perché le domande saranno tante io mi devo cinque minuti atte stava al sullo scadere dei cinque minuti vi tolgo la parola stavo poco democratica in modo da andare oltre penso che il boss Obiettivo lei deve convincere qualche magistrato passa
La sua parte lei deve convincere qualche avvocato a passare alla sua ed attinenti no
è un dibattito diciamo autoreferenziale quindi vediamo se alla fine ci riuscirà e soprattutto se qualcuno di voi nell'ultima mezz'ora vuole fare un intervento per rendere ancora più frizzante il dibattito qui c'è un microfono e il potere assolutamente intervenire
Ultimo ringraziamento Alessandra in palazzo di radio radicale che sta registrando quest'evento che potete
Capire bene grazie sempre a radio radicale del servizio allora
Prima domanda presidente Petrelli il presidente il ministro Lunardi ha detto che questa è la madre di tutte le riforme o Maya in vantaggio rispetto all'autonomia rispetto al premierato sicuri sicuri si cuoce
Però abbiamo un diciamo un sistema giustizia dentista sulla P processi sono bloccati
Cinque suicidi dall'inizio dell'anno un ddl sicurezza che aumenta pena mente avviati insomma e tutto molto in difficoltà davvero questa e la madre di tutte le riforme veramente bisogna puntare tutte le energie sulla separazione delle carriere
Prego presi dal panico
Non so se Visentin
Intanto grazie intanto grazie alla Camera
Penali di Grosseto al presidente Massimiliano Arcioni per me sempre un piacere
Tornare Grosseto doveva ho molti amici e molte amiche
Voglio cominciare non non mi voglio diciamo così de de dilungare troppo però visto che mi si è data la parola per primo
Una premessa mi sembra mi sembra non solo utile ma anche in qualche modo doverosa l'ultimo dibattito che viene capitato di fare in materia qualche settimana fa è stata quella che si è sviluppata in un dibattito con un ex collega illustre del mio contraddittore di oggi che il tuttora Armando Spataro
Il dottor Armando Spataro che in quell'occasione a ha preso la parola per primo a ha fatto un bellissima e condivisibile prolusione
Nell'ambito della quale ha detto che quando si affrontano questi temi bisogna uscire fuori da quella sorta di palestra agonistica che caratterizza questo tipo di di dibattiti bisogna abbandonare i i toni aspri che di solito caratterizzano gli interventi dei contraddittori
Bisogna eletti in qualche modo cercare di trovare argomenti condivisi sui quali ragionare né questo questo inizio piaciuto moltissimo
Se no perché ma nel momento in cui poi il dottor Spataro è entrato nel merito e nel vivo della questione
Ha detto che coloro che sostenne o no la riforma costituzionale del separazione delle carriere sono degli impostori io spero che cosa il dottor Alban Muntari con l'amico Eugenio
Nelle diciamo così non non non si inaspriscono hanno i toni del del nostro del nostro contraddittorio
Perché francamente insomma ci si potrà sbagliare potremmo non avere ragione su tutte quelle che sono le questioni che riguardano la riforma costituzionale
Che si trova come ricordava Valentina Stella davanti al al parlamento per il doppio passaggio come sappiamo che incombe per le riforme costituzionali
Ma insomma che si possano mantenere i tavolini di un civile
Essere no e sereno confronto anche perché poi credo che ci dovremo confrontare proprio in quella sede futura referendaria nella quale per l'appunto sarà poi complicato
Rasserenare i i toni questo è comprensibile come è sempre stato nell'ambito di simili confronti che assumono una natura più politica che tecnica questo è un dato di fatto credo i neri inevitabile
è una un passaggio epocale è una riforma epocale non lo so
Ma a me le le diciamo così le asserzioni di natura un po'apocalittica non piacciono mai di qualsiasi cosa si tratti di diritto di Filosofia o di o di politica
E tanto meno a voi in un contesto che dovrebbe essere specie quando parliamo un pubblico di tecnici
Ed dedicato magari proprio ai passaggi di natura costituzionale ordinamentale e processuale però non c'è dubbio che al di là delle aggettivazioni questa riforma non solo perché era appesa e promossa da decenni
Ma anche per per una nulla ragione che è quella che nella sua sapiente domanda Valentina Stella già ha già in qualche modo individuato c'è una connessione inevitabile
Che corre tra i sistemi ordinamentali e i modelli processuali
Non possiamo fingere di dimenticare
Del la difficoltà per non dire la impossibilità
Di innestare un modello accusatorio un processo di patti che tale quantomeno nella fase fondamentale
Che è quella della formazione della prova e quella del controllo da parte del giudice l'azione del pubblico ministero nel corso delle indagini
Preliminari detta all'interno di un sistema ordinamentale che vede una delle due parti avvinta per quanto riguarda la disciplina e carriere
Con la figura del del giudice
Per vedete bene che le due che che questi due prospettive che due questi due diversi contesti quello del modello processuale è quello del sistema ordinamentale
Entrando in contraddizione tra loro
E allora aveva ragione il il presidente del consiglio dell'ordine poi anche quello che ha ricordato il presidente Arcioni
Che che all'epoca dov'è credo che ci fosse in realtà sfuggita
La natura essenziale di questo nesso a abbiamo immaginato che quel modello si potesse nel tempo realizzare trascurando invece dette di valutare quello che che che Giovanni Falcone ne aveva aveva accolto con lungimiranza proprio l'esistenza di di quel messo
Ci son state you usate e concludo così prima che lo dico ricordi il dottor Albarn finte contro la la nostra posizione di ferventi fautori del la separazione delle carriere le considerazioni di un nostro autorevole e nodo noto collega che il professore avvocato Coppi
Il quale non è affatto favorevole
Alla separazione delle carriere ma guarda caso i il professor Coppi non è un fautore bis del Codice accusatorio è uno di quei tanti colleghi diciamo lui non moderni meno giovani
Che detesta il Codice accusatorie che rimpiange il vecchio Codice inquisitorio come vedete le due cose vanno a braccetto il modello inquisitorio e l'unitarietà delle carriere si sposano perfetta
Lei ha anticipato tutti dal ministro che affronteremo anche perché c'è un bell'articolo di Paolo Ferrua che invece va intatta senza rispetto alla sua posizione poi fa una domanda anche su questo
Dottor Albamonte si va anche lei ieri raccoglieva le provocazioni del presidente Petrelli però prima di entrare nel merito della riforma dal punto di vista metodologico ieri la presidente Meloni in conferenza stampa
Ha detto vi mando sorpresa dai toni apocalittici che i magistrati usavano nel momento in cui si propone una riforma quindi separazione delle carriere e noi il male peggiore testa psico psicoattitudinali innova locazioni di professionalità hanno sembra di voi diciate sempre no questo anche in vista di un referendum non potrebbe indebolire la vostra posizione perché siede dissi sempre o positivi sul punto
Innanzitutto anch'io perdo prendo un minuto per per ringraziare per l'invito e devo dire sono emozionato a ritrovare tanti amici
Con i quali abbiamo condiviso per anni aule di giustizia qua acqua Grosseto
Sono anche emozionato di entrare in quest'aula perché è l'Aula che per anni per cinque anni
Ho utilizzato anch'io insieme anche a a tanti di voi come luoghi dibattiti pubblici proprio sui tanti temi della giustizia e se posso anch'io come il presidente del consiglio dell'ordine fare una citazione personali e ricordo che la prima volta l'ho affrontato un dibattito pubblico sulla separazione le carriere eravamo in un'emittente locale Grossetana eravamo il marco calo
Di battevamo una emittente locale sulla separazione delle carriere sarà stato se non il novantanove due mila qualcosa del genere
Quindi
Insomma un una una serie di rimandi e di sollecitazioni personali sia sul tema che sull'ambiente che sulle tante persone tanti amici che vedo ma noi diciamo sempre no a tutto questo in realtà non è vero diciamo no alle cattive riforme
Diciamo sì alle buone riforme mo'non non voglio ma ricordare per l'ennesima volta che quando avevamo deciso con l'Unione delle camere penali di accantonare per un attimo questi temi
Secondari come la separazione le carriere e concentrarci sulla macchina processuale che non funzionava ai tempi della presidenza e Beniamino meglio cinque occasionalmente coincideva con la mia presidenza dell'Anm ha ho presentato una riforma congiunta
Dopo aver creato un gruppo di studio congiunto tra Anm Unione delle camere penali in cui hanno sottoposto ai ministri che si sono succeduti una cosa con una trentacinque punti di riforma condivisa sul processo penale e sul Codice Penale quindi non è vero per niente che la magistratura è contraria alle riforme non è vero per niente che la magistratura dice sempre no
Magistratura dice no alle cose che non funzionino e in particolare in questo caso nella situazione che si sta creando soprattutto con questa legislatura a una serie di misure che hanno un evidente significato unilaterale
Quello di modificare definitivamente il rapporto tra controllori e controllati all'interno della gerarchia generale dei poteri costituzionali istituzionale
Non mi riferisco soltanto al Pubblico Ministero la magistratura
Dove ovviamente il separazione le carriere è un tassello che entra nel più ampio disegno di ridefinizione del CSM e ne parleremo in chiave ovviamente di riduzione del del suo potere di come dire garanzia e di tutela dell'autonomia e dell'indipendenza la magistratura mi riferisco agli attacchi continui che vengono svolti dava governi investiti di una forte investitura popolare a tutte le autorità di garanzia
Ha mai avete mai più sentito parlare voi negli ultimi due anni dei vari garanti privacy o dei vari garanti Agcom o dei garanti anticorruzione sosta riti completamente la circolazione
La Banca d'Italia quando si è permesso di fare delle osservazioni non gradite è stata attaccata la Corte costituzionale Capo dello Stato
Qualsiasi le senza parlare poi per ultimi nove ma l'abolizione dei poteri di controllo preventivi della Corte dei Conti nel momento in cui bisogna spendere i soldi del Pnr
L'attacco alla magistratura amministrativa quando la magistratura amministrativa è di pochi giorni fa venne coinvolta anche sanno il tema dei migranti
C'è un tema che non riguarda solo l'Italia riguarda parte dell'Europa riguarda sicuramente gli Stati Uniti che è l'insofferenza del
Dei poteri politici
Forti di una grande investitura popolare che appunto rispetto ai momenti di controllo di contrappesi di garanzia quello che anticipa il nuovo governo tradito anche da questo punto di vista indicativo e allora io penso che in questo contesto il ragionamento che noi dovremmo fare sulla separazione legale dovrebbe essere una ragionamento che coi esce dal nostro particolare della contrada
Sezione
Vissuta per per anni per decenni su barricate contrapposte con qualche momento di confronto di dialogo di apertura reciproca di legittimazione parziale reciproca
Ma anche di forte contrapposizione guardare un attimo dove si inserisce anche in quale quadro si inserisce questa riforma in un quadro nel quale i magistrati e gli avvocati dovrebbero essere egualmente preoccupati del fatto che un sistema che è investito da una forte come dire
Rappresentanza popolare che si ritiene Solto da qualsiasi regola e immune da qualsiasi controllo perché questo si vuole arrivare ad essere vediamo la anche la riforma del premierato in questo senso non ridurre definitivamente il ruolo del capo dello Stato e il contrappeso versione del Parlamento dovrebbe preoccupare tutti quelli che hanno come scopo professionale ma anche come missione etica la difesa del cittadino del problema che si va apporranno soli Zonta cioè uno strapotere dello Stato nei confronti del cittadino il Leviatano no
Che abbiamo evitato nel periodo della dell'evoluzione dell'Illuminismo che oggi invece si ripropone si ripropone in una chiave
Di di forte oppressione autoritaria con Inter appunto maggiori realistiche che talvolta proprio perché non tollerano minoranze contrappesi sono
Come dire pericolose per la tutela dei diritti e per la Democrazia
Io onestamente in questo contesto mi aspetterei che persone sensibili come l'Unione delle camere penali rispettarli inserire questo tipo di riforma in questo quadro rispetto alla strumentalizzazione che si fa della separazione delle carriere ogni cinque minuti
Soprattutto da parte di una certa politica come una clava da dare in testa a sproposito
Al giudice che dalla decisione sbagliati o sentito pari separazione le carriere quando la collega di catena convalida ritratte imminenti consentito di inneggia alla situazione delle carriere quando una jeep ha imposto esercizio e l'azione penale nei confronti di un sottosegretario Repubblica
Nelle situazioni più disparate più a sproposito addirittura adesso a proposito delle assoluzioni lustri che abbiamo avuto nelle ultime settimane
La classe politica comunque qualsiasi cosa accade dice dobbiamo se vai a legare ecco emergere mi aspetterei da dai dagli avvocati penalisti i miei compagni di stare in tutti questi anni che dicessero Non nel mio nome questa riforma fatta da voi a queste condizioni in questo contesto non è la nostra riforma non lo vogliamo neanche io
Lei ha anticipato la domanda che volevo fare acquisire anche Petrelli perché ne abbiamo infranto bene di questa campagna è diventato il viceministro Sisto che poverino non riesce a metà la Corte costituzionale non riesce a diventare ministro
E quindi le hanno dato questa funzioni di girare l'Italia a difendere la separazione delle carriere e lo fa con questo bellissimo degli angoli Sossella quindi lui va in giro dicendo ci vuole questo triangoli fosse perché poi non si capisce perché guidata Economato che i fossero essi puntare a questa equidistanza del pubblico ministero e dell'avvocato rispetto al giudice però che voglio farebbe appunti primo secondo dati ufficiali in primo grado ci sono il cinquanta per cento di assoluzioni
E anche il procedimento di Matteo Renzi e l'assoluzione di Matteo Salvini a Palermo ci direbbero che i giudici non sono così appiattiti sui pubblici ministeri alla Presidente l'eternit perché questa separazione prego
Posso rispondere una alcuni cinque a al dottore Albamonte
Dottor Abbamonte molto abile e sapientemente mescola come dire fatti strutturali
Coniglietti fenomeni e insomma questa è la democrazia ci sono governi di destra maggioranza di sinistra che grazie a Dio si alternano nel paese ben questa visione apocalittica
Dimostra come ci sia in sofferenza qui il Papa in vostro problema è quello del no ma alle riforme perché ha ragione abbiamo fatto bellissime esperienze quando si trattava del PD di trovare regole condivise riforme condivise del nostro processo penale
Quello che noi diciamo
E che voi dite no alle riforme che vi riguardano e sulle riforme che riguardano la magistratura che si cala un muro di gomma che rimbalza qualsiasi ipotesi di modifica perché si tratta di una posizione di difesa del potere e della magistratura
Voi non difendete il CSM
Come organismo regolatorio voi difendete lo statuto attuale del CSM come organo di potere come organo di rappresentanza politica questa è la verità rispetto alla quale credo da chi che non Bucci prima la storia di questo Paese abbia qualcosa
Di dire in termini definitivi potremmo confrontarci su quali siano le modalità corrette di modificare lo lo stato delle cose che non ci piace affatto e quello che non ci piace affatto pervenire al tema suggerito dalla domanda
E che e che di prospettazioni così fallaci commi sono quelle che vengono rappresentate nel dire
Guardate che i processi si risolvono in gran parte con le assoluzioni
Dimenticare de di guardare la struttura del processo nella sua interezza
Intanto il problema delle assoluzioni
Riguarda Bertuletti i processi diciamocelo francamente
Benché che son quelli davanti al giudice monocratico del nel quale il pubblico ministero ha fatto un investimento pari allo zero sappiamo chi li elabora il capo di imputazione in quel genere di processi il dottorato a monte lo sa molto meglio
Di me
Verrebbe e che quei processi al quaranta al trenta perché poi anche lì le statistiche che escono dal Ministero
Sono molto fluttuanti perché poi non è che si tratta di assoluzioni perché il fatto non sussiste o per non aver commesso il fatto ci sono
Tutta quella morde
Va variegata di soluzioni processuali che verrà fanno datare rispetto a quel risultato ma il problema è un altro
Perché in questo Paese poco poco che il procedimento non riguardi i fatti condominiali o comunque bagatellari
Ma che perbene abbia un minimo di spessore mediatico le cose per Blatter cambiano e cambiano parecchio
Ci sono processi nei quali dette le procure fanno un investimento sui quali giudici sono francamente schiacciati
Dei intanto dal dal come dire dalle spinte espansione mediatica
Ma poi da un dato oggettivo io l'ho definita l'egemonia delle procure Webber
Come dire riesumando un termine che poi oggi va di moda che e quello gramsciano che stanno ad intendere
No no un potere soverchiante nel quale si utilizzano gli strumenti processuali per per mettere sotto il giudice l'egemonia è un fatto culturale il giudice
Non è che asseconda il Pubblico ministero d'perché il pubblico ministero lo minaccia
O perché chi sa quale attività evito di ottica
Ballarò opera sul giudicante ma semplicemente perché è un motivo molto più banale ma più pericoloso che non condivide la cultura questa è la verità
Condivide l'idea del processo
Come strumento di lotta al male come strumento di lotta alla criminalità mentre il giudizio dovrebbe essere esclusivamente ad una verifica della responsabilità del singolo individuo
No un contrasto a dei fenomeni se noi trasferiamo questa visione all'interno della fase delle indagini preliminari
Io in Parlamento Monica domanda successiva non lo non lo
Ovvero la parte
Allora diciamo subito grazie presidente
A il Presidente veda rivelava di attività ipnotica in realtà dottore Abbamonte un suo amico diciamo tra virgolette l'onorevole dico vasta di Forza Italia
Ieri discutendo alla Camera dei deputati ha detto che la separazione serve perché durante la fase delle indagini preliminari vi leggo testualmente
Il giudice si finge morto
Avete presente gli animali che per difendersi si fingono morti
Si chiama Attanà Tursi come l'opossum che si finge morto così giudice si finge morto quanto un pm di chi è è una proroga delle indagini o arte intercettazioni per questo serve la separazione delle carriere lei come replica lei addormenta giudice
Allora va be Dooku due piccole considerazioni
Proprio due chiose quello che è stato detto fino adesso a proposito di Sisto e del triangolo mo'voglio dire no a me il triangolo mi ricorda la Massoneria il collegamento tra massoneria e separazione delle carriere lo conosciamo tutti
Io inviterei Sisto perché c'ha rapporti evita statico del triangolo perché prima o poi glielo dico in qualche dibattito pubblico Ali è stato detto ma meglio così
Anche qui
Per quanto riguarda l'interferenza no della della dell'investimento che l'ufficio del pubblico ministero fa
E la capacità di condizionamento del giudice io prendo e ti porto come appunto d'orgoglio mio personale in quanto appartenente alla magistratura
Sia la vicenda ultima di Renzi in cui non si può dire che la Procura di Firenze non abbia fatto un investimento
Secondo me anche abbastanza poco equilibrato sulle proprie posizioni secondo me a a un certo punto non lo so lo dico con con fraterno rispetto visto che i colleghi che hanno lavorato a queste cose due miei amici personali
No effettivamente tutti quanti abbiamo vissuto dei momenti in cui perdi di vista l'obiettivo e la caricano della ed è il il pericolo professionale principale del pubblico ministero non si può dire che in quel processo non ci sia stata una investimento forte della procura eppure abbiamo trovato dei dieci e tranquillamente hanno ha preso la decisione dono prendere io mi ricordo anche il procedimento che ha creato molto Scandale tutta una serie di conseguenze anche diciamo penali disciplinari c'era che il procedimento e Nigeria non si può dire che De Pasquale non abbia fatto un investimento sulla maxitangente i ENI tanto da mandare a Perugia degli atti che insomma sembra quasi dovessero il inquinare la terzietà del presidente del collegio una partigianeria
Diciamo così che tra l'altro è stata valutata ultimamente dal Consiglio superiore in termini negativi a proposito del fatto
Che non è vero che tutti quanti vengono valutati sempre col dieci e lode per esempio il collega ha avuto una valutazione negativa proprio sull'avanzamento in carriera proprio per questo suo comportamento che è stato rivolto reputato non corretto dal punto di vista deontologico anche lì c'era stato un investimento fortissimo anche attraverso probabilmente un utilizzo un po'improprio della leva mediatica da parte l'ufficio pubblico ministero anche lì abbiamo trovato il giudice a Berlino
Non parliamo di di di Palermo quindi voglio dire che il sistema non tenga a me non non mi sembra che ci sia un problema reale di appiattimento diciamo per per questo vengo alla risposta
Ha domande viene fatta del giudice sul pubblico ministero io onestamente
è un tema che non vedo
A e questo riguarda anche la fase delle indagini preliminari
Soprattutto quando il legislatore ha ritenuto di fare ulteriori investimenti sulla fase delle indagini preliminari per esempio il controllo sulla durata del procedimento penale che rimesso al giudice le indagini preliminari il controllo sull'iscrizione della notizia di reato dove adesso il giudice delle indagini preliminari investitura difesa può effettuare una verifica approfondita per la retrodatazione ai fini dell'utilizzabilità delle prove
Mi sembra che tutto il sistema razzisti affondando sulla ma e esercizio effettivo di un controllo da parte del del giudice sull'azione del Pubblico ministero a me non mi preoccupa neanche tanto questo
A me mi preoccupa il fatto che non venga tenuto in considerazione te prima dicevi
Sì quaranta cinquanta per cento e le assunzioni sono i procedimenti monocratici che sono istruiti con la mano sinistra inoltre terrà in considerazione un altro dato a cui si è fatto riferimento recentemente che sono il settantacinque per cento dell'archiviazione
Altri cinquecento delle archiviazioni vuol dire che anche il pubblico ministero esercita un ruolo di filtro ed esercita in virtù di una serie di strumenti che gli sono riconosciuti
Sicuramente tutti quanti noi sappiamo che il processo ma frutta una funzione afflittiva il fatto che il settanta per cinque per cento notizie di reato vennero archiviate
Sappiamo che poi sulla chi azioni sono tutti i controlli che conosciamo e quindi che non è una procedura arbitraria vuol dire che anche il pubblico ministero svolge un ruolo di approccio terzo ed imparziale rispetto alla materiale che gli viene che gli viene devoluto quello che a me preoccupa è un pubblico ministero che non domani non è io
Il giorno dopo che entra in vigore ma una cultura del pubblico ministero che col passare delle generazioni sempre più si staccherà da quella del giudice avrà meno sensibilità e meno strumenti la carta dei inserisce una ecco su questo e chiudo una nuova regola di giudizio per l'archiviazione per le indagini preliminari che tutto va tranne nel senso alla separazione di carriere quando si dice che bisogna come dire archiviare un procedimento se non vi è una ragionevole previsione di condanna
Rispetto all'idoneità degli eventi a sostituire la a sostenere l'accusa vuol dire sostituire una volta una formula quella vecchia l'idoneità a sostenere l'accusa che è propria del Nova o del pubblico ministero a una regolari giudizio che è quella della previsione della condotta che assumerà il giudice
Grazie dottori Albamonte allora adesso andiamo un po'più all'interno del PdL
Il DDL prevede il sorteggio per i membri del consiglio superiore della magistratura il sorteggio temperato per i laici un sorteggio secco puro i togati realtà Forza Italia aveva proposto un emendamento prevede sorteggio solo
Per i togati e ripristinare il sistema attuale per i laici ma Nordio ha chiesto loro di ritirare questo emendamento che è stato ritirato
Presidente Redaelli nella vostra proposta di iniziativa popolare di sorteggio non era previsto
Quindi immagino che voi fiati e contraria che al CSM che comunque un organo di rilevanza costituzionale vada con tutto il rispetto il primo magistrato che riesco da una mossa oppure avete cambiato idea spesso
Rispondo subito
Anche qui un'annotazione su quello che ha detto Eugenio
Perché se ho capito bene
Ha fatto un accenno ad una nota vicenda giudiziaria ha detto di non parliamo di Palermo non so se e quando ho detto di no parliamo di Palermo proprio intendesse far riferimento alla questione della trattativa
Ho capito perché ricorda perché il parliamo invece della questione
Della trattativa ebbe del sud una teoria
Perché tale era la teoria dei pubblici ministeri palermitani
Ad quanti gradi di giudizio abbiamo dovuto attendere prima che quella idea di responsabilità venisse con parole tra l'altro se vere definitivamente demolita BEUC Bureau come vedete per non è bastato il primo grado non è bastato neppure il giudizio di appello ma quello che di cui noi facciamo continua esperienza nella fase delle indagini preliminari è quella di un giudice non voglio dire quello che ha detto il l'onorevole Costa ma di un giudice
Dormiente ed è di un giudice che fa assistenza al Pubblico ministero
Da durata delle indagini preliminari ma quando quali e quanti interventi noi vediamo
Di diniego di luglio innanzi richiesta di proroga anche nelle situazioni nelle quali per sei mesi il Pubblico ministero non abbia svolto nessuna forma di investigazioni indagine vogliamo parlare delle richieste verrebbe Beady intercettazioni telefoniche di di come le motivazioni vengono assaggiate verrebbe delle proroghe delle delle delle intercettazioni telefoniche delle misure cautelari quando capita che una misura cautelare in un processo una certa consistenza
Del Nord venga rigettata quel quel giudice finisce sulla prima pagina di tutti i nostri quotidiani sono storie milanese milanesi che ricordiamo che ricordiamo molto bene
Di di questo noi abbiamo bisogno il problema qui non è tanto quello dell'Api rottura delle cosiddette finestre di giurisdizione lo sappiamo
Aperta vi è una riforma
E che voleva impedire separazione delle carriere andava in quella direzione
E e la presunta apertura
Delle finestre di giurisdizione sulla fase delle indagini preliminari
Hanno quello scopo Lima uno scopo fallimentare non possiamo aprire tutte le finestre che vogliamo il problema resta quello della terzietà del giudice che si affaccia da quelle finestre possiamo fare anche delle bevande spalancate ma se il giudice continua ad essere il badante
Dell'attività del pubblico ministero e non quel severo organo di controllo che dovrebbero essere è evidente che non andiamo da nessuna parte e qui si torna quel discorso che facevo all'inizio
Esiste non può essere negato questo nesso strettissimo travolge Obodo ordinamento della magistratura e quindi terzietà del giudice
E e modello processuale se noi vogliamo che il Pubblico ministero come intende in maniera pacata ma trasparente libero dottor Alban Monte che il Pubblico ministero sia un parà giudice Beraud otterremo di non avere né un pubblico ministero parte ma neanche un giudice che Fassa che faccia il giudice
Appena fatte dopo perché faccio bene
Finalità prova a domandare a col dottor Abbamonte iniziamo un attimo a parlare di questa questione del sorteggio perché comunque è previsto il sorteggio polemiche a fare d'accordo oppure oppure non lo vuole dire brevemente in un minuto se è d'accordo al sorteggio
Devo dire che è una soluzione estrema ad un problema estremo e ebbe e vi dico una cosa in assoluta sintesi
Qui si tratta semplicemente
Di mettersi d'accordo su di un dato fondamentale
Noi vogliamo che il Consiglio superiore della magistratura sia un organo di rappresentanza politica
E allora è chiaro che non è possibile sorteggiare coloro che sono i rappresentanti politici della magistratura
Se si tratta di coltivare l'idea che è quella dei nostri padri costituenti
Diete di un organismo che regoli la vita della magistratura ma non la rappresentanza politica dei magistrati
Il sorteggio è uno strumento visto del la degenerazione correntizia per cui che negli negli ultimi decenni ha comportato questo tipo di gestione del Consiglio superiore della magistratura
E l'unica soluzione oggi immaginabile
Sto per fare allora dottore amante all'istante questo molti giornali soprattutto a destra continua a dire che comunque come diceva il presidente Perelli al Consiglio superiore della magistratura
Continua degenerazione Conte correntizia addirittura si parla di amichetti Isma'falli contenti fanno gli inciuci poi ci sono i ricorsi al TAR e al Consiglio di Stato quindi diciamo che ancora esisterebbe il sistema Palamara forse un po'di meno ma ancora continua da qui l'esigenza del sorteggio la domani Vanna sono due secondo lei il problema esiste ancora
E se esiste quale potrebbe essere la soluzione che non sia quella del sorteggio
Ma è evidente che il sette rispetto a una situazione che ha creato indubbiamente scandalo molto più all'interno della magistratura che non all'esterno
Adotti una soluzione di questo tipo
E paragoni questo tipo di approccio rispetto a tutto quello che è successo negli altri segmenti delle istituzioni del Paese da che esiste la Repubblica e agli strumenti agli espedienti che sono stati messi in campo per risolvere quelle situazioni beh è evidente che la la soluzione del sorteggio
Sicuramente strumentale serve a cogliere come dire l'occasione di uno scandalo nella gestione di alcune vicende per ancora una volta azzerare la possibilità del Consiglio superiore della magistratura di svolgete quell'autorità di garanzia che è chiamato a esercitare secondo Costituzione da quando io età della ragione
Non so neanche contare a partire dallo scandalo dei petroli che coinvolse addirittura un Presidente della Repubblica in carica che si dovette dimettere
Famoso antilope Köbler perché qualcuno più anziano ricorderà
Fino ai giorni nostri non so quanti scandali abbiano coinvolto la classe politica senza contare Tangentopoli
E cioè fino alle ultime vicende di Jenova cioè nessuno ha mai pensato di sorteggiare i presidenti delle Regioni sorteggiare i sindaci di sorteggiare men che meno i parlamentari di sorteggiare Capo dello Stato
E tra l'altro in questi casi mi sembra che nessuno abbia mai messo riparo anzi tutte le soluzioni che sono state adottate soprattutto i sistemi elettorali che si sono succedute nel tempo sono stati concepiti in modo tale da rafforzare la permeabilità delle istituzioni democratiche soprattutto quelle attive rispetto alla seduzione
Dell'illegalità più varie
Quindi ma lì rispetto a una vicenda che riguarda sicuramente dal nostro punto di vista uno scandalo molto grave
Ma ripeto percepito molto più dalla magistratura e subito molto della magistratura che da chiunque altro ma uno scandalo che non riguardava mercimonio non riguardava spendita di denaro pubblico non riguardava commissione di di reati ma semplicemente una mala gestio di percorsi di carriera non molto dissimile da quello che succede nella Polizia di Stato che l'Arma dei carabinieri alla Farnesina
In tutti gli altri posti in cui si creano inevitabilmente deve deprecabili cordate e che in qualche modo come dire concorrono insieme alla selezione per titoli a formare la classe dirigente che che si alterna beh voglio dire utilizzare rispetto a questo no e il cannone atomico della separazione della del sorteggio vuol dire io approfitto di questa cosa per azzerare la funzione di controllo del CSM
è chiaro che se te prendi dei magistrati che promessa hanno sicuramente tutti quanti selezionati per concorso e quindi fanno sanno fare bene e i magistrati
E li metti in una stanza insieme a dieci Volponi dalla politica selezionare a questo punto non più per sorteggio ma no come come vediamo essere quelli attuali che sarebbero quindi rete quindi ex sa che non solo sottosegretari
Ex politici di lungo corso addirittura abbiamo avuto in passato ministri della Repubblica più volte rinominati eccetera c'era evidente che te capovolge i rapporti di forza tra la politica e la magistratura e quello che deve essere un organo di garanzia diventa un un organo di controllo un organo di omologazione un organo di ma come dire a assoggettamento strumentale a un ex Alfa un assoggettamento
Un un Pubblico ministero un giudice indipendenti sono anche un pubblico ministero è un giudice che possono selezionare i componenti della dei propri organi di garanzia
Tra l'altro correggo parzialmente
Presidente Petrelli non è vero che il la Costituzione assegna al Consiglio superiore un ruolo diciamo così di amministrazione del personale
I principali studiosi di ordinamento giudiziario partire da Silvestri che il decano invita degli studiosi dell'ordinamento Tiziana sempre detto il Consiglio superiore a Magistratura insieme al Ministero della Giustizia definiscono le linee di politica giudiziaria del Paese
E proprio per questo è un organismo di rilievo costituzionale altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di organo costituzionale tanto che il consiglio della giustizia amministrativa della giustizia tributaria della Corte dei Conti non sono organi costituzionali quindi è evidente che noi se decidiamo di con questo concludo favorire condividere questo tipo di soluzione come se noi sostanzialmente dicessimo ci va bene una Corte costituzionale di sorteggiati
Come ultima provocazione non so quanto voi condividere este l'idea di avere dei Consigli degli ordini è un consiglio
Un c'è un CMS un Consiglio nazionale forense di avvocati sorteggiati
Allora si può anche lei rispondeva alle provocazioni e goffo Albamonte rimanga richiesta parliamo della cultura della giurisdizione Agnelli quando l'Antartide tale aveva firmato un bel pezzo la cultura della giurisdizione appartiene anche l'avvocatura o nella filiera delle camere penali che offre se la voglio stimolare chi spetta a quello che ha scritto Paolo Ferrua qualche giorno fa sul tuo abrogare ha fatto un intervento tutto anche il ricordo di Giovanni Conso però ci ha concesso un estratto
E il titolo di questo articoletto questo effettua è ma io dico che un'altra giustizia è possibile pure senza la riforma del della separazione delle carriere in particolare mi dice
I processo accusatorio può benissimo convivere con una magistratura reclutata del concorso dove i pubblici ministeri e giudici si distinguono solo per funzioni
Restando uniti nel medesimo corpo giudiziario naturalmente a condizione che le funzioni sino nettamente separate senza ibridi temi come l'assurda figura della parte imparziale e del cultore della giurisdizione lei come commenta passaggio
Sono sempre stato in disaccordo con questa posizione del professor verrà Ferrua per carità con tutto il rispetto che ho dovuto che è dovuto ad un illustrissimo ad un illustrissimo accademico che tra l'altro ha scritto pagine fondamentali o se vogliamo storiche sul sulla riforma del del giusto processo i i
Il problema è che a mio avviso la visione
Del professor Ferrua pecca di di di astrazione
Non coglie la difficoltà BT di quel adesso che non ha nulla a che vedere
Con la separazione delle funzioni anzi io vi dirò paradossalmente esattamente il contrario nel momento in cui venisse realizzata di in modo più o meno
La separazione delle carriere
Ottenuto cioè che il Pubblico ministero e il giudice non indossi non più per pensare alla metafora calcistica la maglia di una medesima squadra
E beh non frequentassero più la stessa panchina e gli stessi spogliatoi a quel punto non condividendo più una presunta come dicevo prima Verrett visione unitaria di questa fantomatica cultura della giurisdizione
A quel punto il mescolare le carte
Il farsi che invece le funzioni possano essere nuovamente scambiate in esperienze diverse l'accesso da parte della avvocatura all'interno degli organismi giurisdizionali io non la vedo affatto come un'eresia
La verità è che la separazione delle funzioni
è stata spacciata come la soluzione di tutti i problemi
E il professor segua
è uno dei portatori di questa visione legittima non va demonizzata ma a mio modesto avviso è una visione sbagliata che non coglie quel dato strutturale che a mio avviso invece fondamentale
Grazie presidente Metelli dottor Loconte io le concedo qualche minuto in più perché vuole fare una domanda in cui le sottopongo però due questioni per poi passare ad Artaud allora
La critica che voi fate a questo tipo di di foche credere che voi fate sono due cioè che probabilmente il Pubblico ministero si appiattiva sulla pulizia giudiziaria e poi che probabilmente potrebbe finire sotto il controllo dell'esecutivo allora su su un punto diciamo sul primo punto
A me pare difficile che uno come lei tanti suoi colleghi si appiattiscono sulla polizia giudiziaria perché avendo stima di lei di tutti i suoi colleghi anche insomma
Che sono da tanti anni in magistratura insomma voglio avere fiducia che questo non accada quindi questa critica lei come da cosa la muove è il secondo punto è che comunque nella riforma si dice chiaramente
Che la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere quindi posta la fiducia in lei posto che nella nella modifica costituzionale non si prevede assolutamente una sottomissione
Perché movete queste due critiche sembra che ci sia quasi una sorta di quello che noi chiamiamo in filosofia il pendio scivoloso cioè sui diritti individuali non faccia manicomi perché abbiamo paura del terzo che potrebbe arrivare ma questo peggio non c'è nella riforma prego
Ma io devo dire anche da da innanzitutto le le dinamiche coi si si costruiscono negli anni col passare delle generazioni con lo stratificazione della della cultura è un fatto che l'unicità della giurisdizione e il Pubblico ministero come parte dell'ordine giudiziario e quindi l'unica carriera tra giudici e pubblici ministeri scelta conservata
Dalla dalla Costituente è stato uno dei pilastri della democratizzazione della giurisdizione e neanche stato tanto facile
Perché una idea del Pubblico ministero nonostante fosse come dire assistito dalle stesse regole prerogative
E dalla stessa doverosa distanza dalle interferenze della politica
Attardato ad affermarsi soprattutto nei luoghi in cui i pubblici ministeri esercitavano il potere reale modello ricorderete sicuramente i meno giovani quando Andreotti diceva che il procuratore della Repubblica di Roma voleva come due ministeri pochi lo ricorderete ai più giovani forse no di quando si diceva che la Procura della Repubblica di Roma dal porto delle nebbie questo perché perché pur essendovi una sostanziale
E assoluta e piena autonomia indipendenza del pubblico ministero il Pubblico ministero era quell'organismo che rimane appeal sensibile alle pressioni politiche e dove questo avveniva più facilmente dov'era più vicino ai luoghi del potere politico
Quindi è per questo che
Il il la Procura di Roma si è costruita nei primi venti venticinque forse trent'anni la storia della Repubblica
La fama di una procura forte con i deboli e deboli con i forti una procura che non metteva tra mai sotto procedimento disciplinare gli amministratori politici
Le articolazioni dello Stato
Dello Stato istituzionale dello Stato come rappresentanza politica del di tristezza mentre era come dire in implacabile con i brutti e sporchi e cattivi della delinquenza comune e di strada
Purtroppo il nostro meccanismo processuale fatto in modo tale per cui quello che il pubblico ministero non porta di fronte al giudice non ottiene pronunce giudiziari quindi un pubblico ministero che in un modo o nell'altro
O per come dire isolamento culturale rispetto a una cultura comune che certamente comune anche all'avvocatura io immagino il rischio di un pubblico ministero che si sgancia i anche dalla cultura comune tra avvocatura e magistratura che la cultura della perseguimento del risultato attraverso il rispetto dei dei diritti
Vedete nell'identità del Pubblico ministero ancora oggi non è un'identità come dire immune da cadute prima presidente Petrelli ha parlato del processo alla storia diciamo così nella vicenda palermitana
è quella è per esempio l'esempio no di una violazione di uno degli insegnamenti proprio di Giovanni Falcone che proprio da quelle stesse
Stanze diceva stiamo attenti a non confondere i processi con le Crociate
Ma facciamo i processi alle persone per i fatti e non i processi ai fenomeni o nonne chi processa la storia
Chi animato quella procedimenti evidentemente a una cultura diversa da quella Di Falco nella quale mi riconosco di più io stesso recentemente sono stato con valutato dal Consiglio per una procedura che mi riguardava rispetto ad alcuni altri candidati che come me concorrevano quel posto alcuni erano come dire fortemente
Come dire attratti
Dalla necessità di valutare il fatto che avessero fatto procedimenti nei confronti di centinaia di persone avessero ottenuto altrettante centinaia di condanne come se il numero di indagati il numero dei condannati fosse in sé
Un termine di valore che però tradisce
Una componente una delle componenti culturali presente all'interno della magistratura anche requirente che in quel momento parlava in quell'aula del Consiglio superiore della magistratura
Allora io penso a che cosa accadrà in futuro quando i pubblici ministeri nel loro unico Consiglio superiore parleranno soltanto tra di loro se avranno la loro scuola di formazione che non sarà comune all'avvocatura come a me piacerebbe ma neanche comune a quella dei giudici
Perseguire hanno sempre più la figura di una magistratura di scopo anziché di una magistratura di garanzia saranno sottoposti da una parte alla pressione della polizia giudiziaria che per chi fa il Pubblico ministero sala polizia giudiziaria comunque a un certo punto è risultato lo pretende
E a quel punto aderire come dire la schiena dritta cercare dischi di resistere spiegare
Quel risultato non può essere perseguito soprattutto da persone che sono i due collaboratori abituali presuppone cultura presuppone struttura presuppone etica presuppone carattere
C'è la pressione dell'opinione pubblica
Acqua il Pubblico ministero svincolato da un rigido
Ma conglomerato culturale con con la giurisdizione ma anche con la cultura dei diritti intesa in senso più ampio potrebbe essere esposto c'è la pressione politica
Ma adesso non c'abbiamo questa vicenda assurda no in cui la pressione politica adesso per fortuna si è risolto la pressione politica era latente
A un cittadini italiana viene arrestato forse sequestrata sarebbe più opportuno dirlo in un paese islamico ma nel frattempo non riteniamo no una una persona che è sottoposta a una richiesta di estradizione
Quant'è importante che i pubblici ministeri anche i pubblici ministeri perché facciano delle richieste equilibrata e seria e non lascino per esempio con deleghe stesso pretestuose devo
Ispirate dall'esigenza politica del momento da soli giudice prendere magari decisioni impopolari
Facciano parte di quel contesto
Io vi dico non so se avete visto ultimamente giurato numero due lì la questione di un ma procuratrice che aspira ritentare da componente dello staff della procura distrettuale al procuratore capo che lega le sue sorti professionali in quel caso elettive il nostro caso sarebbero di carriera alla riuscito non riuscita di un processo a prescindere
Dalla responsabilità o meno della persona che
Si trova di fronte ecco io non vorrei un pubblico ministero di questo tipo recitati della Repubblica sono molto preoccupato che i miei figli possano doveva avere a che fare con Pubblico ministero di questo tipo sicuramente io non sarò un pubblico ministero di questo tipo
A costo di dimettermi la magistratura fa un'altra cosa
Alla presidente Petrelli Durante le chiedo di risponde anche perché poi la critica che viene mossa e si dice che in molti paesi dove le cariche sono separate l'accusatore o elettivo appunto vice dottor Damonte o soggiace al potere politico
Quindi questo rischio c'è anche nel nostro Paese oppure lei è convinto che questo non accadeva
No non accadrà
Però non posso esimermi da una da una considerazione perché quel quest'ultima argomentazione che ho ascoltato dal mio illustre contraddittore
La trovo francamente
Esita
No no no una esilarante esilarante vuol dire divertente quindi dal nulla direttamente in altre zone
Quando è successa con un amico
Della allora la cosa divertente è la seguente si rappresenta come un uno scenario da incubo
Ab
Quello futuro derivante dalla separazione delle carriere dall'attribuzione di un Consiglio Superiore della Magistratura separato allora ai pubblici ministeri
Rappresentando no una situazione di questo tipo pubblici ministeri che finiscono con il condizionare la vita politica del Paese
Che sequestrano le le le impresa intere aziende condizionandolo la vita economica italiana
Che magari affondano anche delle iniziative legislative di questa o di quella maggioranza dando il loro fermo apparire contrario che addirittura conquistano mediaticamente ebbe di il pubblico e l'intera collettività che acquisiscono addirittura il consenso
Dell'opinione pubblica intorno a questa o a quella indagine ma insomma
Dico che è divertente perché questo è lo scenario attuale senza il bisogno di di di separare e le le carriere la differenza è un'altra
Che noi non auspichiamo affatto un pubblico ministero debole
Tremebondo e isolato che il Pubblico ministero faccia il suo lavoro di investigatore
Due a trecentosessanta gradi
Beh berberi nei confronti della politica nei confronti degli amministratori di tutti coloro che ritengono dei fenomeni criminali quello che noi diciamo è che il problema dello squilibrio del nostro sistema giudiziario è quello dell'assenza del giudice perché se c'è un giudice terzo che con la sua cultura del limite riesce in tutte le fasi del processo
A contenere gli eventuali
Eccessi del Pubblico ministero tutto questo non succederà
E io dico che non succederà
Non perché avremo con la separazione delle carriere un pubblico ministero più debole e e tremebondo e men che meno sottoposto ai vincoli della politica ma prima un giudice forte
Indipendente
Capace che
Da solo
Direi esistere
A quella che sono le ondate del dissenso dell'opinione pubblica e che coraggiosamente assolve quando deve assolvere
Anche se l'opinione pubblica montata dal Pubblico ministero e da un'indagine orientata in tal senso
Lo dovrebbe è comprensibile sotto un profilo psicologico indurre ad assecondare quel tipo quel tipo di di correzione io credo che questa sia l'unica possibilità
Di dare realizzazione ad un sistema giudiziario giudiziario equilibrato per il resto viene dottor Albamonte io prima opposto
Un'obiezione diciamo così
Di fondo quando ho detto di un problema è semplicemente quello all'interno di un sistema
Di immaginare che
La magistratura
Debba o non debba essere un organo di rappresentanza politica lei con le sue argomentazioni mi ha risposto sostanzialmente che la pretesa è quella per perché immaginare che possano corrispondere tra di loro i sistemi della politica elettiva perché con lui che che che si candida a rappresentare un Paese politicamente giustamente si presenta di fronte all'elettorato ma la magistratura nel nostro sistema costituzionale non è tale a prescindere da quelle che possono essere le finalità più o meno diverso perché poi il CSM lo sappiamo se n'è attribuiti tanti
Di poteri a dismisura io la inviterei a leggere un bellissimo manuale di Francesca Biondi il Consiglio superiore della magistratura
Perché sembra che le cose che diciamo noi dalla non è un estremista non è è una è una costituzionalista non solo ma insomma è una costituzionalista molto equilibrata ma non non dice restia fa la storia del CSM nel nostro Paese
La storia delle correnti i rimproveri che i pubblici che ai pubblici ministeri ai giudici e alle correnti all'interno del CSM indistintamente tutti i presidenti della Repubblica
Di come dire prodotto di delle più diverse situazioni
E delle diverse maggioranze parlamentari hanno rivolto al CSM sempre per lo stesso motivo
Abbiamo avuto quattro cinque quante riforme del sistema elettorale all'interno del CSM tutte dichiaratamente volte allo stesso obiettivo quello di di ridare equilibrio al sistema
E e di limitare lo strapotere
De delle correnti lei dice perché la questione di Palamara è stata una questione che ha riguardato soprattutto la magistratura
E e che all'interno della politica bensì assistere a a a cose altrettanto uno due due disdicevoli ma ma siamo d'accordo ma la magistratura non può essere parificata il sistema parlamentare a un qualsiasi altro sistema politico dovrebbe e deve essere qualcosa di diverso
è la nostra garanzia di cittadini senza una giurisdizione ed equilibrata
Saltano tutti i criteri della democrazia e noi a quell'arteria
Le riforme si fanno come diceva qualcuno alle condizioni date avendo in questa riforma
Che ricordo è una riforma che nasce dall'Unione delle Camere penali nel due mila e diciassette ce l'hanno copiata non è che noi oggi saltiamo come dire sul carro dei vincitori e assecondiamo una loro riforma la riforma della separazione delle carriere quella che abbiamo scritto noi sulla quale abbiamo raccolto le firme di settantadue il cittadini ben è una riforma di iniziativa popolare ci tengo a ricordarlo questo
Questo dato fondamentale la coltiva Remo e la e la difenderemo proprio per questo motivo a
Però è anche vero quando lei dice che i giudici quando assorbono non devono essere accusati però quella stessa maggioranza che sta portando avanti la separazione delle carriere ha dentro di sé dei parlamentari come ad esempio Gasparri che quando un giudice assorbe decuplicata o manda i domiciliari fare interrogazioni parlamentari perché non gli sta bene quindi diciamo che anche all'interno di qualche di quel partito a bisognerebbe fare una riflessione poi sul potere che dà il giudice perché io vogliamo D'Alema voglio critichiamo nel momento in cui esercita solo perché abbiamo seguito anche un processo che ha riguardato lei personalmente non so assistito è stato mandato i domiciliari è stata fatta una polemica
Insomma grande da parte del del senatore Gasparri però non vogliamo
Delle opinioni responsabile mamme guardi noi abbiamo detto parole fatta avere fatto bene
Adotterò Albamonte no Naguib ed ex presidente Valerio Spigarelli aveva rilasciato una bella intervista che si trova sempre sul sito delle camere penali dal titolo troppo grandi e Mussolini Soliveri Paddy dell'unicità delle carriere leggo un passaggio sul punto grandi sostiene testualmente che le ragioni della scelta informo che della unitarietà delle organizzazioni dal giudici e pubblici ministeri erano essenzialmente d'ordine politico in quanto superata la distinzione fondamentalmente rogna
Tra i poteri dello Stato è subentrata la concezione di una differenziazione di funzioni non sarebbe più concepibile in uno stato moderno una netta separazione tra magistratura requirente partecipi della funzione esecutiva
E magistratura giudicante da quella nettamente distinta è da ricordare diceva Petrelli ovviamente quando il Guardasigilli dell'epoca
Faceva riferimento allo Stato moderno aveva in mente l'ordinamento fascista
Lei cosa che avrebbe risposto appena bestia neri
Grazie
No
Che cosa Dio voglia Spigarelli e che il dibattito della costituente ampiamente approfondito questo tema e hanno ritenuto che invece funziona funzionale alla democrazia moderna inteso nel senso postfascista c'è la democrazia che viviamo noi
Invece mantenere avendo smantellato molte altre cose non mi sembra che fosse una Costituente inconsapevole che non ha smantellato
Ma che appunto a ritenuto di mantenere questo ma ha ritenuto di mantenerlo tra l'altro in un sistema nel quale né il giudice né il Pubblico ministero erano indipendenti
Mentre nel nuovo sistema giudice e pubblico ministero entrambi erano garantiti dall'autonomia indipendenza quindi devo dire che nell'accorpamento tra le due
Professionalità e nella sottoposizione di entrambe alla la Garanzia del del consiglio superiore della magistratura
Il costituente ha ritenuto sussistente un presidio di garanzia adeguato e sufficiente nonostante l'unicità delle carriere proseguisse del resto prima legali erano
Governate direttamente dal ministro della giustizia
Che ovviamente era di nomina politica non c'era l'inamovibilità dei magistrati quindi visto la giustizia non solo nominava i magistrati mali spostava come gli piaceva
Ci sono anche diverse romanzi molto belli tra i quali anche porte aperte dove Sciascia spiega come venivano trattati i giudici scomodi che per anche per fatti banalissime si tratta di un fatto di sangue di una piccola provincia italiana che forse coinvolgeva un personaggio molto marginale nella
Nel nella sua dimensione politica ciò non di meno si arriva al trasferimento del giudice attraverso un segno di penna
Del ministro della giustizia e immaginatevi che cosa doveva essere il controllo sul pubblico ministero come promozione dell'azione
La soluzione che da quindi il nostro legislatore costituente e questa prove questo ritorniamo sul tema iniziale la funzione del Consiglio superiore a Magistratura una funzione strategica
E la funzione strategica deve essere garantita anche nella fase della selezione dei suoi componenti su questo non c'è dubbio
Il qualsiasi altra se soluzione tra l'altro in particolare quella che si va prospettando in cui addirittura la componente politica avviene scelta attraverso un'elezione diretta il che vuol dire attraverso un accordo no
Tra maggioranza e opposizione che individuano i loro dieci componenti dividendo seri e per lo più scegliendoli nello stesso organigramma politico o nell'organigramma politico in carica
Abbiamo avuto come dicevo prima personalità che sono passati direttamente al sottosegretario alla Giustizia a vicepresidente Consiglio o persone che hanno appena concluso un'esperienza politica magari perché non hanno avuto la fortuna di essere rieletti
E addirittura diventa no
Ho una una un sistema di cooptazione di premio postumo perché ha avuto sfortuna le elezioni è evidente che rispetto a un consiglio composto da magistrati scelti per caso disgregata e e privi di una visione culturale
Una politica attrezzata non possano essere soverchiante e questo ovviamente sarà un un danno per la libertà per l'autonomia per serenità di scelta del magistrato
L'hai già stiamo assistendo a fenomeni nei quali il ministro della Giustizia per esempio non solo Gasparri che fa le sue
Quindi intemerata eravamo spesso attraverso lacci di agenzia volte
Attraverso interrogazioni parlamentari qualcuno c'è anche riguardato personalmente
Ma c'abbiamo ministro alla Giustizia che esercita funzioni ispettive in in modo intimidatorio punitivo nei confronti dei magistrati soltanto perché prendono decise di schiarite
In questo contesto quasi inserisce tutto quello che voi state pensando che possa come dire risolvere per sempre meglio le sorti della giustizia italiana
Io al posto vostro ci penserei due volte
Anche perché presidente Petrelli io insomma sorte te c'hai tutte le reti top da sempre ci conosciamo e ti riconosco l'assoluta limpidezza del tuo pensiero delle sue finalità e questa è la ragione per cui ci confrontiamo e prima ancora ci si ci stimiamo però te non puoi garantire quello che succederà a a questa cosa quando verrà messa in movimento
Non lo posso garantire io provocanti rete rogo garantire Sisto ci sono però ci sono però delle dinamiche che si che ne comprendiamo bene e che fanno riferimento al mio quadro iniziale in cui questa riforma si inserirà
Mi sembra che tu
Nelle mie prospettazioni ci sia una qualche ragionevole previsione di fondatezza di quello che potrebbe accadere
Grazie dottor Albamonte ma trova un articolo del TLE prevede l'istituzione di questa Alta Corte disciplinare che ha come obiettivo quello di sottrarre al Consiglio Superiore della Magistratura competenza a decidere sull'azione disciplinare e questo per evitare qualsiasi rischio di condizionamento esercitabile attraverso un uso strumentale e controllo disciplinare lei questo punto neanche credo che ci fosse la vostra proposta ma questo lo condividete
Totalmente parzialmente siede d'accordo oppure no prego sì è corretto nel senso che
Sia la questione della composizione del del CSM sulla base del sorteggio
Che la questione relativa alla istituzione
Dell'alta corte tra l'altro
Progetto che risale credo agli anni Novanta più volte di in diverse inviti in diverse occasioni anche in occasione della bicamerale di un Progetto dell'onorevole del presidente Violante era stata rappresentata la possibilità della istituzione di una Corte
Di una corte con funzioni ed è disciplinari con modulazioni composizioni credo diverso
Anche con competenze credo più estese di quelle oggi ipotizzate
Per noi era un passaggio importante
Separare
Da un lato quella che era il controllo delle carriere e la questione disciplinare nelle due diverse componenti della magistratura requirente
E della magistratura giudicante questo è un passo successivo è simile a quello che abbiamo compiuto noi
Con la creazione di organismi distrettuali perché ci si rende conto che in una organizzazione moderna
Debiti il controllore il controllante devono come dire salvaguardare va ogni possibile conflitto disinteresse siccome l'uno e l'eletto e l'altro e l'elettore è bene che queste due
Componenti vengano tenute distinte la questione disciplinare a una questione
Fondamentale e così come esercitata oggi
La giustizia disciplinare a all'interno del CSM
E per visto di quella condivisione alla quale facevo prima riferimento e dell'influenza delle correnti
è evidente
Che deve trovare una soluzione e quella della Costituzione di una Corte che ha tra l'altro una componente prevalente all'interno della magistratura magistrati della corte di cassazione magistrati
Della procura e giudicanti
Garantiscono sicuramente sia la qualità che anche la terzietà del del giudizio e quindi l'abbiamo comunque accolta favorevolmente
Dottor badante a proposito di questo il ministro non abbia detto la magistratura deve essere indipendente dalla politica ma anche verso se stessa oggi la sezione disciplinare del CSM costituita da persone
Che vengono eletti dagli stessi magistrati è una struttura che crea un vincolo tra lettore ed eletto che da percezione di non imparzialità e aggiungo che ha sempre l'onorevole etico passa di Forza Italia ieri nel dibattito
Sostanzialmente diceva che la vostra de giustizia disciplinare troppo Domestica perché il procuratore generale dicevi dalle mille ottocento alle due mila segnalazioni disciplinari ogni anno mani archiviati novantacinque per cento
Questore sembra un dato siamo preoccupante
Allora il tema il tema del disciplinare anche qui
Ci sarebbero un po'di di cose un po'di cose da chiarire
Io o recentemente non sono riuscito apprendere dati più recenti ma ho i dati relativi diciamo ai primi otto dieci mesi del due mila ventitré sulla esercizio l'azione disciplinare
Allora
Metto gli occhiali perché differentemente da quando sono qua l'ultima volta adesso per legge da vicino ho bisogno di queste allora i dati riportati sul sito del Consiglio Superiore Magistratura sono questi ogni mese vengono aperti cinquantanove procedimenti disciplinari quindi circa due al giorno
Ogni mese vengono esercitate sei azioni disciplinari
Sempre in quel periodo di osservazione che sono i primi otto mesi del due mila ventitré in questo periodo ci sono state dodici condanne
Dodici provvedimenti cautelari cioè sospensioni trasferimenti d'ufficio eccetera eccetera e diciotto assoluzioni quindi se si contano i provvedimenti negativi e i provvedimenti positivi tra condanne e esiti interlocutori comunque negativi quindi trasferimenti d'ufficio sospensioni eccetera eccetera fa ventiquattro rispetta le soluzioni che sono diciotto quindi che
Non
Condanne nelle sanzioni giusto prevista dalla legge
E che quella previste legislature e chi sospetta di magistrati che sono stati cacciati dalla magistratura perché te la possibile no uno no
Cioè sono stati c'è stato un solo Consigliere di Stato che è stato cacciato dalla magistratura sappiamo bene chi è perché era difeso da un amico comune non è vero per niente le posso fare diversi esempi anche recenti di magistrati che sono stati caccia di una magistratura magistrato che c'aveva ritardi di a erano due anni nel depose il provvedimento magistrato assenteista dal lavoro
Diceva che stava male invece ha partecipato partecipato a una regata velica
Tutti i magistrati che sono stati colpiti da procedimenti cautelare da procedimenti penalizza non solo storica accesso dimessi dalla magistratura la collega
Di latina giudice delle indagini preliminari che è stata arrestata recentemente per corruzione in atti giudiziari si è dimesso dalla magistratura prima di essere caccia e vecchi perché ma scusi ma perché quanti politici lei conosce che hanno abbandonato la politica per essere stati condannati quindi non facciamo i soli né inappropriati comunque se posso concludere l'intervento di Terceira simpatica abitudine di prender tra sempre con me
Dicevo non mi sembra che sia un sistema di giustizia domestica a fronte per esempio del Consiglio di Stato che conosca Udo da quando esiste
La radiazione di un unico magistrato e non in vicenda nota e mi risulta che c'è stato un altro
Magistrato amministrativo un consigliere del TAR che negli anni novanta due novantatré venne radiato perché era coinvolto in Mani pulite calabresi
Quindi fare una alta corti giurisdizione che mette insieme
Magistrati amministrativi magistrati contabili magistrati militari e magistrati ordinari nasceva soltanto bene perché loro sanno sostanzialmente il cento per cento di assoluzioni noi c'abbiamo questi dati che vi ha riportato quindi
Visto che oggi la disciplinare è tenuta da da dei magistrati molto
Penso che in prospettiva sarà una situazione che si andrà a ad alleggerire poi certo il rapporto costa dice ma al procuratore generale gli arrivano due mila segnalazioni
L'anno Energia novantacinque per cento che sono stata al Consiglio
Le stesse segnalazioni arrivano anche a noi molte segnalazioni sono di cittadini che dicono il giudice X mi ha fatto perdere la causa nei confronti del mio vicino valutare se c'ha ragione se un corrotto
E ovviamente questo tipo di esposti vengono archiviati io mi ricordo che quando sono arrivato
Al Consiglio ricevevano molti esposti i colleghi del tribunale civile di Milano che erano due o tre che avevo inserito per primi la chiamata d'orario
Ricevo gli esposti dagli avvocati sto parlando della novantanove quando è andato via d'acqua
E perché gli avvocati civilisti Milano non gli piaceva questo fatto di dover aspettare l'orario della chiamata è diventata poi una prassi quegli esposti venivano archiviati del resto chi di voi sta nei consigli
Di disciplina
Dell'avvocatura sa benissimo la qualità degli esposti che arrivano dei cittadini e a volte purtroppo anche dagli altri dagli altri colleghi e quindi che ci sia un margine enorme di di rilevanza e nelle cose
L'unica cosa invece che vi chiedo è al netto del fatto che il magistrato è una funzione particolare diverso dagli arbitri ordini professionali
Come dire non esiste un ordine professionale diverso dal magistrato in cui ci sia una componente non professionale internista all'organo disciplina
E gli organi di disciplina dell'avvocatura sono composti solo da avvocati de'Medici solo da medici componenti la pubblica amministrazione solo dalla stessa pubblica amministrazione che sottopone al procedimento disciplinare quindi voglio dire mi sembra che ci siano dietro a questa storia del varie articolazioni in cui si compone questo disegno tutta una serie di false narrazioni una di queste che ci sia una giustizia domestica un'altra se mi consente questo fatto che rimane comunque spiegato che bisogna restituire terzietà e indipendenza autonomia al giudice in un Paese che secondo me si dovrebbe
Fregiare di avere oggi come dici te come dervisci oggi Pubblici ministeri sono già così oggi i giudici sono tra i più terzi indipendenti affidabili d'Europa
Se non della dell'ambito delle democrazie occidentali e poi invece muove cercando qualcosa che già c'è
No dunque
Vengo anch'
Molto brevemente sulla giurisdizione domestica dell'avvocatura di realtà dato per noi rilevante
Qualcosa di siamo vantati ci vantiamo e che un avvocato non si può dimettere in pendenza di Proust non può cancellarsi dall'albo in pendenza di procedimento disciplinare questo perché il procedimento disciplinare della del suo corso anche
Se questo può portare alla radiazione alla sospensione del magistrato quindi per me questa è una scappatoia che tutto sommato può essere discussa poi condivido pienamente la questione che la qualità degli esposti nei confronti di tutti noi e un qualche cosa di ampiamente discutibile
Penso che il dato che lei dicesse
Sul
Nelle le proporzioni poi c'era un po'diciamo geni sussiste su sessanta al mese
Ci sono dodici e diciotto significa che su The su settecento
Procedimenti complessi all'anno forse si arriva a dodici provvedimenti di sospensione dello stipendio di ritardo invece ci sono forse cose che devono essere valutate in misura più incisiva però e questo prova di qualità di meglio che non non penso sia questa la sede dove può dove poterne discutere
Però il fatto che ci sia un organo chiamato terza di sci a valutare la responsabilità disciplinare e fondamentale sappiamo tutti perché
I magistrati non possono dedicarsi a solo perché così vuole il Consiglio d'Europa che anzi prevede un certo tipo di maggioranze proprio per evitare una deriva un avvocato non decide un avvocato ma una potere un avvocato rappresenta ed espone un giudice alla vita di una persona in mano ecco perché è necessario il giusto bilanciamento e le questioni di costituzione è stata ampiamente discusse concordo su tutto concorda anche sulle sue considerazioni
Il fatto che ci sia l'Ettore rieletto non è un problema secondo me
è una è un falso problema il vero punto è che si deve trovare un sistema per assicurare giurisdizione effettiva e poi eventualmente aggiusteremo questo però un qualcosa che se non gli avessero affrontato non volevo ulteriormente ma alla venne presente Lorenzo rileva sono ma sono questioni tanto affascinanti quanto complessa ci mancherebbe
Però ecco un dato secondo me va sottolineato quest'idea di di cogliere esclusivamente prospettive punitive in questo genere di riforme non è corretto perché basta allargare un po'lo sguardo all'orizzonte storico come ricordavo un po'prima
E in qualche modo che vede il problema di una riforma della questioni disciplinare nate nei contesti più disparati nell'ambito di maggioranza delle più diverse anche diciamo così di estrazione culturale
Egidio logica opposta
Perché i il problema è un problema sentito io credo che non sia corretto
Continuare ma adoperare avevo una parificazione
Tra i diversi organismi e tra le diverse componenti istituzionali la magistratura delle caratteristiche proprie
Ricordava diciamo così la radice costituente
Del CSM
I padri costituenti discussero a lungo se all'interno del CSM dovessero essere insegnante le componenti politiche componenti laiche
Alla fine ci fu d'accordo su questa necessità proprio per evitare che la magistratura divenisse un organismo autoreferenziale separato dal resto del del paese
Perché lamentarsi di una componente laica nell'amministrazione della giustizia disciplinare problema medesimo poni poni beh e e deve continuare
A desistere diversamente d'dati da altre organismi che ovviamente non hanno la medesima
Qualità e funzioni all'interno degli ordinamenti poi invece ha ragione proprio a proposito della complessità
Che se si va barba a a scandagliare
Diciamo la casistica delle questioni valutate in sede disciplinare dalla commissione del CSM emergono diede vede dei casi anche
Abbastanza clamorosi
E inaspettati anche sotto il profilo della gravità di comportamenti che risultano comportamenti continuativi nel tempo a carico di magistrati a prescindere
Dei fatti che costituiscono reato che sono i più clamorosi però vede questa questione della valutazione di disciplinare
A qualcosa a che fare invece con un altro modello perché ci ci si chiede
Ma quando capita che determinati
Vicende
Maturino all'interno di una procura all'interno di un tribunale la questione della valutazione quadriennale
Non dovrebbe svolgere una funzione selettiva prima che poi capitino le questioni che vanno valutate sotto un profilo disciplinare cioè dove dove era la magistratura mentre singoli magistrati compivano quelle condotte basta leggere le blue l'ultimo repertorio di di di Zurlo che ha pubblicato tutta una serie di casi
Abbastanza imbarazzanti che fanno sorgere proprio questa domanda forse c'è un problema
Di filtro di valutazione della qualità della magistratura che sta a monte e che dovrebbe cadere ben prima
Dell'incidente disciplinare
Su questo credo che potremmo anche essere d'accordo ancora
No no e se vuole rispondere ma questi sono ciò non succede faccio così per fortuna no la domanda Gaspare amava diverse è un po'un po'più ampia perché abbiamo ha toccato tutti i punti diciamo del ddl costituzionale
E vorrei portare come ricordava anche ieri un parlamentare Partito Democratico che questo potrebbe essere il primo caso in cui viene approvata la riforma un terzo di riforma così
Senales in Parlamento così com'è uscito dal Consiglio dei ministri senza che mi la Commissione affari costituzionali né in Parlamento
Vi sia stata la possibilità di approvare un solo emendamento delle opposizioni io voglio ridere entrambi come giudicate questa questa circostanza perché comunque anche se lei ritiene che sia la madre
Di tutte le riforme non volontaria d'gli aggettivi spesso negli USA Nordio non le sembra che il Parlamento sia stato di potenziato e che per una riforma costituzionale così importante
Sarebbe stata necessaria una discussione e anche Nachrichten carico di le istanze dell'opposizione però faccio risponde prima lei e poi presidente
Rispondo a tutte e due
Le domande alla sollecitazione
Quante vedremo quando diceva delle valutazioni di professionalità Marco il nostro il tema delle valutazioni professionalità è è un tema perché innanzitutto c'era una valuta diciamo un un inquadramento generale
Le nostre valutazioni di professionalità sono della valutazioni che sono finalizzate a valutare ogni quattro anni le persone che sostanzialmente vanno espunte
E quindi noi qua esatto è una valutazione per demerito quindi
Dovrebbero incappare nella valutazione disciplinare le persone che hanno demeritato questo perché il legislatore ha ritenuto di impostare gita del due mila sei quindi legislatore diciamo così
Ministro Castelli
Della giustizia Berlusconi presidente del Consiglio quindi non diciamo un governo filo magistratura ha deciso di impostare la valutazione di professionalità in questo modo si poteva fare diversamente ma neanche la carta abbia ritenuto di fave tra l'altro invece avrei no preferirei un sistema che invece nel momento della valutazione professionalità quadriennale
Diciamo così che in una scala
Ecco predeterminata
Valuta i livelli diciamo no o di no almeno su due o tre fasce in modo tale da dare anche una gratificazione chi si è impegnato di più
E una sprone diciamo così a chi sia impegnato di meno pur non avendo dimostrato negligenza disservizi c'è traccia perché è una questione anche delle nostre vite giudiziari
Purtroppo la la purtroppo
Per fortuna meritoriamente e uffici giudiziari sono i impostati anche sull'idea di rendere un servizio e che cosa accade accade anche che alle volte il magistrato più dirigente che è a come dire lavorato di più il proprio ruolo ed è riuscito ad azzerarlo si trova per esempio a subire la riassegnazione
I voli verso rimasti fermi o che si sono ma ingolfati perché magari qualcun altro
Ha dedicato meno tempo attenzione allora se è un fatto oggettivo Traverso è stata male un discorso USA e tutto questo ovviamente non risulta nostra valutazione
E quindi chi diciamo ha fatto il lavoro suo più un terzo del lavoro altrui alla fine avevano valutato idoneo
Alla stessa stregua di chi comunque avendo fatto delle cose dignitose ma molto di meno e magari a un certo punto scaricato una parte del suo lavoro sugli altri
Yusuf nata egualmente idoneo
Questa però diciamo sono le regole del gioco rispetto ai quali c'è anche un dibattito all'interno della magistratura
Poi ci sono invece delle degli aspetti patologici che a volte ritornano a volte no e questo è è un problema è un problema di fonti di conoscenza
Perché noi siamo abituati a vedere fino adesso soltanto la fonte di conoscenza del capo dell'ufficio non sempre il capo dell'ufficio a piena cognizione di tutto quello che accade nel suo ufficio soprattutto quando uffici molto grandi
Noi per esempio una una componente della magistratura è quella nella quale mi riconosco sempre pensato che fosse molto utile per esempio a vedere il giudizio dell'avvocatura infatti noi siamo sempre stati d'accordo la partecipazione degli avvocati nei consigli giudiziari
Non solo con diritto di tribuna anche con ha diritto di interlocuzione ovviamente deve essere un un meccanismo nel quale l'unica cosa che noi abbiamo chiesto è che il percorso di selezione vengono degli avvocati che vanno a comporre i Consigli giudiziari sia ugualmente trasparente rispetto a quelli che gli atti quindi che ci sia dei meccanismi che l'avvocatura Cida
O o o che il legislatore da sentita l'avvocatura attraverso il quale la selezione non avvenga in tutto persone che rispetto al presidente del consiglio dell'ordine ai consiglieri più simpatici o più no in cui c'è più fiducia
Li mandano farmaci sia un qualche percorso trasparente di designazione o diretta o indiretta in modo tale che come dire chi va lì sia in qualche modo esponenziale anche della categoria di riferimento
Come secondo me sarebbe molto importante avere una valutazione non lo diciamo dell'ufficio dirimpettaio cioè se il giudice potesse scrivere una valutazione su di me che faccio il Pubblico ministero ogni giorno davanti a lui probabilmente potrebbe dire delle cose che il presidente della del procuratore capo non sa e quindi potrebbe quindi che ci sia una disponibilità nostra a riformare in questi termini valutazioni di professionalità
E un tema assolutamente condiviso che Pubblico
Quello che onestamente non ci piace
Nella situazione data
Sentirci attribuire ingiustamente il la percentuale di valutazioni positive come se fossero un demerito quando in realtà è frutto dalla legge
Se la legge dice voi di quattro anni dovete semplicemente espungere quelli che
Non sono idonei a fare il magistrato alla fine che
Il novantasette per cento passa e il tre per cento no più o meno penso che corrisponda la vostra esperienza di avvocati nelle altre
è anche una risposta alla domanda che appunto carabinieri
Sì
Questa adesso l'unica l'unica cosa che è cambiata in realtà adesso è una valutazione a a facce ma non sull'intera attività professionale ma solo
Ma solo sulla sulle capacità organizzative
Oggi ne abbiamo una valutazione che per tutti i profili professionali è rimasta cura di prima
Solo sulle competenze organizzative è previsto un giudizio
Che diciamo ai graduato secondo tre quattro parametri però è una delle tante voci
Della valutazione di professionalità organizzazione del proprio ruolo per esempio non è per esempio qualità di redazione al provvedimento non è diligenza nelle scuole
Esatto
Vale a dire un piccolo convento impedito anche a sia come giudica il fatto che se una riforma costituzionale questo tipo ci sia stata la possibilità di opposizioni va abbastanza sull'emendamento quindi Parlamento secondo come giudica il ruolo del parlamento in questa circostanza
Il parlamento da da da molto tempo ancillare rispetto al governo io penso che quello una degli aspetti che si va a umile strutturando portando al sistema e sta diventando costituzione materiale soprattutto in un contesto di maggio di carismi come l'attuale è il ruolo come meramente notarile del Parlamento
Che ricordo a me stesso come dire alcuni lavori di voi ogni tanto
Avrebbe esso stesso una funzione di autorità di garanzia di controllo rispetto al Governo perché il Parlamento dovrebbe essere quello che fa mancare la fiducia al governo e che lo manda a casa
Quando io parlavo all'inizio di come dire di un'evoluzione dei sistemi democratici attraverso no questa nota che secondo me distintiva ed è comune
A a molti paesi diciamo del della dell'Occidente e quella dell'insofferenza per l'Autorità di garanzia riguarda anche il Parlamento rispetto al governo
No che cioè un sistema elettorale rispetto al quale se se letto non eletto dipende dai segretari di partito
Un finanziamento pubblico ai partiti che sostanzialmente inadeguate quindi si ricorre a sistemi di finanziamento occulti che danno tanti problemi con le fondazioni ma che comunque rispondono ai segretari di partito quindi
Io decido di mettere in lista io decido se finanziario no la tua campagna elettorale dopodiché il sistema generale una volta che ti diverti parlamentare e quello in base al quale
Sostanzialmente la tua autonomia di di di parlamentare completamente Spirit
Quindi nel non ci sono emendamenti non ci sono non c'è dibattito c'è una pensiero unitario che spesso viene imposto dal Governo in questo contesto qua
Anche la separazione delle carriere anche la riforma del CSM secondo me diventano
Diversamente pericolose molto più pericolose di quanto sarebbero in un contesto astratto perfetto
Resta l'anima Frazzetta pesantissima domanda che avete un dove disputa ribattute non è il caso nessuno di discutere
Di discutere della questione delle valutazioni di professionalità perché sulle modalità da mettere in campo si sono spesi
Fiumi di parole perché non è da diciamo così dai test psicologici alla valutazione del numero delle condanne
Da parte di un pubblico ministero
Che e amenità del genere il discorso si fa davvero enorme diamo atto che la componente componente correntizia del dottor acerba molte è sempre stata piuttosto aperta però quando mi dice
Che la riforma Cartabia non ha inteso modificare il sistema delle valutazioni non posso dire niente neppure che è vero a metà
Perché è successa una cosa diversa è stata nominata una commissione che era se non vado errato la commissione Luciani beccherà interamente composta da magistrati
E quella Commissione ha sostanzialmente affossato ogni possibilità di trovare una soluzione quindi c'è una resistenza all'interno delle correnti all'interno della magistratura nel suo percorso adesso
A modificare lo Stato lo stato delle cose
Sul blocco diciamo così parlamentare della riforma
Posso parlare diciamo così serenamente del problema
è ovvio che non mi piace
E tanto non mi piace che se voi andate a vedere i lavori delle commissioni troverete un pacchetto di emendamenti che l'ultima onde delle camere penali aveva proposto alla commissione congiunta giustizia affari affari costituzionali il che significa che da parte nostra vi è sempre stata la volontà piuttosto aperta a valutare a discutere e dal confronto su questo però mi si consenta di fare un'annotazione negativa invece su quello che credo sia trentaseiesimo Congresso nazionale mozione finale dell'associazione Nazionale Magistrati
Dove si legge
Che la caratteristica ontologica
Dell'associazione del sindacato dei magistrati è incompatibile leggo testualmente con ogni possibile mediazione e trattativa sui contenuti della riforma
E allora non ci si può poi lamentare del fatto che la riforma da parte venga bloccata e blindata d'se anche da parte della magistratura cioè come dire U un blocco uguale contrapposto noi siamo per il dialogo le altre parti informi
Allora no no no no facendo parte dalla possibile ogni dibattito Ottini insegna e ferendo e
Certo no
Allora su per quanto riguarda quella quella parte della mozione a cui ha fatto riferimento Francesco Petrelli no svelò un arcano che Cannone è stato costituito un gruppo di redazione della mozione finale quella frase l'ho scritta io
Che per noi la la l'unicità della giurisdizione sia una componente ontologica sul sul della magistratura
E e dell'associazionismo giudiziario è un dato intrattabile anzi se io devo dargliene atto
Per me è una questione di vita o di morte proprio diciamo se vogliamo ancora più estremizzare questa cosa io sono entrato in magistratura con un certo tipo di Statuto con un certo tipo di garanzie per fare un certo tipo di mestiere
Non sono disposto ad accettare una modifica almeno finché io sono in vita o comunque in vita professionale e trasformismi a Turi le come dire stilistica il ruolo culturale il ruolo sociale il ruolo di impegno civile della magistratura che io ho conosciuto
E che ritengo sia esposto a serio pericolo da riforma Costituzione quindi poi per quanto riguarda l'associazionismo l'associazionismo nasce come associazionismo di giudici e pubblici ministeri insieme
E quindi è evidente che è unto logicamente incompatibile con la la struttura dell'Anm il fatto di accettare
Una riforma che inevitabilmente porterebbe tra l'altro e questo probabilmente una delle ragioni per cui è voluta dalla politica no a un indebolimento
Rappresentanza associativa dalla magistratura perché facilmente
Si creerebbe un associazionismo dei giudici e dei pubblici ministeri e questo determinerebbe inevitabilmente una innanzitutto uno sdoppiamento anche qui delle no delle dei temi delle posizioni oggi accomunati tutti quanti non dall'unicità della carriera
Non dalla confusione tra le professioni o dall'ambiguità dei ruoli non dalle amicizie personali quanti invece dà un'idea comune di essere al servizio del paese per cercare di realizzare un obiettivo di giustizia e realizzarlo
Nel rispetto delle regole questo è il tema che tiene insieme il valore fondante che tiene insieme
La magistratura requirente e la magistratura giudica e quindi per questo la magistratura associata prendendo quella posizione
Che che è visto ha ritenuto di non aprire nessuna trattativa con accettando parzialmente il meno peggio perché non sarebbe uno snaturamento un cedimento ipocrita ad una convenienza del momento
è meglio come dire no confrontarsi
A a viso aperto con le proprie ragioni e la storia racconterà come è finita ma ne potremmo dire che abbiamo fatto di tutto per evitare il peggio chi vincerà il il confronto ovviamente toccando ferro innanzitutto ne abbiamo già vinto uno di referendum quando si volevano la la l'ultimo quello il che ha presentato la le lega partito radicale per la separazione definitiva delle funzioni
è un referendum che abbiamo vinto perché non si è raggiunto il quorum ma la maggioranza dei votanti erano contrari io sì erano contrari
Ma
No tutti a favore
No ne abbiamo
Vediamo controllato e chi invece mi ricordavo che ottimo
Dopodiché io confido che sia insomma chiaro il il il disegno che c'è di fondo al di là delle buone intenzioni
Della della della dell'Unione delle camere penali e dei suoi buoni argomenti
Quando chi propone la riforma la in testa Silvio Berlusconi penso che abbia già mandato un segnale molto chiaro al Paese e quindi penso che il Paese sembra come dire scegliere tal quale modello di giustizia preferisce quello in cui tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge oppure quelli in cui qualcuno un po'più uguale degli altri soprattutto chi ha un ruolo di potere e questo sarà il modo in cui non affronteremo la campagna elettorale Uri
Allora il tribunale settantacinque per cento nuove ventisei quinta generazione delle funzioni ha vinto allora chi vince perché non
Zambetti intanto
Anche per chiudere il confronto con quello spirito che al di là di alcune frecciate più acuminate che ci siamo lanciati mi pare che si sia svolto in maniera davvero non solo civile ma quella nessuno avrebbe immaginato il contrario ma anche in maniera credo interessante
Però ecco del Belvedere la mia idea è quella di rassicurare rotti il dottorato e bambù per
Riguardo se voglio chiudere con un'eccessiva astrattezza il confronto però questa idea che la separazione a abbia una accezione
I nervetti e IMI inevitabilmente negativa del del fiume a mio avviso deve essere francamente contraddetta ma con riferimento molto banale che è quello all'idea della separazione dei poteri
Ora immaginare che quello che è un fondamento illuministico dell'organizzazione e dell'equilibrio dei poteri all'interno di uno Stato
Possano essere inteso come un tentativo di indebolire il legislativo di indebolire il potere giurisdizionale a è francamente una prospettiva
Non accettabile no
Perché ciascuno di noi riconosce che si tratta di un fondamento che al contrario ci verbale garantisce un equilibrio ora perché immaginare che due parti che nel film perché nel nostro processo
Devono confrontarsi davanti a un giudice
Terzo
De e debbano d'sentire questa separazione come qualcosa di letale come qualcosa che è volto a Renzi che a riequilibrare a a demolire è una prospettiva errata noi abbiamo fatto
Una straordinaria esperienza questo a proposito della prognosi che ci Chieti che certamente insomma nessuno Roeder può fare
Proprio perché in un contesto di crisi democratica di di di indebolimento e di polarizzazione dei sistemi che tutti scontiamo avrebbe e che tutti vogliamo comunque contrastare questo sia chiaro
Basti pensare a quello che abbiamo detto dove a proposito del pacchetto sicurezza insomma la la nostra a autentica matrice garantista e liberale credo che nessuno possa metterla in dubbio e in questo spirito noi ci presentiamo davanti all'opinione pubblica noi dicevo abbiamo fatto una straordinaria esperienza che è quella del due mila e diciassette
Quando gli avvocati sono usciti dai loro studi sono andati nelle piazze nelle strade del paese hanno incontrato l'opinione pubblica non lo abbiamo già fatto
E l'esperienza è stata straordinaria perché noi pensavamo di enti di dover spiegare
Questa è è era il nostro vezzo come dire la la nostra presunzione di dover spiegare un problema complicato alla gente invece era la gente che lo spiegava noi perché lo capivano benissimo
La maggioranza dei cittadini con i quali ci siamo confrontati
Ci diceva ma come non è già così perché gli sembrava indistinto ero simile incomprensibile che che è un processo potesse funzionare così come un giudice e una parte del processo che andavano avrà a braccetto io verde sono fiducioso la cosa importante
è è che il confronto resti un confronto sui temi e sui contenuti non si trasformi i in un plebiscito per l'una o per l'altra parte tanto meno
Per un referendum contro la magistratura perché questo nessuno lo vuole
Grazie vuole intervenire a fare
Venga Francesca Scopelliti pre mi fa bene anche come
C'è qualcun'altro che voleva una domanda così si vergognano con i denti perché adesso diciotto dobbiamo chiudere presidente a
Velocemente volevo soltanto volevo chiedere scusa al tuttora Abbamonte a sequestro permessa
Grazie all'acquisizione delle le valutazioni del a
Perché lei ha raccontato di giudici che sono stati i magistrati che sono stati addirittura cacciati dalla magistratura io ho memoria che soldati
Un magistrato di Firenze che aveva un po'l'abitudine di parteggiare le signore
E che fu giudicato colpevole e fu trasferito da Firenze a Bari come se le donne di Bari meritassero meno rispetto di quelle di Firenze
Quindi c'è uno questa atteggiamento questa inutile potrei raccontare e tanti altri che lei vi racconti che c'è una bella percentuale di magistrati che sbaglia perché vengono condannati mi fa piacere poi accanto a questo me lo faccia dire come presidente della Fondazione Tortora io ho i magistrati di Napoli che hanno non perseguito ma perseguitato da Enzo Tortora e sono stati tutti promossi hanno fatto tutti Carli non sono stati puliti hanno fatto tutto Hack tutti carriere e allora entro e su questo le faccio una domanda
Anche se in un certo senso lei ha già risposto quindi mi pare che la sua categorie cita nel finale esclude ogni possibilità di convincimento de per sono così presuntuosa da pensare di poterci riuscì chi conosce la vicenda giudiziaria di Tortora sacche la divisione delle carriere in quel caso avrebbe potuto cambiare la storia
E mi rifaccio alle parole di un suo collega Palamara il quale nel libro il sistema dice a Sallusti il magistrato che vuole avere successo della sua inchiesta deve avere dei bravi sostituti
Deve avere un buon rapporto con la polizia deve avere un ottimo rapporto con i media più importanti non quelli locali ma quelli nazionali
E udite udite nella neve un giudice capace di farsi carico della DDA accusatoria
Questo è quello che è successo a Napoli nel mille novecentottantatré e ottantaquattro poi nell'ottantacinque noi abbiamo trovato il giudice a Berlino ma sono troppo pochi
I giudici a Berlino per poter compensare i danni che si fanno allora quello che la domanda che mi preme farle e
La già sollevata dalla
Valentina la Lella e ha già anche replicato il presidente Petrelli perché la magistratura
Non accetta di confrontarsi in maniera serena non sempre con toni apocalittici come se fosse una battaglia contro la magistratura perché non accetta di discutere su eventuali riforme e è sempre stato un no che che lei ne dica o meglio è stato sempre un no su quelle proposte che andavano a toccare la gestione e il vostro la vostra organizzazione il vostro lavoro e mi riferisco alle varie riforme proposte di riforma ma anche soprattutto ai danni referendum che hanno sempre avuto il vostro veto nonostante ci sia una situazione che invece richiederebbe da parte vostra una riflessione riformatrice e mi riferisco affatto
Che ci sono mille errori giudiziaria alla sono tre ruoli giudiziaria al giorno in un Paese democratico in uno stato di diritto mi sembra davvero una cifra insopportabile
Ci sono circa Suicidi in un anno in questo anno ci sono stati circa cento suicidi in carcere questa è una responsabilità che condividete con la politica perché voi avete un po'come dire ed era la materia di un quesito referendario
L'avviso di garanzia che sbatte subito in galera è chiaro che per voi è un elemento di forza per portare avanti le indagini ma diventa un elemento di debolezza per quel povero cristo che che capita nella
Wenders la nelle grinfie di questa mala giustizia e poi c'è un altro elemento che è fondamentale e cioè che la magistratura ha perso la fiducia dell'opinione pubblica
Tre gli atti che sono secondo me importanti che dovrebbero far riflette addirittura poi voi avete detto no ultimamente voi insomma vostro
Presidente ha detto no addirittura prima la motivazione era perché si vuole intaccare la nostra indipendenza la nostra autonomia poi recentemente quando si discuteva di è lite stazione di una giornata alla memoria delle vittime della giustizia giornata che era stata stabilita al diciassette
Giugno che nel giorno dell'arresto di Enzo Tortora anche lì il presidente Santa Lucia ha detto no perché di scredita la magistratura ma se la magistratura perde il consenso perde la fiducia nel nel del popolo dell'opinione pubblica il discredito l'avete già creato con questa situazione e non credo che per una
Come dire per un un un settore così importante per un'istituzione così importante non avere il consenso della popolazione sia un fatto grave
Non vi bastano Cinquestelle dovreste avere l'intero firmamento ad avere Cinquestelle sono una una piccola cosa allora io
Quello che le chiedo
Perché rispetto a questioni che possono essere importanti vi rifiutate
Di a vere un qualsiasi confronto di poter dire sì a condizione che oppure no a condizione che no di chiudete oggi la l'indipendenza
Per l'indipendenza e l'autonomia è il discredito per voi non sito chi tocca i fili dalla magistratura muore
A io nacqui viene anche la domanda
I dati avranno di ricostruire negli anni dell'aggressione sta
Emendamento
Funzione
Qualificante della lista parapendio
Sì Commissione Daniele
Grazie a
Proprio tardi iscrizione all'Albo tra tutti noi
Sono penso ci sia
Posso dire alcune parole
Grazie alla Camera penale da Massimiliano condivisione a quello che ha detto il presidente Alessandro detto poco
Da qui furono Patti
Non è stato sempre così
Io sono tra i fondatori della camera penale
Giovanni D'Amato ogni centoventi e forse gli altri pochi giovani e anche più bravi
Ma quindici anni fa
Nella sala bucati risorse
La Camera penale precedeva
Carlo Alberto
Tutti sappiamo quanto io sia legata all'UE lungamente
Si discuteva di
Più di cento avvocati
Io sostenni la tesi che tutti conoscono gli appartiene
La mia contrarietà
E a mia
Mio assenza di totale convincimento
Che si possano mettere mani alla costituzione
Se non per motivi di grande interesse nazionale
E gli interessi nazionali diffuso a mio avviso questo problema io non do richiede non non ero convinto continua il suo compito sbaglierò forse sbaglia ma non ero eretto arresto non conti
Sostegni della
Eravamo mi sembra più di cento la mia perché questi cinque punti
Ne ha cinquantacinque erano contrari e io con serenità natalizia
Come ho rispetto per tutte le posizioni delle posizioni esposti anche qui che sono diverse da quelle sostengo ma vedete
Io
Andate cercando di andare all'essenziale
Ritengo che si possa sintetizzando ridurre al problema dell'appiattimento
O della non terzietà
Che sia un argomento Bema di carattere Evans certamente diffuse nazionale che può giustificare una riforma così incidente e così appunto diceva
Costituisce
Ma il della mia esperienza
Di questo appiattimento non non ho riscontri
Cioè si intende per appiattimento quelle che si deve sostenere ritenere tutti
Non un'ingiustizia personale però subito un cittadino e la sensibilità di chi si sente delle e la reattività
Di chi ritiene il resto merita tutto il rispetto
E anche il convincimento perché l'errore e anche terrore giudiziario è annidato nei comportamenti degli uomini e anche dell'andamento della giustizia
Non è un'estraneità può essere
Ma questo non può essere dirimente per imboccare una valutazione complessiva e generale di questa su questo problema
Perché solo se c'è appiattimento
Allora sì giustissimo ma se questo presupposto
Dell'organo dei della lavorazione che ha portato non c'è un po'dubitarsi che ci sia cioè non una linea di condotta una prassi generalizzata un filo che unisce diffusamente una metodica delitti del giudicare appiattita
Non terrore Shingo o le sentenze modo puntiforme si riscontrano nel Paese
E questo io non ho
Non ho percepito nel nostro tribunale attimo evitando orma Siena Viterbo alla Corte d'appello alla Corte Suprema dove le peculiarità della corte aderisce ovviamente a specificità particolare che tutti sappiamo Panucci
E quindi
Un'ultima riflessione
Ammettiamo per ipotesi che l'appiattimento bis
E che per meglio
Ma se anche Vieri ci siamo sicuri che questo si raccordano un nesso di causalità necessaria dall'organizzazione attuale e da l'ordinamento che non prevede la separazione delle carriere da cui discenderebbe questa parte l'appiattimento sui tifosi c'è qualcuno che ad una risposta Monno dico ai colleghi
Tra noi ci parla domande a se stesso e risponda se stesso un paio di casi
Dispone siamo sicuri che ci sia un nesso di causalità
Che la violento delle carriere così
Possa determinare e porte a discendere all'appiattimento o alla Monte eccetera
E ancora e finisco
Viceversa qualora questa norma venne
Allora ci permette questa riforma io credo che non sia altamente probabile ma potrei essere smentito
Succede di tutto
Non succederà anche ma poniamo
Che affinché
E allora siamo convinti ciascuno interrogando se stesso di non colleghi
Siamo i con un'alta credibilità razionale dei tre parole sappiamo dava de le mutua vada Cassazione per la pratica abituale che facciamo con alta credibilità nazionale possiamo ritenere dentro di noi
Che in quel caso non succederà più l'appiattimento di cui che costituisce il presupposto della riforma Olano terzietà e io queste domande
Con tutto il rispetto ovviamente il profondo e anche per l'altra considerazione gli argomenti ulteriori la proposta correlate
Naturalmente
In questa sede però siamo io non sono riuscito a darmi una risposta che mi convincesse quella parte
E forse ovviamente c'è chi può dissentire validamente magari potrà essere prevalente nel risultato finale ma io volevo dare indicazione testimonianza diverso sentire
Ma a far rispondere Lunati fra
Insomma facciamo io vi devo vi devo lasciare vi ringrazio tutti ringrazio l'amico Eugenio Abbamonte è stato un piacere confrontarmi
Con lui per il collega lo possiamo punitiva nei dibattiti non ottenibili spontaneamente Scopelliti lo vince allora possiamo rassicurare questa riforma si farà e poi faremo con lui un un confronto diretto è stato il sicuro
Che apprezzeranno
Gli esiti Bernardo non sotto un profilo controfattuale come ha fatto lui oggi ma sotto un profilo storico definiti grazie grazie
No no no
Due due battute giusto per onorare la cortesia mi è stata fatta di rivolgermi un paio di domande allora per quanto riguarda io la ci siamo anche in un'altra occasione confrontati su sui temi della della vicenda per per per tutto il Paese estremamente dolorosa
Foriera di di di di infinite riflessioni e di memorie da coltivare di di Enzo Tortora
Quello che io mi sono permesso di di di replicati in passato te lo dico anche adesso
Io capisco che te avuto un'esperienza della magistratura che una magistratura
Di molti troppi anni fa
Molte cose sono cambiate quello era un processo inquisitorio
Quella era un un sistema nel quale i collaboratori di giustizia aveva un un regime completamente differente
Potevano addirittura a dibattimento per la prima volta a raccontare cose che non ho mai detto in fase di indagine e non c'era la cultura della verifica
Di quello che tra dicevano i collaboratori di giustizia che veniva preso sempre e comunque per oro colato
Molto è cambiato del processo è differente
Fine stata sviluppata e poi approfondita e perfezionata anche la tecnica di vaglio dei collaboratori di giustizia perché si è capito che poi in realtà è queste persone
Parlavano sempre soltanto perché avevano incontrato diciamo l'illuminazione divina e quindi volevano girare pagina o il passato ma spesso anche per convenienza e quindi avevano tutto l'interesse a mettere in campo le loro strategie che quindi era fondamentale
Raccogliendo dichiarazioni per tempo confrontarle vagliarla attentamente e espungere tutte no le come dire le polpette avvelenate che pur veniva da quelle cose ora che determinati errori siano stati fatti e e anche il sistema di valutazione dei magistrati era completamente differente
All'epoca non c'erano le produzioni professionalità quadriennale
Tenterà in magistratura finiva così andare avanti per anzianità a meno che non commettesse qualche grave nefandezza
Proseguiti nella tua carriera tranquillamente
Il vaglio anche e la percezione della della
Anche del giudizio sociale interno alla corpo della magistratura
Rispetto a certi comportamenti era diverso oggi stavo facendo a pranzo con loro un esempio perché mi mi mi si ricordava del famoso interrogatorio che venne fatto quello video ripreso all'Alletto
Non so se tutti quanti forse lo ricordate durante nelle indagini al processo Marta Russo se questa testimone chiave che viene interrogata con modalità particolarmente aggressive
E alla e alla fine da una certa versione tutto video ripreso dalle telecamere predisposte per l'interrogatorio a quell'epoca il i due magistrati che svolsero quell'interrogatorio vennero sì sottoposti procedimento disciplinare alla fine vennero assolti
Una cosa molto simile successa tre quattro anni fa a
Tra se non sbaglio
I due magistrati che hanno svolto quell'interrogatorio sono stati sottoposti a procedimento disciplinare condannate trasferite funzioni civili
Che cosa vuol dire questo vuol dire che anche la percezione da parte no del del corpo sociale etico tra magistratura rispetto a certi comportamenti
Prima non erano percepiti come comportamenti devianti e gravi nel tempo oggi alcuni mo'non è lo stesso esempio ovviamente però per dare un'idea di come voi no il giudizio su certi comportamenti si evolve la magistratura cambia cambiano
E quindi quello che una volta era no un interrogatorio severo fatto dal Pubblico ministero insomma che cosa vuoi che sia diciamo oggi viene considerata invece una grave violazione dei doveri di terzietà del Pubblico ministero oltre che c'è la piena consapevolezza che ha una potenzialità di inquinamento anche della prova che si acquisisce attraverso quindi quindi sicuramente la magistratura Cha oggi delle responsabilità non sono le stesse però che c'aveva quegli anni il per quanto riguarda la responsabilità di oggi perché noi ci opponiamo un certo tipo di riforme sarà che
Noi da quando c'è stata la la la la la vicenda del novantadue di Mani pulite eccetera eccetera
Abbiamo vissuto una stagione in cui tutte le riforme che più o meno si sono susseguite avevano tutte un unico significato è un unico obiettivo
Quella di ieri definire il rapporto tra la libertà di esercizio delle funzioni politiche e il controllo giurisdizionale la storia delle riforme
Sia processuali si ordinamentali di questo Paese è questo
è la storia di del tentativo costante di ridefinire
Quella linea di equilibrio in base al quale la magistratura con il nuovo codice con i nuovi poteri nel quadro costituzionale aveva finalmente la possibilità e la portata avanti in tutti questi anni
Di mettere in atto un controllo di legalità approfondito dell'azione di una politica che prima non aveva il potere di fare e anche per convenienza diciamo così
E sudditanza a dispetto alla politica non faceva
La storia di questo Paese questa quindi chi oggi propone un certo tipo di riforme soprattutto chi con grande clamore lei in testa Berlusconi dal nostro punto di vista è uno che vuole ridefinire al ribasso la possibilità della dell'intera giurisdizione di esercitare un controllo sulla politica visto che
Chi ha chi come immagini giurato sulla Costituzione ritiene che non ci debbono essere
Poteri sciolti da qualsiasi controllo rimane affezionato in mancanza di un sistema alternativo a questo sistema in cui c'è il potere esecutivo e potere legislativo e il potere giudiziario che deve esercitare il controllo su gli altri due qualsiasi mutamento di questo equilibrio con svilimento degli altri due rispetto al primo dal nostro punto di vista è un danno rispetto agli equilibri democratici diritti di cittadino
Un danno svilire il Parlamento rispetto alla funzione di governo è un danno ridurre la capacità di controllo della giurisdizione rispetto alla funzione di governo le riforme che si stanno facendo Van in queste due direzioni e quindi onestamente non riusciamo a essere favorito
Ma di
Ma sarà giornata intitolata alle vittime fatta oggi così non ci sembra un po'una provocazione
Perché quando te mi dici ora ci sono meno insomma
Tetto due errori al giorno tre io chi chi frequenta le aule giudiziarie sa benissimo che cos'è un errore giudiziario sta benissimo e cos'è la riparazione per ingiusta detenzione
Per esempio oggi io manda dopo aver fatto tutta una serie di esperienze
Sono tornati in questi ultimi mesi occuparmi di di violenze private domestica
Quant'è la percentuale di ritrattazioni in aula di donne vittime rispetto a persone che hanno fatto custodia cautelare arresti domiciliari a Roma diciamo di terzo più o meno dei procedimenti sono tutte riparazione per ingiusta detenzione
Ma erano tutte denunce calunniose
Questa è la riparazione per ingiusta detenzione l'errore di cui valide è una cosa differente
è la persona come quel povero signore sardo che come Zuckerberg viene arrestato sia quello è l'errore giudiziario
E l'ingiusta detenzione è un'altra cosa è un ristoro che viene data alla persona che comunque sta allora in carcere persone assolta ma non è detto che dietro ci sia necessariamente un errore
Ci può essere una vicenda tipo quella che ti racconto che sarà in prospettiva soprattutto col Codice rosso diventerà una delle principali incidenze di riparazione per l'ingiusta detenzione
Perché diventa una delle dinamiche più ricorrenti di persone che
Assumono certi comportamenti per cui vengono date misure sempre più aggravato perché c'è pericolo dell'incolumità a distanza di un anno e mezzo due anni si ritorna indietro e questo diventa una detenzione
Di una persona sola
E quindi sono soldi che lo Stato paga ma sono errori giudiziari
Un'altra un'altra vicenda che per esempio a Roma una volta era molti incidenti adesso non più i procedimenti per usura
E le estorsioni conseguenti quando la vittima va a distanza di anni si è definitivamente liberato dell'usuraio estortore Nelli
No
Aggiusta la versione
Quella è un'ingiusta detenzione
Poi si è che fosse anche un errore giudiziario tutto da quindi anche quest'idea di confondere un po'tutti i piani e dare idee l'idea della magistratura su tutti squilibrati ce n'ha bisogno dei test e commettono tre errori al giorno
Ci sembra insomma che rientri in questo mondo di
Di pari per quanto riguarda la credibilità della magistratura
A parte che appunto stiamo verificando in treno ne siamo al quarantasette la Polydor trentadue quindi tutta questa enfasi dalla politica nel nel sottolineare quanto noi siamo caduti
Vi dico poi in quello che è accaduto in Italia in questi anni e questo che la classe politica coinvolta dalle azioni giudiziarie anziché cercare di ma recuperare la propria etica cercando di tirare giù con sé la magistratura
Tutta la narrazione del vittimismo politico del vittimismo e delle macchinazioni le cose dei grandi vecchi che ordini sconnessa quali trame nei confronti del Polito di turnover
Senza voler accettare che un controllo ci deve essere spesso abbiamo vissuto la vicenda Torchio
E sembra che fosse
Ha patteggiato
Dopo aver gridato allo scandalo dei del dell'utilizzo politico della giustizia per abbattere un candidato
Sette patteggiano sappiamo tutti il significato del patteggiamento appunti vista processuale dal punto di vista politico
Dal punto di vista politico sociale comunicativo diciamo che un po'in contraddizione con la tesi del complotto che è stata suggerita fino a a pochi giorni
E mi voglio dire no e quindi fa gli dice perché la credibilità della magistratura cifra perché frecce una macchina comunicativa che no va non non non valorizza le cose positive strumentalizza spesso
Strumentalmente le decisioni non gradite pare chiaro che
Ma ma scende la credibilità di tutte le istituzioni salva nessuno infatti l'unico resta in piedi finché non lo diranno definitivamente a fondo quello del capo dello Stato noi l'unica istituzione in cui gli italiani che dal capo dello Stato
Ogni tanto qualcuno attenta alla sua credibilità proprio attraverso queste dinamiche politiche Di Maggio vitalistica acquistiamo assistendo
E non è bene che i cittadini abbiano quindi fiducia soli in un'istituzione per quanto il capo dello Stato
Uno bis dunque monello Gent
Non sarebbe vogliamo continuavo e
Perché se no diventa un dialogo tra ammette no ce lo facciamo davanti a un bicchiere di vino doc
Sì ma sono le riparazioni ingiuste detenzioni se ci fossero delle persone al giorno arrestata ingiustamente cioè nel senso di di di di vittime di errori giudiziari che hanno scontato la pena
Sarebbe chiusa chiuderemo bottega
Volevo
Comunque
Comunale
Immobili
Vinciamo
Dopo
Il
Il Natale
Alla presidente azioni voler bene lei il passaporto esibito
Dando prima non avevo ringraziato avrei dovuto farlo radio radicale grazie davvero per essere intervenuti
Venerdì se era sono circa le diciotto e trenta e immagino che abbiate aperitivi in programma e quant'altro quindi io sarò davvero rapido
Però lasciatemi fare solo un paio di considerazioni
Di vi racconto questo brevissimo episodio tempo fa mi sono trovato l'anno scorso mi sembra un il collega
Bianchi per l'altro al Tribunale di Venezia
L'udienza si teneva nell'aula bunker di Mestre quindi arrivo con il treno molto presto
In aula c'era solo il Pubblico ministero perché poi tra l'altra veneziano tutta una serie di problemi
Di organico non riescono a costituire con legge quindi aspettiamo polli mi metto a parlare con il pubblico ministero per la settimana successiva all'Unione delle camere penali aveva deliberato un'astensione
Questo magistrato mi dice quindi la prossima settimana vi astenete
E dico sì ci asteniamo perché volete la separazione delle carriere
No dico in realtà guardi la sezione dovuta ad altre motivazioni e cioè sì però voi volete la separazione delle carriere
Così si su questo non c'è dubbio noi la vogliamo l'assicurazione delle carriere bene quindi voi volete che il Pubblico ministero venga assoggettato all'esecutivo no guardino no non vogliamo quel sorriso guardateli guardatevi che la nostra proposta vogliamo due CSM separati va proprio
Ah no no ma insomma voi volete che io diventi
Come dire controllato dal ministro no guardi le ripeto
Se lei guarda noi ci speriamo al sistema portoghese sì sì sì sì voi lo dite ma voi volete che in realtà il Pubblico ministero diventi assoggettate asilo allora caccia come si dice a Roma a tempo cioè
Dico
Ma perché ci dobbiamo oggi preoccupare
Di quello che potrebbe succedere non si sa quando perché è un po'un processo alle intenzioni cioè io ho ascoltato molto attentamente e le argomentazioni
Quindi Eugenio Alba molte che tra l'altro anche sempre molto equilibrato però il Progetto prove di questo e mi fate aprire una parentesi tra l'altro io sono contrario un pubblico ministero assoggettato indipendente dall'esecutivo
Lo dico all'avvocato Giorgi con grande però però mi faccio una domanda scusate
Ma voi
Avete mai dubitato che la Francia
Appartenga al novero delle grandi democrazie occidentali per il fatto che il Pubblico ministero lì
Almeno con un piede sta molto dentro l'esecutivo
Eppure nessuno si è mai scandalizzato la Francia viene considerata Coppi credo da tutti quanti noi un Paese democratico un Paese moderno un paese della cui democraticità non si dubita per il fatto che il Pubblico ministero in Francia sia in qualche modo legato al potere esecutivo
E beh in Germania son mi ricordo bene come funziona ma non abbiamo comunque carriere unificate
Allora vedete perché ci dobbiamo preoccupare del fatto che Pubblico ministero debba comunque poi diventare dipendente e sotto il controllo del
Del ministro o del potere esecutivo io non lo vedo questo passaggio così necessitato
E per cui per chiudere io sono stato quello che per belga dell'allora presidente vale nel due mila diciassette si occupò della raccolta delle firme
Del per per la proposta di legge d'iniziativa popolare quindici credo in questa riforma e vi vorrei ricordare anche un dato storico però
Eugenio la ricordato ha detto però che si trattava di un contrasto completamente diverso
E che oggi è quella soluzioni via e invece calata in un ordinamento costituzionale di a tutt'altra natura vero
Ma non dimentichiamo che l'unicità delle carriere era un pallino di Dino Grandi
Era un meccanismo che serviva per controllare i giudici perché dei giudici non ci si fidava è vero che erano funzionari dello Stato e non poteva dirlo di autonomia inamovibilità e quant'altro ma il fascismo non si fidava comunque
Di quei funzionari perché la fascistizzando signore della pubblica amministrazione in realtà non era fu un qualcosa che non riuscì fino in fondo probabilmente non riuscì ma con quella delle forze armate tenendo conto che la Marina
Ha sempre avuto un cuore che batteva per la Gran Bretagna ma tanto meno riuscì la fascisti Zazzera della pubblica amministrazione
Del resto non si poteva neppure are tutti vecchi funzionali perché il rischio era quella di la paralisi dello Stato quindi vedete e questo addentellato storico non è così secondo me qualificante per sostenere oggi l'idea della unicità delle carriere
Guardate che non siamo mica in buona compagnia c'è la Romania che ci fa compagnia c'è la Turchia che ci fa compagnia
E sempre restando sul piano storico
Prendiamo il Portogallo
Salazar va al potere e instaura una dittatura o una delle prime scelte conseguenti diventa l'unicità delle carriere dei magistrati inquirenti e giudicanti
Nel mille novecento se non mi sbaglio settantatré un giù di lì cade Salazar torna la democrazia in Portogallo guarda caso la prima scelta di ordine costituzionale che si fa è il ritorno alla separazione delle carriere io credo che tutti questi dati ci debbano far riflettere
Credo che sostenere che un giudice e un pubblico ministero debbano essere anche ordinamentale mente separati su un piano di principio sia un qualche cosa assolutamente in linea
Con la visione una concezione moderna e democratica
Dello stato non vi rompo più
Le scatole
Grazie a tutti
Ma