Presentazione del libro di Giampiero Massolo e Francesco Bechis "Realpolitik. Il disordine mondiale e le minacce per l'Italia" (Solferino)

Alla presentazione del libero dall'ambasciatore Giampiero Massolo con Francesco becchi essere Chicca
Il parterre un avrebbe bisogno di presentazioni già lo vedete stiamo con il ministro degli Interni Matteo Piantedosi conoscere anche lei con una Lorenzo Guerini presidente del Copasir
Con Marta da suo e i sono tanti i temi di cui parleremo in questa serata però io chiedo anzitutto al Presidente vomito USA divenire a darci un suo iniziale saluto
Grazie buonasera passerà tutti gli ospiti signor ministro
Mi è venuto alle otto ore oggi tra l'altro è un giorno di geopolitica luce questa mattina avevamo Lai si sulle intelligenza economica poi però avuto no un
Un esame dell'elezione in Turchia Walter personali Conte stasera dulcis in fondo
Abbiamo Giampiero Massolo e il suo giovane coautore che un ex alunno tra
Laureato venti venti se ricordo bene quindi
Laureato relativamente fresco peraltro tu non hai fatto in tempo conservassero reato
Bene quindi questo per dirvi che quanto è centrale
Aggio politica più generale relazioni internazionali per la Louis la vediamo subito perché devo essere solamente breve e tra l'altro vedo che riempire sale che dobbiamo confermare con sale più grande Aule Magne eccetera per quella che dovrebbe iniziare mando dico senza senza voler fare plagio una un'attività più ricorrente
Perché un libro che si legge con grande interesse e compiacere
Credo che chi la l'Alletto gli altri lo faranno sicuramente dopo questa presentazione non potrà che convenire anche perché tocchi tantissimi argomenti e si inizia un attimo preoccupandosi ecco questo libro che solo se lo legge prima andare a dormire rischia di non dormire necessariamente poi però devo dire che finisce con alcune note positive e siccome devo essere veloce ma c'è una cosa che mi in questi secoli per così anche gli altri vorrei capire meglio che cosa
Cioè uno dei temi che di cui si parla e superare l'attuale divisione tra agenzie tra Italia ed estero diciamo così try SIAI S.
Che però è quello che succede in molti Paesi appalti gli Stati Uniti aggiustamenti faceva tale cantante agenzie però tradizionalmente FBI e CIA sono visti come ai SIAI S. piuttosto che me mai fare permessi se eccetera quindi una con le chiedo se ci dice qualcosa di più però più in generale appunto volevo complimentarmi perché è stato un ottimo esordio credo con un in questo modo quindi
Ti lascio con questo pensiero un'altra persona ha conosciuto anche Camilleri inizio più o meno alla tua età
Quindi no no non è una battuta Camilleri che che era un ex dirigente varando in tensione e prevedeva cosa sarà già portato avanti messo a scrivere una prolificità però mi aspetto Assessore del ma mi auguro di essere ancora invitato a presentarne una grazie buona serata a tutti
Grazie presidente mi rompo il lavoro perché era proprio tre domande che avrei fatto quindi non si preoccupi ne parleremo sono laureato alla Sapienza ma comunque grande affetto fra Louis sempre
In realtà al tema del dell'intelligenza è un tema che ricorre e ritorna spesso in questo libro che già del titolo di da un po'l'idea di quello che si propone Realpolitik lo sapete il termine nasce per descrivere all'epoca la politica di Otto von Bismarck che cercava un difficile equilibrio per mantenere la pace in Europa tra imperi con esigenze diverse e questo libro
Si propone un po'di dare una lettura di quanto sta accadendo nel tatuaggio politico mondiale al di là di quelli che sono i desiderata di ultimo no il per conto di partenze una cosa è quello che noi vorremmo una cosa e come le cose realmente stanno questo vale nella vita ma vale ancor di più nella geopolitica
E questo il libro a questo punto di vista una mappa molto utile per capire come stanno realmente le cose per decidere poi come affrontarle e col posizionarsi e di conseguenza parla anche molto delle minacce
Che noi dobbiamo tener presente e quindi anche degli strumenti che dobbiamo mettere in campo per poterle affrontare e proprio da questo vorrei partire con il ministro Matteo Piantedosi perché siamo vicini ad un appuntamento elettorale molto importante lezione opere dell'otto del nove giugno e già nel nei mesi passati anche da parte di Palazzo Chigi e degli interni era stato sollevato il timore anche sono motivato di possibili
Ingerenza in un mondo dove poi la minaccia può e sempre di più anche cyber e quindi le chiedo ora che stiamo per ridosso di questo voto se state vedendo effettivamente questo tipo di ingerenze diventare più pressante di importanti
Grazie innanzitutto anch'io rivolgo un ringraziamento per questo invito che mi è stato rivolto ad essere qui stasera saputo tutti e vengo subito alla risposta questo è uno dei temi più caldi come sarà anche il presidente Guerini che si compone anche un po'di un'attenzione che da tempo i nostri servizi di intelligenza ma anche le strutture specialistiche e da qualche tempo abbiamo l'agenzia per la Sai per nazionale che presto un'attenzione anche molto approfondita ci siamo organizzati in maniera rinnovata anche al ministero dell'interno al Dipartimento della pubblica sicurezza perché in via di istituzione di realizzazione di della della direzione centrale della della polizia diciamo scientifica che in qualche modo avrà propri interno la
Ulteriore predizione della specializzazione di quelle che l'attività della polizia della comunicazione quindi una specialistica
Un'attività specialistica che da danni affidata alla polizia di Stato il tema si compone la risposta insomma al tema delle pone si discute propone su due ambiti particolari uno che quello appunto del minacce che possono arrivare e che di cui c'è traccia insomma di avvengono soprattutto da parte di attori ostili
Riconducibili in una determinata sfera di interesse che quella potrà dirlo meglio credo il presidente Guerini che quelle insomma si viene soprattutto dalla dalla Russia
Quindi capacità di intingere Inzaghi fondata sia diciamo più operativa per tre sul trave dei dati per condizionare anche infrastrutture tecnologiche che abbiamo e l'altra può essere quell'appunto di utilizzare il web e quindi poi della cyber per per un'attività di propaganda in qualche modo attraverso la proposizione di fette di disinformazioni e quindi qualcosa che può aprire una caratterizzazione molto specifica proprio in funzione di quelle che sono i temi della tornata elettorale quindi della propaganda elettorale
Devo dire noi adesso siamo a dieci giorni una settimana
Non abbiamo registrato da questo secondo punto di vista nel più ampia complessiva attività che pure viene registrata di tentativi insomma in qualche modo da quegli ambienti da quegli otto illustri brevi ingerenza sul web
Ingerenza di tipo digitale non abbiamo registrato significative azioni ostili che possano aprire una qualche significativa influenza che su quelli che sono i temi della campagna elettorale io credo che grazie a Dio poi su questo volte secondo me dovremmo fare anche lo sforzo di dare una rappresentazione un po'più rassicurante perché a volte poi noi ci preoccupiamo del sarebbe difetti news e di quant'altro ma tutto questo presuppone una platea di percettori che in qualche modo possa essere non informata anche attraverso altri canali altri ambiti di attingimento delle informazioni in realtà nessuno può aprire la democrazia anche questo la democrazia dell'era digitale dell'era della moltiplicazione dei canali anche di comunicazione il fatto che poi anche chi vuole porre in essere azioni ostili di questo tipo deve mettere in conto anche il fatto di confrontarsi con un mondo che ha una variegata proposizione
Questo vale anche non nel mondo dell'informazione al pluralismo è andato fondamentale noi abbiamo come ministero dell'Interno quindi venga qualcosa di più specifico rispetta la sua domanda un'attenzione molto forte
Su quelle che potrebbero essere azioni dimostrative da fare sui nostri sistemi di gestione
Tecnologica delle procedure elettorali
Perché è noto a tutti ormai abbiamo un sistema di trasmissione dei dati dalla periferia al centro di composizione quindi del risultato elettorale che molto molto ambito molto comunicato molto ambito anche nella comunicazione dell'immediatezza
Chi stiamo cercando di presidiare con delle iniziative che abbiamo consegnato anche proprio la collaborazione con le agenzie dell'Intelligence con l'agenzia per la cyber quindi stiamo cercando di creare una cornice sia tecnologiche sia di cautela e di attenzione perché non ci possono essere introversione intromissioni segnala anche su questo il sistema che gestisce il Viminale da questo punto di vista è un sistema che non ha un ruolo costitutivo del risultato elettorale cioè voglio dire
Un'alterazione del voto non avendo noi il sistema del voto elettronico non è tecnicamente possibile però sicuramente sarebbe di grande affetto si la sera delle delle delle elezioni o durante lo svolgimento del della competizione elettorale si sapesse che tutto il sistema di trasmissione del dato
Che ripeto a una un suo parallelo tradizionale insomma e quindi abbiamo mantenuto il sistema dei pizzini insomma delle comunicazioni e anche del voto tradizionale quindi cartaceo lo voglio dire questo perché c'è c'è una grande discussione pubblica
Sul superamento del sistema tradizionale dell'esplosione massima del voto no per via digitale che è sicuramente un qualche cosa incontra la quale dovremo in qualche modo andare ci sono delle sperimentazione ma mantenere in parallelo un sistema per la parte proprio costitutiva dell'esito elettorale tradizionale fa sì che qualsiasi eventuale azione ostile che mi sento di escludere ad oggi che possa cadere potrebbe avere degli affetti sicuramente molto importanti dal punto di vista anche reputazionale anche insomma dell'immagine dell'informazione ma non certo di possibilità di alterare il voto l'esito delle della tornata elettorale
Grazie ministro e fra l'altro diciamo questo esattamente un esempio no parte lo cita anche presidente pubbliche USA di come delle minacce che nessuno internazionali poi posso eventualmente avere delle ricadute direttamente su questioni molto internazionali come può essere il nostro voto
E io un altro ambito di cui si parla nel libro misto rimango con lei su questo sopruso senso del sulle minacce diciamo che vengono da fuori mancano delle cadute a livello nazionale
A parte che ovviamente poi non non ho avuto modo ma se vuole anche un un suo perire in generale su questo testo che die estrema attualità quindi parliamo di queste tematiche perché poi vedrete quando lo leggete che sembra scritto oggi seppure insomma non so come avete fatto ma veramente sette superare perfetti e nel libro per esempio si si parla di come dopo la sconfitta diciamo di lì esiste la questione già di vista fosse un po'uscita dai radar negli ultimi mesi con quanto accaduto prima in Iran poi a Mosca abbiamo invece visto che una minaccia molto viva allora le chiedo sì da questo punto di vista c'ha parlato di come forse suo il timore di sapersi Chiuri chi rispetta le lezioni di ingerenze russe
Non bisogna esagerare ci sono mosso non sono moderati per quanto riguarda invece la minaccia jihadista in questo momento per il nostro Paese
Ma preciso la minaccia russa non che sia moderata adesso l'entità la valutano gli esperti c'è probabilmente nelle prospettive anche significativa al momento nei settori che abbiamo detto insomma non ha prodotto degli effetti che probabilmente sono quelli sperati insomma in termini sia di disinformazione in generale
E tornando al la prima domanda quelle che possono essere l'influenza sui meccanismi fondamentale dalla democrazia l'esito elettorale questo lo escluderei
Maniera significativa sul secondo versante innanzitutto mi ecco mi mi mi mi associo alla connotazione del libro che non solo dico è molto attuale sembra scritto ieri ma addirittura si butta davanti perché ho visto che negli ultimi capitoli c'è uno sforzo degli autori anche proprio di dirlo siccome penso ma andiamo in stampa adesso ma potrebbe succedere qualcosa nei prossimi nelle prossime settimane oltre che insomma entro la fine dell'anno con le elezioni americane
I allora la minaccia sicuramente e ha cresciuta dal sette ottobre esce dal sette ottobre come peraltro già otorino dicano
Nella diverse parti ma in una specifica del loro libro è un po'cambiato proprio tutto lo scenario delle minacce che provengono dalla dalla dal sul versante mediorientale l'avevamo un quadro ormai consolidato
Di minacce che forse non erano scomparse del tutto mare non posso Peter in qualche modo erano gli incidenti insomma no che in qualche modo ritenevamo di avere in qualche modo messo sotto controllo e probabilmente era così a dal sette ottobre sono cambiati tutti i paradigmi Polo spiegate benissimo anche qui tutto quello che insomma dal nostro punto di vista rispetto alla domanda che lei mi fa sicuramente si è ricreata
Una narrazione una polarizzazione della discussione
Quasi come sia stato Offerta anche un po'ad uno nel pubblico internazionale nazionale anche quella più radicale
Una nuova un nuovo linguaggio un nuovo argomento nuovi contenuti per porre in essere azioni di tipo antagonistico variamente declinato la vediamo
Quello che l'incidenza per esempio sul numero delle manifestazioni che abbiamo avuto di di se e di protesta di di di di di rappresentazione insomma in qualche modo di quelle che sono le posizioni sul tema israelo palestinese
E c'è una netta preponderanza diciamo della della del favore alla causa palestinese credono e dall'inizio alla neve sui dati sono sempre mi faccio sempre dare dei miei collaboratori Poli diventi Quatriglio parliamo di diverse migliaia
Di manifestazioni d'affetto ottobre anche dall'inizio di quest'anno per il novanta per cento anche di più tutte caratterizzata dalla netta prese di posizione rispetto alla causa palestinese
E tutto questo si è manifestato anche con comportamenti non sempre in qualche modo strettamente fisiologicamente collegati all'affermazione del diritto al popolo palestinese insomma rispetto a quelle che insomma l'azione militare che Israele sta compiendo ma questo fa parte in uno Stato democratico una di quelle che possono esser l'opinione che si esprimano
Però quello che cogliamo che sicuramente questo tema e quello che ha rinnovato in qualche modo quasi come se avesse destato un interesse che su altri versanti si era assopita crea ricreato un po'ecco per dire un nuovo marxismoleninismo un nuovo cioè ma anche la sollecitazione di nuovo ad una sorta di proletariato mondiale che si deve risvegliare in qualche modo e che deve essere sostenuto rispetto all'azione ostile oppressiva insomma dell'Occidente in qualche modo che in questo caso viene visto viene visto incarnato insomma un po'da Israele dall'azione bellica militare di Israele nei confronti dei cittadini della striscia di Gaza
Quindi si è un tema molto serio ci sono dei numeri ecco questi qui me li ricordo importanti noi per esempio attraverso l'azione dei servizi di intelligence
Della nostra Polizia di prevenzione che abbiamo un sistema come si sa
Molto credo si possa dire all'avanguardia del mondo a livello di scambio di informazioni tra agenzie di intelligenze le forze di polizia che fa sì che noi possiamo dirlo senza apparire troppo ottimisti ma riusciamo ad intercettare queste problematiche in maniera molto preventiva anche rispetto alla media dello dei Paesi in qualche modo no nostri partner in qualche modo possiamo assimilare
All'Italia come capacità di prevenzione in qualche modo dei fenomeni terroristici
Abbiamo degli strumenti giuridici che ci consentono anche di fare delle degli interventi chirurgici su questo Dio dall'inizio dell'anno se ricordo male abbiamo espulso sessantaquattro persone singoli soggetti
Potenziali lupi solitari che poi il tema che più ci affligge in qualche modo perché oggi immaginare che su questo tema di del conflitto ci sia una vero e proprio riproporsi di un'organizzazione strutturata sul modello delle vecchie organizzazioni che lo Stato islamico e quant'altro oggi mi sembra che questo non ci sia almeno non per il momento c'è il tema delle sollecitazioni che possono arrivare a singoli soggetti
Che vivo come le ditte vivono lo come le dicevo la suggestione insomma di imbracciare questa causa insomma ecco di di di ribellione e intervenire non abbiamo un sistema molto accurato e penetrante di individuazione e anche di possibilità poi in maniera specifica chirurgica come ho detto di assoggettamento all'allontanamento dal territorio nazionale laddove ovviamente questo riguarda una operazione fatta proprio ieri non ci sia addirittura l'intervento dell'autorità giudiziaria rispetto ad azioni e a preparazioni diciamo che possono poi concretizzare gli estremi di reato tale da imporre anche l'azione dell'autorità giudiziaria
Grazie ministro e vengo da lei Presidente quinta Prior collegandomi a quanto diceva anche presidente cosa perché come si capisce molto bene da questo libro appunto queste minacce
E la situazione politica internazionale in realtà è qualcosa che è necessario conoscere perché poi inevitabili ricadute nazionali molto importanti ed è lì c'è tutta una riflessione anche viene fatta nel libro
Su appunto la necessità anche rispetto ai nuovi tipi di minacce che ci troviamo davanti fosse di ripensare o di rivedere in qualche modo la struttura dei servizi come sa su questo insomma c'è anche sottosegretario Mantovano sta portando avanti una sua iniziativa e vorrei capire secondo lei se è necessario per la politica si fece tagliare su questa passione che tipo e soluzioni può proporre
Buonasera innanzitutto grazie dell'invito grazie alla LUISS assetto sente Gubitosi urla per questa per l'introduzione per l'invito
Grazie agli autore del libro perché hanno fatto uno dove l'ho scritto un bel libro molto interessante coglie molti degli aspetti di cui anche il comitato che presiedo si occupa sotto il profilo del controllo parlamentare chiaramente non dell'attività operativa credo che forniscano i tante piste di riflessione alla ricerca della bussola perché poiché pare che il tema del libro sia la ricerca della bussola in cui
Con con cui guidare come ci spostiamo in questo mare tempestoso forse anche un po'verso l'ignoto perché siamo in un contesto in cui
Libro dice molto bene l'ordine a cui internazionale a cui eravamo abituati non c'è più e il nuovo ordine internazionale è ancora da da da da costruire da intravedere e dentro come ogni fase di passaggio diciamo e come ogni fase di cambiamento i fattori di crisi diventano ancora più problematici da gestire e le minacce che ne fattore di crisi sono contenute diventano ancora più potenzialmente pericolose
In questo contesto diciamo la in questo contesto di lettura la dimensione geopolitica la quale ci troviamo si associa a un altro fattore formidabile cambiamento che a mio parere dal punto di vista diciamo delle domande che pone
Alla
Alla sicurezza alla sicurezza nazionale ma non solo ma anche alla lettura diciamo così della
Del del fenomeno con cui ci dobbiamo confrontare che il fenomeno che è sempre al centro di ogni costruzione di ordine internazionale cioè
Come gestiamo l'imprevedibile perché questo è il punto questa questione questo questa sfida questo tema questa sollecitazione eh
Amplificata potenziata
Spirali usata dal salto tecnologico nel quale siamo immersi cioè io credo che la siamo se posso posso usare un termine ma lo usa in maniera neutra la tempesta perfetta nella quale ci troviamo è proprio questa un contesto geopolitico che risente della di un ordine internazionale si è che non c'è più e di un nuovo ordine che ancora deve adeguarsi con tutti i fattori di tensione che questo determina e un conto un contesto di salto tecnologico che amplifica ancora di più questo elemento in questo in questo senso evolvendo
Evolvendo la minaccia credo che sia giusto che ci sia una riflessione su come fare evolvere la difesa calca e questo mi pare normale
La minaccia alla sicurezza cresce
Cresce come superficie perché il salto tecnologico la dimensione cyber allarga e in maniera esponenziale la superficie cresce come punto di entrata
Perché della minaccia perché la dimensione Saddam e anche acconsente anche diciamo così le porte con le quali la minaccia può eh
Può può entrare che pone di fronte e nove nove scrive in questo senso anche nel libro c'è ma la flessione alla repressione
Come dire molto molto ampia molto aperta cioè un tema di quali strumenti noi
Ecco quali strumenti ne possiamo sviluppare e implementare elaborare per affrontare le minacce attuale cioè io credo uno è la prima questione la consapevolezza noi abbiamo bisogno di avere la consapevolezza piena anche nel dibattito pubblico anche nel dibattito politico
Della di questo contesto e delle minacce che esso contiene
Sembra una banalità
Ma se devo essere sincero qualche volta guardando dibattito pubblico dibattito politico non mi pare che sia una banalità affermare che questa esigenza è un'esigenza ineludibile e che forse non è ancora completamente completamente raggiunta il secondo il secondo punto è come dire
Guardare la la difesa dalle minacce dal punto da un punto di vista strategico allora se io guardo al nostro Paese io penso che forse è un tema su cui in parte se c'ha discusso qualche come dire qualche suggestione aveva sotto questo profilo è stata messa all'attenzione credo che ci sia il tempo forse che i tempi siano maturi per gli a ragionare intorno alla predisposizione di strumenti
E di contenuti per definire una strategia di sicurezza nazionale
Perché oggi una strategia di sicurezza nazionale compiuta non c'è c'è una sommatoria di azione
Che come dire a forme torno in campo gli strumenti per affrontare la minaccia anche con una efficace significativa ci sono specificità italiane che a mio parere sono specificità
Importanti di grande valore
Che ci hanno consentito di prevenire alcune minacce prima che il ministro Piantedosi secondo me giustamente richiamava penso che se l'interesse è quello all'esperienza del casa che un'esperienza fondamentale Gianni
Lo sa di condivisione e degli degli elementi informativi tra agenzie di sicurezza
Forze di polizia che sono fondamentali per avere un quadro condiviso dall'informazione che Moratti non è una banalità perché ce ne guardiamo ciò che successe in alcuni Paesi
Anche rispetto ad alcuni eventi diciamo terroristici più o meno organizzate o più o meno affidati compiuti da lupi solitari spesso si denota diciamo così una un buco una difficoltà in termini di condivisione di informazione cioè apparati che dispongono di informazioni che non condividono con altre apparati che invece necessiterebbero di quelle informazioni per fare al meglio il lavoro e dentro questa maglia larga poi la minaccia ha ha possibilità di esprimersi in maniera ancora più forte in maniera ancora più più compiuta dopodiché c'è un tema di consapevolezza complessiva che riguarda tutti perché il libro dice il suo nome delle cose
Tante cose importanti tra le cose importanti che il libro sottolinea parla con un termine molto brutto però che viene utilizzato di Furet penalizzazione di di di di di dei fenomeni con i quali ci confrontiamo cioè tutto diventa un'arma tutto diventa un'arma diventa un'arma l'economia diventa un'arma la manovra
Sul debito pubblico di un Paese
Speculativo sul debito pubblico di un Paese diventa un'arma la tecnologia diventa ha un'arma
Come dire nel l'informazione chiaramente c'è tutto diventa tutto diventa un'arma è questo ritiene che vi sia una consulenza complessiva
Che vi sia davvero una consapevolezza complessiva che parta da gli organismi più come dire fortemente interessati a occuparsi di sicurezza nazionale ma arrivi poi
Fino anche fino al cittadino
Perché siamo tutti agenti della sicurezza collettiva per l'utilizzo che facciamo ad esempio dei dei Weiss per come stiamo sul posto di lavoro quando utilizziamo diciamo strumenti informatici eccetera eccetera su questo il Paese dotato di alcune di alcune innovazioni normative di alcuni strumenti importanti le aziende uno strumento importante
Sulla questione servizi voglio essere no molto chiaro e arrivo diciamo alla conclusione rispetto alla domanda che lei mi ha posto io io penso che noi abbiamo una legge che la centoventiquattro che è una legge che è stata pensata bene
Costruita bene
Votata all'unanimità come tutte le norme che riguardano la sicurezza nazionale devono avere un consenso largo è unanime votata all'unanimità e che io penso abbia messo in mostra diciamo così un'efficace
Come dire capacità di conseguire gli obiettivi che si è prefissata
Dopodiché possiamo ragionare però ripeto a rispetto devoluzioni che la normativa povere già sono state fatte
Nel corso di questi anni modifiche alla centoventiquattro in parte sono state stabilizzate norme che erano pensate di anno in anno prorogati di anno in anno che anche recentemente sono state stabilizzati e questo è un fatto positivo perché appunto
La minaccia evolve evolve anche la capacità e gli strumenti di difesa parola centoventiquattro mette in campo un sistema che è un sistema che funziona
In cui c'è un'autorità che responsabile assicurazione nazionale che il presidente del Consiglio
Direttamente attraverso l'autorità delegata c'è un comitato interministeriale che si occupa come così dato Cisa il comitato interministeriale sicurezza Repubblica in cui ci sono i ministri che per le loro competenze
Come dire sono coinvolte nelle tematiche per la sicurezza nazionale c'è l'organizzazione che tuttora delle agenzie a cui poi arrivo e poi infine c'è il controllo parlamentare che è fondamentale che nel libro si dicono due cose che secondo me è bene che si abbia ben chiaro e poi quando si parla di apparati di informazione e sicurezza uno l'estrema fiducia che ci deve essere tra reciproca tra governo e apparati
Le informazioni che gli apparati raccolgono nelle analisi
Che si elaborano devono essere strumenti fondamentali per il decisore politico e decisore politico quando la riceve deve essere certo di che quello che ricevono elemento fondamentale che costituisce un pezzo della sua decisione
Un pezzo su cui basa la sua decisione
Questa cosa non è banale perché poi vetta diciamo così applicandola qualche fatto
Non il nostro Paese se io guardo il sette ottobre
Dico che probabilmente su questo punto un corto circuito c'è stato
Il decisore politico non ha valutato fino in fondo
L'informazione delle parate formazione sicurezza la raccolta e l'analisi degli apparati d'informazione e sicurezza non è stata la terza non lo so hanno aperto un'inchiesta vedremo come evolverà però questo è un tema centrale ma pensate anche quando ci fu più di i mesi precedenti l'invasione russa dell'Ucraina
E ci furono anche due scuole di analisi diverse
Di pensiero rispetto alle informazioni chi erano condivise ma che ha già dovuto Stati Uniti Gran Bretagna decidono di rendere pubbliche
Tutte le informazioni sull'ammassamento di truppe cioè ciò quello che vedevano dall'immagine satellitare rendono pubbliche barbiere attenzione guardate te lo dico te Putin vedo con la se facendo lo dico tra Ucraina occhiuti invadono
E lo dico a tutti i Paesi alla comunità internazionale e in primis paese occidentale e allora OPA attenzione che questo è probabile che vi sia un'invasione ci fu un'analisi diversa
Anche dei servizi europee che dicevano sì le informazioni sono queste
Le informazioni sono queste male lavorazione in termini di analisi dell'informazione
Per certe letture dopodiché c'è il confronto nella comunità di interesse interna tra i paesi diciamo alleati e quindi questo poi porta a chiudere il cerchio però c'erano anche valutazioni differenti alla Russia non conviene compirà l'invasione perché il prezzo da pagare sarebbe troppo alte quindi quell'ammassamento di truppe quindi il tema del informazione dall'analisi delle informazioni nel rapporto tra apparati decisore politico fondamentale l'altro punto e chiudo la trasparenza la trasparenza il libro lo dice nel rapporto tra
Diciamo l'attività degli organismi di informazione e sicurezza e la società anche attraverso il controllo parlamentare che più efficace e più io credo renda un servizio al funzionamento complessivo del sistema
E poi
Chiudo
Io comprendo diciamo così che
La semplificazione a volte è una
Il mento di lettura per rendere più efficace la gestione di un contesto ma io io dico che come dire guardo innanzitutto per l'esperienza dei paesi che sono come i nostri
Non parlo degli Stati Uniti che hanno diciassette agenzie diciotto là sopra ogni tanto ne fanno una nuova qui non parlo di quelle masse guardo Francia Germania
Gran Bretagna e tutte hanno più di due servizio forse la Spagna ne ha uno solo però insomma chiederemo la superba cedono spagnola esperienza però diciamo tutti hanno due o più servizi
Ok dopodiché il tema è uno traffico renderà sempre più forte l'attività di coordinamento condividere informazioni e due si può ragionare anche su una come dire maggiore come dire chi individuazione o identificazione delle aree e delle materie di competenza
Thrale tra le due agenzie però io credo che capisco diciamo così che a volte c'è un'istanza riformatrice molto forte però io consiglio su questo tema d'usare grande prudenza anche perché
C'è un tema anche di garanzia democratica che a mio parere non è un tema così diciamo così marginale rispetto alle ai punti centrali che dovrebbero governo che dovranno o dovrebbero governare
Il processo decisionale in questa materia
Ovviamente anche il presidente Guerini abbiamo citato sotto vari aspetti e gli Stati Uniti che in questo libro
Diciamo sono una delle bussole ma non l'unica poi capiremo anche perché però è molto interessante che l'ultimo capitolo abbia un titolo implica emblematico che in realtà un titolo con un punto interrogativo e se vincesse Trump allora il libro da una sua letture spiegazione su quello che potrebbe accadere
Però siamo anche con Marta Dassù e allora le vorrei chiedere anzitutto se condivide con la lettura che dà su questo libro in generale anche qual è la sua risposta alla se vincesse Trump rispetto a questo teatro come abbiamo visto di
Minacce globali multiple di nuovi equilibri geo politici che vengono ben descritto descritti nel libro di Massolo ebbe
Anch'io ringrazio morto Luigi Gubitosi terra l'accoglienza alla durissima e soprattutto Giampiero e Francesco Vecchi spero d'invito a presentare questo libro su cui vorrei dire
Solo due cose come in generale e la prima è che è davvero molto utile molto piacevole da leggere hai ragione Luigi che non è una vettura esilarante
Si parte da gravi gravissime minacce che sono di fronte al nostro Paese e più in generale
Sono parte di una transizione del potere internazionale come sappiamo benissimo tutte le volte che nella storia c'è la transizione da un vecchio ordine che muore ha un nuovo ordine
I rischi aumentano in modo in modo terribile quindi
Il tema non è allegro
Ma lo svolgimento del tema come direbbe un professoressa di scuola veramente molto piacevole come risultate quindi complimenti ai due autori
è in fondo un po'una strana coppia Davide cresta di Giampiero Di Francesco non non avrei detto che potevate scrivere insieme così bene al risultato molto felice sul piano della scrittura ed è anche un po'uno sforzo intergenerazionale in fondo è anche un po'Poma Sheringham complete sinistra due generazione quindi anche quello è bello
E devo dire che è difficile trovare in italiano un bel libro di politica estera o di relazioni internazionali io devo ancora dietro esempio sta rimandando questo appuntamento con la storia Terzo devo trovare accennava un puzzle guardi
Giampiero e viceversa
Però insomma è è veramente vale proprio la pena di leggerlo
Perché vale la pena di leggerlo perché riesce a tenere insieme due livelli che non è per niente facile tenere insieme quando si scrive di queste cose
è in fondo un un bel messaggio per le edizioni Tica su o da senilità
Con cui lo ha considerato questo contesto internazionale e le risposte da dare ma è anche un messaggio per l'opinione pubblica proprio partendo da quello che
Che dicevate entrambi ministro
E Lorenzo Guerini sulla
Sul fatto che la sicurezza richiede oggi proprio per la vastità dell'IMI minacce una risposta di tipo nazionale
E di tipo turistico quindi questo è un è un bel concetto ma fa sì che il libro
Sia rivolto ad entrambi se vada sia importante per entrambi
Per i decisori politici e per i cittadini italiani quindi tenere insieme questi due registri davvero non era facile ci siete riusciti molto bene
Per tornare un secondo solo scusarmi essendo apprendo lontana
Alle cose che già sono state dette così bene il sette ottobre in effetti una specie di
E allarme che voi usate per dire ci vuole questa consapevolezza bisogna che il rapporto istituzionale funzioni funzioni molto bene io come
Lorenzo pensavo
Che è una delle implicazioni nel libro essi avremo bisogno di scrivere una National Security Strategy come hanno molti dei nostri partner non solo gli Stati Uniti naturalmente ma anche alcuni Paesi europei
E un'implicazione possibili ulteriore con di cui abbiamo parlato tante volte con Giampiero se ci vuole un National Security Council a partire dal fatto che non sono la ditta la di vecchia divisione fra minacce esterne interni ormai completamente di caduta come ha spiegato molto bene Matteo Piantedosi ma anche partire dal fatto che
Il livello decisionale sui temi internazionali è progressivamente passato alla presidenza del consiglio su questo non non c'è dubbio e quindi si vede benissimo ad esempio nella politica europea
E quindi il il ruolo tema di un National Security Advisor di un Consiglio di sicurezza nazionale che permetta un coordinamento più stretto e permanente diventa un tema che vibra affronta
Poi naturalmente Giampiero venendo da fare Mesina non va proprio fino in fondo dicendo crei facciamo al National Security che acquisiti perché verrebbe però insomma
Però c'era sommando trova provate ad immaginare statali però insomma si capisce che la la tesi è quella
Quindi e grazie di avere scritto questo libro in sostanza sugli Stati Uniti sì c'era una una parte
Finale
In cui si dice che succede se se vincesse Trump che a giudicare dai sondaggi è un'ipotesi nonni non non improbabile diciamo che l'ipotesi possibile
Anche perché questi processi non non non non sono certamente il motivo per cui una possibile vittoria di Trump sarebbe impedita per una serie di ragioni che che sapete meglio di me
La cosa interessante del libro secondo me di dire se vincesse Trump e quindi se vincesse una visione della politica estera americana molto transattiva
Transaction no dicono i nostri colleghi d'oltre in oltre oceano anche l'Europa dovrebbe esserlo fondamentalmente la risposta è
Comportiamoci un po'nello stesso modo e e questo contiene due indicazioni ma prima è che secondo Giampiero e Francesco
Questo tipo di atteggiamento transattivo contrattualistico
Che l'Europa dovrebbe adatta ad Altare in risposta a un'eventuale presidenza Trump
Non può essere non può essere puramente nazionale non avrebbe abbastanza peso perché una delle tesi dominanti oggi è che da un mese un'eventuale vittoria di Trump scatenerebbe una corsa al bilateralismo da parte degli europei cosa anche probabile
Tentazione che può esistere dappertutto e che può esistere naturalmente anche da noi
Ma la risposta del libro è che sarebbe sarebbe una scelta debole perché un'Europa molto divisa sul sui temi che tratteremo pochi Stati Uniti avrebbe poca forza negoziale
La seconda cosa che si dice siccome molto del rapporto e internazionale di oggi ho giocato a cavallo fra la sicurezza economia siamo in un'epoca di sicurezza economica
E c'è un comitati offre la sicurezza economia l'Unione europea serve perché in quel campo l'Unione europea gruppo pesa effettivamente e quindi dovremmo tentare anche noi giocare quella carta e vengano fatti alcuni esempi ad esempio chiaro che l'America dove c'è peraltro abbastanza continuità per esempio sulla politica verso la Cina non ti può al tempo stesso chiedere
Di fare un dei rischi in gara che per noi è molto più costoso di quanto non sia
Per loro in alcuni settori o mettere tariffe Trump annunciato ad esempio che metterebbe nuove tariffe erga omnes del dieci per cento in campo in campo commerciale senza
Senza darti niente niente in cambio
Cioè voglio dire che noi potremmo dire sì certo faremo dei rischi in dalla Cina sui settori tecnologicamente avanzati
Ma bisogna anche dare al noir bisogna che l'Aiea rei del presidente Trump o più probabilmente riguarderebbe altri settori energetici e non quelli attuali
Contenga delle clausole preferenziali per gli Europei questo è il tipo di ragionamento che c'è nel libro
E che io condivido mi sembra un ragionamento giusto
C'è poi sullo sfondo di tutto libero l'idea che comunque l'Italia non non possa comportarsi come una delle tante swing Powers
Del mondo di oggi ci sono il mondo di oggi in fondo è fatto con la rivalità
Tecnologica soprattutto Mada grandi potenze fra la Cina e gli Stati Uniti
Il revisionismo imperiale della Russia e poi questo mondo in libera uscita voi lo chiamate frase scritto bene anche perché ci sono moltissime situazioni divertenti questa è una di quelle ci sono lei e appunto le famose potenze di mezzo che giocano su più tavoli di un mondo alla carta della vostra tesi è che d'Italia ma neanche l'Europa possono essere delle sui Powers
Per l'importanza degli interessi economici in gioco con gli Stati Uniti che tendiamo a dimenticarlo ma sono molto più rilevanti di interessi che abbiamo in gioco Copa America che non quelli che abbiamo in gioco con la Cina
Ma dalla Cina dipendiamo appunto per le mie il GR Ikea che è una storia a sé
Ma insomma la vostra tesi è d'Europa non può e non può fare lassù in tavola non può fare e quello che ogni tanto dice macro quando parla della pulsar
Che equilibrando no che gioca a un po'a metà fra le due grandi potenze e e questa forse è una domanda che Philby farei per per stasera ad entrambi
Perché l'Europa non può essere una sui Power Boy inedito spiegate perché però tutto sommato sonori spiegata anche stasera è una
E non ha causato utile perché questa è una tentazione autori con lente ditte giustamente siamo alla siamo paese del ma anche
Cioè siamo filo israeliani però ma anche siamo filo palestinesi
Eccetera eccetera siamo filo occidentali però ma anche ci piacerebbe avere un rapporto costruttivo con la Cina in fondo ma anche fu la Russia l'abbiamo avuto per anni
Eccetera eccetera quindi magari seri spiegate questo punto che abbastanza cruciale voi dite in un mondo così senza senza bussola
La scelta di di collocazione diventa cruciale
Potresti dire l'opposto
Cioè potresti dire guardando dei turchi e alle Harem abbia saudite cioè tutti i paesi che giocano su più tavoli c'è un mondo di questo genere che è diventato così incerto ti permette di essere
Incerto a tua volta e di fare ed appunto il pluri allineato voi spiegatemi perché questo non è possibile a questo mi sembra un punto decisivo perché non stiamo parlando della scelta di campo di una volta
Influirà tutto fisso c'era un quadro solido in cui ci colloca avevamo stiamo parlando di un nuovo scenario in cui voi due rispondete
Importante fare di nuovo la scelta di campo perché
Infatti se posso fosse una determinò che usano Marte terzo forzista era uno dei dei passaggi del libro che mi sono segnata perché secondo me è meglio di altri appunto spiega quello a cui poi chi vuole portare questo libro a un certo punto
Si dice in un mondo di Realpolitik segnato dalla scommessa delle potenze revisioniste russa cinese dei tumulti Medioriente dalla riscossa dei paesi del Sud globale la scelta terso forzista e fuori dal tempo e dalla realtà vale per l'Italia ma che per i singoli Paesi europei
Ma indefiniti Hutter Unione europea almeno finché la dipendenza strategica dagli Stati Uniti sarà ancora così ingente e singoli alimenti
Così tutti il versamento europea resteranno così poco sviluppati e in qualche modo diciamo questa è una tesi che voi poi portate avanti in tutte lì
Per per e la spiegate con i fari quivi poté allora ambasciatore Massolo proprio rispondendo ovviamente anche alla domanda di Marta le chiedo poi di toccare rispetto alle varie forze che sono in gioco una di quelle potenze che ancora non abbiamo alcun abbiamo accennato ma non abbiamo toccato e che invece nel libro
Insomma viene descritta con grande attenzione che la Cina
Ma intanto volevo ringraziare moltissimo ma presidente Gubitosi altrove pensi per l'università
Nella mia università stecche quando Muzio Scevola Ettore predecessore del professor Prencipe io il in questa aula mi sono laureato
Non dico quando apre non come per non spaventarmi da solo dice si chiamava ancora Proteo io dico sempre con una certa scienza che sono stato il primo diplomatico italiano laureato alla poderosa alla Loomis se collega che però aveva una doppia laurea di non contare diciamo Orfeo monotematico s'e i ma dunque per per rispondere abbastanza rapidamente io qua mi sento chiamato in causa su due temi uno quello che abbiamo appena detto l'altro è quello un po'di questo modello della sicurezza nazionale allora per quanto riguarda
Il primo
Il ma anche non ci può più essere no ma non ci può più essere che è vero che siamo in un mondo in qualche misura analitico insomma non lo definirei neanche per Unipol
Paola è perché questi poli che si equivalgono non ci sono obiezioni mondo sostanzialmente diciamo diciamo analitico
Per fare
Hedging cioè per per saltare da un lato all'altro bisogna avere un le possibilità queste possibilità sono collegate con gli assetti istituzionali con i sistemi valoriali
Con la la maggiore o minore spregiudicatezza con cui si fa uso di quelli che secondo gli elementi costitutivi della sovranità in definitiva con la disponibilità a usare le armi non soltanto il modo difensivo ma anche in modo offensivo ne ho voluto questo non c'era molto semplicemente non c'era
E quindi deve deve non solo per convenzione non solo per la storia non solo per i valori non solo per sistemi istituzionali che a certe cose rendono possibili certe altre non sono possibili nella democrazia occidentale
Deve fare una scelta di campo e non c'è altra scelta di campo possibile per l'Europa anche la scelta di campo occidentale questa è una prima ragione per c'era una seconda ragione e che se vogliamo utilitaristica cioè è assolutamente velleitario pensare che nel mondo di oggi l'Europa possono veleggiare in mano in mare aperto senza gli Stati Uniti
Per mille ragioni non foss'altro che per l'ombrello di sicurezza non foss'altro che per la deterrenza nucleare non foss'altro che per proprio quello che gli Stati Uniti
Ancorché come dire poco generosi dal punto di vista economico ancora ancora rappresenta lo non foss'altro che per la minaccia securitaria che rappresenterebbero la dipendenza
Da una potenza come la Cina lei e così via e così via che come dire né i nostri valori
Non ha la minima intenzione di riconoscersi ecco
Quindi noi non abbiamo altra scelta
Se non quella di rafforzare l'Europa non già una velleitaria libertà strategica ma per diventare un pilastro folta di un saldo rapporto transatlantico
Questo è oggi è bene per il futuro prevedibile cioè non è ideologia e proprio constatazione pratiche in questa è la ragione per la quale l'Europa quel ma anche non se lo può permettere e nel mondo di oggi
Con una cos'è questo di sarebbe irrealistica sicurezza nazionale ma io credo che esista una sfida verso le una dimensione verso l'esterno è una dimensione interno agli apparati di sicurezza cioè di segnatamente dell'Intelligence con all'interno
Ma all'interno c'è una un'ovvia difficoltà cioè non si può
Lavorare in quest'ufficio fino a Tarvisio e in quell'ufficio da Tarvisio importi semplicemente non è possibile no perché per quanto ci si paga dei per quanto ci sia un organismo di coordinamento poi dal punto di vista operativo non è che ci si passa il testimone
Sul vagone ferroviario no cioè semplicemente realistica allora bisognerebbe cercare a mio modestissimo parere di rimodulare le competenze delle agenzie su base funzionale su base tematica
Il che non significa devono essere necessariamente solo due pozzi non diciannove diciotto quante sono negli Stati Uniti ma tra i quattro cosi
Essendo rimodulate su base funzionale sarebbero necessariamente dipendente di una dall'altra nessuna sarebbe un'altra un'Omega al proprio interno nessuna sarebbe del tutto autosufficiente dovrebbe necessariamente essere legata da un rapporto di collaborazione
Allora si dice il sette aprile tengo edilizia ma degli altri paesi
Ci si basa si ci si basa apparentemente perché di fatto poi che questa è una via che anche i servizi italiani stanno percorrendo si dice Esterne Interna ma poi di fatto c'è una certa competenza esclusiva da parte di alcune agenzie su alcuni temi quindi
Sì si potrebbe proseguirà diciamo così su questa strada dotando i tutto il sistema e di nuovo cito Lorenzo Guerini di un forte potere ultra elemento di coordinamento
Poi devo dire abbastanza irrilevante se questo coordinamento e costituisce poi un unico c'è una dipendenza gerarchica fra l'ente di coordinamento alle agenzie o se invece è un coordinamento è soltanto un coordinamento a condizione che il coordinamento sia efficace forte
Sede a essere unico è una scelta puramente politica funzionalmente bassa un coordinamento forte ma davvero forte cioè non riconosciuto irriconoscibile verso l'esterno
E l'intelligenza a un un tema di coordinamento con gli altri soggetti che contribuiscono a fare il sistema di sicurezza nazionale
E qui
Si pone necessariamente un un tema cos'è la sicurezza nazionale la sicurezza nazionale un atto di coordinamento non è certo dei farmaci all'insieme
I militari cromatici l'Intelligence e così via e così via e bisogna mettere intorno a un tavolo
Presidente intorno al tavolo
In maniera che si si sviluppi un la cultura condivisa una un attività condivisa diciamo così e e di realtà già c'è un organismo che l'ho fatto perché poi
Come dire è sempre molto più facile usare l'esistente piuttosto che andasse a inventare cose nuove perché poi si urtano gli equilibri istituzionali diventa complicato
E questo organismo del Comitato interministeriale per la sicurezza della Repubblica e c'è una norma che prevede che questo Comitato si debba debba gestire abbia i poteri di gestione delle situazioni di crisi che riguardano la sicurezza nazionale
Come dire
Usiamolo quello che poi e mi fermo quello che non dovrebbe accadere che ogni ad ogni crisi simile inventa la ruota non c'è ad ogni crisi bisogna reinventare il meccanismo al meccanismo cioè però c'è una condizione mi ricordo gli avendo a lungo parlato con un allora presidente del consiglio io gli dissi guarda noi abbiamo tutti i meccanismi già pronti
Però penso alla Cappella Sistina no quando il dito di Dio e il dito di di Adamo si si sfiorano ben sentito di Dio non tocca il dito di Adamo
Adamo non vive e così è nel sistema di sicurezza nazionale sei tu Presidente del Consiglio e poi dare vita al sistema fuori non lo vuole
Tutto qua
Be
Prima di andare da Francesco pronto ad aprire anche gli altri Paesi però ministro Piantedosi mi viene d'obbligo anche diciamo dopo dichiarazioni abbia sentito se da parte di Guerini che di ma solo chiederle anche una sua posizione rispetto diciamo alla necessità di agire sui servizi in questo momento come
A parte più che necessita di agire ecco tra l'altro una c'eravamo intrattenuti anche prima di entrare qui ritrovo alcune osservazioni quello che ha detto adesso Giampiero Massolo ma anche quello che ha detto prima il presidente Querini
La molteplicità la pluralità dei delle agenzie di intelligenza è sicuramente un elemento sicuramente di qualità del sistema di sicurezza nazionale adesso senza fare comparazioni anche rispetto a Paesi che hanno fatto scelte diverso paesi che fanno scelte addirittura di di di di di di estremizzazione di questa pluralità segnalo che il mondo anglosassone molto particolare in America sono andato non solo c'è la pluralità delle agenzie ma anche delle forze di polizia ci sono forze di polizia
Per competenza territoriale tematiche apre seminario porto c'è una forza di polizia particolare di quella riporto del parco tale che quindi fa parte della cultura e questo però rende assolutamente ineludibile quello che diceva Giampiero Massolo la forza del coordinamento io credo che talvolta noi prima di pensare a riforme di tipo organizzativo e normativo dobbiamo dire se quello che abbiamo già funziona
Beni abbastanza o come possiamo farlo funzionare meglio l'investitura del coordinamento del coordinatore Giampiero Massolo è stato un autorevolissimo
Direttore del Dis del dipartimento informazione e sicurezza e qualcosa di fondamentale io che ha avuto ruoli diversi non nel settore delle intelligenze ma analogamente il coordinamento questa figure un po'strane Sisto pure una teoria generale il coordinamento e qualche cosa una sorta di araba fenice che riemerge ogni tanto no adesso e e fondamentale l'investitura diciamo che viene data al coordinatore per dare forza
E quindi dare anche capacità poi ai soggetti coordinate di esprimere al meglio
Quelle che sono le loro funzioni e competenze
Condivido molto che forse una riorganizzazione diciamo di tipo normativo di tipo funzionale su ambiti di materie piuttosto che su ambiti interno esterno sia questo sì ineludibile perché è sempre questo il vero tema del discrimine in qualche modo la trasversalità del tema interne ed estere e ormai forte guardi ed è semplificata porta la testimonianza diretta come noto è uno dei temi che come è noto occupa molto impegna molto il ministro dell'Interno non solo l'attuale il tema del contrasto all'immigrazione regolare l'immigrazione in quanto tale bene il ministro dell'interno che per definizione si chiama appunto ministro degli affari interni si rapporta col sistema delle genti di interi Jenson soprattutto con l'Agenzia per i servizi esterni
Può sembrare una questione solo nominale quasi una battuta ma dà l'idea di come c'è questa trasversalità anche un affare che definito come di portata in Terna ha comunque una proiezione esterna che viene curata dal dai servizi di intelligence soprattutto per quanto riguarda la ISE
E quindi questo importantissimo farlo vi segnalo da questo punto di vista se mi è consentito un un parallelismo diciamolo organizzativo che per esempio al ministero dell'Interno voluto adottare
Lorenzo Guerini ha citato espressamente quello che era il riferimento che ho fatto al coordinamento informativo che c'è nel nostro paese che è tutt'altro che scontato come diceva il presidente Guerini perché vi posso garantire
Ci sono stati episodi specifici in altri Paesi dove la verificazione di alcuni episodi molto gravi andando di analizzare scontavano l'infarto il corto circuito che si era creato tutto interno a quel paese tra noi circo di informativi tra sistema di polizia e le agenzie di intelligenza o tra agenzie d'intelligenza o tra forze di polizia da lei questo non esiste trova composizione nel comitato analisi strategica antiterrorismo
Sono talmente così profondamente convinto della valenza strategica di quell'organismo e la collego al tema
Diciamo di di di diciamo funzionale settoriale della sua importanza Chievo adottato di recente il suo Mulan moltiplicazione diciamo dei caso creato anche per provvedimento di natura ministeriale anche un comitato di analisi strategica che riguarda proprio i temi dell'immigrazione e un altro proprio sulla minaccia cibernetica che sono ovviamente sono ambiti tematici che affrontiamoli sempre in un confronto valorizzando l'esperienza del caso originario che era solo tematicamente orientato solo sull'antiterrorismo lo utilizziamo quindi valorizzando quel tipo di esperienza di scambio di informazioni su due ambiti tematici che riguardano i quindi per la parte che riguarda la funzione che deve svolgere il ministero dell'interno e quindi direttore generale della pubblica sicurezza presso del capo della polizia come coordinatore delle forze di polizia
Siamo partiti da poco quindi con questo ecco per dire sono talmente convinto che questo sia un po'la direzione che dovremo provare non perché adesso ci siano e che ho disfunzionalità e questo chiariamolo subito credo che non ci sia suo percettore nessun giudizio negativo Nene l'investitura
Come dire nel l'investitura politica del raccordo che se viene fatto del delle agenzie d'intelligenza né men che meno di quelle che sono le potenzialità se po'diciamo che è una storia di successo anche proprio lo scambio di informazioni
Vuol dire che funzionano però sicuramente quello che viene detto abilmente nel libro
Il mondo sta cambiando ed è cambiato rapidamente citano gli autori citano due date fondamentale il ventiquattro febbraio due mila ventidue
E il sette ottobre due mila ventitré sono due date fondamentali perché si dipana da questa narrazione tutta la rappresentazione degli scenari che sono cambiate e tutto quello che ne consegue probabilmente per la risposta alla sua domanda è proprio in quella direzione
Assolutamente poiché appunto bisogna dire che quando si cerca di tale soluzione per il futuro questo non implica sempre forzatamente una critica la situazione presente ma semplicemente un rendersi conto appunto che le cose stanno cambiando questo libro
Lo fa molto anche soprattutto come i son d'accordo con Marta una delle sue una delle ricchezze e che veramente di testi in italiano
I giochi politica così che entrano nel dettaglio di così tante sfide di così tanti scenari a parte quello che scriverà Itu Marta però diciamo movimento dove ce ne sono e sicuramente per esempio per me è stata di estremamente
Resta la lettura di tutta la parte che poi riguarda il Global saluta che li bisogna capire come definirlo Mango datevi Francesco perché giustamente interrogate su questo su come non soltanto sì e diventando sempre più dirimente anche a livello dei vari organismi internazionali non solo per il loro non allinearsi ma anche per il non non farlo neanche con i non allineati è molto interessante riflessione esempio che fate con la Cina con l'India con l'Arabia Saudita
Con la Russia e con loro impatto sull'africano e quando parliamo di migrazione questa è sicuramente una di quelle sfide a cui bisogna guardare
Una sfida soprattutto pensando all'Africa
Che anche è stata profondamente toccata dagli eventi ad esempio del sette ottobre dalle reazioni diciamo occidentali dell'U.S. dell'Ovest nei confronti di quanto avvenuto poi ragazza
Sì grazie mille miglia aggiungo ringraziamenti a la LUISS laburista di qui oggi e direi anche a Solferino a Massimo Franco e ci hanno coinvolto in questa bella avventura
Sì mia aggancia la provocazione che ha fatto prima Marta perché noi in Occidente perché l'Europa l'Italia
Primo possiamo fare hedging non possiamo fare gli equilibristi come fa gran parte di questo Global South quest'ammasso multiforme di Paesi che non non si riconoscono in una guida e neanche scelgono un campo ma seguono la logica la convenienza possiamo farlo non è che non si può fare il problema è che per lui ha un costo molto più alto che rispetto a questi equilibristi rispetta la Turchia rispetto ai Paesi alle monarchie
Del Golfo Giampiero prima ha citato una motivo i valori diritti
I valori democratici a cui una democrazia non può venir meno c'è poi un altro aspetto che l'opinione pubblica
è evidente che anche quella è a suo modo una zavorra una bellissima zavorra se vogliamo cioè rispondere alla cittadinanza lettorato di quello che si fa questo evidentemente un'autocrazia
Ho una democrat dura come la vogliamo chiamare lo fa molto meno lo vediamo nel dibattito italiano anti bellicista appena si parla di aiuti anche soltanto difensivi militari presidente Querini ne sa qualcosa all'Ucraina c'è una sollevamento di una parte dell'opinione pubblica figurarsi
Avventurarsi in campagna all'estero senza passare da troppi parlamenti
O sondaggi
Quindi per noi ha un costo molto più alto
Questo Global South approva a farlo ma come dici tu
Non non vuole anche paura di scegliere in campo l'altro non soltanto evidentemente l'Occidente con cui ci sono tutta una serie di rancori il caso africano
Emblematico proviamo a raccontarlo rancori dovuti a un passato doloroso Colonial coloniale che riemerge ancora ad oggi nell'immaginario pubblico di queste e popolazioni che spesso appunto all'Africa mediterranea alla staliniana che ancora oggi mal sopportano le elezioni
Morali dell'Europa dell'Occidente quando andiamo a dire loro come devono essere democratici come devono rispettare le minoranze ma poi non mettiamo granché sul piatto gli altri mettono di più sul piatto
La sfida per l'Europa la sfida per l'Occidente e provare a tenere il confronto ovviamente c'è un delle linee rosse che non possiamo varcare questo è chiaro e devo dire che qui ministro venti dosi ne sa qualcosa perché il lavoro che sta facendo questo governo questa scommessa del piano Mattei
Cioè e questa roadmap diplomatica che vuole cambiare paradigma sull'immigrazione e puntare sulla dimensione esterna puntare a risolvere la radice il fenomeno dei traffici di esseri umani è una scommessa
Affascinante se vogliamo perché ribalta quel paradigma che diciamocelo non ha funzionato l'abbiamo visto e rivisto della spartizione delle quote all'arrivo dei litigi fra Stati europei
è una sfida affascinante che però deve sposarsi con un po'di Realpolitik e cioè finanziamenti e risorse perché perché come dire l'immigrazione è un problema anche per tanti di questi Stati africani pensiamo agli Stati mediterranei come la Tunisia che sono stati di migrazione secondaria che hanno un serio problema anche di gestione di questi flussi che partono dall'Africa e centrale andare lì a dire loro dovete fare così e cosà per risolvere problema non funziona ma non soltanto diventa un boomerang e tende a facilitare invece la come dire e la propaganda la pubblicità di altri acquirenti di altri offerenti Cina Russia Stati del Golfo Turchia
Perfino l'Iran cioè di Paesi che non vanno troppo per il sottile e che fanno della transazione Aitana la la vera bussola diplomatica Realpolitik è un po'questo il senso dello storico e cerca di dire
è ovvio che ci sono delle linee rosse è ovvio che non ci si può snaturare venir meno alla ai ai nostri valori all'opinione pubblica quello che l'Occidente alla scelta di campo che è nel nostro interesse nazionale
Però bisogna anche imparare a leggere la realtà così com'è non come ci piacerebbe che fosse dicevo ministre sa qualcosa perché in questo via vai dire dei ministri del governo in Africa per cercare di ieri di ribalta di prima emigrazione loro hanno riscontrato credo molto da vicino così la scarsa efficacia di un approccio soprattutto europeo noti questa grande superpotenza regolamentare europea che a volte fatica a calarsi così nella politica più pragmatica dello scambio dell'interesse nazionale reciproco e stanno provando a farlo è una scommessa come dicono difficile perché servono paramenti soldi servono tanti finanziamenti
E soprattutto non ce la si fa da soli e qui si torna a quel discorso di Trump della sfida fra Europa America da soli contiamo poco bisogna essere anche noi un po'transazionali ma bisogna unire le forze
Grazie Francesco e
Vengo da lei Presidente Guerini parte pressoché ci deve lasciare ma comunque sono ci stiamo movimenti avviando gli ultimi a oneri e rischi e commenti le chiedo se tra le linee rosse c'è e ci deve essere la NATO e la sua diciamo solidità e la nostra appartenenza un'alleanza anche per il partito democratico
E poi le domando rispetto diciamo a quelle tematiche che sono molto care a sud del mondo e che forse in questo momento storico stanno anche mettendo molto la prova
Il nostro posizionamento no rispetto a come si poi si posiziona
Il resto del mondo lei lo sa meglio di me nessun partito per quanto riguarda ad esempio il conflitto di Gaza ma non solo anche sull'Ucraina ci sono
State posizioni da alcuni candidati particolari ma anche di oggi per esempio il sindaco Lepore esposto la bandiera palestinese nel comune di Bologna e lei sa meglio di me che questo ha creato una reazione anche nella comunità ebraica
Il vostro sostegno all'idea del riconoscimento è stato messinese si sa è ovvio scontato la posizione politica del partito però le chiedo insomma se su queste tematiche un grande partito come il vostro
Primo Sky forse diversa e questo lo svantaggio di essere l'unico politico partitico presente questa per strappare il piede
No ma io
Si sente si la a risponderò molto velocemente allora primo la questione come dire il posizionamento e l'idea di posizionamento del nostro Paese nell'ordine internazionale del Partito Democratico è molto chiaro punto
Siamo un partito che discute siamo come tutti i grandi partiti come dire abbiamo i nostri dibattiti abbiamo un rapporto con l'opinione pubblica che è comunque attraversata da tante da tanta inquietudine a tante difficoltà però voglio ricordare uno allora sul tema della NATO non c'è neanche da discutere io non mi veramente non mi metterei neanche a casa perdere tempo commentare pensiamo parole libertà e quindi mi fermo qui per noi
Io la NATO è il cui il riferimento l'alleanza deferimento il l'architettura di sicurezza nella quale siamo collocati l'Italia è un Paese fondatore dell'Alleanza atlantica
La nostra il il contributo che egli esponente del partito democratico quando ho avuto responsabilità di governo hanno dato all'azione della NATO è stato un contributo importante è stato sempre un contributo importante
E diciamo anche rispetto alle e quindi il tema non è in discussione Ponto
La posizione molto chiara del partito democratico questo non significa non investire sulla difesa comune europea non significa non investire sull'otto non è strategico europea eccetera eccetera io ho sempre detto c'è qua l'ambasciatore Talò né sentito intervenire
Più volte sia soprattutto in ambito NATO io ho sempre immaginato che gli investimenti sulla difesa europea fosse il rafforzamento del pilastro europeo dall'Alleanza atlantica appunto che contino a alle terre e continuo a pensare che gli impegni che ne abbiamo assunto e nella sede alleanza atlantica siano impegni che lo dobbiamo portare avanti
Corresponsabilità con coraggio oppure comprendendo il contesto difficoltà anche economico finanziario nel quale ci siamo trovati e io da ministro
Diciamo non solo predicato questi principi morali che applicati vorrei essere molto chiaro
Forse facevo poche interviste ma ho sempre fatto abbastanza fatti
Per quanto riguarda ben fatta nella Massimo Franco credeva che avesse un punto non tante dal non ho fatto tante interviste negativamente però sono qualche fatto ho cercato ho cercato di contenuti dopodiché sul sostegno all'Ucraina io credo che abbiamo mantenuto una posizione chiara e il partito democratico a parte che su otto decreti di in via di pacchetti di aiuto l'Ucraina cinque non la mia firma e penso di essere un esponente del partito democratico
Ma al di là di questo il bando democratico dall'inizio ha sostenuto gli aiuti meriti l'invio di aiuti dico palesemente militari all'Ucraina
Senza senza se e senza ma nel senso che la posizione del partito democratico è sempre stata molto chiara
Non lo so
Ma non voglio entrare una polemica elettorale S guardando la platea dei partiti politici presenti in Parlamento se è uguale diciamo così tenuta di posizioni possono essere così come dire condivisa con tante altre forse con tante altre forze politiche
Chirac ha deciso che nel centrodestra certo certo ci mancherebbe
Dopodiché siamo un partito che discute siamo un partito grande che a discussione
La discussione è un pezzo della democrazia io vorrei anche dire lo dico anche l'ho detto anche a qualche suo collega quando mi son trovato a discutere cioè bisogna abituarsi partiti che discutono anzi penso che dovremo abituarci a un po'di più perché quando i partiti non discutono poi non è che siano particolarmente utile alla democrazia
Siamo predatori discute ma un partito che discute poi decidere nei momenti in cui la decisione dovuta è stata espresse in Parlamento il Partito Democratico si è trovato sempre dalla parte in cui si doveva trovare
Grazie
Grazie presidente Guerini che so che appunto fosse se ci deve lasciare mandando nel panico no no no ma siamo
Grazie grazie per anche per essersi preso l'onere di essere appunto l'unico esponente politico e qui no qualche modo Pepe
Grazie
Martedì
No alla Val venisse
Marta abbiamo parlato molto di Medioriente in realtà questo libretto credo che sia molto interessante anche nella parte sull'Ucraina perché inizia anche ad abbozzare no delle possibili soluzioni cioè l'atrio del porcospino che molto tra i tanti termini che vengono utilizzati che scoprirete leggendo questo libro però ecco
Si pone la questione che dopo due il conflitto bisogna iniziare pensare che cosa ci può essere dopo con un approccio appunto realista secondo te questo è qualcosa che si sta realmente facendo in Europa o ancora no
Ma hai sempre l'impressione su ucraina che che non ci sia una vera strategia sulla su venti sorpresona e ho l'impressione che sia in qualche modo un po'dall'inizio perché ricordava prima ministro Piantedosi quanto è stato importante Intelligence
Americana nella previsione del dell'invasione quante differenze ci fossero in fondo con una parte Intelligence europea è anche vero che dopo l'inizio dell'invasione dopo il ventiquattro febbraio le idee sono diventate immediatamente più confuse
Nessuno si aspettava fondamentalmente che tedeschi avesse questa capacità in questa voglia dire resistenza nel momento in cui gli americani hanno offerto Zen scrive il famoso passaggio per creare un governo in esilio era chiaro già allora che effettivamente stavamo agendo sotto la spinta del circostanze di cui non eravamo fino in fondo consapevoli e poi come sappiamo benissimo ci sono stati quei tentativi abbozzati di di dialogo diplomatico nel marzo subito in Turchia che sono falliti
I per varie ragioni ma soprattutto per la convinzione che ci potesse essere uno sbocco o meditare veramente favorevole al recupero di tutto il territorio Krajina una cosa poi è andata come sappiamo in modo molto diverso e libero ne ne tiene conto
Sostenendo fondamentalmente che è possibile che si arrivi a una situazione in cui il conflitto si congeli e in Ucraina abbia una perdita territoriale più o meno equivalente era a quella che oggi diciotto venti per cento del suo territorio
E che a quel punto si creerebbe una situazione non parla mi sembra
Non parliate così esplicitamente di una situazione simile la la situazione coreana del secolo scorso ma insomma più o meno un concetto è quello
In cui ci sarà il problema di garantire diciamo Cragnotti dentale per semplicità
Fino in fondo sul piano della sicurezza o attraverso l'ingresso della NATO ipotesi che però è improbabile secondo me
E che il libro considera fondamentalmente secondaria o invece attraverso una strategia di accordi bilaterali solo sicurezza molto stretti la strategia del porcospino
Che è l'ipotesi più più probabile interessante nel libro se posso
Aggiungere una cosa che
E questa differenza che voi marcate sottolineate in varie parti del libro fra la strategia della Russia come Trouble maker come Paese che crea dei guai che si insinua nei dispacci in cui può insinuarsi
Dal dal fronte appunto Ucraino fino al Mediterraneo all'Africa e quella della Cina
Che invece è un paese che guarda sul lungo termine più strutturalmente alla possibilità di sostituire al vecchio ordine a Guido occidentale
Un ordine più dominato appunto dalle priorità della Cina India Cina parlate in termini che io condivido molto cioè ci sono varie pagine interessanti sulla crisi interna Cina ad esempio la fine di una fase del modello di sviluppo
E sul gioco internazionale che la Cina sta facendo ma è un altro
Distinzione da tenere presente per arrivare alle conclusioni di cui parlava prima anche Francesco cioè a questo brutto
Questo schieramento alternativo all'Occidente in realtà ce ne inventiamo da soli
C'è molto meno nella realtà di quello che diciamo Global sauna è una cosa che ci siamo non proprio inventati noi non si sa perché ente
Quale sia il nostro interesse parlarne hybris come dicevi te come dite scrivete giustamente non sono un vero schieramento alternativo nel senso che anche un Paese come la Cina
Ha tutto l'interesse ad attenersi benefici che rimangono del del podi globalizzazione che rimane e soprattutto la rivalità fra la Cina e l'India impedisce una guida coerente di di di uno schieramento di questo genere
Quindi tale liberare alla conclusione
Che abbiamo delle sfide esterne molto importante da da da da debellare ma abbiamo anche una sfida interna con noi stessi
C'è una crisi di sfiducia nei nostri sistemi democratici che in gran parte civili ci creiamo da soli
E che che e che va proprio combattuta se vogliamo essere delle democrazie come un futuro ovvero quindi io direi ci sono grandi sfide internazionali molto bene descritte nel libro c'è anche una grande crisi di sfiducia interna le nostre società
Che invece dobbiamo cercare di combattere perché e veramente dipende da quei dalla nostra capacità poi di avere una vera sicurezza è un vero futuro come democrazie liberali
E anche di essere in caso più vulnerabili ovviamente no tre quando c'è sfiducia poi visto che insomma degli equilibri anche centri potere sono variegati tu ricordavi questi parla della Cina ma anche per esempio un altro paradigma è quello che viene adottato dall'India che viene spiegato molto bene all'interno del libro e poi c'è un capitolo interessantissimo con i guastafeste del mondo che però non vi anticipo niente dovete leggerlo perché ci sono anche delle sorprese
All'interno
Però ministro avviandoci un po'alla fine non si escussione siamo in una prestigiosissima università ma lei lavora tra Luis siamo e siamo gli
No guardi se lavoriamo e comunque c'è un legame fra le calli fosse in qualche modo associarmi proprio in quest'aula si è laureata anche mia figlia tre anni
Quando l'ho capito quando sono arrivato
Un legame con la questione però in realtà essendo appunto in esitando Proto di queste tematiche
Così dirimente il punto di vista internazionale lei sa benissimo che le nostre università nei ultimi Mesic soprattutto con l'inasprirsi del conflitto in Medioriente con quanto sta venendo a casa Tosap caratterizzate sono tuttora caratterizzata da pari manifestazioni di protesta Coppa azioni di studenti le chiedo è di pochi giorni fa anche la notizia che arrivata da Torino con a una preghiera improvvisata all'interno dell'ateneo occupato con mimano un predicatore che inneggiano in qualche modo la Jihad al di là di questo singolo caso le chiedo se avete effettivamente è un po'il timore di infiltrazione nei movimenti degli studenti in questo momento
Ma il timore reale si è visto infiltrazione può avere una declinazione anche diversa molteplice graduale quindi non dobbiamo pensare solo all'infiltrazione proprio di tipo terroristica ma insomma infiltrazioni intesa anche come strumentalizzazione di quelli che sono approvato insomma l'effervescenza di movimenti giovanili che da sempre cercano la discussione cercano di anche insomma partecipare alla discussione globale attraverso manifestazioni la valorizzazione delle istituzioni universitarie come luogo di formazione anche della del del del
Pensiero critico anche al di là di quelle che sono i compiti istituzionali delle all'universitari
Guardi io voglio dire ecco il commento di quello che è successo nell'università io credo che perché altrimenti rischierei da ministro dell'Interno di rispondere in maniera troppo tecnica troppo mi consenta questo urina insomma aggettivo cui qualche volta mi hanno condannato mi riporto quindi pertanto per evitare questa questa questa deriva a quello che dicono gli autori nel libro
La mi sembra di aver colto che l'insegnamento che loro ci danno lo spunto la sollecitazione di dire
Nel mondo che è cambiato che propone ormai
Geometrie variabili noi sicuramente dobbiamo uniformare insomma la nostra appartenenza indefettibili mentre quello che il mondo occidentale dato voce dentale non è una collocazione solo geograficamente sopra una un patrimonio di valori
Ho in questo poi lo dobbiamo ecco dall'il titolo Realpolitik dobbiamo provare ad esercitare quella che il perseguimento dell'interesse nazionale anche questo non è un qualche cosa di ideologico come qualche volta pure viene declinato ma semplicemente e tanti abilmente una definizione che io ritrovato per la prima volta mi sembra prova citarla memoria che insomma coincidente con l'obiettivo che va perseguito per evitare che derivi un danno alla comunità nazionale
E allora dico che anche nella gestione di queste cose le prima faceva una domanda sul sindaco che espone una bandiera era palestinese ma sarebbe stato lo stesso se fosse stata israeliana
Del predicatore diciamo che va in una universitarie ai capi di maniera del tutto indipendente da quelle che insomma può essere il valore legittimo di pace di partecipazione democratica una discussione in essere
Questi temi vanno affrontate cult dal punto di vista anche diciamo d'accusa della gestione dell'ordine pubblico delle questioni che attengono
Della
Tentativo di individuare qual è l'interesse nazionale c'è qual è la cosa che non crea danno alla comunità
Per cui non è il tema di esporla Bondi era piuttosto che un'altra che fa parte evidentemente di posizioni ideali molte centinaia esposte le bandiere ucraine esami quindi non è questo preda capì quindi non è la l'esposizione della bandiera in quanto tale da capire cosa crea come ripercussione ad una collettività che sta discutendo in maniera molto aspra su questi temi e che ovviamente un rappresentante dell'istituzione dei Corsi problema deve rappresentare nella sua globalità ecco perché lei diceva e quindi vengo qua la risposta più precisa
I timori ci sono i timori più che di infiltrazioni di infiltrazione non tanto personale anche quella c'è materiale ma proprio cioè di alterazione della discussione che si sta sviluppando in alcuni ambienti come quelli universitari e quindi il tentativo la suggestione da parte di qualcuno di immettere
In questa discussione qualche elemento un po'più tossico per che poi in qualche modo come è successo di insediamento del passato
Lo abbiamo può può può in qualche modo portarci a un certo punto anche in connessione a quelli che poi saranno gli sviluppi del del quadro non internazionale che noi non conosciamo potrebbe portare quindi a delle conseguenze che sicuramente possono essere dannose per la tenuta
Per la sicurezza nazionale dell'ordine pubbliche quindi sicuramente lesive di un interesse nazionale
Grazie ministro allora diciamo la sua una nota molto puntuale non fosse il modo più ottimista per chiudere questa conversazione direi invitare Francesco e l'ambasciatore invece appare con noi in ultima analisi anche partendo poi se ne parla nel libro dalle imminenti elezioni europee reparto perché Francesco e dal ruolo che a questo punto la futura Europa con la magari un pensiero diverso dalla porta architettura boh giocare in questo accumulando che cambia dovrebbe giocare il secondo
Ma io sarei abbastanza scettico sul purtroppo la nota positiva non lo aggiungo io nel senso che che l'Europa nonché l'Europa ha un problema strutturale che dipende poco dalle degli equilibri politici e che saranno terminati dopo il nove giugno cioè una politica estera che zavorrata da questo sistema dell'unanimità che già di per sé è un è un peso importante per competere con le superpotenze di cui parliamo in questo libro perché se basta lor bandi turno basta perfino Malta per alzare un cartellino rosso e difficile è difficile stare al passo
Devo dire mi sembra invece la nota positiva che in questa campagna elettorale europea forse per la prima volta in così in modo così marcato
Veramente si prende i suoi spazi la diplomazia e la politica estera purtroppo anche perché la cronaca ci obbliga a parlarne e ci obbliga a ricordarci che anche quelle crisi così lontane riguardano tanto noi che c'entrano in casa come ne parlavamo con il ministro e quindi c'è per la prima volta un dibattito vero politico fra i gruppi europei su questi temi e quindi ecco l'impressione è che da questo si potrà arrivare poi anche una riflessione sulla sulla struttura e sui deficit strutturali dell'Unione così com'è oggi però siamo ancora un po'lontani
Grazie Francesco ambasciatore allora chiedo a lei conto di trovare una nota positiva perché in realtà e è vero ha ragione il presidente Gubitosi che dice poi alla fine di questo libro comunque non non si è senza speranza anzi qualche speranza viene lasciata però tuttavia abbiamo visto che la situazione e molto complesse allora anche guardando alle future elezioni europee che cosa possiamo auspicare
Ma adesso non voglio fare la offre attraverso
Ma
Dunque bisogna diciamo così se lasciate a loro stesse le crisi di oggi sono a irrisolvibili ma solo miti gli alberi be hanno quasi tutte un valore potenzialmente esponenziale no esistenziale di fatto sono da fine mondo come direbbe qualcuno
Il lato positivo la teoria dalla coperta cioè tutto questo questo libro è basato sul gioco degli interessi nazionali e gli organi terzi nazionale costituisce un tiro alla fune
Io tiro da un lato tutte ieri dall'altro il treno Sophia da un'altra ancora e questo frasi che nessuno resta veramente scoperto tutti prendono un po'di freddo ma nessuno resta realmente scoperto presto e il mio messaggio positivo sull'Europa e chiudo e a volte mi sembra che si perda un po'di vista infarto che l'Europa al di là dell'ovvio Vuolo delle grandi famiglie politiche europee del voto a scrutinio segreto del presidente della Commissione della dialettica che non sempre riflette le dinamiche di politica interna con l'appartenenza spesso all'interno degli stessi governi di di di cose che in Europa fanno parte di famiglie politiche
Diverso è talvolta neanche troppo concordi fra loro ma si perde di vista un punto diceva Francesco prima bene alla fine decidono listati io parlo da federalista deluso no ma l'Europa si è fermata sul più bello e quello che decide il Consiglio europeo in una cosa semplicissima
E purtroppo linea che siamo in questo assetto come si sentono ma le chiacchiere stanno a zero non c'è uno può immaginare gli scenari politici più più più più additi le maggioranze che si forma né si disfano lì in un Parlamento democraticamente eletto a decidere sono distratti e listati applicano il teorema della coperta di cui parlavo
Grazie davvero da
Marta Dassù al ministro Piantedosi fremente anche al presidente Guerini che ci ha salutato grazie a Francesco Bechis a Giampiero Massolo però è scritto questo libro che sto non certa e spero insomma dopo questa conversazione
Andrete tutti a comprare Gazzera Luisa presidente Gubitosi dal rettore citato l'opportunità di parlarne qui questa sera