La mozione di sfiducia individuale al Ministro della Giustizia Mancuso; Le esternazioni di Scalfaro e lo scostamento tra la Costituzione formale e quella materiale

Radio radicale continuiamo a parlare della vicenda Mancuso e delle esternazioni del capo dello Stato sta Oscar Luigi Scalfaro sta ne parliamo con un costituzionalista Paolo Armaroli professor Armaroli innanzitutto vicenda delle ministro Guardasigilli sicura
Un parlare di questa ipotesi di mozioni di sfiducia individuale ma che cos'è la mozione di sfiducia individuale quali conseguenze comporta e comunque la sfiducia un ministro secondo lei ha qualche poi conseguenza sulla
Fiducia al governo beh forse proprio per capire un attimo prima
Perché lei parlava appunto delle esternazioni di Scalfaro io ritengo che dal punto di vista strettamente giuridico gli atti che col Liverpool fare il ministro Mancuso siano perfettamente legittimi
Tanto più che l'articolo centosette della Costituzione la Costituzione spesso all'articolo centosette nomina soltanto
Il un ministro che il ministro della giustizia e dice nel suo secondo comma il ministro della giustizia ha facoltà di promuovere l'azione disciplinare ed è chiaro che quindi un'ispezione
è un atto preparatorio di un eventuale ma dico solo eventuale azione disciplinare oramai sappiamo che Mancuso e uomo tutto d'un pezzo e di fronte alle esternazioni di Scalfaro perché sostanzialmente poi ha detto dice attenzione a non demolire l'opera della magistratura e quindi anche l'azione sicuramente stata meritoria di Mani pulite ma il ministro non è che censurata in sé e per sé l'azione del pool di Milano voleva verificare soltanto se ci fossero delle condizioni cioè accertare come i fatti taluni parti rispetto a taluni esposti dovessero essere quali conseguenze dovessero essere prese ecco quindi
Partiamo d'acquisto come atti in sei pezzi il ministro alla facoltà e
Non voleva compiere niente di eversivo
Ecco questo questo è il primo punto sì questo il primo punto da cui poi si è svincolato da cui poi si è sviluppato cioè che nuota più sviluppato io direi
Che
Il partito politico più conseguente è stato Rifondazione comunista che non gli piaceva Mancuso e ha cercato di presentare una mozione di sfiducia individuale al ministro anche se poi non ne aveva i numeri
Gli altri partiti invece del centro sinistra non avevano inizialmente non volevano presentare una mozione di sfiducia individuale
Volevano passare il fiammifero acceso a Dini alla governo perché Pacini secco
PS determinati anti ora quali altri potevano essere fatti da parte di Dini perché si è parlato di moral su quelle cioè DTT persuasione morale cioè indurre il ministro alle dimissioni ma come sappiamo il ministro ha detto picche perché riteneva e forse anzi senz'altra ragione che non ci fossero dei motivi per cui sui atti confligge dissero in quanto tali con l'azione del governo
La seconda le possibilità puramente teoriche era la revoca del ministro spesso da parte di Dini e di Scalfaro ora però si dà il caso che mentre lo Statuto Albertino stabiliva che io avrei non
In il revoca i suoi ministri nulla di tutto questo per quanto riguarda la revoca è previsto dall'articolo novantadue della Costituzione la quale dice semplicemente che il presidente del per il presidente La Repubblica nomina il Presidente del Consiglio su proposta di questi ministri cioè si parla di nomina ma non si parla di revoca in questo non è un caso perché la così l'azione nasce in un clima già partitocratico si riteneva che i ministri fossero i ministri dei vari partiti politici e quindi non era possibile una revoca del ministro investito dal dai partiti stessi
Quindi la revoca non è un caso non è una dimenticanza questa Dale della Costituzione è che proprio non si voleva la revoca ora è vero che ai tempi della Governo Ciampi pur revocato un sottosegretario il sottosegretario Pappalardo
Il quale aveva dimenticato di dire alla presidente del consiglio di avere avuto un avviso di garanzia mentre invece Ciampi volitiva nominare ministri e sottosegretari che non avessero avuto un avviso di garanzia
Però questo è stato possibile semplicemente perché non nessuno ha avuto nulla da ridire
Ora invece questo è un caso diverso perché il popolo della libertà e delle libertà e del buongoverno ha detto picche dice no di revoca non se ne parla neppure perché la Costituzione non è parla ecco nel caso di Ciampi questo che Gio interessante la revoca fu possibile appunto in quanto nessuno ebbe nulla da ridire e quindi Ciampi a a applicò i poteri impliciti della Costituzione cioè si di disse c'è la Costituzione prevede un potere di nomina da parte del presidente della Repubblica su proposta del presidente del Consiglio è conseguente anche il potere di revoca questo però è stato con che è stato giustamente dal Polo delle libertà e del buongoverno perché non esiste in Costituzione e quindi anche questa seconda cartucce il dopo la la il tentativo di far dimettere
Il ministro Mancuso non è riuscita ecco per ora veniamo alla sua domanda si
E cioè la mozione di sfiducia individuale ecco l'ultima carta che quella poi che è stata speso sono state già presentate al Senato quattro mozioni di sfiducia individuale come nascono come nasce nell'ordinamento giuridico italiano l'istituto della mozione di sfiducia individuale
Nasce nel mille novecentottantaquattro quando Cossiga e presidente del senato
E nasce perché in passato nell'uno e nell'altro ramo del Parlamento erano state presentate le varianti emozioni di censure
A questo o a quel ministro
Con la conseguenza che prima della riforma del mille novecentottantotto regolamentare che prevede la la regola del voto palese queste mozioni di censura si potevano votare anche
A scrutinio segreto
E con la possibilità di far cadere quindi il ministro ed il conseguente di far capire anche lo stesso governo che era faceva quadrato attorno al ministro questo pericolo è stato tanto avvertito che il Governo ha sempre fatto quadrato attorno su ministro e spesso ha posto la questione di fiducia sulla mozione sulla sulla sulla mozione di censure
Per far sì che si votati a scrutinio palese per cui nessuna mozione di censura e passa però il pericolo c'era e allora Francesco Cossiga nella sua veste di presidente del suo nato nel mille novecentottantaquattro di fronte a una mozione di sfiducia individuale maschere attardarci da mozione di censure di che dice va be ammettiamo io ammetto la mozione di sfiducia individuale purché sia soggetta alle stesse regole della mozione di sfiducia governo prevista dall'articolo novantaquattro della Costituzione e cioè deve essere sottoscritta da almeno un decimo dei componenti dell'una o dell'altra Camera
Non va votata prima di tre giorni
E poi soprattutto va votata per appello nominale cioè a scrutinio palese
Allora ricordo le critiche furono molte perché la logica del governo parlamentare
E estrema hanno una mozione o un singolo ministro la costituzione del pesce prevede soltanto la mozione di sfiducia all'intero governo
Difatti la fiducia e votata in blocco su tutti i ministri diciamo e quindi creano ci furono molte critiche a mio avviso anche giustificate
Rispetto alla mozione di sfiducia individuale cioè la politica del carciofo far fuori il governo foglia a foglia
Questo non rientra nelle regole io allora fui contrario però capire anche la la la mossa di Cossiga cioè Cossiga in fin dei conti voleva disinnescare unanime perché votando la mozione
Di sfiducia al singolo ministro per appello nominale cioè a scrutinio palese era chiaro che le opposizioni non ce l'avrebbero mai fatta
Questo questo è il punto di partenza istituito il fatto in sé nella bile fatto poi ci sono delle conseguenze cioè due anni più tardi
La Camera dei deputati modificò il suo Regolamento con due commi il terzo e quattro Coppe il quarto comma dell'articolo centoquindici del Regolamento della Camera che appunto dice che la stessa disciplina
Le mozioni di fitti di sfiducia al governo si applica alle emozioni con le quali si richiedono le dimissioni di un ministro quindi quello che praticamente aveva il tuo Cossiga due anni prima nel mille novecento ottantaquattro ecco l'unico l'unico aggancio costituzionale
è che la Costituzione dice che
I ministri sono responsabili il anche i singoli ministri sono responsabili per gli atti da loro compiuti e quindi responsabili che vuol dire responsabile Poli anche politicamente responsabili ecco sulla base di questo aggancio costituzionale ci disse io io avevo allora qualche perplessità come molti altri colleghi asserisce che tutto era nelle regole ecco comunque devo dire che ora cosa fatta capo ha cioè ci sono dei precedenti al Senato e addirittura ATO inserito nel Regolamento della Camera la mozione di sfiducia quindi qualora il caso poi oggi e assolutamente anomalo perché non sono partiti di opposizione gruppi di opposizione che chiedono che che presentano una mozione di sfiducia individuale sono le stesse forze della maggioranza
Dunque è un caso assolutamente anomalo che chiedono basta appunto le dimissioni
Del ecco ma qualora la questa mozione facciamo un'ipotesi accademica stai mozione di fidi si sfiducia individuale passasse App delle forze che sostengono il governo Dini accusare avessero il il conforto di una delle Camere nell'accusare il resto Mancuso insomma di e andare fuori il programma del governo ecco se questa che ad essere
E il ministro Mancuso sarebbe obbligato a dimettersi oppure no no questo sicuramente sì cioè ci sarebbe un obbligo giuridico
Di dimissioni perché a questo punto la situazione parificata con quella del governo e scusi si immagini una mozione di sfiducia al governo per carità dico storicamente non è mai passato la mozione di sfiducia al governo ma supponiamo chiudiamo c'è scritto al governo
La mozione passa e che fa il Governo non si dimette è cosa da da da carabinieri insomma ed attentato alla Costituzione e quindi sicuramente Mancuso a un obbligo giuridico di dimissioni
Su questo lo Scipio può piacere o non piacere ma su questo non ci piove senta qualcuno dice addio che la mozione di sfiducia individuale nei confronti di Mancuso sarebbe irricevibile da parte del presidente del Senato lei che ne pensa
No è una solenne sciocchezza
A mio avviso perché ormai c'è questo perché cioè l'unica l'unico aggancio di questa tesi potrebbe essere quella che nel regolamento del Senato non c'è
Non viene disciplinata la mozione di sfiducia individuale individuale però sappiamo tutti che nel diritto parlamentare il precedente la prassi
Fa corpo con il Regolamento spesso con regolamento interno parlamentare per cui in base a quel precedente del mille novecentottantaquattro e sicuramente nella mozione ero vice visibile e qualora passasse l'impeto giuridico è quello delle dimissioni obbliga
Del ministro secondo lei lei l'effetto giuridico potrebbe ampliarsi ad investire l'intero governo ecco questa domanda molto interessante e e che molto aperta oggi perché
Perché possono darci due Casini il primo il primo Dini dopo aver sentito magari Scalfaro eccetera non se la sente
Di dissociarsi completamente
Dal ministro Mancuso supponiamo la prima prima prima ipotesi
Ecco in questo in questa ipotesi che il Governo non prende le distanze dal ministro Mancuso con fatti concludenti per esempio che so io voterà contro vota a favore
In membri del governo votano a favore della mozione di sfiducia individuale allora qualora passa scusi votano apparve votano contro la mozione di sfiducia individuale cioè fanno blocco fanno quadrato attorno a Mancuso non tanto per convinzioni ma perché perché le conseguenze politiche potrebbero essere molto gravi eccetera ecco nel caso che il Governo faccia quadrato facesse quadrato attorno a Mancuso e chiaro che anche il Governo dovrebbe rimettersi in questo caso non ci sarebbe un obbligo giuridico ma l'obbligo sarebbe politico no è chiaro cioè io soste io governo sostengo un ministro quest'o ministro cade inseguita mozioni di sfiducia individuale e e quindi anche io governo sono costretto politicamente alle dimissioni perché ho fatto quadrato attorno al mio ministro
La seconda ipotesi invece è che il Governo
Con dichiarazioni e magari anche con fatti concludenti prenda le distanze nella maniera più assoluta e radicale dal ministro Mancuso in questo caso
La mozione di sfiducia individuale qualora passasse
E si ripercuote sul ministro ma non si ripercuote sulla intendere governo anzi direi che rafforza il governo spesso perché andato via Mancuso e e sono dovrà essere sostituito
Con un altro ministro e quindi intesa
Tra e Scalfaro senta qui una piccola particolarità ma il nuovo ministro eventualmente nominato non abbisogna poiché la fiducia del Parlamento
Ecco questo è un'altra domanda molto interessante perché evidentemente in questo caso il governo non ha la stessa composizione la stessa fisionomia si dice in gergo costituzionale del Governo precedente quindi potrebbe potrebbe essere approvata dalla maggioranza una mozione o una risoluzione un atto che appunto concede la fiducia alla al Governo rimaneggiato anche perché fra l'altro come le star si parla non so se ha ragione a torto di un eventuale rimpasto qua l'la cadesse Mancuso quindi qualora non ci fosse la sostituzione di un singolo ministro ma addirittura si procedesse a un rimpasto è un atto fiduciario del Parlamento a questo punto sarebbe forse
Opportuno ecco lei ha segnalato un'anomalia normalmente l'emozione di sfiducia vengono presentate sarebbe logico dalle forze di opposizione
Cioè otto invece vengono presentate dalle forze che sostengono la maggioranza chiama Pirandello ecco un file
Questa anomalia ha conseguenze giuridiche o è un'anomalia politica
No direi che può essere dunque in fin dei conti oggi come oggi la mozione di sfiducia individuale rappresenta un surrogato di quella revoca
Da parte di Dini e Scalfaro di un ministro che non c'è nel nostro ordinamento giuridico in fin dei conti quando le opposizioni nel cioè Francesco Cossiga
Di lei che da da da ottimo costituzionalista il quale ci fece in un certo senso Betta delle opposizioni nel mille novecentottantaquattro e spiego subito in due parole perché perché sicuramente le opposizioni in quanto minoranze non avete non avevano la forza non avrebbero avuto la forza di scaricare un ministro attraverso la mozione
Individuale di sfiducia
Mentre invece la mozione individuale di sfiducia non può essere altro che un'arma Angela della maggioranza e del governo per scaricare un ministro sgradito visto che non c'è la revoca
Da parte di Dini di Scalfaro non so se mi spiego cioè è un il il birillo viene viene viene buttato giù attraverso un gioco di sponda il gioco di il ponte siccome gioca il gioco diretto la revoca non c'è il gioco di sponda è la voce lunedì sfiducia individuale quindi paradossalmente ma le dico questa l'Italia di di Luigi Pirandello paradossalmente la mozione di sfiducia individuale non può essere in realtà una Moss già delle opposizioni la mozioni di sfiducia individuale in realtà e paradossalmente per quanto paradossalmente possono sembrare è un'arma nelle mani del Governo e della sua la sua maggioranza parlamentare ecco come lei appunto
Segnalato all'origine almeno di quest'ultima vicenda vi sono alcune esternazioni del Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro secondo lei questo potere di esternazione del Presidente della Repubblica è proprio dentro tutti i dettati della Costituzione
Ma sa
L'esternazione il potere di esternazione è un potere diciamo non previsto dalla Costituzione
Non previsto la costituzione cioè l'articolo ventuno la libertà di manifestazione del pensiero tutti siamo liberi quindi anche il Presidente della Repubblica noi sappiamo che ci sono illustri precedenti
Da da da Pertini fino a Cossiga il potere di esternazione ormai è riconosciuto ma quale potere
Cioè il il Presidente della Repubblica dovrebbe ogni volta che parla dovrebbe ricordare di essere il rappresentante dell'unità nazionale e anche se vogliamo il custode stesso della Costituzione
Quindi non è che può dire mi piace questo e non mi piace quell'altro ma dovrebbe parlare appunto in funzione di queste suo sue prerogative
Ecco ma quando va in viene utilizzato il potere d'esternazione così come viene utilizzato non c'è una forte ruolo politico della Quirinale qualche dubbio proprio dubbio
E anzi il carattere particolare che Scalfaro come lei ben sa e come saranno non si sa i nostri ascoltatori
Scalfaro fu il critico più aspro di Cossiga
Il quale nell'ultimo biennio quando lasciar dovuto diventò picconatore e eterno a più non posso ecco ricordo che Scalfaro in un discorso molto alto e forte in parlamento critico questo modo
Presidenzialisti sono di esternazione che rischiava di cambiare anche la forma di governo parlamentare
Poi una volta insediatosi al Quirinale per tutta una serie di ragioni che sarebbe troppo lungo spiegare Scalfaro a assunto un ruolo politico magari anche malgrado lui spesso e comunque sta di fatto che oggi viviamo in un regime più che parlamentare semipresidenziale soluzioni condivide questa impostazione stramba Luttazzi ma sicuramente oggi il Presidente della Repubblica per una serie di circostanze e dire che Scalfaro di interventi di Scalfaro sono molto più forti hanno una preda sulla realtà politica
Molto maggiore di quanto ebbene Cossiga che pure fu criticato da Scalfaro altro altro carattere pirandelliano della nostra vicenda politico istituzionale
Senti questa nostra chiacchierata ma spesso come quando si parla di diritto costituzionale o di vicende costituzionali compare spessissimo la questione della prassi la questione della costituzione materiale è cosa
Come nasce questa costituzione materiale il concetto di costituzione materiale che che cos'è sta costituzione materiale da lei occhio l'intervistatore perché mette
Per il diritto su varie pieghe di costituzione materiale oggi si parla del tutto a sproposito l'espressione è di Costantino Mortati
Che nel mille novecentoquaranta scrisse un libro dedicato appunto alla costituzione in senso materiale allora eravamo in periodo fascista e Costantino Mortati diceva che c'è una Costituzione scritte
E allora era lo Statuto Albertino
E poi e queste costituzioni scritte come ogni Costituzione scritte
Viene appoggiata
Da dalla forza politica dominante che allora era il PPI AN per partito nazionale fascista e che oggi possiamo dire il sistema dei partiti del e allora che cosa vuol dire oggi la Costituzione in senso materiale vuol dire che una Costituzione
è vigente perché c'è una serie un un sistema di partiti che sorregge la Costituzione
Però se ne parla sproposito oggi perché per costituzione materiale si intende costituzione di fatto cioè una Costituzione che non collima al cento per cento con la Costituzione scritte
Allora dobbiamo rivedere correggere il tiro cioè qui ci sono due scuole di pensiero la prima scuola di pensiero
Che quella praticamente di Scalfaro il quale dice che col sistema col nuovo sistema maggioritario che poi tra l'altro l'abbiamo voluto noi cittadini
No con il referendum abrogativo del mille novecentonovantatré che dette luogo al cambiamento del sistema elettorale del Senato e da proporzionale divenne maggioritario poi ci furono due leggi del Parlamento
Per la Camera e per il Senato per cui oggi non abbiamo più la vecchia proporzionale di proporzionale ce n'è avanzata soltanto un pezzettino
E per l'altra parte invece abbiamo un sistema maggioritario a collegio uninominale a un turno ecco questo sistema maggioritario chi riflette sulla Costituzione scritte perché farcite la nostra democrazia non è la democrazia più la democrazia dei partiti e c'era ma è la la democrazia dei cittadini e la repubblica dei cittadini perché i cittadini hanno la possibilità di scegliersi come in Inghilterra non solo in Parlamento ma anche un governo e quindi questo dovrebbe cambiare tutte le prede le varie prerogative degli organi costituzionali cioè il presidente della pubblica con un sistema maggioritario dovrebbe contenere quanto la regina d'Inghilterra come dire quanto il due di briscola e
I tempi perizia o questo questa è la prima scuola di pensiero una bella prima scuole Del Piero che poi la seconda appunto quella a cui è
Riesce Scalfaro che il sistema maggioritario eh quasi un incidente e quindi non incide sulla Costituzione scritta la Costituzione scritta è quella che e quindi valgono le vecchie regole ecco io personalmente sono per la prima interpretazione cioè ritengo che il sistema maggioritario abbia cambiato
Parecchio le cose e anzi è auspicabile che il residuo proporzionale sia abbandonato e che il nostro sistema elettorale sia completamente in giudiziario perché qui sto eviterà le preoccupazioni che oggi sono all'ordine del giorno cioè ne ha parlato Scalfaro la palla il rischio che con nuove elezioni non si abbia una maggioranza solida e più il sistema elettorale maggioritario più probabilità ci sono che noi si abbia una maggioranza e un governo forti ecco ma tipi
E queste chiamiamoli cambiamenti indotti dal meccanismo che il maggioritario sull'intero assetto diventano prassi quindi diventano in qualche modo interpretazione e così via come è possibile che avvenga questo processo
Poca del è chiarissimo da un punto di vista formale
La mia interpretazione quella di molti altri colleghi potrebbe sembrare assurda perché la legge elettorale come lei sa chiude una legge ordinaria quindi non può scalfire la Costituzione
Però tutti i costituzionalisti del nostro secolo hanno sempre sostenuto che in realtà il sistema elettorale è l'architrave della Costituzione e da d'altra parte l'esempio inglese è illuminante
Se non ci fosse il bipartitismo
Probabilmente la regina d'Inghilterra
Conterebbe più di Cossiga e Scalfaro messi assieme perché dovrebbe mediare non ci sarebbero maggioranze stabili e quindi dovrebbe giocare la regina d'Inghilterra un ruolo che invece non gioca perché c'è tutta una serie di automatismi
Il corpo elettorale elegge il Parlamento mai legge anche la forza di maggioranza e quindi elegge direttamente il ministro e Ignis rispecchi perché prima delle elezioni c'è il governo ombra in governo dell'opposizione diventa maggioranza il previsto presidente il capo del Governo diventa il capo del partito di maggioranza e i ministri sono quelli del governo ombra del famoso shadow cabinet
Quindi lei dice appunto il caso inglese dimostra chi ci questi questi effetti ci sono ma perché si anzi traducono in prassi insomma quello volevo chiedere era c'era bisogno del consenso di tutte o dei gran parte delle forze politiche per cambiare questa interpretazione oppure no
Ma guardi direi che oggi nonostante la confusione che c'è in giro molte forze politiche anzi direi le maggiori forze politiche sono convinte di questo ne è convinto D'Alema
Ne è convinto Berlusconi ne è convinto Fini
E Keith echeggia invece sono le forze politiche minori che rischiano probabilmente non si teme integralmente maggioritario di di fare la fine del pesce al quale si assottiglia un po'l'acqua
Quindi voglio dire il gioco di mediazioni
La vecchia repubblica dei partiti ovviamente dovrebbe essere cambiata la Repubblica dei cittadini e quindi tutto questo ecco però il fatto importante non a caso D'Alema Berlusconi e Fini
Spingono per
Elezioni anticipate cioè non possiamo avere un governo dei tecnici e duri da qui all'eternità anche se mi rendo conto che c'è un problema di regole di garanzie
Ecco un sistema liberaldemocratico e quel sistema dove non può valere il il detto dell'antica Roma guai ai vinti
Ma che mai guai ai vincitori perché i sei vincitori non operano bene e poi sono mandati all'opposizione dal corpo elettorale bene su questo chiediamo una lunga intervista lunga ed
Tirata con Paolo Armaroli costituzionalista come avete sentito siamo partiti dalla vicenda Mancuso e siamo arrivati alla costituzione materiale alla costituzione formale con l'ascolto come sempre da Radio radicale