Speciale Giustizia: intervista all'avv. M. Costa sullo sciopero degli avvocati; processo alla mafia dell'autoparco di Milano (Bonanno + 21) - (Milano, 3 maggio '95)

Buonasera e così all'appuntamento con nello Speciale giustizia e come tutti i venerdì abbiamo al telefono l'avvocato Michele Costa che salutiamo buonasera
Avvocato questa sera allora parliamo di un tema che è sulla un po'dalle ordinarie dagli ordinari argomenti che tocchiamo il venerdì però è un argomento che è un po'l'argomento della settimana
E rimanda a lo sciopero degli avvocati uno sciopero che ha avuto larga eco sui giornali ha avuto una serie di riverberi anche sul dibattito parlamentare di radio radicale ha seguito quello al Senato sul caso giustizia sul caso Mancuso e anche lì in molti interventi soprattutto di senatori avvocati vi è stato un ricordo anche di questa situazione
Un primo quesito l'origine di questo sciopero rimanda all'entrata in vigore del l'istituzione anzi dei giudici di pace
In realtà proprio gli avvocati avevano richiesto per snellire la il carico di lavoro dei tribunali delle preture l'istituzione di questo organismo adesso c'è e gli avvocati scioperano è un po'un controsenso
Lei ha detto che questo argomento è isolata dalle nostre o banali conversazioni ad argomenti alla sua fare conversazione io penso invece che fossero su e che foglio di piombo la sposa all'Avvocatura negli ultimi negli ultimi anni illimitati
L'avvocatura c'è anche in Italia stavolta e alcuni di pochissimi elementi
Parlo di teschi di alcuni avvocati e corrotti di alcuni avvocati banditi ma a sostanzialmente avuto l'immagine pubblica estremamente degradata
Appena ci sono stati alcuni per fortuna pochissimi altri colleghi che attraversa la tanto credito
Gabriel sporgevano dal denaro ai loro clienti a succulento affermata pagare il più delle volte forza avverte io me ne pagare giudici e funzionari hanno squalificato di ma agire per di un'intera classe forense
E a fronte di centinaia di migliaia di avvocati
Che hanno sempre fatto tutto il proprio dovere che uno Stato un palo guardo verrà libertà democratiche questi pochissimi avvocati perché io ritengo che siano forti quello per il risultato veramente pochi sono riusciti a fare un'opera devastante dell'immagine tutto poca gli avvocati abbiamo avuto un grossissimo torto di non emarginare di non essere abbastanza energica energici nei confronti di questi personaggi
Perché personaggi ce li siamo tenuti non dico che li abbiamo protetti ma certamente non l'abbiamo espulso dal rottura dalla cottura organizzato dalla rottura dal nostro dico
E gli avvocati abbiamo avuto il torto sostanzialmente fare finta di non vedere qual è la differenza tra LaRue accorata difesa dico io e la convivenza con il cliente anche quando abbiamo avuto la consapevolezza che qualcuno fosse connivente sostanzialmente per spirito di corpo opportuno abbiamo difeso
Che cosa è successo è successo che a causa di questa perdita di credibilità causa questa perdita il prestigioso istituto all'intera classe per poi a poco a poco siano stati emarginati all'amministrazione della giustizia da balera rende avveniva
Che per tutta constato che il giudizio della di applicazione e per le carriere dei magistrati
Che da parte dei magistrati è venuto fuori un uomo atteggiamento nei confronti degli avvocati e di quello che rappresenta
Qui facile assistere in tribunale a magistrati maltrattati da giovanissimi chiusi i giudici a magistrati avvocati che aspettano ore dietro una porta per potere parlare con i magistrati
Ad avvocati che non hanno nessun prestigio che non sono più quello che erano a volte cioè dei collaboratori della giustizia la gente da ascolta
Anche nella nell'opinione pubblica si è ingenerato la convinzione che quelli che sono poi le eccezioni che sono
Le norme di procedura che sono le etichette che un avvocato ha il dovere e il diritto io esperire davanti a un giudice sono
Cavilli sono strumenti per bloccare la giustizia è un sistema per impedire alla giustizia di carico proprio corso
E proprio di alcuni giorni fa un invito del procuratore Caselli agli avvocati a collaborare di più con la giustizia per per lottare contro la mafia e a lottare lavati e collaborando con la giustizia per la sua la richiesta il vero apparentemente aetate correttissima
Però temo che nasconda qualche cosa e cioè che in fin dei conti si vorrebbe che gli avvocati dell'iniziassero a quello che il loro ruolo baluardo assoluto a qualsiasi tentativo di sopraffazione ancorché fatto a fin di bene nella convinzione di fare il ventotto ed avvocati sollecito dare risultati perdenti da più di verità
E la nostra è una classe di screditato e una classe che non ha più potere non che non ha nessuna forza contrattuale quasi tutto parco sulla nostra testa c'è un gravissimo Carlo per le garanzie costituzionali sostanzialmente prima fra il terrorismo poi per l'emergenza mafia poi per l'emergenza di Tangentopoli
Abbiamo nuovo sempre più limitato Sempre meno compreso e questa credo che sia posti importo ma per la ragione per cui nessun pretesto riguardo lo giudichi pace finché ha trovato l'accordo di quasi il novantacinque per cento degli avvocati Tactics
Avvocato tre questioni
Perfetto e l'attinenza con i nostri argomenti lei la trovata molto bene io però le pongo adesso tre questi oltre tre ordini di problemi
Lei dice e ha ragione che la figura dell'avvocato è andata via via in questi ultimi anni perdendo di immagine e di credibilità e questo è vero però è anche vero che diciamo così la figura dell'avvocato non ha mai goduto goduto di buona stampa inutile ricordare l'Azzeccagarbugli manzoniano che non data esattamente all'anno scorso
D'altro canto il vero che e gli avvocati con me
Il portatori di istanze comunque di libertà
Sono una delle categorie politicamente più simpatiche fondo cioè una battuta nessun dittatore è mai stato arma nessuna avvocato ormai diventato un dittatore era avvocato Salvador Allende erano avvocati altri grandi politici gli democratici libertari non risulta appunto che che son Mussolini Felipe fosse stato avvocato
Ma d'accordo però era era il nome e l'immagine che è l'immagine che evidentemente in qualche misura pure armi ma non a un cronista d'infimo ordine ma arriva da addirittura da Manzoni io però al di là di questo problema che un problema generale le volevo chiedere
Proprio
Negli ultimi anni la grande questione del rapporto avvocato e imputato esce fuori per motivi più che procede sua lì per motivi politici in fondo e proprio con il terrorismo che esce il problema lei ricorderà che i primi arresti di avvocati
Rimandano proprio a quel periodo
Con la clinica organizzata siamo a un momento ancora più più complesso val la pena oggi di porre il problema delle pecore nere che ovviamente ci sono uno fra gli avvocati come in tutte le categorie cioè gli idraulici ai giudici anche e in realtà il rapporto avvocato imputato
è senz'altro un rapporto delicato ma non è delicato anche in rapporto avvocato giudice giudicante o inquirente che sia e non è che anche da questo punto di vista e anche nell'immaginario della gente o nella loro esperienza gli avvocati hanno qualcosa da farsi perdonare voglio dire
Non c'è solo l'avvocato connivente con il suo assistito che magari un criminale ma c'è anche l'avvocato connivente
Con il magistrato col quale magari altre cause più importanti al quale sacrifica qualche suo cliente di poco peso dal punto di vista dei per cioè
Fa e questa raccolta la cosa tragica che sostanzialmente la perdita di credibilità e di prestigio portato ad uno stordimento della classe forense
Sostanzialmente gli avvocati sono in una posizione psicologicamente subordinata ai giudici ora in particolare in alcuni piccoli tribunali non è raro vedere che gli avvocati non hanno la forza e il coraggio di opporsi a certi magistrati perché poi tenga presente che la tanta gente dopo di credo che sia stata una dell'epopea Iorio magistratura italiana la lotta alla mafia ci deve fare si deve fare
Con permette senza nessun tentennamento ma ci sono tutta una serie di atteggiamenti una serie di comportamenti di parte di una certa parte per tu una che questo assolutamente minoritaria della magistratura che sono intollerabili in termini di perdita in termini democratici in termini il rispetto del ruolo alle parti
Ora è io sono a conoscenza di tutta una serie di pittori Christoph risultano oggettivamente atti di intimidazione nei confronti della difesa tentativi di vini dare il potere della difesa perché tempo tende a non mandati di cattura i procedimenti disciplinari restituzione di tutti quegli avvocati che superano quella linea che proietta ma io faccio l'avvocato rimettere quindi lo so perfettamente dove in il mio ruolo di avvocato e dove non beve cominciato il mio ruolo di connivenza
Io voto benissimo lo sappiamo copiamo tutto sì belli dell'avvocato è quello che fare città tutti i mezzi legali della dell'autodifesa arruolati quando lui tutto quello che a farlo fosse libero formalmente
Già all'andata soltanto l'avvocato tardano a parlare con l'amministratore con il magistrato ordine sino a quando io dico strappa le carte ossia la Corea con la facoltà costrittiva sono portato ma il dovere di fare assolvere su cui avvocato principalmente il dovere che assume entrambi un processo giusto per tutte le ragioni del suo cliente siano valutate come devono essere valutate
Che le prove siano raccolte nel rispetto assoluto del reportage che appaiono otto la cautela e l'avvocato non è che gli si dice devi far Gaston parlando al telefono col terreno aperto non vorrebbe fare
Ragion per cui tanto patteggio la sua decreta la deve fare tenendo conto di questo principio nessuno l'obbliga e lui non deve falsificare la realtà non beve supportare i testi non deve minacce la Regione però tanto cargo dirette vero opporsi a qualsiasi tentativo che venga dall'altra parte in questo tempo parlo di magistrati che minacciano i testi lo minacciano partirà verso i magistrati che qualche volta superano diciamo con
Va troppa facilità quelle che sono poi i giusti i paletti della procedura e tutti i paletti della legge per la sua accertata la verità vera avvocato le minigonne voglio fare un esempio PIL
In questo periodo c'è un è ritornata di moda una polemica che era iniziata all'epoca del maxiprocesso
Un avvocato che in una in un processo di criminalità organizzata difende non uno ma quaranta imputati
Può essere definito dalla e spesso lo è dalla cronista magari non nella nell'articolo ma così nella chiacchierata Tribunale l'avvocato del clan ma di illegale quell'avvocato
Un processo con magari tra i quattrocento imputati chissà rientra non può essere ordini di un avvocato Bertrand difende quaranta dipende quaranta imputati quindi penitente come ridere difendere Roberto dando l'avvocato che tanto
E poi Loconte figlia prima che faccia i primi discepoli li porta le rovine in carcere poi ti porta il verbale che non indica il su cui ente non dovrebbe poter leggere
Egli porta la notizia che telefona al consulente per cercare di convincerlo a fare una controvento di favore loro non può più l'avvocato praticamente chiara non è che ci siano possibilità di qui stesso
Opposta avanzata dal presidente dall'ex presidente e della Camera Penale di Milano Pecorella per cui invece i miei processi gli avvocati devono
Ditegli uno e un solo cliente no non non attento tutto dipende dipende da che tipo di progetto e quali sono le imputazioni di questi
Di questi soggetti riparazione può essere uguale per tutti è un avvocato di può ben difendere tutti insieme
Tutti i possibili incompatibilità devono essere giudicate caso per caso e soprattutto da quel pregiudicata dall'avvocato che che ha e l'unico che lei ardente conosce come stanno le cose io non credo che la deontologia ti posta accertare chi possa imporre attraverso regole costituì il vigile avvocato parliamoci chiaro a tutti e io abbiamo sempre saputo chi sono gli avvocati tra cui bisognava guardarsi chi erano gli avvocati da Venere Abbado e chi erano gli avvocati che non facevano gli avvocati dell'Avvocatura
A parte le terga Palermo riconosciamo tutti lo sappiamo tutti nessuno
Dico che qualcuno di questi è stato arrestato perché lo si sapeva da fare e allora invece sotto andamento di ricorrere a questa difesa corporativa e difenderli comunque febbre
Allora mi segnala foste intervenire prima intervenire prima in sede disciplinare intervenire prima insieme collettiva di avvocati perché io so che l'avvocato l'avvocato le mafie sottragga padre saluto a confrontarsi non necessariamente devo comunque fare finta di non resta Baracco
Membro storico Serrone che abbiamo fatto noi avvocati genio spinti e stretti dal dallo scalo di prestigio dell'intera categoria
Per difendere un'intera categoria abbiamo depresso anche da quelle parti ma non trova che siamo su un terreno scivoloso per esempio
Conosco bene più che quella siciliana la realtà degli avvocati di Napoli lì ci sono ottimi professionisti penalisti il cui però carico di lavoro deriva principalmente almeno per un lungo periodo è stato così dai processi di camorra
Questi spesso vengono definiti avvocati di camorra però in realtà questi non son camorristi sono professionisti che si trovano a operare in una realtà dove il settanta per cento dei processi penali
Orientato su quel tipo di reati o a connessioni con quel tipo di reato come si fa a quel punto in situazioni nelle quali e torniamo a Palermo
All'epoca del maxi esce fuori la polemica che gli avvocati devono fare le parti civili e non devono difendere i mafiosi e qua siamo su un terreno pericoloso
Questa per fare basta polemiche io dall'accettare io allora continuano accettabili avvocatura anzitutto devo difendere gli imputati le parte civili
Fresco possono anche reiterati perché possano trarsi d'altra fede ha portato l'articolo vorrebbe avvocati disponibili ha fatto l'avvocato e partecipe perbacco si processa che però sono per la vista
è pelle ripieno progetto chiuso che faceva e si è un terreno estremamente scivoloso proprio per questo io ritengo che non si possono fare regole astratte teorico quella di dire con l'avvocato deve difendere un solo cliente ed sulla
La cura bisognerebbe provarla all'interno con la persona sotto di autonomia vaccino io ritengo che l'avvocatura se vuole avere ancora un futuro e soprattutto un futuro di prestigio e Maggi Walter quello che potete da Piero Sraffa poca
Lei vuole avere un futuro di perché chiudere all'interno trovare gli strumenti per i soldi per isolare le mele marce
E questo dovrebbe restare immutato dalla magistratura che dovrebbe in qualche maniera ridarci prestigio ora fin quando quando la giovane magistrato lascia dietro la porta per tre ore sono perché il TAR potrebbero una telefonata ad un amico possono perché altre cose da fare quando di
Si tratta da nemico da avversario io assolutamente inaffidabile a me insieme a tutti gli altri
E lei per sarebbe già pronto Crotti scatti una sorta di difese corporative e quello che ha fatto il male dell'avvocatura e della giustizia in Italia che c'è stata questa contro posizione giustificata sabato anche da una forte arroganza che negli ultimi anni ha manifestato concerto settore la magistratura elitari
Ora vent'anni fa tutto questo non succedeva verrà nei rapporti fra magistrati avvocati Anna quando ha cominciato io ero non molto erano molto più distesi sostanzialmente c'era un maggior rispetto reciproco ma negli ultimi anni
Magistrati assegni per gli avvocati a torto o ragione sono stati in buona parte criminalizzati sostanzialmente ieri sul petto Sempre più difficile svolgere il loro ruolo in assoluta serenità
E qualche accorta pericolo plissé criminalizzare l'avvocato soltanto perché difende suo cliente
Falco i turisti Mikati cui del Ferrocarril si sono meritati la criminalizzazione nella stragrande maggioranza c'è il pericolo che
Si facciano i processi sommari impedisca agli avvocati di fare tutto il proprio dovere sono perché se non certo perché abusatore potrebbero correggere
Ecco e adesso arriviamo quindi alla problema che oggi questo è il e tutto il contesto ed è forse più e sicuramente più importante poiché il problema in sei però ecco lei diceva prima che non è un penalista e quindi forse a questo punto di vista è adattissimo quindi a parlare della questione
Questa questione dei giudici di pace insomma
Chi chi divide il quel problema vera del problema l'amministrazione avrà giustizia avrebbe tutto ha bisogno e e a essere rivista perché
Fino a ieri in nome della lotta alle grandi organizzazioni criminali a Tangentopoli e si sono riempite di computer e di magistrati di telecamere di automobili di metri le procure della Repubblica chiedono com'nettamente guarnite i i tribunali civili alloggi non si sanno causa danni per anni le cause vanno da un rinvio all'altro tenterei di chili ci sono pendenze io tra l'altro faccio neppure civilista perché facciamo il satellite già il prete abilitativa un giudizio durava ormai da tre quattro e cinque anni c'è un terzo o la metà di quanto dure una causa e gli avvocati sol siamo una categoria assolutamente frustrata perché non possiamo neppure dare una data approssimativa su cui sarà concluso costituzione in giudizio l'agilità e la giustizia completamente allo sbando
Mi scusi Cereti dei pacchi era una risposta per avere una risposta insufficiente era una risposta che calava dall'altro era
Una risposta soltanto parziale e
Però tutto questo non avrebbe giustificata come ho detto all'inizio questa reazione così dura
Che io ritengo sia determinata da uno stato di malessere più generale più complessivo perché libertà giustizia e così spettacolo cioè indennitaria parliamoci chiaro funziona soltanto la giustizia quando va a finire sulle prime pagine e tutto il resto tutto quello che quotidiano tutto quello che normale Vallecchi ente depennava eventualmente dei civile riferiti dire cose eclatanti Celentano raramente non esiste assolutamente questo non può funzionare il suo stato civile non può funzionare in uno Stato moderno ha determinato una situazione di manette è tale per cui il primo pre testo è stato buono per questo per questo scontro che tra l'altro credo che come unica funzione avrà soltanto unico risultato avrà soltanto quello di aggravare i problemi che già esistono
Senta
Un tema che peraltro ogni tanto esce fuori poi i bravi questa radio viene in particolare da Pannella viene spesso evidenziato uno dei problemi per decidere la politica
E la giustizia in un paese era anche quello che rimanda alle priorità e alle scelte di politica della giustizia da questo punto di vista il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale uno solo dei penale una questione che in qualche modo forse potrebbe esser discussa invece c'è una posizione di chiusura a riccio da parte del mondo giudiziario e anche di quello giuridico dei professori dei teorici della dottrina su questo argomento
Guardi io non credo che si possa risolvere i problemi della giustizia rinunziando ad avere giustizia questo sarebbe un modo come un altro dire
Be siccome questi criteri giro questi crimini ho avuto possono essere perseguiti perché non l'abbiamo la struttura li cancelliamo non è questa la risposta che bisognerà
Bisogna re-intervenire razionalmente non sulla unta delle varie emozioni
Non mandare i giudici soltanto quando si scopre che un tribunale per anni è stato completamente vuoto non mandare i giudici sono perché c'è un presidente del tribunale o un procuratore della Repubblica che ha una che riesce ad arrivare ad una televisione ad una televisione a fare una per le interviste perché da noi purtroppo chi va avanti così si va avanti così per emozione oggi davanti soltanto per colpi di mano
E tutto questo questo non funziona perché non si è mai preveda dove faccio soltanto un esempio si parla da quando io ero all'università che bisognava ridisegnare le circoscrizioni e i tribunali
Che sono ancora disegnate quando non c'erano le autostrade quando i Paesi avevano con un numero diverso gli abitanti quanto recipiente anche dell'accesso alla giustizia erano molto diverse da quelle che sono ancora chiedo non si sono fatte istituiscono si esibiscono nuovi tribunali sull'onda in emozione parlo per esempio al tribunale di Gela che fu restituito dopo una strage col pretesto per la lotta alla mafia e che non restituzione un tribunale non serve certamente alla lotta contro la mafia perché otto trovare effettiva la polizia non fare la fede in tribuna dopo che fu istituito la seconda vetta non ci mandavano magistrati
C'è stato un momento che addirittura il presidente del tribunale minacciò di chiedere il trasferimento esterno denotavano di candidata ad una lezione potevi vantare incompatibile perché non riusciva più a leggere a reggere questo ufficio farà istituire col Tribunale per potere dire di avere dato una chiara risposta contro la mafia mentre le forze di polizia e che avevano promotore
Letta un maggior numero di poliziotti il maggior numero di carabinieri era già la prima beffa la seconda è stata quella dopo aver restituito non averlo fatto funziona
E la gente la gente che cosa vede bene perché ha barato even in questi paraggi giustizia implicita vivere circondati da soldati e sapete alle macchine privata che vanno una dietro l'altra a portare a destra sinistra magistrati e
Livelli viaggiare per tutte le parti del mondo e si rende conto che alcuni progetti sono ingestibili in particolare dei piccoli imputati dichiara ieri un avvocato io degli avvocati dei dei dei clienti in un processo
Progetto di poco conto peraltro in cui alla fine dell'Oriente Harar uomo con un'udienza a Genova poi un'udienza si dovrà fare un
No la città all'estero ha ben nel mio ambiente non ha i soldi per mandarci fai soldi neppure per pagarli i biglietti aerei praticamente questi progetti vengono fatti segreto
Tra tre giudici è un è un testimone farà tutto questo evidentemente no non ma credibili dalla giustizia mette gli avvocati in una situazione difficile ma gruppetto farebbe la cosa meno rilevante io quello di cui preoccupo è un'altra cosa
Noi stiamo giocando con un giocattolo estremamente delicato che temo che ci sia proprio poche fischiato al vento e la soluzione non è certo nella direzione della democrazia e della libertà Pera cerchi certi
Certe che di assunzioni di responsabilità di Prada Parker la nostra magistratura in un momento in cui era necessario che però diciottenni un certo nuovo appalto di fare giustizia parla la giustizia spettacolo giustizia fatta a colpi di interviste a colpi di servizi televisivi beh
Prego che debbono avere qualche cosa di particolare di eccezionale pena tutto questo che tanto l'ha portato dei quarti alla giustizia
Attuale
Ma io temo che comporterà una sorta Ionta di ritorno l'effetto boomerang per cui la gente Aspo Cappon così cominciando a
Addita Molara di visto già dopo avervi applaudito per tanto tempo dopo avere per tanto tempo in toccato la Spada castighi attrice dei giudici a poco a poco
Temo che ci sia l'effetto contrario cioè che si comincia a dire per questo punto partano esagerato mettiamocelo conservo
Prima di danno fastidio a Torino senza ma c'è il pericolo che oggi si torna ad una moto normalizzazione in cui gli unici reati che ci pervengono dalla querela l'IPO
E questo è un rischio senz'altro da evitare avvocato direi che possiamo chiudere qui e mi era rimasta impressa un'però una sua citazione prima una suo assunto redigeva in realtà non è immaginabile una società senza avvocati
In realtà io credo che una società senza avvocati sarebbe anche immaginabile però non sarebbe una società democratica la mancanza dell'avvocato un elemento evidente della mancanza della democrazia possiamo dire altrettanto dei giudici
Pecche io quasi a se stesso feroci dittature hanno fatto sempre finta che ci sia fosse la possibilità di difendersi e quindi all'avvocato
Scandalizzato il nuovo dell'avvocato Mellone temperato avvocato accertare tra io credo che quando ci sono due uomini necessario che perché il terzo corpo che faccia da giudice
E quando c'è un giudice ci vogliono provoca
Va bene allora alla prossima settimana alla privatizzazione ad aprire sentito
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