Francia. Destra e sinistra, tra fascismo e antisemitismo. Conversazione Francesco Sisci - Geppi Rippa

Il secondo turno delle elezioni francesi hanno notevolmente creato un insieme di variabili in parte imprevedibili in parte anche prevedibili ma per un approfondimento su questo voto e anche forse in parallelo con il voto inglese di una settimana fa
Ne parliamo con Francesco sedici che tradizionalmente commenta come molti degli avvenimenti nazionali e internazionali
E e lo facciamo partendo da una sua Breve nota pubblicata su Twitter sui x di Twitter e e e poi la rifacciamo scivolare una serie di considerazioni che anche da parte mia intendo proporre Buongiorno a te Francesco Mongioie nel grazie
Allora partiamo dalla tua dichiarazione tu dici ma come non si è rafforzato
Non s'non vanno a destra Francia in Germania è Inghilterra ecco sarebbe interessante che tu dai le tue interpretazioni su questo voto con il quale naturalmente poi intendo confrontarmi
E no mi sembra che innanzitutto la scommessa di marron si è andata bene cioè ma con aveva scommesso di riuscire a fermare l'ondata
Di le penne che alle elezioni europee aveva ha avuto un grande successo
Questa scommessa sembrava a rischio al primo turno del delle elezioni parlamentari è invece si è rivelata il grande successo al secondo turno quando a dispetto del numero dei voti visto il sistema elettorale francese il partito di della della signora le penne è diventato oggi marginale questo ha un riflesso credo
Nella politico molto forte anche in Europa
Perché vuol dire che la posizione di marrone le i e si è rafforzata si era portata per due motivi uno per il dato oggettivo per cui ammesso da un lato la le penne
Un altro campo e c'è un dato credo soggettivo che conterà molto cioè è stato un leader politico che ha fatto una scommessa e la bimba
Mentre altri leader più timidi o meno accorti sulla realtà del proprio Paese non hanno fatto altrettanto questo poi si inserisce in un dato forse più generale e cioè la vittoria sempre di grande misura del Gran Bretagna del partito laburista in Gran Bretagna
E non significa in un impatto netto e immediato
Sugli equilibri europei però concerto apre una sponda in Gran Bretagna molto importante anche perché il prossimo o ministro degli esteri britannico Lanni era un acceso difensore del del movimento del del fatto di rimanere dentro l'Unione europea quindi la prospettiva i una un Regno Unito di nuovo nell'Unione Europea norme forse così remota
Certo nel giorno per giorno ci sono dei problemi in Francia cioè come si comporrà una una maggioranza di governo vera nell'action riuscirà è essere mi in qualche modo contenuto
Questi sono di certamente problemi veri
E sia esso umano poi con i problemi diciamo disse di fondo più importanti cioè il fatto che l'economia francese fa fatica deve trovare una nuova direzione di marcia Petta
Francesi molto di Elisa per essere Manzi sinistra estrema destra c'è ci sono problemi di integrazione con religiosa e culturale razziale però aspetto questo
Macron a una una boccata d'ossigeno ottima e tre anni per gestire sperare di rovesciare questa situazione in questi tre anni che cosa può succedere B se Trump non viene eletto poniamo questa ipotesi poi naturalmente bisogna vedere perché le elezioni francesi dimostrano che fino all'ultimo fino al risultato delle urne non sappiamo cosa succeda io non dobbiamo pensare né in un senso in un altro per l'America ma poniamo il caso che sette rampa non viene eletto allora la Russia può andare più in difficoltà e a quel punto diciamo l'asse transatlantico euroatlantico si rafforza ulteriormente e in e in qualche modo c'è una maggiore centralità di ma però se viceversa Trump un vince diciamo in una sponda che Macrone l'Europa a nell'Inghilterra può essere importante per
In qualche modo porrei dei margini alla alla a quelle che possono essere le pole litiche diverse di macro di Trump è magari Trump alla fine eletto può avere politiche molto più realistica molto più pragmatica di quelle che oggi annuncia questo crea una situazione acquisizione e qui finisco perdona la lunghezza e per di prospettiva per l'Italia è per questo governo cioè Co come l'Italia può inserirsi positivamente in queste dinamiche
Chi sono credo molto diverse di quelle rispetto a quelle che si intravedevano pensavano
Ci fossero un mese fa due mesi fa
Questo credo che dovrebbe meritare qualche profonda riflessione politica a Roma
Bene alcune e
Riflessioni che si aggancia quello che tu hai detto e sul quale ci sono anche aspetti problematici
è indubbio che quello che è accaduto a di per sé una rivelazione cioè e quella che sarebbe stato arginato il fenomeno della destra almeno in Francia
Si tratta di una rappresentazione che e in parte corrisponde al vero ma in parte anche apre il varco ha non poche ambiguità indubbio che nel momento in cui con il sistema francese con il doppio turno si aprono alleanze anche spurie evidente che soltanto la destra Franceso non ha avuto la lucidità di capire questo avrebbe comportato degli affetti
Sarà interessante capire tu dici il grande successo Dima Caronno sul quale poi aprirò una riflessione specifica perché appartenendo alla cultura liberale molto spesso intravedo
Una sorta di cultura liberale ai quattro formaggi sia sul piano interno che sul piano europeo considerano che Macron arrivò con questo slancio piuttosto forte dalla bandiera europea e della bandiera francese il giorno dalla sua prima edizione
Quindi aveva suscitato una qualche speranza che poi ha avuto come risultato quello di una destra che che mordeva e questo andrebbe già un attimo riconsiderato ed è un aspetto che sicuramente non è trascurato anche dalla tua riflessione
Ma quello che mi interessava
Mettere in evidenza e che il grande successo di ma crolla ma certo ha ottenuto un risultato quasi insperato però paradossalmente si è trovato con me non c'ho anche avuto un esito di centottantadue rappresentanti al Parlamento contro i centosessantotto ad sono tanti devo se insomma Caronni che rende tra virgolette
Necessario capire come pensa di governare in queste ore per esempio si sono sentite le dichiarazioni
Di un intellettuale come Attali che
Che afferma appunto che che la Francia si avvia verso un percorso di difficile governabilità per non parlare di ingovernabilità
Abbiamo gli esiti della Borsa francese che nelle prime ore risultata negativa ma che adesso riprende ma che comunque fatta sparire una una sorta di potenziale stallo politico certi a rischi anche l'impatto che questo stallo
Può essere protratto anche per tre anni con conseguenze non certo esaltante nonostante tutto
Aggiungo ancora di più che nel momento in cui tu richiami il successo di lavoro in Inghilterra viene a mentre un'altra riflessione
E cioè che in fondo Imamura catturano tutto una valanga di seggi hanno ottenuto meno voti delle elezioni in cui sono stati travolti precedentemente che rivela che cosa un totale stato di disaffezione nell'opinione pubblica che non crede più ai partiti in Italia come in Europa come in Inghilterra
Che incomincia ad essere un fenomeno strutturale di grande importanza perché è evidente che questo distacco mette in luce anche una crisi di rappresentatività e anche una crisi di legittimità tra virgolette
D'altronde se andiamo a guardare quello che è accaduto in Francia per esempio virtualmente il fatto che in fondo me lancio anche sia creato un fronte delle sinistre
Si vocifera già che sarà si smantella errata che non so cosa farà il look sommano qualche altro è evidente che comunque ha un profilo decisamente poco
Poco accattivante Attali discendevano Shawn si illude di andare al Governo in fondo melmoso
E ricordiamolo un solido antisemita e un solito è un solido antisionista
Ricordiamo come nella manifestazione del dodici novembre del due mila e ventitré fu l'unico partito alla grande manifesto di Parigi
Che non volle per partecipare alla battaglia antisemita conto appunto e questo già è un punto rivelatore
Sì sarà andato a caccia di voti musulmani magrebini
Però in questo senso sia per lo Stato ha fatto ad uno gli accordi li fa con chiunque anche con settori malavitosi pur di mantenere il potere il problema è reale invece a morbidi problemi che producono una una sorta di decomposizione della compattezza della coscienza democratica questa volta si ritiene di averla salvata perché però me lasciano rimane uno che tra l'altro a una visione anche nutrita della di quel modello di sinistra posso sovietica o di modello di sinistra anti antimperialista però sarà interessante vedere come si spende in Europa questo meccanismo che antieuropeo che anti-NATO che cioè diciamo che il fronte che si è aperto
Lascia intatto il fatto che
Il
Il prosieguo della dei fronte sarà sempre pieno di via spetti di non poco conto e quindi in questo senso stallo politico
Il fatto che per per la Francia uno che si candida Attali dice si illude me conosciamo però nell'Ascione anche uno che dice che a Massa è una organizzazione di resistenza
Democratica e quindi di conseguenza è un'ulteriore grumo di contraddizione col quale bisognava fare i conti
Per riassumere quindi
Il il contesto e naturalmente in chiave di necessità di andare a raccogliere tutti i segmenti che possono fuori da una visione
Di democrazia liberale però diciamo che essa sì manifesta come claudicante e le risposte finora date
Sono risposte che lasciano intatto tutto il carattere di corrosione nel quale poi paradossalmente sensibilità se inserita alla le Pen
Che naturalmente è il prodotto non certo delle grandi intuizioni politiche il programma il programma del della destra francese è un programma scheletrico senza senza nessuna capacità di governare i fenomeni che abbiamo davanti a noi ma perché in questi dati prendono forma e poi a ben guardare
Gli stessi candidati che hanno vinto con le diciamo astensioni prodotte appunto dall'accordo con me non sono ancora il fronte della sinistra e un grumo di persone
Decisamente poco votata alle vere un disegno strategico e anche da parte di Marco questo disegno strategico manca chi insomma
Cosa rimane rimane avverte scongiurato una rischio della destra che prendeva il potere ma poi questa destra
E sì pericolose ma non certo meno pericoloso dello stesso Merano Shawn quindi di conseguenza la difesa dei valori della Repubblica
A chi l'affidiamo l'affidiamo ad Hamas o affidiamo alla prospettiva di consolidare una governo politico democratico e liberale che dia forma alle nostre aspettative
Sono naturalmente hai ragione sulla sola prospettiva però forse parenti un paio di puntualizzazione
Prima delle elezioni
C'erano due prospettive che vincesse la le penne in maniera
Forte e quindi veramente a quel punto la la la Francia sarebbe stata claudicante anche se ha grande esperienza di questo tipo di coabitazione tra un presidente di un partito e un primo ministro di un altro partito è questa eventualità è stata scongiurata è stata scongiurata anche una seconda eventualità cioè che comunque
Il partito è determinante avesse più una minoranza ma condizionante
Cioè che in che modo o per maggioranze di governo dovessero tenere conto di questa di questa forte presenza del del della destra radicale queste due
Prospettive sono state scongiurate oggi incerto e il Parlamento non ha un una maggioranza completamente omogenea con quella di macro però è una maggioranza cinque come e direi meno stonata rispetto a quello che si prospettava solo qualche giorno fa direi forse con solo qualche ora fa quindi c'è un di problemi di me lascia un su sono quelli che tu dici però cioè meno lasciava arriva a dire queste cose in qualche modo anche forse per soddisfare il suo pubblico il suo votanti
E perché Luis va bene che i seggi lui li ha ottenuti
Grazie allo sbarramento l'accordo sullo sbarramento con comma croste ecco coma consenso cioè quando si tratterà di parlare tre matrona non è disarmato con con affronto uno perché i seggi rimane sono in qualche modo sono dovute anche al contributo
Dello stesso presidente due perché come accenna riduce è una questo
A insieme questo fronte unito della sinistra e molto poco unito cioè un Glucksmann che ha posizioni molto diverse sia sulla Russia sia sulla sulla sulla Palestina su Israele è e lì si sentono già subito per le voci che ripropone lui dice quello che deve dire ma le cose poi si faranno in un modo diverso
Quindi io non vedo grandi difficoltà dal punto di vista del parlamento del governare il Parlamento vedo questo sì grandi difficoltà a governare
Invece i fatti reali e qui in questi tre anni saranno cruciali
L'economia innanzitutto che è urgente naturalmente ci saranno possibile procedure di infrazioni anche per la Francia ma se ci sono poi per la Francia ricordiamocelo ci sono anche per l'Italia come verranno gestite
Come verrà gestito di fondo il problema esistenziale della Francia cioè tutti questi popolazione musulmane immigrata che non si è integrata nella Francia ricordiamo oggi anche il dato storico questi sono persone che scelsero la Francia invece della loro patria Natale cioè l'Algeria la Tunisia quando ci fu l'indipendenza quindi c'è un un un problema
Non piccolo questi erano uomini che leali alla Francia e i figli i nipoti per questi si tratta probabilmente dei nonni che facciano questa scelta oggi invece si sentono traditi
Dalla Francia giusto o sbagliato e che comunque non si sono integrati un un sono stati integrati questo un grande grumo storico della Francia
E va al cuore di come dire problemi non risolti dello scioglimento delle nel della della della proiezione coloro coloniale del Paese e quindi sono sono sono problemi veramente difficili è che son d'accordo devono essere risolti perché da questo passaggio
Passa poi non solo la stabilità della Francia ma ante la stabili vita dell'Europa quindi questi sono diciamo problemi di medio-lungo termine e devono essere affrontati devono essere risolti e finora non vediamo una una soluzione
è interessante quello che notabili dovuti cioè che la Borsa francese mai direi tutte le borse hanno avuto suona hanno aperto in calo in qualche modo emozionate
E poi si sono raffreddate stanno adesso dobbiamo vedere perché parliamo la chiusura
Ma sembra che siano in in in ripresa il che vuol dire che la Borsa si sente rassicurata che il mondo del business si sente rassicurato
Cioè non vuol dire che tutti i problemi sono risolti
La le Pen si prepara usare queste le anni per dare battaglia
E questo potrebbe essere un uno ottima o occasione perché i problemi della Francia sono così grandi
Che essere invece alla al balcone può essere un un'opportunità importante per crescere
In questi in questi tre anni molte cose possono succedere sia in Francia Kennan a livello internazionale dove la situazione rimane molto volatili
Certo è però che noi abbiamo una prospettiva oggi di tre anni
Abbiamo una prospettiva di una Francia che può contare di più e conterà di più nelle nomine dell'Unione Europea
E quindi vediamo per esempio io credo un una nomina di Ursula von der lagna più tranquilla una conferma della Callas più tranquilla che non vuol dire che succederà però oggi c'è c'è maggiore tranquillità
E questi come dire questi sono elementi Cass solo ventiquattro proverei fa erano molto più incerti quindi forse dobbiamo cominciare a a pensare i in questi termini e però se sono questi i termini per i prossimi tre anni noi dobbiamo sempre dividere le prospettive di lungo termine medio-lungo termine acque libere poterne tabacco breve termine forse come dire
L'Europa barba Scatà fascio certa la Francia non riesce a gestire questo problema e fra tre anni la le Pen diventa presidente del della Francia con un una un voto plebiscitario e possibile perché i problemi del Paese sono sono sono difficile molto difficile però prima di allora c'è una una possibilità di recupero anche
Per macro
In questo senso io credo che anche qui noi dovremmo dividere per l'Italia una politica di lungo termine di breve termine di breve termine bisognerà fare i conti con un Macron rafforzato oggettivamente e nel lungo termine l'Italia come la Francia deve affrontare i suoi problemi di lungo termine corsi dovrebbe fare l'Italia i problemi di lungo termine dell'Italia sono diverse non sono come dire sovrapponibili semplicemente a quelli francesi però è l'Italia dovrebbe cominciare a pensare i suoi problemi di lungo termine affrontarli in maniera sostanziale perché altrimenti anche i suoi problemi di breve termine
Non non hanno soluzioni
Ma concludiamo dicendo anche che è evidente che il presidente del Consiglio italiano deve stabilire se fa il presidente del consiglio dell'Italia o il presidente del suo partito perché questo poi possono offrire delle diverse opzioni su quale muoversi
Siccome finora mantenuto una linea di ambiguità si tratta di capire come prende forma
Per quanto riguarda invece due sottolineature finali
Nel quadro in cui abbiamo cercato di fotografare la problematicità della situazione in cui nessuno si sottrae e le varie angolatura don cui si possono osservare il fenomeno naturalmente partendo da quelli che sono i presupposti della mostra
Tra virgolette cultura liberale come metodo simili prendeva segnalati il fatto che forse Maccarone che pure ha ottenuto un significativo risultato si è trovato nella strana situazione per cui per diciamo poi pochi seggi centottantadue centosessantotto non ha avuto la possibilità di essere il primo partito in Francia per cui sarebbe stato più semplice anche e poi questo si collega che cosa al fatto che in fondo la Francia hanno una esperienze di governi di grandi coalizioni la Francia ha come tu hai detto una possibilità poco il Presidente può essere espressione e dall'altra parte una maggioranza parlamentare ma il problema è che la Francia non hanno a maggioranza parlamentare ma questi sono elementi che abbiamo descritto abbiamo messo sul tappeto confermandone la problematicità e attenti a quelli che saranno gli sviluppi che verranno ad essere mostre Messina in essere a me una sola nota conclusiva
E partendo dal fatto che che non mi sento schierato con
La maggioranza di governo attuale
L'assenza avrebbe fatto bene per dire a proposito di luci lucidità di lungo termine
Non so ti astieni sulla Van der wine dia segni pure sua Callas che e in frontiera che che rappresenta quello che tu hai voluto testimoniare per due anni di di governo cioè una politica che argina Putin e la Russia e questa che tra virgolette non dica un'eroina ma rappresenta quella politica gli asini pure su quello perché ha rivelato in quell'occasione una debolezza strutturale sul piano della capacità di visione tu
Sai perfettamente che ha la capacità di visione è la vera gambe arma del leader politico
E in questo c'è un impegno proprio una misura di prudenza cioè il sono totalmente d'accordo Conte che la Meloni secondo me deve fare il presidente del Consiglio e l'Italia deve smettere di fare il capo del suo partito non quelli le due cose non sono sovrapponibili e non devono essere sovrapposte
Perché altrimenti ne ne esce una grande confusione per l'Italia ma anche per il suo partito
La seconda cosa quello che che tu dici sulla Callas detta deve però che lei avrebbe potuto per norma di prudenza e l'abbiamo di detto e scritto precedentemente aspettare semplicemente il risultato di queste elezioni in Francia cioè lei non ha aveva nessuna necessità di scommettere contro ma pronta
Giorni fa avrebbe da Presidente del Consiglio dell'Italia il giustamente potuto aspettare l'esito del di questo voto
è con l'esito di questo voto
Una spedizione oppure un voto a favore della fondere l'anima allora l'avrebbe messa oggi in una posizione molto più forte rispetto al dialogo del Consiglio europeo oggi oggettivamente e vista la rotta di collisione scelta con Macrone e visto il rafforzamento di mattone diciamo la posizione forse meno semplice
E questo crea problemi io credo ma quello che mi importa per l'Italia per il suo partito secondo me è un problema marginale ma per l'Italia è un problema essenziale e lei non si può fare a cercare dalle ambizioni di partito
Per in qualche modo hanno un pensare all'Italia
Bene abbiamo cercato di mettere a fuoco a poche ore dal voto che le problematicità della situazione ci muoveremo con metodo laico empirico e pragmatico di analisi dei fatti e cercheremo poi di descrivere gli sviluppi anche nel contesto di un'Europa che comunque resta una realtà politicamente importante anche se gli attori
Che la pratica mi sembra un po'siamo lo blocco su poco coscienti del ruolo storico strategico l'Europa dovrebbe avere ed è uno degli aspetti che abbiamo già trattato in passato e che cercheremo di tenere sempre a mente nel momento in cui analizziamo
Fatti interni a singoli paesi nel contesto del quale europeo ti ringrazio Francesco buona giornate appresso