Un viaggio nell'Archivio Apostolico Vaticano. Presentazione del libro "Secretum", libro intervista di Massimo Franco al Prefetto Monsignor Sergio Pagano (Solferino)

Radio radicale un saluto da sette i video uno dei nostri più misteriose più affascinanti forse dal fascino antico che il misterioso è sicuramente il chi viola Roma non solo a Roma l'archivio già segreto oggi occorso l'incompatibilità
Naturalmente la prerogativa dei privilegi in vigore frequentare le anguste stanze dell'archivio per pochi non è Bernocchi però coloro i quali sono nell'impossibilità frequentare questo posto un misterioso e anche per certi versi segreto anche se non si subire se no uno dei due ospiti se arrabbiarmi scomunica ebbene ebbene può a
Leggere un libero
Il nostro favore delle camere perché c'è una versione audiovisivo di questa nostra appare assunzione si intitola sei tre lungo ma e ventinove verrà non significa sedere concluso ringhiere dai due quo untori
Nel primo dei quali e monsignor se giù pagano alcuni dove il bentornato più radicale
Grazie buongiorno
Un giorno monsignor Sergio Pagano sardo è un'istituzione ormai dell'archivio Sovico
Vaticano se volessimo misura eccellenza potere sapere lei Kohlhaussen sapere più arcano l'uomo forse contenti
Da allora verrà
Non direi proposto
Ai loro cari magari ce lo facciamo dire da un collega validissimo molto però con i suoi interessi ma sempre preciso puntuale Massimo Franco esaurito calorosamente vedendo Massimo particolarità lascia Ugo
Chiamo Batignano la stessa combriccola
Non ho andando a dormire lei sa che Massimo Franco intitolato parlare viaggi che perché ho ritrovato vedo Virzì Massimo cercò cercato per in qualche ora e quando ai liberi di una quasi seconda fila insomma finisce questo non era in seconda fila o era un po'sì liberi
Allora sugli archivi questa edizione americana e mi pare no per la Ricordi Rossi del due mila otto un libro in cui untori costruisci o pionieristica la
Una vicenda che il o i diplomatico politici
Le due superpotenze sta di e la Santa Sede c'è un'edizione ugualmente in italiano io mi sono trovato la quello di settimana in cui dicevano no librerie io ire
Proprio una copia di gusto è una è è un libro e rimossa come ha intenditori Massimo Franco parlare di allora in dando eccellenza la prima domanda filologica disatteso un po'fissato latino però sì ma obiettivamente dove veniamo viviamo a Roma
Veniamo dalla tradizione latina provo una delle cose più esiziale di aver eliminato lo studio del latino
Nelle scuole italiane sostanzialmente avendolo ridimensiona
Mandando in cima ad una serre indù non significa seicento
E poi le chiedo domanda una delle ultime domande griffato Massimo Franco però il scrive qui perché ha sciolto la riserva
Di parlare
Nell'archivio apostoli
Piccolo Vaticano dopo quarant'anni di lei
L'immobile Icc lavoro grazie
Anzitutto si trentun come lei ha detto deriva dal latino che significa ritratto separato dalla parte con un degli altri archivi che stavano nel Palazzo apostolico
è quindi l'archivio privato del Papa l'archivio segreto anche nella nostra lingua italiana
E poi anche prima in latino era quello dei principi il Gonzaga aveva dall'archivio segreto invece a Firenze l'archivio segreto
Viene affidata al Visconti l'archivio segreto e quindi anche il parco essendo il principe dei principi aveva il suo archivio privato cioè il segreto questo quanto al termine
Quanto alla seconda domanda perché ho sciolto le riserve perché Massimo Franco
Mi ha chiesto più volte per lungo tempo poi alla fine mi sono deciso sia della signorilità l'equilibrio la prudenza Rispetto
Io ho trovato sempre lì Massimo Franco un giornalista che non va a strillare certamente no quanto lei
Secondo perché letta passa per tutti il mio mandato sta per finire credevo che fosse al pubblico potesse interessare l'esperienza di un prefetto che a lavorare qui da quarantacinque anni
Lombardo maturi condivisi quanto scrive afferma tu scrivi poi riportandolo maniera
La critica filologica perché lungo sua Eccellenza si è fidato del mondo in cui viste o uno
Prego anche io di Luis e esiste no ritenga accerto vuole che però punto faccio la domanda Marduk condivide in questa arrestata concetto che mi ha anche fatto giungere dire ferma sua Eccellenza mi trovo meglio parlare ognuno il gap con alcuni dei nostri contemporanei inquilini gli Asha'frequentate dei morti
Nel futuro ecco sei giornalista sedici editorialista comunque a incontri con la cronaca dico nostri contemporanei
La condivide in questa visione o oppure dicevano sì effettivamente questo lo spartiacque tra il giornalista storico
Ma intanto questo la differenza tra un grande archivista e storico come monsignor Pagano e un giornalista come me devo dire che nel caso di monsignor Pagano mi sono fidato anche di un vivo
Perché credo che il patto tacito con il quale ci siamo incontrati
Trentadue volte
Registrando i nostri colloqui poi il più o meno altrettante trascinare rimettere al punto alcuni passaggi sono partite da una reciproca fiducia da una riconoscimento
Di una correttezza reciproca che ha segnato tutto questo libro però io credo che abbastanza vero anche quello che dice monsignor Pagano perché effettivamente oggi se dovessi guardare non solo al nostro mondo ma anche al mondo vaticano
Mi pare che ci siano molti doppie verità doppie lingue e quindi e un po'di pesce e non mi sembra doveroso ecco
E devo dire anche che rispetto a quello che diceva sulle carte la verità
Io vedo quell'ufficio di monsignor Pagano che l'ufficio del prefetto nell'archivio apostolico quale lui siede dal mille novecentonovantasette quindi ha visto passare tutti i dossier chi riservati al Vaticano
Non dalla parte della finestra ma dietro c'è un armadio
Che fa capire quanto la verità dei documenti sia importante è anche presente nel mondo di monsignor Pagano perché se tu apri quell'armadio come ha fatto monsignor Pagano
Scoprii una pergamena il latino nel mille cinquecentotrenta che la fittizio e che mandarono i nobili di Enrico ottavo al papa di allora
Perché consentisse il divorzio di Enrico ottavo e quindi la storia gli è qualcosa di molto presente di molto vero è un grappolo di è un grappolo i e Gigi i c'era Rossi con questo grande grandissimo
Qualunque grande pergamene in latino
Che si salvò dalla razzia di Napoleone poi magari ne parleremo nel corso questo e cessione quindi i documenti parlano spesso molto di più e dicono verità molto più pregnanti di quanto non dica l'umanità presente
Ma in generale l'ordine ad entrare in medias res consentitemi di fare una boh una un'osservazione di carattere metodologico che vorrei il rimborso autorevole partirà
Molti dicono mandiamoli in questi mica amano l'apertura degli archivi come se si scoprisse sarà il loro ministero infatti gli attentati al Papa cederà
Però è lo fanno ossia i giornalisti che va be'noi Carpe diem ma
Ma anche gli storici
è e mi capita di vedere che a volte la questura degli archivi spesso dopo pochissime settimane pochissimi mesi escono un florilegio di saggi tangentisti ci riferiscono in che poi non reggono alla prova una lettura più antenna di una comunità sceglierebbero inediti Intini più consapevole degli archivi stessi
Denuncia un presunto complicazioni subito se si apre un archivio sul capitolo che oggi cartoon più lo dicessimo e poi dopo un anno venisse si sa ci vengono visti addirittura degli stessi ad un impegno che non so se chiare la mia giuridica diciamo metodologica anche il ricordo soprattutto agli storici che si fanno prendere dal virus giornalistico vorrei barriere Jaguar a cominciare da cento un giovane
Sì la sua osservazione giustissima ed è la mia da ormai trent'anni non solo noi abbiamo bisogno dal punto di vista storico di avere distanza varie da dagli accadimenti in cui scriviamo in ridiamo
Ma anche c'è un certo bisogno di tempo per mettere insieme la documentazione riguarda un soggetto molti molti alcuni storici dicono masse monsignor Pagano avesse aperto gli archivi di Pio dodicesimo trent'anni fa certe polemiche non ci sarebbero state
Forse sì ma trent'anni fa avrebbero trovato sia no il venti per cento della documentazione che trova da oggi perché la Santa Sede diramata in tanti uffici a tante competenze a tante carte tanti archivi per mettere insieme filtrare al inventariale leggerlo e studiarlo lei presentato dagli storici occorrono decenni e questo è questa è una ragione per cui gli archivi aperti subito accontenta dall'altra idea noi dell'uomo comune ma non lo storico io ricordo
Che nel sessantotto dopo gli eventi giovanili la polizia ha sciaguratamente arte negli archivi del commissariato di Trastevere
In quegli archivi c'era la denuncia di un figlio di un generale dei carabinieri che in macchina in cui venti rivoltosi sessantotto erano state trovate delle chiavi di fare vedere armi
Era completamente innocente ma il Papa passò i suoi guai a non era cosa da aprire un archivio immediatamente
Bisogna sedimentare studiare mettere insieme collegare tutto questo esige tempo non si può fare la storia di ieri oggi secondo me due errori madornali
Credere che si possa trovare un documento come dice lei fare un pamphlet e poi fare un libro o un articolo necessariamente che cadrà pezzi da dieci anni
E anche il tempo di cercare cose affidare la critica guardare tutta la varietà delle fonti che del caso grosso vaticano sono parecchie
E quindi questo esige del tempo della pazienza però alla fine
Quando sia questa pazienza questa Scrivia storica le opere sono certamente migliore esistono intento
Massimo perché li faccio questa domanda anche che perché la stampa i giornali robot hanno ceduto alla tentazione di spettacolarizzare soprattutto la storia assumendo un po'competenze di alcuni storici
Pagine del Corriere il Corriere della Sera pubblica quindi un particolare naturalmente con lucida secondo me diverso si più ponderata la il Corriere della Sera ecco adesso non mi voglio soffermare su di me tagli anche perché c'è una firma come Andrea dedicato c'è questa stata questa tentazione di voler dare subito lo scoop giornalistico e quindi però ci vuole lo storico li chiamo il timbro dello storico arrossiva sembra essere più credibile più autorevole
Ma il problema non è soltanto dei giornali ma forse di più di questi storici giornali ce capire un po'la realtà
E i giornali in fondo non sono altro che la fotografia di un momento quindi e in questi casi
I giornali sono giustificati perché non hanno una ambizioni di storia qualcuno ha detto che i giornali sono la prima bozza della storia cosa vuol dire le prime bozze sono quelle con le sbavature le sgrammaticato pure
Magari gli errori di battitura e quindi i giornali riflettono quello che poi ci viene porto nel caso di questo libro per fortuna
Io invece di e invece di monsignor Pagano essere preso
Dalla fretta del giornalista sono stato io che sono stato preso dalla prudenza dello storico grazie a monsignor Pagano che su questo è una persona estremamente rigorose competente e quindi l'ambizione è stata quella di fare esattamente
Quello a cui tu accennavi accennavamo signor Pagano c'è un libro che duri
Tant'è vero che è un è un excursus storico che parte dal processo al Galilei di cui si occupò monsignor Pagano e parte dalle carte approfondite
Sul caso di Pio dodicesimo che centocinque dormiamo su questo non ci riproverà
Prego però sapere ammenda esso voglio dire agli ascoltatori di radio radicale lo sanno bene io vado a volo d'uccello perché poi non voglio togliere la comicità sottolinea seppur informa Cembre monsignor come gli interessa molto però lasciando la missione
Anche consumando in cimbro Modern tu più stimoli stuzzichini bronchi magari cuciture
Il prefetto per scrivere questo libro me e incostante resta e resterà non so lo so senza e con la secolo ma insomma non sono noti leggera no non passerà consiglio nove che monsignore ostaggi
Mandano sempre due cose a proposito questo libro primo non hai avuto paura
Gli occupanti dell'Archivio segreto vaticano oggi apostolico secondo come hai fatto a far parlare monsignor Paglia allora sul primo tema archivio segreto apostolico in realtà è un archivio più aperto di quanto non si pensi il problema è capire dove cercare le cose perché è un Ocean
Secondo monsignor Pagano come ha fatto no
Monsignor Pagano ha deciso di parlare e lo ha fatto con una sicurezza ed una forza che tipica di chi sa le cose conosce la storia sarà quello che voleva dire quello che non voleva dire
E quindi in qualche modo è stato un compito più facile di quanto non si pensi bene però vero voglio dirti Massimo nella storia della proprio il Corriere della Sera ci vuole anche l'interrogante faccia domande X
Nel gennaio del mille novecentocinquantanove Simoni mando Indro Montanelli a intervistare papa Roncalli che aveva appena annunciato il Concilio
Al San Paolo una bene il Corriere pubblicò questa conversazione allora i papi coincidevano
E il rischio ogni morte di bassa evangelica
Anche adesso però si vengono visto che imporrà altri Papi non muoiono ma rinunciano diventando un sit
E io no ogni morte di ma ma detto questo è una constatazione non è la mia non è un irriverente osservazione ci mancherebbe altro adesso sono cambiati i tempi però da quella conversazione Montanelli svolgono una serie di cose ma buco la notizia della convocazione del del Consiglio Silvio Negro allora vernissage scegliendo in modo molto al mare ebbero fece notare anche al Pigneto cui abbiamo bucato vince quindi tutti nuovi ci sei mosso anche perché ai Olmi scherza archivistica conosci
Abbastanza storia del cattolicesimo della chiesa il fatto le domande giuste sulle intanto in maniera intelligente interrotto
Ma voglio dire e già monsignor Pagano lei sicuramente regole c'era tutti i giorni l'Osservatore Romano immagino che no
Però deludere
No no sarebbero dell'idea del no lavora ancora estremamente diventato per me è un giornale sui generis preferisco servirmi di altre fonti
Va bene venga venete perché uscendo due pensionati
Anzi discutere sono liberi possono parlare tranquillamente senza peli sulla lingua del resto nel Lambro ci sono attualmente pensionati per essere liberi di parlare M cento non lo dire non lo non parlare della corda in casa dell'impiccato caro Massimo vedo questo vero
Lo dico perché il Papa ha ammonito i gli archivisti un studiosi di paleografia pensione astensione ha detto in un'udienza a bere il tredici maggio attenzione hanno un c'è da fare nella nani si dei documenti a far prevalere l'ideologia sulla realtà
E questo è un dizione Nunzio pagano che non c'è solo nella storiografia ideologici o partitica dei movimenti un ITC eccetera ma c'è anche nella storia chiesa
Sì Papa il Papa Francesco riprendeva in quella espressione una frase molto più pregnante lunga di Leone tredicesimo
Uguale aprendo la scuola vaticana di paleografia cui si riferisce l'udienza che lei ha menzionato diceva con Cicerone la prima legge della storia non tacere nulla di vero
E quindi utile tutto quello che è accaduto invitava a farlo in maniera critica senza che inverosimile diventasse vero è il detto diventasse fatto
Questo era Leone tredicesimo mille ottocentottantaquattro papa Francesco ha ripreso questa frase che vera e bisogna stare attenti su anche nella Chiesa anche dalla Curia
E anche in bocca dei pastori a non fare diventare il vero ciò che sono verosimili
Noi ci stiamo attenti
Lei ha citato un leone decimo Uderzo non a caso perché vi sono due conosciuto ora l'incidente associare la giovane ingegnere Novaro mille ottocentonovantuno ma in realtà qualche anno prima aveva detto area in un certo senso fondato un archivio l'archivio segreto l'archivio segreto vaticano
Massimo punctum dolens diciamo iniziale e il processo a Galileo in cui siamo uno dei primissimi capitoli del PD
Detenuto da al prefetto quello Kathy Griffin Geri cioè qual è lo stato della questione innestare il massimo sì
Ma secondo me ottenuto una dichiarazione di grande sincerità e di grande laicità da parte del prefetto perché primo e quel processo di riabilitazione fu avviato da Giovanni Paolo secondo perché disse bisognava purificare la storia
E rispetto a questa impostazione con molta franchezza monsignor Pagano dice che la storia non va purificata la storia è quella che è quindi la soltanto capita
Studiate raccontata secondo aspetto durante le ricerche che lui fece a un certo punto racconta nel libro
Che fu convocato da un anziano cardinale francese del quale non mi ha voluto dire il nome e io rispetto la sua riservatezza che evidentemente è un cardinale venuto a mancare il quale gli disse in modo quasi intimidatorio
Monsignore se lei trova qualcosa che sia d'imbarazzo per la chiesa lo distrugga
Cosa che racconta monsignor Pagano nel libro L'ora gelo
Ma che non lo indusse a recedere rispetto allo studio approfondito che stava conducendo e che ha continuato a fare ignorando questa raccomandazione chiamiamola così
Io devo dire che un cardinale francese
Più o meno esperto in quell'epoca gli archivi recenti se ora
Naturalmente
Immagino liberamente mi faccio questa immagine ma posso assolutamente sbagliato
Eccellenza questo processo
Il vede Galileo protagonista ma anche un coprotagonista il cardinale Bellarmino una figura su cui aleggiano molti pregiudizi perché in realtà modo viene molto citato ma poco pochissimo
La fame la domanda idonea chi se non è
E ha ragione il processo fungo la figura di Bellarmino è centrale nella prima fase soprattutto quella dell'inchiesta del mille seicento sedici
Perché Bellarmino ebbe dal papà comando di convocare servisse Galileo e di ammonirlo ecco la famosa munizione del sedici
Anche se tu sostieni della tesi copernicana
Ovvero della centralità del sole rotazione della Terra e dei pianeti dopo i sostenere queste cose in modo di studio personale
Egli ingiunzione
Visto che non vi era certezza da parte della Chiesa di questo sistema in modo dimostrativo gli ingiunse metterne era evidente ferite rende torcere queste opinione tienilo per te e gli chiede un consiglio da un gesuita
Fumato ambiguo il giovane come inaridire probabilmente durante le ragioni
Noi abbiamo molte perplessità continuando gli studi ma non farne una tesi apodittica
Questo per le armi oltretutto poi ricorda Galileo nel trentatré quanto subirà un vero processo
Inquisitori diranno ma tu hai avuto tra Bellarmino
Quel precetto perché non ti sei ha ottenuto il disobbedito ha iscritto il dialogo dei massimi sistemi e quindi hai dato per certa e unita alla sua tesi
Mi chiederà delle armi chi aveva ingiunto questo lui disse sì
Erano presenti alcuni domenicali facevo da testimone
Poi sua signoria Bellarmino Metis alcune parole dette all'orecchio
Che io vorrei ripetere solo a sua Santità
E Vacca non lo ricevette più le parole Gavino Sale portata nella tomba ma lei capisce bene quali erano quelle parole deve di un gesuita
Prudenza
Tempo reggia aspetto solo che Galileo l'anziana malato e aveva il timore che qualcuno morendo lui si impossessarsi delle sue ricerche quindi il processo
Ha comportato tanti aspetti la figura di Bellarmino a mio giudizio ma vedo anche degli storici fu positiva
E andando a volo d'uccello mandiamo per le figure una figura certo invece non Busi definiva per l'archivio Vaticano fissata figura di Napoleone
Perché furbo Napoleone Enzo ma se se riterrà furgone se l'importo in Francia in viaggi anche a raccontargli una vera avventura monsignor Pagano in estrema sintesi si la vicenda in alcune ore del trasporto qui questi dell'archivio che poi nella storia dell'archivio i trasporti sono stati gli elementi avventurose ci sono stati dei trasporti e uno si chiede ma come e ancora c'era figlio Caro l'opera dello Spirito Santo
Monsignor Paglia
Non è opera dello Spirito Santo penose
Dicono che non vorrei offendere nessuno gli uomini bassi di statura abbia una concezione dice inversamente proporzionale e quindi Napoleone non era alto però si riteneva più alto di tutti voleva fare un archivio centrale del suo impero un invero in cui non tramutasse mai sole e concepì questo disegno ha assunto di rubare tutte le nazioni tra cui sottomesse gli archivi ha portato nelle carte a Parigi
Purtroppo il nostro archivio ha avuto dal mille ottocentodieci alle quattordici
Questo sciagurato trasporto e ha perduto parecchie migliaia i pezzi che a Parigi si sono venduti dispersi distrutti eccetera eccetera è stato un una sciagurata
Idea TG dell'imperatore dei francesi che del resto era invincibile Iles sappiamo bene che Napoleone sequestro il Papa
Se lo portò in Francia non c'è data niente da sperare da quest'uomo se non temporeggiare per vedere quando finisce il sole ma abbiamo aspettato troppo
Massimo invece inserisco su un'altra vicenda traumatica
Come forse anche di più quella napoleonica dello stato delle chiese il venti settembre mille ottocentosettanta tanga
Qui voi affonda beh il brace capitolo come loro sintetizzi arresti per i nostri ascoltatori a pochi nei pochissimi minuti
Ho sintetizzare semplicemente come la fase il culmine
Di un Vaticano che si sente straniero in Italia si sente circondato da un da uno stato ostile si sente depredato del potere temporale e quindi deve in qualche modo riorganizzare la propria identità sia nazionale sia internazionale
Con l'ombra massonica che prevale sovrastare avvolte
Anche in modo esagerato condiziona i comportamenti
E con una Roma che viene la stimata dei piemontesi
Anche dal punto di vista architettonico in modo anticattolica G. Vaticano c'è l'episodio che raccontiamo c'è l'inserto fotografico c'è anche questa immagine
Di questo colosso di San Pietro doveva essere alto tre a sei metri che nella nell'interesse del papa di allora dovrebbe essere messo sul Gianicolo a dominare Roma
E invece a Renoir contesi e quindi è corollario di fatti e quindi questo monumento in realtà non fu mai poi installato sul Gianicolo anzi fu riportato in Vaticano agli in tre sezioni e la cosa molto particolare
è che tatuaggi San Pietro io l'ho vista perché quando sono andato a intervistare il papa emerito Benedetto nel suo molti ero nei giardini vaticani questo ma una serie proprio appena sopra questa statua in dimensioni molto ridotte che è stata messa lì
Perché non è tutta essere installata sul Gianicolo quindi questo fa capire
Un patto state traumatizzato dopo la cosa di Napoleone le razzie di Napoleone l'esproprio della del suo potere temporale con l'arrivo dei piemontesi a Roma nel mille ottocentosettanta
Perfetto mi soffermo solo su una domanda che le ha fatto un Massimo Franco trovo molto interessanti anche chi ci ascolta Sculley da una posso anche precisa presente anche illustrato le conoscenze cinque grandi protagonisti del Risorgimento italiano cioè Cavour Mazzini Garibaldi
Qual era la posizione debba convintissimi aree protagonisti sostanzialmente assolutorio esogene
Innanzitutto mi faccia dicono una cosa che torna a vantaggio di quanto dicevamo in tempi lunghi per raccogliere la storia e scriverne con cognizione
Tutti pensano perché questa è la vulgata che il venti settembre la presa di Porta Pia
La presa di Roma dei piemontesi lo scandalo di un piano contro la disperazione la perdente ogni anno santo è questo certamente ci fu
Invece le fonti che si stanno ancora indagando oggi sui nostri documenti e su altri che si trovano in altri Archivi nazionali Parigi Londra per esempio il professor Margiotta Broglio ha dimostrato anzitutto che ormai la Santa Sede stesse al cardinale Antonelli segretario di Stato e ha convinto che era caduta forse e l'inevitabile
I francesi erano alle porte di Roma i piemontesi erano armati Garibaldi voleva entrare in Roma come lo vuole Virna e forse di più per e comunque la prova provate dallo stesso cardinale Antonelli prima del venti settembre per prima i suoi averi i suoi soldi l'aveva messi sulle banche italiane
Non più dello Stato Pontificio perché allunga prima ancora era evidente non solo ma il mondo stesso viene dipinto come drammatico
Abbiamo le lettere avvio autopubblicati altri le hanno studiate continuando nel suo itinerario ancora vede come la storia allunghi i tempi
Dove io noto dice al suo generale canzone quando i piemontesi entreranno poche fucilate
Non fate sangue anzi oggi conservativo che io non sono un brano che si lascia rubare lo start ma finita definirlo tutto più andando in chiesa a pregare
è e gli ultimi anni morì certa amareggiato per quelle più che un altro per l'offesa il modo perché si poteva avviare una trattativa ma ad entrare in Roma impossessarsi della Città del Papa in quel modo
Questo questo offese molto si capisce il Pontefice però dall'interno si era già preparati all'evento
Poteva succedere un mese prima un mese dopo ma non neri venga l'inedita
Perfetto ci sono due volumi che sono stati su questi argomenti rapporti tra Stato e Chiesa lui fondamentale ricordi Arturo Carlo Jemolo
Massimo conosceva benissimo la storia dei rapporti tra Stato e Chiesa erano centoquarantotto dal mille ottocentoquarantotto al mille novecentoquarantotto replicato penali e l'altro il grande grande o sul primo numero del gesuita
Già comunque Ina alle undici quando lei niente ci attenti studi quando voi avete un po'anche svelato questi due monumenti della storiografia italiana sono da considerare ancora grandi oppure ormai undici
Assumere e anche a vedere di Massimo
Rivolta Massimo Franco la domanda no prima lei è voi al massimo comprimario archivista arborea giovanissimo
Non lo saprei non saprei rispondere
Probabilmente quanto lei ha notato il vero e ancora sussistono ma un giudizio
Non sarebbe Massimo la SIAE ha avuto modo di approfondire questa questione perché oggi ancora nell'università si usano Margiotta Broglio è uno John sull'uso dei porti tra Stato e Chiesa nel manuale interporti è stato in chiesa è ancora quello di Arturo Carlo Jemolo
Che è secondo me abbastanza superato molti capitoli diverso il discorso invece del saggio vinco Giacomo Martina sostenuto che è stato pubblicato successivamente si colloca le grandi opere della storiografia italiana fondamentale novecento o come ho fatto una andare allo stadio io Cavour
E i fatti vanno letti un posto in un membri volumi e il volume su su fascismo lunghi penso piedi finisce diversi saggi ma di che Arturo Carlo Jemolo somme abbastanza superato da cui si sente quello di Giacomo Martina appartengono inventario ancora atto no nuove nuove che Massimo
Forse siete andati
Oltre quello era anche il Boston però comunque sul libro in realtà Sorbelli storici pubblico suggerimento che lo legano gli storici sessione perché essi vada a come dire a valutare quello quello San suo assoluto così attuali sudiste scusi stigmatiche
Su questi sia sui personaggi sia più in generale sulla capitolo per esempio
Perfetto fa abbiamo detto usa un leone decimo verso quello che cinque c'è un archivio ma anche Pio decimo più un decimo solo insomma
Paladino Santi nella storia dell'archivio presento tre
No prima che risponde a Massimo Franco una precisazione io cocciuto padre Martina che ha pubblicato ben quattro due volumi in quattro tomi supini o no piombano che resistono ancora
Versato l'opera è un'opera molto importante e fondamentale curioso anche cui vede sempre come la particolarità
Delle cose si annida nella storia
Un padre Martino fino a prima di morire veniva sempre da me e dicevo ma dove è finito il testamento di piombo dove finito non si trova non si trova lui scarta a priori tutte le carte dell'archivio
Per forza non si trova un grande storico come Martina cadeva in un errore perché io non ho il testamento l'ho detto quando non era più sopra era solo italiana
Quindi il notaio attuare io che registrò il testamento viene da lei nota in capitoli perciò il testamento lontano guaio all'Archivio di Stato di Roma nome la logica e queste che lo pubblicammo eccetera eccetera
Per dire come le indagini non si può mai dire di aver le conclusioni del tutto sempre qualche uccellino che spunta da loro l'oggetto della storia pendolo
E in quanto la banda del Martina sente che lei aveva trovato quello che lui disperatamente cercato cosa feci
Stava già nella parte di giro a cose
Agnelli diciamo diciamo che non gli ha tolto la diciamo il dolore di non avere scoperto con una Grassi
Ebbene almeno per oggi punto e già dovrà ire Pio decimo papà antimodernista e poi con un il sodalizio va bene con il sodalizio piano respinge e il controllo uscito Massimo libero
Di Fulvio De Giorgi sul modernismo delle Etò e pubblicato da Morcelliana che ho presentato qualche mese fa
Insomma Turbo S un esperto di Andreotti Andreotti a metà degli anni novanta secondo un libro io ci andai alla libreria Vittorio Emanuele che allora c'era su corso Vittorio Emanuele gli eredi conosce dove Andreotti chiedeva al Papa regnante Giovanni Paolo secondo di ripensare cioè di rivedere l'opposizione quattro cinque modernisti che erano in un un dolore e il fumo anzi di modernismo che lo conosci benissimo coinquilino no questo è uno dei capitoli anche i più controversi
Ma dunque tanto vedo che sei molto più preparato e colto di me su queste cose quindi chapeau detto questo credo che
La sede il capitolo sui modernisti sulle spie di Pio decimo sia uno dei più intriganti del libro ma lo è anche grazie al fatto che è un argomento su coperto da monsignor Paglia
Il quale vagando in modo scientifico
Tra gli ottantasei chilometri del bunker come ha chiamato il sotterraneo su due piani anche i bombardamenti
Nel quale sono conservati l'ottanta per cento i documenti dell'Archivio apostolico trovò in un angolo buio
Dei faldoni Buffetti senza intestazione
Che attori
Scoprendo che erano le carte di Benigni cioè del Catto
Di quella serie
In rete di spie
Che Pio decimo non promosse ma di fatto assecondò ebbene disse
Attraverso la quale si poterono perseguitare non soltanto modernisti che erano effettivamente in odore di eresia ma chiunque abbracciasse in qualche modo qualche tesi moderna perché era l'epoca a cavallo tra l'Ottocento e il Novecento con una chiesa spaventata dalla modernità ossessionata direi dalla modernità
Che vede il pericolo dell'infezione moderna in qualunque manifestazione culturale la cosa molto interessante e che monsignor Pagano nel libero
Noi pubblichiamo anche alcune foto
Riproduzione di alcune lettere nelle quali venivano appunto messi in evidenza queste supposte visive monsignor Pagano dice ammette purtroppo con questa caccia all'isterica con questa rete ed il sodalizio spinte piano quanti o colpiti
I migliori esponenti dell'intellighenzia cattolica di quegli anni e quindi ci fu una regressione che durò fino a che è duro Pio decimo quindi ci fu come una un congelamento un'ibernazione della cultura cattolica più progressista per almeno una decina d'anni
Quindi è libero
Vi andrò figlia suscitò un nuovo con attenzione minima comprarne io con lui mi
Ho parlato qualche volta soprattutto sui personaggi quindi
Romolo Murri e in via Ernesto Buonaiuti ma persino allungarli monsignor Pagano era in odore di modernismo
Persino Roncalli quando era segretario di Radini Tedeschi a Bergamo
Giovane giovane sacerdote insegnava storia nel seminario uso sciaguratamente per l'uso libri discende Luigi scenderà in odore di modernismo perché aveva scritto un Histoire de l'Eglise in silenzio
Molto critica supportato e sui vizi della Curia e quindi fu sospettato poi se la cavò perché le cose non non prevedono nessuna impiega molto negativa ma divenuto Papa
Fece cercare quelle del Duce per vedere da dove venissero richiamava Giovanni era bonaccione rivista ma di cervello molto fine film
è volto diplomatico quando voleva
Guardo tutte le carte poi restituiti che impressione le non lo so ma insomma anche Roncalli come tale gitanti sacerdoti
Passarono il crogiuolo di queste necessità figlie mediocri sacerdoti conservatori e poca cultura di con una grande virtù
Che è la spina dorsale si piegava facilmente
A Bela che avevano visto venissimo con ironia ovviamente però è un volto un puro metto nella valutazione di cui stiamo unico sa assurdo crisi improvvisati Torquemada non aveva ogni talento in bocca e Mario che fare incisori disordinati miseri sogni avere gli attributi per usare un'espressione ingiuriosa sera
John pagano ma
Qui abbiamo anche un più il dodicesimo
Inutilizzabili duri anche diciamo sui mentre più lungo controversi né lei dice afferma
In piena libertà che insomma questi silenzi poiché ci sono ossa
Cinesi quale ragionamento che sta lei rinunce anche attraverso sottili argomentazioni Massimo Franco secondo me quando è entrato in un archivio rimanere il lire quello che voi avete
Io ho l'impressione che Pio dodicesimo sia stato un grande Papa
Che abbia sofferto molto per la Chiesa
Abbiamo cercato di guidarla secondo i canoni del tempo perché lui fu l'ultimo papa forse che ancora sosteneva la Ecclesia come societas perfetta non ammetteva difetti dei prezzi non ammetteva difetti del Papa
Non concepiva riposo citava tutto per gli altri ha subito il martirio delle udienze fino alla fine ricevendo di sorta di persone preparandosi studiando comprando libri ciascuno che vedesse il Papa si sentisse rispetta dal ciclista al medico all'attore al musico alla donna cast erano tutti per lui figlio
Ha sofferto per la Chiesa a a ha sofferto anche da parte della Curia non si dimentichi che una certa avversione c'era lui riusciva a governare
Torna l'arma cena e quanto i silenzi ci furono
Ma qui come ho detto Massimo Franco va capita un po'la psicologia del personaggio Pacelli francesi intento tutto alla carità possibile all'aiuto possibile agli ebrei
Non disse una parola durante la guerra sulla sua o dice poco nel Natale del quarantadue e poi dopo dopo avrebbe potuto parlare di più
Questa è un po'la remora che voi però anche dei fatti i bilanci
Si vedeva che forse c'era il problema dalla Palestina su cui la Santa Sede aveva investito molto e la nascita di uno Stato di Israele già nel quarantasette poi dal quarantotto
Perciò io le capisco non dico che li giustifico ma li capisco quest'ultimo del resto la sua psicologia era fare ma dire nemmeno non volle celebrare lo smeriglio
Prende filosofo grandissimo non volle pubblicare una lettera preferisce se scrivo io devo parlare parlando offendo qualcuno non fece nulla non volle celebrare il centenario di morsa
Per il famoso catalogo delle donnine ecco che conosciamo nel Don Giovanni
Non volle prendere posizione
Thief di fronte a certi matrimoni scioglimenti che i nobili prevedevano Lugli facesse pure
Per non offendere non creare disagio non creare divisione di non creare scandalo allora era un principio
è un principio di San Paolo Banca
è nel periferica tacere e operare con la mano destra della carezza
Chiedo il massimo avevate eterna neanche dandoci alla questione del partito romano
Insomma sì
Colombini droghe Andrea reca cioè biondo vicino non arriva e non era assolutamente favorevole anzi era assolutamente contrario alle invece di Degas ascoltandovi sì consumo
Contro capace ringrazio
Quando ministro secco
Ma in qualche modo e la prosecuzione di quello che stava dicendo monsignor Pagano cioè primo
L'aspetto più
Diciamo inquietante
I silenzi di Pio dodicesimo sono quelli che ha tenuto tutto la fine della seconda guerra mondiale perché mentre prima si potevano temere le rappresaglie naziste dopo questo pericolo non c'era più ma questo porta di nuovo a inquadrare
Il suo silenzio nella situazione post guerra dove in realtà prevaleva in De Gasperi la paura che il comunismo e l'ostilità al comunismo e se ci pensiamo anche la questione del partito romano
E cioè il tentativo di aprire
Da parte di di De Gasperi ad una collaborazione e con forze non non considerate abbastanza conservatrici dimostra quanto fosse forte l'ossessione politicamente aveva ragione De Gasperi e per fortuna
Reagì all'ingerenza vaticana andando avanti con una democrazia cristiana
L'idea di non allearsi con i post fascisti di allora ma certamente come tu sottolineavi questo provocò una rottura con il Vaticano una rottura della quale
Andreotti fu testimone e in qualche modo vittima nel senso Heathrow tra due fuochi tra la lealtà nei confronti dei Castelli che era il suo mentore politico e la lealtà nei confronti di Pio dodicesimo che era un suo grande amico se ci pensiamo in fondo dei Castelli fu scelto
Però il vero garante degli alleati dopo la seconda guerra mondiale Pio dodicesimo e Andreotti in fondo fu scelto da De Gasperi perché sapeva quanto fosse l'orecchio
Di più dodicesimo nel governo e quanto meno se soltanto potesse comunicare quello che il governo voleva al Vaticano senza mediazione senza filtri è una storia molto intrigante molto complessa
Nella quale appunto si intrecciano molte cose che sono l'onda lunga poi della seconda guerra mondiale
Per il resto come ricordano però sì
Si conobbero De Gasperi Andreotti proprio nell'archivio e la biblioteca
In pratica soltanto pronto che
E Andreotti perché Andreotti stava occupando della flotta pontificia nella marina pontifici età toh Etegan finisse scusi ma con tutto quello che sta succedendo in Italia regala niente di meglio
Chi occuparsi della marina pontificia poi si rincontrano qualche anno dopo
E ironicamente Andreotti disse rilievi quel bibliotecario che m'aveva rimproverato in Vaticano perché stavo facendo queste ricerche bene non aveva tutti i torti spiegasse che ovviamente ma anche la
La reazione un po'piccata di Andreotti che disse una cosa al momento fastidio debbo giustamente insieme come dici in maniera elegante che so battendo sto vendendo no lo dico anche perché mio nonno parlamentare democristiano quarantotto cinquantotto
Fu ricevuto insieme con un gruppo i deputati che componevano Liboni meglio dei pessimisti
Massimo tu sicuramente conoscerà in questo da Pio dodicesimo all'indomani della rifiuto di ricevere in Vaticano
E in questo Colombo i vespisti era giorni la Costituzione di Pio dodicesimo
Tra l'altro non c'è una pubblicazione su questo metto la cucina sull'orecchio
Massimo rimanesse in pensionati e vedo che pensionato si lavora di più però una ricerca su su questo sì si potrebbe fare attualmente anche nell'archivio mi stavo incontro tra gli stilisti anti degli assedianti Pio dodicesimo
Ma al massimo alla fine New Jersey molti meno più Kenya riservato dalla conversazione con ha detto temeva di più il nazismo o o il comunismo
Ma secondo me
La linea era quella dei due dei due mali assoluti perché in realtà entrambe queste due ideologia erano considerate molto pericolose
Ma mentre rispetta nazismo c'era il problema che c'erano nazisti che si dichiaravano cristiani che si dichiarava addirittura cattolici e che avevano esponenti come credente che aveva accesso in Vaticano e qualche credibilità almeno all'inizio perché si vendeva come anticomunista
Rispetto al comunismo c'era l'ideologia nate a dichiarate questo spiega perché poi ci fu una dichiarazione ufficiale di scomunica nei confronti del comunismo e non del nazismo che è un'altra cosa che lascia perplessi
Quando si parla poi in tempi lunghi della storia perché ci si chiede come mai il papà
Abbia scomunicati comunisti ma non i nazisti se però
Prego usasse ed invero prenderò il prefetto dice abbastanza esplicitamente c'è un altro aspetto da considerare che per Pio dodicesimo torto e ragione oggi ex-post diciamo apprensione il razzismo ormai era agli sgoccioli membro invece lo stalinismo era una fase ascendente
Esattamente monsignor Pagano
Ritiene a mio avviso ha ragione anche se allora non era facile capirlo
Che il nazismo fossimo ed elogia così folle che non sarebbe durata a lungo e il fondo la guerra né accelerato con tutte le tragedie che ha portato la
Mentre il comunismo aveva vinto la guerra costa Bernard undici che non era molto chiaro ma a me pare che per per la perfetto
A Pacelli era molto chiaro aveva intuito conoscendo lui le relazioni internazionali come pochi altri nel mondo non so mi sbaglio perfetto vada
No credo che lei abbia ragioni penso davvero che Pacelli Pio dodicesimo avesse intuito
Che la la stessa struttura lunghe ore giovedì tedeschi
Conosceva molto bene la stessa struttura nazionalsocialista le aberrazioni che Hitler aveva imposto durante la guerra con una serie di gerarchi innominabili
Avrebbe prodotto la catastrofe sia pure apprezzo i disastri umani infiniti mentre era molto più timoroso del persistere del dilagare dell'ideologia comunista
Dobbiamo avviarci alla fine perché l'onorevole coloro sono d'ordine tempus urgente però oggi io
Ci risentiremo naturalmente pochi Raffa attraverso alcuni aspetti di questo vibranti di altre complicazioni perché dottor Corbo che un collaboratore e sul pagano somali pubblicato un giardino importanti immagino che stia lavorando per altre rivelazioni storiografiche importa però c'è insomma noi ci muoviamo anche sul il accento Galliano leader compresso immuni questo papato sembra voler togliere di mezzo i segreti
Seri guardia anche attraverso numero su più interviste
Ma appalesarsi trasparenza combo come le società democratica e pur non essendo la lo Stato della Città del Vaticano una uno Stato democratico propriamente detto e e quindi in questo contesto
è uscito anche questo libero importante il perfetto scritto insieme
Onda Massimo fra o è il dato attuale ha deciso di togliere segreto vediamo una serie d'insieme con Massimo Franco una serie di considerazioni
Su questo punti circa sua Michel per questo pontificato
Pieno spirito di libertà e io li riconosco pienamente anche se dato un mandato scontato
Comunque leggendo che manutenzioni da sul piano della opponga culturali questo pontificato delle scelte operate Indaco questo Pontefice anche nell'ambito della comunicazione Lillo rimandato una valutazione su quotidiano d'ufficio sono ufficiale della Santa Sede Vorrei che lei come anche il massimo
In un certo senso venisse incontro a quella che non è solo una mia curiosità poco ma credo che alcuni sfidanti chi ci ascolta
Per esempio
Per quanto riguarda me io noto nel pontificato di papa Francesco aspetti positivi altri più dubbi anti lega non so capire ma di più non dire perché
Non sono molto competente in fatto di comunicazione io leggo volentieri documenti scritti come lei ha detto parlo molto volentieri coi morti
è però non ci sono questioni non morte nel massimo pessimisti non è che vengono esso vedrà come immigrati in queste settimane
Ha obiettivamente mi sembrano esagerate che parte linguaggio o un rito in camera caritatis
Però obiettivamente San Paolo il magistero di San Paolo sul tema del matrimonio sul tema della omosessualità hanno non è stato messo in in archivio
è una le lettere di San Paolo sul muro ancora
Una delle letture della liturgia domenicale quindi Massimo
Ma in camera caritatis quando ci sono duecentoventi esco lì non è proprio camera caritatis onestà
E mi pare che
La ci sia stato qualcosa anzi mi sono tagliato che questa notizia che parte parlo spia abbia resistito per una settimana questo me lo confessava un vescovo che era presente a questo incontro ma devo dire che rispetta la trasparenza io credo che questo Papa
A via a o dei passi avanti
Anche se in modo molto contraddittorio perché questa trasparenza
è stata a volte praticata a volte solo proclamata ma non praticata e quindi ho l'impressione che questi principi vadano un momento letti in modo critico perché altrimenti e si dà ragione ad una narrativa molto autoreferenziale della cerchia papale
Che a mio avviso non sempre aiuta Francesco perché io credo che in realtà alcune cose abbiano confuso una chiesa già traumatizzata dalla rinuncia di Benedetto sedicesimo
Che è una rinuncia che poi non è mai stata spiegata fino in fondo e quindi credo che in una chiesa cabina di stabilità e di certezze
Questa rincorsa della trasparenza volte fine a se stessa
Non abbia sempre favorito la chiarezza e l'unità della Chiesa ma anzi abbia contribuito al disorientamento della chiesa ma non dico solo decidendo unico in primo luogo proprio del corpo ecclesiastico
Giordane hanno un'ultima domanda
Per ora la rivolgo a lei
Perché questo libro secondo me
C'è qualcosa viso peso che è molto importante in Galilea chissà più in generale anche nella concezione del potere induisti Scevola e la chiesa e l'istruzione uccidendo saloon del mondo
Ed è questa c'era una volta
Il segreto era fattori di
Ovvero i viottoli purezza
Perché già il fatto che si conoscesse il latino il clero conoscesse il latino mentre il Vulgano ornati esercizio dei doveri degli otto unità anche autorevolezza
Questo vivono invece lei ricerche secondo me sotteso come massima l'idea perché lui esprime al massimo invece si è secco vita attraverso la condivisione del sapere
E una condivisione che non sia dunque Mantica che non si accorge circa ma chissà e a essere anche a un dunque circa quando ad essere Rita
Presente
E si siamo ben lontani da quelli che lei supponeva credo gli arcana imperii ma non dimentichiamoci che sempre gli archivi dei reni e i sovrani sono stati definiti in strumento uno regni
Sì regna conoscendo le carte
Sapendo gli antefatti conoscendo le persone ledendo i meccanismi che nel passato hanno prodotto certi effetti
Questo resta sempre vero
Tuttavia se queste carte questi studi questa critica viene ampliata e portata a conoscenza delle persone che ne siano gli affetti capace perché non è detto che sia de necessitate salutisti entrare in un archivio ci può andare in Paradiso senza mai aver visto un archivio
Ci deve andare Lisa usarli
E chi se ne serve
Questa condivisione noi cerchiamo di farla
Anche nel caso di Pio dodicesimo sia abbiamo avuto molti riconoscimenti abbastanza obiettività e quando invita anzitutto la critica della chiesa
è un certo gesto di amore io la esercito sembra prima che la faccia avanti facciamolo noi quando abbiamo ragione
Buongiorno dissero al grande storico del papato Leo von Pastor che lei conosce bene Ludwig von Pastor che le conoscete quando stava per pubblicare il volume su Alessandro sesto Borgia andò in Belgio fuori ospite incerti gesuiti padre superiore gli disse il professore lei allora pubblica Alessandro sesto sì sì volume pronto
Ma ci dica ha detto tutta la verità o dopo di lei dobbiamo aspettarci ancora gli attacchi dei protestanti
Von Pastor disse quella che una mia impressione parlando della chiesa
Padre ho detto tutta la verità maledetta con un figlio che obbligato a parlar male di sua madre
Bene una risposta anche siccome furbastro ore l'uno storico ma anche sulle diplomatico viveva una risposta anche diplomati
Nel resto quella storia comincia a Copacabana Guido
Dopo come la cattività avignonese sarebbe stato il versante pompa sto che avesse costruito la storia del papato prima di me inutili
Però è un'opera quella di furbastro che ancora oggi imprescindibile
Come metodologia e serietà e Attilio filologica ancora imprescindibile nonostante doppiamente ci siano stati una serie di
Progressi nella storia del bar Muccino
La enciclopedia dei Papi nella quale il massimo ha dato un contributo all'AVC Giovanni Paolo secondo proprio batterista storico della tua generazione del Corriere della Sera Luigi accattoni
Io devo ringraziare moltissimo allertato innanzitutto questo libro ex incontrati rende re boh Libero si chiama si intitola Segre Tuma Massimo Franco invece vista il prefetto monsignor Sergio Pagano dell'archivio
Già segreto oggi a Bussolengo Vaticano complicato dalla casa editrice l'inserimento del Corriere della Sera Solferino
La ringrazio molto eccellenza condotta Damon poi di fare una capatina nell'archivio farla nega accovacciato io faccio Baldelli fa mio Virgilio invalida
Va bene grazie ad Anna ma sostenere a cosa deserto
Io credo che anche questa conversazione in mostri che personaggio straordinario che monsignor Pagano c'è un una delle persone meno conosciute
Ma più autorevoli del Vaticano
Ed è
Da un quarto di secolo e più di fatto il capo di quella che è la centrale dell'Intelligence dell'Occidente che l'archivio Apostolico vaticano
Io credo che sia un personaggio che valeva assolutamente la pena di incontrare di scoprire di raccontare al pubblico
Questo solo volevo
E allora visto che è membro chirurgo anche a me pare strano che non ci sia stata assegnata alla
Lina veramente cardinalizie e qui chiudo hanno fatto di riceva un cardinale ma come mai non ti fanno male il cardinale un vescovo che manufatto
Ma
Non è però Massimo anche tu questo veri lei
Gli Stati Uniti Vaticano secondo me da celle al ultime aperture c'erano messi un po'ripensare no rivederlo oppure e tutto conferma
No bene e molto superate in alcune cose bisognerà vedere se c'è la possibilità di approfondire alcuni aspetti devo dire già Grazia secreto un
A questo libro intervista monsignor Pagano ho acquisito altre informazioni che permetterebbero di sviluppare alcuni periodi alcuni argomenti alcun atto spille appunto era quello che ha detto quei
Assurdo afferrare trovare grazie e aggiornare questo questo volume grazie veramente di nuovo tutti a domani ora e appresso ovviamente grazie Carmine Rubino per l'assistenza Ricci è naturalmente un ringraziamento e un sapido finalità se il o agli ascoltatori di radio radicale