War Room - Cambia il clima sul clima

Joint
Giorno tutti i giorni
Cari amici gli volevo molto quella di cui badò parlarvi oggi somiglia a una di quelle feste un po'sfortunati dove i migliori io quanto meno il più importanti poi così dire invitati si sfilano l'uno dopo l'altro
Restano quelli che sostanzialmente contano assai poco
è Taranto assente Bayern è assente ex Irving è assente e Hammond Brian anche lei non ci sarà e macaron e scioltezza anche loro Putin insomma e poi i grandi fondi le grandi banche internazionali assenti anche loro
In compenso c'è il segretario dell'ONU Guterres una ricca schiera di mediocri dittatori
Perfino una delegazioni di talebani giunti dall'Afghanistan insieme a una burocrazia di cinquantamila sherpa
Che sono pervenuti a Baku in terra
Conferenza climatica da ogni dove
Nell'anno più caldo di sempre così potrebbe essere il nel due mila ventiquattro almeno da quando si misura la temperatura nel mondo la conferenza sul clima si apre con queste defezioni
In un luogo peraltro simbolicamente particolare perché non solo perché la capitale di un'autocrazia l'Azerbaijan chi ha appena investito su un piano di idrocarburi che va ben oltre il due mila cinquanta cioè la data
Che è stata stabilita per l'obiettivo delle missioni zero nella conferenza di Parigi ma il cui presidente presidente dell'Azerbaijan ha definito il petrolio un dono di Dio insomma tutte queste circostanze convergono nel dare a questa assise un significato minoritario a fronte di un'emergenza che continua a preoccupare e a destare allarme ma soprattutto l'elemento di svolta che segnerà questo confronto è l'arrivo di crampo alla Casa Bianca
E Tarantola che ovviamente nella sua campagna elettorale non ha mancato di segnalare due verbi Daniela Frank perforazioni a tutto spiano in cerca di petrolio
E il gas ha detto fino all'ultimo abbiamo uno oro liquido sotto i nostri piedi lo estrarremo
Per e con quei soldi abbasseremo le tasse è il simbolo di una disimpegno a condividere
La transizione energetica assunta dall'America di Baglione molti pensano che lo sarà prestissimo con un annuncio ufficiale dell'uscita dagli accordi
Di Parigi insomma c'è un clima altri si fa pesante sulla questione del clima scusate il gioco di parole egli questo parliamo con tre Esperti che vado subito a presentarli e che ringrazio per aver ha venduto al nostro invito e Giulio Boccaletti Direttore scientifico del Centro euro-mediterraneo sui cambiamenti climatici
Docente alla Smith Skull Oxford imprenditore e autore di acqua una biografia di siccità un Paese alla frontiera del clima entrambi pubblicati da Mondadori e Grazia Boccaletti di aver aderito al nostro invito e Stefano Caserini professori vi mitigazione dei cambiamenti climatici e dell'impatto ambientale dell'Università di Parma
Coordinatori climalteranti punto it di professore buongiorno e Carlo Stagnaro direttore delle ricerche studi dell'Istituto Bruno Leoni esperto della materia editorialista su molti quotidiani e in particolare sul foglio è a amico di war room perché ha partecipato più volte ai nostri dibattiti lo ringrazio naturalmente proprio con con lei Stagnaro vorrei incominciare perché è evidente che il l'arrivo di Trump alla Casa Bianca ha un significato politico particolare ma forse ha un significato anche per così dire energetico particolare perché sono in molti a sostenere che
La queste elezioni segneranno il passaggio da quello che viene definito dagli scienziati la troppo osceno e ha alla al crampo scene c'è un tempo di grandi negazioni che metterà in discussione tutto quello che fin qui spie quel poco che fin qui si è riuscito a raggiungere lei condivide questa allarme
Ma fino a un certo punto credo che in questo tipo di di narrazione ci sia talvolta la tentazione di dare troppo peso alle vicissitudini politiche la politica conta ma la politica non è tutto il tema climatico il tema della riduzione delle emissioni dipende ovviamente dal uno degli accordi vivaci e quindi le decisioni politiche
Ma dipende anche e io direi soprattutto da forze economiche e tecnologiche cioè dal fatto che stanno diventando dello sfinimento diventeranno sempre più competitive
Tecnologie che ci consentono di consumare le energie di cui abbiamo bisogno in maniera più efficiente e con minore impatto ambientale in generale rimane in particolare vale per le fonti rinnovabili vale per il nucleare vale per le tecnologie di cattura della CO due e così via
Ora è abbastanza probabile anzi è pressoché certo
Che con l'ingresso di Trump alla Casa Bianca il prossimo venti gennaio uno dei primi atti sarà tirare gli Stati Uniti fuori dal dagli accordi di Parigi cosa che renderà più difficile oggettivamente portare avanti quel tipo di framework ed è un freno gamba secondo me molto molto ragionevole molto sensato e molto più solido rispetto a quello precedente che ha ispirato al modello cosiddetto Kyoto la differenza fondamentale e fatto di Kyoto si basava su su impegni imposti dall'alto con meccanismi di sanzioni mente validi si basa su un processo diciamo che che parte dal basso parte delle dalle dall'assunzione di impegni volontari da parte degli stati membri è chiaro che nel momento in cui gli Stati Uniti che sono un secondo emettitore mondiale si tirano fuori da questo Framework tutto il resto ne risente
Al tempo stesso come dicevo la politica conta ma la politica non è tutto abbiamo una un'esperienza precedente cioè la pianificazione rampa
Sì G venti seguita dall'amministrazione Weiden venti ventiquattro tra un grande amico di fossili grande nemico delle fonti rami del tema climatico by ve ne è stato forse il presidente gara con maggior peso a questi temi non so politica eppure se voi guardate l'andamento della dell'economia americana in particolare per quanto riguarda le fonti riutilizzate
Durante la presidenza Trump le fonti rinnovabili hanno continuato a crescere senza sosta non hanno rallentato
Durante la presidenza fine la produzione petrolifera di gas degli Stati Uniti ha continuato a crescere non ha rallentato posso fare l'obiezione e anche due non c'è non è cambiato però qualcosa nel senso che in questi otto anni
Il monopolio il dominio per così dire industriale delle fonti rinnovabili da parte cinese è diventato un dato acquisito la politica del protezionismo
Di Taranto non porterà forse al blocco delle importazioni
Di tutti quegli strumenti che sono appunto connessi all'energia solare eolica
E che sono prodotti quasi totalmente dalla Cina compresi tecnologie inarrivabili per chiunque altro cioè le condizioni del mercato non avranno un po'un impatto su su cui anche su questo aspetto
Sì ma il si sta nel fatto che più gli Stati Uniti e anche l'Europa in realtà spingeranno sul tema dei darsi in particolare contro i prodotti cinesi quali pannelli fotovoltaici batteria auto elettriche eccetera
Più questo avrà un impatto sulla transizione energetica nel senso che a parità di risorse stanziate rallenterà la transizione o a parità di riduzione delle emissioni aumenterà i costi da zone con tutto quello che ne consegue
Il ma consiste però nel fatto che l'Amministrazione by the non ha rimosso i dazi di Trump anzi ne ha aggiunto dei suoi la prossima amministrazione entrambe verosimilmente non rimuovere ai dazi di Bailén cioè sotto questo profilo io credo che anime ci sia una fortissima continuità tra random bande fa
Bene e per intanto c'è e la conferenza che si apre questa conferenza un po'di nidiata no
Una conferenza che e intermedia rispetto a quella che avverrà l'anno prossimo in Brasile e che dovrebbe servire per definire le condizioni di sostegno che i Paesi simili diciamo più ricchi e più inquinanti fanno ai poi ai Paesi in via di sviluppo ai Paesi destinatari di contributi per avviare anche loro una transizione
A che punto è secondo lei Boccaletti questa trattativa questo processo
Grazie buongiorno bene non è un buon punto diciamo non siamo molto amati io sono mi trovo d'accordo con Carlo sulla nani si della transizione energetica industriale e credo che certo senso al problema sia analogo sul problema dell'adattamento e della della della gestione degli ecosistemi
Il sistema multilaterale che era la ricetta principale con la quale nel peso anche affrontare tutti queste transizioni è agonizzante da un po'da più tempo delle elezioni
Americana che fondamentalmente quello che si è scoperto che quando si comincia a parlare di soldi veri
Si fa fatica poi a trovare un accordo semplice no finché si parla di principi e quant'altro è facile essere d'accordo quando ci sono delle dover discutere
Se come adesso si sta dicendo il mondo ricco diciamo mondo sul palco del pagare mille miliardi di
Dollari in questi si usa l'eufemismo di finanza ma in realtà sta parlando finanza sta parlando di costi ci sta parlando di trasferimenti
Di di di di di vivere risolveva al mondo sviluppato al mondo in via di sviluppo è questo
Sia dal punto di vista politico dal punto di vista pratico diventano questo è molto complessa e lì ci si sta consultando
E Ciampa all'impegno mi perdoni impegno era di cento miliardi allargano è così meno quindi al cento miliardi da dieci anni si diceva sulla carta sui medici di cento miliardi
Ma darla da da Copenaghen anche prima se ne parlava in alta non si è mai riusciti siamo mai riusciti ad arrivare credo fosse quest'anno siamo arrivati molto vicini ai cento miliardi commessi
Adesso però si sta parlando in realtà cifre di un ordine di grandezza più grandi e la ragione che sono due cose che stanno succedendo una quella che diceva Carlo c'è una transizione energetica un'altra soluzione industriale che nel caso dei Paesi ricchi è proprio trasformazione ci prendiamo un impianto industriale dobbiamo convertirlo
Ha qualcosa di diverso ma Leo ricordarci che nella maggior parte del mondo il problema non è la trasformazione industriale propria industrializzazione
La crescita economica e lo sviluppo programmato allora andare a Roma Società fondamentalmente agricola o a base di osservazione adatta in considerazione e terziario qui il problema che in realtà stiamo cercando risolvere e di sviluppo economico e lì si sta chiedendo di finanziarlo
Resta una grossa scommessa sull'idea molti questi Paesi in grado di crescere in condizioni materiali
Che cambiano per un tema così l'altro tema di cui ci dimentichiamo spesso perché siamo abituati ormai da trent'anni a discutere di clima come se il problema fosse dipingiamo il futuro in modo da non arrivarci non dipingiamo la realtà che cade nel futuro in modo ci convinciamo tutti non dobbiamo andare in realtà non verso sta cambiando
Come diceva lei soluzione l'anno scorso è stato l'anno più caldo vite le serie storiche
L'anno scorso abbiamo anche avuto un altro evento che è passato un po'in sordina ma per la prima volta non essere storiche il mondo di ecosistemi naturali non hanno assorbito carbonio netto sul terrestri
Gli incendi in camera hanno fatto sì che noi non siamo riusciti a tirar su nulla dall'atmosfera
E questo ha cominciato le concentrazioni Piliego situazione inizio con la consegna sono saltate
Di tre punti l'anno scorso non perché abbiamo aumentato missioni perché gli alberi o più ampio sul niente
Quindi siamo in un mondo che cambiano di Stato fisico materiale
E e questo vuol dire che le popolazioni vulnerabili dei paesi in via di sviluppo ma anche le volanti erano Magna e anche le popolazioni di Valencia si trova ad affrontare fenomeni che non hanno mai visto non la vita
Questo richiede interventi idraulici in infrastrutture vita somma se nel territorio che costano soldi anche lì sono sono investimenti diciamo sono scommesse sul futuro economico super popolazioni Peri
In sostanza la discussione adesso alla Coppa non sta andando bene non tanto perché non ci sia volontà politica o quant'altro ma perché adesso siamo di fronte un problema che multilateralismo non ha mai in realtà il solco perché stiamo parlando di quantità di risorse che ci furono inversa rispetto a quelli che non siamo riusciti a mobilitare negli ultimi dieci anni e poi c'è un problema a proposito di multilateralismo e questi Brix da che parte stanno
Cioè Paesi come l'India e come la Cina è devono essere
Perché Paesi destinatari di risorse ai fini di una transizione accelerata o sono invece contributori in quanto già soggetti inquinatori
E qui c'è questa posizione intermedia che è un equivoco che sa sullo sfondo anche della della coppia che si apre e così
Sì diciamo che sale miseria quando si sta facendo un gioco di strategia
Come si mettono le pedine sulla scacchiera importo nessuno quel linciaggio equestri inquadrare il problema sta cercando solo tre e noi per di entrare decenni ci siamo convinti che stavamo negoziando esclusivamente sul clima ma in realtà non è così no nella questo negoziato si colloca all'interno di tanti negoziati per diciamo potere economico e anche banalmente militare su varie regioni del mondo quindi la Cina e la la Cina ed India che quando cominciano i negoziati che erano Paesi poverissimi ricordiamoci qui siamo diciamo la Cina era nel mezzo della sua azione del comunismo stile cinese rilancia quindi e la Cina sicuramente un paese agricolo
Adesso siamo in un mondo in cui questi sono sono paesi che mettono mettono sapete non spazio gente sulla luna
E di conseguenza stiamo il a negoziando su rapporti di potere diverse note della domanda è come si pone la Cina nella nostri su industriale mondiale del ventunesimo secolo che ruolo avrà li indica nella stessa economia e parte di quella discussione è anche ovviamente il diciamo degli USA energetica l'uso del territorio e quant'altro quindi ed egoista in un certo senso visto dal punto di vista la Opel purtroppo stretto perché non stiamo negoziando solo di quello sempre lo sanno anche di tante altre cose
E quindi è evidente che è a questo punto imponente qua con l'inquadramento che dice un po'manicheo no sui buoni e cattivi ricchi e poveri i le vittime e colpevoli
è un mondo che complicato di quello che ci si immaginava come lo si era caduta per l'Unione Sovietica accaduta e quindi dobbiamo affrontare questa realtà suo trattamento e credo che non hanno sufficienti tavoli internazionali per affrontare in questo modo sistemi dicono e quindi l'approccio anche di questo
Bene invece professor Caserini a qualche qualche dato l'ha citato già Boccaletti ma sui quotidiani compare la la notizia che il due mila ventiquattro potrebbe essere l'anno più caldo di sempre o almeno da quando si misura la febbre sul pianeta
Perché potremmo aver superato il la soglia di un grado e mezzo
Di aumento rispetto alla società pre industriale e quindi disastri come dall'unione di Valencia l'organo Hamilton in Florida sono i segni di questo cambiamento in queste condizioni
Che dice l'ONU entro il due mila cento ma è chiaro che è uno studio prospettico che ovviamente in una previsione così lunga non tiene conto di quello che l'uomo può fare lì buono o di cattivo la temperatura raggiungerebbe oltre trenta gravi virgola uno sopra appunto la la soglia prendo sleale e quindi il doppio
Dei taglia il target fissato dagli accordi di Parigi e da scienziato lei crede che questa progressione
Sia per così dire ineluttabile perché valuta l'inconsistenza delle misure politiche e della capacità di accordo politico per contrastarla oppure c'è nella comunità scientifica un cauto ottimismo
Alle ragioni dell'ottimismo si fanno via via affievolendo perché il gli ultimi diciamo l'ultimo decennio vicenza del clima ha mostrato come gli impatti non sono soltanto quelli legati alle temperature ma ci sono tutta una serie di processi calma gambine razzia che possono essere diciamo generati da permanere ad alti livelli di temperatura anche soltanto per qualche decennio mi riferisco ad esempio alle fusioni delle calotte glaciali che possono portare ad un aumento del livello del mare che poi diventa un po'cioè sostanzialmente inarrestabile
Quindi su questo c'è ancora un po'di incertezza scientifica ma ormai si parla chiaramente di come stare sopra un grado e mezzo anche magari su quei due gravi tra diversi decenni poi anche se riduce le temperature fa sì che comunque alcuni processi vanno avanti
Per cui di fatto che noi possiamo magari in futuro pensava di raggiungere obiettivi inferiorità gravi questi o sono convinto che riusciremo limitare il riscaldamento globale su chitarra il punto comunque diciamo proprio in vita proprio verso
Molto probabile che supereremo la Sole una del mezzo che è vero che non è una soglia oltre la quale succede di qualcosa di completamente diverso quello che succedeva uno virgola quattro
Però più ci avviciniamo al sole dei due grandi quindi più non rispettiamo l'Accordo di Parigi che ricordo non è un impegno rimane a un grado e mezzo ma rimanere ben sotto i due gradi
Quindi più rimaniamo vicino due gradi in più ci impegniamo a fare ad avere degli impatti che di cui ancora non conosciamo la magnitudo
Poi sicuramente abbiamo qualche buona notizia sul fronte una mitigazione Sico abbiamo quelle successive invece rinnovabili al sole vento in particolare le batterie negli ultimi dieci quindici anni quindi è molto probabile che lui staremo sotto i tre gradi
Però ecco quello che potrebbe succedere comunque che quando limiteremo riscaldamento globale magari anche soltanto con radici accorgeremo che questa è una soglia comunque già degli impatti molto superiori a quelli che si pensavano anche soltanto dieci quindici anni fa
Quindi la conclusione che non abbiamo alibi per ritardare la riduzione delle emissioni di tutte le azioni che portò anche soltanto un ritardo un posticipo delle azioni di mitigazione sono azioni che ci può che porteranno a degli impegni a dei ha diciamo dei danni che anche dal punto di vista economico che saranno molto molto superiori a quelli che sono i costi delle misure di mitigazione pesto
è un qualcosa su cui si può dire che c'è un'evidenza scientifica ormai solida l'IPCC nell'ultimo rapporto ha detto ogni decimo di grado conta quindi questo va ricordato quindi uno virgola sei è meglio di uno virgola sette e quindi agire per contrastare strada ne trovai subito comunque è la cosa che conviene fare
E sarà mai decimali sono stati così importanti dice il professor Caselli e fra l'altro è stato pubblicato proprio in questi giorni un rapporto del WWF sulle popolazioni animali nel pianeta con la notifica del loro declino del settantacinque per cento rispetto a cinquant'anni fa
Ci sono regioni in cui non c'è più fauna selvatica ma esclusivamente uomini e allevamenti
E la sparizione dice il WWF dell'ottanta per cento degli insetti e del sessanta per cento dei vertebrati è la prova di una crisi
Tanto all'astrofisica sulla non solo sul piano climatico ma sul piano della biodiversità
Ecco queste trasformazioni possono avere anche un impatto sull'uomo e soprattutto la biodiversità è un problema che si accompagna e si collega alla crisi climatica e che suscita in voi scienziati un certo allarme
Ma sicuramente che una crisi climatica si accompagna tanti altri problemi che già non soltanto le società ma anche sistemi naturali hanno quindi è un getto di insomma di tantissimi studi come non soltanto il cambiamento climatico impatterà sulla biodiversità sarà uno dei fattori di Faenza ricordiamo nell'ultimo perché comunque la frammentazione gli ecosistemi è un altro fattore molto importante legato al consumo di suolo io qualcosa che non è soltanto un quadro climatico
Ma in linea quanto queste diciamo queste risorse naturali su cui noi comunque ma siamo nostre non tantissimi nostri settori economici
Quanto coi quali sono i feedback di questi danni che stiamo causando questo qualcosa su cui stiamo che magari imparando sul campo faccio un solo esempio gli incendi noi fosse uno delle cose che gli scienziati non erano riusciti bene
Altro che vedeva come con l'aumento delle temperature ci fosse un mesetto di anch'io implicazione del degli incendi che magari sono dolosi però diventano molto più grandi devastanti ebbene quali sono poi discendente della in questi incendi sulla sugli ecosistemi ma anche poi sul ciclo del carbonio sulla resistenza dei delle foreste
Questi sono cose veramente molto preoccupati e in particolare sull'Amazzonia sono usciti alcuni spunti veramente pesantissimi sui rischi che ci sono di collasso del sistema delle foreste poi quindi stiamo facendo esperimento con con il clima del piede di conseguenza quella di un sera di cui non sappiamo oggi tutte le conseguenze e per questo che si può ritenere come dire responsabile quelle azioni che dicono sì aspettiamo d'agire perché comunque magari un po'convenire ASP lui ritorna spetta alle due le missioni e aveva un po'di riscaldamento globale e agire in futuro
In questo momento con l'informazione scientifica che abbiamo abbiamo davanti Vieri iscritto non conosciamo vent'anni fa Fast Park cioè in una gli scritti oggi sappiamo di possibile superamento di transizioni non lineari faccio un ottimo esempio quello relativo alla circolazione della la corrente però c'è l'antico
Come che viene chiamata amo c'è un termine che magari perché lei sentito quindi la correzione che amo la circolazione capovolgimento meridionale vantati che può portare se si inizia davanti a rallentare sta già rallentando
Quella che noi in termini volgari chiamiamo la corrente del corso che solo una parte di questa circolazione ecco il la l'indebolimento di questa circolazione comporta la riduzione delle temperature nella parte nord dell'Europa di molti molti gravi con la conseguenza poiché i fenomeni estremi che sono spesso legati dall'incontro fra le masse fredde le masse calde protagonista ancora più devastante
Quindi cosa potrebbe succedere quando si mi stanno questi diciamo venti non lineari questi meccanismi non lineari è un qualcosa che ancora non sappiamo e questo ci deve far restare molto poco ci deve è un segnale di preoccupazione il fatto che non lo sappia
E quindi poi sullo scarto di preoccupazione fra mondo scientifico il mondo politico le rivolgere una domanda dopo intanto voglio tornare sul piano politico cioè sull'Europa la strategia di bond all'Allende Stagnaro
è stata quella cinque anzi prima voglio anticipare una cosa
Il suo libro in uscita in questi giorni un libro che in qualche luogo a una un un impatto climatico sia pure indiretto tu per bonus come fallisce una relazione scritto da Luciano Capone Carlo Stagnaro
La vostra collaborazione sul foglio sì con articoli a doppia firma è diventato un prodotto editoriale insomma
Il superbonus è stata una grande forma l'indebitamento all'indebitamento non è che non abbia diciamo impatto poi sul su questi processi anzi lo ha poi magari invece lo spiegherà però la domanda e provo volta all'Europa
Cioè l'Europa si in cui si è si trova in mezzo al guado e perché la strategia di Wonder l'Allende rispetto alla crisi industriale che si è aperta in questi mesi e che ha visto anche il tracollo dell'industria
Automobilistica è stata quella di da una parte non fermare il processo di decarbonizzazione quindi di raggiungere questo obiettivo in de industrializzare andò ben carbonizzato domani industria Rizzardo l'Europa dall'altra punto tranquillizzare le d'essere con un nuovo pacchetto che viene definito credibile che dovrà supportare appunto
L'industria nella nel ciclo di cambiamento secondo un po'quella che è la ricetta Draghi ancorché Draghi vorrebbe
Realizzano attraverso un un debito comune una sollecitazione del capitale privato molto consistente e su queste sue aspettative non c'è moltissima fiducia insomma
Come vede il quadro europeo Rispetto
Allora a questo processo
No non benissimo nel senso che vi sono due temi sovrapposti
Due mezza un certo senso in Brembo che nel non credo che nel dibattito politico europeo di oggi siano la realtà indiscusso degli obiettivi della politica ambientale per obiettivi della politica ambientale intendo la riduzione delle emissioni per il cinquantacinque per cento del due mila trenta e neutralità buone impropria cinquanta
Quello che mi scuso ne è il modo in cui stiamo cercando di raggiungere e in particolare nel modo che sia declinato in una lunghissima serie di misure che ha preso forma nel nel corso della scorsa legislatura
E che oggi per varie ragioni politiche o o anche legate ai loro effetti economici viene messa invece in discussione
Noi abbiamo preso un obiettivo ambientale riduzione delle emissioni e abbiamo affiancato a questo obiettivo ambientale una serie di obiettivi altrettanto vincolanti e pariordinate l'obiettivo ambientale che ricadono nel come dire nel nella categoria della vecchia politica industriale cioè ambiente non ci basta raggiungere sapere avere bisogna tagliare le emissioni per tagliare le emissioni gli ingredienti sono top fonti rinnovabili
Totem licenza energetica
Dopo cambiamenti o diretto da un deciso dall'alto
Nel nei sistemi di mobilità ai affatto una strategia per il fotovoltaico per il nucleare per la CS per l'eolico per l'idrogeno e non so quante altre sono indicando quello che abbiamo fatto è stato quello di è stato tradurre condivisibili obiettivi ambientali in una congerie di norme gli obiettivi sotto direttivi strategie sottostante GE che si sono stratificati sono andati cambiando continuamente
E questo modello
Che ha creato degli effetti anche sull'economia anche sugli investimenti dell'impresa quello che le elezioni europee hanno in qualche maniera messa in questione tant'è che la stessa presidente fondarla anche nella scorsa legislatura è stata Balcani era la campionessa di questo tipo di approccio adesso sembra avere
Un atteggiamento molto un po'più cauto
Che sia possibile risolvere questo tipo di problema
Un dimezzando ulteriormente la politica industriale quindi aggiungendo soldi trasferimenti incentivi obblighi e quant'altro io francamente o dei grandi gruppi
A me sembra che io Europa abbia già uno strumento
Che che che ci fa gran parte del lavoro che è il meccanismo che si debba I.S. il mercato dello scambio delle quote di emissione che al limite va esteso ma è giusto che sia che va a
Assoggettato eventualmente a obiettivi più stringente il
Ma c'è lo strumento più economicamente efficiente raggiungere questo risultato e questo ha a che fare anche con il superbonus si posiziona Caserini prima ogni decimo di grado importante allora è fondamentale fare utilizzo più efficiente possibile delle risorse che noi abbiamo
Perché spendere male le risorse
Vuol dire utilizzare soldi della collettività per regalare delle rendite rinunciando in questo modo tagliare le emissioni che dovrebbe essere la priorità
Nel caso del superbonus per esempio abbiamo speso in tre anni tanto quando abbiamo speso in vent'anni per l'incentivazione delle fonti rinnovabili elettriche con un risultato in termini di riduzione delle emissioni molto inferiore e già le modalità con cui abbiamo incentivato devono avere le perché non sono esattamente un modello di difesa
Oltre a questo c'è l'altra questione è quella che richiamava Boccaletti e che mi sembra altrettanto importante per certi versi di più
Nel senso che tutte le volte che si discute lipolitica climatiche il novantacinque per cento del tempo dedicato al tema della mitigazione che ovviamente fondamentale
Ma soltanto il cinque per cento del tempo dedicato al tema della ciò e poi ieri una parte del riscaldamento globale è ormai acquisita e una parte degli effetti del referendum uguale sono ormai quindi se anche noi
Portassimo a zero da domani le emissioni per ragioni delle inerzie Finarte via dei Bossi parla prima allora l'adattamento diventa sempre più un pezzo fondamentale ora sbagliano quelli che dicono avremmo evitato i disastri dell'Emilia Romagna di Valencia se avessimo pulito le caditoie
E nel senso che ovviamente quelle piogge quei danni verità sarebbero stati comunque ma forse se avessimo abolito le caditoie se avessimo fatto opere di manutenzione del territorio Deloitte e così via quei disastri si sarebbero tradotti in impari
I gli umani ed economici un po'meno drammatici di quelli che abbiamo insomma però restiamo sulla parte sulla prima parte di quello che lei ha detto se ho ben capito cioè
Sulla sostituzione del Polito invernale dice facciamo fare anche un po'al mercato cioè anziché stabilire il Credit trentacinque per cento e nel due mila trentacinque
La cessazione di tutti i motori a scoppio facciamo sì che l'obiettivo di una riduzione delle emissioni si possa realizzare
Attraverso anche soluzioni per esempio diverse come i carburanti a idrogeno una una una flessibilità in questo modello di transizione dove si cambia ci siamo ci sia la possibilità di scambiare i gli strumenti per raggiungere lo stesso obiettivo ho capito bene
Sì o anche semplicemente aziende o che il governo Meloni sembra intenzionato a fare se lo fa va bene
E con l'incredibile opposizione da parte del centrosinistra cioè l'adeguamento delle accise sul gasolio rialzo per ridurre la disparità nel livello delle accise tra tra calcoli benzina
E quindi intanto un segnale offre Sting consumatori a ridurre le emissioni per esempio guidando meno per esempio sostituendo l'auto con motore a scoppio con l'auto elettrica o con l'auto ibrida
O con qualunque altra cosa tecnologia possa sviluppare io credo che l'errore fondamentale oggi sia scegliere dall'alto quali tecnologie devono essere usate quanto cosa peraltro che in questo sento in questo stesso mondo nessun altro paese al mondo sta alla cieca nessun Paese al mondo
Ha deciso la data di scadenza dell'auto con il motore endotermico è molto probabile che l'auto elettrica sia e sarà il lo strumento principale più competitivo per la mobilità dopo veniva trentacinque non lo sappiamo
Ma non abbiamo la certezza assoluta
Se uno dice la certezza assoluta per un rinvio nella storia ne ho avuto tanti esempi di tentativi di pianificazione estrema
Nessuno di questi esempi funzionato è una però oggi Stagnaro potrei fare due obiezioni
E la palina che lei è un ottimista la seconda che lei è un liberale ha fiducia nel mercato e quindi crede che alla fine del mercato Toro migliaia trattamenti migliori rispetto agli obiettivi da raggiungere
Boccaletti la pensa allo stesso modo rispetto a questa fiducia nel mercato
Quanto tempo abbiamo Sandro qua e non so se lunghissima diciamo che
Allora complessivi conati non rispondermi che se non ci ha visto sempre io sono convinta che sappiamo abbiamo fatto Noemi comunità scientifica abbiamo fatto valutazioni sull'efficacia dei mercati sul camice come l'ITS e sappiamo che funzionano cioè non empiricamente sappiamo che son stati fatti sui netto studi comparando mi chiese con i mercati sono stati California in Cina e quant'altro è uno strumento che funziona perché l'economia ma diffusione ce la gente tende a essere elastica rispetto ai a ai prezzi
Detto questo noi sappiamo anche dalla storia dell'industria del ventesimo secolo che non tutto risponde segnando il mercato in particolare le infrastrutture hanno un tipo di economia che non è
Facilmente
Come dire risolvibile solo al punto d'acquisto l'esempio banale famosissimo che si fa sempre è il sistema deve interstatale un trasporto negli Stati Uniti se avessimo voluto far pagare la gente
Il prezzo al chilometro quel sistema non sanno mai partito lo stesso poteva dire della industrializzazione italiana
Che è stata fatta principalmente sull'idroelettrico dove è vero che è stato finanziato in gran parte da capitali privati realtà arrendersi medica mattoni delle lettere italiane è stato costruito principalmente da aziende private voi
Prese
Rese pubbliche e che la famosa sicché tutti da usavamo telefono nasce come Società idroelettrica del Piemonte quindi il diciamo di italiane a industrializzato la banca vitale
Privato però con le norme interventi indiretti o di garanzia dello Stato americano della realtà come sempre sia un insoddisfacente dipende e serve tutto cioè servono segnali di mercato serve
Servono serve né diciamo interessi privati anche perché come lei ben sa nessuno cinque anni fa sapeva che c'ha CPT sarebbe emerso
Nessuno dieci anni fa aveva chiese di fare dall'accesso ai fondi sei spoke eccetera e questo nessuno realtà che non solo siamo caduta la vita ma consuma Sardelli si sta quindi della previsione su queste cose edificio a farla al tempo stesso credo che si possa fare di più colluso accorto del capitale pubblico
Le faccio un ultimo esempio quale vediamo una situazione bizzarra per cui le ventidue ventitré venti ormai in Romagna catastrofici che sono la cui somma in termini di costi una finanziaria
L'autorità di bacino ha ha redatto un piano speciale
Per mettere in sicurezza la Romagna né si parla di fare cose che sappiamo fare da cento anni
Pasti eliminazione la gestione bene strutture non avrebbe risolto il problema di esame dato sotto teniamoci però avremmo potuto decidere cosa fare andare sotto avremmo limitato i danni erano un po'tutto significare meglio eccetera eccetera
Hanno quotato il programma a quattro virgola sette miliardi
Di euro quattro virgola sette miliardi di euro la non è stato presentato al Commissario speciale in giugno siamo adesso novembre
E ancora non abbiamo le opinioni dei ministeri competenti per far passare sta cosa mi ricordo che venga speso sei e passa miliardi di euro sul MOSE
A Venezia
Che ha una popolazione residente equivalente a quella di fare insomma
Qui abbiamo un problema di prima bisogna però però però non ci sono a Venezia gli stessi monumenti egli stesso ebbe lei no uomini pensa quindi o la Romania Polonia più di di Venezia quindi lei avrebbe primo anche capire su che cosa vogliamo Clelio Maria
Quando si dice noi Chien noi noi la popolazione italiana il a diritto di fare delle scelte in dovere di fare le scene sono d'accordo in questo momento credo che non si sia aperta una recente si naviga un po'a caso
Allora anche il capitale pubblico ha un ruolo era un ruolo che probabilmente può essere migliore di quello che abbiamo adesso ricade sul governo è adesso degli ultimi e intanto i
Le scelte dell'Italia Stagnaro e l'Italia si è impegnata sostanzialmente ad archiviare
Il carbone entro il due mila venticinque non ci siamo a spingere sulle rinnovabili però continua a fare shopping di gas naturale ha detto Pichetto Fratin un'intervista se costa poco lo compro
E soprattutto punta sul ritorno al nucleare civile il primo reattore nel due mila trentuno considera questa una strategia credibile
Bene questi aveva bisogno di qualche ora vado velocissimo il
Il l'obiettivo di impegno a uscire dal campo nel due mila venticinque non non potrà essere rispettato
Per ragioni di stabilità della Rete ci vorrà forse un anno o due in più comunque quello succederà ed è bene ed è bene che accada
Quanto arresto bisogna continuare a realizzare fonti rinnovabili bisogna fare le fonti rinnovabili dove servono non dove non servono
Dove non serve come per esempio in Sicilia in Puglia eccetera che ne sono già piene e che hanno già una produzione anche tenendo conto degli sviluppi della rete ampiamente superiore alla capacità di assorbimento dalla rete stessa
Dove servono e per esempio nel Nord Italia dove si collocano peraltro
Gran parte dei fabbisogni per far questo bisogna evitare però però mi permetta mi permetta di di bloccava un attimo siamo a cinque virgola otto gigawatt
Se ho ben capito entro l'anno dopo a dovere alla dovrebbe arrivare a otto però l'obiettivo rimane ottanta complessivamente il subito e completamente pieno di pale eoliche
Ci sono ormai è impossibile a vere uno uno spazio di territorio dove loro non siano visibili nel nel soggiorno separiamo nylon signora come
Badante non c'è che incentivi dice Luca come però ha scritto Fubini sul Corriere della Sera
Attenzione perché se noi pensiamo di raggiungere questo obiettivo
Trasformando il Mezzogiorno d'Italia in un territorio di pale eoliche e impianti di fotovoltaico ovunque sono andò
è un'esagerazione esagerati peraltro per inciso è molto curioso che la Regione che ha adottato le norme più stringenti sia la regione Sardegna
Chi ha dichiarato oltre il novantanove per cento del suo territorio inidoneo ad accogliere
Ad accogliere in nuovi impianti rinnovabili senza che questo abbia suscitato le protesta che mi sarei atteso da parte del dei movimenti ecologisti
E del dello del di gran parte delle forze di centrosinistra che sempre rivendicano perché impegno climatico per inciso che ne ha scritto ampiamente con Capone esattamente sistemi frutto concreto calate quello del nucleare
Io non credo che sia realistico immaginare avere delle centrali nucleari in esercizio in Italia
In tempi così brevi
Credo che sia importante se crediamo che divideva PC dando spazio al nucleare in Europa
Nella nostra strategia di medio lungo termine in cui che quando dicevo prima per esempio del del modo in cui abbiamo declinato imprevedibilità ecco che il nucleare è una fonte a zero impatto Lima o no
Io non vedo non capisco il motivo per cui negli obiettivi europei non venga completamente vanificato le fonti rinnovabili esattamente come come
Avviene ai fini della tassonomia prevede un'obiezione l'obiezione potrebbe essere sì però nucleare costa troppo le rinnovabili sono più competitive magari è vero
Ma allora nessuno ci investirà non si fanno le non è questo non è questo il motivo il motivo si capisce va bene le sta usando un paradosso non si capisce e ma che in realtà e ideologica la all'opposizione al nucleare
Non non fare non fa riferimento alle categorie lei qui ha espresso professore Serighelli questa strategia italiana lei come la come la giudica invece
Ma io penso che sia una strategia che è stata perché si può catalogare nella termine che sa tutto coniato Dean attivismo ossia prendere tempo per non fare le azioni che invece bisogna infatti io faccio notare che anche nella discussione di stamattina
Si sono detti più le cose che non vanno bene anche quelle che fa si è parlato del superbonus sicuramente tanti errori lato dette da che non andrebbe bene questi comunque il nucleare che non parliamo di quelle che sono le scelte che abbiamo sicuramente una prima si diceva non abbiamo la certezza assoluta ora io questa cosa l'ho già sentita la sentivo vent'anni fa quando si diceva sulla scienza del clima non abbiamo la certezza assoluta che colpa nostra quindi aspettiamo adesso non abbiamo la certezza assoluta che l'auto elettrica sarà vincente
E quindi aspettiamo aveva una strategia seria di sistema sull'attività sapete appunto che sono puntiamo su fatti che sono e se vivessi riguarda però dico sedi dell'audizione del del candidato commissario ai rimane zero resta perde tutto
Dell'altro giorno spiega bene perché i biocarburanti non hanno senso ora è una cosa che a livello scientifico sono dieci anni che si sa che biocarburanti Iliescu rispetto alla Electa sono un disastro se c'è libero mercato
Come la Spagna non hanno nessuna possibilità prezzo dell'auto elettrica accoppiata al fotovoltaico i sistemi è sbagliata sono qualcosa che spazza via tutto quindi perché non dobbiamo puntare condusse una strategia di sistema italiano ha su una tecnologia che sappiamo che sarà quella vincenti su cui sta puntando tutti quanti con la fa la Cina è lì che si tiene virtù nel cioè parliamo seriamente se ne vogliamo non perdere
E competitività dobbiamo capire dove va il mondo quindi basta continuava immagina assumono con l'otto il nove giugno le sue queste cose qui è una grande perdita di tempo che ci fa perdere competitività ci fa perdere un sacco di soldi come già ne abbiamo persi
Perché è non mi sembra possibile che siamo comunque così indietro sulla rinnovabili abbiamo fatto errori ma perché non abbiamo fatto le scelte giuste una mancano comandato i verdi negli ultimi vent'anni in Italia ora se non ci siamo abituati come siamo con il Paese devastato dalle alluvioni che certo non è che sono il massimo fatto ma colui che ematica sarebbe cambiato radicalmente perché non non siamo infetto rispettare in uno studio non siamo bravi prendo l'impegno se guardiamo Italia va varie conferenze sublima noi faremo la nostra parte aveva detto presente a Sharm el Sheikh Giorgia Meloni cosa sta facendo l'Italia andiamo a vedere se Abbati depositati rispetto agli impegni che lei stessa ha sottoscritto
Ma qui c'è un velo di una classe dirigente che non è all'altezza per rispettare gli impegni che prende punto ascoltando anche impegno non solo Milone incontrando che conduce dall'Accordo di Parigi di quelli che dicono a voi rispettiamo tutto però le fonti fossili però l'auto elettrica non va bene le azioni dello Stato per incentivare la l'efficienza di gente mitici vanno bene parliamo soltanto di quello che non va bene allora non posso capire qual è la strategia alternativa quella che propone alla Commissione europea
Perché quando leggo i documenti che fa il Governo italiano io non capisco mica cosa vogliono fare sul settore delle auto o sull'energia cioè realisticamente noi pensiamo che dal primo in Italia prima del due mila e quarantacinque sa essere un attore Luca costruito cioè con con i Paesi in Italia guardiamo discorso della storia degli ultimi quindici anni le energie rinnovabili esperto nucleare pensiamo cos'è oggi il pericolo di instabilità del terrorismo
Cioè è ideologica la scelta del nucleare sì ci vuole vi nucleare fa una scelta ideologica perché a livello scientifico tutti gli studi sulla mitigazione dal ruolo marginale nel nucleo
Il nucleare anche nemici mai Alitalia conta coso il quindici per cento il venti per cento l'altro ottanta per cento lo fanno altre tecnologie sono quelle del cuore
Io vedo veramente tantissime ideologico di chi dice che l'ideologia e quelle degli altri però però parliamo però paghiamo l'energia
Due volte o tre volte quanto gli altri abbiano eseguite momentaneamente ESA ebbe ma tra le scelte che abbiamo fatto per esempio ci sono quelle di una rinuncia al nucleare tant'è vero che la Francia non ha il quindici per cento sul nucleare
Al al settanta per cento che solo non ricordo è stata ed è accentuato la seconda centrale
Allora senta non deve avere è serio però va affrontato seriamente nel senso che noi papà Ciampaglia nove distintamente ossia quanti impianti nucleari avremmo potuto fare in Italia quel paese italiano che non è la Francia
Se noi guardiamo la densità abitativa dell'Italia completamente diverso
Alessio avremmo fatto tre quattro cinque impianti nucleari in Italia cosa quanti gigawatt dai per oggi quale sarebbe il pezzo di già diverso da quello attuale
Cioè noi pensiamo che l'Italia aveva voluto costruire settanta centrali nucleari negli scorsi due decenni prima del referendum
Certo sì forse non ho fatto rifare in con il costo del mercato
Mai cioè parliamo seriamente nucleare avrebbe comunque avuto ruolo marginale ed è destinato ad avere un ruolo sostanzialmente insignificanti esiste nel gelido italiano
Una tecnica per prendere tempo se c'è libero mercato il nucleare è morto e lo sappiamo intanto che si faranno perché i soldi li né dallo Stato andiamo a vedere se quelli che vanno invece nucleare mette i loro soldi oppone alla fine comunque paga lo Stato come ha fatto per la BreBeMi su una storia che Carlo Stagnaro conosce bene l'accostare combatte giusto latine che li ha pagati il mercato di appagate
Doveva pagare del mercato dei guasti
Code financing e così via
Ma insomma il Buddha che ne abbiamo trovati ha avuto il coraggio di avere una strategia adesso io continuo a sentire che contro ci informa cinquantacinque questa azione queste azioni ma non propone qualcosa di diverso
Cioè non pone l'alternativa vera perché se facciamo due conti sui biocarburanti non ci vuole tanto di fanno i miei studenti di qual era superficie agricola che ci serve per avere i biocarburanti alimentare anche soltanto il venti per cento le automobili con i biocarburanti
Non ci sono i numeri ma sono cose note da dieci anni nel dibattito tra quello che tutti gli studi dei più grandi centri di ricerca nocumento del carburante nel settore trasporti e o dando alcuni settori ma marginale è evidente che ormai la mobilità delle autovetture sarà quella elettrica non non c'è più da discutere la mente non abbiamo la certezza assoluta io non posso escludere che magari inventarono l'auto che va col sudore della fronte
Lei è investire previsto calo dinamico ma non posso escluderlo al cento per cento chi lo sa
Però ecco abbiamo delle cose che possiamo fare sono cambiamo tantissimi come deficit diciamo l'inquinamento dell'aria ascoltandovi mi convinco che diciamo il dibattito pubblico dovrebbe nevicare a questi temi
Più tempo in questo Paese con gli scienziati esperti come voi dovrebbero essere più coinvolti
In in questi in questi processi perché purtroppo c'è una un deficit di informazione
E quindi poi le le le singole politiche non sono come posso dire intellegibili per così dire al pubblico
E la divisività che esiste anche fra di voi meriterebbe una composizione una riflessione un tentativo di approdare a una sintesi perché di questa sintesi
Abbiamo certamente bisogno sia che si scelga una strada più mercatista come quella che individua Carlo Stagnaro sia che si scelga una strada più posso dire dirigista
Come quella di cui ha parlato il professor Caselli però ci fermiamo qui perché il nostro tempo è scaduto vi ringrazio Dio immediato convergiamo tutti sulla mozione Boccaletti quindi con convergiamo che corda diciamo nove è stato chiamato a dirimere questo conflitto quindi dobbiamo possiamo desumere dal suo silenzio che quella sia una posizione di sintesi io vi ringrazio ringrazio Carlo Stagnaro ringrazio Giulio Boccaletti ringrazio Stefano Caserini ringrazio voi all'ICI gli uomini dall'aver ascoltato questa
L'appuntato CD
Rivediamo la settimana prossima per un'altra puntata di Ballroom boh ultime a tutti