L'Europa, la NATO e la guerra nella Bosnia-Erzegovina

Radio radicale abbiamo ora i nostri microfoni professor Carlo Maria Santoro studioso di problemi di politica internazionale sottosegretario di Stato alla difesa nel il governo Dini e colui vogliamo punto continuare a parlare delle conseguenze nel sistema internazionale in particolare in Europa e nella NATO della in guerra bosniaca allora innanzitutto professor Santoro l'altro giorno ho letto sui giornali gli si leggeva sui giornali italiani che sale come se degli Stati Uniti rifiutasse l'autorizzazione per così dire al presidente Clinton di utilizzare i militari americani per un'eventuale operazione di Ringhio vinta atrio di fuga chiamiamola così dalla Bosnia da parte del contingente ONU si determinerebbe la fine della NATO è vero
Ma non è così automatico certamente ma mi pareva che ringrazia il Congresso fino a qualche tempo fa fosse orientato non solo a levare l'embargo alle armi per ipotesi musulmani ma anche a come dire consentire in caso di riempie di rimpatrio dei caschi blu dalla Bosnia all'utilizzo fino a venticinque mila soldati americani
Adesso non so se cambierà la posizione ma non credo che sia così arciere è in ogni caso in quel in quel caso evidentemente
Ci sarebbe un problema anche serio sulla NATO ma io credo che un problema sulla NATO esiste già è con quali sono i problemi che esistono sulla nate come sta
Quali conseguenze stanno avendo sulla alleanza atlantica per per
La strategia le politico la non politica che è stata fatta nella crisi insieme a una terza divaricazione fra gli europei da un lato e gli americani dall'altra che deriva dal fatto che gli americani
O meno coinvolti degli europei gli europei però nel momento in cui sono più coinvolti non riescono a mettersi d'accordo e a prendere l'iniziativa io credo che ogni giorno che passa è nella situazione bosniaca dopo la decisione di Londra del ventuno luglio in cui sembrava che fossero pronti a fare chissà che
Se venisse RAI cioè Ray ammassa eccetera e poi il fatto che non si sia fatto nulla che eparchia caduta in quel modo e che il bilancio sia stata attaccata
E fuori l'intervento provato hanno dimostrato che in realtà l'unico modo per ottenere le cose intervenire militarmente i croati hanno fatto esattamente questa senta
All'interno della NATO quali sono attualmente i rapporti tra i due le due sponde dell'Atlantico
Ma in realtà l'unione delle due sponde dell'Atlantico era dovuto al fatto che c'era un nemico comune e c'era il re più che quella metà dell'Europa che era rimasto occidentale dopo la fine della seconda guerra mondiale cadesse nelle mani dell'Unione Sovietica nel momento in cui questo rischio
Si è ridotto non dico scomparsa dell'Unione Sovietica si è trasformata in una Russia vecchio stile
In realtà il
Le ragioni di fondo per cui l'alleanza si era costituito nel parte cadute ma secondo lei è possibile per così dire rinnovare la ragione sociale dell'alea
Quello che sarà sta facendo da qualche anno a questa parte con qualche risultato per esempio c'è stato uno sforzo importante anche interessante perché ha dal punto di vista diciamo concettuale delle
La per trovare nuove nuovi modi per giustificare la continuazione dell'esistenza della NATO e cioè quella di utilizzare la NATO con una grande forza di polizia internazionale per calmare o stabilizzare le situazioni interrompere i conflitti compunzione umanitarie confusione di peacekeeping quest'l'operazione ha funzionato in parte anche se non proprio sotto etichetta nato quando c'è stata l'occupazione del Kuwait da parte dell'Iraq di Saddam Hussein no da funzionando nonostante sia stata invece etichettata nato come le operazione di Nightfly per certi sgarbi che sono in corso
Da basi logistiche italiane in questo momento verso la Bosnia non ha funzionato perché non c'è stata la capacità politica di decidere interventi e quindi da questo punto di vista una grande struttura integrata militare che ha la forza di intervenire pesantemente e anche se non di risolvere definitivamente ma certo ti interrompo per certi tipi di aggressione e di espansione bellica come quella che avviene in Bosnia in questo momento in realtà il fa tu che non le utility di questo grande pacchetto di forze che ha fa perdere la credibilità all'intera struttura e quindi anche alla stessa alleanza
E secondo lei il problema è proprio tra Europa è stato unito esistono anche problemi seri all'interno dei Paesi europei gran
Obiettivo tetto quelle cose perché da un lato esiste il problema diciamo così della del grande linkage tra la grande unione il che è la l'anello di Nordio gli oneri fra Europa e Stati Uniti che in parte tende a essere dice a differenziarsi per ragioni proprio di fondo che non dipendono dalla cattiva volontà né degli uni né degli altri
E per l'altro punto di vista è che gli europei evidentemente non solo non sono ancora uniti come la letteratura l'ideologia e la filosofia e la teologia europeista continuano affannarsi di dire ma non solo non sono ancora uniti ma anzi si dividono sulle occhioni da assumere in modo molto tradizionale io per esempio sono rimasto molto colpito dal fatto che la Francia di Chirac che ha preso l'iniziativa relativamente forte rispetto agli altri la settimana quell'altra e che poi quando è andata e che ha trovato immediatamente l'ostacolo dell'obiezione che veniva proprio dall'altro paese che insieme alla Francia hanno alle forze nel dislocate in Bosnia aveva costituito la Forza di reazione rapida e c'è
L'Inghilterra la Francia e l'Inghilterra proprio perché la Francia a prendere una posizione forte dall'Inghilterra ha immediatamente ammorbidito la sua e questo è molto singolare ecco ma secondo lei e poi plausibile costruire ricostruire in qualche modo di fondare lana
Nato fondando non solo sul pilastro medica ma su un pilastro un europeo più coeso più unito firmare teoricamente tutto è possibile però ma nei fatti bisogna vedere quello che succede Enrico Natale pendeva nell'altra direzione non mi sembra che questa situazione deve
Bosnia abbia dimostrato una particolare coesione da parte dell'EUR dell'Europa e degli Stati Uniti nel momento in cui si trattava di prendere decisioni e metterle in pratica ecco ma secondo lei è possibile invertire questa rotta o c'è il rischio che se Starship
No io credo che invece sia possibile anche perché voglio dire ormai la l'unica struttura occidentale residuale che unisca agli europei i gli americani lì solo la NATO non è che ci sono altre strutture istituzionali di qualche interesse perché le Nazioni Unite è evidente che hanno preso il colpo più grave di tutta la loro storia con questa operazione
Bosnia soprattutto nel momento in cui sembrava che fossero in una fase di rilancio invece si sono rivelate assolutamente impotenti ma anche la NATO che sia come dire allineata ha cercato di essere per un periodo il il il potenziale per
Ci armato delle Nazioni Unite è stata come dire contagiata dalla stessa impotenza che era tipica delle Nazioni Unite esempi la situazione è molto complessa senta ma la riunificazione della Germania come ha cambiato i termini dei rapporti fra gli europei
Nella zona nell'Unione Europea nel sistema europeo beh l'unificazione della Germania è un fenomeno di cui ancora non abbiamo misurato tutte le conseguenze e io sono convinto che la Germania nel momento stesso in cui sia unificata in realtà ha sbilanciato completamente i rapporti di forza all'ente
Ero in tutti i Paesi dell'Unione europea perché da sola rappresenta quaranta quarantacinque per cento della forza anche economica e finanziaria rispetto a tutti gli altri e quindi in un certo senso condiziona anche quella che era stato diciamo che il pilastro strutturale più importante della vita dell'Unione Europea cioè la relazione fra la Francia e la Germania nel momento della Germania occidentale momento in cui la Germania occidentale si unifica con la Germania diventare anche il pilastro francese deve cioè Caro di trovare un suo spazio e infatti con Mitterrand non l'abbiamo visto molto forse perché era un presidente ormai anziano eccetera ma lo vediamo invece come Chirac è molto dinamico e che sta diventando
Un protagonista in questo momento anche se finora si tratta diciamo così di posizioni che non hanno avuto un riscontro obiettivo ma solamente un fatto dichiarato rivestito ma secondo lei questo nuovo ruolo importanza della Germania Ponzi
Provocare un nuovo equilibrio in Europa o rischia di destabilizzare completamente l'unione di far saltare ma sempre con tutto quello che ne bomba io credo che possa che da una parte rischia di far saltare marxisti ma ma teste come si è saltato perché perché al di là diciamo così dell'unione doganale
Le e tira alcune armonizzazioni delle politiche comuni per quel che riguarda i fondamenti diciamo così cuore della sovranità come lo chiamo io e cioè la politica estera la politica della difesa il Trattato di Maastricht è stato un perfetto fallimento il referto che o si va avanti su quella sulla strada di effettività forse con la prossima Conferenza intergovernativa dell'anno prossimo ma altrimenti il rischio è che dei posti di poli dica extra comune di politica di difesa comune vadano a gambe all'aria ci sono già andata a gambe all'aria la di unione vero la vera organizzazione internazionale dopo le Nazioni Unite che ha fatto fallimento per ora in Bosnia e l'Unione
Europea non è la NATO ancor più della
Nato ancor più della NATO si senta ma appunto se è possibile che si ritrova un equilibro un nuovo equilibrio livello diverso io credo che la Germania non è un fattore di destabilizzazione contrario penso che sia un fattore destabilizzante proprio perché anche se non si tratterà più di avere a che fare con una Europa basata sui
I principi di più stelle diciamo così della vita molto istituzionali normativi eccetera leggi contro leggi piccole norme lunghi dibattiti ma invece un'Europa più realistica nel senso che si costruirà intorno a un perno di forte perché è costituito dalla Germania non sarà necessariamente d'Europa diciamo così testardi destabilizzata alla Germania una funzione molto importante che per adesso svolge in modo molto come dire per moderato quasi con con una pure una classe dirigente estremamente prudente in questo senso proprio per la sua tradizione la sua storia il rischio di essere immediatamente accusata di espansionismo però la Germania sta svolgendo un ruolo fondamentale nei rapporti con l'Europa centrale euro poi un tale e tende a avere un ruolo crescente anche nell'Europa di suddette cioè nei Balcani in questo collegandosi con l'Italia perché il paradosso nuovo è proprio che l'Italia che è diventato un paese di prima linea né ladri l'articolo di fronte a una guerra combattuta poche decine di chilometri da casa trova un connessione per la prima volta dopo la fine della guerra con una Germania unificata che ormai come dire attraverso la e neutralizzazione dell'Austria e che è diventato praticamente una regione una provincia tedesca e che è entrata nella Unione Europea e l'esplosione della Jugoslavia a come direbbero ha di nuovo degli interessi adriatici sì
L'Italia giusto appunto noi stiamo per entrare stiamo insieme un tratto entrando in una fase particolarmente così instabile della vita politica però fra qualche mese avremo la presidenza dell'Unione europea proprio a cavallo tra la prossima e Conferenza intergovernativa
In che cosa dovrebbe fare l'Italia in questi mesi Ambra è questo Latiano alla qualità estrema ancora più difficile della Bosnia dal punto di vista della politica è tra noi stiamo seguendo le linee tradizionali della nostra politica estera
Bordin che sono quelle che conosciamo leone europea mantenimento fedeltà all'Alleanza eccetera probabilmente sarà necessario prima o poi che i come dire tutti che perché perché che emerga un po'più di invenzione politica anche nella politica estera del Paese certo è difficile immaginare o ipotizzare che un governo tecnico sia pure composto di persone competenti ed esperte posta non toccare degli argomenti così di fondo appunto che toccano il ora della sovranità come quelli della politica e della politica della difesa sì presente che il governo Dini è stato costituito con un programma molto preciso e ristretto
Composto solamente di questioni di politica interna sostanzialmente di politica istituzionale le pensioni la legge regionale la manovra economica alla finanziaria la par condicio eccetera ma non ha detto niente nell'approvazione alle Camere non c'è non c'era praticamente nulla relativamente alle questioni di politica e fede politica dalla difesa e nel momento in cui invece la politica lettura politica della difesa tornano per forza di cose e dall'esterno a
Fare la politica nel suo complesso è chiaro che un governo tecnico ha dei problemi ecco ma secondo lei bisognerebbe un po'che il nostro Paese in questi mesi prova nei prossimi mesi acquistasse un po'di consapevolezza in più visto il ruolo
Oltretutto istituzione che deve avere visto una inconsapevole non vede un punto giusto che io tratti condivido molto e cioè qui per uno dei veri problemi del una delle ragioni per cui la politica estera la politica della difesa è stata
Forse un po'scialba in questo Paese negli ultimi decenni non derivano solo dal fatto che eravamo un piccolo paese a rimorchio degli americani della NATO dopo una guerra perduta eccetera questo forse fine primi decenni ma negli ultimi tempi è dovuta al fatto che l'Italia non avendo una politica estera è una politica della difesa molto coerente o o per lo meno coerente sì ma non molto di rilievo
Non ha avuto la possibilità di di di segnalare all'opinione pubblica queste cose erano importanti e l'opinione pubblica che come dire addormentata su altre cose
Radio radicale come le prossime sfide si appanna molto spesso a parlare di queste cose molto utilmente però anche qui molte volte molto legata a questioni più ideologiche umanitari eccetera che non lo diciamo così ai concetti di fondo su quelli che sono poi gli interessi dei reali per il dei dei dei diversi Paesi quali oggi a differenza del passato stanno riemergendo proprio come interessi nel
Generali mortificati e non semplicemente come interessi globali o istituzionale quindi lei dice Bianchi non sapesse deve ridefinire anzi definire un interesse nazionale
Sarebbe di ridefinire un'identità prima ancora dell'interesse perché invece nazionale funzione dell'identità e fintanto che l'identità non è chiara ma è al sì come dire residuale rispetto alle alleanze eccetera a quel punto è chiaro che anche gli interessi nazionali non sono non emergono le non si capisce bene quali sono lei per esempio riteniamo che un interesse nazionale fondamentale nostro è quello di impedire le stragi you virtù privo la pulizia etnica questo è un fatto culturale profondo
è un fatto morale etico in cui tutti che crediamo ma il problema vero è che questo va bene per qualsiasi Paese ma per l'Italia in particolare cos'è che in più importante oltre a questo senta abbiamo
In parte argomento Marcel restiamo sempre in questi a inviti di politica internazionale quali rapporti secondo lei le democrazie occidentali se ancora senza utilizzare questo questa dizione in campo di politica internazionale comunque la NATO debba deve avere nei confronti della Russia però sia come età
è un Paese strano il quale per natura tendenzialmente fin dal mille cinquecento fin dall'epoca di Ivan terzo Ivan quarto il Terribile esistito e ha trovato una sua l'identità a proposito di identità nazionale nell'espansione è un Paese nel quale diventava sempre più russo mano a mano che si espandeva anche inglobando popolazioni non russe come è noto ecco adesso la Russia è in una fase di crisi d'identità proprio perché ha perso una serie di territori la Russia identifica la propria esistenza nello spazio a differenza per esempio dipietristi che Trident
Firma il sangue al punto tale da diversificare perfino le proprie Costituzioni Petacchi criteri sfidano la cittadinanza solo tedeschi i tedeschi parenti tedeschi quindi per ius sanguinis come
Dice ed Eros per i russi essere russi significa vivere far parte di uno spazio ampio che viene definito come Russia volta a volta piuttosto ma che può cambiare può modificarsi e quindi quelli che rimangono fuori non sono più quelli russi non so e quindi il problema dell'equità e molto forti flussi in questo momento
Si sono ritirati sono diventati con una specie di continente freddo circondato da Paesi nuovi inventati dal Bielorussia e l'Ucraina e il Kazakhstan eccetera e quindi si sentono come dire
Al freddo essa hanno bisogno di riscaldarsi e l'unico modo di per riscaldarsi per i russi riacquistare i territori perduti e quindi per ora non sono pericolosi ma lo diventerà quindi
A NATO e l'Occidente devono attrezzarsi sono già attrezzati sono stati attrezzati per cinquant'anni no ma dicevo come dottrina politicanti
Ma è infatti uno dei problemi principali del rapporto fra europei e americani e quindi è anche uno dei problemi di conflitto fra queste due parti del dell'Occidente diciamo sta proprio nella nel come comportarsi con i russi
Gli aspiranti spiragli come ci spieghi è che per i cani prevede tendenzialmente avevano hanno avuto anche loro dei dei delle delle incertezze va poi ci sono rientrati per l'allargamento della
Partnership della NATO eccetera trafugamento dei al della NATO ai Paesi dell'Europa orientale è tre Paesi del Patto di Varsavia questo crea dei problemi con i russi immediati che hanno sottolineato in più di un'occasione
Che loro sono molto contrario a questo sezione gli europei farebbero più disponibili becera racconta a concertare una specie di Grande Raccordo di sicurezza collettiva che però è molto verbale e poco sostanziale quindi anche questo è uno dei temi e delle questioni principali la Russia fa parte dell'Europa o no questo è il punto zero cattivo parlare di allargamento della NATO vuol dire mettere i confini dell'Europa
Occhio a est e mettere la Russia un po'in gabbia e non c'è stata Mittel di farla diventare più asiatica farla diventare più asiatica anche perché poi nei fatti la Russia è più ampia dica oggi di quanto non lo fosse
L'Unione Sovietica cinque anni fa perché sovietica di cinque anni fa aveva la sua bandiera che sventolava Berlino mentre invece adesso la sua prima
Bandiera dentro la a mille cinquecento chilometri a Berlino sì Mamba parte il piccolo territorio della Prussia orientale spaventare
Riterrà più sperimentale che però Russia francamente non è anche perché appunto i russi ecco con le loro pure flauti consisteva di imparzialità anzitutto considerano Kalinin grad ecco che Nick Berg patria del patria natale dei dei re di Proust sia come se fosse un territorio russo ecco quindi lei idee in comunque in prospettiva un
Lui acutizzarsi per così dire di un conflitto tra l'Occidente e la Russia subito però certamente anche perché loro identità russa si potrà consolidare all'interno del Paese e quindi anche la classe politica russa nuova si potrà consolidare il suo
Lo all'interno di un rafforzamento dell'immagine nazionale quindi questo costringerà in un certo senso i russi come ha già fatto in questi ultimi
Due anni ad espandere la propria la propria immagine esterna e quindi a a scegliere una politica nazionalista senti conclusione
Per tornare pranzi per arrivare fino ai bike anni lei che previsioni fa per la crisi balcanica c'è il rischio di un allargamento ulteriore di un'internazionalizzazione ulteriore del conflitto oppure no Maria
Parecchio che vado predicando nel deserto questa ipotesi mi pare che si stia verificando guardate che per esempio la occupazione
L'intervento croato è la conseguenza di un intervento dei Serviti crimine cioè dei serbi di Croazia che stavano al confine con l'attore ADP a i quali per primi qualche giorno fa sono hanno cominciato a intervenire in su Porto dei serbi di Bosnia per occupare la sacca di Bihac bosniaco musulmana i croati sono intervenuti dentro la Bosnia in un certo senso per conseguenza dell'intervento dei dei Serviti Clemente quindi non certo Irving in qualche modo l'intervento croato un'ulteriore dimostrazione per un possibile allargamento del conflitto se per caso se per caso militarmente i croati dovessero spezzare in due la Bosnia serba esperto di dividerle in due com'è possibile se dovessero andare a Banja Luka per esempio è un modo di dividere in due dopo serba a quel punto novantacinque per cento e accetto scommesse serviti Milosevic entrerebbero prima indirettamente come già stanno facendo e poi
Ufficialmente a quel punto non è escluso che anche la Turchia sia costretto a prendere posizione in quella situazione e la Grecia magari al dato che qualsiasi cosa fa la Turchia l'asse
Segretamente dall'altra parte potrebbe anche in qualche modo presentarsi attraverso magari per esempio l'esplosione di conflitti all'interno dalla Macedonia quindi Burgassi pari lei dice si rischia un domino Balcani
Che queste mentre in in in Indocina il domino non funzionava molto bene invece qui ho l'impressione che i legami sono molto più stretti
La tradizione dei conflitti atomico molto forte e quindi servire questo serio rischio ma e come si può evitare perché fin qui l'Occidente la comunità internazionale la NATO le Nazioni Unite e così via hanno di fatto sono a
Adottato una strategia cosiddetta realista di cordone sanitario
Se questo succede questa strategia fallisce completamente che verrà cordone sanitario si è visto che è durato bene o male fino a quando i serbi hanno deciso di rompere gli schemi del cordone sanitario delle situazioni di assedio occupando sempre
E tetra spietato il primo salto di qualità secondo salto di qualità è stato il tentativo di occupare Dinacci il terzo salto è stato l'intervento dei serbi di Knin nel quarto salto è stato l'intervento dei croati l'altro giorno
A questo punto tutto è possibile nel senso che il concetto della cordone sanitario è già saltando quindi appunto bisogni
Bisognerebbe inventarlo inventare qualche altra cosa sempre quest'invenzione politica che ripetere politiche anche di sapere abbia come dire utilizzare queste norme e e inutilizzato strumento militare che nelle mani della NATO perché continua a volteggiare sul serio della Border per fare nulla bene la ringraziamo ringraziamo il professor Carlo Maria Santoro politologo studio si poneva problemi di politica internazionale
Sottosegretario di lì fino alla difesa della governo Dini come avete sentito abbiamo parlato un po'Di Maggio di problemi di politica internazionale buon ascolto come sempre da a Radio Radicale
Radio radicale abbiamo i nostri e microfoni Piero Ostellino già direttore del Corriere della Sera e politologo e colui vogliamo parlare dei rapporti internazionali un po'delle conseguenze a livello di sistema internazionale anche di quello che sta succedendo nella Bosnia Erzegovina in genere nei Balcani ecco la prima cosa che ti volevo chiedere secondo tempo l'attuale situazione come sta andando la crisi nell'ex Jugoslavia in Bosnia se in Bosnia Erzegovina
Quali conseguenze avrà innanzitutto all'interno dei rapporti inter occidentali per esempio letto sui giornali naturalmente si tratta di Gorni notizie di stampa che il Congresso degli Stati Uniti potrebbe addirittura rifiutare un'autorizzazione al presidente Clinton in caso di evacuazione di necessità di evacuazione da parte dei contingenti ONU e quindi di utilizzo dei marines degli American americani per questa operazione e questo avrebbe gravi conseguenze sulla NATO ecco si sta rischiando seriamente che sulla crisi ex Jugoslavia di far saltare la NATO addirittura di far saltare la NATO mi sembra un po'difficile anche perché la NATO letto moribonda quindi
Diciamo così che sta già maledice fu nel senso che i russi hanno fatto i sovietici gli ex sovietici hanno fatto il dispetto peggiore che potessero farci come dissi a suo tempo cederne cioè che hanno tolto il nemico ed è il nome nel momento in cui ad una lealtà nei perché ha delle funzioni militari difesa contro un nemico scompare il nemico ed evitabile che all'interno dell'alleanza prevalgono le spinte centrifughe rispetto a quelle che il piede lo si vede anche in un'alleanza che non è militare come l'Unione Europea cioè tutto ciò che nato nel clima della guerra fredda in funzione dei due blocchi e quindi di un nemico contrapposto e destinata inevitabilmente ad entrare in crisi poiché a questo si sovrappongono anche delle crisi come quella bosniaca e Jugoslavia in in il testo siglato sarebbe inevitabile che le rivalità all'interno delle sì alleanze provochino un ulteriore credo che anche il teste che all'interno della NATO all'interno dell'Unione Europea le posizioni della Germania della Francia del l'Italia degli Stati Uniti per quello che riguarda la NATO rispetto alla la ex Jugoslavia sono diverso è inevitabile che queste si rifletta sull'alleanza e la ragione della paralisi delle alleanze completa la paralisi dell'ONU cede la grande alleanza mondiale e proprio quei cioè non c'è più un nemico i fronti non sono più nettamente contrapposti non c'è più stabilità all'interno dei due fronti i due fronti ci sono a loro volta frammentate tutto si mescola e quindi l'alleanza entrano in crisi le alleanze tradizionali oggi soprattutto in crisi ecco ma secondo te
Possibile in qualche modo prospettare
Alleanza tra le due sponde dell'Atlantico
O invece qui si sta rischiando che salti proprio il legame storico chiamiamolo così tra le due sponde dell'Atlantico che poi alla fin fine quello che
Garantito cinquant'anni di pace dà il legame storico dal punto di vista culturale e politico rimane non fosse altro perché gli Stati Uniti hanno un fortissimo ancoraggio con la Gran Bretagna per quello che riguarda invece il funzionamento vero e proprio della NATO ed molto probabile invece che questo legame si attenui fortemente innanzitutto per le ragioni che dicevo prima Godot luogo perché all'interno degli Stati Uniti ci sono delle forti spinte nei gelati isola ci riferì che sono tipiche della politica estera americana dei periodi in cui non si capisce bene quello che si deve fare cioè gli americani di fronte ad un pericolo la prima guerra mondiale la seconda guerra mondiale sanno benissimo che cosa devono fare devono vedere l'Europa perché loro sono anche l'Europa a quando l'Europa non è di di fronte ad un nemico così preciso una guerra a una guerra che contrapponga le grandi potenze di sapere che tendono a isolarsi Anna vivere nel loro mondo che poi non è il nostro che
L'America Latina entro certi limiti ma non è almeno l'Europa l Europa non è in pericolo ecco ma tu non vedi una possibilità in qualche modo di riforma di cambiamento della NATO in maniera tale che sono per esempio
Dida del più responsabilità i Paesi europei però sempre in un rapporto di partnership con l'altra sponda dell'Atlantico ella in realtà quello che in cui già si pensa in realtà dal gli stessi Stati Uniti hanno fortemente incoraggiando gli europei nel caso della DIGOS Alia può è abbastanza palese a occuparci loro dei loro problemi europei cioè in altri termini mentre in passato c'erano due grandi potenze planetarie gli Stati Uniti e parzialmente ma comunque in buona misura anche l'Unione Sovietica
Oggi devono necessariamente emergere delle potenze regionali che avranno una funzione egemonica all'interno della loro regione quindi all'interno del suo sistema regionale e all'interno di questo suo sistema queste potenze temo che avranno la funzione di aggregare nuove forme di alleanza la terza cosa probabilmente capiterà appunto in Europa di fronte all'emergere della Germania anche con una potenza militare il fatto nuovo straordinarie storico
è emerso dalla guerra di Bosnia e soprattutto il fatto che dei tedeschi abbiano mandato dei loro mezzi con l'ordine di poter combattere cioè per la prima volta dalla fine della seconda guerra mondiale la Germania riacquista la sua dimensione del grande potenza anche militare ora è inevitabile che la Germania e in parte con l'alleanza con la Francia diventi una potenza che aggregherà
In Europa gli altri gli altri paesi per costituirlo nuove forme di alleanze a collegate con gli Stati Uniti ma che responsabilizzano di più gli europei come
E questo in quanto per in tal verrà perché questa nuova chiamammo mi sembra che la chiama un po'gli esperti architettura della sicurezza europeo comunque richiederà tempo e nel mentre potremo avere la Jugoslavia l'ex Jugoslavia può magari la crisi in Crimea poi chissà cosa
No su questo non ci sono dubbi anche perché l'Italia e trasformazione delle antenne che avrebbero giocato le dita occorre innanzitutto che quelli che devono contribuire alla realtà siano consapevoli di doverlo fare e se ne assumerà le responsabilità
Oggi Paesi europei non sono tutti d'accordo su questo soprattutto perché gli stessi tra gli stessi Paesi europei che una certa rivalità anche alla diffidenza nei confronti dell'emergere di una grande potenza definibile come quella che vede
Vai molto spesi tra Gesù cioè molti collegamenti con la
Nostri cugini transalpini qual è la reazione francese ma la realtà dei fatti a quella che arriva con la decisione di Chirac di riprendere gli esperimenti nucleari la reazione di filiali di rispedire i premi agli esperimenti nucleari è la fotografia della decisione di
Di decorre di armarsi di una forte fra allora in funzione antiamericano ma diciamo anche America diciamo di equilibrio per la grande potenza americana oggi in funzione dell'equilibrio dell'emergere di una grande potenza tedesca infine vogliono questo che vogliono contrapporre alla potenza economica e politica tedesca la loro potenza nucleare esattamente come le cortecce allora nei confronti degli Stati Uniti tanto è vero che mentre Chirac per gli avversari
Cessione a bordo sì perché non le relazioni fortemente negative che sono emersi appena appena in superficie che non si sono viste ma
Che a livello diplomatico ci sono state io ne sono stato come dire abbastanza testimone nel senso che ho visto quanto il governo tedesco fosse
Diavolo fosse contrariato ecco ma questa nuova posizione di Chirac che l'energia di questa superpotenza europea quale nuvole nonostante tutto ma comunque la Germania secondo te può trovare un punto di equilibrio e di sintesi in un o
No io pensateci cara penso che
Il cammino sia ancora molto lungo per una ragione molto semplice che anche il processo di unificazione
Monetaria economica e di politica estera cioè di processi decisionali unanime di politica estera
Sono estremamente verifiche e poi che il processo decisionale di difesa cioè la difesa comune è il momento terminale di un processo che va dall'economia alla moneta alla alla Fonit
Dica estera è chiaro che perché arriverà ad una processo decisionale di carattere militare nel tempo cioè richiederà più tempo di quanto non richieda prima quello economico quello monetario che dice siccome gli
Infine pro questa unione euro deve esser fatte sul piano politico istituzionale tra Maastricht dove anzi si dovrà ripensare facendo più forte sul piano politico istituzionale
Ma perché è tutta da rivedere
E le perché aveva preteso troppo dagli europee i frati non c'è più nessuno che riesca a rispettare i parametri di convergenza insomma chiedeva troppo perché era il Maastricht della punto it non c'entrava forse nemmeno il governo tedesco centrava l'ossessione della Bundesbank per la l'inflazione che ha provocato quello che ha provocato in fretta attrezzi
In Germania iperinflazione allora messo a punto si dovrà decidere che finché si tratta della politica monetaria tra politica monetaria tedesco anche della politica monetaria comune ed è giusto che ci siano dei principi estremamente rigorosi a quando cita
E poi di fare una politica economica di convergenza comune e che tre dovranno prevalere i governi che dovranno decidere strategie di carattere politico
E non soltanto di carattere tecnico finanziario perché altrimenti ci facciano governare delle banche centrali estetiche fazione del Governo computa detto appunto abbiamo parlato
Francia ma gli altri Paesi europei come reagì potrebbero reagire a questa a leadership emergente dal punto vista economico e anche in parte diplomatico della Germania questo nuovo lo strategico da
Beh innanzitutto i tempi in legge non sono affatto d'accordo c'è l'idea di convergere in Unione Europea dominata dalla Germania non piace tanto il piede agli inglesi questa la ragione per la quale ieri continuano a essere fortissimamente ancorati agli Stati Uniti e continuano a vedere che continua a dire che quando c'è la nebbia sulla manica il continente isolati cioè inglesi Soro
Quanto meno per tradizione ma anche per capacità diplomatica ancora un grande paese e ovviamente non vogliono recitare un ruolo subalterno sono disposti a recitare un ruolo parzialmente subalterno nei confronti degli Stati Uniti perché c'è una comunanza culturale di edizioni storiche eccetera certamente non nei confronti di Chieti però prima o poi anche loro dovranno venire a patti nel senso che vanno trovare delle formule delle procedure che consentano a queste tra grandi potenze che sfocia in una stanza
L'Inghilterra la Germania perché tutto il resto non conta copre Dinoi non conta assolutamente nulla contiamo come il Belgio si fosse addirittura meno visto che il Belgio gravità nell'area tedesca queste tre grandi potete dovranno trovare delle procedure del dei processi decisionali all'interno delle quali procedure loro avranno un peso maggiore del peggio dell'Italia del Lussemburgo eccetera sensibili
In questo contesto insomma ha qualche mese vien buono comunque al nodi pettini dei parametri di Maastricht dalla convergenza di nastri noi avremo la presidenza del semestre del semestre di presidenza del dell'unione europea la crisi la guerra nella borsa il secondo potrebbe giunge proprio in queste settimane nei prossimi mesi
Ulteriori punti di svolta e insomma l'Italia cosa deve fare carta l'Italia deve innanzitutto definire quali sono i suoi interessi nazionali i suoi interessi nazionali sono quelli aderire ad una Unione Europea velocità penso che
Può al massimo fare da ago della bilancia per controbilanciare la la la la stanza franco-tedesca i tedeschi sono quelli che ci stanno dicendo da e è un po'ma da tempo infinito guardate che noi guardiamo a voi all'Italia come il paese che sul fronte Mediterraneo sul fronte sud della NATO ma anche dell'europea può rappresentare uno a una sorta di col bilancia amento della nostra alleanza con la Francia ritenersi sono d'accordo di avere questo rapporto privilegiato con la Francia perché gli consentì di faremo perineo l'OPA gli consente di non suscitare un eccesso di diffidente da parte degli altri eccetera però guardano a questa loro alleanza anche con una certa diffidenza vorrebbero controbilanciato
L'intervento
Ci siamo in qualche modo a capire che i nostri interessi nazionali vanno definiti in maniera precisa e che la sponda tedesca può essere una sponda utile ecco giocandosi la contemporaneamente componenti cioè giocare sui sui due tavoli cadere pare il terzo incomodo sia pure minore all'interno di questa alleanza maggiore tra Francia e Germania cedano ricevono fare queste non riusciamo a definire i nostri interessi in Europa e del Mediterraneo in alcuni Paesi chiave come l'Albania come le alcuni paesi del ma rep chiede non riusciamo a fare questi e quindi conseguentemente darci una politica estera ed archi una politica della corporazione che sia il braccio politico ed economico di questa politica estera cosa che non abbiamo e non faremo come l'uso di dunque esattamente come Lussemburgo perché finora diciamo vissuti al riparo della grande può della grande alleanza occidentale che era un nemico noi stavamo lì sotto stavamo le basi questo ci consentirà di fare i nostri giri di valzer all'interno al partito comunista che partecipavano la le decisioni politiche interne del Paese che faceva l'ottantacinque novanta per cento delle leggi in commissione quei partiti di governo il consociativismo preparavamo tutto questo concedendo qualche parte stavamo al riparo di tutto a questo porre
Amo fare a meno di avere una politica estera e campavano adesso non è più possibile per le ragioni che dicevo prima tutto è saltato per aria le alleanze non reggono più non c'è più il nemico bisogna avere una politica estera diventare adulti in quella che ci decidiamo ad averla ecco ma
Su cui volevo porre l'accento ma nei prossimi mesi sono decisivi proprio per vedere che l'Italia debba arrivare una definizione di questa politica estera possa avere un ruolo perché appunto con la tra presidenza italiana
O doveva venire al pettine tutti questi nodi sono decisivi sono assolutamente decisivi lo sta predicando ormai da mesi da quando praticamente ha preso l'incarico Mario Monti il nostro commissario aprisse lo stava predicando in tutti i modi anche dal punto di vista
Prettamente economica e commerciale noi oggi siamo accusati esplicitamente e trattati come tali in Europa come dei Magliari che hanno svalutato la loro moneta per fare del dumping valutario a fini commerciali che trattano veramente come i peggiori Magliari ora gli italiani non non se ne rendono conto perché i giornali tutti presi dalle sortite folli di Bossi dalle Nazioni di Mancuso dare le parole di Scalfaro cioè da la piccola bottega non si stanno rendendo conto che la caduta di credibilità del nostro Paese sul piano internazionale totale totale e assoluta basti ricordare che all'ONU si sta progettando
La riforma del Consiglio di sicurezza all'interno del quale dovrebbero entrare secondo il progetto americano la Germania e il Giappone sette Paesi che diventano membri permanenti del Consiglio di sicurezza che praticamente prendono il posto degli sette cioè dei sette ma i Paesi industrializzati il G sette scompare o si svuota completamente il Direttorio diventa quello anche economico e politico oltre che politico e noi ne siamo fuori ci ritroviamo ad essere il Paese che era alla a livello
Più prima della fine della prima guerra mondiale perché noi con la prima guerra mondiale siamo diventati l'ultimo dei Paesi maggiori e adesso ritorneremo il primo dei Paesi minori poi chiamiamo in parte argomenti i rapporti tra l'Occidente e la Russia
Con secondo te come devono essere organizzati questi questi rapporti l'Occidente ricco quale politica dovrebbe definire nei confronti delle grande vicino slavo
L'Occidente deve definire la politica in questi termini non farsi illusioni che la caduta del comunismo abbia supplito le tendenze imperialistiche egemoniche nella propria zona di influenza il
C'è la storia ricomincia daccapo dapprima del mille novecentodiciassette tutti erano convinti perché questa era anche la propaganda ideologica che che era diffuse nel mondo
Ci dentale che l'imperialismo russo fosse frutto della rivoluzione d'ottobre i soviet erano arrivati al potere il Cremlino c'era la bandiera rossa il comunismo eccetera
Mentre in realtà
Sì
L'internazionalismo proletario cioè quello nato dopo il diciassette non era altro che la giustificazione Delvecchio imperialismo russo prima si chiamava imperialismo russo poi chiamato internazionalismo proletario meritatamente la stessa cosa c'è la Russia era una grande potenza Impe viale ben prima della Rivoluzione d'ottobre quei con la Rivoluzione d'ottobre si è data una giustificazione ideologica cioè quello che Marco aveva chiamato la sovrastruttura il sisma esattamente la stessa cosa ora caduto il comunismo la Russia cioè quella che prima era la Repubblica Federativa solo socialista sovietica russa
è ritornata Befana Luciano evitando cioè con le stesse ambizioni con le stesse preoccupazioni di sicurezza eccetera il popolo russo che un popolo che vive in un'area che non lapis ci si confida vive perennemente in uno stato di paura
Supera questa paura con l'espansionismo ma l'espansionismo provoca reazioni da parte dei vicini sottomessi all'Espressionismo e queste reazioni provò con ulteriore paura dei russi è una sorta di spirale che nasce da da da da metà dell'ottocento in poi da
La prima ancora e che è sopravvissuta pacifici regime russo e quindi l'Occidente deve cominciare a fare i conti con il fatto che questi quando usciranno definitivamente e riusciranno dalla loro crisi economica ritorneranno ad essere una grande potenza penale basta andare a Varsavia al ministero degli Esteri e a parlare con qualche funzionario di alto grado del ministero degli Esteri di Varsavia efficiente che questi hanno già paura hanno paura della Russia senti ma secondo te l'hanno
Altro deve estendere i propri confini chiamiamoli strategici chi è diciamo così nell'asse fino all'asse Estonia Ucraina Cento pittori di comprendere l'Europa orientale oppure deve tener conto dei diritti di veto dell'
Dell'orso russo FS gli Stati Uniti vogliono continuare ad avere dei buoni rapporti con la Russia in nome della stabilità cioè nel timore che la Russia esploda e dire diventi una sorta di Jugoslavia è chiaro che l'estensione della NATO quanto meno di sistemi di sicurezza all'Europa centrale e orientale sempre più difficile più difficile all'interesse europeo quando
Come vi interessa euro
Va bene l'interesse europeo è quello di trovare una sicurezza comune cioè di individuare dei meccanismi e di sicurezza comune che non necessariamente possano essere la decisione di questi Paesi
Questi Paesi non hanno le strutture militari e non hanno nemmeno le strutture socio sotto politiche socioeconomiche per aderire ad una alleanza consolidata fatta di paesi industrialmente più avanzati eccetera per la tua dare delle procedure comuni di difesa insieme con questi dai stai chiede con questi Paesi su questo non ci sono dubbi perché ripeto nomine nemico perché i russi sono i nemici a perché un Paese è un grande Paese come la Russia si muove dinamicamente sulla scena internazionale dipendentemente dal regime che lo governa in quel momento ci sono i rilievi che saranno più Hispano serviti ideologicamente com'era Hitler come relativismo ma in realtà una grande potenza su con nota come tale perché sono le sue dimensioni geografiche la sua geopolitica la sui suoi interessi economici su interessi strategici quindi quale che sia il regime la Russia rimane un problema per l'Europa e quindi l'Europa deve cominciare a capire di
Uscì dall'affrontarlo per me
Io sono convinto che andiamo verso una doppia forma di bipolarismo la cosa Pumbaa teorico può come dire scandalizzare diciamo così che l'Occidente si troverà di nuovo di fronte al problema russo prima o poi però a sua volta l'interno dell'Occidente nascerà uno un secondo bipolarismo che sarà determinato da quelli come dire dei Paesi minori e la Germania io ho pure dagli Stati Uniti e la Germania che ci sarà un doppio bipolarismo anche se ripeto l'espressione dal punto di vista teorico scandalizzato però per dare
Idea ci sarà un doppio depurativo uno interno al vecchio sistema occidentale un esterno che riguarda la devo la Russia e come
Si riusciva a go
Trovando delle procedure comuni trovando delle procedure di sicurezza comune compreso ecco comprese quelle con il nemico evidentemente cioè di trovare dei meccanismi che come dire segnali d'allarme come quando i ladri stanno per entrare in casa di qualcuno che lo ha messo allarme e suona suona una sirena ecco la terza cosa come sale la temperatura tra i i bipolarismo interni ed esterni suona sul
è un campanello e le possibilità per farlo ci sono sì basta trovare le procedure bene ti ringraziamo ringraziamo Piero Ostellino politologo colui come avete sentito abbiamo un po'parlato delle
Crisi dell'attuale assetto internazionale di come di quali prospettive per uscirne buono sconto come sempre da Radio radicale