I tre grandi errori giudiziari (prima giornata)

E allora buon pomeriggio a tutti vi ringrazio per essere intervenuti a questo incontro che è stato fortemente voluto dalla Camera penale in relazione ad un tema che assolutamente pregnante di attualità che quell'appunto che riguarda gli errori giudiziari in Italia
Abbiamo avuto l'onore di avere degli ospiti graditissimi e li ringraziamo per aver accettato il nostro invito
E prima di entrare nel vivo di questo che sarà un incontro una due giorni di incontri perché vi ricordo che domani mattina
Alle dieci ci sarà per la prima volta nella storia l'incontro tra Beniamino Zuncheddu e Giuseppe Gulotta che sono due dei testimoni e delle degli errori giudiziari più grandi d'Italia nonché la senatrice Francesca Scopelliti e compagna del di Enzo Tortora prima di passare appunto nel vivo e quindi iniziare con la prima sessione dei lavori volevo introdurre i saluti istituzionali invitare a questo punto per il Comune di Marsala la vocato Ignazio Billardello assessore ai beni culturali nel comune di Marsala regole la la invito ad intervenire dove c'è il leggio grazie
Grazie mi dispiace dare le spalle
Al e presenti
Vi porto il saluto del nostro Sindaco di tutta l'amministrazione si scusa e naturalmente per non essere presente ma per impegni contestuali noi abbiamo brevemente raccolto la vostra richiesta vi ringrazio presidente del presente la Camera penale
Di questa iniziativa ritenendo e mettendo a disposizione proprio questo questo teatro e quindi il patrocinio anche della Città di Marsala ritenendo che questo è un tema davvero importante come lei poc'anzi diceva
E delicato nello stesso tempo perché al di là della dell'aspetto economico risarcitorio di un danno creato alla persona credo che questo sia secondario rispetto davvero al devastante squilibrio che la persona stessa subisce a seguito di un errore giudiziaria davvero devastante ma e quelle quel danno nonno non finisce mai e non coinvolge soltanto la persona ma tutto il contesto familiare sociale dove soggetto
Era abituato a a vivere quindi il tema è davvero delicato e mi auguro che da qui possa partire anche una proposta importante
Di riforma rispetto a un sistema normativo che certamente me
Deve essere deve essere deve essere rivisto saranno due giorni importanti saremmo qui
A seguire lavori sindromi ha promesso che domani molto probabilmente sarà presente quindi non posso che augurare a tutti buon lavoro grazie ancora dell'invito
Grazie grazie a lei avvocato Billardello passerei a questo punto la parola per i suoi saluti al presidente delle tribunale di Marsala la dottoressa Alessandra Camassa
Io se intervengo da qui non perché sono il presidente del tribunale ma perché mi sarebbe piaciuto come dire Mimì voglio sentire in mezzo ai relatori mi sarebbe piaciuto essere qui però ad in questo periodo sono travolta da troppi impegni ma e quindi non non potrà partecipare ma ci tenevo
Che voi percepisse la mia presenza anche morale anche qui e quindi volevo intervenire diciamo in una posizione di privilegio detto questo ovviamente il tema e delicatissimo bisogna Afef lo sappiamo benissimo bisogna affrontarlo per quanto mi riguarda bisogna affrontarlo con una certa laicità non scevra dalla fatto che ogni persona anche al di là se del del fatto che si possano tutti definire Errori giudiziari chiunque viene coinvolto comunque
Ingiustamente non sappiamo poi provvederemo per colpa di chi o dire o di quale situazione particolare
In un in una situazione una Pro situazione processuale che da un'accusa parti assaporano soluzione non c'è dubbio subisce un trauma come si dice sempre ed è verissimo
Lo stesso processo e già un trauma quindi su quello non non ci sono dubbi il tema per questo di quel tema involge talmente fatti che hanno un rilievo sulla persona né come dico spesso io noi noi ma e i medici sono dei medici ogni tanto salvano la vita noi siamo un po'meno simpatici perché ha uno diamo torto all'altro ragione
Se facciamo se assolviamo c'è una parte offesa che ce l'ha con noi se condanniamo cioè un imputato cioè quindi è un mestiere delicato ma questo non significa che non vada assunto con grandissima responsabilità
Io vi lascio quindi a questo interessantissimo dibattito so che domani poi parteciperanno altri autorevoli interlocutori anche del foro che io conosco benissimo vi lascio però il presidente della sezione penale che ha sicuramente col una sì sì che ha sicuramente una bonomia maggiore della mia e quindi sicuramente parteciperà al dibattito con il sorriso sulle labbra qualunque cosa possano emergere vi ringrazio buona prosecuzione
Grazie dottoressa Camassa l'aspettiamo domani mattina ci teniamo alla sua presenza e quindi alle dieci l'aspetteremo qui domani
A questo punto passerei la parola per due battute solo per quanto riguarda i saluti il procuratore della Repubblica di Marsala al dottor Fernando Asaro che sarà poi i relatore nella seconda sessione
Prego procuratore
Bellissimo saluto atteso che da qui a breve agro l'opportunità di confrontarmi e di dare il proprio contributo a questo delicatissimo fondamentale tema
Auspico e credo auguro anzi più che auspico auguro a tutti noi la possibilità di confrontarci sono molto
Contento felice della circostanza che noi oggi qui siamo magistrati avvocati il legislatore per quanto riguarda la possibilità di trovare soluzioni condivisa
Su temi che sono assolutamente delicati e rilevanti
Anche in tema di prospettive di riforma o meglio di rafforzare quelle garanzie che già abbiamo soprattutto col nuovo codice di procedura penale nuove ormai dal mille novecentottantotto
Nell'ambito della nostra attività quotidiana e quindi con la auspicio e con l'augurio che tutti insieme possiamo dare il nostro contributo
Auguro buon lavoro per questa due giorni particolarmente significative impegnativa qui ammazzano
Grazie signor procuratore
Avvocato Giuseppe Spada presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Marsa Alam prego per i saluti
Buona sera a tutti torto il saluto a tutti gli intervenuti da parte del consiglio dell'ordine degli avvocati di Marsala e dell'ordine forense che rappresento
E chiaramente oltre ai saluti un ringraziamento ringraziamento che porgo
Alla presidente della camera penale di Marsala per avere e dato questa opportunità in questa due giorni di incontri di approfondimento per parlare di un tema di cui a mio avviso si parla poco ci parla poco dell'errore giudiziario perché spesso viene definito come un aspetto fisiologico del processo in realtà non lo definirei propriamente tale perché se pensiamo che dal mille novecentonovantuno ad oggi si registrano qualcosa come e più di trenta mila errori giudiziari allora vuol dire che non è un problema di Fisiologia del processo è qualcosa di più è una vera e propria patologia
E allora bisognerebbe inquadrare e questa diciamo questo orientamento culturale anche nell'approccio dell'errore giudiziario con una riflessione nuova una riflessione che dovrebbe riprendere anche contro quelle che sono le spinte et delle dei processi mediatici restano i processi strada quello che il giustizialismo diffuso che ormai nella nostra contemporaneità è diventato quasi un mantra
Quella di ricordare anche dal punto di vista dell'impostazione culturale
Che al centro del processo penale c'è il soggetto più debole che l'imputato
E allora quell'imputato dovrà essere destinatario di tutte quelle garanzie che la nostra costituzione il nostro ordinamento non so quello nazionale ma anche quelli sovranazionali mettono a disposizione per salvaguardare questa parte più debole
Bene allora a questo punto bisognerebbe rivedere le regole bisognerebbe che queste regole fossero più chiare più circoscritte che il campo di azione fosse in qualche modo chiaro non soltanto per l'Inter per ma soprattutto perché questa legge che devo applicare tutti i giorni spesso avverto quasi uno scontro una contrapposizione tra avvocatura e magistratura in questa battaglia che in questi anni si sta consumando sul tema della giustizia sempre più attuale
Spesso ci ritroviamo però d'accordo su un dato comune
Il problema è questo che fin quando si fanno delle riforme come nell'ultimo comma dell'ultimo articolo pubblicato in Gazzetta ufficiale si parla di invarianza
Di bilancio evidentemente abbiamo delle riforme a metà
Perché se c'è una cosa che ormai ci rende tutti gli accorgimenti tutti sullo stesso piano di concordia e che le riforme non si possono fare più a costo zero le riforme hanno bisogno di risorse risorse umane risorse economiche Investimenti
Ed è chiaro che in questo caso la politica deve essere richiamata alla sua responsabili perché se è vero come è vero che l'Europa ci richiama determinati sacrifici è anche vero che l'Europa ci sanzione
Quindi non mi convince del tutto che come strumento per andare contro quand'era a favore di quello che sono i richiami della dell'Europa magari precludiamo restringiamo creiamo dell'inammissibilità per esempio
A con gli strumenti porti che sono stati messi hanno storicamente proprio a tutela dei loro il giudiziario come di impugnazioni e poi magari successi ma intendiamo sanzionati da loro perché ritengono che le nostre forme di impugnazione sono troppo articolate troppo arzigogolate e prevedano troppe
Inammissibilità perché se è vero come è vero che noi abbiamo degli strumenti specifici come la riparazione dell'ingiusta detenzione come la revisione del processo come nel caso in cui dovremmo affrontare in questi giorni gli esempi che hanno fatto storia è anche vero che non la revisione del processo riguarda diverse situazioni diciamo che rimangono in numero residuale ma tutte le altre tutte quelle altre cinque situazioni e circostanze bensì una per tutte l'ingiusta detenzione
Rappresentano una diciamo un vulnus al nostro sistema poi eventualmente evitare attraverso l'applicazione delle garanzie quelle garanzie che abbiamo mi piace citare concludo mi scuserete per se sono stato prolisso una la sentenza della Corte costituzionale del due mila diciannove la quale stabilisce che un principio che dal quale dobbiamo sicuramente riflette verso il quale per riflettere che il giusto processo non si deve basare soltanto sulla efficienza sulla celerità
Ma il giusto processo più giusto che si basa sì che si basi sulla per ansia processuale grazie per l'attenzione buon lavoro e grazie ancora alla Camera per la
Grazie grazie a lei avvocato Spada
Da ultimo ma non per importanza inviterei PRI i suoi saluti per la la Camera Civile di Marsala l'avvocato Maria Antonietta tosto prego avvocato
Ventotto buonasera a tutti che che vedo anche abbastanza numerosi è un complimento alla Camera penale per l'organizzazione di questa interessantissima incontro io vi porto
I saluti della Camera civile Piero Calamandrei Dimas sale ai del presidente avvocato Marcello Lina che è oggi impegnato Perry è un impegno istituzionale fuorisede
è un incontrò è un argomento di grande attualità quello che è stato focalizzato dalla Camera penale di Marsala
è un argomento appunto che merita tante riflessioni perché al centro ha indubbiamente l'essere umano la vita e quindi diritti importante voi lavora tutte e buona sera a tutti grazie avvocato toscano grazie a lei
A questo punto diamo inizio alla prima sessione di questo incontro pomeridiano dal titolo appunto di trent'anni di errori giudiziari
Prima di iniziare lascia nel parco mi è d'obbligo intanto ringraziare tutti gli illustri relatori che hanno raccolto la nostra richiesta da parte della Camera penale di intervenire oggi
E di confrontarsi tra di loro appunto su un tema che è assolutamente pregnante e cade risvolti ecco perché la presenza anche della Camera civile su questo palco dei risvolti civilistici non indifferenti in materia sia di responsabilità economica sia in termini appunto e di responsabilità erariale
E a questo punto ringraziare ringrazio della sua presenza e il l'avvocato Giuseppe Guida che il corresponsabile dell'Osservatorio errori giudiziari del l'Unione delle camere penali italiane grazie per essere intervenuto
Faccio i saluti e poi vado via così vi lascio liberi il ok il dottor Carmelo livelli razzista
Il dottor Marcello Saladino presidente conosciamo tutti della sezione penale del tribunale di Marsala l'avvocato Roberta Tranchida consigliere della Camera Civile di Marsala l'avvocato Fabio Frattini che il vicepresidente del Consiglio
Delle camere penali italiane l'avvocato
Giovanni Gaudino responsabile presidente della associazione Cesare Beccaria
è conoscerete sicuramente c'è l'avvocato Riccardo radi che non è la prima volta che viene a Marsala trovarci e che va avvocato di Roma nonché responsabile insieme all'avvocato
Ex magistrato fosse e Giglio della del blog terzultima fermata quindi do la parola questo punto all'avvocato guida e la parola appunto perché modererà il questa prima sessione buon lavoro e ci vediamo dopo siete qui per
Chiedo quindi accetta ovvero datore di lavoro OK
Buonasera grazie a tutti i ringraziamenti già ci sono stati chi più di me ha avuto modo di formularle un ringraziamento a questa splendida città questo splendido coloro che ci ospita
Che noi dieci mette pace con il cuore
Errori giudiziari trent'anni
Beh trent'anni sembra quasi l'entità di una pena
L'entità di una sentenza di condanna eppure non lo è perché la descrizione parziale di una storia perché credo che il la il segmento temporale non sia proprio quello perché immagino che prima dei trent'anni ce ne saranno stati altri ma non scoperti
Mi preme tranquillizzare tutti non è una rivendicazione contro ma è un approfondimento su quelle che possono essere le ragioni umane sociali storiche e perché no anche giuridiche per poter tracciare come dire una
Un un
Una strada verso possibili modifiche anche legislative adesso idee di di recupero del processo penale nella sua più carnale dignità perché quando si parla di errore giudiziario credo che sì sottolimiti
La parte debole del processo penale cioè quella parte che perde dignità nel suo incedere
Cominciamo subito e credo che l'unico modo per farlo e partire dà un senso orario parliamo con con Riccardo
Riccardo allora trent'anni di errori giudiziari
Esistono delle cause specifiche
Esistono delle cause che sono tecniche
E quanto le cause extra tecniche perché ve ne sono senza l'impatto sociale la piazza il tema del momento la folla mediatica le esigenze politico-sociali
Che immancabilmente coinvolgono il sistema dall'esterno Malo coinvolgono il sistema processuale possono determinare o meglio facilitare quello che noi definiamo terrore giudiziario sulla quale però ti do la parola mi piace fare una premessa
Giuridicamente l'errore giudiziario eh riconducibile al l'istituto dell'arrivi Simeone
La sentenza di assoluzione
Un momento fisiologico del processo quindi
Cerchiamo di evitare poi discuteremo anche su questo momento di Fisiologia se la fibrillazione dell'affiggevo i geologi rischia di diventare patologia ma chiederò al presidente del tribunale
Su questo specifico punto prego Riccardo grazie si io ti ringrazio ringrazio naturalmente la Camera penale di Marsala e che ringrazio tutte le persone presenti hai detto bene
Cioè errori giudiziari è un è una cosa le ingiuste detenzioni sono un'altra cosa e noi parliamo di ingiusta detenzione
Ingiuste detenzioni che come numeri dico subito che sono comunque sottostimati perché si dice circa mille novecento chi l'anno e questo si basa sul fatto che ci sono state mille persone che sono state indennizzata eh dal ministero dell'economia però se noi andiamo a vedere poi i numeri reali dobbiamo subito fare una rimessa e dobbiamo partire dal numero delle misure cautelari che ogni anno vengono emesse in Italia
Tre giorni fa è stata finalmente e pubblicata dal ministero della giustizia la relazione sulle misure cautelari e gli errori giudiziari in Italia andrebbe pubblicata entro il trentuno gennaio ma ogni anno ritarda
Anche perché diciamo che sistematicamente i tribunali
Non comunicano per tempo i dati e infatti e tra l'altro sempre una percentuale diciamo
Parziale perché quest'anno devo dare atto che l'ottantanove per cento dei tribunali ha risposto negli anni scorsi siamo arrivati anche a delle medie del settanta per cento e quindi insomma non proprio un un tipo diciamo
Sì sono un po'fatti tirare la giacchetta per rispondere
Allora il problema qual è
E questo è un dato certificato dal Ministero
In Italia vengono applicate circa facciamo una media ottantacinque mila misure cautelari ogni anno di queste quarantacinque mila misure sono infra murarie quinti carcere o arresti domiciliari
Il ministero certifica che il dieci per cento di queste misure non andava applicata ma ab origine cioè non c'erano i presupposti quindi non per l'evolversi successivo
E un dieci per cento se ci pensate bene e tanto perché se sì
Di questo ottantacinque mila misure quest'anno sono state ottantadue mila zero trentacinque e quarantacinque mila sono misure appunto tra carcere e arresti domiciliari
Ho e luogo di diciamo custodia cautelare in luogo di cura quarantacinque mila non dove solo il numero complessivo un dieci per cento sono circa quattro mila cinquecento
Persone che non dovevano entrare in carcere quindi capiamo subito che c'è notevole Gatto tra i cosiddetti mille innocenti l'hanno e le quattro mila cinquecento persone che potenzialmente potrebbero avere l'ingiusta detenzione perché comunque non dovevano entrare in carcere sono persone innocenti perché ci sono state sentenze di assoluzione o di proscioglimento questi sono i dati allora la prima cosa che ci dobbiamo chiedere come mai ci sono circa tre mila cinquecento persone che non rientrano nelle statistiche
Perché se sono mille gli innocenti indennizzati per arrivare a quattro mila e cinquecento ne mancano tre mila e cinque
Questi sono i numeri reali allora diciamo che c'è una categoria che io ho definito insieme agli amici di l'associazione Errori giudiziari cioè i giornalisti Benedetto Lattanzi Valentino Maimone che saluto li abbiamo chiamati innocenti invisibili cioè sono tutte quelle persone che non presentano la domanda di ingiusta detenzione oppure la presentano e viene rigettata perché l'altro dato importante
E che soltanto il quarantotto virgola cinque per cento delle domande di ingiusta detenzione viene accolta quindi più della metà viene respinta
Poi vogliamo parlare della colpa lieve che è una creazione giurisprudenziale cioè persone indennizzati ma che gli viene decurtato l'indennizzo che ricordiamo penso che tutti lo sanno abbiamo ora è una misura di circa duecentotrentacinque euro al giorno per un giorno di carcere centodiciassette euro per un giorno di arresti domiciliari
E diciamo subito che la somma di denaro potrebbe sembrare bassa ma non lo è
Perché se noi andiamo a vedere i dati in Oropa
E questa c'è una relazione della Corte dei conti del due mila e ventuno vediamo che l'Italia è quella che dà un indennizzo maggiore presente a confronto della Germania della Spagna e questa è un'altra cosa
Da sottolineare quindi non è un problema secondo me quello di aumentare gli indennizzi perché non si risolve niente ma bisogna cercare di capire come evidentemente creare meno persone che subiscono il carcere ingiustamente
L'altro passaggio che ritengo comunque sia importante che a fronte di questo numero ma rilevante noi abbiamo appunto le persone che non presentano la domanda e queste persone
Sono o persone che sono disgustati del sistema giustizia non vogliono più avete niente avere a che fare con avvocati e magistrati diciamo tutti e due sulla stessa Bilancia
Oppure sono persone che ad esempio fanno un calcolo strettamente economico perché perché magari hanno avuto una carcerazione
E limitata nel tempo ma con perché basta un giorno di carcere per cambiare tante volte una vita ma se una persona subito dieci giorni di carcere e sulla base del calcolo aritmetico dovrebbe chiedere allo Stato due mila e trecento euro sì non ci sono i cosiddetti e danni da strepitus fori o Dasha Anzac da perdita di chance che difficilmente vengono riconosciuti dalle corti di appello
E anche la Cassazione su questo punto
Se non cito sentenze perché la platea non è solo di avvocati quindi non voglio fare un discorso tecnico una è una riflessione
Ci sono persone che rinunciano cioè se io devo chiedere allo Stato due mila trecentocinquanta euro per dieci giorni di carcere ma mi conviene
Cioè devo pagare anche un avvocato
Vogliamo parlare di un'altra anomalia in Italia cioè la documentazione che deve essere prodotta per la domanda di ingiusta detenzione è vero che è gratuita ma lo sappiamo che ogni corte d'appello si muove in ordine sparso
è possibile una cosa del genere io francamente di domande di ingiusta detenzione le ho presentate
Impegno nella penisola ma ogni volta mi devo accertare quella singola Corte di Appello quali documenti richiede come si richiede
Perché noi a Roma
Abbiamo un'anomalia tutta romana
Noi siamo anche a Roma la corte di appello di Roma ancora chiede la copia della sentenza di assoluzione o di proscioglimento
Con il timbro di congiunzione pagina per pagina tessere una copia autentica con il timbro di congiunzione e stiamo parlando di un'epoca di digitalizzazione dove in teoria questi i documenti che vengono richiesti sono già con un click ma viene chiesta questa è un modo per dissuadere le persone a presentarla anche perché gli adempimenti sono in triplice copia
Io ho contato i documenti perché per scrupolo io ogni tanto dico va be'forse sarà cambiato qualcosa perché di questo argomento ne abbiamo parlato anche a Roma
Ma fino alla scorsa settimana non è cambiato nulla si chiedono circa ventisette documenti allora anche quello un modo per dissuadere perché comunque ci sono tanti adempimenti da fare e anche se le copie sono esenti
Insomma reperire
Così una mole di così documenti e succede a Roma se noi ci rivolgiamo a Venezia
Ti chiedono
Molti meno documenti se ci rivolgiamo a Napoli spesso a Napoli realtà se uno consulta il sito fino a qualche mese fa ti dava un elenco molto molto ristretto adesso Napoli in realtà non ti dice quali sono i documenti che servono sicuramente sarà siamo valutazioni o sono mali capire che noi capolino lasciamo molto Rossiello serata ecco ci concediamo di questi passa poi vogliamo parlare di quelle persone che rientrano tra gli innocenti invisibili perché perché fanno il cosiddetto la così detta fungibilità questo un discorso un po'tecnico cioè il computo della pena
E non entro nel dettaglio ma sono persone che magari hanno fatto un periodica cioè l'azione e preferiscono renderlo fungibile su un'altra condanna che hanno avuto che dovrebbero scontare
Ci sono le persone che muoiono che non hanno eredi
Che possono portare avanti la domanda di ingiusta detenzione allora
Innanzitutto dobbiamo sfatare secondo me
Questo discorso mille innocenti l'hanno no
Poi anche il termine innocente Tarfusser su questo non è d'accordo e una volta tanto mi trovo d'accordo col Tarfusser dice per me non è la definizione innocente recinzione non colpevole
Perché a un un suo perché se ci pensiamo no
Allora l'altro aspetto appunto che a fronte di tutto questo
Dice quali sono i rimedi
Be allora sicuramente forse un primo rimedio che mi viene in mente
Cioè sicuramente ancora un uso spropositato e delle misure cautelari intramuraria perché se comunque sono più della metà del numero complessivo
è proprio questa allora cioè bisognerebbe allora cominciare a pensare da lì come poter incidere per diminuire no tu mi hai chiesto quali possono essere i metri
Si dice è quello di responsabilizzare i magistrati
Allora
Dobbiamo ognuno deve parlare della sua giustizia domestica io come avvocato sono il primo che tante volte critico la mia giustizia domestica
Ma certo mi trovo anche in difficoltà ci sono dei magistrati presenti però per diciamo amore di verità sennò andiamo a vedere il massimario disciplinare
Ci rendiamo conto che la giustizia domestica dei magistrati e molto più lasca della giustizia domestica degli avvocati
E questa è un altro
Purtroppo guardi non scuotere la testa serba poco perché se andiamo a vedere le decisioni scopriamo che avvisa in caso mi viene in mente una cosa
Che ricordo ha di fatto di Asti
I giudici che sono usciti che hanno letto la sentenza preconfezionata no perfetto
I due giudici a latere si sono tra virgolette salvati dicendo il relatore del Presidente il presidente
Si è salvato perché la sentenza della Cassazione ha detto che bisognava valutare l'elemento sta risorgendo
E quindi siamo lo stress
è per carità però se uno a la voglia di andarsi a vedere perché vengono pubblicate il massimario della sezione disciplinare Pai c'è anche un altro aspetto molto spesso la dizione disciplinare non non c'è l'udienza pubblica fanno l'udienza tra virgolette in camera di consiglio però se si va a vedere il massimario e noi possiamo vedere dal massimario che effettivamente la la responsabilità disciplinare per quanto riguarda gli errori commessi perché per esempio ci si dimentica di una persona in carcere per decorrenza termini
Ma non lo dice l'avvocatura dice lo dice sempre la relazione che viene trasmessa
Dal ministero della giustizia al Parlamento anche quest'anno se uno va a vedere il numero di procedimenti disciplinari che si sono aperti e come si sono conclusi uno potrà vedere che dal due mila diciassette ad oggi
Non c'è stata neanche
Una sentenza tra virgolette o la centimetri alcuna censura minimo perché la piena proprio cioè minima a livello disciplinare nei confronti di un magistrato in materia di ingiusta detenzione quindi dobbiamo dire
Che a livello disciplinare i magistrati non rispondono per me
Le ingiuste di tensione è pacifico allora
Ci siamo chiesti con il vitto con
Il dottor Vittorio Raeli che un procuratore
Presso la Corte dei Conti di Basilicata se era per esempio possibile immaginare il danno erariale
Cioè un magistrato è un pubblico dipendente
Se lo spazio è un pubblico dipendente va incontro cioè lo Stato paga per una super un suo errore per una sua colpa e e lo Stato si può rivalere nei confronti del pubblico dipendente
Cioè mai stato un magistrato che ha risposto per danno erariale in Italia per una sentenza
Cioè è stato uno che io ho definito una pecora nera che in qualche modo andrebbe diciamo così accompagnata perché ho trovato anche il la sentenza ho trovato anche il progetto perché se uno vuole poi diciamo i documenti li trova è stato poi pubblicato recentemente dal giornale che me l'ha chiesto
Beh questa la vicenda surreale perché qui abbiamo avuto in pratica un sequestro di persona cioè il Pubblico ministero chiede la misura cautelare per il Papa
Il il Gip e lei niente
Per la figlia indagata quindi proprio uno scambio di persona
Questa signora si è fatta una decina di giorni agli arresti domiciliari
E stata indennizzata con ventuno mila euro
Il ministero della Giustizia mandato gli atti alla è stato l'unico caso alla procura presso la Corte dei conti il fatto è avvenuto a Salerno e
Anche qui il pubblico ministero si è giustificato dicendo e infatti lui non ha pagato un euro
Dice io ho chiesto la misura però il fascicolo era rimasto dal Gip quindi quando il Gip e mi ha mandato l'ordinanza io non avevo il fascicolo non ho potuto verificare che si era sbagliato va bene l'hai chiesto per un uomo tra l'anno per una donna lontane serie su cui va bene perché lui l'ha messa in esecuzione nuove misure perfetti
Il Gip ha patteggiato perché esiste io non lo sapevo esiste anche presso la Corte dei Conti la possibilità di patteggiare dieci mila euro quindi a fronte di trentadue anni tu hai detto no di ingiuste detenzioni in Italia e di circa un miliardo
Perché siamo arrivati ormai a novecento settanta milioni di euro persone indennizzabile
Lo stadio è riuscita a rivalersi per dieci mila euro
Allora è una strada percorribile
Dovrebbe essere percorribile sei le procure presso le corti dei conti venissero avvisate da qualcuno
Che ci sono stati degli indennizzi perché è un'altra cosa sintomi veramente particolare e che nessuno li avvisa
Cioè il procuratore procuratore Raeli mi ha detto candidamente avvocato dice ma io le notizie le posso prendere dalla stampa dice ma che notizia prendo dalla stampa le prendo a distanza di tanti anni sono notizie parziali perché scusate sì io venga arrestato io va bene parlo per me non ci saranno sicuramente i titoloni sui giornali però meno oltraggiosa insomma una piccola notizia cioè ma se io dopo otto anni vengo assolto
Ottengo indennizzato
Chi pubblica la notizia nessuno
Allora se addirittura le procure presso le corti dei conti e atti prendo lo la notizia
Dai mezzi di stampa non ci sarà mai il discorso della di un'azione di rivalsa perché nessuno glielo comunica ed è una cosa veramente strana perché basterebbe che il ministero dell'economia nel momento in cui indennizzata persona
Mandi la comunicazione con la copia degli atti ha la procura competente poi la procura verificheranno sì c'è stato una responsabilità un danno erariale anche lì
In Sicilia c'era stato un un altro caso di danno erariale però non per un'ingiusta detenzione ma per una sentenza depositata il ritardo
La sentenza la cassazione della scorsa settimana ha detto che ha salvato quel magistrato perché era stato condannato in realtà dalla procura dalla Corte dei Conti siciliana dice però siccome si era si è aperto un procedimento disciplinare se si apre il procedimento disciplinare non puoi chiedere anche il danno erariale presa la sentenza recentissima che adesso io non so se farà precedente però e anche questa io la porto come diciamo un motivo di riflessione allora
Il danno erariale può essere una strada potrebbe essere una strada se qualcuno comunica alle procure quello che sta accadendo
L'altra strada io penso che potrebbe essere io non non credo nella responsabilità disciplinare dei magistrati cioè non credo che lì sia una strada percorribile un per ovvie ragioni
L'altra strada potrebbe essere quella come succede normalmente se c'è una sentenza di assoluzione in Corte d'appello la Corte d'appello la comunica al tribunale
Allora anche qui un ragionamento che abbiamo fatto col dottor Tarfusser la scorsa settimana
Dice ma se
Una corte di appello indennizzo a una persona perché non manda per conoscenza
Il proprio il decreto di indennizzo al pubblico ministero che ha richiesto la misura e al CIPE che la Nissan semplicemente per informarlo potrebbe essere un modo diciamo per
Sensibilizzarle o no perché se io ricevo come Gipe otto provvedimenti dove le persone che io ho mandato in carcere sono stati indennizzati
Forse una domanda me la pongo dico ma forse io il mio lavoro devo stare un po'più attento cioè voglio dire può succedere no se ci io non vinca faccio un discorso veramente laico può può succedere anche noi sbagliamo no noi rispondiamo
Allora potrebbe essere questo modo
Non è un modo cruento mi sembra semplicemente un modo per informare potrebbe essere anche questa forse una soluzione per sensibilizzare
Posso sul punto come faccio l'avvocato del diavolo
Ti potrebbero rispondere in questo mondo rischiamo di incatenare o intimidire l'azione investigativa e l'attività giudiziaria te lo potrebbero obiettare
Io da avvocato non del diavolo ma del diavolo show ti potrei dire ma questo non può comportare un rischio chi le ingiuste detenzioni poi
D'incanto possono diminuire
Allora e ritengo di notti spero che è una provocazione ma sai già cosa intendono immagino loro chi ci ascolta intende allora lo è quale sarai in grado del giudice chiamato a valutare magari Los straforo dell'attività investigativa l'infondatezza della stesa la insussistenza degli indizi
Se poi si sa che c'è il rischio di un danno erariale
Sul danno erariale diciamo che allora innanzitutto abbiamo parlato di un caso in trent'anni quindi voglio dire questa questa forma mi sembra molto ipotetica era
Ci però avvocato sì tema anche perché c'è il presidente che vuole anche intervenire le reazioni da Londra ma guardano ma semplicemente anche per perché siamo partiti con trent'anni errore giudiziario con mio amico ma ha telefonato ha detto guarda esattamente la tua carriera so che partecipa a questo quindi nella messa su questo piano Elisa io sapevo già cosa ma spetta venendo qua però dico
Noi intanto come operatori del diritto assieme io non credo alle logiche di contrapposizione di un magistrati avvocati delle il bene del Paese lo si è sempre fatto quando magistrati e avvocati assieme
Hanno avuto una progettualità sempre migliora il sistema il Codice procedura nuovo l'unico peraltro posto repubblicana è un esempio
E c'è anche una responsabilità ricordavo un c'è un libro bellissimo di raccolti di arco degli articoli al professor Grevi no che era l'esempio secondo lei come si dovrebbe fare comunicazione scriveva sul Corriere della Sera
In una materia che è estremamente complessa della quale però bar destituita con semplicità la complessità perché alla complessità non bisogna mai rinunciare a spiegarla esattamente venivano
In un contesto diciamo che riguardano l'egiziano che abbiamo fatto bene a premettere e ora non non è quello di cui stiamo parlando giusto
E e però abbiamo iniziato a gamba tesa solo sta sulle ingiusta no per dire che però allora spieghiamo il senso di giusta detenzione perché lo Stato che scelta fa
Su quest'ambito perché si parla di ingiusta detenzione
E non si evocano immediatamente meccanismi che sono volti a colpire il singolo magistrato perché lo Stato si pone un problema che è quello della eterna problema di bilanciamento tra le esigenze di difesa sociale e quelle di contrappeso sacrosanto con la libertà personale
E allora c'è se parliamo di numeri diciamo ottantacinque mila l'anno voi ci dobbiamo chiedere quanto sono in un anno le causa penale vengono trattate in primo grado no non so se lo sa stiamo parlando di due milioni di cause quindi il rapporto è questo
Due milioni di cause e quindi questo ci ha già ci dà l'idea di che cosa stiamo parlando
E e poi non si dice che sono due criteri di giudizio diversi poi potremmo discutere se forse bar limitato drasticamente l'uso delle misure cautelari già normativamente
Ma è un problema spesso questo è troppo applichiamo la legge ce la danno però è bene dire che quando un magistrato applicava isola cooperare segue dei criteri di applicazione dei criteri di che sono diversi da quelli del giudizio cognizione piena e di questo dobbiamo tenere conto perché dire che quello nero e jeans però e in qualche modo non era certamente veneziano con la forma di falsificazione perché ciò che vale in misura in fase cautelare
E diverso da dall'abolizione vera e io faccio un esempio quel dovuto schiere giustificarne
Ah prego la misura arresti domiciliari aiutano non ci però non ricorda gita privato i suoi arresti domiciliari
Va confermata arriva fino in Cassazione viene confermata arriva
Sito a dibattimento
Un mio collega attenua anche perché giustamente non si sente il fiato sul collo della mia specie voi
Sembra che faccia fa comodo della misura cautelare c'hai dei termini fase che non rispetta i rischi appunto andare sotto procedimento disciplinare Lilli e già un patema per il giudice vero
Un processo che va avanti con la misura cautelare esce
Infatti via collega oberato di lavoro accetta la riduzione proposte riduzione il Pubblico ministero ma appello e il tribunale del riesame Calyon tristi agli arresti domiciliari e lo fa anche una seconda volta a distanza di mesi dopodiché tutta questa parabola
Finisce Solazzo assoluzione perché il fatto non costituisce reato
Tralascio il contenuto e io ho poi dovuto fare una relazione per giustificarmi ma ho mandato la prima ordinanza cosa a sentenza soluzione per dire prego fate voi
Dico ci sono anche questi casi come no su in mezzo lui ci sono casi come questi che non sono pochi perché quello che deve passare quando si spiega
Agente cioè il magistrato
Quando condanna Sacchi sarà sottoposto alla lente d'ingrandimento per tre gradi di giudizio perché questo lo dobbiamo dire
Tutte le sentenze di condanna sono impugnata nel nostro sistema va be ma bene a me ed è sacrosanto che lo sia ma la cassazione che ogni anno tratta cinquanta mila ricorsi
Quindi in dieci anni sono cinquecento mila a proposito di di di percentuali
Cassazione e investita solo da ricorsi e le difese
C'è la percentuale di impugnazione del Pubblico Ministero dell'uno virgola cinque per cento che è su questo che cosa significa che i pm non vogliono impugnare forse
Non c'hanno manco il tempo di pensarci forse tutte queste sentenze di assoluzione e io credete Mincio
Il pallino vado a vedere non perché dico però vedo quanta quanta a ecco
Quanti errori tra virgolette dall'altra parte ci stanno interne al solutore perché il pm non ha il tempo e ce lo dicono i numeri
è talmente a alla qua c'è il procuratore Asaro che anzi adesso si trova l'ufficio pieno sta predisponendo un'attività in tal senso mirata ma la povera la sala per anni è stata a nove persone l'organico allora do con due tre magistrati
Che non c'erano anche il tempo di mandare avanti l'indagine figurati se si potevano porre il problema appellare la sentenza di assoluzione quindi questi sto ecco ora è ovvio è stato molte cose ho detto che sono vere
Cioè dico io no no no però il ministro e il freddo numero va spiegato perché altrimenti sì però che il rischio non è così però va spiegata pure una con
Gente che il settanta per cento dei ricorsi in Cassazione fatti dalle difese vengono dichiarati inammissibili essi però c'è un trenta per cento che su cinquanta mila investire
Cioè io le parli con la poi io vado a Roma l'eiaculazione ormai Lea senza fanno una vita che e la massima attenzione si si pretende che facciano funzione nomofilattica per l'intero Paese
Cioè io ci sono colleghi Cassazione dicono io ciò un pomeriggio che schiera la sentenza che poi c'è un un assistente universitario che studia in tre mesi per faranno da sentenza minaccioso un pomeriggio e quello ci devo dedicare se non ce la faccio
Questo è il nostro massimo organo
Cioè messo nelle condizioni di agire come una
Ma usati in apertura di campagna rimprovero è venuta ieri questi lavare i loro il punto qual è che le cose vanno ponendo così noi dobbiamo fisiologia di punta che noi se vogliamo false o far funzionare il sistema dobbiamo esser certi
Spiegare la complessità e agire su più fronti per farlo migliorare cioè mettere nelle condizioni giudice avere il tempo sacrosanto per per poter perché diciamo questa è una giostra tromba cui sempre per dico confrontarci
Però mi sembra che la magistratura è sempre contrario ad aumentare il numero delle persone che accedono alla magistratura questo no non ho adesso diciamo che era anche questo tipo illusorio adesso forse i concorsi si stanno un pochino ampliando ASTOS
Però cioè voglio dire però il problema Murdoch se andiamo su questo andiamo un po'fuori traccia io volevo approfittare
Dopo di TTT lascio il secondo giro volevo approfittare
Per chiudere questo capitolo con una battuta
Meno male che ci sono le impugnazioni delle dei difensori altrimenti quanti sarebbero gli errori giudiziari
Sarebbero veramente tanti e poi esser così mi pare che c'era era stata ventilata la proposta di togliere l'appello
Da qualche però un'altra cosa che appellato sto zitto per la no no no io che passo la parola proprio direttamente no era lei adesso ne approfitto della sua del suo intervento quindi al lascio la parola chiude la risposta alla mia provocazione ma la mia domanda è
In premessa io mi sono permesso di divagare e operare una differenziazione tra patologia e fisiologica
Siamo tutti d'accordo che la sentenza di assoluzione nel secondo e nel terzo grado di giudizio appartenga al dato fisiologico del processo e vivaddio
Ovvero ossia la sentenza diversa da quella di primo grado o diversa da quella di secondo grado manifesta la capacità del sistema di produrre di attivare il suo meccanismo antivirale è giusto
Mentre l'errore giudiziario è patologia del giudizio
Ma quanto è vasto il rischio che questa Fisiologia illazioni brilla Silone
Fisiologica del processo diventi essa stessa patologia e mi spiego
Indagini spesso fatte alla ricerca del colpevole poi del reato
Indagini fatte verso un fenomeno e poi rispetto al fatto
Attività di esecuzione delle indagini spesso un poco troppo leggere e non mi soffermo sulla scorto sulla
Valutazione dell'indizio spesso non lei ha fatto il Gip quindi sicuramente lei avrà avuto una valutazione ampia ma ci sono misure che per essere annullate significa che sul profilo indiziario hanno avuto qualche vulnus
Dibattimento cessione della prova
Considerando che ormai viviamo in un contesto di doppio binario permanente allora la mia domanda è dopo che ha concluso il suo pensiero perché
Quanto è grave il rischio che la Fisiologia sì esatto periti e diventi patologia
Prego
Grazie
No la in realtà avevo già concluso volevo intervenire ed è beh e dando anche risposta questa questa sollecitazione però dobbiamo quindi tanto spiegare
Quanti di e chiederà quanti di noi sarebbero disposti a rinunciare al nostro sistema italiano mi spiego subito spiego subito quello che voglio dire che secondo me è uno dei migliori in circolazione dal punto di vista della delle garanzie bello dell'imputato
E che
Presenta degli elementi di contraddizione proprio perché lei vuol fare esaltare devo fare venire fuori che cosa voglio dire che è un sistema che prevede anche nella fase della libertà personale tre gradi di giudizio
Quindi massimo controllo cioè se io faccio una misura cautelare ci sarà riesame ci sarà possibilmente anche la Cassazione ci sono nessun Paese credo che abbia tre gradi di giudizio che è la fase cautelare credo nessuno
Ma soprattutto e di e di Radio siamo a scienza non a caso la culla del diritto per tradizione questo ce lo dobbiamo ricordare c'è un vanto per il nostro Paese
Il nostro sistema è complesso e complesso perché da tante garanzie ed è e meno male che aveva
E prevede una possibilità della il dovere di motivazione del giudice che dice il Codice essere succinta ma che poi sappiamo che una motivazione spesso a seconda dei casi anche molto ponderosa che consente un controllo proprio abbini Ezio sull'attività giurisdizionale io dico negli Stati Uniti sappiate bene sappiamo benissimo come funziona bisogna spiegarlo alla gente quando si dicono queste cose
Cioè non c'è contraddizione perché in America c'è il verdetto il giudice fa solo il vigile urbano tra virgolette non scrive una parola
La giuria è colpevole non colpevole la possibilità di individuare la contraddizione del sistema e già in radice fortemente limitata perché io nessuno può insegnare non per interromperla però voglio dire
Negli Stati Uniti siamo in un sistema di common law nuovi qui no no no manteneva di civil law siamo d'accordo però pervenire piattaforme Onorio il mare è sempre al mondo circa
Non sempre mondo occidentale non c'era una Nicola cioè voglio dire
Va mondo occidentale ce ne siamo parla anche anche il i sistemi in Italia in Italia poi il problema determinato le misure cautelari e su quelle sicuramente si deve incidere però dobbiamo dire anche
Poi
Diciamo inciderà un certo modo e sicuramente si può ulteriormente restringe la l'ambito ma i magistrati su questo occorre figuriamoci se possono avere idee
Diciamo di di rifiuto restrittive però bisogna ricordarsi che c'è il la logica e e diversa quindi quando
Dai una così ampia possibilità giustamente all'imputato di difendersi la la contraddizione del sistema è la ricchezza del sistema cioè il fatto che io abbia una sentenza articolata e motivata in cui riposa incuneare senza pagare costi
Perché ricordiamoci
No io se impugnò no non rischi c'è il divieto dire format Chen pensa che esso il cento per cento delle sentenze di condanna viene impugnato perché io non rischio
Di poter vedere peggiorare la mia situazione nelle nei gradi successivi e questo è il solo
Io son d'accordo infatti su questo l'avvocatura ha fatto le battaglie disposta come si suol dire ho sentito dire io alla ha
Alla all'ex prete presidente
Piazza siamo disposti andare Materazzi su questo discorso del del del del divieto e Reforma sentenze il pm spesso non ha il tempo di impugnare di fra gli appelli incidentali uno virgola cinque per cento ma perché per i problemi problemi ci siamo detti
Io in pugno a costo zero
Benissimo negli altri paesi non funziona così io vi faccio l'esempio della Francia
è la c'è una va con la col collega Armando Spataro avesse intenzione al alla Procura di Milano uno con saggista francese
Primo grado otto anni condanna verrà
Traffico di stupefacenti lo stagista dice ma hanno sbagliato non si si sono scordati di disporre la carcerazione dei condannati perché voleva far no qua
Già stava prima no no no no no non ci sarà un primo giravano vincerò qua si aspettano tre grave il giudizio sta ancora voi al terzo grado si vedrà
E questo lo guardava de non hanno il francese e non lo stiamo parlando del Burundi
Il francese non hanno paura di giudici dell'Appello
Questa è la situazione che c'è quindi teniamocelo Sternatia il nostro sistema non è perfetto sicuramente ma teniamocelo stretto dico e e sono sicuro che l'ho pensata in chiaro e che ciò dobbiamo avere tenere stretto
Vivono in ordine basta
No no no no ma per dire in che contesto si colloca e perché ci sono gli selezioni perché vivaddio possono emergere nell'interesse del cittadino in altri contesti innovare arrivano manco a potersi pensare che emergano
Sui gradi di giudizio
Non mi esprimo presidente sulla non rischio del difensore o meglio della parte che impugna
Potrei come si fa in appello riportarmi ai motivi già detti dall'Unione Camere penali a più riprese e quindi mi taccio perché andremmo porteremo il discorso su un altro regime però se io sono d'accordo che non paghi il magistrato per l'errore non vedo perché poi debba pagare la parte per l'impugnazione voglio dire in un sistema di parità ideale mi sembra anche logico il percorso che si faccia io innanzitutto la ringrazio per l'interlocuzione e rivedo una frase che mi ha colpito molto tranquillizzante da questo punto di vista c'è una uno studioso di criminal procedono perdonatemi la bolla la la pronuncia ma io sono di basso lignaggio e soprattutto sono del del Regno delle due Sicilie quindi con con le lingue diverse dal dialetto delle serie difficoltà
Questo studioso di dell'università di Stanford se non sbaglio ha scritto una cosa meravigliosa a proposito dell'errore giudiziario
Se fossi innocente preferirei essere giudicato in un sistema di civil law
Mentre se fossi colpevole preferirei essere giudicato da un giudice di common law
Questo che cosa vuol dire a mio avviso che probabilmente l'errore giudiziario è quasi universale
Avvicina stringe tutti i sistemi e parliamo di sistemi liberaldemocratici perché se andiamo verso le Haute alle auto alchimie andiamo verso rete o grazie
Ho a ci riferiamo all'errore giudiziario prima dell'intervento del del della come dire del del del della Rivoluzione francese quindi del veicolo liberale della cultura
Non potremmo nemmeno li parlare di errori giudiziari spesso si cita il mio conterraneo Giordano Bruno siccità finanche Gesù Cristo sono cose diverse
Perché appartengono a sistemi dove la legge penale era l'affermazione del re del principe e non era l'affermazione del popolo come veicolato dalla dall'organo istituzionale e legislativo
Avvocato grazie comunque allora avvocato d'ora voi
Avvocato dall'avorio lei io ho visto che ascoltava con piacere il collega Riccardo radi che ho dovuto
Abbiamo date di morte datemi il tempo di dirlo voglio dire non mettiamo subito questi inciuci che rischiamo di finire male perché no già gli sto dando le spalle involontariamente non vorrei che poi dopo
Anche perché la misura cautelare precedettero di non averla perché devo devo prendere un aereo c'ho famiglia della sua
Allora avvocato gradino
Mi fa una sintesi di quanto hanno riferito presidente il collega però io da lei non perché ha qualche capello bianco ma giusto perché non si vede ma dietro tutti questi numeri
Questi percentuali qui si che tavole aritmetiche
Chi vogliamo ricordare che ci sono delle persone dietro
I vogliamo ricordare che ci sono dolori famiglie patrimoni faccia insistenza
E quale presidente dell'associazione penso che chi più di lei ci possano mettere le mani nella carne
Perché fino a quando siamo sui numeri
Quando la mano finisce nel sangue e allora tutto cambia prego
Sì io ringrazio tutti ma non perdo tempo ringraziamenti mandiamo subito alla sostanza certo io rappresento l'avvocato di frontiera nel senso che presento l'avvocato che giornalmente indossa la toga ormai almeno troppi anni e spesso spessissimo andiamo
Ad affrontare i problemi proprio del cittadino medio Noemi io votando riuscendo alla mia attività la svolgo davanti al giudice monocratico quindi vado a già dal mento a che fare col cittadino che ha il problema immediato Barbara e chiamato alle sponde dei delle piccole piccole oddio se pensiamo entrando al giudice monocratico suo sono prendevo lamentarmi ma del dei problemi comunque
Che intaccano il più illecita cittadino medio è soltanto chi vive giorno mentre le aule giudiziarie può avere un'idea globale di quello che significa oggi
Per il cittadino Hess sottoposto a un processo penale
Perché non abbiamo parlato di errore giudiziario di ingiusta detenzione ma dico che oltre a questi problemi che attengono come si diceva alla patologia
Dobbiamo tener presente il cittadino che oggi è chiamato a rispondere di un reato davanti a un organo giudiziario
A effetti dirompenti parliamo degli ultimi trent'anni io ricordo a me stesso che nel novantadue novantatré Tangentopoli
A scala ha scardinato un sistema non lo sulla base di sentenze ma sulla base dei avvisi di garanzia ricordiamo un po'tutti quello che è stato quel periodo voglio dire
Per un cittadino che aveva ricevo un avviso di garanzia parliamo non del cittadino
Non ho pluripregiudicato evidentemente per cui uno più uno meno non ma parlavo del cittadino medio del professionista del del politico del cittadino che ha comunque un certo rilievo sociale che cosa significa ancora oggi
Essere sottoposto a un procedimento penale soprattutto se questo procedimento penale viene preceduto ho accompagnato da una forte attività mediatica che lo pubblicizza questo è un problema serio serissimo sul quale io voglio dire parliamo di tre prove giudiziarie una massa
Alla lo dico Heini illustri ospiti abbiamo avuto casi anche eclatanti di un sindaco una sindaca anzi che ha sede messa dopo aver ricevuto un avviso di garanzia
Si è dimessa dopo circa cinque sei anni quel cielo anche il collega della Difesa dopo alcuni anni dopo credo non primo grado condanna rendono arrestato assolto definitivamente assolto
Eppure la vita
Condanne poi comunque prosciolta di gas assolto in Cassazione voglio dire però c'è un fatto storico questa persona ha comunque
Proposta esatto esatto
Allora
Quindi il tempo c'era per questo però dico lasciamo stare non voglio parlare del caso io voglio parlare però dell'immagine
Di una persona che a prescindere dal tutto alla custodia cautelare il danno che se provocato non parla alla persona a male alla RAI alla collettività mi posso permettere di io sollecito io sono un po'monello devo devo rispondere a quello che ci sono vere
Allora lei ha introdotto un altro tema
Dopo ci sarà Francesca Scopelliti
Credo che abbia in animo questo aspetto questo passaggio oggi diciamo che forse il caso Enzo Tortora è stato il viatico no l'avvio l'abbrivio
Quanto vale oggi
La pena mediatica e quanto pesa la pena mediatica
Sulle orrore giudiziario perfetto uno delle cose che stavo per introdurre sono sono ciò Kabayeva ci rimane va bene io mi rendo conto che un magistrato
Che venga sottoposto a breve decidono a causa
Della quale si parla su tutti giornale quel giorno ma che dove magari c'è un picchetto di persone fuori che cerca di che solidarizza con confondendo mi rendo conto che ci saranno delle difficoltà
Assolutamente mi rendo conto che il magistrato e un essere umana perché checché ne dica un loro e che che comunque hanno una grossa sono sottoposte a uno stress emotivo d'dovuta questa pressione
E mi rendo conto che è difficile sottrarsi anche a queste persino liste
Però io quello che voglio dire non tanto il caso fisiologico in cui ci possa essere un'estrema
Nonostante le pressioni del magistrato riesce a dare un paio obiettivo e riesce a mantenere la sua io io parlare delle patologie cede al caso dell'errore giudiziario condizionato dalla era usato dalla dalla mediazione che è una cosa io ritengo che non si possa assolutamente dire che se è un magistrato si lascia condizionare dal Esterno dalla allora e un magistrato che avrà qualche problema
Piccolo
Ma un problema ce l'ha perché se non riesce a mantenere l'obiettività per le pressioni esterne è un magistrato che comunque sul quale si dovrà comunque parlare ne dovranno a esaminare questa condotta gli organi preposti
Che stava ridendo CSM o il procedendo cifra con tutto
E concordo in tutto quello che ha detto il collega anche lei si riporta i motivi cover usare poi alla fine dello Stop Line Ostwald siamo in grado di dirci ma il problema è
Se c'è un magistrato e quindi lo collochiamo lo collochiamo subito che andiamo subito un argomento bollente se c'è un magistrato che ha un problema
Il problema si sono sfocia in un errore giudiziario uno ingiusta detenzione
Perché dobbiamo dire che non si può fare un'analisi preventiva
Sulla capacità di questo poi dei magistrati e di potere
Giudicare severamente
Dunque per sgomberare il campo se ci fosse anche dal punto di vista facoltativo
Un obbligo per on degli mi chiedessero di sottoporlo o un teste psicoattitudinale per sapere se io posso esercitare ancora aveva promesso anch'io sono il primo che ho letto in fila
Unica per essere sottoposto a un test io no perché rischierei di essere radiato quindi avere le posso garantire che allora perché se io ognuno di noi eccetto che
Di di poterlo svolge il proprio lavoro non si deve sottoporre a un teste psico attitudinale Perseo un tema che io lo pongo a Cornelio sembra policroma non ebbe a Magenta sì meglio
Ma con molta molta molta difficoltà con molta difficoltà no no ma io io io non ho mai no io non ho parole no no no non lo non lo volle legare Roma lo dicono per però è un problema logico però allora io al di là del
Del del test io vorrei un attimo entrare più il vivo
Cioè e Bibi faccio un esempio parliamo come se stessimo quattro amici al bar lo tanto loro sull'amicizia assoluta procuratore anche noi siamo amici vero giudice
Nobili faccia tornare almeno a casa faccia una delega di indagine ma almeno mi faccia tornare a casa perché
Allora i l'altro giorno stavo
L'altro giorno ASCO bevevo la televisione stavano quelli quinto grado sesto grado fuori dal covo dentro al covo quel quel quel quei quelle trasmesse in Italia dovrebbero sono devo girare del devo gira devo cambiare se non rischio di addormentarmi alle nove e mezza è veramente poi mi becco il terzo matrimonio quindi il terzo divorzio sarebbe una cosa da evitare
Vedevo questi salotti dove si discuteva del processo di Olindo e Rosa dove parlavano di tutti e di più di tutto e di più
Parlava la la ballerina parlava il mitomane parlava il il tronista non parlava né un giurista
Ne è un avvocato anche se l'avvocato che partecipa io lo e qui parlo alla Starlette
Perché noi a professione facciamo in aula
Non la facciamo e i salotti televisivi solo con l'avvocato anche perché voglio dire con con Facebook io vedo più avvocati impiccia che avvocati in tribunale e allora questo mi preoccupa ma quanto il record
Quanto però il peso di questi nuovi media incide su nulla
Determinismo processuale
Cioè a un peso la folla urlante la Piaf sala televisione
L'ha tendenza ultima legislativa a spostare il centro di gravità permanente siamo nella terra di Battiato possiamo usare questo questo inciso
Dal processo dell'imputato al processo della vittima
Come se il processo fosse nato per una rivendicazione Lettica
Cioè la gara il grande errore di fondo che sospinto dall'onda media tira dai giornali dai mitomani che parlano sta rischiando
Di trasformare il processo dell'imputato fatto di regole in processo di affermazione di una visione etica che non appartiene alla cultura del diritto penale libera allora la mia domanda
Cioè conta Oddo certa questa e quanto a quanto come modifiche legislative che abbiamo visto c'è un orientamento recente
Dei top processuale a orientare più a valorizzare più le persone offese quindi conta talmente andando ad avere condizionato anche legislatore dice il giustizia riparativa che ancora un capiamo che cosa che non è in questo senso che spesso si cerca di spostare il processo
Ne abbiamo avuto la carrozzeria della macchina il motore ancora deve arrivare quinti ingabbia cognomi ce l'abbia se il legislatore ha spostato lo rende il proprio emendamento per attenzionare più la vittima e che era imputato evidentemente questo che abbiamo detto conta
Ma io
Per essere sembra provocatoria ma non in maniera corretta
Ma quando parliamo di errore giudiziario ne abbiamo parlato lei ha parlato della condizionamento mediatico
Ma
Lei deve fare un'altra domanda ma siamo sicuri che non esiste anche il condizionamento dell'Irlanda dando il fatto che nel nostro processo esistono soltanto due categorie
Di operatore processuale e cioè l'avvocato e il magistrato c'è un processo dove ci sono tre figure pubblica accusa
Difesa
E giudice non l'abbiamo sulla separazione delle carriere sano Quaroni la domanda della prova diventa un ring questioni facevano un rilievo l'uno per mille di errori giudiziari non sia stato anche provocato
Da pressioni che possono provenire anche era questa anomalia che è sola e tipica del nostro processo
Del processo tale anch'io pongo all'attenzione Westeros
E poi mi dico
Quando si parla di si è parlato poco fa lo riprende scorso del teste Multimedia io voglio essere chiaro con me stesso
Sì sì ho commentato no no no
Voi asse se dal teste fatte ai magistrati voi a Seborga novantanove virgola nove per cento del novantanove per cento magistrati all'usura ampiamente perché sono idonei al svolge la loro attività
Ma l'uno per cento
Che dovrebbe perché dobbiamo nasconderci può essere questo uno per cento e l'uno per cento magistrati un magistrato che non è sereno nel svolgimento della propria attività che viene acclarato da al testo scendi vive nelle più sereno pericolosi quanto danno Coffa
Perché noi non dobbiamo incidere al cento per cento ancora e in questo caso sono valutazione non polemiche
Probabilmente a qualcuno sembra e forse lo sarà però sono dalla rotazione obiettive dobbiamo fare verso se vogliamo arrivare a a un a un punto di accordo io dico una cosa terrore giudiziario e concludo
L'errore giudiziario in questo Paese non provoca soltanto no ha provocato soltanto danni ai cittadini che sono incorsi giudiziarie o nella ingiusta detenzione l'errore il proliferare perché l'universo numeri molto comunque importanti e comunque anche le immani l'anche la attività mediatica
Che mette in evidenza spesso le giudiziale forse più delle condanne premette in evidenza partiva il vero danno che stanno provocando è lo scollamento la mancanza di fiducia del cittadino nei confronti dell'attività giudiziaria
Se noi guardiamo e e parla uno che ha iniziato a fare e questo mestiere del secolo scorso detto così sembra che abbia duecento anni ma comunque è iniziata
Dalle porta bene grazie grazie però
Dal secolo scorso a oggi il rapporto di fiducia del cittadino nei confronti della e della magistratura è crollato
è crollato dobbiamo rendercene conto e più ci si chiude nel Riccio dalla prova categoria più questo Gatto de de mancata di fiducia aumenta quindi il problema si risolve soltanto ne segniamo magistrato questo col buonsenso Monza esordire che ci sia una reale dialogo
E spero perché dico reale dialogo all'iter logico però sino a fiuto che nelle aule di giustizia tra i vari componenti e operatore giudizio per evitare un dialogo serio sincero che non sia quello che avviene spesso nei convegni e dove sembriamo tutti garantisti sembravano tutti attende poi appendere vediamo nelle aule di giustizia magari cambiamo diametralmente
Vi volto comportamenti grazie avvocato Gaudino le prometto presidente che sui testi e le do la parola io no
Tanto ce lo possiamo fare anche Richie privo reciprocamente volevo in sei inserire introdurre anzi non inserì
Questa è la nostra giovane amica che mi dicono essere civili
Poi ancora no no no non fuori dal coro alla quale io devo dire una cosa altro io lo chiamo fuori dal covo
Immagino che tu avrebbe riparato un tuo intervento sì anche perché non c'era e di quello che io domanda me la sono fatta d'autore la clausola ti ti lascio la parola però poche idee io sono intimamente delinquente si
Ora rischierei di stare dall'altra parte se non avessi scelto la mia professione
E come delinquente io devo andare un attimo ascensore Ugo legare la Mazzarella di San Giuseppe come si dice dalle parti mie
Allora noi penalisti diciamo che noi siamo gli avvisi avvocati delle regole che noi facciamo i Processi che il non c'è identità tra il cliente
Quando subiamo alcuna condanna no sia
è inutile che ci prendiamo in giro stiamo sai Perotti la pena e buona
Da ci sono margini per la porta minute
Perché noi non sappiamo perdere ma non è un fatto di vittoria o di sconfitta ma poiché tu vivi
Per quello ci
In quel centro trenta
Perché alla fine tu vivi per cinquecento
Anche secondo comma volendo
Allora la mia domanda e di sai Errore giudiziario in grossa dimensione si sente lo sentono i penalisti per televisione ma io penso che questo sentimento accomuni anche il civilista perché anche difendere una parte era una vicenda che può determinare delle conto delle conseguenze economiche a sua volta devastanti paradossalmente l'errore giudiziario non toccava persona assolutamente non voglio avere questa però a catena può scatenare
Delle contaminazioni nord del dell'effetto domino sulla persona a voi con su fritte
Morire dubbio colorate dell'OSCE Entenza devi condannò le specie e che fatto infatti io volevo dire una cosa almeno pari nel penale avete intanto buonasera ringrazio
Lamentele ardente Atari per quest'anno l'onorevole Dell'olio olio da avvocato penalista ho girato intorno perché non ricordo vergognosamente non ricordo il tuo nome Taro Beta allora la collegano chiedo scusa trentina
Alla almeno voi giornalisti avete una fortuna che quanto meno quando perde del processo non mente condannati alle spese di lite noi invece abbiamo anche questa seconda fase della delle racconto Simon sole verso la casa ma devi pure pagare le spese di lite quindi quando perdi e c'è la compensazione tiri
Un re spumeggiante ispiratissimo rilievo
Allora io proprio su questo aspetto e mi sono sono su un posto un po'alla Marzullo no fatti una domanda e datti una risposta ne abbiamo parlato di ripararlo Simone pregiudiziale riparazione ingiusta detenzione ma come la dobbiamo qualificare cioè parlando di errore giudiziario fermiamoci un attimo sull'errore giudiziario che il tema del giorno come va qualificato cioè quando abbiamo un errore giudiziario
Dobbiamo qualificare in termini di indennizzo o di risarcimento
è questo esatto è stato poi l'argomento su cui come dice lei mi sono sfrucugliate ha il cervello in questi in questi giorni
Perché sebbene la norma che l'articolo seicentoquaranta tre sembra parlare di un indennizzo che risponde un po'nasca un percorso lecito cioè io faccio ma un'attività posta in essere lecitamente
Quell'attività si conclude qualcosa non è andato per il verso giusto e quindi indennizzo per una perdita che temuto
Il risarcimento amo canna connotazione patologica una patria una connotazione assolutamente negativa se noi leggiamo l'articolo seicentoquaranta tre del Codice di procedura penale sembra parlare di indennizzo
Ma se andiamo a guardare nello specifico poi sembra in realtà la natura giuridica e piuttosto diversa cioè non è più un indennizzo sembra essere più un risarcimento del danno
Quando è iniziato mi sono laureato ribassi appare un mossi in uno studio notarile poi abbandonato professione perché vi dico la verità anche se papà notaio era i notai sono un poco noiosi io sono un'accelerata proprio sono fisiologicamente c'era da quindi però nello studio notarile
Ho imparato che la prima cosa da fare la situazione tutto mio figlio hutu reazione restano invece per conoscere il padre ha scelto una linea io ho fatto la pratica e l'altro in un altro studio e la prima cosa che mi insegnò il notaio è stata devi qualificare il diritto appena Tuccia davanti a fattispecie devi sempre qualificare il diritto e allora abbiamo davanti questo errore giudiziario la responsabilità la dobbiamo qualificare come una responsabilità extracontrattuale
Non lo so e il ristoro che viene dato seconda domanda è un indennizzo indennità o un tipo di risarcimento
Perché in realtà ci sono altri Dl di pongo una sollecitazione tecnicamente e individuato inquadrato nella volontaria giurisdizione no sì
Presa Man questo non cambia natura comunque sì anche se volontaria gestito in effetti non c'è un contenzioso quindi Bava ora accettato tutto una riforma per cui molte cose sono involontari quali sono i sintomi diciamo di questa di questi del fatto che a mio avviso è un risarcimento vero e proprio per esempio il richiamo al concorso di colpa del danneggiato
Se c'è il concorso di colpa del danneggiato non è più in cioè si sia bassa la soglia di responsabilità e questo è qualcosa che troviamo tipizzato nel due mila e cinquantanove o comunque tutta la la parte del codice civile dal due mila quarantatré in poi
Ora noi abbiamo tre protagonisti nel momento in cui c'è una una patologia rara e giudiziari protagonisti sono tre abbiamo danneggiato che senza dubbio o come diceva qua si fa doppiamente va a risarcito e su questo non ci sono problemi poi c'è il ministero si è parlato poc'anzi danno erariale
E poi c'è e chiede il soggetto che è in prima battuta risponde sicuramente di questo di questo danno è quel primo noi noi esatto perché poi accaduta su di noi e poi c'è il magistrato
In che termini e risponde anche su questo ci potremmo e ci dobbiamo interrogare è una responsabilità di negligenza come viene previsto per esempio nell'ipotesi della ingiusta detenzione che espone impose di negligenza indigenza scusabile e quant'altro
Oppure
E la e la colpa grave
La legge in realtà che chiama il magistrato a risarcire è una legge che parla di colpa grave
Quindi che poi in realtà somiglia un po'alla negligenza ma io mi pongo e mi sono posta in questi giorni anche un'altra domanda
L'errore giudiziario la condotta che possano essere mille novecentosettanta ma l'errore giudiziario come nel caso del del signor Zuncheddu viene scoperto nel due mila ventiquattro
Cioè praticamente trent'anni quarant'anni dopo
Può un soggetto magistrato essere chiamato a rispondere di quell'errore quarant'anni dopo
Ci sono un sacco di problemi sicuramente non abbiamo un problema di prescrizione decadenza perché prescrizione della lenza colpiscono inerzia ma poi ci sono tutta una serie di ricadute cioè voi mattinata i figli di questi magistrati che quarant'anni dopo si vedono arrivare una lettera ministero che dice vedete che c'è un danno erariale se non addirittura un ditta di rivalsa
Del ministero sul sul magistrato
Allora a questo punto tutti i figli di magistrati dovrebbero accettare da come figlio di inventario finito dopo quarant'anni ti trovi essere chiamato a rispondere per un danno che ha commesso non vale forse e poi problemi difensivi io sono la un avvocato mi trovo il mio cliente da un magistrato vivaci se mi dice senti mio padre sentirmi arrivato una letteralmente mistero
Per un errore per una colpa grave car dovuto mio padre trent'anni fa
Io non mi ricordo quello che ho mangiato ieri sera Fiorini voi fascicoli hanno tutti post-it con le cose essenziali da da ricordare per quel procedimento figuriamoci dopo trent'anni ho quarant'anni andare a ricostruire un fascicolo e quello che può avere e quel concorso per esempio del danneggiato nella causazione del danno
Anche questo è un problema che deve essere considerato
Io interrogando imposto questa su questa domanda che scompone sia fattivo diciamo fra città soggiorno allo studio ho pensato che forse l'unico rimedio a questo problema potrebbe essere o un fondo di garanzia
Ho una polizza assicurativa con estensione temporale cioè oltre per esempio cinquant'anni sessanta anni ci diamo un limite un tempo fino a quel perito forse nelle ci Cerri arriverebbe a coprire e andiamo a vedere poi la natura del risarcimento chiamiamo l'indennizzo chiamiamolo risarcimento cosa va a coprire perché ci sono stati tanti spunti che c'erano delle riflessioni poco fa l'avvocato D'Audino ne parlava
Una persona che viene colpita da un un evento del genere non è che ha soltanto trent'anni di che ha passato in carcere quella persona una vita distrutta si chiama danno esistenziale infatti in alcune delle mie ricerche che ho fatto qualche articolo di giornale parlava per di giornale venti giurie
Natura
E giuridica parla il danno esistenziale l'errore giudiziario cioè Beniamino Zuncheddu come Gulotta non è che potranno rimettere indietro l'orologio del tempo quindi questa indennità deve andare a carriere che diciamo risarcire chiamiamo così quell'orologio che è la vita che non si può riportare indietro non potranno avere dei figli
Sì che è Roberto Cavalli c'è insegnato l'altro giorno ma anche teniamo che insomma a ottant'anni si possano avere i figli ma non li puoi cresce più quando ne ha come quando i miei trenta
Per non parlare dell'errore delle anche del dei problemi purtroppo non c'è il nesso di causalità non è dimostrata ma quanta gente quando subisce un processo poi ha una malattia nel corpo
Non c'è non possiamo dimostrarlo scientificamente non è dimostrato ma quante persone poi escono
Fuori dal tunnel processuale hanno
La tragedia riprende Gerardini Atene Insogna gente che si parleranno nella ne parleranno prima Gino sarà una porzione del
Del della seduta secondo sessantuno io di qui a breve non c'è un nesso di causalità ad oggi non c'è un un'evidenza scientifica che ci dice che effettivamente c'è questo nesso di causalità però sappiamo va anche tramite i nostri clienti che insomma spesso e volentieri quelle persone hanno proprio proviene anche dirlo in salute
E il danno patrimoniale
Perché di posso dire anche con certezza di persone che ISEE diciotto aprile firmano un contratto di trecento quattrocento mila euro trenta mila Euro un'assunzione
Il giorno dopo subiscono un procedimento oggi sappiamo benissimo che noi dobbiamo andare a dichiarare che non abbiamo procedimenti in corso versiamo esenti da
E quindi devono risolve i loro contratti e ingegneria anche questo andrebbe risarcito
Quindi dico e un'aria un risarcimento è un'indennità io ritengo e onestamente la la so che anche qualche altro il giurista con cui sono confronto da qualche civilista la pensa come me
Ma voglio verbalizzare un ultimo passaggio
Qual è il rapporto tra il Ministero e il magistrato
è un rapporto di dipendente quindi diciamo il rapporto Walter ha scritto secondo le norme del ditta amministrativo
Ho dobbiamo invece qualificarlo sotto il profilo della responsabilità da contatto un po'quella che avviene con l'azienda sanitaria cioè io finisco in ospedale
Subisco un danno e si applica legge già lì ci dice che è una responsabilità da contatto Nonda contro questa è un'altra domanda sulla quale dividi Colavita nono delle risposta prototipo interroga però ci si può interrogare anche su questo aspetto
Ho data degli input è anarco immediatamente sono stati sono stati oltre che illuminanti devo dire che la responsabilità da contatto mini mini sbilancia ora lasciamo voglio dire
Fusco perché evoca scenari come dire pericolosi grazie trenta grazie il contributo
Noi talvolta diciamo quelli sono freddi e distaccati civilisti invece hai dimostrato che non è così grazie ancora Fabio
Dall'alto della tua età e l'esperienza del peso ovviamente sappiate che questa è una sceneggiata de de de de la peggior risma perché ci siamo messi d'accordo che lui parlasse per ultimo perché dire io non voglio parlare non non so cosa dire ma so che non è la verità
Ci offrì degli spunti conclusivi così togliamo il disturbo appassionatamente ringrazio per grazie a Marsala torno sempre con grande piacere a Marsala
Ringrazio presidente sempre stata Carrà nell'invito
Allora io vi devo dire che stasera non so si rassegnerò le dimissioni in mano al mio Presidente Francesco Petrelli perché dopo aver sentito l'intervento del presidente il TIR procuratore io purtroppo o per fortuna sono d'accordo con il tram
Sono d'accordo col procuratore quando ci dice che bisogna rafforzare le garanzie guardi procuratore siamo pienamente d'accordo
E sono d'accordissimo con il presidente quando ci dice che il nostro sistema è un sistema che ne non cambieremo con altri almeno nel panorama europeo assolutamente non con quello americano ma almeno nel panorama europeo io porto la mia esperienza ero veramente giovane
Peppe Frigo aveva appena terminato il suo incarico alla guida dell'Unione delle camere penali aveva già capito
Che si sarebbe dovuti andare in Europa per cercare di capire
Metto gli o mettere a confronto il nostro sistema sia esso sostanziale che processuale con il sistema degli altri paesi e quindi una delegazione di giovani
Parti per quel di Bruxelles
Andammo tre-quattro volte sua Brooks nel in quei saloni dove ti mettono le cuffie in testa inizia a sentire noi veniamo da Belgio noi in Belgio arrestiamo e poi dopo diverse ore ma anzi diversi giorni anzi dopo quindici giorni portiamo
Il nostro arrestato davanti ad un giudice
E poi di confronti col sistema francese e poi ti confronti col sistema tedesco
E poi torni d'Italia di Shiba forse essere state continuerò a stare in Italia avevano la mia bella Sicilia con la mia bella Sardegna
Però quel sistema che noi abbiamo e che quel sistema che forse nasce dopo quel maledetto o forse Benedetto diciassette giugno del mille novecento ottantatré
Diciassette giugno mille novecentottanta tre è una data che per un ragazzo di quindici anni potrebbe essere uguale a quel giorno per giorno prima o il giorno dopo però io ce l'ho bella impressione mia mettimi ricordo esattamente dove mi trovavo quando arrivo quella notizia
Pazzesca e me lo ricordo è una delle poche immagini CEO io adolescente ero su un campo di tende a tennis e stavo facendo la cartina quando arrivo quella notizia era stata arrestata una delle persone che entrava se non sbaglio il venerdì sera nelle case degli italiani
E che tutti noi consideravamo
Forse l'emblema che la persona perbene arrestato una persona perbene
Una persona mente invece è stata arrestata perché era com'era un cinico portatore di morte un cilindro mercanti di morte
E non quel mille novecentottantatré quel diciassette giugno di
Mi novecento tre secondo me ha rappresentato l'inizio di un nuovo passaggio ha dato con la forza forse ha portato piano piano a trasformare quel codice allora ancora amo prima il Codice
Precedente codice codice Rocco
E arriviamo quel meraviglioso o comunque molto bello io ricordo le difficoltà degli interpreti nell'immediato a definire quel nostro codice
Si rincorrevano i vari interpreti vari professori per dire se fosse un sistema di accusatorio Pino un sistema misto sessanta quello che io ma tutti voi potete confermare e che quel sistema però è stato attaccato
è stato picconatore fu diciamo il termine costi cossighiana memoria
Quel sistema è stato picconata allora ritorno da dove siamo partiti io son d'accordo col procuratore quando dice che ne dobbiamo rafforzare le garanzie per le dobbiamo rafforzare per evitare che tanti e tanti nostri concittadini presidente Pertini mi rivolgo a lei perché io ho paura come cittadino scrisse Enzo Biagi come cittadino che quello che è capitato Enzo Tortora possa capitare a ciascuno di noi ecco ne dobbiamo cercare
Di far sì che in quarant'anni perché non sono trenta Francia su quaranta mila
Che in quarant'anni
Io che allora avevo quindici anni ecco fatto tesoro degli errori che ho commesso e che oggi forse quelli a Torino di commettere più o comunque cercherete vitale ecco noi sistema italiani sistema giustizia Italia dovremo fare in modo di creare una serie di il procuratore le chiamate garanzie io son d'accordo con lui
Una serie di elementi che possano imita e di limitare enormemente gli errori
E come dobbiamo fare
Forse leggendo in un modo più illuminato quelle che sono le norme che oggi ancora oggi ci offre il nostro codice perché l'utilizzo della custodia cautelare
Tu hai parlato di ingiusta detenzione di astensione riguarda proprio per la custodia cautelare cioè utilizza un po'troppo spinto della custodia cautelare
Era ora lì dobbiamo forse andare apporre una riflessione forte ecco facciamo e lavoriamo tutti insieme presidente Berruto il solo lavorando tutti insieme potremo consegnare il nostro Paese un passo di civiltà ampio una tessera di civiltà più ecco io so che abbiamo l'obbligo di chiudere le diciassette e trenta quindi
Mi mi taccio subito grazie a bordo
Ringrazio Fabio Frattini ringrazio tutti voi perdonate per qualche concessione al sorriso ma anche che probabilmente serve a leggende faticare il lascio la parola alla collega veri dovuti saluti grazie
Allora grazie vi ringrazio davvero tutti per questo posto vostro contributo che avete dato a questa prima sessione
Scusate devo adottare straniero un pensiero e cercherò di essere brevissimo e note senza voler dare attenzione la la magistratura si riprende veramente carico delle sofferenze che involontariamente determina
Quindi non con questo intervento non non voglio minimizzare quello che può derivare non si atti giudiziari però presenta nell'ottica della correttezza per l'informazione il discorso del re giudiziario
E qualcosa che come dire nel sistema è previsto perché vuol dire che si è questo soprattutto a chi no ai non addetti ai lavori si è arrivati a quella sentenza che è diventata irrevocabile perché sulla base di quegli elementi
Conosciuti sia arrivato incerto risultato sarà la gente non capisce cioè chiaramente per ribaltare questo dire che vengono fuori i dati che prima non erano conosciuti e per questo tendenzialmente a meno che voi ci avete ipotesi che riguardava falsificazione a quello veramente un fatto patologico per questo
Si tenne a Denver mezzo c'è il sistema prevede la possibile rimediare a qualcosa che attenzione al Duemila coinvolge anche gli avvocati c'è me adesso ci sono le indagini difensive sempre cioè è un responsabilità di tutti
Valgono quello che dirò valgono nella misura no valgono e come c'è c'è il fascino del difensore valgono eccome quindi e responsabilità comune se quel processo non in sempre lamentato in modo apportare una condanna che poi a distanza di tempo si è determinata e l'ultima considerazione
Non a caso i fatto di Tortora che tecnicamente non è un errore giudiziario ma anche ex ante
Come già avvocato Petrelli e meno male che ha portato in in ad emersione torto forse verrà
Tutti Frattini scusi l'avvocato Frattini
Che ha portato a a a all'eversione questa vicenda così dolorosa e che ha riguardato la persona che era mediaticamente sposta ecco e quindi io ricordo anche dichiarazioni Rodotà all'epoca disse
Attenzione ai garantisti dell'ultima ora io sono d'accordo per per la questione Tortora però lo sto dicendo da tanto tempo anche per gli ultimi quelli che finiscono in carcere dimenticate non se ne ricorda nessuno perché
E non per sminuire aveva anzi ve per valorizzarla ingigantire allora quello che voglio dire
E che questi casi sono tutti i successi col vecchio Codice quando
Ecco c'è una sbilanciamento questi casi abnormi sono tutti relative Bertoletti caso di Alcamo quelli cui stiamo Zuncheddu in cui la prova si formava distante dall'occhio del giudice
Distante dall'occhio del Pubblico ministero imbevuto della cultura la jet della giurisdizione
Il rischio diretta della separazione da capire che inconsciamente si ritorni a quella visione ci sia un pubblico ministero che non imbevuto e ho avuto dalla giurisdizione
Si pieghi a quel tipo di logica che spesso maniche scientificamente ecco deriva magari dall'avanza di trovare un colpevole quello il vero rischio
Secondo me quando si parla di questo non lo sento mai citare nel corso di dei dibattiti esigui rischio di cui parla avvocato codino che ci sia questa Commissione in realtà
Secondo me incide molto poco e che e separare riguarderà aumentar fa aumentare il rischio che nuovi casi come quelli si possono
Verificare ci tenevo a dirlo perché secondo io nei dibattiti come solo sentore di ragazza grazie grazie dottore Saladino volevi la parola
Fai Fabio chiudiamo pur così ritiro subito dette le dimissioni
La ritiro subito no perché io sono l'esempio vivente che davanti ai miei occhi nel lontano due mila due
è avvenuto proprio un classico caso di errore con il Codice ormai quello nuovo ottavo classico non lo racconto perché sterzare ai fastidioso lungo
Però è avvenuto anche successivamente presidente avvenuto successivamente le dobbiamo cercare di creare gli anticorpi perché questo possa ripetersi
O meglio
Perché questo possa ripetersi in misura Padrin fusione patologica nessuno squisitamente fisiologica grazie grazie ancora te grazie Fabio concordo perfettamente con tutto quello che ha detto perché certamente non si può puntare il dito contro la magistratura per risolvere un problema
Che così grave bisogna lavorare insieme e soprattutto intervenire normativamente affinché non ci siano più errori giudiziari ma di questo ne parleremo nella seconda sessione vi ringrazio grazie a tutti per essere intervenuti
E invito i relatori della seconda sessione a raggiungermi qui sul palco grazie dottore Saladino
Va bene io direi che possiamo quindi dare il via a questa seconda sessione di questa incontro dal titolo appunto il ne abbiamo parlato degli de trent'anni di questi errori giudiziari con i colleghi che ci hanno preceduto
E questa seconda sessione ha come titolo gli errori giudiziari e le prospettive di riforma propose un punto vorrei a questo punto che intervenisse
L'onorevole Enrico Costa dalla dal punto di vista appunto della sua del suo ruolo politico in qualità di deputato di azione
Avevo letto che lei quando era appunto viceministro della della giustizia discusse con un magistrato di questi errori giudiziari
La risposta che le fu data e quella che si tratta comunque nonostante il numero degli errori giudiziari
è stato da lei definito esorbitante la risposta che invece le fu data da questo magistrato che non sappiamo chi è
E che si trattava di numeri fisiologici quello che le chiedo e se e a livello legislativo che la politica può intervenire affinché e vengano limitati perché certamente da una parte si tratterà di errori comunque di fenomeni fisiologici fisiologici ma certamente d'altra parte si potrebbe intervenire con delle riforme né mi pare che ha fatto una proposta di raddoppiare la l'indennizzo giornaliero per la riparazione ingiusta detenzione e quindi le chiedo se ne e quest'o fu uno dei rimedi per poter porre appunto fine a questo dilagante fenomeno e quali eventualmente potrebbero essere gli interventi legislativi per arginare o comunque dare un freno
A questo gravissimo fenomeno degli errori giudiziari
Aspetti credo
Grazie io ringrazio molto devo dire ritenevo molto ad essere presente
Perché toccare un tema che appare quasi di nicchia ma è fondamentale e sul tema che rappresenta a mio giudizio l'essenza
L'essenza del rapporto nell'ambito del procedimento penale e devo dire è molto molto importante allora prima è stato citato una relazione del ministro della Giustizia
Allora quella relazione del ministro della giustizia e frutto di un mio emendamento era due mila e quindici era due mila e quindici e diciamo io in sostanza ero membro della commissione giustizia o forse ero membro del governo all'epoca non ricordo più comunque io sollecitai nell'ambito della riforma di un hard una delle riforme del processo penale come forse era il tema della custodia cautelare la riforma della custodia cautelare in sostanza è avevo posto questo tema e avevo posto un tema diverso inizialmente di sostanza mi chiedevo
Ma è possibile che nel momento in cui lo Stato paga la riparazione per ingiusta detenzione quindi riconosce che diciamo c'è stato una persona che ha perso la libertà e che non avrebbe dovuto perdere la libertà in sostanza lo Stato in quel momento paga
E pensa che avendo pagato tutto si è risolto perché perché non riavvolge il nastro che non c'è una struttura non c'è nessuno che riavvolge il nastro e va a confrontare come è stato detto prima
Possibile che nell'evoluzione del procedimento e processo il procedimento del processo
Ci sia qualcosa che ha consentito di avere una visione diversa
E trarre delle conclusioni diverse
Oppure c'è stato un errore genetico che non mi è stato riconosciuto subito e sotto la sentenza diciamo stabilizza
Nessuno va riavvolgere quel nastro allora per riavvolgere il nastro io ho fatto una proposta di legge che ho fatto di nuovo in questa legislatura e che non mi è ancora stata calendarizzata attenzione
Scusa
Ho fatto una proposta di legge in cui ho chiesto che il Lecce le ordinanze solo ordinanze comunque provvedimenti che riconoscono l'ingiusta detenzione
Vengano trasmessi automaticamente ai titolari dell'azione disciplinare per le valutazioni di competenza non per l'esercizio dell'azione disciplinare
Allora euro riuscito
A portarla in aula alla Camera ero riuscito a portarla in aula alla Camera questa norma quindi passata dalla Commissione arriviamo in aula e c'era buona fede ministro quindi devo dire direi quanto sensibilità su questi temi non so proprio se la mansio però l'avevo portata in Aula
Poi mi fu bocciata
Perché Laura approvo nel frattempo a scrutinio segreto un emendamento
Che stabiliva
Che tu non potevi negare la riparazione per ingiusta detenzione sul presupposto che si fosse contribuito all'errore del magistrato quando il il soggetto si era avvalso della facoltà di non rispondere cioè perché la giurisprudenza in molti casi ha considerato l'essersi avvalso della facoltà di non rispondere un'assenza diciamo di contributo alla diciamo alla ricostruzione dei fatti
E quindi a diciamo consentito poi alle Corti d'Appello di negare la riparazione per ingiusta detenzione io la consideravo un conflitto tra due diritti
E quindi ho fatto questo emendamento che Laura a scrutinio segreto approvato il Governo si è arrabbiato e ha fatto bocciare completamente la legge la proposta di legge che è crollata Lori presentata in questa legislatura
Per cui io penso che sia importante ma lo dico al di là del caso specifico che Siria volga al nastro perché oggi guardate prima è stato detto che non c'è stata nessuna condanna nessuna condanna
Disciplinare negli anni io dal due mila e diciassette ad oggi ho contato e della relazione ottanta sette azioni disciplinare avviate
All'inizio erano più quelle del ministro devo dire buona fede ne abbiate vero Bonafede ne abbiate parecchie ne abbiate più di venti l'anno
E chiede e adesso invece il procuratore generale che ne abbia qualcuna di più pensate Nordio diciamo che diciamo dovrebbe essere uno attento a questi temi né avviata una nel due mila ventidue a te geloso se l'avviata Nordio con la cartaria perché nel due mila ventidue c'erano entrambi e nel due mila e ventitré ne abbiate tre
Quindi avviato pochissime azioni disciplinari sotto questo profilo ma perché perché si avviano poche azione disciplinare
Perché è stato detto prima dalla collega civilista
Perché dopo tanti anni dopo tanti anni non è che diciamo la sentenza l'ordinanza viene trasmessa e viene trasferita al procuratore generale o al ministro le azioni disciplinari vengono avviate
Soltanto quando vengono sforati i termini e di i massimi di custodia cautelare quindi ci si dimentica per ragioni diciamo varie e che una persona deve essere scarcerata lì scatta automaticamente
L'azione disciplinare
Ma non solo tanto questi i casi che noi andiamo ad analizzare oggi e dico una cosa secondo me
Il tema sì innesta su un altro tema più ampio che e la valutazione degli esiti della attività del magistrato
Perché noi abbiamo la legge del due mila e sei sulle valutazioni di professionalità che stabilisce tra gli altri elementi che vanno a caratterizzare la capacità del magistrato anche l'esito
Della sua attività negli ulteriori Stati
Gradi fasi grati adesso non so
E uno degli elementi ma e uno di quegli elementi che non viene mai preso in considerazione del Consiglio iniziati dal CSM per una semplice ragione perché non c'è un catalogo degli esiti
Del magistrato al limite ci sarà il capo dell'ufficio che darà una indicazione dubito che gli esiti
Non positivi vengano messe nella relazione del magistrato perché non si penso voglia darsi la zappa sui piedi quindi manca un catalogo degli esiti allora io avevo fatto un emendamento sotto la carta abbia introdurre il fascicolo per la valutazione del magistrato
Con e gli esiti della attività perché si potesse artistica sul lavoro a lottare valutare l'attività lavoro
Ricorderete lo ricorderanno in molti ci fu uno sciopero da parte dell'Anm non molto partecipato ma fece lo sciopero perché un conto era scrivere che bisogna valutare gli esiti con Conte poi entrare nel dettaglio e scrivere che ci sorride
Ma lo sciopero forse qualche risultato l'ha portato perché anche qua mi aspettavo che Nordio esercitasse la delega in modo puntuale invece esercitato la delega scrivendo che questi esiti vanno inseriti nel fascicolo del magistrato a campione
Quindi capirete bene che diciamo si fa la lotteria ottenuto ma non parlando con Nordio ma parlando direttamente con Palazzo Chigi che almeno sul tema della libertà personale
Entrassero un terzo degli atti del magistrato e già qualche cosa perché un terzo degli esiti e qualcosa ma non Nordio
Perché Nordio aveva dato l'esercizio della delega in mano ad una commissione ministeriale composta da diciotto magistrati e tre avvocati
Quindi evidente che e il testo era è venuto fuori in questi termini
A campione un terzo a campione però almeno sai che un terzo si risolvono hip hop però io Aurelio e un terzo a gambe perché perché abbiamo è un elemento a mio giudizio importante questo perché oggi di fronte a questa situazione quando noi andiamo a vedere l'esito delle valutazioni di professionalità
Noi abbiamo un risultato che sorprendente rispetto al quadro complessivo novantanove virgola sei per cento positive
Non possono essere positive
Non positive o negative il novantanove virgola sei per cento sono positive
E quindi è evidente che emerge da tutto questo quadro una assenza
Di una valutazione in relazione all'esito ma attenzione io non non penso soltanto all'esito sul tema della libertà personale e questo è un aspetto importante e andrebbe andrebbe valutato e ponderato
Io penso ad esempio all'esito delle citazione diretta a giudizio noi abbiamo i procedimenti penali con citazione diretta a giudizio che per il cinquanta per cento finiscono il assoluzione allora ma vogliamo capirlo che per un cittadino finire a giudizio e una pena
è una pena anche finire a prescindere da tutto e vengono Cosimo molti in molti casi mandate giudizio burocraticamente
Oggi c'è invece una innovazione della legge Cartabia perché la carta abbia ha scritto della legge che si manda a giudizio quando c'è la ragionevole probabilità di condanna
Io penso che allora una valutazione sulla prognosi
Ha fatto una prognosi sbagliata in un caso può capitare due casi può capitare ma nel cinquanta per cento dei casi e comincia ad essere un elemento da tenere in considerazione ecco sulla prognosi io voglio dirvi ancora una cosa
Perché la prognosi c'è nella ne ne diciamo nelle norme sulla custodia cautelare di cui parliamo oggi c'è una norma sulla prognosi
La prognosi non sospensione condizionale della pena
Cioè in sostanza tu non puoi arrestare lei domiciliari lei in custodia cautelare in carcere una persona se pensi che ci possa essere la sospensione condizionale della pena e lo scrivi oggi diventato una clausola di stile se noi andiamo a leggere la relazione ministeriale
Vediamo che una valanga
Di casi che hanno determinato che hanno portato la custodia cautelare in carcere si sono chiusi
In quel caso con condanne
E lì non hai diritto alla riparazione per ingiusta detenzione ma con sospensione condizionale della pena cioè situazioni in cui non avresti dovuto arrestare quella per Sora
Lasciamo perdere i casi in cui dopo tre giorni dall'arresto ti fanno patteggiare con la sospensione condizionale della pena smentendo si direttamente
E allora questi sono elementi importanti non può essere una clausola di stile
Perché se tu non devi finire in carcere dopo il processo non definirci neanche prima del processo e non può essere una clausola una clausola di stile io mi mi fermo qua voglio solo dire una cosa
Tutta questa analisi e vale non soltanto per la Ripa o Limentra riparazione per ingiusta detenzione è una persona che ha perso la libertà personale
Ma se uno finisce a processo
A processo magari non perde la libertà la libertà personale ma perde l'immagine perde la reputazione per dei soldi e allora dobbiamo fare in modo che lo Stato abbia tutte le strutture e gli strumenti per chiamare le persone a rispondere perché questo è un dovere dello Stato ma deve anche dare una garanzia la garanzia e che se una persona esce non colpevole o innocente diciamo come riteniamo dal procedimento penale sia la stessa persona che è entrata e oggi non è
Così perché quella persona ne resta narri né ne ne esce Comuna ferita allora
Tutto questo secondo me come immagine come reputazione sarebbe molto più attenuato se ci fosse una fase di indagini preliminari
Con un dovuto riserbo riserbo intendo che quella persona non viene sbattuta in prima pagina quella persona non viene condannata i indiciamo quando magari e siamo soltanto all'ordinanza di custodia cautelare o all'avviso di garanzia
Perché il punto e questo e essere sbattuti in prima pagina che ti determina un tetto assolutamente negativo perché ho fatto la proposta di legge diventata legge adesso legge delega che non possono essere pubblicate le ordinanze di custodia cautelare alla lettera
Perché è un trecento pagine di ordinanza di custodia cautelare con un pdf sul giornale
E sono peggio di una sentenza quando poi che arriverà la sentenza va bene la riparazione per ingiusta detenzione ma Duguay quel macigno addosso si dava notizia
Ma sappiamo che l'ordinanza dovendo poggiare sui gravi indizi carica pesantemente ma siamo ancora in una fase assolutamente stiamo genetica del procedimento fermo grazie onorevole Costa
Concordo con lei sulla
Cioè sulla legge che lei dice esiste di non pubblicare le ordinanze di custodia cautelare purtroppo
E assistiamo giornalmente addirittura esiste ancora per una delega è una delega e ahimè come Sergio Bonelli l'editore erano non lo so però dovrebbe anche lì esserci anche una responsabilità per per i giornalisti pettini
Divulga queste notizie già nella fase primigenia delle indagini preliminari perché assistiamo addirittura a spiattellato e su giornali nominativi di soggetti che sono coinvolti ma non indagati nel procedimento e anche professionisti seri
E il ne abbiamo su queste cronache purtroppo
Il testimonianze dirette anche negli ultimi giorni
Quindi anche questo fenomeno dovrebbe essere arginato prima di passare la parola agli altri non l'ho fatto prima volutamente perché eravate tutti fuori però volevo ringraziare presentarvi a uno a uno i nostri illustri relatori i relatori che hanno acconsentito affinché questo pomeriggio si possa parlare di prospettive di riforma in ordine a questo fenomeno degli errori giudiziari
E quindi ringraziamo l'onorevole Enrico Costa che ha che appena intervenuto l'avvocato le dottore Marcello Saladino che c'era prima
L'avvocato Patrizia Esposito che è responsabile del delle danno al responsabile mi componente componente Gemmo componente longevo dell'Osservatorio Errori giudiziari la senatrice Francesca Scopelliti come
Ecco
La senatrice Francesca Scopelliti il procuratore l'avete visto prima il dottor Fernando Asaro il presidente di Unione delle camere penali italiane l'avvocato Francesco Petrelli grazie per essere intervenuti l'onorevole
L'onorevole costa a posso degli spunti in ordine a quelle che potrebbero essere i rimedi
Per arginare o comunque per far sì che questo problema posto sempre di più essere in qualche maniera ridotto
Procuratore Asaro la è chiaro che in termini in tema di ingiuste detenzioni bisogna fare un distinguo tra quelle che sono le ingiuste detenzioni patite nel corso delle indagini preliminari in custodia cautelare
Altro sono le ingiuste detenzioni derivanti poi da sentenze di assoluzione
Lei ritiene che il il il ricorso sempre più pressante a quelle che sono le misure cautelari perché ricordiamo non soltanto le misure custodiali quindi la custodia cautelare in carcere gli arresti domiciliari ma bensì anche quelle non custodiali sono altrettanto gravose
Così come e quelle non incidono certamente e in maniera in toto sulla libertà personale ma è chiaro che applicando
Il dottore Saladino Meda atto contemporaneamente misure con le quali quelle dell'obbligo di dimora dell'obbligo di presentazione giornaliera
E della reperibilità domiciliare serale è chiaro che incide anche se non è custodiale addirittura cosa ben più grave
Non può essere considerato il tempo passato con trascorso in custodia cautelare ai fini di una fungibilità né come riparazione ingiusta detenzione e chiaro che anche in questo caso e quindi a prescindere dalla libertà personale
E chiaro che un soggetto ne esca in qualche maniera devastato nel momento in cui è chiaro poi innocente
E allora
Procuratore Asaro quello che le chiedo è è possibile e che il problema possa essere in qualche maniera risolto a monte e cioè a dire cercare di porre dei limiti a quelle che sono e sempre più le esigenze di e emettere delle ordinanze di custodia cautelare e cercare di in qualche modo privare evitare di privare della libertà personale questi soggetti e agire proprio nella fase delle indagini affinché questo possono essere in qualche maniera risolutivo di un eventuale problema
C'era il mille microfoni
Grazie intanto per l'invito e per la possibilità di offrire il contributo
Ad una quanto più condivisa
Quanto più condiviso confronto
Su temi dolorosi e particolarmente significativi quale quelli che oggi trattiamo
Rispondo subito alla sua domanda e poi procedo con alcuni spunti che riguardano il tema che oggi affrontiamo
Possibilità Ale le possibili riforme in materia di errore giudiziario la distinzione è stata già fatta nella prima sessione
Fra errore giudiziario
E riparazione per ingiusta detenzione
E quindi non mi soffermo tra per rispondere subito la sua Honda dico
Noi abbiamo un codice di procedura penale che prevede
In materia di misure cautelari dei presupposti fissati dal nostro legislatore
Già nell'ottantotto e poi successivamente
Successivamente anche rivisti in alcuni aspetti e in alcuni momenti
Quello che viene svolto è che noi
Perché
La misura cautelare interviene
In un determinato momento
Alla presenza di gravi indizi alla presenza di un quadro indiziario che viene prima valutato dal Pubblico ministero al momento della richiesta
E poi dal giudice nel momento dell'accoglimento o meno della richiesta di misura cautelare e in presenza di sì di esigenze cautelari che tendono a svolge la funzione di tutela
Della collettività e anche di quello che il il relativo processo quindi credo che
Sino a quando non ci sarà un intervento legislativo in senso o in un altro o per paradossalmente sto dicendo abolire le misure cautelari nella fase delle indagini preliminari o al contrario come in taluni casi invece avviene accentuando le misure cautelari presenti nel nostro sistema quasi in un certo senso scusate il termine con invito a richiedere misure cautelari in presenza di determinate fattispecie di reato particolarmente allarmanti e odiose
Quindi non è solo ed esclusivamente un profilo quantitativo quante misure
E quante vengono accolte e le successive fasi credo che per affrontare il tema sul riforme possibili in materia di errore giudiziario
Non dobbiamo partire da un presupposto
è il presupposto è che i casi oggi le vicende umano
E giù prima umane e poi giudiziaria
Che noi oggi abbiamo qui
E ne potremmo avere altre anche il sotto il nuovo Codice
Viene in mente la il revisione che è stata effettuata nei confronti di soggetti che sono stati arrestati processati e detenuti nella strage purtroppo di di delle del nostro procuratore qui di Marsala anche Paolo Borsellino quando successivamente c'è stata una revisione sulla base di nuovi elementi di prova
Ho peraltro verso
E questo sotto il nuovo codice di procedura penale peraltro verso quelle vicende giudiziarie che hanno riguardato
In un certo senso
Quella
Famosa vicenda che poi è diventata la vicenda Cucchi al contrario rispetto a quello che e che ho già portato alla condanna di otto militari dell'arma
Quindi per contestualizzare per cercare di
Risolvere e offrire un contributo quanto più laico e tecnico senza
Poc'anzi sentivamo
Interventi nella prima sessione anche anche di quasi difese
Corporativo o altro della nostra del nostro
Della nostra magistratura no non è così io credo che
Le vicende umane giudiziarie riguardano tutti che noi oggi trattiamo levi dolorose vicende umane giudiziarie riguardano tutti e non è la sconfitta
O comunque
La ricerca del responsabile del magistrato dell'avvocato delle forze dell'ordine che sono intervenute ma credo che sia una sconfitta dello Stato in presenza di determinati momenti dello Stato nella sua interezza in tutte le sue articolazioni
E allora
Poc'anzi mi è stato l'avvocato guida mi pare
No no l'avvocato guida e poi farcela rifrattivo Frattini faceva riferimento a queste Garanzie che io ho menzionato nel nel mio intervento di saluti
Sì
Vanno assolutamente rafforzate
Le garanzie
Partendo dal presupposto che
Il processo e prima ancora le indagini preliminari
Si muovono nell'ambito di schemi normativi piuttosto piuttosto rigidi piuttosto specifici e allora rafforzano le garanzie significa Nick un caso concreto
Rafforzare la cultura della prova
Avere un Michele Morello giudice di secondo grado del processo che ha riguardato il suo compagno che ha assolto
A fronte di una condanna a dieci anni in primo grado
In un contesto particolare
Significa avere la cultura e la propria anticipare
Figure come Michele Morello
Già in primo grado e già nella fase antecedente significa per passare agli altri casi
E mi riferisco al caso di Giuseppe Gulotta
Significa introdurre nel nostro sistema e non aspettare il due mila e diciassette come poi è avvenuto il reato di tortura perché confessioni estorte mediante tortura nel mille novecentosettantasei in una caserma dei carabinieri due anni dopo va ricordato nel settantotto
Ma non per per giustificare o per per ma per raccontare la storia come avvengono determinati fatti e determinati errori
Nel settantotto
Ci fu il caso della della vicenda di del Mend Impastato
Finto suicidio addirittura finto attentato
Sempre da parte di chi in quegli anni bui
In quegli anni bui
Cercava comunque una verità non la verità neanche la verità processuale con un codice di procedura penale che lo consentiva
Ma non vuole non non non non si vuole giustificare quindi reato di tortura perché quelle confessioni estorte a Giuseppe Gullotta
In quell'occasione sono delle vere e proprie torture raccontate poi successivamente per cui è intervenuta una confessione nomina quattro confessioni in quel processo
Che hanno portato alla condanna di Giuseppe Gulotta e dei non corre queste non erano corpi dei con innocenti di Giuseppe Gulotta
Sulla base di quattro confessioni estorte in quel modo
Quando non vi è un controllo quando non vi era quella cultura della
Anche degli indizi da parte e e quindi il controllo delle indagini preliminari da parte del pubblico ministero
E così come nel caso di Beniamino Zuncheddu
In assenza con un riconoscimento fotografico perché partiamo dai dai fatti concreti per provare a rimediare
Perché questo deve essere il nostro sforzo comune
Riconoscimento fatto manipolando le prove
Manipolando quello che è stato l'intervento questo non esime da responsabilità
O da
A maggior attenzione garanzie cimiteri chi è tenuto a giudicare questi fatti no ecco perché parlo di collettività e di Stato quando noi dobbiamo affrontare queste queste queste
Queste situazioni non dobbiamo far sparire dal panorama giurisprudenziale le confessioni estorte mediante torturò riconoscimenti fotografici manipolati o prove manipolate fuori dal processo
Non dentro il processo
Oggi fortunatamente abbiamo fortunatamente va detto lo diceva diciamo nella prima sessione
Un codice di procedura penale che basavano le sui principi fondamentali intanto su questa figura del pubblico ministero non non mi soffermo qui alle
Pur avendo fatto da gliela trentadue anni Marcello quindi sono esente dagli trent'anni tuo il giusto giudice anzi ne ho due in più ne ho due in più pesano si dicono trentadue anni di pubblico ministero
Ha fatto anche a inizialmente ho cominciato lo dicevo poc'anzi come con l'avvocatura
All'ITC pare quella cultura della prova
Anticipare quell'intervento anche nella fase delle indagini preliminari oggi è possibile
Grazie anche con la fase cautelare in corso
Grazie a quel principio del contraddittorio che
Non solo sancito dall'articolo centoundici della Costituzione
Ma che consente di valutare
I lamenti acquisiti nel corso delle indagini preliminari già nell'immediato e già
Immediatamente appena viene emessa un'ordinanza di custodia cautelare
Non solo dal Pubblico ministero ma da un collegio difensivo da un avvocato
Che ben può
Intervenire in questa fase valorizzando il principio del contraddittorio già nella fase delle indagini preliminari già in presenza di una misura cautelare ti abbiamo degli strumenti normativi
Che
Vanno rafforzati non bastano ma vanno rafforzati penso
Alla fase del riesame penso alla Cassazione penso a i tre gradi di giudizio di cui abbiamo anche menzionato prima quindi partendo da quelli che sono già
Elementi che noi andiamo a Arera nel nostro sistema giudiziario
Vanno rafforzati
In una maniera in cui sempre di più dobbiamo indirizzarci perché dobbiamo comprendere viene viene da da così da
Rappresentare avendo in mente
Il caso di Giuseppe Gulotta
L'assenza di un controllo in quella fase delicatissima che la fase direi prende esplicativa in cui
Si forma
La prova possibile con il vecchio codice di procedura penale oggi no perché
La notizia di reato deve essere portata immediatamente
In Procura dove si deve rafforzare quella cultura della prova non allontanarla dove bisogna strutturare e avere sempre di più già ci sono comunque voglio tranquillizzare già ci sono
Magistrati che svolgono funzioni
Gli inquirenti nelle nella nella procura con questa visione della cultura nella prova con questa visione del dibattimento con questa visione del principio del contraddittorio
E allora
Sì noi possiamo parlare
E se ne è parlato nella prima sessione nella sessione precedente di tanti aspetti che possiamo meglio si è parlato dei test psicoattitudinali
Si è parlato
Della responsabilità di questo magistrato che ha emesso
Inopinatamente una misura cautelare oppure che ha condannato in primo grado e poi si è trovato la soluzione
Ma tutti noi abbiamo nei nostri ambiti nei nostri
I nostri
Nelle nostre attività degli esempi negli esempi che illuminano che guidano che rafforzano anche il nostro modo di essere nel nostro caso essere magistrato
E allora io credo che il lì si è parlato conclusivamente di buon senso nella prima sessione
Al buonsenso associare il senso di responsabilità
Associare il senso di responsabilità è questo non è un test psicoattitudinale in più o in meno che ce lo dà un senso di responsabilità questo ce lo dà
Il vivere insieme il vivere e comprendere quelle che sono le dimensioni umane dei nostri procedimenti della nostra della nostra realtà e siccome facevano riferimento a un esempio
Noi anche nella nostra nel nostro ambito abbiamo
Rosario Livatino
Un giudice che pressato sia Pubblico ministero che giudice solo per dieci anni purtroppo
Il quale
Ebbe a scrivere non non non mi faceva soltanto sentenza scriveva sentenze non partecipava a talkshow non partecipata a non faceva interviste non scriveva libri ha fatto un solo intervento
Una conferenza tenuta presso il Rotary club di Canicattì nel lontano mille novecentottantaquattro
L'uomo che svolgeva il suo lavoro
Ogni giorno alle si ricorda anche questo
Si ricorda che un Ferragosto
Lui si recò personalmente presso il carcere Petrus di Agrigento
Notificare a un detenuto
Sino a quel momento l'ordine di scarcerazione per aver espiato la pena e si presentò personalmente senza delegare
Alla polizia giudiziaria
La notifica di questo ordine di esecuzione
E quando ebbe a parlare su questa responsabilità del magistrato responsabilità civile del magistrato in questo intervento
Il problema della responsabilità del magistrato
Così ha scritto
E se lo vogliamo ricordare lo vogliamo ricordare ed è questa la la prospettive di riforma ogni atto giurisdizionale anzi ogni manifestazione di potestà giudiziaria incide necessariamente sui diritti soggettivi
è per sua stessa natura idonea a produrre danno
E sarebbe quindi inevitabile
Che il magistrato si studiasse più che di fare un provvedimento giusto avendo la responsabilità incombente
Di sopra di fare un provvedimento innocuo
Come possa dirsi ancora indipendente un giudice che lavora soprattutto per uscire indenne dalla propria attività non è facile indente intendere né si dica che le parti raramente ricorre Bra questa possibilità
L'altro effetto perverso che potrebbe essere indotto dalla riforma sarebbe quello di indurre il giudice al più rigido conformismo interpretativo
Per cautelarsi contro il pericolo di seccature semplice prevedere che il giudice si guarderebbe bene dal tentare vie interpretative l'esploratore e percorre avrebbe sempre la strada maestra fornita dalla giurisprudenza maggioritaria della Cassazione
Ma gli effetti più devastanti di una proposta del genere si avrebbero in materia penale specialmente nel momento dell'inizio dell'azione penale
Se l'organo dell'accusa Saccà le sue iniziative investigative possono costargli quando non eseguisse una condanna una causa per danni ci si può chiedere se sarà mai più possibile trovare un pretore all'epoca
O d'un pubblico ministero che di sua iniziativa intraprende la persecuzione di quel reati che per tradizione o per costume o peraltro nel passato erano raramente perseguiti
Del re atti societari all'urbanistica l'inquinamento di ingenera tutti i reati che offendono interessi diffusi
Ecco io credo che
Tutti noi dobbiamo tenere a quella che
L'indipendenza del giudice
L'indipendenza del giudice scrive Rosario Livatino e infine nella sua credibilità che riesce a conquistare nel travaglio delle sue decisioni ed in ogni momento della sua attività
La credibilità esterna della magistratura
Nel suo insieme ed in ciascuno dei suoi componenti è un valore essenziale in uno Stato democratico e mi permetto di aggiungere ciò che distingue
Una democrazia rispetto ad altre forme a cui non vogliamo certo
Giungere quindi per concludere
Le prospettive di riforma
Tutte le riforme possiamo discutere di
Qualunque riforma paradossalmente ho detto aboliamo le misure cautelari ed evitiamo l'ingiusta riparazione R
Re appunto ingiusta detenzione
Sotto questo profilo ragioniamo sempre col buonsenso e con senso di responsabilità seguendo esempi come Rosario Livatino nel nostro ambito
Avevo spicciato Leonardo Sciascia in quello che è stato di un intervento che fece e che lascio a me e io avevo preparato avevo preparato anche
Il riferimento a Leonardo Sciascia nuova ho copiato no no glielo faccio grazie grazie a lei grazie alle il dottorato
Effettivamente come poc'anzi accennavo a mio avviso non si può puntare il dito contro la magistratura in ordine ai a questi errori giudiziari perché ne parlavo proprio ieri con la dottoressa Camassa non sempre allora i giudizi agli equivale a riparo Ciocca riparazione giusta detenzione
Perché è chiaro che nel momento in cui c'è un procedimento di merito nel quale si forma appunto in dibattimento dove si forma la prova dove c'è la sede naturale appunto della formazione della prova e ci sono delle prove falsate che ovviamente sono e ha e di cui il giudice all'oscuro si parla di addirittura di trascrizioni errate di trascrizione errata e di testimonianze false ma in un giudice quale responsabilità potrebbe avere in tal caso quando poi in realtà queste testimonianze vengono effettuate da soggetti che sembrano credibili
E allora quello che e certamente potrebbe essere un dato di partenza
E mi rivolgo alla all'avvocato Patrizia Esposito appunto che la decana dell'osservatorio degli errori giudiziari è comprendere intanto e fare un distinguo tra quelle che sono appunto le e riparazioni per ingiusta detenzione cioè a dire e il fenomeno degli errori giudiziari evidente dilagante va fatta una riflessione che purtroppo latita ad arrivare
Ma quante di queste riparazioni in giù di per ingiusta detenzione riguardano la fase della custodia cautelare e quindi e e mi siamo in una fase antecedente a quella del giudizio quante riguarda non poi un'eventuale assoluzione nel merito e quanto ancora riguardano la la fase successiva quella della revisione
E questo dato è importante al fine di comprendere perché noi siamo qui per discuterne tutti per comprendere quali potrebbero essere davvero le soluzioni per cercare in qualche maniera di di risolvere impossibile ma quanto meno di dare calmierare il problema e quello dopo questa la domanda che ti volevo fare nel corso di questi anni in cui ha fatto parte del di questo osservatorio che si occupa proprio del tema del giorno e quali sono stati i dati che sonori saltati appunto e quali e tra questi riguardano la custodia cautelare oppure la fase del merito e quindi le assoluzioni di soggetti innocenti
Grazie innanzitutto volevo ringraziare Marsala per avermi fatto sentire a casa con un clima molto simile a quello del Nord perché oggi veramente è stato una cosa
Notevole anzi devo dire al nord la partita non è oggi non c'era il sole ma invece da Nocera vedi sta sei han detto facciamo a sentire a casa qualche
Allora io sui numeri non sono molto ferrata devo dirti la verità perché li ritengo numeri io credo che si stia parlando di errore giudiziario da trent'anni perché in realtà statisticamente gli errori giudiziari sono molto meno delle ingiuste detenzioni e come tutti sappiamo la l'indennizzo per ingiusta detenzione è stato introdotto dal Codice dell'ottantanove dell'ottantotto
Quindi e da allora che si è cominciato un po'a vedere a fare dei conteggi però è emblematico secondo me questa questa distinzione tra errore giudiziario ingiusta detenzione mi sembra veramente un po'un cavillo che ha poco senso
Tant'è che l'emblema dell'errore giudiziario il caso Tortora che non è non sarebbe tecnicamente un errore giudiziario
Quindi voglio dire usiamo dei termini Diversi ma sostanzialmente è una riparazione di un danno subito da un soggetto con l'unica differenza che in caso di revisione c'è la possibilità di superare quei limiti economici che invece sono fissati strettamente per esaminerò con secondo per salutare l'onorevole Costa grazie per averci onorato della sua presenza questo pomeriggio grazie grazie
Scusami Patrizia no
Dicevamo che
Queste questa differenza sta nel risultato finale
Perché l'errore giudiziario comporta il Po portare un risarcimento decisamente superiore rispetto a quelli mite che invece fissato per l'ingiusta detenzione quindi usiamo termini diversi ma sostanzialmente andiamo fine del tant'è che il trecentoquattordici del Codice procedura fa poi riferimento alla discorso della revisione
Allora quali sono le possibili prospettive per evitare gli errori giudiziari io sento parlare molto della come dire dell'attenzione sulla fase finale responsabilità del magistrato li puniamo non li puniamo non è questo secondo me noi non dobbiamo utilizzare il vaccino dopo che è stato diffuso il morbo dobbiamo bloccare il morbo prima che venga diffuso dobbiamo prevenire questa diffusione
E purtroppo no vede io sto dicendo esattamente il conto
Dario cioè secondo me la nostra attenzione non va a puntata su chi deve essere punito dopo Madiba appuntata su come evitare che prima ci siano queste situazioni
è vero ci sono tante possibilità di corsi di contestazioni alle misure cautelari però tenete conto abbinano si usava dire che il tribunale del riesame era il tribunale dà conferma perché non c'era speranza di vedere
Un provvedimento modificato ma corti più il potere che è stato dato al tribunale del riesame è stato quello di aggiustare anche laddove le cose non fossero proprio perfettamente coincidenti con le normative quindi queste possibilità di fare ricorso ad altre ad altre attenzioni superiori diverse secondo me può avere un senso se poi in realtà venissero valutate con la dovuta attenzione tutte le cose secondo me questo accade con una certa difficoltà
Una delle cose che andrebbe valutato con con più attenzione il discorso della revisione la revisione sappiamo tutti essere una fase di un giudizio un nuovo al quale si accede soltanto se si portano nuove prove se la situazione può essere esaminata in maniera diversa
Ma se voi andate a guardare la maggior parte la stragrande maggioranza delle domande di revisione viene bocciata immediatamente
Ed è poi la Cassazione che rimanda ad altra Corte d'appello perché questa valuti
L'ammissibilità o meno e quand'anche la Corte di Cassazione dicesse che la la revisione ammissibile
Si arriva sempre a situazioni poi dibattimentali con una certa complessità ma perché dico questo perché ovviamente la la la revisione che già di per sé non è una procedura semplicissima anzi e piuttosto complicata viene poi ostacolata continuamente anche da questi stop determinati dalle dichiarazioni di inammissibilità tout-court senza alcuna valutazione ecco
Io devo dire la verità sono sempre molto preoccupata del cosiddetto copia incolla copia incolla è una questione che secondo me andrebbe risolta ed è forse questa una delle ragioni che determina molto spesso le l'ingiusta detenzione
Il copia e incolla e e adesso io ovviamente non conosco Marsala non so come funzioni ma da noi si usa molto
E copia incolla porta a chi
Vede poi e discutere la questione
Un'immagine immediata e cioè
Il giovedì il giudice il Gip non ha valutato realmente mantenuto comodo soprattutto in quelle ordinanze di custodia Ali dai dalle cinquanta pagine su diciamo
Ha ritenuto sufficiente dare una sfogliata enti ripetere pedissequamente quanto ha detto il Pubblico ministero
Che potrà essere anche giusto però sarebbe opportuno una valutazione ma questo se lo si nota molto spesso perché i famosi tre elementi necessari dal duecentosettantaquattro non vengono considerati allora io mi sono appassionata molto all'errore giudiziario per un caso che ho dovuto seguire in caso di omicidio nel quale è stato emesso un'ordinanza di custodia cautelare a trent'anni dal fatto
Era un caso molto simile a quello della Simonetta Cesaroni di Roma stesse cose stesse ventitré stesse ventinove coltellate
Uguale proprio da un punto di vista CUP quel processo viene fatto con l'imputato a piede libero
Il mio viene fatto con l'imputato in stato di custodia cautelare dove è rimasto per ben tre anni e mezzo
In primo grado ergastolo appello assoluzione con formula piena Cassazione assoluzione con formula piena
Richiesta di operazioni riparazione richiesta di riparazione che presentata naturalmente viene preso in esame dopo un anno e mezzo perché va fatto tutto con calma
La corte d'appello di Milano la la la riconosce viene impugnato procura generale procura
Avvocatura dello Stato arriva in Cassazione la Cassazione dice no Milano non ha spiegato perché l'imputato non aveva dato luogo all'ordinanza di custodia non aveva contribuito all'emissione ed è ritornata a Milano
Dopo un anno e mezzo ancora non abbiamo l'udienza fissata allora qual è il discorso il discorso è che se è un errore che lo sbaglio e che il lo Stato riconosce ma perché bisogna fare tutta questa trafila per vedersi riconosciuto un diritto quando lo Stato ha un diritto te lo chiede non sta lì a discutere tanto
Se è un errore riconosciuto
Perché io devo presentare come diceva il collega guida prima trentasei mila documenti eccetera c'è una sentenza di assoluzione io io imputato nella quale magari c'è anche spiegato
Che l'ordinanza custodiale non aveva un gran senso e io invece devo andare a giustificare e a far capire perché io non ho contribuito l'emissione dell'ordinanza al posto dell'essere fortunata che raccolgono esatto alto perché non è che ha detto esatto ma io nel caso mio specifico ripeto dopo trent'anni allora pericolo di reiterazione del reato per un incensurato dopo trent'anni forse non c'era
Pericolo di fuga perché noi abitiamo vicino alla Svizzera malora tutti i cittadini del Varesotto non potrebbero mai essere riconosciuti pericoli esangue in re ipsa esatto inquinamento delle prove non c'era una virgola perché diceva che avrebbe preso contatti con dei testimoni
E non c'era già nella fase di indagini preliminari è questo che voglio dire io
Neanche un indizio su questo elemento la sentenza della Corte d'appello si sa appello
Lo ha specificato no la Cassazione dice tu non hai dimostrato o per meglio dire la corte d'appello di Milano non ha detto perché l'imputato non aveva dato luogo alla custodia non aveva contribuito
Allora questo per dire che è un po'la farraginosità del sistema sicuramente influisce su questa parte del risarcitoria diciamo
E poi i limiti e i limiti sono sempre quelli considerati sulla custodia cautelare
Nel massimo prevedibile ma non tengono conto per esempio che taluni reati la custodia cautelare è stata aumentata di molto si tiene sempre conto del limite massimo la custodia cautelare però com'era per i reati diciamo base quindi anche quello
La dimostrazione dell'OSCE del dei danni Endo familiari
Ma se uno è come dire unico imputato di un fatto particolarmente grave e magari vive in una località di provincia dove tutti si conoscono
E in Ray sa il fatto che la famiglia subisca un danno come faccio a dimostrarlo però se non lo dimostro mi tengono fermi quel commi tengono ferma quella quantificazione che è assolutamente
Secondo me mi tutti conoscono tutti in piccolo in un piccolo centro ti sbattono in prima pagina sei il mostro prima ancora di essere giudicato e certi che poi alla fine quello l'epilogo
E risparmi ferendo un pochino quello che ha detto il procuratore che io sono un amante delle cose storiche quindi mi piace molto
La la storia di Livatino seguita parecchio anche perché eravamo coscritti per cui la la sua morte mi aveva colpito particolarmente a Milano l'ho fatto un grande evento dedicato a lui però io non credo che il volesse dire
Almeno secondo me perché la lo reputo un anti nove tutta una persona estremamente intelligente che volesse dire che il magistrato doveva aver paura
Per esempio se avesse avuto poi una responsabilità di assumere determinate posizioni questo sarebbe uno sminuire il magistrato secondo me magistrato
Sa benissimo quali sono le sue capacità i suoi limiti e quali potrebbero essere eventualmente le conseguenze ma i magistrati hanno coraggio
E quindi se un procuratore deve fare una certa inchieste c'è la fa non non devi aver timore non può aver timore ma se la fai sbaglia in maniera eclatante qualche timore dovrebbe averlo quantomeno a livello di Jean dico procuratore perché stavo parlando con lei non non mi riferisco certo a lei
Sicilia
Funziona solo per conforto Ardenzi Jeet allora voilà non è il tribunale la nel conferma e poi il copia e incolla lo censurò pure fa l'annullamento e sarebbe finalmente ora che lo fa dovessero permetterglielo ecco però Sicilia lei mi confermavano che purtroppo si fa questo copia incolla soprattutto e un'altra cosa
è una è un'altra cosa e vorrei chiudere con questo non dimentichiamo i tempi perché noi abbiamo ordinanze di custodia cautelare emessi dopo un anno dalla richiesta e allora se questo personaggio
Che dobbiamo restricted restringere era così pericoloso è andato avanti un anno ancora che senso ha questa potrebbe essere una delle norme che magari limita la la la possibilità dell'errore e quindi l'ingiusta detenzione perché dopo un anno le cose possono essere cambiate ma il Gip vada avanti quella richiesta formulata secondo una situazione che preesisteva un anno prima
Grazie grazie Patrizia
Far crescere il garantismo dottore Asolo suo garantismo in ordine a quelle che sono poi le decisioni al timone del riesame proposte mi sono sempre mi mi chiedo come fanno in così poco tempo a leggere
Quindici venti posizioni e quindi mille mille cinquecento pagine rispetto a una posizione singolare sempre del mio assistito che ho difficoltà in così poco tempo a leggere tutte poi mi chiedo ma realmente si leggono tutte le pagine
E poi dati statistici soprattutto di Palermo topo sulle Palermo
Sono inferiori rispetto agli accoglimento comunque l'annullamento delle delle delle ordinanze perché normalmente confermano sempre i provvedimenti su questo punto
Ecco su questo punto due battute provato tra Saladino che è già intervenuto prima
Un po'simile rimo rimedio potrebbe essere secondo lei quello di e limitare fortemente il potere di impugnazione da parte del pubblico ministero mi spiego nel momento in cui c'è un'ordinanza di custodia cautelare viene messo non rimase usare ad accompagnare il Gip la rigetta
Potrebbe essere una soluzione limitare in quel momento la possibilità per il pubblico ministero di impugnare al al fine di limitare i danni di un'eventuale poi futura riparazione per ingiusta detenzione
E così come per le sentenze
Limitare il potere di impugnazione anche delle sentenze di assoluzione perché se c'è un giudice che già in primo grado ha ritenuto che non fossero necessario comunque sufficienti quegli elementi per raggiungere o comunque per emetta una sentenza di condanna non vedo perché si dovrebbe ancora perseverare in ordine ad una eventuale possibilità di riforma delle sentenze
Sì non lo so una buona idea non potrebbero essere un rimedio non lo so se è una buona idea in ogni caso importante che ci sia sempre un controllo forte la giurisdizione anche e questo ormai è un portato del nostro Codice anche come sorpresa nella fase delle indagini preliminari c'è sempre il principio del contraddittorio che c'è sempre un giudice che valuta qual si voglia richiesta venga avanzata dalle parti dal Pubblico ministero la difesa questo un patrimonio del nostro sistema che deve essere condiviso con i cittadini perché
Questa diciamo è una prerogativa del nostro sistema poi chiaramente il ci sono gli strumenti per rimediare ci sono
Se di Giusi giudiziari in cui io sento questo ritorno da parte del dell'arco del foro milanese diciamo che le rappresenta
Non è sempre così io giro un po'c'ho anche la compagna Milano luogo che frequento ci ho fatto l'università noi non trovo sempre questo tipo di
Dipende molto diciamo da da caso a caso
E e però trovo ecco che limitare in generale i i diritti delle parti non è mai una una buona siano essi pubblica accusa che poi a malattie rappresenta i cittadini cioè varie seppur dietro la resa pubblica il feroce ci sono anche l'esigenza di una parte lesa ci sono le intere interessa collettività vedere
Diciamo tutelata quella che la sicurezza sociale e non scordiamoci che
Il il processo è sempre Magna Carta del reo e deve condividevo molto quello che diceva
Sia protagonista l'imputato appaiono e abbiamo ecco di questo abbiamo semmai preoccuparci c'è una certa deriva vittima oggi e una deriva vittima con logica esatto che mi preoccupa
Così come mi preoccupa la tendenza del legislatore a fare della diciamo delle modifiche e con la politica criminale bassa cioè fare utilizzare lo strumento operare strumento la procedura penale
Per fare portare avanti un'idea di politica criminale
Chi non è quella dici che magari è quella viste in una prospettiva di parte invece deve essere quella di tutti i cittadini cioè non possiamo ricordo diciamo mettere di
Ricordare a tutti quanti qua l'alluvione di modifiche ci sono stati nell'ultimo periodo cioè questa è una cosa che non si è mai vista anche questo momento il rischio degli errori giudiziari ormai
Siamo di fronte a un sistema di una tale complessità che si interconnette che si interconnette anche con le fonti sovranazionale non dobbiamo dimenticarlo per quel mese del giudice c'è un bellissimo libro il professore emanasse giudice nel labirinto
Che restituisce la enorme ormai responsabilità che già nel singolo atto decisionale magistrato sborsa di Edolo dovendo ormai agire in un mondo che non ha sempre una facile
Possibilità di decrittazione e su cui il legislatore continua a mettere carne al fuoco ad ogni ad ogni cambio di governo questa cosa che dovrebbe perché perché da un certo momento in poi secondo me lo strumento e la violazione ha cominciato a diventare strumento di politica criminale di parte non di politica criminale
Nell'interesse della collettività
Grazie grazie dottore Saladino forse voleva dire qualcosa al data
Ma soltanto una
Però non è un'integrazione altro
Noi dobbiamo metterci un po'raccordo anche su questa figura il Pubblico ministero noi noi tutti tutti tutti noi tutti noi no perché questa figura il Pubblico ministero ah quindi limitare l'impugnazione o altre cose limitiamo limitiamo tutto ricordiamo che il pubblico ministero è un magistrato al servizio dello Stato impregnato pure lui di quella cultura pure lui o lei poi il Pubblico la figura il luogo impregnato di quella cultura della giurisdizione della prova
Che è sempre un organo che richiede al giudice
E quindi la bontà delle indagini preliminari riconosciamolo pure post qualche volta
Può attaccarci sto Pubblico ministero e quindi può fondare uno aiutare il giudice o comunque contribuire a un'ordinanza di custodia cautelare che riconosca per quella fase per quella fase una fase cautelare
La bontà e la qualità delle indagini e se c'è un riesame che conferma non è che c'è perché d'accordo appiattito perché poi si raggiunge questi jeep appiattito sul pubblico ministero però quando ecco che fa il copia e incolla dice lei appunto dice lei che comunque un motivo emotivo anche per intervenire quando il giudice
Fa il copia e incolla viene censurato noi abbiamo assistito a agli esami che hanno sono intervenuti sul copia incolla quindi diciamo le cose per come stanno qua ma credo altrove c'è il copia e incolla
è uno strumento che viene sanzionato dal giudice
Sanzionato dal giudice del Riesame dalla cassazione quindi non è che ma non avviene non avviene perché è stato censurato è stato già censurato quindi quando parliamo dobbiamo ad avere un confronto con la realtà dei fatti come abbiamo letto poc'anzi su determinate realtà quindi
Sì il Pubblico ministero limitiamo impugniamo il Pubblico ministero svolge questa funzione manteniamolo in questa funzione
Manteniamolo ben saldo alla cultura della giurisdizione della prova mante continuiamo a mantenere così
In questa in questa con questo un ruolo che ha con questo ruolo che ha di valutazione di coordinamento delle indagini è di richieste che fa al giudice sia nella fase delle indagini preliminari sia nella fase dibattimentale quindi
Invito a me stesso
Il rispetto di ogni di ogni aspetto della giurisdizione di ogni ruolo della giurisdizione poc'anzi ho fatto il riferimento al a Rosario Livatino sulla credibilità della magistratura
Che è un caposaldo di una democrazia la credibilità dell'intera magistratura che serve il valore giustizia ed è questo il nostro obiettivo
Non altri
Grazie dottore Asaro ma lei non trova che la credibilità del della magistratura passa anche attraverso questa forma di il fisiologica o patologica e questo patologico errore perché è chiaro che nel momento in cui quello che mi spaventa
Non è perché ovviamente pubblico però ha un ruolo ed è giusto che lo eserciti
E poi richiede ovviamente no richiedere l'applicazione della misura cautelare poi è sempre un giudice quello che mi spaventa e la e pervicacia accusatoria che c'è in alcuni casi nei quali un soggetto viene ritenuto o comunque l'ordinanza viene annullata si impugna e dopodiché magari la Corte di Cassazione torna indietro
E poi ancora una volta ad esempio anche nei casi in cui c'è l'assoluzione in primo grado c'è sì un soggetto sia viene condannato all'ergastolo e poi assolto e poi di nuovo condannato al poi torna indietro
Ma in questo modo non si per la ma spinge statura non perde credibilità e allora la mia domanda che pur provocatoria iniziale era quella
Il fatto di limitare il potere non è per mettere il bavaglio al pubblico ministero ci mancherebbe altro ma nel caso in cui una e parliamo perché i problemi e gli errori somma all'origine
Perché da lì devono essere risolti dal già dalla fase delle indagini e della missione di custodia cautelare ma nel momento in cui c'è un giudice che terzo e che in anche in questa fase preliminare ritiene che non vi siano gli elementi io ritengo che una soluzione ad un eventuale poi successivo problema potrebbe essere questo limitare il potere era solo
Ai fini di un eventuale luce terzo al terzo per il Pubblico ministero quando non riceve l'accoglimento ma anche per l'avvocato e terzo quando c'è una sentenza di condanna certo sì per carità
E allora gridando la ringraziamo Francesca passiamo a per il la parola
Poco fa Fabio Frattini ha ricordato quel diciassette giugno dell'ottantatré cos'è stata giovanissima variare di trentuno anni ho letto ecco testimone di una tragedia familiare che avete appunto subito e che ha subito il tuo compagno ovviamente avete subito anche voi in questi anni di sei battuta hai fatto diversi diciamo anche convegni ha tenuto diversi convegni per cercare anche di sensibilizzare di sensibilizzare al problema perché dietro i numeri lo dicevamo prima ci sono prima di tutto le persone e poi si parla di statistica
Quello che negli anni tu hai potuto constatare hai avuto modo di di trovare anche dentro di te una soluzione a questo problema quale potrebbe essere secondo te
Sassarese senatrice hai avuto modo appunto di anche a livello politico di affrontare il problema la un'eventuale rimedio potrebbe essere di natura legislativa o così come qualcuno ha detto
Puntando il dito contro i magistrati e quindi risponda stabilizzando la loro figura
Grazie
Io
Volevo dirti precisando che la mia battaglia nella nostra battaglia nel senso nostra comuni avvocati
Perché ormai facciamo parte davvero fuggivano di un'unica famiglia che ci vede impegnati sullo stesso fronte questo a me da una grande grande
Forza
Io però vorrei prima di rispondere poi spero di soddisfare la tua domanda fare entrare qui stasera Enzo Tortora
Con una sua lettera scritta dal carcere di Bergamo il due ottobre dell'ottantatré
Mia cara Francesca ora è passato il colpo di pugnale atroce impensabile e premeditato mi ha sconvolto per un giorno intero ma ora ripeto è passato
Che noi metà delle accuse che comunque infangano e accompagnata da una mostruosità procedurale addirittura inconcepibile
Ma ne verranno altre vedrai ciò che a loro premi al loro urgeva loro è indispensabile
E costruirmi delinquente in ogni modo frugando nella pattumiera delle lettere anonime in preda a una dinamo diabolica frenesia
Una frenesia che se avessero impiegato a convocare almeno uno dei nostri testi da giugno non le hanno sentito nessuno
Avrebbe forse dato al caso dimensioni diverso
Ma arrivo lucidamente a dirti Francesca che questo alloro non importa
Enorme ma hanno già deciso
Bisogna che da fuori la battaglia non si spenga li fa impazzire di rabbia e i pazzi prima o poi come veti sbagliano
Ma hanno il potere un potere tremendo inumano impensabile in democrazia la tortura che i nazisti infliggeva non era più rozze a più miti piomba migliore
Un colpo alla nuca e via ma questi tirò sono a poco a poco fra i tormenti
E per di più solo tre categorie di persona ho scoperto non rispondono dei loro crimini i bambini i pazzi che i magistrati
Io sono comprendimi la ragione stessa della loro immensa e credo si torrida retata nazista
Ora devono giustificarla e avidamente cercano le prove prima le manette poi le prove principio Barbaro medievale
Ora quella del al dottor Rovati Asaro che prima spiritosamente ha detto aborriamo i magistrati no
Dobbiamo abolire i burocrati del male quelli che Sciascia nella Storia della colonna infame chiamava i burocrati del male
Perché la vicenda di Enzo e identica alla Storia della colonna infame e allora non si può parlare di Stato moderno di stato di diritto di Stato democratico se arriviamo ad avere dei comportamenti che c'erano nel Seicento
Con i burocrati del male che volevano il il colpevole a tutti i costi perché lo chiedeva la piazza ora
Prima di riprendere il mio discorso voglio anche riportare una frase di Leonardo Sciascia
Il quale sulla giustizia è stato un illuminato che però tutti hanno cercato di spegnere quando mi si illuminava di nuovo ecco che poi alla fine nessuno lo ha seguito e questo mi dispiace moltissimo
Dice Sciascia discutendo dei mali d'Italia
Metteremo al primo posto le disfunzioni dell'amministrazione della giustizia ma mi pare acconto nato sessi rimanda si rimanda peggior tempo
Un simile problema con il tempo può aggravarsi e si aggraverà se non si trova rimedio a un certo punto arriviamo al in una dimensione in cui non c'è più rimedio a queste vicende giudiziarie a questi errori giudiziari ora io parlo a nome di Enzo ma il nome di Enzo non rientra nella categoria degli errori giudiziari quell'udienza è stato un crimine giudiziario
E questo ci tengo a dirlo
Perché
L'errore quello che si compie in maniera in avvertita non volendo una dice addio scusami ho sbagliato loro invece debbano di perseguire un innocente
E lo hanno fatto con convinzione dopo il primo incontro che Tortora ebbe con i suoi magistrati quando decisero che essendo colpevole e non avendo prove dovettero trovare le prove le trovarlo con le dichiarazioni dei pentiti
Questa è storia e la cosa che più mi addolora e quando quei magistrati di Napoli di Percy e Di Pietro
Non hanno mai voluto accettare questa storia
E anche quando arrivò la sentenza di assoluzione grazie al giudice Morello perché poi per fortuna in Italia ci sono anche tanti giudici a Berlino per fortuna c'è stato nel caso di Tortora con Morello ma ce ne sono anche tanti altri
E quando ci fu la sentenza di assoluzione in appello i magistrati di Enzo non è che dissero
Foste abbiamo interpretato male le dichiarazioni dei pentiti
Forse ci siamo fidati troppo no so qualunque giustificazione o per lo meno potevano tacere e invece no hanno continuato a dire che la loro inchiesta era perfetta il
Avevano l'entropia percorre annullare
Che hanno arrestato Enzo perché c'erano del loro avevano delle proprie prove che non c'erano sono oggi al diciotto di maggio sono trentasei anni della morte di enti e sono quarantuno da qui il diciassette giugno ottantatré
Sono tanti anni ma sono tutti gli anni inutili
Perché quando in uno Stato democratico e quando parlo di Stato democratico parlo di di politica parlo di magistratura parlo dei mezzi di informazione che sono i capisaldi
Della tenuta democratica di un Paese ecco quando questi settori non fanno autocritica
E non ricorrono ai rimedi vuol dire che come diceva Sciascia speriamo non sia un'illusione che il sacrificio di Tortora invece è stata un'illusione
Perché nessuno ha saputo responsabilmente far tesoro di quella vicenda analizzarlo su un tavolo dell'autopsia stabilire quali erano le cause e stabilire quali potevano essere i possibili rimedi e invece no
Perché ormai noi in questo Paese ogni volta che parliamo di un possibile di una possibile riforma nella materia della giustizia o del rapporto con i magistrati ecco che c'è una levata di scudi tuttora usano che e preoccupante nessuna riforma va bene io non dico che bisogna accettare passivamente ma mi sorprende questo dire no
E rischiare o minacciare comunque di fare uno sciopero io questo lo trovo poco democratico poco civile perché lo Stato il Governo Sab delle riforme nella scuola anche quando i professori non sono d'accordo a nessuno si permette di di di di imporre una non riforma si fanno le riforme nella sanità ma non è che i medici dicono no questo non si fa
Invece con la magistratura che io non mi vergogno a dirlo è il potere
Porte
Perché tutti hanno paura di toccare il il il figlio
E quindi quando c'è un'alta e ci si ferma tutti ora mi mi deve spiegare lei ma perché il test psicoattitudinale fa paura alla magistratura
Ma non sarebbe meglio per voi
Avere una qualità di colleghi cioè il basso livello e invece no io dico queste cose dottor Azar e mi sento questo mi ricordo glielo disse l'ultima volta anche al dottor Saladino io mi sento molto più amica dei magistrati di quanto lo sia te voi
Perché nel momento in cui li critico e voglio il merito io faccio il loro bene e come il padre di famiglia che rimprovera i figli
Non vogliono il male dei figli vogliono il bene io non voglio che il Paese sia senza magistrati
Voglio che non ci siano i burocrati del male quelli che Enzo chiamava i magistrati di potere dà conto distinguere da quelli che sono i magistrati di giustizia
I magistrati di giustizia io vado nelle scuole a parlare di Tortora e lo dico sempre ai ragazzini di quattordici quindici anni il magistrato merita il nostro rispetto perché il tutore della legalità e comunica e Cina preserva
Dal male dalla malavita organizzata dal crimine e quant'altro quindi bisogna dargli grande rispetto
Ma sei però il i magistrati di giustizia non riescono a fare un'autocritica e non riescono al loro interno eliminare le mele marce neppure sanno va bene
Mi viene in mente visto che siamo in teatro Pratolini quando due durante uno spettacolo fu fischiato da uno su un loggione
E lui si fermava in vista io non ce l'ho con te che hai fischiato ce l'ho con quello accanto al detenuta buttato di sotto
Possibile che non c'è un magistrato di giustizia in grado di dire no quelle a un magistrato di potere e allora Consiglio Superiore dalla magistratura commissione giudicante e quant'altro quello fa punito
Questo cioè voi siete una casta e li difendete indipendentemente dal vostro valore di merito
Mi sembra e perché fate parte nella stessa categoria
Io questo lo trovo sbagliato io sono una che ha fatto la parlamentare ma se io avevo un collega cretino lo dicevo che era cretino diciamo mica paura di dirlo allora siccome poi voi siete i primi che avete
Nelle mani una bella come dire un bel potere perché imporre la vostra scelta professionale sempre Sciascia diceva è come quella di un medico determina la visita o la morte
Perché se non è la morte fisica come è stato preso Enzo vide quell'avviso di garanzia e quell'arresto del diciassette giugno dall'ottantatré
Come una bomba al cobalto chissà che gli scoppio dentro e quella bomba al cobalto non era altro che quel tumore che il diciotto maggio l'ha fatto morire
E lui l'ha tenuta a bada questa bomba prima che esplodesse perché aveva dei compiti da portare avanti
Lui il caso Tortora lo aveva fatto diventare il caso Italia e il suo impegno era quello che altri casi Tortora non ci fosse invece oggi non è così
Ecco perché dico sono passati quarantuno anni senese ma inutilmente
Perché nulla ha insegnato il sacrificio di Enzo e questo fatto davvero una grande tristezza
Io una volta in un convegno eravamo a Erich Priebke qui vicino spinti ad una
Via fax
Convegno aderisce nero con il dottor Casella che non mi ricordo se era in quel breve periodo di direzione del DAP povera ancora qui a Palermo procuratore a Palermo
E allora sa io non ho come dire un linguaggio giuridico come voi perché poi con voi con il linguaggio giuridico di te le cose peggiori tra le ditte bene allora la gente che non sa linguaggio giuridico diciamo ma partirà parlato bene no
Io no sono una molto più popolare non e l'unica stella molto disturbato mi disse va be'ma in fondo l'errore giudiziario fisiologico
E fisiologico se mi capita una tantum
Ma quando abbiamo le statistiche che abbiamo lui mi si perdoni non è più fisiologico mai è patologico
E il problema oggi della giustizia in Italia e che l'errore giudiziario è una patologia del sistema e le riforme bisogna in qualche modo trovarle frenare questo sistema
Perché la vita di una persona io su questo
Sono stata commissario della per contro la pena di morte in America e sono andata in America dove tutti vantavano di essere i i veri rappresentanti dalla democrazia moderne dicevo ma se voi avete la pena di morte nel vostro ordinamento che democratici siete
Quindi non voglio dire a a vere l'espressione di democrazia significa anche questa perché alla fine una avviso di cattura sbagliato un avviso di garanzia sbagliato un errore giudiziario
Può far morire
Fisicamente com'è stato per Tortora
Altrimenti fa morire moralmente psicologicamente distrugge la famiglia la reputazione il lavoro e non parlo di Tortora che essendo personaggio pubblico era su tutti i TG uno D'Alì
Grazie
Grazie al circolo mediatico-giudiziario perché è chiaro che quando i due magistrati Felice Di Persia e Lucio Di Pietro hanno deciso che lui era colpevole a quel punto hanno iniziato una campagna Campa
Hanno fatto con del ceto medio tuo che i giornali d Italia giornali e televisione con un atteggiamento antropofago
Lo hanno divorato come un cannibale di divora un suo simile e questo non è perdonabile questo non è accettabile
Però loro dovevano raggiungere il loro obiettivo e quindi questo succede quando il ventitré giugno dell'ottantatré Enzo incontra i due magistrati quali per la prima volta dovevano portare le prove
E invece gli inflissero signor Tortora lei è mai stato a a Ottaviano no
Lei conosce questa signora gli fanno vedere una foto sfocata e lui dice
Ma scusi che mestiere fa Tortora era poi una persona così e sebbene
Che questi magistrati sono stati
Come dire
Il controllo del a a ci siamo capiti però no quanto sfortunati perché non potevano trovare un personaggio davvero più pulito più trasparente più corretto e più perbene di Enzo
Tortora e gli disse Enzo scusi ma che mestiere fa
E questo c'era Di Pietro che aveva gli occhiali Ray Ban quelli da sole che sembrava Top Gun cosa vuole che faccia la portava promesse Tortora fosse il tappone di Italia allora in questo c'è anche la manifestazione dell'odio verso la persona
Non la ricerca del colpevole e proprio l'odio cosa vuol dire rispondere in quel modo e Tortora disse no non lo conosco e poi tirano in ballo quella famosa lettera dalla quale si infilò il mistero
Che era la lettera scritta dal compagno della cella di Giovanni panico che era uno dei due pentiti
Dove si parlava di roba che era stata spedita che non era stata pagata e neanche pagata ed è anche restituite ed erano i centrini però liriche a Bava hanno roba Tortora Della Valle si guardano e finalmente si guardano speranzosi che fu forse hanno posto fine a questa tortura perché Tortora si era ricordato di un contatto con il mondo del carcere proprio per questa corrispondenza dei centrini e Luís aveva conservato la coppia della sua risposta scritta Domenico Barbaro in cui di certi stia tranquillo che le saranno risarcite ottocento con ottocento mila lire lì sarà risarcito il danno arrecato
A quel punto due magistrati seri eone avrebbero dovuto dire cosa ci scusi abbiamo sbagliato
E invece no
A quel punto il cancelliere smette di scrivere e due magistrati smettono di parlare su un uno questo top gun assorbe il coraggio sfacciato di dire Tortora buona fortuna cosa vuol dire informa frutto
In quel momento nasce il germe beni
Primi né giudiziario perché a quel punto decidono di trovare le prove della sua colpevolezza perché se le avessero avute le avrebbero portate quel giorno nell'incontro e di trovare la complicità della stampa
Anche qui è illuminante il libro che ha scritto
Sallusti con
Mi aiuta a tradire quel magistrato Giglio Palamara
Il libro cioè di Palamara scritto da Sallusti il quale Palamara a un certo punto fa un un inciso devo precisare che io ho letto questo libro di Palamara non perché mi affascina il gender
Ma perché vi hanno invitato a Treviso quando uscì questo libro
In un convegno in un confronto con Sallusti è il titolo era dal caso Tortora al sistema Palamara e io dissi ma che c'entra Tortora con Palamara quindi l'ho dovuto leggere
E a un certo punto della lettura c'è questa frase dove Palamara racconta e nessuno lo ha smentito dice un procuratore se vuole avere il la ragione della sua inchiesta deve avere dei bravi
Sul sottopose altri dei travi asse comizio sostituti non veniva la parola e stavo dicendo assistenti dei brani sospette sostituti una buona pulizia investigativa
La l'amicizia dei media più importanti di quelli e nere un giudice in grado di fare il suo quel processo
Nel caso di Tortora questi elementi ci sono tutti lo stesso stanzone che era
Il il presidente della corte di primo grado
Ha dimostrato di aver già scritto la sentenza il diciassette giugno dell'ottantatré non il quindici settembre dell'ottantacinque
Ed è questo le racconto quest'altro episodio forse i miei amici conoscono ma mi piace raccontarlo anche a lei
A un certo punto nelle varie denunce e prove della
Viene fuori la notizia che il nome di Tortora era su un'agendina di tale Salvatore Puca
Camorrista e allora
Enzo dice ma
Non so perché c'è il mio numero Lippe insomma la faccio breve
Dopo tre mesi di titoloni sui giornali il nome e numero di Tortora sull'agendina di un camorrista viene fuori la fidanzata di questo camorristi e dice questa Ginuwine mia e questo qui non è Tortora metro Tortona
Un mio amico che a Caserta vende bibite
Naturalmente la difesa di Tortora assume il signor Tortona come teste a carico allora all'epoca siamo nell'ottantaquattro il processo
Si faceva sempre tramite il presidente quindi è il presidente che interroga il signor Thornton
Il vecchio rito
E allora fra gli dice Sansone al signor torto signor Tortona ma davvero questo numero vostro affitto residente mio
Ma proprio vero ora vicepresidente del deposito di Caserta dove c'ho le aranciate Coca Cola
Dice ma signor Tortona io non sono sicuro che questo numero è vostro datemene una prova e il signor Tortona che vende aranciata e Coca Cola gli dice Preside facilitò numero che io vi rispondo allora si può pensare sa il giudice Sansone come un giudice integerrimo terzo
Equo distinto dalla linea accusatoria no io io non ci riesco ma manco se se mi affogano se mi tortura non lo dirò mai e chiaro che Sansone era complice
Complice
Del dei Di Persia e Di Pietro e poi del Pubblico io ministero Diego Marmo che fu anche quella un'altra bella sceneggiata il quale però poi ha chiesto scusa perché siccome voleva avviare la sua carriera politica
A Pompei e a un certo punto di vista io su Tortora sbagliato giudizio lui in effetti si è dimesso
Da parlamentare europeo quando fu condannato
E allora il giornalista gli diceva ma scusi però lei e l'ha chiamato il cinico mercante di morte Tambo quella nella foga del discorso io queste battute dottor Asaro saranno perché ho tanto rispetto della magistratura
Non le accetto perché sono offensive per la giustizia però mi deve spiegare allora
Perché questi personaggi hanno fatto carriera grazie alle decisioni di suoi colleghi suoi
I suoi colleghi non è che questi sono stati promossi da Gesù Bambino nel no questi sono stati promossi da quei giudici che sapevano benissimo che avevano mandato
Al massacro Enzo Tortora determinandone la morte
A me una volta in Senato e c'era il procuratore qui di Palermo
Quello alto e magro ditemi come si chiama Ayala Ayala il quale si si avvicinò me e mi disse ombra sai io lui lui era alto magro e quindi come quando c'è il vento dinoccolato
E visto il sai io l'ho sempre detto che Tortora sì gli ho detto laddove le detto perché non Tom mai sentito ecco non mi ha più detto nulla perché non si può prendere in giro la gente adesso
Lui è un magistrato un uomo di grande cultura io non sono nessuno però non sono neanche scene va bene allora però voglio andare velocemente ai
A ai tre
Piccoli rimedi che io proporrei quindi in maniera concreta primo
Il virus dell'errore giudiziario la carcerazione preventiva
Quando io spiccò un mandato di cattura c'è il signor Tortora o il dottore Asaro o Francesca Scopelliti vanno in galera
E io purtroppo ho stretto mandato in galera e devo in qualche modo giustificare questa decisione e come la giustifico
In primo grado ti devo condannare abbi pazienza ma il primo grado sto sacrificio tu lo devi fare perché se no
Come diceva Enzo se io ti faccio assolvere perdo la faccia
Enzo mi scrive questi signori per salvare la loro faccia foto nome
Così è stato
In primo grado la condanna e certa con la complicità dei giornali con la complicità della della corte del presidente e quant'altro allora
La carcerazione preventiva ci sono c'è stato il referendum di tre anni fa che poi è passato nel silenzio grazie anche
Al silenzio assordante dalla magistratura che non voleva neanche il dialogo io non non dicevo che dovessimo
Come dire avere ragione noi ma avvierà un confronto dialettico e sentire le ragioni del no e invece questo non c'è stato
E a quel punto
La carcerazione preventiva che ha questi tre limiti questi tre ricche richiede tre elementi
Quel tuffo nel caso di Enzo non poteva reiterare il reato non poteva fuggire perché era un personaggio famoso non poteva inquinare le prove perché le prove non c'erano ma perché lo dovete arrestare
Che bisognava fare il più bello spettacolo del lunedì del venerdì quindi pompa magna alle macchine
La l'arresto con i ferri ai polsi in una vergognosa passerella da applicare dalla caserma dei carabinieri dalla macchina della traduzione tutto
Tutto doveva servire a costruire il vostro
Tortora questo personaggio fine gentile educato che parla un italiano perfetto
è un cinico mercante di morte appartenente compare di Cutolo appartenente alla Nuova camorra organizzata e spacciatore di droga quindi tutto questo poi per fortuna la gente non gli ha creduto
Perché la gente non gli ha creduto però se non lo avessero arrestato tutto sarebbe passato più sotto silenzio allora prima cosa
Limitare la carcerazione
Dopo aver mangiato oggi trova crisantemo
Lei è davvero gentile
Adesso Dino
L'anno di tutti tranne d'interesse no tranne del dottor Lanza all'elenco lo lo Salandra Salvatore
Attorno a a a
Quindi fra l'altro c'è non so se l'ha letto questo libro
Dichiarando Colombo che la il perdono possibile no di quell'articolo
Dove è simpaticissimo
Alla fine dell'Ottocento restano Sacco
Proprio perché perché io non alla la giustizia è uguale ad attivarsi che è una cosa molto bella ma che in Italia non si potrà mai fare mai applicate
Io guardi fra l'altro io ho fatto un convegno per me questa giustizia riparativa e come quell'arte giapponese del King's sushi
Che ritardano il le ceramiche rotte con una cicatrice dovevano quasi a confermare che nulla può finire se tu non sei in grado di rivalutare i loro e la cosa uguale nel nei confronti di una persona che non può anche se ha commesso un reato non è che deve finire al rogo
Può migliorare può diventare un altro uomo può essere utile ancora alla Società quindi si immagini fra l'altro io apprezzai molto il presidente Napolitano quando fece incontrare la moglie di di Calabresi con la moglie di Pinelli fu un tentativo in epoca non sospetta ante-litteram quando ancora non c'era la legge ma c'era un tentativo come dire di fare incontrare la vittima e il carnefice allora
Per Gherardo Colombo
Scrive in questo libro anche di carcere e dice questo
Quando ho iniziato la carriera di magistrato ero convintissimo che la prigione servisse ma presto cominciata a nutrire dubbi presso cioè pane andati in pensione cioè per aver
Anche se non l'ho detto mai era come Ayala ritenevo giusto ad esempio proporre che i giudici prima di essere abilitati a condannare
Diresse ero per qualche giorno in carcere come detenuti questa è un'altra battaglia di Sciascia ma lui non l'ha mai sostenuta quando noi l'abbiamo sostenuto continuavo a pensare che il carcere fosse utile ma piano piano ho conosciuto meglio la sua realtà e i suoi difetti se il carcere non è una soluzione a efficaci ci si arriva a chiedere
Somministrando condanne store davvero esercitando giustizia quanto mi piace
è bello questo Colombo solo che Luís all'uomo delle verità intellettuali io una volta l'ho incontrato in un convegno a
A Grosseto
Dove c'era un incontro con gli studenti insieme erano lui e Giovanni Maria Flick conflitto più confidenza con Colombo non l'ho conosciuto in quell'occasione e Colombo a una domanda di un ragazzino
Disse guarda se tu prendi un tuo amico e lo chiude in una stanza a chiave
Tu hai commesso un reato di sequestro di persona
Dice ma se io che sono magistrato
Prendo uno e lo metto in galera e chiudo la la Sbai la la la delle sbarre a chiave io ho fatto il mio dovere perché o privato la società di un delinquente
Io sono un po'di Scola lo sono sempre stata e lo sono ancora settantatré anni alzo la mano così e mi danno una mano
Dico scusi dottor Colombo ma se lei mette sotto chiave uno innocente anche lei e condannato per app per commette reato di sequestro di persona non mi ha risposto però Fini sorrise morto e questo mi piace tranquillità
Allora voglio dire quindi
Sono ben contento io a questo punto voglio incontrarlo Gherardo Colombo perché magari lo faccia anche scrivere alla Fondazione Tortora forse possiamo fare dei convegni insieme parlare insieme certo il carcere ostativo e quant'altro va be'
Quindi questa cosa carcerazione preventiva se noi togliamo il virus della condanna di primo grado
Rispondiamo tanti problemi per la giustizia i ricorsi e quant'altro
Seconda cosa
Siccome lo dicevo prima al dottor Asaro
Ho detto giusto Anfossi Asaro
Io sono per prevenire e non per rimediare
Io vorrei che ci fosse nel nostro Paese non ci fossero gelosi giudiziarie perché credetemi si sono una sofferenza infinita
Provate voi stessi a pensare di essere chiusi in galera senza aver commesso nulla e pensate che cosa succederebbe alle vostre famiglie ancor più si è si è gente comune che vive del suo lavoro quotidianamente
Allora per avere una buona prevenzione bisogna riformare la valutazione professionale dei magistrati perché se non sono i soldi che li preoccupano perché tanto paga lo Stato forse la loro carriera sì
Allora non mi pare corretto che la valutazione venga fatta solo dai magistrati tant'è vero che il novantotto per cento delle valutazioni dicono che i magistrati italiani sono eccellenti
Però poi di contro abbiamo mille errori all'anno allora eccellente mille errori giudiziari sono due termini che non che si contraddicono uno dei due è falso e sappiamo quale
Allora perché spaventa tanto ai magistrati il fatto di avere una commissione multipla fatta da magistrati ma fatta anche da giuristi ed avvocati Nonda stupidi da persone di cultura
Che li giudicano e poi perché non vogliono essere giudicati sull'intero operato
Ma solo su una selezione io voglio vedere di tutte quante in chiesa il fatto cento inchieste quanti ne sono stati condannati perché se sono stati condannati solo due bello mio hai sbagliato mestiere o no
Dico una sciocchezza non credo quindi la valutazione veri magistrati e poi
Il terzo la valutazione dei magistrati e terzo
Lo lo leggevo perché l'ha detto Colombo basta aveva detto già prima a Sciascia
Fargli fare davvero un'esperienza almeno di tre quattro giorni Sciascia diceva addirittura di scegliere o l'Ucciardone o Poggioreale cioè proprio da sì però sono quei carceri come Regina Coeli ci sono quei carceri
Dottorale sarò io avevo il racconto di Enzo lì assicura lui è stato anche a Regina Coeli e che poi dicevano che Bergamo era il carcere dei vip Albano diceva sarà pure il carcere devi improba la libertà ti viene tolta ugualmente quindi
E questo secondo me la l'esperienza
Carceraria forse aiuterebbe questi bravi magistrati che devono
Avere il nostro rispetto e che si preparano come dire ad assolvere un compito gravoso quanto responsabili in maniera più pacata e più coscienza
Cosciente proprio per evitare che ci siano altri errori giudiziari è un'ultima cosa fate vale a dire mi dispiace che sia andato via il nostro onorevole
E da quattro anni che è stato presentato in Parlamento una proposta di legge affinché il diciassette giugno venga dedicato alle vittime della giustizia
Ora in Italia il giorno della memoria non si rifiuta annesso uno abbiamo anche giornata della memoria perché si veste sempre di Rossi a
Cuesta sulla giustizia no perché offre dei magistrati
E poi chiudo con questo assurdo la giornata della memoria delle vittime della giustizia offende i magistrati grazie
Grazie grazie
Calcolato
Adesso
Francesco tu sei penultimo Airi
Abbiamo l'onore appunto di di averti qui di concludere questa sessione ci sono stati tanti temi aperti in ordine a quelli che potrebbero essere le possibili soluzioni e gli eventuali rimedi da porre a questo fenomeno
E leggevo pure di una riforma di Nordio e aveva fatto una proposta addirittura di riforma voi mi pare che siete stati auditi pure e dal dal ministro per cercare delle delle appunto delle soluzioni e mi pare che l'unica avesse fatto una proposta di riforma nel senso di
Consentire all'Egitto e nella nel momento in cui mette la delle l'ordinanza di custodia cautelare
Di quindi di anticipare l'interrogatorio di garanzia prima ancora dell'emissione del dell'ordinanze addirittura affidare a Dublino con legge quindi ad un collegio di tre giudici l'eventuale emissione del provvedimento poiché appunto di di di custodia cautelare
E lì la la senatrice Scopelliti a ha proposto i diciamo e quelle che sono secondo lei le possibili soluzioni
Secondo tempo il rischio rispetto a questo fenomeno dilagante
L'Unione delle camere penali intanto come si pone rispetto a questo problema è quali sono le possibili soluzioni che potremmo noi portare avanti tutti insieme per poter in qualche maniera a risolvere il problema
Innanzitutto fatemi dire
Che
Uno dei privilegi più straordinari
Che vive che ricopre l'incarico di presidente dell'UPI Unione delle camere penali e quelle dei jet di poter vivere
Nell'esercizio della sua funzione
Un'esperienza straordinaria che quella di vivere i territori le diverse giurisdizioni
Vivere la ricchezza e la straordinaria capacità di fare cultura di ogni singola camera penale con la quale riesco avvenire in contatto è questa
è una cosa
Della quale
Sono grato per a chi mi ha dato l'onore
Di essere presidente di questa straordinaria
In particolare devo ringraziare
La Camera penale di Marsala