Presentazione del libro di Daria Bignardi "Ogni prigione è un'isola" (Mondadori)

Un istante iniziamo intanto ringraziando ovviamente la Libreria spazio sette che ci ospita ospita questa bella presentazione del bel libro di Daria Bignardi
Qui oggi diffusamente parleremo confluire contemporanea che sono questo network di donne e uomini
Molto diciamo vivaci
Che amano il dialogo chiamano fare belle iniziative non solo virtuali ma come vedete partecipate e sorprendentemente anche partecipate sanno martedì con lo sciopero dei taxi quindi grazie doppiamente e grazie si è e grazie a Radio Radicale che seguirà questo incontro pochissime parole ovviamente Daria Bignardi
Fabbisogno credo di nessuna presentazione con le contemporanee la frequentiamo da un po'di tempo personalmente l'affidamento da ancora un po'più di tempo con Irene Testa ci conosciamo da vent'anni credo
Col Partito radicale una delle persone che tra l'altro mi ha fatto conoscere le carceri italiane visite a Rebibbia piuttosto che alle case circondariali
Di Latina Flavia Fratello una collega e un'amica delle contemporanee che nel suo lavoro ha molto seguito il tema carcerario ha fatto di reportage sulle carceri italiani per cui diciamo sono tutte persone che poi capirete ovviamente perché ha letto il libro occhieggia dal titolo può capire di che cosa parleremo quest'oggi sono tutte persone che quando abbiamo pensato di organizzare questa presentazione ci sono venute in mente davvero in modo molto naturale che entusiasticamente hanno subito detto
Sì ma tra l'altro tra le persone qui presenti ci sono tante persone che hanno a che fare con il tema delle carceri con il tema della giustizia da un punto di vista personale giornalistico ci sono anche magistrati qui presenti che ringrazio per all'attenzione credo che sarà una bella discussione
Io ho amato molto il libro di Daria devo dire che la segue o fin dal primissimo libro Non vi lascerò orfani
E da allora ho letto praticamente tutti i suoi libri ero curiosa di arrivare appunto a ogni prigione è un'isola sia per l'amore per questo tema che so che l'accompagna da tantissimi anni sì anche per la curiosità di vedere insieme questi due concetti perché vada Linosa San Vittore ci racconta tutta una serie di cose davvero interessante speciale perché le carceri come il libro racconta bene non solo solo diciamo un uovo poi ne discuteremo e diciamo di tutte le storture italiane legate al tema della giustizia anche delle condizioni degradanti e spesso disumane delle carceri italiane ma anche perché raccolgono nel bene e nel male tutto quello che c'è nell'animo umano tutto quello che noi cerchiamo di rimuovere che invece diciamo e dentro e fuori da nuovi mi fa davvero piacere che le contemporanee possano oggi con spazio sette raccontare questo libro vi lascio subito la parola e vi ringrazio
Scrivono ancora dobbiamo essere aperti io una furbizia che quella delle sedie vuote ce ne sono trenta di mattina fosse chiederà qualcuno
No veramente mi viene l'Anas ENAC sono anche gli allarmi un'altra persona listarelle aggiungasi se ne doveva parlare di ci vede e teme quell'altra preoccupazione e che voi là dietro non ci credette
Nega ce lo schermo esce ma che sono basta Flavia non dico più niente
Ormai si fanno mega ancora un posto anche tirare presentazioni ai ai un posto libero mi viene l'ansia
Mart salate
Non fateci dire più bel tempo più gente c'è più bestie si vede dopo il palco dopo fatto
Signori buonasera grazie per essere stati seduti qui oggi pomeriggio grazie ovviamente sia Irene Testa che Daria Bignardi aveva ragione Valeria Manieri quando ha detto che almeno per quello che mi riguarda ma sono certa anche per Irene abbiamo accettato immediatamente con gioia di parlare di questo libro di presentare questo libro per quello che mi riguarda sicuramente
Anche perché
Comincia Valeria assillo l'ho incrociata diverse volte nella mia vita lavorativa il carcere ci sono entrata
Diverse volte in tante case per i tempi penitenziari diverso penitenziari case circondariali
Sezioni femminili carceri modello quelli quelli invece considerati orribili infami peggiori
Eppure ecco o io ho l'impressione che di carcere non si parli mai abbastanza e non è solo una mia impressione
Giovedì scorso se suicidata la trentaquattresima persona in carcere e questa notizia l'ha data un solo quotidiano
Un solo quotidiano
Il che insomma la dice lunga no sulla considerazione che noi abbiamo delle persone che stanno in carcere di come dovrebbero essere trattate le persone che stanno in carcere
E di tutto quello che ruota intorno al carcere e quindi questo librone un'occasione in più
Perché poi vedrete insomma quello racconteremo per riflettere su tanti aspetti innanzitutto su quello che noi consideriamo
Il rapporto fra la penna la punizione e la rieducazione immagino che per molti di voi carcere sia un posto dove si debba scontare una pena perché si subisce una punizione in realtà come un certo punto dice anche Daria
Citando l'articolo della Costituzione nella nostra costituzione non si parla di punizione si parla solo ed esclusivamente di funzione rientro capricci del carcere
è una cosa sorprendente per la maggior parte di noi ma è per fortuna aggiungo io questo
Provate a dirlo adesso in giro
Rischiate
Ovviamente si parla delle condizioni di vita in carcere in questo libro ma si parla anche di un altro tema che sta emergendo pian pianino nella riflessione di Chissi occupa di carcere
Dico pian pianino perché in realtà fra in realtà chi se ne occupa ne parla da tempo è fuori che non esce non riesce a uscire molto questo tema cioè della totale inutilità del carcere
Che è un'altra di quelle questioni che se provi ad accennare non dico nelle chiacchiere da bar ma insomma anche solo in un consesso
Non non insomma non non ha mai troppo trovi difficilmente ascolto
E e quindi insomma è un libro che ci offre tantissimi spunti compreso peraltro anche un colpo di scena finale e perché ora dovrà appunto quel qualcosa ma
Il per cui insomma
Il mio consiglio assolutamente di leggerlo anche pensava per per per scoprire che cosa succede a Bari alla fine
Prima però appunto di arrivare a parlare delle inutilità del carcere che mi sembrano che possa essere un approdo finale apparsa parlando appunto di visione
Ogni prigione è un'isola significa davvero che
Ogni prigione è un po'un mondo a sé stante o c'è nella nell'esperienza che tu hai avuto
Un Indirizzo che viene dato e che poi determina anche
Lo sviluppo di queste isole e la differenza rispetto insomma vent'anni fa trent'anni fa oggi cella dedito che
Racconti di averlo frequentato per tanto tempo in carcere in tanti modi diversi grazie grazie mille Flavia grazie il rene grazie alle contemporanee che mi hanno che mi hanno invitato qui
Lo dico per una cosa che sul fatto è hai ragione che si parla poco di carcere ma se ne parla secondo me anche non dico male perché ognuno con le parla come vuole ritiene ma se ne parla in un modo che a volte allontana chi non ne sa niente
Perché sembra sempre questo argomento molto cupo lo è
Molto triste lo è molto doloroso ma anche sul quale siamo impotenti può insomma diciamo la verità le persone pensano secondo me del tutto giustificatamente che no se uno non c'ha niente a che fare cosa pensa pensa
Se una in carcere motivo ci sarà
Se una in carcere ha fatto del male quelli ci stava che stia soffrire per il male che ha fatto tutta una serie di cose per secondo me sono del tutto comprensibili io quando ho cominciato il mio rapporto con il carcere una bambina che andava a giocare dalla sua
Amichetta capitava di fianco al carcere in via Pian Cipani a Ferrara
E passavo davanti tutti i pomeriggi da questo istituto e dato che il maestro ci aveva detto che c'era stato rinchiuso anche Giorgio Bassani
Che per noi Ferraresi è lo scrittore Solomon o l'autore del Giardino dei Finzi Contini Romanzo di Ferrara e io pensavo ma perché cioè in carcere ci stanno solo quelli brutti e cattivi cosa cento lo scrittore
Quindi già lì mi è venuta la prima curiosità di saperne un po'di più è poi qualcuno ma detto il caso età chiamato perché era infetti poi non ho mai smesso da quando ho iniziato a vent'anni ascrivermi Fanon venticinque
Un un ragazzo però nel braccio della morte
Per per tanto tempo finché non è stato ucciso il termine giustiziato lo trovo terrificante e poi quando ho cominciato a fare la giornalista l'autrice televisiva otto coinvolto nel mio lavoro sempre come fai tu
E tu in un altro modo il carcere i detenuti gli ex detenuti i direttori gli agenti i magistrati tutte persone tutte esperienze tutte cosa di cui parlo in questo libro
Cercando di
Farlo con un linguaggio che non allontani che non giudichi che non stia né col dito alzato nei confronti di chi magari nel carcere lo rimuove voglia indifferente o addirittura lo odia
La maggior parte delle persone no non senso di fastidio e appunto di non mi riguarda io ma c'è quello che ho capito in tanti anni che ci riguarda tutti riguarda lo Stato no così come le scuole gli ospedali
Tutte le istituzioni
Pubbliche ci riguardano così il carcere ci riguarda
A parte che potrebbe capitare chiunque di finire in carcere per mille motivi poi ci sono tanti innocenti in carcere per ci sono anche le persone in attesa di giudizio sono moltissime quindi poi ci sono anche gli errori giudiziari ci sono le persone che hanno avuto un problema che Soldini imprevisto e imprevedibile hanno investito qualcuno
Ci sono anche tante persone che hanno commesso dei crimini
E che magari più di altre magari più di noi o più di chi ha avuto la fortuna di avere un'istruzione una famiglia regolare
E più insomma per certe persone più facile a entrare in carcere io ricordo un detenuto
Che un giorno ma degli oppioidi raccontavo che ero stata al carcere di Pozzuoli al femminile dice ma se io ci andavo a trovare mia mamma e prima ancora mia nonna per dirti no che ci sono famiglie
Per le quali tu sai bene e e molto più
Probabile o comune avere un familiare in carcere
è molto più probabile che nella nel nella vita gli capiti di avere questa questa esperienza venendo alla tua domanda Flavia
Ogni prigione è un'isola è una frase che mi ha detto un ispettore di polizia penitenziaria lui voleva dire che che sapeva che stava citando raccoglieremo no credo non credo lui voleva dire una cosa verissima come tu ben sai anti poi CCD RAI cosa ne pensi
Ovvero che ogni istituto diverso dall'altro perché dipende quasi sempre anzi sempre il clima di un istituto come si sta in un istituto dipende dal direttore del carcere e dal rapporto che ha con il comandante degli agenti
Quando queste due persone hanno un buon rapporto
Si parlano un obiettivo comune
E lavoreranno insomma per per il bene dell'istituto è con avendo presente con l'articolo ventisette della Costituzione quello che dice
Si sta meglio io nel nel nel libro il racconto di un ex detenuto che mi ha detto secondo me
Quello che è successo e quindi gli stessi agenti che hanno picchiato a Santa Maria Capua Vetere a Bollate non l'avrebbero fatto bollata e l'Istituto Italiano più virtuoso poi un carcere
Brutto e triste come come le altre carceri ma e è è un posto dove grazie al lavoro di Luigi Pagano Lucia Castellano e tanti altri
Si cerca di più di mettere in pratica quello che dice illa l'articolo ventisette della Costituzione e quindi di essere di avere un una un obiettivo kermesse ferimento
E eccetera quindi questa una frase che m'ha detto quel quell'ispettore però in realtà io l'ho scelta
Oltre per la citazione ogni uomo è un'isola ma
Perché allora io all'inizio avevo un titolo di lavoro che era la prigione interiore perché come sai come sapete nel libro si parla di tante prigioni di tutto quello che non ci fa sentire di Bari poi
Diciamo sono dei rimandi che penso che poi ognuno approfondisca da sé però se ci pensate tante cose sono una prigione i fondamentalismi dogmi le malattie le malattie sia fisiche che mentali tutte le cose che ci chiudono naturalmente il carcere anche i muri e quindi li è una chiusura
è una chiusura tangibile però io rifletto su su tutte queste prigioni
E in questo viaggio di racconto di di di tutte le insomma di molte delle esperienze che ho fatto
Diciamo
Passo anche Attraverso il le le le il ragionamento su le altre prigioni comprese quelle comprese quelle interiori in più Uta atto che le isole
Mi hanno sempre attratto molto
E a un certo punto ho deciso che per scrivere questo libro sarei andata su un'isola la più remota che che
Che trovavo un po'in cui ero stato scelto Linosa con Isola piccolissima sono cinque chilometri quadrati
E anche un po'scomoda perché ci si vada a Lampedusa non c'è il porto quindi spesso se se se c'è mare grosso il comandante a volte attracco poltrona attracca
Ci sono pochissime persone e sono andata lì a saliva personale colonia penale sia esatto esatto sono andata lì a scrivere e tra l'altro quello che è successo che il carcere mi inseguiva anch'ovunque e mentre scrivevo anche lì ho trovato dei dei documenti che riguardavano i soggiornanti cioè mafiosi che erano stati dal settantuno in avanti sull'isola allora ho cominciato a parlare con gli isolani di quelle persone dei rapporti che avevano avuto sola continuavano a succedere cose che io poi ho messo nel libero
In un altro posto ho incontrato un colonnello della Guardia di Finanza ringrazia la sua mamma Marina che oggi è venuta a a sentirci Kenya ha detto delle cose che mi hanno molto interessato dal suo punto di vista l'UE aveva sono un grande esperto di narcotraffico quindi mi parlava della criminalità vista dall'Europa dista dalla sua esperienza di agente e quindi non di chi commette crimini e insomma tutto quello che mi succedeva mentre scrivevo l'ho fatto entrare qui dentro ecco Daria Bignardi ha detto una cosa molto importante ha detto del carcere
Si parla poco ma soprattutto non se ne parla
Diciamo così forse nei termini che servirebbero per avvicinare di più le persone o almeno per far comprendere loro di che cosa si sta parlando e per cercare di modificare ovviamente questa situazione
Vorrei coinvolgere in questa discussione e Irene Testa perché le né testa
Che a appunto una militanza radicale più che decennale fra l'altro si occupa davvero attivamente dei detenuti adesso anche garante per i diritti dei detenuti della regione Sardegna ecco lei che più di tutte ha lavorato per la liberazione di Beniamino Zuncheddu quindi davvero insomma è una persona che sa di che cosa stiamo parlando però proprio per questo Irene io vorrei discutere contee di alcune questioni per esempio c'è chi è abituato appunto ad avere a che fare con il carcere a riflettere sul carcere ha ben presenti
Alcune
Temi ovvero che se prese se lavori in carcere se in carcere hai la possibilità di fare corsi di aggiornamento lavorare eccetera eccetera la tua recidiva ovvero la possibilità che tu
Una volta uscito commetta nuovamente a un delitto
è intorno al venti per cento a Bollate ancora meno ricordo era era ancora più bassa questa vicenda perché Bollate
A tutto all'Inter c'è un vivaio meraviglioso un call center di cui per altro punto Bignardi ci parla nel suo libro cioè una cosa pazzesca
Mentre invece se non lavori in se non fai niente resta i solo lì dieci quindici gli anni che ci stai probabilmente quando esci sei o rapinatore più esperto se è rientrato mettiamo per rapina
Ma soprattutto ai diciamo una recidiva stimata intorno al settanta per cento quindi già questo no
Dovrebbe bastare a una persona che ragioni non dico con la pancia però insomma un pochino più di loro per dire benissimo
Cioè mi conviene conviene a me conviene allo stato conviene a chiunque
è un dato che è totalmente ignora e con il quale appunto tutti fare scontrata immagino milioni di volte
Perché non si riesce a sfondare questo muro perché questi aspetti comunque visto come tanti altri
Continua a non trovare eco non trovare Risonanza è davvero come dice Daria una questione di di come se ne parla o c'è qualche cos'altro si condotte
Beh il carcere un sistema Complesso quindi i gli aspetti diciamo che influiscono su su o il non funzionamento
Di un'attività lavorativa ad esempio come dicevi tu sono sono sicuramente tanti
Sicuramente conta il rapporto come diceva Daria col direttore col comandante ma anche come viene gestito un carcere fondamentale no se ci ritroviamo di fronte a un direttore di carcere che in qualche modo insomma all'interesse a come dire ad applicare realmente l'articolo ventisette della Costituzione allora qualcosa di buono in quell'istituto la vediamo se il direttore soltanto una persona che in realtà cerca di non a prendersi la responsabilità ma semplicemente come dire scansare ogni tipo di responsabilità lì non si farà mai niente nel senso che in molti istituti e e quasi una chimera e lavoro molti istituti non non non è possibile lavorare o comunque non ci sono a volte neanche di sparsi per poter lavorare
Io mi scontro spesso con degli educatori o dei responsabili funzionari giuridici pedagogici che spesso mi dicono però lei dottoressa parla sempre male del carcere
Non è parla mai bene non dice mai il lavoro che noi facciamo non dice mai non parla mai del trattamento e io tante volte dico va be'ma io osso trattamento non non lo vedo quasi mai vedo vedo pochissimi detenuti che riescono ad accedere al trattamento quindi pochi detenuti che riescono a lavorare
Pochi detenuti che fanno dei corsi
Eh ma quello che conta la qualità non la quantità bene ho capito cioè ma se noi abbiamo più di sessanta mila detenuti e di questi ne lavorano soltanto dodici mila e hanno accesso al trattamento una minima parte dei detenuti allora che cosa serve un carcere in queste condizioni
Questo per dire che comunque e tutto è realmente così questo titolo che è scelto per questo libro bellissimo quei chiaramente nel mio caso che mio gruppo appunto come ogni prigioni e un'isola nell'isola quindi è ancora più mi colpisce ancora di più nel senso che probabilmente il fatto di occuparmi delle carceri in un'isola credo sconti anche questa distanza che in qualche modo in influisce diciamo in mi mi pare che molto spesso si hanno sopra come tutti gli istituti perché non è che in Sardegna si sta peggio che in altri posti però diciamo che io avverto un un una sensazione di abbandono di distanza
Quindi diventa tutto più difficile anche fare capire quello che succede perché poi all'interno delle carceri può può succedere di di tutto no io mi sono ritrovata
Leggendo il tuo libro spesso mi sono quasi immedesimato a perché in ogni tanto mi capita anche ammetto era contratto dello sgabuzzino quando si è stata c'è rimasta schiusa scusa nella cabina armadio
Ma spesso mi capita anche a me quando giro le casse di pensare ma io se mi dovessi trovare disgraziatamente a finire in carcere per qualsiasi ragione perché come dicevi tu chi a chiunque potrebbe capitare per qualunque cosa poi nella vita mai dire mai no nel senso che io ne incontro talmente tante di persone che poi dici
Non avrei mai pensato che una persona così potesse finire in carcere
E be'tante volte mi capita di pensare Maiocco come reagire e come riuscire a vivere dentro dentro una cella no spesso sarà che ormai facendo la garante sto spesso dentro le carceri e quindi mi questa sensazione di di pensare anche a al al commercio uscire a sopravvivere perché devo dire che se sia una persona strutturata sei forte è una famiglia all'esterno ai chi comunque in qualche modo può garantirti anche un sostegno in qualche modo vivi il carcere in una certa maniera se sei un povero cristo un tossicodipendente un malato psichiatrico un disperato lo vivi in un'altra maniera ancora
E devo dire che spesso sono proprio quelle persone più fragili
Quelle che in carcere vivono peggio quelle che vengono considerate anche molti casi anche da chi si deve occupare del loro recupero
Il recuperabili sono troppe
Sono troppo difficili e allora devono rimanere chiusi nella sezione perché comunque disturbano creano disagio e io spesso mi me la prendo su queste cose perché dico adesso c'è una circolare sulla media sicurezza nove famosa fatto molto parlare
è in qualche modo che vieta
Di aprire queste sezioni di passare quasi tutto il tempo chiusi in cella
Che il passava il tempo più sincera significa passarlo chiusi in branda perché sostanzialmente lo Stato sta dicendo a quelle persone private della libertà personale tu rimani in branda tutto il giorno
E questo è l'unico modo che noi abbiamo per rieducare atti quindi gialli ma questa questa circolare ad esempio alcuni in alcuni istituti la applicano diciamo lasciano e il certe sezioni aperte ad alcuni detenuti quindi a quelli più tranquilli quelli più gestibili
Quelli che hanno i disagi psichiatrici che son tossicodipendenti che non hanno spesso ma neanche i vestiti
Perché spesso a me mi capita che faccio il giro delle sezioni e mi dicono dottoressa guardi io non ho il cambio può dire al cappellano se mi porta per favore il cambio dei vestiti io non ho i soldi per comprare un pacchetto di sigarette
Può lei versarsi qualcosa ora è chiaro che io non è che posso versare in tutti i conti di tutti quelli che stanno ma ma per dire che cosa c'è all'interno del carcere l'ultima visita che ho fatto
Ho incontrato una persona Holmboe visitato la sezione che pensavo in realtà fosse la più tranquilla perché io in genere chiedo sempre di iniziare da in reparti di transito le sezioni di transito o quelle dove ci sono diciamo i detenuti nelle celle lisce perché è solitamente la cosa che insomma mi fa più Effetto è soprattutto perché ritengo che proprio su quelle persone bisognerebbe fare una battaglia affinché queste persone ricevano le cure che gli spetta non non dentro una cella liscia ma e in un luogo adatto a loro perché in queste sezioni vengono messe vengono messi quei malati psichiatrici attrici che hanno dei disagi
Molto forti e vengono lasciati in queste celle senza un un tavolino Salsano spettò spesso denudati anche della maglietta spesso mi è capitato di trovarli anche senza la coperta senza il materasso in alcuni casi e quindi io mi sono chiesta in pieno inverno ma come è possibile che noi facciamo dormire questioni così sulla branda in ferro senza una coperta
E la risposta è stata era nel noi non possiamo dargliela coperta non possiamo mettere il materasso perché ha messo fuoco in sezione alla alla cella e non possiamo dargliela perché ha tentato il suicidio quindi ad alto rischio suicidiario
E allora però noi possiamo tollerare che ci siano una sorta di mini mani come all'interno di ogni struttura carceraria perché io queste sezioni le ritrovo in tutti gli istituti che giro
Di ragazzi poi tra l'altro che hanno delle diagnosi importanti
E che quindi il luogo meno adatto è proprio il carcere perché non c'è il personale io arrivo a trovare queste persone che vedo le celle ex piene di di cibo spasso Fung quale
Migliaia di persone che non sanno neanche come si chiamano gli vengono fatti consigli di disciplina
In lire
E queste persone non sanno neanche che si stanno prendendo sei mesi in più che verranno puniti e quindi rischiano perché tanto non lo capiscono che cos'è un consiglio di disciplina quindi io spesso mi chiedo ma che senso ha per continuare a tenere a nascondere perché di fatto si di si tenta di nascondere questo disagio il fallimento delle agenzie sul territorio all'interno di queste strutture
Comunque dicevo che l'ultima visita che ho fatto sono andata in una sezione che reputavo in realtà tranquilla
Perché è una sezione di alta sicurezza generalmente sono sempre quelle più tranquilla e dove i detenuti o studiano o comunque non sono quei detenuti tipicamente fragili
è in questa sezione
Vedo cinque persone e in sedia a rotelle disabili che neanche si potevano alzare dalla dalla dalla carrozzina ma soprattutto che non avevano non è una cella a norma perché solo nella sezione sono una shell era diciamo a disposizione Korvac con standard europei per la disabilità le altre erano tutte scelte quindi un ragazzo di trent'anni
Che non aveva neanche l'ha presa per poter usare questo respiratore perché tra l'altro l'affetto da una malattia progressiva e quindi si lamentava viso io io non riesco a andare in bagno il mio compagno di cella tutte le volte che mi deve po'
Stare in bagno mi trascina
E soprattutto per farmi la doccia deve entrare anche lui a farsi la doccia con i e mettermi sullo sgabello trascinandomi con il rischio che si faccia male il detenuto entrambi perché in una situazione del genere
Quindi cinque persone in una condizione Gene poi ce n'era uno che aveva un braccio gonfio mezzo rotto eccetera che cercava di scendere dal secondo dalla branda dal dalla branda i secondo Old secondo letto
E quindi mi è sembrato di vedere una situazione che ha detto Marco ma come è possibile sono ho chiesto perché poi succede anche che anche il Garante spesso non può accedere a determinati alle cartelle cliniche ad esempio per cui se io chiedo ma che patologia amache disagio a come faccio a sapere se devo fare una segnalazione e ma non si può sapere per la privacy medico non glielo può dire per cui io ho dovuto chiedere i detenuti
Firmate chiedete voi che la la garante abbia accesso alle vostre cartelle cliniche sono andata dal medico il medico mi ha risposto sì a lei ha ragione queste persone non dovrebbero stare in quelle celle
Noi lo abbiamo segnalato sia al direttore e anche il direttore ha segnalato al Dipartimento di amministrazione penitenziaria che ci ha risposto
Costruite nuove celle per metterceli dentro ma il direttore dice ma con quali innanzitutto con quali fondi secondo poi la Moffo cioè i lavori che non riusciamo a fare in carcere sono lavoretti non sono lavori di ristrutturazioni tali per cui possiamo adesso Kaká fare da un giorno all'altro cinque celle per cinque disabili che poi cinque disabili sono in una sezione in quel carcere ad esempio ci sono più di seicento detenuti ora vai a vedere quanti sono magari in quella condizione di questo per dire che davvero
E complicato
Capi capire anche il perché spesso come dicevi tu nella domanda iniziale che mi hai fatto perché sembrerebbe così semplice no
Utilizzate ad esempio il lavoro per rendere le carceri
In qualche modo armoniche o un nuovo soprattutto produttive da un punto di vista anche economico perché per far lavorare i dati ottenuti cioè qualcosa che poi non non si ritorca per l'appunto contro la società a un certo punto Daria Bignardi
Scrive parlando del fatto che comunque le prigioni e il racconto di rene testa ce l'ha appena confermato sono sostanzialmente lo specchio
Per certi versi deformato ma che arriva anche prima di quella che è la società
E dice in realtà le carceri sono peggiorate negli ultimi venti trent'anni sono sostanzialmente una discarica sociale che un modo orribile di esprimersi se volete ma che spiega bene di che cosa stiamo parlando perché in carcere è vero che ci possono finire tutti ma ci restano sostanzialmente i poveracci
E un detenuto lo scrive Bignardi gli ha detto basta guardare il carrello del cibo
Una volta saliva pieno e scendeva pieno perché i detenuti si facevano la spesa e si cucinavano in cella ora deve salire e scendere tre volte perché viene subito svuotato e quasi tutti mangiano il cibo della prigione è proprio vero che il carcere e lo specchio della società se questo è la situazione ho visto che fra l'altro tu sei andata anche appunto a vedere le sezioni femminili e mi ha colpito perché non se ne parla quasi mai anche delle sezioni femminili e anche in questo caso
C'è una sostanziale diciamo disinteresse nonostante qualche piccolo passo avanti almeno sulla carta si è stato fatto per esempio sulla impossibilità di non tenendo stare madre-figlio entro i tre anni in cella insomma
De vorrei che tu ci raccontassi di questi di questi aspetti perché sono qua appunto quelli meno raccontati che forse hanno bisogno di una voce nuova e diversa a
Sì tra l'altro ascoltando Irene Testa pensavo no a fra delle cose che dicevamo la recidiva che che crolla al venti per cento se ci sono delle possibilità di un lavoro qualificato ma sta in carcere manca la carta igienica
Cioè ogni tanto viene dato un po'di carta igienica ma non pensiate che ci sia sempre uno se la deve comprare lo Scià ampollosa dentifricio lo spazzolino cioè le cose più basilari
Se se le compra chi se le può comprare e ma la maggior parte delle persone che sono in carcere come dal brano che ha letto fra abbia sono persone molto povere
O o o con grandissimi problemi spesso psichiatrici o di tossicodipendenza quindi si in affetti noi facciamo questi ragionamenti e poi ci dobbiamo scontrare con una realtà che è quella di
Celle senz'acqua calda a volte senz'acqua no ce ne sono di istituti dove manca l'acqua soprattutto d'estate
Quindi è o non potabile quindi insomma è vero i i problemi sperò ecco se pensiamo a queste cose io infatti ammetto che in questi trent'anni sono molto discontinua io non diventerò mai un attivista o la volontaria
Precisa che va sempre perché io ho bisogno di staccare un mio bisogno per sei mesi di non andare perché la desolazione
è e totale sembra proprio che non si possa fare mai niente come dicevi tu prima e lì la magistrata Roberta Cossia mi ha detto si impara ad accontentarsi
Si impara ad accontentarsi di quel poco che si riesce a fare credo che tu Irene questa cosa la la sappia molto bene il femminile io sono stata in poche carceri poche sezioni a seguito peraltro sono e qualche cosa invece è stato fatto presenti sono stata restava ben faceva San Vittore quando girava l'Italia anni quando c'era ancora un un adesso sono veramente poche
Ma soprattutto nell'istituto a caccia di Pozzuoli che è uno delle nonché degli istituti solo femminili
E Bertù facevi riferimento alla novità di non poter ci sono in realtà ancora ventiquattro bambini in carcere con le mamme però in teoria dovrebbe esserci degli istituti ieri
Poi qualcuno ci direbbe orrenda la cosa dei bambini con le mamme ancora più orrendo separare i bambini dalle mamme cioè
è veramente come tutto molto complicato non dovrebbero essere le mamme in carcere quei bambini tra l'altro negli istituti che io ho ho frequentato Pozzuoli prima di tutto ma anche a Tirana sono stata Antonio Miele
Le detenute sono molto simili e come dicevi tu stanno molto peggio dei maschi un po'come fuori perché così come era soggetta ancora non è fatta
De diciamo per le donne ma è sempre pensata per il nome da tutti i punti di vista ma da quell'urbanistico da quello del lavoro da tutti i punti di vista in carcere è ancora con
Ancora peggio le detenuto sono molto poche persone il quattro per cento della popolazione carceraria e sono più disgraziate per tanti motivi uno anche proprio banalmente e intuitivamente che se gli uomini a volte quando va bene fuori hanno qualcuno che si prende cura di loro una moglie una fidanzata una sorella le donne vengono quasi sempre abbandonate ripudiata è cioè non hanno chi si prende cura di loro
E in più per me dopo le madri lo strapazzo il senso di colpa di essere lontane dai propri figli eh intollerabile proprio una un dolore devastante per cui veramente al femminile trovi le situazioni più più disgraziate
Di darle che tra l'altro molto spesso sono in carcere a causa di un uomo o per coprire il reato fatto da un uomo o perché sono state sfruttate turn molto spesso è così quindi sono veramente situazioni
Devastanti quelle femminile e io tra l'altro ho fatto la domanda di retta proprio nel carcere di Tirana le le più in Albania tutti parlano italiano anche in carcere
E ho chiesto perché questo non sono andata molte donne piangevano e io gli ho detto ma sentite
Io non ho mai visto un uomo piange un detenuto piangere perché invece le donne piangono sempre come era successo anche a Pozzuoli
E e loro mi hanno risposto appunto con quello che ho detto prima cioè perché noi siamo abbandonate noi non abbiamo una moglie fuori
Ho una fidanzata una detenuta mi ha detto io per fortuna sono lesi becca e fuori o la mia compagna che si prende cura di me
Ed è stato un momento di di divenne l'unico momento di a di allegria non è vero perché come sai bene in carcere si piange e si ride no come a scuola in tutte le situazioni estreme
Ecco ai funerali si si si piange e si ride essi l'umanità che una ecco parliamo anche delle cose belle per cui abbiamo questo mal di carcere che fa a far sì che non è che ci occupiamo di carcere vedi tu probabilmente sì perché insomma ai ai una storia politica così rilevante
Non è che c'è un piano di carcere solo per motivi etici io per il nostro senso di giustizia ma anche per motivi umani quando si ha a che fare col carcere non si riesce più a smettere perché lì dentro c'è un concentrato di umanità così
Matematico ma anche luminoso con tutti i colori dell'umanità su su questo non solo è verissimo ma ovviamente tutto questo lo ritrovate anche nel libro che è un libro come dire
Pesante nel senso che ci fa riflettere ci costringe appunto a calarci
In una realtà che forse non vorremmo vedere ma è anche un libro che ha dei momenti di assoluta genialità e ilarità per esempio un certo punto Daria Bignardi a incontrato
L'ex signora Gucci
E il racconto che ne fa la descrizione di questo colloquio con la signora Gucci è meraviglioso insomma questa signora che si presenta con il furetto
Purtroppo non è un viso lei avrebbe avuto un ermellino avrebbe avuto le per fare riprenderla citazioni della Dama con l'ermellino insomma per farmi capire i personaggi e Bignardi ce lo racconta in maniera meravigliosa quindi c'è anche diciamo così appunto tanto di di quello che effettivamente di tutte le sfaccettature Aime
Fra le tante sfaccettature si parla anche di violenza
E pur senza entrare nello specifico di fatti come appunto quello di Santa Maria Capua Vetere ultima di altri che ci ricordiamo però si rack si parla della della violenza presente in carcere come qualcosa di sostanzialmente endemico
Che non puoi riformare
E peraltro che viene subito anche dagli stessi agenti di polizia penitenziaria perché un altro merito di questo libro Hoecke
Ci racconta anche del disagio della polizia penitenziaria non so quanti di voi sanno che fra ai vari mestieri uno di quelli che ha il tasso di Born Haute più alto in assoluto
è quello degli agenti di polizia penitenziaria
Vanno in pensione anche prima purtroppo si suicidano in un numero altissimo proprio perché vivere costantemente a contatto con quelle persone non con quelle persone con quella realtà mi correggo quello esatte in quel posto è faticosissimo tant'è che a un certo punto tu racconti di alcuni direttori di penitenziari partitamente nominati che io dico andate fuori no non sta non state qua
Ecco
Questo aspetto mi interessa in modo particolare cioè
Come si fa eliminare appunto una violenza che si considera endemica
Noi pensiamo appunto a hanno picchiato no cioè Santa Maria Capua Vetere
E invece tu dici no non anzi o meglio te lo dicono sì e gli stessi nessuno spende proibite Briguglia gente dei detenuti perché vivono insieme si conoscono
A a Bollate
Le
Le delle detenute mi dicevano no ma quella gentili si sono un po'brusca ma sono giovani questo lavoro difficile perché quando entri da giovane si è una ragazza non capisci
E allora magari se troppo autoritaria non capisco mai essere autorevole
Vivono insieme quindi quando c'è Rispetto poi naturalmente ci sono dette le situazioni degenerate no i ma ci sono in tutti i lavori ci sono in tutti gli ambienti
Le situazione degenerata e anche le persone sadico le persone disturbate è ovvio che la violenza inaccettabile che le botte sono inaccettabili però chiediamoci anche il perché
Di quelle volte sono delle pene Lucia Castellano la propria Dietrich delle delle carceri campane che è stata a lungo anche direttrice di di Bollate dice il certi posti certi istituti sono con una pentola a pressione cosa fatta la pentola a pressione esplode se non se non apri e se non può uscire in il vapore esplode perché i problemi sono talmente tanti
E e la violenza è talmente patogena come dici tu
Che
Ecco io non ci sto a
Parlare di mele marce no pop molto spesso quando riescono questi video per cui lì non è che si può
Dirà no non è vero se si veda no no abbiam visto Beccari aveva visto Santa Maria Capua Vetere non vista la caserma di Verona il li abbiamo visti i video
Con le porte i tratti i trattamenti degradanti però anche lì parlare di mele marce non ha senso parliamo di sistema marcio emanato non parliamo di mele marce perché non credo che serva a nessuno
Non serve a nessuno e
Ci porta ancora una volta concludere che appunto che cosa serve il carcere
Io
Ci sto cioè è una riflessione che sto facendo da diverso tempo e di ma insomma da quello che tu hai scritto immagino la stia facendo anche tu voglio coinvolgere ovviamente anch'io n in questa in questa ultima parte insomma della della nostra riflessione
Perché
E che Bignardi lo fa
Ripeto che ci ci porta
In modo molto molto intelligente a ragionare di questi termini perché prima ci racconta del carcere poi pian piano fa emergere le voci di chi sostiene l'inutilità del carcere che non sono solo quelle il dirigente il Pluto che magari Assia riabilitato eccetera eccetera ma sono anche quelle di ex direttori di penitenziari come pagano per esempio che è stato ex magistrato che è stato sono può Colombo Gherardo Colombo insomma quindi persone che hanno ben presente di che cosa stanno parlando
Eppure ripeto io credo che a chiunque di voi se
Detta freddo Nord il carcere non sarebbe come minimo si spaventa come primo dice no ebbe però a chi mi protegge oppure ma se non c'è il carcere allora tutti si sentono autorizzati a delinquere
Se non ci fosse il carcere come no potremmo
E invece il paradosso è proprio questo che il carcere non serve a questo
Arrivarci non è facile
Che sia veramente avanti soprattutto pensando a tutto quello che ancora c'è da fare però forse si può fare come in certe società dove passi direttamente no dalla
Dai dai dai legnetti al telefonici ma sicuramente dei passi avanti delle diete al terreno come dici tu si possono fare se ci fosse una classe politica ok occhi in qualche modo si occupa di di di di normare diciamo
Attento anche a questo a questo ambito è magari meno vittima di pregiudizi preconcetti o comunque di perdere consensi che però sia da una parte che dall'altra mi pare che sia sempre più o meno la stessa minestra ecco se ci fosse una classe politica diciamo più coraggiosa
Sicuramente si potrebbero fare dei passi avanti perché poi in fondo ci sono le misure alternative nonché già quelle se fossero applicate maggiormente molti detenuti non sarebbero in carcere
Si potrebbero cercare degli automatismi perché ha delle pene inferiori ai tre anni quindi reati anche magari di poco conto per cui anziché farli passare in carcere farli aspettare cinque sei mesi
Magari applicarle direttamente e quindi lasciare che le carceri in qualche modo siano anche più leggere rispetto a ammettere tutti là dentro così come si fa ci sono
Tanti in modi Mancino
Per poter come dire ridurre al minimo il carcere
Dopodiché mi la vedo la vedo dura la vedo molto difficile io anche quando mi capita di TTT prendere una posizione su situazioni che di buon senso io dico di buonsenso che ne so
Quel detenuto a psichiatrico non deve stare lì SISMI dottoressa se riporti a casa sua garante si riporti a casa sua cioè i commenti sono sempre una sfilza di commenti offensivi e tutti che mirano a dirmi la stessa cosa cioè portateli a casa tua fondamentalmente quindi è veramente difficile anche perché come dicevamo all'inizio probabilmente l'informazione
O la disinformazione complice di questo di questo sistema non aiuta è chiaro che Seton cittadino magari spieghi che anziché lasciare un detenuto in branda tutto il giorno a Ötzi are
Magari lo fai lavorare quel detenuto può pagare in qualche modo il suo debito nei confronti dello Stato anche proprio a livello economico non con un prelievo dallo stipendio del detenuto e quindi ne avrebbe un vantaggio
La società che si ritrova un detenuto riabilitato il detenuto che ha un lavoro che quando uscirà finalmente potrà fare qualcosa
Magari con un discorso del genere si riesce anche
A fatica la DC richiede diciamo la possibilità di avere un carcere un po'diverso ecco perché la branda obiettivamente anche i cittadini capiscono che però questi messaggi non arrivano non non così cioè si parla di carceri
O per fatti TTT cronaca o anzi soprattutto su questioni di cronaca quindi è molto difficile avere dibattiti ma non si hanno tre persone anche in Parlamento quindi figurati cedesse se i dibattiti le troviamo nei programmi televisivi del resto il Parlamento non dedica ad anni una una seduta al tema della carcere neanche sui suicidi che pure che è chiaro che non è con solo quello il problema delle carceri no ma adesso comunque la punta dell'iceberg per cui anche da lì si poteva partire per cercare di introdurre quanto meno la la questione mentre invece anche anche su questo diciamo non non non se ne discute con un più non più di tanto Daria sì
Si manca di immaginazione quando quando Irene Testa ha detto il presidente ci sono le misure alternative no
Certo le devi pensare eppure io registro sono certa che lo hai visto anche tu
L'interesse la curiosità talvolta persino l'entusiasmo quando si racconta che il tal giudice non raramente in Italia molto più spesso all'estero a comminato come penna al signor X invece di stare appunto venti anni in cella Penta no perché cinque anni in cella di fare il lavoro socialmente utile che poi significa materialmente essere effettivamente dà aiuto alla società anche in cose particolari talvolta
E secondo me più credibili immaginate più che l'immaginazione mancano le risorse come in tutto mancano le risorse manca la volontà
Come diceva Irene manca la volontà politica il carcere non porta voti casomai forse le porta qualcuno a chi dice le aspre amo le pene o buttiamo la chiave perché lavora sul comprensibilissimo bisogno di sicurezza che hanno le persone che però non sanno che la nostra società negli ultimi dieci anni
Ha raddoppiato le persone in carcere diminuito la criminalità quindi non non c'è un rapporto di carcere esplode di microcriminalità come diceva Irene Testa sono state leggi la Bossi Fini
Che che hanno veramente riempito le carceri di tossicodipendenti di persone con con con pene molto piccole creando
A me che il carcere è inutile l'ha detto per primo Luigi Pagano Luigi Pagano è stato direttore per quarant'anni di carcere io l'ho conosciuto venticinque anni fa San Vittore ha diretto per quindici anni San Vittore Pianosa
L'Asinara era presente all'omicidio a Badu e Carros di di Frances Turatello cioè le arrivato correndo torni in mente lo stavano uccidendo cioè veramente una persona di grandissima esperienza è stato anche provveditore è stato anche al DAP con poco per poco perché è stato espulso molto velocemente
E e Luís tra l'altro la persona fantastica molto divertente che parla in napoletano stretto coltissimo città borghese napoletano stretto e adesso purtroppo non riesco a a rifare il suo accento però lui ti dice non ci siamo mai rivisti a lungo anche mentre scrivevo questo libro ci sono sessanta mila successo sessantuno mila quando ci siamo visti sono sessanta mila persone in carcere
Al massimo ci dovrebbero stare sei mila che poi quelli proprio sono seicento cioè parliamo veramente di numeri
Molto piccoli di che ne so persone con
Boffi un boss mafiosi o o persone che hanno commesso crimini importanti
E e tu quindi somma tra sessanta mila sei mila c'è una bella differenza cosa fai degli altri pene alternative ma anche solo applicare la legge
Ti diciamo questa cosa che sembra un po'
Come dire retorica ma è vero che le nostre leggi non sono appunto male è che intanto dovrebbero poter andare più veloce di quello che vanno no tutte le lentezze della giustizia alle le conosciamo
Poi a partecipano se al carcere pieno di gente come dicevi tu prima non sa neanche quali sono i suoi diritti magari potrebbe avere domiciliare ma un domicilio non c'era persone straniera sono un terzo oramai le cui famiglie magari non sanno neanche di avere un figlio in carcere non sentono più parlare del figlio e magari sapranno dopo dieci anni che è in carcere c'è morto queste storie sono terribili ci sono una serie di detenuti son tolti la vita i cui genitori ancora non lo sa hanno quote non sono riusciti a ad avvertirli quindi vedi
Flavia dicevamo prima della del della fatica che si fa sperare figura che immaginare
Eppure spesso con trasparenza quindi
Stiamo quasi chiudendo questo nostro incontro non posso non chiederti qualcosa però di di Adriano Sofri
Nel senso che immagino voi sappiate che Daria Bignardi lo ha avuto come come suocero per periodo di tempo importante e è e quindi ha avuto a che fare con Adriano Sofri che a sua volta ha passato parecchia parte della sua vita in carcere e mi sono chiesta quanto il l'avere a che fare con lui con i i racconti che che inevitabilmente affatto i ragionamenti che ha fatto ti ha aiutato a diciamo così a vere
E a a vedere il carcere in un certo modo perché Adriano Sofri
Fa parte faceva fa parte faceva nel senso che adesso non è più fortunatamente in carcere di quella che viene definita l'aristocrazia del carcere cioè i detenuti politici c'è diciamo così una una no anche all'interno del carcere ovviamente una gerarchia sociale come cioè fuori
Quanto quanto è stata importante diciamo così la sua nona allora la sua riflessione Adriano è prima di tutto un grande amico lo vedo anche domani a Firenze
Quando l'ho conosciuto
Era in carcere io mi occupavo già di carcerata anti anni l'una persona così spiritoso oltre tutto il resto suona magari qualcuno lo legge
E lo segue quindi una persona di grande integrità di grande cultura neanche spiritosi Simo quindi lo mi ha sempre preso in giro
Per la mia passione
Per il carcere che lui vede da Somma da da dal suo punto di vista inondare la ragione signora abitato in via San Marco Eugenio
Per ma no ma quando Luigi scrive invalidi scrive la mia madre a me e delle cartoline cominciamo ad Arma doverti iscrivere in via San Vittore proprio
Io poi ho sempre di salto o in San Vittorio dall'altra parte quindi tuttora sono venticinque anni venti tre che abito o da una parte o dall'altra del del carcere di San Vittore quindi mi ha sempre bonariamente preso in giro perché poi sono deve sempre fare battute
Sanno molto spiritoso
Non so dirti quanto mi abbia influenzato anche perché non abbiamo delle visioni
Abbastanza diverse è ovvio che la che ha ragione lui che in carcere c'è stato proprio fisicamente dentro dieci anni poiché è quasi morto perché ha avuto un certo punto una scrisse
Spezzato l'esofago probabilmente per le polveri dell'Arcella quindi è stato in terapia intensiva mesi e poi alla fine ha avuto l'affidamento altri dieci anni tra arresti domiciliari e affidamento
Però è vero che insomma ogni ogni visione e legittima no io intendo dare molta importanza agli aspetti
Sociali e ed economici anche delle persone che commettono critiche e crimini non mi dice sempre che i detenuti sono molto invece fieri della secondo Luís del della loro responsabilità cioè ci tengono
Al tema della responsabilità del libero argento rione è stato il sistema ma sono SNAM poi secondo me lo dice in maniera un po'provocatoria è però lo dice perché comunque come dice un altro detenuto che
Molto presente nel libro che Pino cantautore
Che è stato carcerato una volta lo rimane per sempre anche Adriano
Quando sono venuta qua a Roma per la prima volta a a presentare il libro al Festival libri come ho invitato Sisto Rossi che è uno dei dei detenuti dei quali parlo c'è Valeria lo ha conosciuto che non vedevo da vent'anni tra l'altro era lui di Viterbo era libero da dieci anni
Mi aveva scritto per tanti anni mandava queste lettere con dentro delle delle margherite seccate e si sta analfabeta
Adesso è diventato un anno appassionato di di yoga però insomma una persona molto molto semplice
C'era anche Adriano dove rivedere l'incontro tra Adriano e Sisto cioè due fratelli e due fratelli in quanto due ex detenuti quindi comunque il carcere unisce che una dicevamo di quelle cose belle che comunque noi
Da fuori sentiamo no quella solidarietà anche quando tu entri tu l'Ontario entri in carcere non lasci il telefono
Tu chiudi dai documenti passi tutti questi cancelli sei sette e otto arrivi nel posto dove fai le attività che devi fare ti senti parte di qualcosa no Irene quando sei De
Entro ti senti parte di qualcosa il mondo fuori e noi dentro in qualche modo e tutto questo fa parte di Debbie del di delle suggestioni che hanno dato vita a questo libro per tornare ad Adriano come ti ho detto
Non credo che cioè piuttosto come aveva detto qualcuno il carcere età chiamato quindi mi sono anche chiamata di innamorarmi del figlio
Di un detenuto Jordan fornito e invece i nostri figli il per tanto tempo sa insomma sono andati in carcere a trovare in Onno Emilia fatti gattona aveva sul corpo sul parlatorio con tutti i colleghi carcerati ritira le caramelle Ludovico era fierissimo ad avere il nonno carcerato quindi si comportava benissimo già per loro è normale cioè una cosa
E questo certamente ecco mi ha dato di vedere
Quel mondo anche dalla parte del parente del detenuto no quindi quello sì
Quindi sapere che al sabato e rimandi il pacco le arance non le puoi mandare in carcere devono essere aperti per sbucciate divisa in spicchi Messere dentro un contenitore quindi ecco ancora esperienza pratica da quel punto di vista
Hai mai avuto paura entrando in carcere no varo più paura agli incroci
Grazie
Grazie a voi e Flavia Fratello aeree le feste
Grazie mille grazie alle contemporanee a Valeria Manieri e che mi ha invitato grazie mille
Grazie davvero a dare a Flavia e Irene io volevo chiedere prima di lasciarmi se c'è qualcuno che vuole fare qualche domanda se a piacere volevo solo aggiungere una cosa
Che nel frattempo mi sono ricordata che in F il carcere ha fatto parte anche della mia vita
Vivente Dada radicale più recentemente per una persona cara che era nel carcere di Lecce sono andata a trovare
L'estate scorsa tra l'altro nella settimana in cui faceva un caldo apocalittico l'ultima di luglio e quella settimana era e e io ho avuto per la prima volta proporla sensazione praticano nel fatto che chi ha lì dentro neanche spesso si rende più conto delle delle delle condizioni disumane a cui sottoposto mi ricordo questo incontro una persona davvero cara in questa sala che non era neanche dei peggiori era il carcere di Lecce in cui eravamo non so neanche quanti ed era rotta all'aria condizionata o quanto meno ed era perché questa era anche l'evento e praticamente non so avranno saranno stati sessanta gradi no tutti noi familiari vicini eravamo praticamente completamente morti con la voglia di scappare via il più velocemente possibile
E le persone che erano lì detenute invece erano praticamente rassegnate a questa per cui per dirvi davvero può succedere spesso in modo inaspettato di andare dentro le carceri per le ragioni più disperate l'altra cosa che mi è venuto in mente che il feto in effetti sempre pranzato anche con qualcosa o qualcuno che aveva a che fare con le carceri italiane perché c'era il salone buono il salotto buono di mia nonna
Che era stato fatto dai detenuti perché il mio bisnonno era praticamente nell'ultima parte della sua carriera lo stress è stato presidente di Cassazione
Anche appunto direttore degli Istituti di educazione pena e quindi pensavo che in qualche modo vedete la vita molto strana se ci fate caso anche voi per qualche strana ragione il carcere e quello che c'è che ne vogliamo
Tenere lontano dalla nostra mente più o meno coscientemente rientra riesce
Come una marea o no un po'dentro e fuori Dinoi
Vi ringrazio
Alla prossima grazie a sette grazie a Daria qualche domanda credo
Può venire qui perché c'è il microfono e c'è la radio se no non la sentiamo alla registriamo credo che ci sia anche non so se è ancora qui gli studenti della Sapienza che sono venuti a trovarci se vogliamo fare anche loro delle domande mi fa molto piacere
Buona sera una domanda Daria Irene e visto che vi siete occupati di questo tema tradizione carceraria volevo sapere se avevate verificato se appunto negli ultimi dieci vent'anni la situazione in Italia sia migliorato peggiorata
E se c'è qualcuno che ha già fatto un'analisi sulle condizioni carcerarie dei Paesi più evoluti immagino la Scandinavia per capire lì dove penso alle strutture carcerarie che siano notevolmente migliore di quelle italiane se effettivamente si è appurato che l'il tasso di recidiva sia calato sensibilmente oppure no
E ultima cosa se c'è un un tavolo un istituto in Italia dove poter proporre delle proprie idee per cercare di migliorare questa situazione che ci riguarda tutti
Grazie rispondo brevemente poi arene ne saprà sicuramente di più
La situazione è molto molto peggiorata come nel resto del mondo ci sono più poveri
No nel mondo ci sono molto più poveri molti più ricchi
Molti più malati molti malati psichiatrici quindi così come fuori è molto peggio
Anche dentro sì è vero i Paesi scandinavi sono più bravi son anche qualcuno ti direbbe solo in pochi sono ricchi di eccetera eccetera però è vero che sono più bravi sul tavolo non ne so niente non so il rene
No sì è vero insomma che le carceri
Ci sono esempi virtuosi in Europa ma ci sono anche in Italia nel senso che e ti posso fare l'esempio della Sardegna noi abbiamo tre colonie penali agricole ex colonie penali agricole che funzionano ancora così
è nelle colonie tu puoi accedere soltanto per lavorare cioè i detenuti lavorano tutti
Potenzialmente queste colonie diciamo hanno potenziale che non viene sfruttato perché potrebbero starci
Faccio per dire seicento detenuti e ce ne sono trecento
Ma i detenuti lavorano tutti e la recidiva si abbatte azero proprio perché i detenuti lavorano tutti quindi non non c'è bisogno di andare diciamo così lontano per vedere quanto effettivamente dare la possibilità ai detenuti
Di vivere in una situazione che la colonia chiaramente consente al detenuto e vivere in una situazione un po'alla Perton di poter lavorare c'è chi fa il pastore CTTA utili
Produce il miele c'è chi si occupa del degli animali oppure delle coltivazioni agricole Italia la legna insomma ogni detenuto in prime impiegato in un'attività lavorativa questo gli consente durante il giorno
Di lavorare ma di stare anche libero di ritornare la nota nella struttura a dormire
E di ottenere anche uno stipendio non ha nessun interesse a delinquere quindi non solo la recidiva si abbatte a zero ma persino i rapporti conflittuali tra agente detenuto non esistono non ci sono
Sono sono rarissime proprio perché nessuno sta male l'inno sta male neanche la gente perché non è sotto stress come avviene invece all'interno di un carcere che subisce il detenuto ma subisce il sistema anche lo diceva prima subisce anche il la gente che ci lavora all'interno di una sezione no
Ci sono altre due tre domande quindi c'è Cristina Molinari nato sì sì
Scusate ma ci teniamo che i dibattiti siano parte ci
In parte mi ha forse già ha risposto lei ma io sono interessata al tema della recidiva perché credo che sia il problema centrale
Sito sempre parlare di bolla
Allora il problema delle risorse ce l'avrà anche Bollate forse è un carcere più grande forse cioè gli spazi ma dove le ha prese io conosco a Milano gente che contribuisce allora
Il se il problema sono le risorse ma è possibile che non si riesca in un paese che fa del volontariato dalla beneficenza
Un grande parlare non si riesca a trovare delle risorse che puntualmente in ogni carcere riescano a fare qualcosa per emulare Bollati perché adesso andare in Norvegia mi sembra difficile ma Bollate
E vede Bollate e l'ha creato così come Luigi Pagano direttore di cui parlavamo prima
Poi dopo di Luís dopo di lui ha continuato il suo lavoro Lucia Castellano come dicevamo come dice quel detenuto che ha dato il titolo ogni prigione un'isola dipende tutto dal direttore che non è giusto perché dovrebbero no l'Italia il posto e il peso della discrezionalità a discrezione di e Licci è stato vent'anni fa quel diretto è un problema certo è anche un problema di merci ma e poi allora tutto conta nostre quel direttore che vent'anni fa più di vent'anni fa ai dopo ha lasciato Lucia Castellano che poi ha lasciato la e poi è arrivato lì adesso perché Bollate funziona così bene perché c'è questo
Koch cooperativa sociale che si chiama bifora altre menti che è gestita da un ex detenuto che ha fatto trent'anni in carcere e che h a San Vittore ha cominciato occuparsi di un call center e quando è uscito
A
Deciso di portare la sua esperienza dentro bollata adesso ci sono centosessanta detenuti che lavorano presto ce ne saranno altri venti sempre seguiti da questa partirà a cooperativa vigevano però sta tutto però nelle mani di Pino Cantatore del suo socio Marco gira bello che invece è un civile diciamo non è un ex detenuto però vede è tutto a discrezione sì
Come in ogni cosa quando c'è qualcuno che
Si danna l'anima per farla bene poi si riesce a far bene a non si può neanche pretendere che non c'è non tutti hanno la missione non tutti hanno la vocazione cioè i lavori quante sono le carceri rene cento sessanta
Sono cento dei più credo è lì doccia bisognerebbe che ci fossero delle regole uguali per per tutte non
Che in teoria ci sono ma poi invece come dicevamo prima delle leggi poi ci vogliono quelli che le fanno applicare nel modo migliore quindi
Non non c'è una soluzione in questo senso perché tu non puoi obbligare una persona che sia il direttore o che sia il volontario che sia il il capo dalla cooperativa a lavorare
Venticinque ore al giorno per far venire una cosa bene quel carcere è nato così con gente come pagano come castellano come ANCI Pino Cantatore in quella in quella cooperativa che
Come lavorano come per una missione eroica ma leader come sapete le cose non non non possono funzionare con gli eroi posso aggiungere una cosa perché io ho visto sia Bollate che altre carceri
E ricordo appunto quando quando c'era Lucia Castellano lei mi raccontava comunque della fatica
Che aveva dovuto fare per convincere per esempio appunto quando ha perché a Bollate non c'è solo questo call center cioè vivaio pazzesco c'è una falegname la Elia falegnameria incredibile c'è la panetteria c'è la pasticceria insomma c'è veramente di tutto
Ma Lucia Castellano passava le sue giornate in giro fuori a convincere i vari imprenditori o le varie persone a poi usi investire e usare questa coda
Al contrario ricordo che sempre in quel luogo quel giro che feci mi capitò di andare a Siena
La casa circondariale di Siena che per altre in pieno centro è in uno straordinario e bellissima ex convento del Quattrocento
Dove a parte il fatto che stavano veramente in dieci in ogni cella non avevano neanche lo spazio per per perché può potete immaginare no un penitenziario costruito riadattato all'interno
E il povero direttore di Siena era disperata c'era io qui non riesco neanche a ricoverare a fargli fare la ginnastica
Ogni sì
Cinque devono chiudere devono fare il firma copie giustamente
Molto più importante
Grazie mille della parola volevo in primis ringraziare le contemporaneo tre stranieri le scrittrice la scrittrice
Per aver portato questo tema molto importante di cui non se ne parla molto anzi faccio l'università la Sapienza da noi il tema carceri totalmente voto e non se ne parla mai dovrebbe parlarsi e quindi ecco grazie per averlo fatto comincia la mia domanda con una piccola premessa ieri proprio avuto l'occasione di vedere il film L'odio di Kassovitz
Che appunto ci insegna come l'odio sia una spirale che porta sempre
Ad altro odio e che si che che cresce cresce che si accresce ancor di più e questo gli ha fatto ragionare
Sulla questione del come la condizione dei come Vertone carta le carceri oggi le carceri oggi secondo voi mettono in questo stato
Perché è una sorta di ripicca da parte della famiglia dell'offeso da parte dello Stato che ha incarcerato quel detenuto
Oppure e che deve essere brutto d'essere un brutto ambiente sporco e angusto perché deve funzionare da deterrente per i prossimi carceri i carcerati eventuali carcera Abbili
Oppure ancor di più questo è disinteresse totale da parte dell'istituzione quale delle te e più
Vero allora in realtà sono vere tutte e tre
Non tanto le famiglie perché le famiglie recando moto delle vittime poverette di incidere sulla realtà del carcere se non Rispetto alle misure alternative allora sì hanno possono avere voce in capitolo presso il lavoro dell'osso al magistrato
Sorveglianza mai su queste cose ho perso poco però tutto quello che hai detto il vero certamente il sentimento di vendetta sociale esiste secondo me esista soprattutto l'incuria cioè l'ultima delle cose che hai detto
La mala organizzazione la mancanza di idee come dicevamo prima volontà politica Irene magari quale aggiungere qualcosa
Ma io aggiungo che tu hai detto in questo periodo nulla Casilino in realtà secondo me è utile dire che da decenni che in realtà le carceri funzionano male funzionano sempre male poi ciclicamente
Ci sono stati periodi in cui il sovraffollamento è sceso magari grazie
Tra alcuni provvedimenti che sono stati presi ma poi non sono state fatte le riforme che si sarebbero dovute fare quindi siamo sempre punto e a capo con un sovraffollamento
Che appunto ciclicamente si alza e è chiaro che sì si è pensato al carcere come afflizione come punizione come luogo dove appunto punire scontare la pena eccetera però io devo dire che negli ultimi anni o comunque
Forse c'è stato anche un cambio generazionale anche di chi lavora all'interno del carcere
Ho trovato per esempio delle situazioni positive da questo punto di vista meme è capitato di vedere molti agenti ad esempio polizia penitenziaria giovani molti nuovi direttori giovani
Io ripongo fiducia in queste figure perché mi auguro che è proprio da loro anche possa arrivare un cambiamento proprio perché come diceva Daria
E è importantissimo chi dirige un carcere importantissimo perché anche a me capita spesso che mi dicano nel capitolo proprio da poco mi hanno mi è stato detto da parte di chi fa formazione
Mi aneto ma scusa ma la Sardegna In Sardegna nessuno dalle carceri non rispondono mai è come se la Sardegna non volesse fare formazione come mai ho detto mi informo quindi ho iniziato a chiedere un po'i direttori detto com'è che mi dicono che danno i la formazione non la vogliamo non non si fa non la si vuole fare meno e Cirene ma non c'è spazio negli istituti come facciamo a farla fare
E quindi ed è vero non ce lo SMA soprattutto non c'è neanche il personale che può portare i diritti e questo anche per il lavoro anche per il lavoro non c'è il personale che può portare i detenuti a lavorare quindi magari a delle volte c'è un'azienda che vuol prendere il detenuto a lavorare vorrebbe fare anche dei corsi all'interno del carcere però
I Direttori tendono magari a non farli fare perché dicono non è non abbiamo il personale per cui se io lo metto lì mi rimangono scoperte un un sacco di sezioni cioè è complicata la questione quindi è chiaro che le risorse sicuramente alla base di tutto
La carenza di risorse grazie dobbiamo chiedere indagini scudo continuare a fare altre domande grazie l'udienza è tolta