Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia il buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e buon pomeriggio avvocato grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni
E dunque dopo diverse incertezze dopo alcuni rinvii partito li terrà davanti alla Commissione affari costituzionali della Camera dell'esame del la riforma Nordio della a riforma costituzionale della giustizia
Approvata in Consiglio dei ministri presentata dalla ministro Nordio che come è noto prevedere fra l'altro la separazione delle carriere due distinti consigli superiori della magistratura
è l'alta Corte disciplinare di giustizia
Per inciso il dodici settembre sono stati sentiti davanti a appunto alla Commissione affari costituzionali sono stati auditi il presidente il segretario dell'Unione camere penali Francesco Petrelli Rinaldo
Romanelli che sono tornati a a esporre le posizioni degli avvocati penalisti sulla ddl di riforma
Della giustizia hanno ribadito la necessità della previsione di un concorso separato per
L'accesso alla magistratura in coerenza con istituzione appunto dei due diversi Consigli superiori della magistratura questo appunto diciamo e la la notizia della settimana alla ripartenza dell'esame della
Riforma Nordio sulla separazione delle carriere a proposito dei di questa riforma lo stesso al ministro della Giustizia la scorsa sì settimana si è soffermato su questo provvedimento dicendo fra l'altro che
Il dialogo continua e continuerà a ad esserci con l'opposizione ma anche che la separazione delle carriere la ristrutturazione
Dei due CSM l'autonomia e l'indipendenza sulle quali entrambi CSM dovranno vigilare
Fanno parte del programma di governo e non sono negoziabili così Nordio sarebbero al limite negoziabili dagli elettori se ci mandassero a casa
Poi ancora il ministro della giustizia ha detto sul probabile referendum a cui la separazione delle carriere una volta approvata sarebbe sottoposta non
Ha esitato a dirci desideroso appunto che la riforma sia portata alla diretta a valutazione degli elettori è difficile che la si possa votare in Parlamento con una maggioranza qualificata
Ma non a lei ha fatto paura del referendum ha detto ancora il ministro della giustizia anzi vorrei andarci quanto prima perché mi piacerebbe che i cittadini sì esprimessero su un tema così importata insomma
Parole Nordio di un certo spessore a come dire al Nordio ha lanciato quasi la sfidano ai magistrati dicendosi appunto pronto al al referendum sulla separazione delle carriere
Ma quale ricorderà che in una nostra conversazione di qualche tempo fa l'amore commentato altra dichiarazione
Nordio in cui a proposito della dire che il timing delle riforme sostanzialmente diceva attenzione forse la
Priorità che fare data alle altre riforme costituzionali di rispetta questa andrebbe in Pertica
Dovrebbe invertita e torce questa riforma non ripetere quella che
Cadenza il pace viene esaminata per prima perché questa riforma è una riforma che ha potenzialmente un supporto più vasto da parte dell'elettorato rispetto alle altre
Oggi dice la stessa cosa cioè oggi piscina fu condisce il concetto e devo dire che io son Facco che su questo e Shelley seguono sostanza questa riforma è in realtà una riforma spendibile è una riforma che può trovare un consenso più ampio ma non soltanto dal punto di vista
Chiamiamolo così delle forze politiche sono rappresentate in Parlamento questa riforma è una riforma
Si può raccogliere il consenso di una parte dell'opposizione ci sono partiti che pure stanno all'opposizione come quello di rientri come quello di Calenda che non sono per nulla a
Sì a all'amico decise per cui e c'è una potenziale consenso parlamentare situato nella maggioranza
Ma quello a cui allude Nordio e io su questo sono d'accordo anche perché i precedenti storici più concrete mano e che con ogni probabilità
Sottoposta al giudizio dei cittadini attraverso il referendum formativo confermativo questa riforma avrebbe sciando
Di raccogliere mi i numeri scoperta riapprovata proprio perché neri della diciamo anche nella percezione che se vuole anche nel in questo lungo arco della percezione rispetto alla magistratura
Questa è una riforma che be'più facilmente spiegabile più facilmente giustificabile cioè l'idea che il giudice ma debba essere inquadrato dal punto di vista dell'ordinamento in organizzazioni diverso fra
Da quella del pubblico ministero se non altro per garantire una maggiore eccitate giudice per circa proprio dal punto di vista anche di istanza
Kal-L accuserà ripeta è un concetto che diciamo quasi intuitivo vorrei dire che può conquistare il consenso anche di settori dell'elettorato di vere i da quelli che invece supportano l'azione di governo quindi il ragionamento si stanno se io è o un ragionamento dal punto di vista politico stavolta
Tutto sommato non solo condivisibile ma anche acuto e Nordio lo fa anche perché ha perfettamente in mente quello che spesso e volentieri abbiamo ripetuto ed artistico e cioè l'unica volta che i cittadini vennero chiamati
A a dire sì o no a quella che all'epoca in me non era e non poteva essere e attraverso un referendum abrogativo la vera e propria riforma perché Queens
E ieri comportare la modifica anche della struttura del CSM tante altre cose emette referendum abrogativo Civati però quell'unica volta in cui i cittadini furono chiamati a dire la loro su questa faccenda
A seguito di una campagna referendaria che poi spiegava che cos'era la separazione delle carriere perché era necessario
E le rammento che la maggioranza dei cittadini e comunque ho molto alto di cittadini furono favori tra virgolette
Nella tabella separazione delle carriere sci milioni circa di ignorare la prossima anatra referendum abrogativo
E quelli che non votarono sì in realtà appartenevano anche in larga misura a partiti Forza Italia all'epoca che in realtà erano a favore della separazione delle carriere ma
In quel caso diciamo la scelta su quel referendum
Del Cavaliere buonanima fu quello di accantonare questa questione perché ce n'erano altre anche in tema di giustizia che gli premevano di più obiettivamente quindi quando uno fa riferimento alla possibilità che i cittadini in realtà siano molto più convinti in quanto loro addirittura ci ha convinto l'arco parlamentare
è una cremazione Dino dove effettua contesti corretta
Proprio perché
E più possibile più spendibile e più comprensibile da parte dell'opinione pubblica questa riforma costituzionale
Rispetto magari ad altre che hanno tecnicismi di vecchio o comunque dei dei campi su cui l'opinione pubblica e più Spaccata e meno
Riducibili ad uno e quindi il Nordio dice una cosa che ha a mio modo di vedere il suo significato dovrebbe motivare la maggioranza ai punti
Lire molto il più di su su questa riforma comunque insomma iniziato l'iter quindi i
L'iter parlamentare ordinaria obiettivamente diciamo eravamo tutti lampo i tutti quelli che hanno accusato il governo figurativi lentezza su questa acquisizione silente sono su questa questione se non altro per i tempi
Che ci sono voluti per avere pecco di iniziativa governativa beh davamo mi ci metto anch'io la con con con siamo sceglie puntato
Il ritiriamo o meno l'attenzione c'è anche cammina verso gli ebrei che ricca
Questa questo iter veniamo se quello che ha detto Nordio corrisponde anche ad un indirizzo politico del
Del Governo e lui creeremo attraverso la tempistica
Quindi affronta infatti fra l'altro appunto Nordio ha detto mi mi piace l'idea che siano
Che i cittadini insomma possano esprimersi sulla sulla riforma e a questo proposito ricordiamo anche che proprio prima di diventare ministro
Carlo Nordio
Era il presidente del Comitato per il sì ai referendum sulla giustizia che prevedevano anche la separazione delle carriera dei magistrati proposti dal Partito radicale in qualche anno fa che poi però non hanno raggiunto il quorum MoMA insomma Nordio appunto il presidente di di quel comitato per il sì
Ai referendum quindi insomma in linea forse no con quella sua scelta adesso ossia mi faccia dire polemicamente che su questo non ha cambiato idea rispetto a quelli per il Papa per referendum avevano anche altri sì diciamo altri terreni su cui invece l'iniziativa politica del ministro norma poi mostra di pittura
O o promuove va be quei referendum erano tanto stati proposti dal Partito radicale senta rimaniamo grosso ancora un po'su questo su questa questione della riforma
Sostituzione la giustizia che come dicevamo in apertura questa conversazione
Prevede anche due mila e distintivi Consigli superiori della magistratura uno per i pm uno per i giudici e l'Alta Corte di giustizia l'Alta Corte disciplinare che non sarà più un
Un organismo interno al CSM ma sarà appunto un organismo
Staccato dal diciamo dai due CSM
Perché perché
Lo saprà se ne è parlato settimana c'è stata questa vicenda della consigliera all'AICA a eletta in quota Fratelli d'Italia Rosanna anatolica è stata sospesa dal plenum del CSM proprio nel primo
Il primo plenum all'apertura alla ripresa diciamo dei dei lavori
Plenum o che ha votato a maggioranza con ventidue voti favorevoli sei contrari e due schede ma bianche a a scrutinio segreto appunto la sospensione della componente
Rosanna Natoli diciamo che il caso era nato non dalla registrazione di un colloquio della consigliera Natoli con
Una magistrata catanese imputata in un processo penale sottoposta a vari procedimenti disciplinari
Nel quale la consigliera Natoli che era anche membro della sezione disciplinare del CSM discuteva con Lincoln con l'incolpata sulle linee di difesa
Assunte in passato e quelle che avrebbe potuto adottare in futuro un comportamento
Ritenuto grave dal dal CSM dai vertici del CSM dagli altri componenti che appunto ha apportato
Alle dapprima alle immediate dimissioni di Rossanda Natoli dal dalla sezione disciplinare del CSM poi appunto adesso
Alla riapertura dei lavori del Consiglio a questa sospensione che lo ribadiamo non è una radiazione non è stata
è semplicemente sospesa no dalla inattesa anche del del dello sviluppo degli sviluppi dell'inchiesta penale aperta dalla procura di Roma ma insomma lei che idea si è fatta di tutta questa vicenda
Ma come tale puntava come è mio costume e io sono sempre dei io nelle vicende che chiami carattere penale di carattere disciplinare che sono agli albori come corista
Dare giudizi trancianti su quel che succede al di là del fatto forti finalmente il fatto che tu dici equazione vi dico di più dice
Diciamo si intrattenga con l'interessato nel corso della vicenda e certamente appare questo Vanvitelli fino la consigliera Natoli interamente dopo un
Comportamento
Ovviamente è discutibile
Poi però in tutta la faccenda cioè sviluppata anche con l'apertura di fascicoli di carattere penale
Intanto su un moribondo reato o il defunto l'abuso d'ufficio e reggimenti c'è anche espirazione ufficio chi la vicenda è molto complessa molto diciamo anche piena di questioni perché poi questa registrazione che sarebbe stata fatta testata
Prodotta non sarebbe una registrazione non giurata
Prepara il dittatore fatta direttamente da un'azienda
Non improntata comunque da una persona sotto procedimento disciplinare sì sotto procedimento disciplinare
Ma dico no con le cautele con con le guarentigie delle registrazioni stessi punto vengono utilizzate nei processi penali anche che nei processi penali capita spessissimo in stazione ed avvocati siano poi i acquisite e diventino una forse insomma ginepraio ecco insomma che cosa ci dice la vicenda
Me secondo me a a voler andare al cuore
è comunque nelle sue sfaccettature ulteriore dimostrazione di quelle che sono le problematiche
Di un giudizio dorme tipo interno a una corporazione e guardi quando lo dico perché chi a suo tempo mi dicevo anche per gli avvocati
Per la quale auspicavo e anzi auspichiamo è all'epoca come avvocati genetisti addirittura l'intenzione di quell'altra Corte disciplinare i cui uffici discutere non soltanto ai magistrati ma anche agli avvocati secondo grado
E allora accostati dalla volata secondo me quest'ulteriore vicenda
Vediamo negata all'amministrazione della giustizia disciplinare ma tira la volata alla necessità di implica i a porre mano alla alla riforma costituzionale anche e soprattutto
Anche ANCI mobile soprattutto ma comunque anche su questo aspetto perché l'istituzione dell'Alta Corte disciplinare sarebbe realmente una di forma virgolette di struttura dell'ordinamento interno alla magistratura perché vincolerebbe
La disciplina dorme spiegava gonfiati potenziale condizionamento interno che è un peccato che certe qualsiasi giustizia disciplinare lui tempo messo sotto processo Hampton qualche in maniera di riuscire ad avere anche informazioni di riuscire ad avere contatti con i giudici disciplinari perché è pur sempre sono inseriti all'interno appunto di maggio sinceramente
Ora
L'Alta Corte di disciplina come lei sa tra l'altro fu quest'idea fu accolta anche da personalità eminenti certamente non
Inquadrabili nell'aria politica l'acqua se ne parla da una ventina d'anni
Se ne innamora molto bello l'ambiente di Mirella no ne parlò violando doveva Violante che aveva posizioni assolutamente riletto il punto degli comincia a partire
Che questa idea era un'idea chi poteva essere dette in seguito e che dovrà essere messa in pratica cioè un altro per treno sempre all'interno della riforma
Costituzionale diciamo così della supplizio messi sotto il fatto che era potenzialmente
Un appigli Linda che vada bene al di là di questi schieramenti politici perché che la giustizia disciplinare dei magistrati elettrico non ha forse il peccato o non ha solo il peccato vizi correre il rischio di queste influenze correntizie non ha più senso politiche a certe volte anche il peccato di essere alla giustizia
Amministrata in in qualche caso anche il buon una Federica in una rapidità tra di quelle che
Parossistica
Una giustizia disciplinare che ha un suo codice di procedura che allo stesso tempo il PC torio accusatoria somma
Andrebbe ben informato tutto e andrebbe riformato che nuovo quota potenziale spiega seguita
Mi scusi il termine all'opinione pubblica che la rende appetibile che la rende paradossalmente possibili traino politico alla alla riforma complessiva
Io mi fermo qua cioè lo entrare nel merito
Della vicenda perché poi ci sono molti aspetti che potrebbe essere controversa quello che dice però il segno che da che anche questo aspetto della riforma costituzionale verrebbe bene che concertatore
E allora voltiamo pagina perché partito il dieci settembre scorso alla Camera l'esame del ddl sicurezza criticato per la la maggiore repressi vita ispirata dal governo lo ricordiamo nella mirino ci sono
Criminalità organizzata terrorismo sicurezza urbana ecco carceri a proposito di carceri si prevede l'aggravante del reato di istigazione a disobbedire alle leggi anche se con scritti indirizzati a detenuti il nuovo reato di rivolta se commessi all'interno di un istituto penitenziario ma diciamo questo il l'esame è stato rinviato alla prossima partito è stato rinviato alla prossima settimana riprenderà il diciassette settembre alla Camera appunto la discussione sulla legge sicurezza
Però in settimana Laura della Camera ha approvato intanto con centocinquantasette voti favorevoli a centonove i contrari l'articolo diciotto del ddl che mette fuorilegge tra le altre cose la cannabis light che insomma introdotta durante l'esame in sede referente non ricordiamo questa norma modifica
La la disciplina relativa al sostegno e alla promozione della coltivazione e della filiera
Agroalimentare della canapa e poi ancora la Camera ha approvato l'articolo quindici sempre del del ddl
Sicurezza il dodici settembre che rende facoltativo non più obbligatorio il rinvio della pena per le donne in gravidanza e le madri con figli sotto l'hanno diciamo pure sono stati bocciati gli emendamenti delle opposizioni è stato approvato
Quello dei relatori che prevede che ogni anno il governo presenti una relazione sulla attuazione delle misure cautelari nei confronti delle donne incinte delle madri appunto con figli di età inferiore a tre anni e a fronte di questo emendamento Forza Italia ha ha ritirato la sua proposta emendativa che invece puntava ripristinare l'obbligo di differimento della pena per le madri con figli fino a un anno
Che cosa ne pensa
Che cosa ne penso delle tante cose che ha detto però la facciamo una sindacati dal giudice come fa no partiamo dalla finestra con cui su questo che lei ha appena la norma sulle detenute madri
è e su cui e ci ci sembrava da osservatori esterni che ci fosse una spaccatura all'interno delle forze politiche supportano il governo tant'è vero che Forza Italia aveva
Annunciato quello che ho aveva presentato appunto seminare mancano per questa allora secoli fa riflettere su un dato no perché qui non non è l'unico
Diciamo episodio in cui ci sono molto spesso delle dichiarazioni che alludono fanno pensare a posizioni significativamente diverso
Se all'interno del Governo e che poi all'atto pratico scompaiono l'altra faccenda quello dello fossero
Scomoda
Fra
Per cui pure Lippi sembrava che c'era una contrapposizione una spaccatura delle
Dichiarazioni assai e impegnative ed è una parte pari al all'atto pratico cioè al momento e Fini negativo tutto viene accantonato e magari finisce per essere convertito in legge finisce per essere licenziato un provvedimento legislativo che di queste spaccature riflette ben poco perché più o meno quello che veniva proposto ai cioè c'è una maniera
Di affrontare queste tematiche sono la più senso collegate il PD
Che sono o che riguardano per esempio modifica del codice penale la legislazione penale
In cui diciamo iper virgolette garantisti fanno cose che li fanno apparire tali ma tutto rimane poi a livello Sansone magari is con la speranza che poi passa il tempo e siccome la memoria è corta superfetazioni ci si dimentichi quello che è stato realmente approvata rimanga mentre del degli osservatori degli elettori e quant'altro solo questa
Divelta immagine anti perno magari quella no accendere capiva appaia ecco questo ddl sicurezza contiene insomma molti punti diciamo così discutibili
Sui quali magari torniamo Romney nelle prossime invitate se appunto rammenta reato di rivolta
Quello delle reato ogni volta che diciamo Xena chissà che il e comportamenti meramente passivi se l'introduzione di reati specifici per quanto riguarda
Alle manifestazioni per esempio nel senso che si fanno attraverso blocchi stradali o quant'altro lì quello che va detto e che molto spesso
Tirò fuori queste norme con significativi aggravamenti sanzionatori come te
Nella legislazione prima penale fatti di questo genere non fossero già autonomamente cioè le il messaggio che citare
Un messaggio seguita io un messaggio d'ordine che sembra allude al fatto che non c'era e questi comportamenti una sanzione è un reato già previsto quant'altro
Ecco che viene e viene seguito perché non è affatto vero
Perché anche oggi nel Codice penale chi interrompe la di artista
Sottoposto a specifiche sanzioni anche oggi si fa le rivolte violente in carcere ovviamente viene dal senatore viene anche dal Senato significativamente
E però ecco e diciamo come al solito si cavalca il messaggio se comunitario primo nuovo come dire tra virgolette mistificando su quello che è l'attuale e come quando
Apre i giornali sembra che siamo
Il Paese con i vertici di violenza e di criminalità cilindri nemici d'igiene qua e là peggiore del mondo perché insomma cioè un'emergenza continua Paul pubblicano
Le statistiche ufficiali lati rendiconto Lippi se siamo reca i ciclici puri nel modo perché comune di principio fatta anche qua essenzialmente una forma di comunicazione che però poi si traduce realmente
Nella introduzione di specifiche ipotesi di reato che hanno come degli aspetti su cui discutere tra l'altro il principale aspetto cioè quello dei a volte Francia orarie con pene stanno diventando sempre più alte
Comportamenti idee invece già perseguiti venivano perseguiti
A tale
Con con un sarà dotarci avorio che teneva conto anche della Scala Bettelli costituzionali che si deve riflettere nella carità o meno e le pene anche e tutto grave
E la grande anche la gravità dei reati parametrata ai temi costituzionali ecco i dettagli per fare una forma
Modifica del corpo si chiude penale spesso
Chiamata voluttà imposta per esigenze di comunicazione politica ma che travolgono quello che potrebbe essere l'alfabeto vidimo delle riforme che hanno ad oggetto proprio sui
E insomma per concludere quello che poi colpisce la volontà di introdurre ancora ulteriori nuovi reati anche se avvocato scriveva di noi facciamo questa questa rubrica e la facciamo molto spesso insieme a lei è nata con lei quand'era lo ricordiamo presidente dell'Unione camere penali
Italiane nel due mila tredici
E in nel corso degli anni ci sono stati ovviamente i governi diversi nel corso di questi di questi anni quanti di quanti decreti sicurezza abbiamo parlato presentati al punto da dai governi di diverso tipo
Che va chiarito che non comportamentale che questa diciamo era una vita che entra in campo questo governo no no no no no messa un ecco
Per questo io lo sottolineata perché questa tecnica legislativa chiamiamola così quella che mio ora per esempio la gerarchia costituzionali dei beni tutelati
E e quindi interviene magari a seconda delle prospettive aperture di giornale delle cronache che si susseguono venga è una novità poi abbiamo visto usati sì sì mo'in passato al più con governi di ogni colore perché la sicurezza è un tema di Corelli che
Ritengo Nagano elettoralmente e è particolarmente seducente Auto Team lettura ed eccellenza fischia Petra che attività che Ciampi intensi
Va bene avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui però appunto continueremo a parlarne anche perché la prossima settimana l'esame del di lusso ddl continuerà alla alla Camera
Quindi insomma poi vedremo anche l'esito l'esito finale
Intanto della ringraziamo molto per questo contributo grazie dunque all'avvocato penalista Valerio Spigarelli si conclude così
Anche perché se settimana puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso