25 Luglio 1943, la caduta del fascismo. Intervista a Mirella Serri e Simone Santucci

Buonasera gli operatori di radio radicale oggi venticinque luglio vogliamo parlare di questa data non facciamo ricordando appunto questa scadenza il venticinque luglio del vile novecento quarantatré una data molto importante per la storia italiana del novecento la data che segna alla fine almeno su tutto il territorio nazionale
Del regime fascista è una data che occorre ricordare che la dinamica di quella giornata importante da ricostruire nella sua
Realtà dei fatti perché che sul venticinque luglio si fa si fa un certo certo disordine si fa complottismo ma noi vogliamo parlare diciamolo non sarà diciamo un approfondimento monografico non si può fare questa è una trasmissione ma sarà appunto per una trasmissione divulgativa e cercheremo di toccare alcuni di questi temi lo faremo grazie a due ospiti che ringraziamo davvero per la loro disponibilità la professoressa
Mirella Serri storica e realista che conoscete molto spesso ospite di Radio Radicale bentornata a a radio radicale così essere stasera a Torino
Sarà lei
E con Simone Santucci è un collega giornalista una delle voci di radio radicale che gli ascoltatori hanno imparato a conoscere perché insieme alla nostro collega Andrea De Angelis cura una delle rubriche di radio radicale quindicesimo emendamento
Allora se siete d'accordo io innanzitutto l'ho già anticipato diciamo appunto
Però magari proprio per entrare nel merito di questo ragionamento di questa sera per elaborare la parola alla professoressa
Se Lino tolto per ricostruire diciamo i fatti perché appunto non lo possiamo fare nel tempo nella forma che abbiamo scelto questa questa trasmissione come a partire proprio dalla significato che una storica come professoressa Serri può non può diciamo attribuirà un momento come questo della storia abbastanza recente del nostro Paese
Ribelli ricordare il venticinque luglio molto ma molto importante meglio dire direi che è importante soprattutto in questi giorni in queste settimane in cui a assistiamo a polemiche polemiche discussioni dibattiti su quello che sta succedendo
Cioè ci ritroviamo ci chiediamo se come dire la la destra di governo favorisce delle manifestazioni chiamiamole così dell'estrema destra proprio anche non esplicitamente ma solo per il fatto di esserci e quindi abbiamo assistito a situazioni molto ma molto incresciosi con me il recente avvenimento che c'è stato a Torino di aggressione a un giornalista della stampa ma questo direi che semplicemente come dire l'ultimo degli episodi perché io ho fatto un portone
Una raccolta in questi ultimi giorni
Anni episodi che non sono nemmeno tanto passati a all'onore della cronaca ma sono simbolici di un certo atteggiamento
Allora c'è chi si riprende su Facebook mentre taglia una torta dedicata Hitler c'è chi come dire a parte in video di fan page che sono stati invece molto pubblicizzati con dichiarazioni
Antisemite e con saluti hitleriani e fascisti e e altre manifestazioni cioè quindi bare che vengono accompagnate in chiesa ricoperte
Come dire da un drappo ecco sono qualche tempo fa sì qualche tempo fa una sera di tre quattro mesi fa se le mettiamo forse cinque ma insomma se li mettiamo tutti insieme uno di fila all'altro io adesso non solo dei ricchi due no
Per i
Costituiscono una costellazione simbolica assurdamente singolare e impressionante tutti esibisce io sento dire
Che a volte e questo devo dire che mi scandalizza ma si tratta come dire degli degli studi degli stupidi degli scriteriati delle persone così che insomma non si sa perché fanno questo ecco io questo che vorrei assolutamente negare il mio citati tre quattro perché se fosse uno va bene ma siccome sono pari chi e adesso abbiamo è sistemata anche a di aggressioni egli aggressioni contro la libertà di stampa
E direi che questo disegna un clima è un clima che a che fare
E credo che non ci sia un clima fatto solo di Nostalgia per quel venticinque luglio che diciamo si dissolse alle alle due e mezza alle due di notte alle due e quarantacinque su una di notte no
Con la caduta di Benito Mussolini non su linee non si risolse per niente perché l'Italia fu occupata dai nazisti e quindi affrontammo un periodo assoluta mentre drammatica ma no ma secondo me non è un fatto di non se la regia
è un fatto di nuova militanza di nuova militanza che riprende alcuni simboli del passato ma che si ripropone nuove maniere
Ecco questo il quadro tracciato da dalla professoressa Mirella segui Simone come come come vedi questo venticinque luglio qual è anche la tua opinione su dal collega giornalista naturalmente su quello che ha appena detto la professoressa se
La mamma è giusto fare i riferimenti al presente
Tra l'altro fatto bene professore sa ricordare che questi episodi Fitoussi vengono almeno da un paio d'anni diciamo dal dagli alcune brevissima non con questa frequenza stanno diventando veramente
Ciliegi quasi ci siamo ci siamo di Turandot un secolo ne abbiamo anche fatto bene a partire presente o ricordare venticinque luglio perché venticinque luglio secondo me
Rappresentato o un'autoassoluzione italiani
Per l'Italia perché aveva militato nel fascismo comunque era convivente con con il con il fascismo con il regime cioè giro in poche ore riunione come sappiamo bene dice Ornella la serata decide di qua
Quale
Silvano Nicobare fu una breve interruzione
L'ordine del parliamo dell'ordine del giorno Grandi che Mussolini
Ha tergiversato voleva rinviare poi alla fine si decise di di votare non si vota non si votò presero Sinisa gli ordini del giorno quello quello successivo di discorsi segretario
Del partito perché dico tutto questo perché noi il processo il fascismo lo abbiamo fatto con la in una Roma deserta un clima torrido occorre come quello quello di oggi e inclusa la pagina del fascismo in modo silenzioso non si è alzato un colpo di pistola cioè il regime collassato in modo silenzioso però noi continuo quella storia non abbiamo più fatti
Altri perché poi entrambe guidate imponibile di quel quaranta quel quarantatré e non ricordiamo dopo il voto di settembre quella che ma secondo me anche Toronto a volte si dice la fuga del re tecnicamente io da appassionato di storia ci vado piano parlare in fuga perché allora anch'egli eliminato rapida allora anche Charles De Gaulle era già suggerito di stracci comunque al di là di questo sicuramente la responsabilità del governo Badoglio c'era nell'aver lasciato i vertici militari e soprattutto la capitale senza una indicazione però non c'è stato un processo fascisti non c'è stato più come diceva Churchill aree non voglio fare del nozionismo spicciolo ma è vero in una notte
Quarantacinque milioni di fascinazione
Poi il giorno dopo quarantacinque milioni di antifascisti ma a me non risulta diceva Sangiorgi che li liberi in Italia ci siano novanta milioni diverso tutt'o per un altro processo poco come se la storia del fascismo
Potesse essere messo in un cassetto e non parlarne più bene ha generato secondo me un po'tutto il risorgere di una certa destra che pensione tutti questi episodi che lo vediamo di cronaca a mio avviso non sono tanto riferibili al fascismo
Ma fascismo prometto suggestivo negli anni Sessanta negli anni settanta
Questo è importante questo passo e con Giancarlo Galan nel merito il curioso spettacolo ecco non avevo fatto i conti con questa storia e questi sono i frutti di questo mancato conto con con quella storia
Ecco mi pare rivolgo la professoressa serve che Simone Santucci raccolto una serie di questioni molto molto importanti no la questione diciamo dei conti con il passato che qui ci sono state polemiche sui giornali naturalmente c'è chi storici importanti hanno invitata alla Guastalla cautela però e vero che diciamo dal punto di vista anche delle storie familiari questo nuovo sono temi su cui nessuno ci tornava per esempio del Boca fu molto pungente da questo punto di vista quando ricordò che appunto per parlare anche dell'Autobiografia del pacifismo all'interno delle famiglie in tante tante case italiane c'erano ancora negli anni Sessanta le teste e le sculture in legno che venivano dal periodo coloniale che erano stati io Jackie presi diciamo in Africa questo era un tema che debbono che utilizzava per parlare appunto di questa questione ma ecco presidenza Serri sicuramente ha molte cose da dire ma questa questione anche su cui gli storici forse hanno forse potrebbero ecco fare di più perché amo la così il post fascismo il neofascismo degli anni quaranta cinquanta è un periodo in realtà poco studiato dal punto di vista dell'Accademia quella era quella
Diciamo davvero autorevole ma è un tema e che si può studiare qualcuno dice che non ci sono gli archivi non gli archivi ci sono perché hanno conservato molte carte ci sono molti i documenti e c'è anche documentazione
Diciamo di tipo diverso che oggi diciamo disponibile
Filmati e registrazioni giornali è vero che qui si potrebbe studiare questo fenomeno del post fascismo che forse c'è aiuterebbe a capire anche qualcosa dell'attualità
Quindi è assolutamente lei ha perfettamente ragione perché negli anni quaranta degli anni Cinquanta il paese Santa passa alla storia una come dire un'indagine Pontormo fornisca diciamo così del fascismo io sono intanto ed è sempre stato detto questo detto tutt'oggi che il cosa che non è per nulla vero che Mussolini come dire era un era stato soggiogato da Hitler era stato soggiogato fatto Mussolini poteva scegliere le sue alleanze tra con la Francia un l'Inghilterra invece poi ha scelto quello che ha scelto ma anche quando poiché era già alleato era condivide insomma condivideva o comunque era costretto a condividere cioè anche sulle né dal punto di vista delle leggi razziali e delle più di quello che è stato fatto contro gli ebrei italiani hanno delle responsabilità che sono sempre state negate poi negli anni Cinquanta e Sessanta passata perché allora diciamo la diciamola tutta
Molti italiani che erano fascisti sono diventati antifascisti immediatamente e la cosa che hanno ha cercato di fare è stata quella di scagionare di radicare l'idea di un regime bulli però o balzelli da faccio un esempio Carlo Emilio Gadda che scrive bellissimo libro Eros e Priapo su Mussolini che benissimo però ce lo rende simpatico Mussolini con tutti quei nomi in cui ceduti eccetera eccetera il mascellone e così via
è un un bonario questo Mussolini di Garda voglio ricordare che nessuno non si ricorda mai
Negli anni anch'
Scrive non lo ricorda perché passati perché Garda è un grandissimo non voglio assolutamente sminuire o sulla sua qualità nella sua opera letteraria però lo iscrive delle parole molto elogiativi sulla rivista primato nei confronti di Mussolini
Comunque Garda è un grandissimo di qualsiasi cosa capacità sarà come dire sopra la sua grandezza letteraria però lui ci restituisce questa immagine simpatica goliardica di questo grande amatore che peraltro lei era quindi è passato tu in secondo ordine anche perché tutti i fascisti che erano stati tali non non volevano parlare certo della ferocia di Mussolini che ha ammazzato i suoi oppositori politici
E che fatto le leggi razziali no fatto tutto quindi ha tolto le libertà ammazzato gli oppositori politici e ammazza toglierebbe quindi però punto passa così come uno ci si poteva come dire in un certo senso scherzare no non era così era un dittatore feroce sanguinario e questo ce lo siamo dimenticato
Ecco Simone forse uno degli elementi su cui tante volte questo anche questo è diventato un po'luogo comune nota tre volte si dice la Germania ha fatto i conti più che l'Italia con il suo passato di dittatura giustamente professoressa
Le servì cercava di mettere in ordine le questioni cioè bisogna dare alle cose il proprio nome abbiamo avuto a che fare con una dittatura sanguinaria che ha abolito le libertà fondamentali che ha avuto una complicità determinante
Nella Shoah il delitto più grave della storia ciò basterebbero queste parole diciamo a esaurire in qualche modo il giudizio che si può dare sul al fascismo al comma
Forse questo tema diciamo della mancanza di
Quindi continui riecco nella cultura nella politica delle famiglie forse in qualche modo lo si può cercare di analizzare anche questo ieri sul quotidiano la Stampa Giordano Bruno Guerri che è un profondo conoscitore del vento ha scritto una biografia davvero importanti Italo Balbo che ci fa conoscere
Anche la varietà che c'era nella mondo fascista regime fascista del fascismo di Balbo era diverso da quello che il Mussolini
Avanzava questa col tra una riga e l'altra il luogo di una cosa forse molto importante già diceva il in realtà il vero fascismo telino io mi permetto di dire io
Della testa di Mussolini lo conoscevano davvero in pochi Mussolini aveva avuto la sua formazione massimalismo socialista eccetera eccetera ecco però e lo conoscevano in pochi in realtà gli italiani
Aderivano ma per altri motivi ecco forse bisognerebbe capire quali sono questi motivi e forse si potrebbe tornare a Gobetti che a me sembra convincente quando dice quando parla di ha un respiro che la Fia di una nazione tu che ne pensi
E poi la capiamo la parola che a alla professione Cerri su questi fatto venire in mente la la la la battuta mi facevano poi sull'impennata l'impennata degli iscritti al partito e ricordiamo
Era pr necessità disavanzo man mano a terrazza dall'altro c'era c'era diritto a ad una destra no per gli alimenti altrimenti se non si era iscritti no
Tra l'altro hai fatto bene anche ricordare secondo me l'intellettuale il migliore del fascismo vi converrebbe tra virgolette Giuseppe Bottai che aveva un'idea del fascismo completamente differente da quella del Mussolini o da quella di all'inizio di grana
Ricordiamo grandi inizia a Roma il diciotto ore ho iniziato la carriera di fare clic sarete sulle qui ha fatto dove muore nel vince era era ovviamente
Oppure quello di Federzoni che invece veniva dal mondo nazionalista monarchico certamente non ricordo chi lo ha detto che poi meno affascinanti quando perché non fosse un criminale
Era un soli importuno si interpreti poi Mussolini effettivamente fosse fascista pallide ora il partito piccolo provveduto viene tradito gli ideali
Soprattutto dei dichiariamo usare
Della della riunione di piazza San Sepolcro no quando era quella del diciannove entra Fitzmaurice molto movimentista molto di sinistra quello che magari piaceva buttando certe versi piaceva anche anche a Balbo e poi tirar fuori proprio negli ultimi due anni d'esperienza tragica
Della repubblica sociale italiana addirittura la Costituzione della Repubblica sociale italiana che non entrò mai in vigore prevedeva la socializzazione per esempio delle imprese un ritorno a una certa idea movimentista di sinistra socialista
Del del fascismo Kyenge ha smembrato il punto è cambiato sempre il punto è stato e stato proprio Luxury perdonare sempre la domanda e sempre questo riferimento sviluppi bello grande responsabilità ce l'abbia avuto la classe dirigente
La classe dirigente immediatamente successiva perché è vero perché un regime per curare il danno può fare soprattutto del funzionario pubblica amministrazione Ragusa mi viene in mente che dopo dopo la dominazione napoleonica
Anche di i sovrani diciamo più grazie a regime che ritornarono dovettero Teresio classe dirigente napoleoniche che se non lo Stato sarebbe basti pensare Azzariti faccio un nome firmatari del manifesto ragazza che quindici anni dopo diventa presidente della Corte costituzionale insomma quindi ecco oppure anche lì magari l'ammissione di Togliatti gli era stata vista come pacificazione Marcolini di fatto di fatto tutto a una chiamiamo la soluzione così molto furbe pesa dei dichiari una grande responsabilità alla fine se noi andiamo a vedere
Non c'è stato quel processo di Norimberga che c'è stato che c'è stato in Germania per la classe dirigente c'è stato diciamo da fucilazione di alcuni gerarchi
Mussolini compreso qualche esecuzione sommaria ma poi in un momento di raccolta ecco perché dico l'abbiamo chiusa dove il venticinque di luglio
Noi soffriamo di questo e quando oggi vediamo la seconda carica dello Stato che proprio non riesce a semplicista norme non riesce a umana anche nel commentare l'episodio che ci narra la professoressa il collega
A Torino non riesce condannare in toto quella storia e latenza peggio del buco perché poi torno a dire sì sono stati un genoma sapete io disorientata non ce la faccio proprio ciò detto anche ecco queste prima di oggi proprio venticinque minuti ove oggi il venticinque luglio del quarantatré continuano ad autoassolversi a non prenderci le nostre responsabilità
No però Tosi non è lei Simone insomma trulletto ragione nel senso che non si poteva azzerare una classe dirigente questo Doria che ha fatto benissimo
A l'esempio più paradossale è stato quello di azeri filiera nella come dire nel consiglio delle dell'ala della razza in poi diventa nella Corte costituzionale l'esponente di Massimo
Però volevo scusa solo ricordati e poi fuggita no Bottai firmataria delle leggi razziali
è così come tu hai detto meno amava un'altra idea di fascismo avrà luogo a un'idea ce l'avrà un graduale
Ma bello io aggiungo il ruolo piantò stasera ieri sera ho firmato era da chi se ne occupa
Che lo volevo solo per le borgate sulla scena anomali certo ma dopo un certo era chiaro
Ecco tra l'altro la professoressa seri se non ricordo male potrei potrà invece ricordare male qualche anno fa ha fato Paolo lavoro su questo tema delle continuità o mi sbaglio
No no si cercherà scritto questo libro che si chiamano i redenti in cui dicevo che moltissimi intellettuali sono intellettuali politici erano passati dall'oggi al domani dalla dal fascismo all'antifascismo cioè senza ma questo l'avevano fatto per una molteplicità di i diminutivi che si e tutto sommato diceva anche quello che diceva prima Simone cioè nel senso che tutti gli atti al
Ad accettare scissi poi rientrassero subito nelle fila del partito comunista perché era un po'il fonte battesimale appena entrati nel nel partito comunista
Che è scacciare il passato perché è ripartito diciamo più
Più radicali da questo punto di vista entrando in quello facile dire che tu con quello precedente e tutti e due è proprio il nostro problema è questo che tutti quelli che sono entrati hanno dato o si vergognavano di dire che quello era un regime sanguinario e quindi l'hanno ammorbidito hanno detto beh Masi si poteva fare come dire si poteva fare la la consorteria contro la dissimulazione onesta ne facevamo fintamente c'eravamo contro in realtà non erano contro cioè uno non poté come tra l'altro non potevano perché era una dittatura e nelle dittature non si può fare se no è difficile essere contro ce la fa
Ecco
Parlavamo di questa cesura no del del venticinque del venticinque luglio padre sono appunto non non possiamo non abbiamo una prova importante anche fare chiarezza del fatto che appunto tante volte si è parlato di complotto cederà in realtà poi le cose andarono in maniera anche abbastanza fortunosa questo è importante ricordarlo perché
Da Cuarón è cederà tutti quelli che avevano lavorato
A a tentare di fare qualcosa per il destino dell'Italia che era compromesso sostanzialmente dal dieci luglio era incidente dopo che punto gli alleati erano entrati anche una certa facilità e che coi se ne dica una certa memorialistica perché appunto in realtà dal punto di vista militare l'Italia fascista era molto debole rispetto ai numeri alla potenza produttiva degli Stati Uniti ma anche appunto degli altri degli altri alleati ecco cosa fortunosa che appunto mise in campo voi quel qualcosa Rita attorno a Badoglio figura anche lì
E su cui si è detto molto cominciava a crescere è un fondo che però ecco con me I redenti e la professoressa se diciamo fatto capire qual era la realtà
Quel mondo fatto di diciamo di quella realtà liberale e socialista azionista di lì a poco e poi ha avuto un ruolo minimo nell'Italia del dopoguerra e questo corso è anche un tema su cui rispondere su cui riflettere quella realtà anche all'interno del partito socialista nell'immediato dopoguerra
Minoritaria no perché adesso nel partito socialista vinceva poi la parte che voleva l'alleanza col partito comunista un'alleanza in vista dei di un ideale rivoluzionario coi realizzabile nel nostro Paese ecco
Una riflessione anche su questo mondo abbiamo detto la riflessione sul neo fascismo ma anche sul fatto che ecco in Italia forse del dopoguerra erano tutti si sono detti liberali ma poi Pieri liberali verità schiavi veri socialisti azionisti che avevano avuto quelle idee e quelle convenzioni sono stati sempre numerabile numericamente molto pochi tre la parola primo a Simone Toia alla professoressa seppi su quest'
Diciamo schiacciate dai blocchi
Ovviamente quello popolare cattolico quello diciamo sociale comunista però devo dire nei risultati diciamo per quanto riguarda la scrittura la tutta la la Costituente poi la promulgazione della Costituzione
Quella componente ha avuto una importantissimo serve l'importantissimo ruolo tutti sono in termini sostanziali molto di più rispetto al peso io ricordo bene la prima assemblea costituente indigena Vittorio Emanuele Orlando poi c'era tutto il mondo diciamo sia azionista di che devo dirti e per fortuna che in quella stagione a me insomma quel quella stagione è riuscita a sopravvivere poi schiacciare abbia in mente dai blocchi sotterranea poco tempo ma hai citato prima Giordano Bruno Guerri che ricorda credo sia un suo libro su cominciano che in nessuna università italiana ancora oggi c'è una una non so quante università ci siano in Italia ricordare quei dodici che si rifiutarono di giurare la uno mafia no nell'ONU
Bisogna pensare che lo stesso Togliatti ma anche i denti
E disse non è non è che c'erano solo dodici antifascisti c'era qualcun altro che non non voleva giocare
Ma questo non faceva comodo ai partiti che porteranno componenti del CLN non ricordo così rimaniamo fuori anche dall'università e allora turare il naso e giurare fedeltà al regime anche questo è un altro altro sapendo di questa di questa medaglia complicatissima
L'orologio
Simone grazie abbiamo un paio di minuti lascerei diciamo l'intervento conclusivo alla professoressa Mirella Serri
Bene e comunque non schiacciati da deve in realtà appare tra gli anni cinquanta e gli anni ci sono stati due blocchi dici Pinky però poi ci sono stati non lo dico perché siamo a radio radicale però lo devo dire
E c'è stata una ripresa di un discorso liberale e grazie dai radicali insomma no questo europeo è stato un po'ripreso questo discorso che con gli anni con la fine del Po con no col quarantasei quarantasette quarantotto coi era completamente scomparso ecco questo mi sembra una cosa che mi è poi ripreso
E poi ripreso con gli amici sessanta e ci sono ancora le battaglie che poi ci sono state però per vent'anni il discorso diciamo liberale era scomparso e poi per fortuna è ripreso quel simbolo holding
Va bene comunque ha lasciato un segno con questa le importanti riforme lo ricordiamo sempre da radio radicale ha lasciato un segno davvero indelebile nella storia I dell'Italia repubblicana con l'acquisizione
Di diritti importantissime naturalmente ricordiamo sempre il divorzio l'apporto vorremmo eccetera cioè va bene io credo che abbiamo finito il tempo quindi credo che ci dobbiamo fermare qui naturalmente come abbiamo detto già in apertura ma è molto ampio ma forse abbiamo toccato qualche questione che e davvero importante continuare ad approfondire attenere doc ringraziamo davvero molto il collega giornalista Simone Santucci che ci ha aiutato in questa trasmissione è una delle voci di nella pirati radicale che sentite sapevano Andrea De Angelis la rubrica quindicesimo emendamento è come sempre lì grazie ringraziamo la professoressa Mirella Serri nostra Carra amministratore dell'azienda storica studiosa editorialista che ci ha aiutato in questa trasmissione grazie ancora