War Room - Putin, altro che tregua

Buonasera bentornati amo Roma altro che la tanto agognata tregua
Dopo un mille sanguinosi rovinosi giorni di guerra il conflitto scatenato dalla Russia e l'Ucraina si infiamma di un'ulteriore escalation compunti che accentua la pressione militare su varie città del Paese a cominciare da chi aveva respingevano violenza Hendon basta c'è una lieve nel Kursk
Riconquistando mentale al territorio persino perso in estate ma soprattutto Putin annuncia la revisione della dottrina nucleare primo passo per l'uso di un ordigno atomico approfittando del fatto che chiedeva spero sferrato un attacco sul territorio russo commisi di riproduzione
Statunitense dopo che mi by the aveva autorizzato l'uso il Cremlino si attribuisce la possibilità di ricorrere ad armi atomiche in risposta ad un attacco da parte di uno Stato non nucleare
Come appunto l'Ucraina se sostenuto da una potenza dotata di forza nucleare in questo caso gli Stati Uniti
Così la minaccia atomica si trasformava arma di deterrenza Dharma esercitare uno spietato ricatto sepolti nei si è fatto molto più aggressivo anche in vista del cambio
Inquilino alla Casa Bianca Zaleski è molto più solo ieri è intervenuto al Parlamento europeo
Chiedendo di intensificare la pressione su Mosca per raggiungere una pace giusta ma se fino a qualche mese fa
Annunciavano un piano per la vittoria finale puntando a riprendersi l'intero territorio invaso Crimea inclusa oggi sentendosi poi le spalle al muro ripiega celesti si sente tradito dal cancelliere Scholes per via di quella inopportuna peraltro inutile telefonata quotidiana preoccupato dal fatto che il governo tedesco sia in crisi perché i liberali hanno votato contro il rinvio
Di nuove armi all'Ucraina mandano reale ma debole in Italia col collocamento euro atlantico di Meloni
Rischia di vacillare per l'opposizione della lega per il cambio di presidente a Washington già perché Baite
è stato un grande sostenitore della causa ucraina ma i suoi giorni presidenza sono agli sgoccioli dal venti gennaio ci sarà da un'altra prevederemo se soprattutto come farà finire la guerra in ventiquattro ore come ha promesso
Del resto ha indebolito anche da una popolarità ridotta al lumicino casa sua i ripetuti licenziamenti di generali del ministero hanno messo in una posizione scomoda la renitenza alla leva e i tentativi di fuga all'estro crescono ogni giorno
La spaccatura tra Ucraina filo europea e Ucraina russofone Rousseau fila si fa più netta
Ed è lì che si usino punti cercando di conquistare ogni vantaggio possibile e al momento rifiutando nei fatti ogni possibile tre quarti
Della piega che sta prendendo la vicenda parliamo con i nostri ospiti di oggi che saluto e ringrazio sono Aldo Ferrari responsabile del programma
Ma Russia Caucaso e Asia centrale di XP e professore all'Università Ca'Foscari di Venezia nonché autore di un libro per Mondadori
Che riguarda proprio l'argomento di cui stiamo parlando che si intitola Russia storia di un impero Eurasia
Paolo Garimberti della editore penalista in Repubblica già presente la RAI e spero si sia collegato nel frattempo Lorenzo propone esiliato speciale Corriere della Sera in questo momento proprio a Kiev benvenuti a tutti e tre
Un grazie particolare a Lorenzo che so che in questo momento deve scrivere ma soprattutto deve stare attento perché vi capita sulla testa Tercas perché sta succedendo a Kiev
Sì sono molto rapido e mi scuso devo poi lasciarvi causa cronaca ma o diciotto una giornata abbastanza tesa soprattutto perché arriva da questo allarme dall'ambasciata americana
Che ci ha chiuso gesto il duale ha chiuso la tornare ai primi giorni della della guerra per provare una mossa del genere
Seguito poi da altre ambasciate tra cui la nostra che non hanno chiuso nel senso che i diplomatici erano presenti il personale rappresenta ma era chiuso al pubblico
Per non avere problemi nel caso ci fossero ci fosse stato un vero attacco più tardi il governo Zaleski
A criticato queste scelte dicendo che questi allarmi non più dovuti a disinformazione voluta da Mosca che che intende in cui per il panico che intende minacciare creare il caos cosa che a parte apparentemente riuscita chiede e la città molto vitale la città che già nell'agosto del della due mila ventidue già nell'estate pochi mesi dopo l'attacco russo dopo che il senno contropatto apprendano arrivati qui alle porte uno qui Arpino coppia s'ai alle alle periferiche
è uscita veramente ad imporre una normalità che per cento è stato tante volte al fronte tutte le volte che torno è stupefacente sembra quasi una realtà schizofrenica dalla parte sono i soldati che muovendo da un bus colpito dalle bombe bloccato negozi chiusi eccetera e qua invece veramente si fa di tutto per perché si mantenga una normalità che è richiesta io pensavo che i soldati non fossero contenti di tornare a casa e trovare i ristoranti aperti belle donne per la strada
La tutta una una situazione come se la guerra non ci fosse
Ma invece molto desiderato dal dal paese questo dire è un segno di grandi simili vitalità s'anche perché è una delle risposte che vengono date ma che bisogna continuare a produrre bisogna che l'economia funzioni a pieno ritmo anche di piccole attività le questo genera generata feci quindi genera fondi che poi servono
Per per la guerra Lorenzo andavo a sei hai l'impressione che buche nelle ultime ore abbia deciso di
Aumentare il livello di pressione militare fino a che punto seconda bene
A Putin lo sta facendo ormai da almeno un mese un un mese e mezzo infatti continuiamo a raccontarlo stanno guadagnando posizioni nel da un bar cercano di riprendere il Kursk
Sono ripresi i bombardamenti un po'come l'inverno scorso permettere in ginocchio il sistema s'energetico
Io ho l'impressione che si ha avvenuto però visto che stiamo parlando del nuovo passo che poi non è nuovo perché di fatto dall'inizio della guerra che Putin
Minaccia lo spauracchio nucleare in modo sempre più pressante
Ma comunque non è nuova questa sua questa sua filosofia dice direi proprio guardate che noi abbiamo la bomba atomica oggi dice siamo pronti a usarla anche a un livello più basso nel senso
La bomba atomico ormai diventa non più come è stato considerato un'arma di deterrenza morale ma possibile e quello che qui si dice ma sembra ovvio che venga detto
E il tema bisogna tornare assolutamente la famosa profilo del Met al Mutual ansiosi di stracci anche fu la formula magica della guerra fredda
Per cui se tu mi spari una bomba atomica io te Gasparo anch'io e quindi moriamo tutti e due se moriamo tutti e due non non ha senso spararla perché non c'è né un vincitore né un vinto e quindi non si fa
C'è data da parte di di Putin questo sconsiderato
Sbandierare questa minaccia Quist continua a dire che comunque il mare ecco propaganda crudo senz'altro non fare niente su questo almeno fino all'insediamento di rampa nella speranza che poi tra sì davvero gli vada incontro ma la risposta che manca anche da parte dell'amministrazione americana è Palma
Se tu hai l'atomica le note sono molto più potenti notevolissimi sono molto più accurati come abbiamo dimostrato come si si è dimostrato l'esercito russo si è dimostrato certamente non è del resto una superpotenza oggi
Bach Putin ricorre addirittura ai nordcoreani quindi veramente questo Paese che è cinque volte più voluto della dell'Ucraina deve addirittura ricorrere all'utilizzo delle fanterie veramente hanno Ford Ka all'età Cannone che arriva dalla Corea del Nord
E e la risposta è più non si provare neppure non non menzionano alle anche la bomba atomica perché se tu menzogna la la bomba atomica sappi che l'abbiamo anche noi che sono molto superiori su questa cosa manca
E gli impegni loro dicono che andrebbe detto in modo molto più chiaro
E e questo permette acuti indie fare qualcosa che non sa
Perché conosce bene le nostre opinioni pubbliche occidentali sapere un grande affetto soprattutto sull'Europa Europa diventa a questo punto la fronte l'incontro tra davvero qui
Parlando tra le quinte nonostante quello che poi dicono matador Bedeschi lo ha lo ha detto importante questa intervista che ha rilasciato durante la notte in in Europa
Ieri pomeriggio verso sera alla Fox News parlando quindi direttamente attratto disto che la Fox News è molto vicina al partito
Repubblicano senza di voi senza le armi a americani noi siamo qui questo è quello che ha detto
Gelain Ski però del davanti a questo quindi assurge ancora a maggio importanza il peso per quanto limitato farraginoso visivo addirittura contraddittorio dell'Europa
E e quindi
Minacciare l'arma nucleare parla soprattutto alle nostre opinioni pubbliche non sono affatto pronte
A un discorso di minaccia di questo tipo sociologica Lorenzo volontarietà ti faccio un'ultima domanda poi ti lascio andare ecco le i missili che
Sareste in grado di mandare in territorio russo di origine americane con l'autorizzazione usarle da parte americana
Militarmente che che differenza fanno quanto pesa diciamo sul conflitto no pensano pesa lo perché
Vanno a colpire come è successo ieri i depositi
Vanno a colpire le vie di comunicazione le rampe diario porti
Vanno a rendere molto più complicato tutta la logistica e l'apparato elude il meccanismo mini militare russo quindi contano Marini mente quando arrivarono gli Marx quindi messi molto meno potenti degli attaccanti
Due anni fa che permisero
L'offensiva su Cresson quindi la liberazione della città
Almeno della regione perché son a Ovest del Dnipro e tutta la la la liberazione della Regione di indicare che fino praticamente Aldo Bassi settentrionale quindi certo che contano rendono molto più complicata
La vita a footing al suo esercito che naturalmente anche qua c'è una logica molto semplice lei c'è la domanda di parlavo ieri ancora
In questo ufficio di un personaggio molto importante vicino a tenersi io non posso citare me l'ha chiesto lui specie e cioè domande ma come mai fin dall'inizio della guerra
Quindi non si possono dare droni are mi importate Broni iraniani
Adesso adesso le armi che arrivano dalla Corea del Nord missili che ricorda la Corea del Nord armi con elementi cinesi
Che e che quindi può creare dovunque compreso ieri dove hanno approvato Dom provano tutti i giorni sui arrivo Ron tutte le meno qui e noi non possiamo usare le armi degli occidentali non compone cita
Ma contro le basi missilistiche le rampe che attaccano le le nostre città domanda e mi sembra più che legittima
Bene grazie Lorenzo che lasciano al tuo lavoro grazie di essere stato con noi allora diciamo Paolo elementi la differenza di passò che Putin accatastando intendo in campo l'ha fatta risultato del cinque novembre
Ma probabilmente si ha mi sembra che in realtà le minacce nucleari non se non l'ho vista
E il ventriloquo di di Putin c'è Dimitri Melli Vieri direzione ed ex presidente che aveva sostituito temporaneamente Putin quando ancora c'era un limite ai mandati e che è diventato diciamo così la voce
Dei falchi del del Cremlino minaccia l'uso dell'atomica da tanto tempo il fatto ieri Putin abbia affermato o dottrina nucleare
Vuol dire poco re questo dobbiamo creare era già pronta da tempo spiegano creare l'ha firmata ieri perché Putin in questo grande giocatore di scacchi
E quindi a ha dato in qualche modo una risposta peraltro era già pronto da tempo e che secondo me non cambia molto la situazione cioè certamente diventa un'arma di ricatto
Ma non credo sinceramente che Putin arriverebbe a tanto perché sa benissimo lo diceva prima Lorenzo però non le dice esista ancora in realtà la dottrina ma con il tormento e cioè doc muratura reciproca distruzione assicurata una mai stata ritirata cortocircuito Torino perché potenze nucleari e soprattutto gli Stati Uniti era russe personale più grande potenza ocra e sanno benissimo che scatenare un attacco nucleare significa che distruzione reciproca che anche l'altra non sopravvive quindi non credo che un piena arriverebbe a tanto serve sul piano politico serve sul piano e di un eventuale negoziato
Di una che secondo me è ancora molto molto lontano checché se ne dica è vero che quello che dicevi tu all'inizio è vero che credo sia in questo momento
è in difficoltà e per la prima volta ha detto che spera di arrivare conta di arrivare a uno sviluppo soluzione diplomatica entro il due mila venticinque quindi entro l'anno prossimo e a questo punto a quanto leggevo prima in un interessantissimo reportage del New York Times proprio da chi è tutto vero insomma piemontesi
Dicevano che in questo momento delle fonti ucraine che vengono Inter
L'altro dei giornalisti accertati mettono molto più l'accento oggi sulla sicurezza futura dell'Ucraina piuttosto che sul territori quindi
Quanto conta oggi avere sicurezza oggi o domani avere una sicurezza per il futuro la sicurezza militare politico per il futuro piuttosto che
Eventualmente lasciare alla Russia
Una parte dei terreni e dei territori conquistati nel Donbass ovviamente e l'acribia quindi mi pare che la situazione sia di stallo in questo momento da un punto di vista di un eventuale negoziato e chiaro che puntino a spetta che arrivi Trump alla Casa Bianca e poi ce la farà
Presto per rari in queste ultime i tempi
Fa da qualche mese c'è una rappresentazione
E la situazione
Sul campo che
Vede Zaleski progressivamente lontano da quel suo piano di vittoria che aveva annunciato forse un po'troppo trionfalmente
E Putin che
Diciamo padrone della situazione secondo lei è una rappresentazione corretta o è una narrazione forzata dalla diciamo dalla propaganda e se e che che cosa comporta ne voleva affrontare
Ma io credo francamente che sia una rappresentazione assolutamente corretta non propagandistica
Non c'è bisogno di andare ad ascoltare le televisioni russa se si va a verificare quotidianamente
Diverse realtà mia analisi geopolitica anche Ucraina pensionati sei perché ucraino o si va a vedere anche le istituzioni stanno worker americana chiaramente schierato con l'Ucraina ogni giorno da mesi le truppe russe avanzano con la parziale eccessivo eccezionale la regione di Kursk
Che però probabilmente verrà ricordato dagli storici futuri come un clamoroso errore strategico perché ha indebolito le riserve migliori Ucraina nel momento in cui la Russia avanzava e ora abbastanza lentamente ma costantemente i russi stanno riconquistando anche la Regione di Kursk quindi dal punto di vista militare credo non ci sia alcun dubbio sul fatto che le cose per la Russia stiano andando piuttosto bene naturalmente ci possono essere delle svolta ma la tendenza all'inerzia sembra essere favorevole a Mosca cosa non sorprendente viste le diverse dimensione militare demografiche dei due Paesi e la sostanziale crescente debolezza Ucraina non solo e non tanto dal punto di vista delle armi a quanto proposto una forza umana combattente che diminuisce continuamente si fa molta fatica come ben sappiamo a reintegrare le file quindi
Dal punto di vista della realtà militare non c'è molto da dire la situazione favorita mostra e lo chiedevo prima cremonesi
Quest'ultimo passaggio americano
Di consentire l'uso di questi missili
Ossa modificare questo assetto che lei cita se destra guardi io non sono un analista militare sono storie comma a studio perché studiano gli analisti militari lo esclude nella maniera più assoluta
Sono mesi che ogni singola nuova armati dei Replicatori agli ucraini è saltata come una rivoluzione sul campo di battaglia un entusiasmo che dura pochi giorni o poche settimane i russi prendono le contromisure sono ben attrezzati sono più numerose non credo assolutamente e che questa novità segnala un cambiamento sostanziale e probabilmente non dovremmo nell'UDR Cinieri dare illusioni agli ucraini in questo senso purtroppo è una guerra che l'Ucraina sta perdendo dovremmo esserne consapevoli piano della vittoria di e seri rischi
Lo si sarebbe dovuto dire subito apertamente che era in un libro dei sogni non aveva nessuna possibilità di realizzarsi
E qualsiasi speranza in questa direzione mi sembra negativa perché da alla l'illusione che le cose non stiano come realmente stanno a volte e più saggio ancorché doloroso riconoscere la realtà che immaginare una situazione differente
Anche perché e contromisure devono partire dalla realtà se no sono sbagliate anche se di queste adesso parliamo ma voglio chiedere a Paolo Garimberti settato d'accordo con questo fotografia che ha fatto professor Ferrari
E come si concilia questa questa situazione se se sei d'accordo con essa
Con questa stanchezza della guerra che tu hai descritto in una dall'articolo su Repubblica
Perché ai attribuito una stanchezza diffusa un po'tutti
Un po'tutti sono stanchi persino i russi c'è pertinenza
Allora sono pienamente d'accordo non entra nel coro professor Ferrari per la sua analisi è che ha fatto poco fa anche perché c'è un'alta considerazione da fare
Che questo questi missili che vai del mi ha messo a disposizione dell'Ucraina e anche la Gran Bretagna quanto ho letto oggi me ne sono già stati impiegati anche in quelli britannici in realtà lo Stoke limitato quindi non è che poi i ce ne sia una quantità tale che consenta l'Ucraina di ribaltare le sorti alla cura nessun'altra guerra sono segnate e Zaleski lo sa benissimo
Quello che sta cambiando il sentimento dell'opinione pubblica
Dell'Ucraina l'articolo che tu citavi appunto a questo mi riferivo perché anche stamattina leggevo un reportage dell'inviata di Repubblica chi e perché parlava
In quella piazza mai da me Leo Roma Hidan del due mila quattordici quella che ha cambiato in qualche modo la situazione in Ucraina facendo andar via un presidente filorusso arrivando poi all'elezione del prima di Porsche in corpetto edizione Ski ecco gente comincia a dire
Non ne possiamo più dalla guerra ma non ne possiamo più
Contro tutto perché questa guerra sta portando via un'intera generazione di fra i questo è il grande problema tra quelli che muoiono in guerra quelli che sono renitenti alla leva quelli che sono soprattutto andati all'estro fuggiti per evitare appunto l'aveva e Ucraina sta perdendo un'intera generazione ed è una generazione importanti parlano di milioni di persone
Ecco in più ma e in più le cifre del dei morti che sono difficilmente calcolabili realmente sono provato in tanti secondo un un sito l'indipendente che si chiama meglio John russo e combinato con delle analisi fatte dal servizio russo alla BBC e il i russi avrebbero perso
A novembre a metà novembre settanta mila uomini ucraini sessantacinque mila stiamo parlando di morti che però sono cifre che ritenute avrà al ribasso incomplete poi se mettiamo insieme i morti e i feriti che non possono più tornare in prima linea perché appunto sono soliti una maniera gravissima arriviamo a diverse centinaia di migliaia
Che i russi in qualche modo tra virgolette possono permettersi per le ragioni che appunto ha detto anche il professor Ferrari ma in realtà frenano
E ancora meno e quindi a un certo punto c'è una evidente stanchezza psicologica che lo stesso Zaleski riconosce nel momento in cui dice
Il piano Vittorio tanto che io sono perfettamente d'accordo sulla Ferrari
Avremmo dovuto dire più cara mentre subito in Occidente che è un piano con delle ambizioni che non sono realizzabili ora lo lui lo chiama un piano di resilienza non lo chiama più piano rapito quindi ha cambiato riaccende che abbia torto
E io aggiungo una cosa che come ha detto qualcuno degli intervistati questa mattina verrà inviata di Repubblica se oggi ci fossero elezione Jerry che non sarebbe assolutamente ha detto perché in qualche modo la gente comincia essere disillusa dalle sue promesse tra le altre cose quello di eliminare quello che era un cancro Trebbi tremendo dalla vita politica l'associazione politica
Ucraina cioè la corruzione
Questa collegiale continua ad esistere continua a essere forte frangente ICI ma perché io devo morire col governo di corrotti e quindi è una domanda diciamo ingrigiti ma
O se il quadro è questo per superare i
Ci si pone il problema del che fare perché naturalmente il confine tra arrendevolezza e la ragionevolezza a assai sottile allora come si fa a stare
Lunch campo quello buono quello dalla ragionevolezza senza finire nell'arrendevolezza che peraltro si rischia di di diciamo di finirci con con contratto una volta a gennaio
Entrerà ufficialmente alla Calabria
Lei mi chiede troppo forse inadeguato ma posso dirle e che la realtà esiste la realtà l'Ucraina sta perdendo la guerra più tempo passa
Più rischia di perdere uomini territorio e quindi di presentarsi alle trattative quando inizieranno finalmente sempre troppo tardi
In una situazione ancora per io di quell'atto questo deve essere il punto di partenza non ho bacchette magiche io dico naturalmente non possiamo che aspettare
L'insediamento di Trump non sappiamo esattamente che cosa vorrà fare
Probabilmente compassione un'idea immaginare quindi uguale conoscendola
Tanto è già stato presidente per quattro anni e nonostante tutto non fu assolutamente filorusso anzi la situazione tra Mosca e Washington peggiorò da diversi punti di vista durante il suo o un primo mandato adesso
Ha fatto delle promesse vero
Non c'era la guerra ma adesso la situazione è ancora più complessa
Tra non ha detto quello che farà è molto probabile che il suo obiettivo principale sia quello di ridurre sostanzialmente se non completamente l'impegno economico militare americano
Chiedendo in sostanza gli europei dire sostenere l'anno la tanto amato Ucraina ci dirà e a quel punto è molto probabile che l'eventuale difesa
A militare in primo luogo politica ed economica dell'Ucraina
Tocchi proprio alle europee e lievi e c'è un altro problema siamo davvero in condizioni al di là delle promesse dava tanta retorica di questi due anni di sostenere questo Paese in primo luogo militarmente
Gli analisti militari sono chiarissimi nel dire che non abbiamo le risorse da fornire all'Ucraina i nostri arsenali sono vuoti dopo decenni che noi non produciamo più niente perché eravamo piccoli eserciti professionisti impegnati soprattutto in missione speciale all'estero
A questo punto ragionevolezza vorrebbe che si andasse a trattare partendo dal dal mantenimento alla consegna delle realtà territoriale che ha acquisito e discutendo del punto principale che più che il territorio lo Statuto di neutralità dell'Ucraina è molto delicato chiaramente sarebbe una sconfitta per l'Ucraina
L'unica cosa positiva che si può dire che in molti casi nella storia un Paese sconfitto nella guerra e poi risultato vittorioso nel dopoguerra
è uno che apparso vincitore meritatamente poi avuto grandi problemi le famose vittorie di Pirro però tutto questo deve a mio giudizio partire dalla realtà che si è creata non dai nostri desiderata che probabilmente confliggono
Con quello che vedremo nei prossimi mesi
Se mi permetti Enrico voglio dire una cosa quello che ha detto il professore
E cioè che in realtà poi curare conquistate da dalla Russia
Sono sempre state fortemente filorusse anche linguisticamente cioè dando un base si parla più almeno per la mia esperienza di niente prendo Daniele scrive
Si parla più sobrio Peraino quindi c'è anche questo aspetto da considerare non sono sopra sotterrati d'accordo
Io sono assolutamente d'accordo e tra l'altro dovendo da esperto di Russia dire che anch'io ad essere una città storicamente russa quindi voglio dire la Russia potrebbe anche non volersi accontentare delle con queste già fatte ecco non sono argomentazioni che sono in essere popolari o gradite però a nasconderle sotto il tappeto non ci guadagna nessuno francamente
Per però io pongo è un un tema sotto un
Punto di vista diverso io non ho mai pensato sinceramente credo di non essere sbagliato in questi anni Mille giorni di guerra che l'obiettivo di Putin forse quello di conquistare l'Ucraina tutto perso
Recuperare vecchie aree
Storicamente erano russe eccetera penso che l'obiettivo vero fosse e sia tuttora quello di destabilizzare l'Europa e distacco destabilizzando l'Europa provare a cambiare di assetti geopolitici planetari
Se così fosse se così è
Il tema di con come rispondere
Non è più tanto solo quello di difendere l'Ucraina
E comunque come dire e merita di essere difesa nella misura in cui è possibile
Ma è giusto dire facciamolo con realismo ma pone se se se l'obiettivo è quello di destabilizzare l'Europa corso Europa dovrebbe porsi qualche altro tipo di domanda
Paolo tu cosa pensi
Sì ma la risposta a questa domanda e non è una risposta all'Europa perché sono talmente divisivi nelle loro
Posizioni i leaders europei e ancora reggendo stamattina la cronaca di una reazione che vengono dal G venti sulla decisione di Baj grandi fornire questi missili tanto sospirati oggi dischi poi ti rendi conto che c'è una discordanza una dissonanza di suoni dal particolare degli europei quindi il vero problema è proprio quello
E cioè quello di di di avere un'Europa capace di rispondere come Europa
E ma dove questa Europa capace di rispondere
Perché poi ma con una correzione Action sono correzione insomma difficilissimo trovare un'unità di intenti quindi vero quello che dodici è assolutamente vero io da vecchio europeista avrei voluto per esempio Keroro pavese
Una politica estera e di difesa comune
Sin dai tempi in cui fu creato in realtà è vero ma io lo ricordo quella notte a Maastricht perché c'ero come giornalista come inviato di Repubblica allora ma se ci si riesce ora se facciamo la moneta unica e poi l'unione politica gradini e di sicurezza seguirà no non è come lei intende assegnato nell'andarsene sui però come dicono i francesi poi io guardo le ricordo bene quelle conferenze stampa perché le ponemmo le domande la mezzanotte tra l'altro anche molto tardi entrato per una coincidenza singolare era anche la notte in cui Eltsin praticamente butto all'aria l'Unione Sovietica e decise il pratiche di di creare appunto una una Russia che non fosse più l'Unione Sovietica sulla fino a Livorno inizio dalla fine di Corbaccio che arrivò circa un anno dopo rispetto a quella data e quindi è un discorso che dura dal mille novecentonovantuno questo qui che continuiamo a dire bisogna farlo bisogna farlo non la facciamo e sono si sono seguiti tanti
Responsabile appunto alto commissario la sicurezza alla politica estera che poi in realtà non è mai stata realmente messe in pratica quindi siamo sempre lì è un discorso vecchio ed è un discorso che probabilmente la situazione in Ucraina la minaccia di punto il non cambierà
Se il mondo professor Ferrari un conto è
Trovare quel quella risposta che Garimberti dice sono troppi anni che stiamo cercando inutilmente
Un dato di fatto non è un'opinione
Un conto è trovarla
Su la diciamo con la parola d'ordine aiutiamo l'Ucraina è un conto è trovarla non facciamoci imbavagliare da utile sono due cose
Un filino diverso c'è la consapevolezza che in ballo ci può essere il nostro fondo schiena
Guardi io le dico come la penso francamente insomma io non vedo proprio come se non si possa pensare a non dico una possibile invasione di Paesi europei da parte della NATO ma anche all'idea che la Russia non voglia fare davvero cioè la Russia in due anni e mezzo di guerra
è riuscito a guadagnare piccoli territorio ad un Paese molto più piccoli e molto più povero come l'Ucraina
La Russia non ha assolutamente la forza per acquisire alcunché non c'è proprio o una minima possibilità militare in primo luogo e per quanto posso capire io neanche politica
Noi siamo abbiano conseguirebbe dello stesso partito
Ma Cina e i suoi interessi che sono in parte coincidono con quelli europee se non si scusi se io capisco la Russia e insomma son quarant'anni cala studio spero qualcosina di aver capito la Russia ha avuto in tutti questi anni
Essenzialmente una sorta di ossessione di sicurezza
La Russia si sente non sentito molte volte dire pare unicamente si sente minacciata
Forse e paranoia male Russia percepisce l'espansione verso Est l'anno nato con una minaccia reale e concreta alla sua sicurezza nazionale
E ha reagito in questa maniera ricordiamo che quando l'Ucraina divenne indipendente nel novantaquattro perché di dieci anni tutti i problemi tra Russia e Ucraina
Dallo status della Crimea la flotta del Mar Nero vengono risolti diplomaticamente questa guerra non era assolutamente iscritta nel stelle è iniziato e per tutta una serie discente
In primo luogo occidentali e la Russia percepito come minaccioso noi questo non lo vogliamo accertare forse abbiamo anche ragionato nostro punto di vista però quando si fa politica internazionale bisogna anche tener presente il punto di vista dell'altro
Noi non l'abbiamo fatto e la Russia ha reagito da Russia cioè in maniera fortemente assertiva o se vogliamo minacciose distruttiva con gli aggettivi chiaramente denotano le nostre propensioni personali però la mia sensazione che ci sia stata una fortissima sopravvalutazione della minaccia russa è una forte sottovalutazione
Diciotto i la Russa sentendosi minacciato dall'espansione verso Est la NATO
Avrebbe potuto fare e poi affatto ma l'ha fatto dopo tanto tempo dopo tanti passaggi intermedi che naturalmente non è possibile ripercorrere qui come io francamente penso che se a una pace intesa come cessazione dell'ostilità ma soprattutto allora nata ritrovata collaborazione che cui dovrà esistere prima o poi tra l'Europa tra l'Occidente e la Russia si arriverà a questo potrà essere soltanto sulla base di una maggiore attenzione al punto di vista russa non solo o pensare a ciò che è giusto dal nostro punto di vista cioè gli Stati dell'Europa orientale poi entrano Ussani hanno diritto li facciamo entrare però questo ha creato una situazione che dopo vent'anni ha portato diciotto anni portata all'invasione dell'Ucraina cioè in politica internazionale le scelte devono a mio giudizio a essere molto molto attenta e secondo me non lo sono state
Nei confronti della Russia però evidentemente ripeto questa è la mia personale opinione e mia ventenne
Aliberti io ho l'impressione che che oggi fosse partito un po'prima diciamo i che e quindi si potrebbe rovesciare il discorso che alcune mosse della NATO siano state colte come l'occasione per fare quello che aveva già in tensione forse aveva anche già dichiarato di voler fare tu che cosa pensi
Ma prossimo allora stava cosa importa circa appunto è molto difficile questo è un tema molto complicato che richiederebbe molto tempo perché ieri Crepaldi
Proprio perché sapevo di dover collegarmi Conte Sonata deve leggere un libro di una giornalista russa adesso poi vivono all'ombra
Sulla guerra in Ucraina che si chiama ebbero il duo ed è molto interessante perché lei ha vissuto l'inizio
Della guerra a bassa intensità come si chiamava in in Donbass
E e racconta che in realtà quando i i primi separatiste don bassa cominciano delle azioni militari come nel famoso comandante sterco che poi è sparito non so che fine abbia fatto da parte del Cremlino da parte di Putin c'era molta riluttanza ad appoggiarlo
Perché si rendeva conto che si sarebbe messo in una situazione molto complicata quercino di appoggiare poi c'è stata naturalmente lacrime e così via
Quindi e un'analisi molto difficile questa de per capire si è cominciato se c'è prima l'uovo o prima la gallina insomma di San perché era un po'un po'brutalmente e molto complicato in effetti io penso che comunque è chiaro che c'è un aggressore in questa guerra che era uscita e la Russia di Putin e che ce l'ha aggredito che l'Ucraina quale sia stato il motivazione dell'aggressione da parte di Putin è un discorso che io non mi sento di fare con un taglio netto
è un discorso professore ha detto delle cose che non in buona misura non completamente condivido
E quindi io non non so darmi una risposta precisato domande no no ma è chiaro che la cosa non è bianca o nera esce oppure sono parte consumo ma
E non sono banali definito da tempo ma voglio farvi una domanda ciascuno più specifica afferrarne voglio chiedere leggo che è stata tagliata da da Mosca l'indennità dei feriti
E che questo Federico Fubini sul Corriere dice è segno che c'è un tema economico per per la Russia che e i conti peggiorano e ecco può esserci un problema economico che può pesare nei comportamenti
Di Mosca
Guardi io non sono uno specialista di economia ma ricordiamoci che all'inizio della guerra fredda ben ampiamente affermato che nel giro di pochi mesi le sanzioni avrebbero fatto collassare l'economia della Russia abbiamo impostato tutta la nostra politica sulla base di una previsione economica e politica al tempo stesso rivelatasi completamente sbagliata
Adesso io quello non ho studiato ho letto il titolo dell'articolo visibili non ho studiato l'argomento però in questo ultimo anno la Russia a rafforzato sensibilmente il suo esercito pagando
Profumatamente chi va a combattere sono ormai praticamente tutti volontari
Questa misura sembrerebbe essere in controtendenza
Ma io sarei molto cauto perché a volte scambiamo i nostri desideri per realtà sarei molto cauto nel vedere questa misura
Che mi riprometto andare a studiare come un indicatore forte anche al presidio
L'economia russa sta rallentando sì ma una licenza cresciuta molte volte più della nostra insomma io ho la sensazione che non ci siamo un po'innamorati del nostro racconto
E facciamo tanta fatica a tirarci all'infuori un po'di realismo non guasterebbe a mio giudizio
E venti Macerata voglio chiedere se pensi che l'interregno Bye Lenin si ferma qui con questa autorizzazione che ha dato sui missili o pensi che non fosse altro per reazione
A atto alla vittoria dei tram per queste Franco potrà fare
C'era uno spazio possibile sia sul piano temporale che sul piano poi delle cose da fare che che possa in qualche modo incidere o oppure dobbiamo aspettare venti gennaio punto e basta
Ma io credo che bailamme farebbe carte false per poter arrivare a una conclusione dei due conflitti
Un circolo in Ucraina quello un Medio Oriente a Gaza prima della fine della sua presidenza proprio avere il testo dell'ombrello attraverso sì esatto veri in qualche modo aveva già fatto con i missili gesto prego quindi
E e e devo dire che prima delle elezioni qualcuno aveva detto che valgono e si preparava a fare qualche qualche sgambetto a a tram poi ho letto anche stamattina che teoricamente i duelli
Nel loro incontro si sarebbero messi d'accordo per cercare di spingere però comunque già i conflitti in modo da terminare una presidenza nel migliore dei modi cominciarono precedenza nel mio intimo io credo che sia assolutamente irrealistico assolutamente impossibile
Da una parte all'altra
Concludo con una nota che non erano Totti mistica ma una nota realistica abbiamo una istituzione abbastanza curiosa perché abbiamo dei presidenti o dei primi ministri che stanno in piedi politicamente perché c'è la guerra uno si chiamano italiano alto spiagge Veschi
Questo è una situazione che è obiettivamente vera perché tutte e due probabilmente se ci fossero elezioni domani mattina cadrebbero perché non avrebbero più consenso popolare
E anche questo è un sintomo che la la democrazia non si sente tanto bene in giro per il mondo
Grazie al professor Aldo Ferrari e Paolo Galimberti grazie Renzo cremonesi che è stato con nella prima parte voi
Essendo da chi aveva dovuto correre a fare altre cose e noi ci vediamo sempre le diciassette e trenta guida lavoro un domani parliamo a proposito gli Stati Uniti rapporto Trump Massimo arrivederci grazie