I problemi dell'Amministrazione della Giustizia Penale. Intervista al Professor Paolo Ferrua

Secondo il professor a Paolo Ferrua sono due le ragioni che determinano la crisi sì della giustizia penale in particolare il problema dei giudici legislatori è l'atteggiamento che a la magistratura di fronte alla prospettiva di separazione delle carriere mi ha scritto sul dubbio il ventinove agosto scorso e noi abbiamo il piacere di avere nostri microfoni lo stesso professor Paolo Ferrua che lo ricordiamo è professore emerito di diritto processuale
Penale presso l'Università degli studi di Torino è possiamo dire insomma senza tema di smentita che è anche uno dei massimi grandi dei più grandi giuristi italiani professor Ferrua grazie innanzitutto per aver accettato il nostro invito per essere ai microfoni di Radio radicale senza lei lo ha scritto senza la la la Riso è ora di questi problemi non non non è non sarà possibile uscire dalla crisi in cui versa la giustizia penale il primo problema che lei ha individuato è quello appunto dei giudici legislatori e ha parlato delle sentenze creative che a suo avviso minano o l'autorità a della legge che creando un un vulnus o nel nel sistema penale allora ci spiega Dada cosa parte da cosa a parte il suo ragionamento
Tutti confermo che a mio avviso sono due i principali motivi di crisi della giustizia oggi il primo che come diceva lei la valutazione della legge la circostanza che siano in declino si direbbe ormai irreversibile il principio di soggezione pregiudizio la legge la seconda ragione di Kenneth Starr mio avviso né la crisi che attraversa il processo accusatorio iniziando dal primo motivo devo dire che la valutazione della legge come osservava lei stessa deriva dal fenomeno sempre più diffuso per le cosiddette sentenze creative
Con sentenze creative io intendo alludere a quelli veri decisioni della giurisprudenza che superavano i significati che ragionevolmente si possono attribuire al testo della legge
Si tratta cioè di decisioni che vanno oltre quel punto di rottura che individuava Kelsen e cioè quel punto oltre il quale la legge non è più semplicemente Inter affrettata ma di fatto si dà vita ad una nuova disposizione
Insomma questo fenomeno della svalutazione
Della legge attraverso le sentenze creative che quindi prescindono tendono a prescindere
Dal testo della legge è a mio avviso almeno in parte imputabile alla responsabilità della corte costituzionale e in particolare a due infelici sentenze
Che sono state emanate nel due mila sette mi pare si tratti della sentenza per opere d'arte sulla due tutte trecentoquarantotto trecentoquarantanove sono due sentenze vicinissimi richiamate le sentenze
Gemelle nei quali hanno in sostanza ha stabilito che le interpretazioni
Che da raccolte e ho appena visto dal buco rispetto alla convenzione
Europea dei diritti dell'uomo queste interpretazioni che sono contenuto nella motivazione delle sue sentenze sarebbero vincolanti per tutti
I giudici sì ora questo fenomeno per cui le sentenze vinta trattazione dato in una sentenza diventa vincolante a due e tetti negativi il primo è quello per cui a quel punto saggista il principio di soggetti del giudizio alla solari
Panta rei di RAI doppiamente
Anzitutto perché l'accorte europea per i diritti dell'uomo a questo punto non è più tanto soggetta
Alla Convenzione europea alla quale può dare ogni possibile significato sì anche quello più distante dal testo
Dal dato testuale
Mario
Diventar soggetta come dire semplicemente a scelte cioè si trasforma in un giudizio il relatore che di fatto è autorizzato a dare qualunque possibile interpretazione all'accorte
Alla Convenzione europea il secondo aspetto negativo
E che allo stesso modo i giudici nazionali cioè quelli italiani
A questo punto non sono più soggetti alla legge cioè la convenzione europea ma diventano invece soggetti ad un'autorità che non è la legge e cioè alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Il secondo principio che disse esso inglesi dalle sentenze della Corte costituzionale che altrettanto fondamentale che è il principio che vuole nettamente distinta la motivazione dare il dispositivo cioè una sentenza e come si sa si compone di una parte motiva e di una parte dispositiva o
Il dispositivo è senz'altro un comando quindi nessuno si sogna di mettere in discussione che il dispositivo
Sia vincolante per qualunque cittadino il dispositivo è la alla decisione e poi la nella sentenza c'è la motivazione è andato la decisione appunto di carattere imperativo Serra d'eccezione quella del re più con cui la Corte
Europea per riprendere caso viste dichiarava dichiara Obinna che nel caso di specie c'è stata una violazione belle disposizioni bella convenzione europea questa parte in cui Laccoto europea accerta che c'è stata una violazione dal la convenzione europea è senza dubbio vincolante esattamente com'è vincolante
La parte in cui il giudizio del diritto io ti dichiaro colpevole oppure ti dichiaro innocente
La motivazione allora al contrario è quella parte che spiega che contiene le ragioni per cui si giunge a un certo dispositivo ora questa parte può avere una funzione di spiegazione può esporre qualche cosa
Che serve a capire meglio il dispositivo però di persone non può essere vincolante oppure sarà vincolante perché Landolfi versione è come dire un esercizio di ragioni un'esposizione di induttivi
E le ragioni sono qualche cosa che possono essere più o meno per sulle rive
Di solito sono considerate con grande scrupolo quando si tratta di un organo di vertice come la corte europea ma per definizione proprio non possono essere mai considerati è vincolante cioè sono qualche cosa che può riuscire più o meno
Per il suo arrivo più o meno convincente ma anche uno Bobbio considerava vincolante e a me sembra che la copertura la blocco che ho commesso
Questo che considero un errore epistemologico e cioè di convertire comuni cerchi io che può esserci solo di ragioni
In un commando di carattere vincolante e quindi secondo lei la Consulta a legittime
Nato diciamo così il il prevalere dell'interpretazione l'interpretazione
Chi è che in qualche modo appunto Mina l'autorità della stessa legge pensato perché cappotti Occhetto che si verifica e cioè che l'interpretazione
A questo punto balilla come dire viene in risalto a dispetto del sesto a cui si riferisce cioè quello che conta ormai per anche perito cittadino purtroppo in un certo senso non è più tanto la legge in serie
Che può essere variamente interpretata dai giudici quanto conta soprattutto l'interpretazione che i giudici danno di quella legge che sarebbe ragionevole
Ho detto queste interpretazioni fossero come dire lo specchio fedele della legge
Tutto acqua spesso non lo sono allora il risultato qual è stato poi alla lunga libertarie
Cause e cioè che possiamo distinguere il diritto vigente che sarebbe quello delle leggi cioè la la legge diciamo il diritto sì
E dall'altra parte il diritto vivente che sarebbe quello che viene elaborato dalla giurisprudenza quello appunto che si sostanzia nelle interpretazioni che da la giurisprudenza della legge ora in un sistema diciamo fisiologico che cosa dovrebbe accadere vorrebbe accade che il diritto di gente cioè la legge è quella che esprime la sovranità e il diritto giurisprudenziale
Cioè l'interpretazione dovrebbe essere il più possibile come dire allo specchio
Fedele della peggio attualmente rissa fra dell'interpretazione non se ne può fare a meno spesso uno si sogna di dire che una legge può estrarre brutalmente applicata senza nessuna interpretato certamente occorre l'interpretazione però ripeto esiste un punto di rottura superato il quale io lo sto Pink affettando una legge Amina secondo dietro lo schermo della interpretazione per
Dare dipendenza ad una nuova legge salvo quelle che lei definisce le le sentenze creative no mobile aquarii sentimento e cioè che è appunto creano di fatto comune non sempre sono molto difficili
Da stigmatizzare attaccherei comprende che nessun giudice
Ci sono ecco riuscendo ad andare in un altro intento a scrivere che prescinde dalla legge se non lo dirà mai ovviamente finirebbe sotto procedimento disciplinare
Però che cosa potrà fare spesso accade questo
Si interpone tra le come dire portandola cercando magari di rimediare ad una sua ingiustizia
Anche qui c'è un altro osservazioni da fare però vede un senso offrì ma che ci fossero accolte tornato in azione
L'interpretazione come dire creativa poteva avere la funzione di rimediare ad una ingiustizia della legge
E del sesso immagino meritoriamente duo Anterselva fascista ma anche successivamente
Il giudice si trova di fronte ad una resa novanta scadenza trattarla
Nel nuovo e di di rimediare a questa ingiustizia che magari cresce testualmente dalla legge quindi
Può essere perfino un titolo di gloria quello in questi cambi di forzare il significato e la Lezzi ma oggi secondo me tutto questo non ha più nessuna ragion d'essere
Perché io sfido chiunque a immaginare una legge che possono essere gravemente ingiusta e che nello stesso tempo non contrasti con la Costituzione
La conclusione che a questo punto quando il giudizio si trova il conto ad una rete che dico o che consisteva
Ingiusta e che quindi sarebbe tentato di irrimediabile attraverso un'interpretazione creativa ecco fa male ha favorito al professore creativo perché dovrebbe invece rivolgersi alla Corte costituzionale
Sollevare la questione di costituzionalità e parla di chiamarmi incostituzionale
Anche perché se invece di rimedi all'UNICEF ed in terza età attiva questa legge ingiusta però resta lì con una bomba
Che domani potrebbe esplodere in perché non è detto che al presidente giungano prospettazione funzioni anche esemplari lo dicevamo prima è proprio la Consulta e
Alta ad aver legittimato il prevalere l'interpretazione mai fatto si creano c'è un corto circuito come lire attualmente Lacorte
Ecco questo lo ha fatto non accadde Laccoto infernale detto che tutte le interpretazioni dei giudizi hanno un valore di in cui società Sabetta sono alla terracotta europea della nostra linea ma come dire creato
Un precedente un precedente pericoloso perché poi cosa succede che anche la Corte di Cassazione a sua volta si chiede Massa l'interpretazione dell'anno Dorotea
Sono vincolanti perché non dovrebbero essere anche di soprattutto le sentenze delle sezioni niente da soprattutto nel e tra l'altro alcune di queste sentenze delle Sezioni Unite della Cassazione allargandosi ribelle appellarsi a soffermarsi
In particolare delle sezioni unite sì intanto però non fare i nomi io invece l'hip hip hop e cioè ce n'è una che si chiama la sentenza gas stelle in materia di motivi di appello ha dato un'interpretazione piuttosto di estensiva della inammissibilità che in qualche modo a mio avviso contraddice il testo della legge così come ne abbiamo un altro
Che invece ha esteso si chiama la sentenza
Bajrami perpetua attento delle sezioni unite che ha esteso le deroghe al principio di oralità e di
Immediatezza oltre il dato testuale ora purtroppo che cosa succede a questo punto devo l'altra distorsione che in presenza di di una interpretazione creativa insomma estensiva
Ci si sarebbe attesi certi casi il legislatore intervenga per porre rimedio a quella legge che viene ma l'intero tassi e quindi per per ribadire il significato della legge sanno Valdieri ricordi in una sorta di grottesca inversione tra il diritto vigente diritto vivente
E cioè che il diritto vigente cioè quello delle leggi quello del legislatore anziché contrastare l'interpretazione creativa la feconda
Cioè trasforma in una reggia
Meetup attuazione creativa che ha dato un altro Dudù e quindi se capisco bene la legislazione diventa sempre più subordinata al diritto transgender
è generato dalla giurisprudenza risultò offensivo per il Parlamento che in questi casi si direbbe che il Parlamento comunque il legislatore diventi come il maggiordomo
La la giurisprudenza cioè far virgolette certo certo sì sanare ieri intendiamoci potrebbe anche darsi che in certi casi che una
Che il legislatore dico Polito voglia assecondare la giurisprudenza cioè e abbiamo la giurisprudenza troppa una sentenza che pur essendo cattiva però in sostanza il giusto particolarmente adulta Lola il legislatore non sarebbe la prima volta interviene per dare ragione alla giurisprudenza sarà assecondarla
Sino a quel sano non delle come purtroppo sta diventando un'abitudine perché a questo punto si inverte un rapporto cioè il diritto
Vigente quindi quello dell'ENEL diventa zero vittorie del diritto vivente cioè quello della giurisprudenza e questo insomma secondo lei appunto è il primo problema possiamo dire resa e che
Che affligge che determina alla crisi della giustizia penale
Professor Ferrua all'altro problema che lei individua che contribuisce a questa crisi una crisi grave perché insomma sappiamo bene come come funziona la giustizia penale della crisi appunto in cui versa è il problema dell'atteggiamento della magistratura rispetto alla prospettiva della separazione delle carriere tra pm giudici lei mi ha mi ha parlato a lungo in quell'articolo che citavamo all'inizio di questa nostra conversazione secondo lei appunto lei ha individuato proprio in in in questo tema in questo atteggiamento contrario assolutamente contrario della magistratura sulla sì verso nelle carriere che però tende a spostare l'attenzione sulla processo accusatorio così
Sì così o meglio rettifico in parte la
Magistratura
A a mio avviso e trovo tanto del tutto naturale che la magistratura si possono poco alla separazione delle carriere
Dato che è un fenomeno che la riguarda direttamente con opportuni intendo dire ovviamente semplicemente criticarla sottoporla
Ad un'ardua critica e Toda era lei anche tanti trovo abbastanza corretto in fondo condivisibile anche che la magistratura si veda dietro la separazione delle carriere il rischio di una collegamento tra potere esecutivo
E Pubblico ministero cioè il rischio in sostanza di una minore indipendenza del suo disco ministero diversamente dal giudice e fino a giungere ad una possibile sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo
Questo devo dire per lo compenso perfettamente quest'ultimo Simone sì perché non possiamo negare che in molti Paesi avvenga questo fra l'alto
Devo dire che se avvenisse con una legge costituzionale
Non potrebbe certo considerarsi una sorta di Gore perché la Costituzione sovrano e quindi sì anche stabilire mentre stabilirà ecco che il giudice sia collegato con l'esecutivo
Sarebbe un evento di un attacco i principi supremi del diritto invece il collegamento tra potere il pacco otterrete col potere politico il Pubblico ministero coesiste in molti Paesi democratici e quindi più se attuato con una legge costituzionale
Si potrebbe tranquillamente realizzarsi
Devo dire che il ministro come lei Zampini sono nord ogni momento ribadisce il principio
La regola che questo non avverrà mai la volontà di non sottoporre il PM all'esecutivo però però ecco detto francamente riscossori sembra debole perché
No ovvio non è che possano ipotecare il futuro
Quindi quell'okay può può mettere che solo nell'intera Lupi ma una volta che si siano separate le carriere
E Corsini potrebbe o succede poi passerei chiaramente cadere anzi devo dire
E non solo è possibile ma potrebbe anche avere delle sua ragion d'essere perché lei comprende che un pubblico ministero
Nel momento in cui viene isolato dal potere dalla magistratura quindi viene a costituire un composto il tam tam ecco potrebbe diventare persino un pubblico ministero troppo potenti e quindi a questo punto si potrebbe insomma immaginare che possano istituirsi come delle tombe di responsabilizzazione
Ebbene il Pubblico ministero attraverso collegamenti più o meno
Per intensi con lui tutti in sostanza su questo punto si può discutere radicali Fini si
Qual era la magistratura che cosa fa come reagisce attaccando il processo accusatorio quello che dico uomo d'apparato enorme di frattura ma poi
Alla parlando delle camere penalità o anche una spiegazione a questo ecco quello che dico cuoco da parte della magistratura è invece la circostanza che se la prenda con il processo accusatorio sa probabilmente la magistratura Raffaele poi tornerò su questo punto alla fine si se la prende con il potere per cui tutto ovvio perché ritiene che vi sia uno stretto collegamento tra il potere il processo accusatorio è proprio la separazione delle carriere
Cioè lei nota i due attacchi che oggi vengono riservati
Al processo accusatorio da parte della magistratura ci direbbero tutti e due però come finalizzati
Soprattutto a prevenire la possibilità di una separazione delle carriere sì sì allora e indico questi duelli Bacchini primo attacco molto forte
Direi quasi violento che è stato fatto il possesso accusatorie quello a mio personale avviso della riforma Cartabia
La riforma
Cartabia a sostanzialmente affossato a mio avviso il quel Bochicchio
Del processo accusatorio e tenga presente che nella riforma Cartabia erano presenti come credo presidenti delle diverse commissioni ministeriali i magistrati lo si
Autorevoli vera autorevolissimo magistrati credo che anzi possiamolo voi residenti
Belve diverte sì resi come dissi non non tutte le commissioni però sincera non molti magistrati a presiedere liste ittero però io dissi diciamo che il bambino ed era sì
Insomma la parte diciamo i i domini di questi commissioni erano i magistrati
Tant'è vero che quel tardi comasca target che cosa ha fatto per cui ritengo abbia affossato il processo accusatorio il processo accusatorio dipende su un principio molto semplici e cioè che essi beve incentrare la formatura Polar sul dibattimento prima del dibattimento ci può essere anzi deve esserci naturalmente un'indagine preliminare che si chiama
Ma il cui scopo non è di formare delle cose ma deve essere una indagine essenzialmente
Breve piuttosto fluida
Poco formalizzato al proprio perché ciò che conta è la parte del dibattimento sì questa indagine non ha un valore probatorio
A semplicemente una funzione preparativi ha però deve fare nella agire ed elettorale molta dalle parti contrapposte ognuna per conto suo tendenzialmente questo è il porto il principio del pozzo toglie che cosa fa la riforma carceraria contraddizione in blocco
Queste regole perché spostando tutto lascia del processo che dovrebbe ripeto gravare sul dibattimento lo sposta tutto verso l'indagine preliminare
Non si limita a questo perché appesantisce
Questa indagine preliminare con mille formalità con Bari controlli del giudice ma soprattutto con quelle che si chiamano le cosiddette finestre giurisprudenziali lui addizionali
Alludo a quelle parti in cui interviene il gioco d'intesa affettando vari controlli sul ora tutto questo che cosa ha come riflesso
A come riflesso che nel momento in cui io appesantiscono indagine preliminare ovviamente quest'indagine preliminare poi comprometterà l'autonomia del dibattimento perché per sempre di più sul dibattimento
Non solo si allungano i tempi dell'indagine perché questi controlli queste ultime qua
La rendono molto meno ambita e di conseguenza si moltiplicano anche le occasioni per un ricorso alle misure cautelari perché sappiamo che anche le misure
Tre di custodia cautelare per lo più uscì adottando nella fase delle indagini preliminari o un in un modo migliore secondo me al dirà di tutti gli aggettivi che si usano per cercare di ridurre l'uso strumentale della custodia cautelare sarebbe quello di giungere presto il dibattimento come si fa in America
Più due l'indagine preliminare
Più
Qui ricorre alle misure cautelari solo perde la memoria dei testimoni per cui i testimoni arrivano poi al dibattimento
Che non Riccobono piccola e allora inevitabilmente si è costretti
La ricerca della memoria comune perché rende dichiarazioni quindi lei dice lei forma Cartabia anche se Rito questo
Controllo sistematico diciamo così sul pubblico ministero ma questo può far ai immaginare che la separa LA Carriera a questo punto non sia più necessaria però però le faccio un'obiezione professore superflua clan Procopio la riforma caparbia
Potesse rimessione no bisogno della separatore carriera se si anima Anton mai noi abbiamo un pubblico ministero iper controllato dal giudice
E soprattutto un pubblico ministero che ormai diventa una specie di organo di giustizia
Sì però ecco vorrei capire questi Orobie ma e e lei dice lei MM ha sposato in parte questa linea appunto mettendo anche in discussione processo accusatorio la funzione del pubblico ministero la centralità del dibattimento proprio per dimostrare che non serve la separazione legale però la domanda che vuol far pelle io
è un'altra allora come si spiega l'atteggiamento dell'Anm se lo ricorderà che l'anno scorso nome di due anni fa aveva indetto proprio uno sciopero contro la riforma Cartabia
Ecco sì no no io non detto non ho presente
Che cosa lamentasse della riforma Cartabia però forse
Credo che l'ostilità della magistratura allora il comma scartati non poste apparso dunque se la parte
Questa Azéma Postel semmai e devo anch'io molto stile da questo punto di vista secondo me la magistratura aveva tutte le sue ragioni se era questo il motivo era la famosa famigerata direi improcedibilità sì singola riforma Cartabia aveva sostituito la prescrizione
Sostanziale con la cosiddetta improcedibilità la magistratura temeva di non poter riuscire a condurre a termine di corso e
Quel Torrenieri a diciamo era Iullo su sulla bello e Surico sì sì sì azione in primo grado tutto sommato secondo me la approvava
Era quindi su quella su quella parte in particolare l'intento su questa parte devo dire cioè questo no non abbiamo sentito grandi critiche effettivamente su questa appartiene la ricorre l'appalto è proprio io credo che la magistratura la condivida perché ripeto nel sangue come alibi
Di tre in sostanza la magistratura voi volete la separazione
Carriera ma noi vi diamo qualche cosa di meglio che la rende inutile
E cioè vi diamo appunto questo controllo del giudice attraverso le finestre giurisprudenziali due scusate chiesto giurisdizionali
Controllo del giudizio sul pm che rende inutile lo SPRAR sulle carriere
Ecco a proposito della riforma Cartabia lei è anche critico però sull'atteggiamento rispetto all'atteggiamento della avvocatura associata in particolare dell'Unione camere penali
Italiane che avanzo a suo avviso mi pare di capire non ha contrastato a sufficienza appunto questa questa riforma così
Lei vengo subito questo problema prima aggiungerei soltanto perché avevo richiamato due ragioni di ostilità verso il processo accusatorio della ma dispersi in quanto allora il secondo aspetto
Che però si collega quali in qualche modo l'abbiamo già accennato al al primo è che la magistratura
Non so se lei lo adotta ma tutte le volte che si parla di separazione delle carriere la magistratura interviene
Proponendo l'idea di un pubblico ministero che farebbe una parte imparziale
Passivo organo di giustizia che sarebbe un cultore della giurisdizione
Questo direi che avviene comunque posso è un automatismo ogni qual volta si riapre la discussione sulla sul palco le carriere immediatamente la magistratura
Ripropone questa figura del Pubblico ministero Pack imparziale Enqvist lunghissimo
Viene accompagnata questa l'idea col catastrofiche previsioni su quello che succederebbe con un regime di separazione delle carriere e cioè che il Pubblico ministero si trasformerebbe in un implacabile
Spietato accusatore verso
L'imputato mentre in tal e mentre mantenendo invece le carriere unite questo Pubblico ministero
Sarebbe una somma parcometri para giudice per quasi un'operazione sensi intanto allora anche questo Ritter Ettore sempre finalizzato e diretto
Contro
La separazione del cantiere in realtà è anche un siluro lanciato al processo accusatorio perché il processo accusatorio poi tornerò su questo aspetto non necessariamente secondo due i figli alla separazione delle carriere
Però esige certamente che il Pubblico ministero
Sì a qualche scoglio di ben distinto dal tutti insomma specchi you Chino nei giudizi sostanza eh necessariamente per logica esclusione una parte
Allora io trovo grave gravissimo il rischio che il Pubblico ministero opposta
Trasformarsi in una sorta di paga giudice di organo di giustizia di cultore della giurisdizione
Perché il potere solo accusatorio regge su questa netta separazione tra le funzioni di giudice le funzioni di pubblico ministero o di diverso e il rischio
E quale che il pozzetto accusatore come un campo di fortuna che si trovano in un rapporto di delicatissimo equilibrio tra di loro per cui basta che Mutti di elementi anche di poco la funzione di un soggetto perché questo si ripercuota in un riassetto di di altri soggetti
Allora per fare un esempio se il Pubblico ministero
Mai dove tutto diventa una sorta di accaduti
Quindi Mesothelae il ruolo di la sua veste di parte ecco c'è il rischio alpinismo che a questo punto appare l'accusatore poi diventi il giudizio
Voglio dire allo stesso modo in cui cioè che sia il giudice a convertirsi in accusatore perché per rimediare a questo vuoto lasciato dal PM proprio per lasciare quel vuoto come
è morta interessante restare nessuna analisi opportuna tu per Cavallo un pubblico ministero di volta in volta Inc
Che poi non faceva il suo dovere però lasagnette rispetto alla sua funzione innova poi inevitabilmente il giudizio si trasformava
A in un'accusa torna allora iniziano a Cincinnati in sesta chiarissimo ova molti dicono e questo era per concludere su questo punto no ti dicono ha mai il Pubblico ministero
Quando
Chiede l'assoluzione non dimostra forse con questo di essere una parte imparziale
No non dimostra affatto questo perché il fatto che il Pubblico ministero chiede alla soluzione deriva semplicemente dal fatto che lui non è un organo privato
Che persegue il suo interesse specifico oppure il più interessa della persona offesa ma è un organo pubblico allora come organo pubblico lui è soggetto alla legge
Siccome la legge dice che che adesso le condannati ci vuole
La oltre ogni ragionevole dubbio della colpevolezza è chiaro che il Pubblico ministero si adegua e quindi se non ci sono la materia però poteva ottenere una condanna chiede l'assoluzione
E allo stesso modo lui deve chiedere l'archiviazione tutte le volte che non vi sono elementi idonei a sostenere l'accusa quindi il fatto che il Pubblico ministero chiede un'archiviazione o che chieda
La il proscioglimento non non incide minimamente sulla sua del teste di parte allo stesso modo in cui non credo che la polizia
A vada in tv arrestando chiunque allerta soltanto quando ci sono in quell'opposti irreparabile diciamo insomma la richiesta di archiviazione o di proscioglimento da parte del PM non comporta non vuol dire che che non testimonia diciamo così la segua imparzialità errato se noi vogliamo parlare di imparzialità del pubblico ministero ne possiamo parlare solo ed esclusivamente nel senso
In cui lui non sosta da perdente l'articolo novantasette della Costituzione dice che la amministrazione si Unicom a principi di imparzialità ma cosa vuol dire questo
Vuol dire in soldoni semplicemente che la amministrazione
Sì o corrisponda alla legge ma soprattutto tratta i cittadini con cui diede
A contatto in condizioni di uguaglianza c'era lo stesso modus sicuri che sono io il Vissel sparare sempre soltanto alle auto che ritiene che siano in effetti fuori posto non credo che vada disseminando a caso Dennis e quindi cioè di Pubblico ministero di imparzialità del pubblico ministero vogliamo parlare mai coppia mentre lo possiamo solo fare nel senso che il pubblico ministero è primo
Obbediente alla legge e secondo tratta tutti i cittadini in modo imparziale
Uguale per tutti mandò nel senso che la sua funzione imparziale
Sì è perfetto è però insomma l'abbiamo sentito spesse volte questo questo equivoco di fondo anche da parte di di di di giuristi di magistrati propria difesa delle ragioni del no alla separazione delle carriere viene in qualche modo usato insomma questo argomento che che confonde anche le idee di chi non è ovviamente è un esperto di chi non è un un giurista fra ritrovino minore
Bisogna dire che l'ostilità dei magistrati verso il processo accusatorio che riconosco indubbiamente può portare alla separando le carriere secondo me non c'è o no un matto automatismo però senza dubbio il possesso inquisitorio per esempio non consente la sorpassa del Cavaliere
Allora questa ostilità un primo diffusa verso il processo accusatorio
Non è che sia può più solo da oggi no ma toscano INFM premio dal dall'ottantanove della attore carriera
Inserisce nell'ottantotto mi ricca ottantotto quando entrato no entrati in vigore nell'ottantanove il codice
Poche Ottorino nella mia città
Un illustre magistrato Marcello Maddalena aveva fondato un movimento sindaco dall'emissione del del codice di procedura penale Silver ricordo anche lo slogan che a quel punto sentivo spesso chitarra dei magistrati che era più o meno queste ditte avevano il processo accusatorio farai cavallo di Troia attraverso il quale ritraeva
La separazione delle carriere dei nostri opinione che si son passati trent'anni che la separazione delle carriere avevano messo il pensiero
Ma quest'anno quello che creerà e che temo non ci sarà più presto e il possesso accusatorio
E qui vengo per voce crede al problema della
Brigadiere calmerà si dell'atteggiamento delle camere penali che comunque hanno hanno non hanno contrastato la la riforma Cartabia secondo lei quindi sbagliando
Lei dunque io devo dire
Che sono stato vicino senza le camere penali che io anche io ho una grande ammirazione per quelle che considero nello glorioso e crociate in favore dei diritti di libertà e quindi tutta la mia riconoscenza Perrello costante impegno ieri diritti di difesa e di libertà perché devo ammettere che se non si fossero Olof costante saremo ancora l'Inquisizione
Detto questo però questa volta a mio avviso hanno commesso due rancori
E cioè il primo e che hanno fatto buon viso alla riforma cantabile cioè è un dato di fatto quando la l'amministratore carta vi è venuta a presentare la sua riforma
Cercato un fragoroso applauso è una sostanziale condivisione ma questo dove al congresso dei tenerissima insopportazione in camere penali ma poi in genere
Per sulle prime perché poi avesse un disco e un vecchio qualche sessisti scienza
Però sul resto dei medio dei fiumi con Conte dalla riforma cantabili Riccobono è stato per lo meno dei tecnico mi riferisco poi la barba non so
Però i vertici erano sostanzialmente favorevoli e io credo anche che chi ha forse una spiegazione
Non spero di non essere troppo Marie io ma il fatto di essere stata apprezzata in tutta la ministra cartaria da buona fede
Ha finito come per renderla più poco più popolare Gray Cindy è giurista è fatto già presidente violenze multa Amato
Che diceva la mia guida in mio favore sono i principi costituzionali sappiamo che Bonafé dargli pare avesse fatto anche alcune grafiche insomma e quindi le camere penali hanno avuto come a mio avviso una sensazione di sollievo quando alla buona fede che era poi considerato scritto cinque stelle i Cinque Stelle credo siano dei cinque SICAV Bonomi ecco e lei fa che le camere penali non hanno mai avuto particolari grande sintonia sì anche che i Cinque Stelle
Erano piuttosto come dire delitto più giustizia Anissina cioè il bosco
Non ecco non erano io di difficoltà è l'antitesi dei cultori ad essa senza dico e con tutto rispetto perché evita ogni prima tutto rispetta merita insomma di essere rispettato per le proprie posizioni però certo aveva
Il Movimento cinque Stelle a posizioni diciamo
Nemmeno garantisse rispetto ad altre formazioni privati soprattutto un tempo poi
Può adesso darsi che ci sia un po'evoluti però alla fine vanno tutti però ecco detto questo devo dire che però a mio avviso e più pericolosa la riforma Cartabia che non le cose che ha fatto faceva buona fede perché poi
Buona fede quello che supponendo che a Federico la prescrizione c'era andato giù un po'pesante tanto in è arrivata poco durante però in un certo senso
Quella riforma sulla perché teme che antiche abolito bonarietà sì non toccava invece intorno all'una oggi
Carla mentre questa
Sintesi della riforma
Cartabia guardia lo ammette in discussione i principi del del processo accusatorio in agonia quindi
Se c'è stata questa come dire
Come un po'come quando non so un po'presso ove succede all'altro spesso consente dopo aver tuttora una fama
Più e più elevata di quello precedente viene poi quasi immobilità presenti senza scatta una certa passione tra una lettera una cantabilità per la ministra canotta bianca perché arrivava dalla corte costituzionale una persona che arriva dall'arco personale a con primo riferimento i principi soprattutto dall'articolo centoundici il giusto processo del processo accusatorio seccato che la sua riforma non dico lei ha sia invece purtroppo una riforma pessima dal mio punto di vista che ha
Abolite che ha distrutto il processo accusatorio sì anche nove delle a
Mi dica nomi scusi miscredente del no solo per non perché io voglia difendere assolutamente la la riforma Cartabia
Questa questo attacco diciamo così al processo accusatorio ci mancherebbe altro però è anche vero che è poi quella riforma Leo ricorderà è stato il frutto in Parlamento di una mediazione perché c'era il governo Draghi il governo nell'anch'delle larghe intese
E quindi c'è stata anche la difficoltà hanno di appunto di fare approvare quel provvedimento che era un provvedimento piuttosto ampio è articolato e quindi messe
Seriamente non si sono dovuti trovare anche dei compromessi però insomma non è non è questo il tema da adesso la nostra nella nostra conversazione lei dice gruppi
Sì no perché no di compromessi li hanno fatti voglio dire anche se vogliamo di tutti i colori
Per esempio quando hanno buona fede si ricorderà abolito la prescrizione naturalmente lo ha fatto conto
Conto il paniere
Tengo delle camere penali che hanno reclama assomigliano anch'esso penale o no
Ma ecco che hanno fatto Operación beige ottimale molti turisti e io stesso avevo contrario alla eliminazione della prescrizione perché insomma lo capisce chiunque che ci deve essere alcun limite
Oltre il quale insomma non si può andare soprattutto direi più che per il tempo del porto e sopra una funzione rieducativa della pena perché non ha nessun senso
Parlare di funzione rieducativa della pena dopo magari vent'anni quando una anomalia niente cambia però devo dire che han fatto delle cose anche incredibili sarebbe il più loro hanno messo las improcedibilità in luogo della prescrizione no ormai stabiesi una ricompensa inizieranno presto per libertà e l'aspetto fermamente
Che sarebbe raggi perché sarebbe ridicolo se non fosse tragico e cioè la messa perché i Cinque Stelle
Che in quel momento era o non piuttosto potenti insomma avevano un buon numero di parlamentari Novo si sono fermamente opposti all'idea che ritornasse la prescrizione
Fare la sentite le dico quello associato e grazie tout-court sì esatto quella sostanziale sì perché han detto noi non vogliamo imporre smentiti noi abbiamo eliminato la trascrizione e quindi deve restare eliminata la prescrizione perché per i gradi di impugnazione perché loro l'avevano eliminato solo nei gradi di impugnazione all'OLAF cosa grottesca qual è stata che siccome lo costrinse puntavano su questo punto non volevano sentire ragioni quindi in sostanza hanno detto noi non vogliamo più sentir parlare di coercizione in sede d'impugnazione
Allora io credo ma perché non può che essere così che abbiano passato qualche giorno al ministero ha diretto avviamo in modo di chiamare un istituto in un modo diverso dalla prescrizione
Salta ad Arcore l'improcedibilità ecco attento perché ripeto alla fine formato il nome accollato un po'più la di Niffoi KB
Credo che sia da lei che germogliato invece comunque già assolti e suo consulente ha detto chiamiamola improcedibilità
Qui noi possiamo far contenti Cinquestelle
Perché diciamolo Orquera prescrizioni impugnazione non c'è più e i Santi Licheri scomparsi però ci mettiamo qualcosa di tecnico della il della prescrizione che all'impossibilità l'idea di prendere un istituto che peggio di un altro proprio perché la magistratura su questo aspetto ha fatto bene a opporsi a questa idea della della rincorsa di Pellizza insomma e Irti reale per il graduata di perché il processo ci deve farlo in un tempo ragionevole senza e che si possono mettere dei termini così a scadenza
Per cui a un certo punto si ferma tutto e anche il reato non è l'istinto improvvisamente il processo si chiude c'è questo no Paul Bley insomma è abbastanza Caruana dico hanno su sulla politica di tre vascelli percorre in basso fino al punto da aggiungere ascende comunisti tutto
Non per una sua sostanza per il suo contenuto ma solo per il nome che portava e io non so se sia stato da questo punto di vista siano stati peggio
Dica cinque stelle che hanno accettato questo compromesso ridicolo perché ripeto la perché ci ha detto ma ma è tornata sotto un altro nome
Oppure se sia peggio chili assecondati senza cercare di ricondurre
Cioè sì ma insomma quello che dicevamo prima no c'è stato questo tentativo di di mediazione con con risultati diciamo non
Non brillanti senta professore ma per tirare insomma un operaio un figlio un totem intoccabile Bernardini con due nuove che hanno commesso
E cioè quello che hanno commesso secondo me come secondo le prove il primo è quello che l'aveva approvato dava il comma Cattabiani quel sito dedicato cioè secondo me nuovo hanno sbagliato
Nel momento in cui hanno un po'abbandonato il processo accusatorio
Però nello stesso tempo hanno presentato abbandonato come c'è quella trovandola Cartabia tirano un po'al nuovo abbandonato il processo accusatorio accettando l'azienda abbia
Ma nello stesso tempo il quasi in contraddizione
Con questo atteggiamento hanno presentato la separazione delle carriere
Come tutte forse un corollario un qualche cosa di necessario
Di inscindibile dal processo accusatorio cioè Andretto il Po accesso accusatorio esige reclama la separazione delle carriere questo senza devo dire appunto rendersi completamente conto che il possesso accusatorio era ormai in agonia
Ma che cosa ha avuto come effetto quello proprio perché lo hanno voluto istituire questo nesso necessario tra potesse accusatorio sia stato delle carriere
Queste inevitabilmente ha scatenato l'ostilità della magistratura verso in possesso
Accusatore di motivi di cui sopra c'è cioè io continua a dire che dove per col terzo acquedotto rapporto ci deve fare la sua parte le carriere
è chiaro che chi ostile alla separazione delle carriere prima o poi gli viene in mente di dire bene eliminiamo il potesse accusa Paoli ecco che il minimo anche il problema veloce passo delle carriere
Sovrana
Qui dove tale o sta nel fatto che secondo me è vero che il processo accusatorio favorisce la separazione carriere
Poi c'è stato anche mi scusi ma anche la l'approvazione della del centoundici della Costituzione che andavano nella direzione della separazione delle carriere ma
E più di discutibile nel penso che centoundici dice soprattutto che il giudizio del mercato è terzo e imparziale sintetizzo imparziale in un certo senso lo sapevamo già
Cioè perché è un giudice che non è imparziale zone tutti e anche terzo Caffo perché deve sapere terzo
Da lì a dire che necessariamente ci vuole la separazione carriere e secondo me un passo ulteriore perché vede la il processo accusatorio può portare a spasso le carriere dunque a dire la favorisce forti
Ma non la impone perché vedi la mettiamo di questo passo il processo a quell'ottavo vuole anche la giuria
Se dovremo allora rinunciare alla motivazione istituire solo il processo per guasti
Insomma secondo me non è opportuno mettere un legame così inscindibili perché vede mentre la separazione delle carriere senza il processo accusatorio non serve a nulla perde a zero
Il processo accusatorio comunque è soltanto un segno di progresso
Comunque è andato avanti anche senza ma poi dopo gli interventi diverso l'atropina come se uno teme le norme non è anch'io in questo momento secondo me non è opportuno
Mettere come priorità la separate le carriere io metterei come priorità la ricostituzione del processo accusatorio Manzi ma qui dico probabile dico certamente un'eresia cavalcando la terra dipendesse da me io farà i quadri come dire una sorta di patto con la manifattura nel senso di dire se voi abbandonate questa ostilità verso il possesso diciotto
Noi rinunciamo può bisogna mentre adesso il tema della Pastore carriera ricostruiamo prima il possesso acquedotto
Dopodiché poi si si vedrà a secondo delle ipotesi però secondo me in questo momento è più urgente mille volte più importante
Ricostruire il processo accusatorio che non impegnarsi su questa sua mamma le carriere no anche per un motivo che io temo e lo dico senza l'epitaffio secondo me la magistratura e un potere molto più forte di quello che può avere la cannella Canale Cindy il meccanico e pedali quindi un rischio in questo punto morto
All'ordine del giorno e che finisca si finisca per non avere più nella separazione dei carabinieri venne processo accusatorio
Quindi lei dice la riforma costituzionale ha da presentata dal ministro la giustizia Nordio approvata dal Consiglio dei ministri non va da nessuna parte
Secondo me i il molto può Blair ma perché c'è l'opposizione loro della magistratura fatto perché sicuramente non si riusciva ad approvava con una maggioranza tale da evitare per fare o non credo
Quindi una tengo anticipa la magistratura e un potere molto forte ha un potere che indubbiamente ecco secondo me nonostante la Costituzione lo chiami nuovo vino in realtà si è un potere diciamo pari degli altri forse addirittura il più forte
Proprio perché la magistratura a questa possibilità caso
Di necessità di supplire ad altri poteri mentre gli altri poteri non possono mai fare a meno comunque della magistratura quindi esisteva Chieffi giunga ad una separazione carriere con un po'cesso accusatorio oh ma in mezzo fosse stato non so mi lascia anche un po'perplesso perché mi chiedo che senso abbia separare le carriere se poi il possesso resta di tipo quali inquisitorio
Io stufe
Tornerà il più importante è che i due camerette danni sinfonie si impegnassero io unitariamente come primo
Punto sul la ricostituzione ripristino del certo battuto del millennio sia doveroso giovedì centoundici insomma negli ultimi trent'anni essa è diventato un po'come è un colabrodo di di accusatori è rimasto ricordano abituato a adesso è più quadri inquilina fino all'occhio che
Che oggi cioè è un processo che chi è ambivalente
Inquisitoriale garantito un'azione improntato ad un garantismo si ad un garantismo di tipo inquisitorio sei folli del giudizio sul pm le finestre giurisdizionali
Insomma il cento undici
Ormai purtroppo sta andando su e neppure molto centoundici la parte più importante è quella dove dice
Che il processo penale è regolato dal contraddittorio nella forma al suo POS
Peraltro ma anche la la separazione delle carriere il professor Ferrua lei lo saprà e anche una una battaglia un'iniziativa politica del partito radicale oltre trent'anni sono stati fatti anche dei referendum uno proposti proprio dal partito radicale che è ed effettivamente sarebbe il caso insomma di di farla perché comunque sarebbe anche un un segnale
Prego
Può darsi ecco probabilmente che come può certo alternare Istat io più al momento in possesso l'ordinamento giudiziario un po'meno
Penso che cioè non so che voi avete Franco otto sostenuto questa prospettiva vigorosamente nel referendum avete anche avuto un anno fa calcolò che sommati a votare se non sbaglio ha detto ha avuto una schiacciante maggioranza
Sì c'è nel due mila si raggiunsero dieci milioni di sì alla preparazione del terreno e quindi voi non non non non venne
Aggiunto il quorum però in questo particolare momento in cui è andato in crisi il processo accusatorio io trovo che la separazione che hanno esposto denuncia insomma ripeto nel in quanto è favorita dal possesso acquedotto ma non vedo questo nesso di implicazione necessario
Perché essendo ripeto allora uno dovrebbe dire allora vogliamo anche la giuria subito guardiamoli Hillbilly il la garanzia della motivazione insomma
Se è dato molti miei colleghi sono sicuramente opera lasciata fare carriera però c'è una certa componente che invece contrarie alla Sopaf del Cavaliere ma molto favorevole al processo purtroppo
Cosa che invece non è appunto l'Associazione nazionale magistrati che da sempre avversa quello che una volta chiamavamo il nuovo processo e sono le più tanto l'olio certa proporrei
Trent'anni però insomma poi libero all'obbligo non crede che lo ha ben soprattutto per quel per questa ragione sì sì sì sì certo per questi il giovane così un po'per quello che gli ho notato
Che quando non si parla di separazione carriere tutto sommato alla magistratura e Abbas
Non chiudendo non usa questi argomenti sempre il Pubblico ministero cultore della giurisdizione del Pubblico ministero parte imparziale
Euro soprattutto rispondere atti tutte le volte in cui si parla Ottone all'ordine del giorno il passo passo le carriere comunque in un momento di happening interessante indigesto qui si gioca tutto o ci stava
L'assetto attuale carriera e poi la ricostruzione del possesso
Accusatori oppure non ci sarà più né l'uno né l'altro
Professor Ferrua lei ha individuato questi due problema problemi lo dicevamo prima quello dei giudici legislatori con le sentenze creative che sanno Mina Ando all'autorità della legge questo dello stravolgimento di fatto del processo accusatorio quindi con l'atteggiamento della della magistratura di fronte alla prospettiva
Di separazione delle carriere le faccio una domanda a questo punto retorica ma insomma lei è
E mi sembra di capire molto pessimista però su sulla risoluzione diversi problemi Paolo in effetti solo purtroppo pessimi perché
Non vedo una facile via d'uscita perché ripeto ci troviamo un processo accusatorio che agonizzante e questo lo riconoscono spesso che dalle camionette annuali
Alla stessa magistratura naturalmente chi lo guarda contro occupazione e chi invece lo guarda con soddisfazione
E quindi sono piuttosto pessimista quanto alla separazione carriere come le dicevo
Si può avere un senso con il processo accusatorio senza al processo accusatorio compio non ne ha nessuno secondo me mi chiedo a che cosa servono separatore che arriverà il senso del processo accusatorio perché trentotto esso non è più accusatorio serve a poco settoriale le due funzioni separate dal punto di vista ordinamentale due funzioni piuttosto il problema sarebbe quello di cercare di rimediare a questi di di cui abbiamo parlasse cioè credo che uno molto importante che bisognerebbe paga presente anche se oblio è quello che nessuno avrebbe che in tutt'Italia sulla magistratura che poi è chiamato ad applicarla perché capisce che il processo accusatorio viene applicato
Naturalmente dalla magistratura il premio si sono a nessuna legge secondo me funziona bene
Se non è accompagnata come dire da una costante opera di educazione anzi direi di rieducazione dei magistrati che avevano applicava e quindi è molto importante
Voglio dire che a un certo punto Tenet free nella loro coscienze la libreria dalla bontà di una legge perché altrimenti rischia sempre di né autorizzato in un modo o nell'altro
Sì secondo aspetto secondo me che sulla valutazione della legge a cui io penso solo agli importanza cercare di rimediare
E questo il più concreto invece penso io sono uno può covato sosteneva questa prospettiva contro i grandi risultati che sarebbe interessante che chi fosse come dire faccio un esempio una commissione bicamerale ma il Parlamento si che adesso il compito di vigilare attentamente sulla lui può dentro soprattutto quello della Cassazione e che in caso di gravi deviazioni e Inter
Popoli sincere al Parlamento insomma in vario modo
Un intervento con un con una legge di interpretazione autentica cioè nel senso come dicevo prima quando ci si accorge che si è in presenza di una deviazione di una cattiva Entracque con la legge secondo me perfettamente logico che il Parlamento intervenga nel senso di effettuava unità retrazione autentica della legge naturalmente questo volato avvenuto ad esempio percorso quasi sempre in Malam PAC Museo avvenuto per ben più così il può cioè con il Lingotto
Quando era presidente di Cassazione Corrado Carnevale che aveva interpretato male una certa disposizione hanno fatto un arredo di incapaci autentica allora secondo me il Parlamento è giusto che non cresciuti come dire impassibile
Di fronte alla circostanza che vengano neutralizzati i suoi comandi da parte della giurisprudenza quindi quando la giurisprudenza
E a questa male una legge Parlamento ritiene giusto secondo me va benissimo avrebbe anzi bisognerebbe intensifica la costruzione di intervenire con un provvedimento di troppo e poi fra utenti che ha naturalmente l'obiezione che fanno alcuni ma è un'obiezione inclusa priva di fondamento è che in questo modo ci sarebbe eccome un'interferenza
Beh il Parlamento sulla giurisprudenza sì
No nulla del genere il perché le sentenze che sono state emanate ho mai rettangoli cioè quindi sono intoccabili Rosselli Sormano spostano F. riformate non possono neanche essere abrogate cioè Sayed abolitio criminis mai un calcio in particolare le squadre sentenze restano tali e quali fare soltanto io credo che il Parlamento abbia su pieno potere di ribadire come va intesa una legge quindi un provvedimento di tra queste lotte quello che non potrà mai fare il Parlamento è quello di interpretare la legge nel caso concreto cioè appunto quello di fa un intervento per passa al tavolo sentenza usato questo nome fa sarebbe quando il come d'altra parte però allo stesso modo e qui torniamo al discorso che avevo fatto
Cioè il Parlamento non può intervenire con una interpretazione in concreto della legge allo stesso modo però la magistratura non si può permettere di dà un'interpretazione della legge
Che ci sia vincolante per tutti no la magistratura può fare solo un'interpretazione della legge nel caso che le viene sottoposto Çanakkale dalla dispensa di fa un'interpretazione dico perché vede come dice come dice unendo a quello che dicevo prima cosa succede che a quel punto quello che è vietato al Parlamento e di interferire nel singolo concesso sì allo stesso modo però la giurisprudenza non può permettersi di presentare un'interpretazione come se fosse vincolante perché c'è questa interpretazione diventa vincolante è come se fosse una legge le leggi le fa la magistratura
E lì si crea uno appunto un un vulnus un vulnus al sistema penale Simina l'autorità senza della legge esteri crea quel corto circuito
E il giudice non può fare il ventuno a promozione stima
Professor Ferrua hanno nella come la la ringraziamo davvero molto per questa lectio magistralis potremmo dire ritorniamo lei lei è professore emerito di diritto processuale penale presso dell'Università degli studi di Torino ma è uno davvero dei dei più grandi giuristi italiani encefalogramma impatto no era invece no no non deve arrossire perché la verità grazie buon lavoro
A risentirla presto