Presentazione del libro di Vittorio Pavoncello "Antisraelitismo" (All Around)

Era speriamo che tutti quelli che stanno cercando parcheggio lo trovino rapidamente non lo trova e lo so purtroppo amava purtroppo una situazione virgiliano tutti i giorni
Abbastanza drammatica di grano finirà
Cioè
Arriverà il Giubileo e magari finiscono i cantieri a Roma forse non si sa
Che so troppe
Per cui però intanto cominciamo
Il nostro appuntamento allora antisemitismo di Vittorio Pavoncello praticamente un instant book Vittorio fortemente voluto questo libro lui Furio Colombo chi gli ha fatto una densa introduzione
Il libro uscito priva in in e book proprio per essere immediatamente presenti su un tema così duro e doloroso come quello che sta accadendo in Medioriente
E poi come dire l'attenzione che ha suscitato il libro che suscitano il tema scia portato a una la decisione di
Realizzare lo immediatamente su carta renderlo disponibile anche al più presto possibile nelle librerie
Sperando di portare un elemento
Quindi qualificante nella discussione soprattutto in questa fase storica piuttosto dura e difficile in cui
Come se non fossero passati decenni dalla fine la seconda guerra mondiale sì ricomincia purtroppo a mettere in discussione l'esistenza dello Stato di Israele
Io
La chiudo qui nel senso che appunto come come direttore abbiamo subito colto la sollecitazione di fa un cenno
Però la chiudo qui e vorrei chiedere di intervenire Tiziana Della Rocca che sostituzione sette ottobre
Perché sette ottobre purtroppo tutto ricomincia
Allora buona sera a tutti
Sono molto contenta di essere qui di presentare questo libro
E il titolo del libro appunto e anti israeliti Isma'che è un termine nuovo che è stato coniato dall'autore vorrei subito iniziare a parlare di questo termine
Che cosa rappresenta e che cosa ci dice di nuovo inedito
In realtà questo termine da non è che è stato cognato da lui a ridosso del sette ottobre lealtà questa storia dell'antisemitismo presente da tempo cioè che cosa vuol dire antisemitismo allora per Vittorio l'antisemitismo e anche per me su questa tesi sono assolutamente d'accordo ha preso il posto dell'antisemitismo
Cioè lui non usa il termine antisionismo ma anti strettissimo perché che cosa vuol dire può dire che attualmente il termine antisemitismo non ha più ragion d'essere perché è stato sostituito dall'antisemitismo ovvero sia un odio verso lo Stato ebraico un odio verso gli abitanti cittadini dello Stato ebraico di conseguenza con odio
Verso tutti gli israeliti nel mondo
Questo è a il tema di fondo del libero
Ma che cosa vuol dire questo uno dice sì l'odio verso lo Stato ebraico e perché proprio così perché tra l'altro questo odio verso lo Stato ebraico è continuamente giustificato
Da chi lo prova cioè dico non c'è nessuno riconosce ammette di odiare lo Stato di Israele si dice continuamente che si o dello Stato d'Israele perché Israele commenti dei crimini Israele commenta apartheid
Adesso si parla di genocidio ma prima ancora del genocidio si parlava di apartheid e di pulizia etnica di politiche discriminatorie è stato detto molto contro lo Stato ebraico
Proprio è a proposito di questo ieri sera c'è stata una cosa che commessa libero alla sette che io non guardo mai però me l'hanno girata
Dove Paolo Mieli rimbrotta il professore universitario Montanari che si confonde cioè praticamente lui dice si sbaglia dice che l'antisionismo è giusto allora Paolo minare risponde qual è che l'antisionismo significa rifiutare l'esistenza dello Stato di Israele dice no antisionismo significa rifiutare le politiche di Netanyahu il colonialismo il suprematismo
E qui torniamo al libero infatti qui nel libro viene detto viene citato Chomsky Ilan Pappé che sono questi teorici filosofiche pensano che il sionismo
Sia un movimento originariamente su primatista razzista perché perché fondante
L'esistenza de cioè il diritto del popolo ebraico ad abitare in quella terra di nuovo un altra terra su un diritto religioso
Quindi e come lo Stato islamico stato già che si dice Stato ebraico
è uno stato che discrimina chi non è ebreo questa è la tesi di fondo quindi secondo questi autori lo Stato di Israele nasce già male questo è il male di fondo che poi comporta tutto una serie di politiche sbagliate fino all'accusa di genocidio perché un popolo che descrivono l'altro popolo un popolo che può in determinate condizioni fare anche una pulizia etnica fare anche apartheid o addirittura come tre genocidio
Questa è la tesi di fondo
Che quindi le persone antisionista e
Sono persone che pensano il sionismo sia un movimento appunto superati sta come sta come dice in questo libro però Vittorio giustamente dice tra l'altro il termine solista oggigiorno non ha nemmeno ragion d'essere perché
Perché ormai lo Stato d'Israele e Cina quindi è inutile che stiamo ancora a parlare di sionismo antisionismo se ne parliamo ancora col dire che mettiamo sempre in discussione l'esistenza dello Stato di Israele
Perché viene continuamente appunto messa in discussione perché si critica di fondo la motivazione del per cui gli ebrei abitano quella terra non un'altra che fondata sul diritto religioso ma questo non è il azioni esenzioni smentendo in questo modo è uno dei una visione distorta della realtà ora questa ovviamente qui non è questa la sede per poter parlare
Che cos'è il sionismo in senso religioso originariamente però le dinastie ne ha parlato a lungo questo filosofo consiglia a tutti di reggere lezioni talmudiche su cosa dice che cosa è veramente il sionismo religioso è l'opposto dell'imperialismo del colonialismo
E tutta un'altra cosa
Dunque detto questo un altro detto un'altra cosa che mi sta molto a cuore di questo libro che molto interessante che secondo me l'anima
Del tutto che questuanti israeliti svolge questo odio verso lo Stato ebraico si fonda su una questione che non è assolutamente messe in luce
Cioè che durante la seconda guerra mondiale o anche prima della seconda guerra mondiale mentre
L'Europa aderisce al nazionalsocialismo in massa no durante la seconda guerra mondiale però aderiscono chi appoggia proprio volontariamente la soluzione finale è il Muftì di Gerusalemme raccordo una cosa poi che è scandalosa
Che mentre
Tutti i Paesi che hanno aderito al nazionalsocialismo hanno fatto i conti con questo passato o perlomeno cerchiamo di fare i conti rischi se non ho mai chiesto scusa di questo cioè il fatto che loro abbiano appoggiato la Shoah il fatto che molti di Gerusalemme atto abbia appoggiato la soluzione finale
Quindi non voleva uno Stato d'Israele pura sterminare tutti gli ebrei insieme a Inter di questo nessun nessun nessun governo palestinese ha mai chiesto scusa anzi il moderato Abu Mazen è un negazionista della Shoah
Quindi voglio dire chi è che quale il genocidio chi chi
Da dove viene
Chi è che vuole genocidio sono i governi palestinesi
Poi dirà
Non solo inutili Gerusalemme poi c'è stata Hamas ma non è che Arafat fosse un bravo leader fa tra l'altro lo ha rifiutato una proposta fondamentale per costruire lo Stato palestinese quindi anche non vuole uno Stato palestinese con la distruzione di Israele allora è questo il punto
Non
Quello che continuamente invece viene Procaccia viene tutta questa propaganda anti ebraiche a che continuamente leggiamo sui giornali e che ormai viviamo che le piazze sono tutte contro lo Stato di Israele una cosa impressionante quello che sta succedendo
Qui oggi c'è la polizia perché stiamo presentando un libero e quindi
Quindi questa questione che c'ha un'origine cioè Bernabé l'adesione al nazismo da parte della dei dei palestinesi della leadership palestinese è per me la questione
Perché da lì parte tutto partono anche tutte le reazioni dello Stato e brani di detergente poi dalla politica o meno ma non è che siccome non è d'accordo con la politica di un Paese mette in discussione l'esistenza stessa di questo Paese
Quindi
Questo
Da una parte dicevo ci è sembrato giusto abbiamo fatto quando ci è stato consigliato di avvertire la polizia
Dall'altra parte ci ha indotto a una riflessione
Molto preoccupata ossia se la cultura si deve fare blindare
E proteggere credo che come dire stiamo andando incontro alla tempia basta molto buio molto
Non molto preoccupanti
Di questa preoccupazione che che che sociale politica che come dire quale risente risentirà molto presto secondo me tutta la nostra vita non so se l'onorevole Fassino già collegato con noi o no altrimenti andiamo avanti
Passerei la parola a Fabio Nicolucci che
è un analista strategico per cui su su quello che ci aspetta per il futuro sarà sicuramente molto più bravo di me
Dunque grazie dell'invito
Io ho letto tutto libero
O quattro pagine appunti dovrò scegliere due tre punti
E poi se volete per una discussione naturalmente premetto che come analista
Esprime opinioni personali non del NATO Defence College Foundation nella quale lavoro ovviamente
Perché una cosa sono le potremmo dire mutatis mutandis su una cosa sono le opinioni dell'organizzazione cioè gli stati un'altra cosa sono le opinioni
Dei dei singoli che ci lavorano cioè dei governi bisogna di sempre distinguere queste cose
E io vorrei cominciare una nota di come dire di speranza di speranza nel senso che quando questa tutta questa vicenda è che è cominciata cioè il sette ottobre come l'orrendo massacro e e l'assalto di Hamas per la prima volta dal quarantotto allo Stato allora l'altro dal territorio dello Stato di Israele
E di diciamo la situazione si sono messe in moto delle dinamiche alcune negative
Però anche ci sono anche dei dei segni positivi per esempio che che riguarda anche noi nel dibattito pubblico lì in Italia per esempio io ieri sera ho visto la sette
Quella trasmissione che che sta di cui ha parlato anche Tiziana Della Rocca e ho colto e l'accordo con Paolo Mieli quando ha beccato diciamo un in castagna l'appunto il la contraddizione di Tomaso Montanari sull'antisionismo come
Diciamo come critica alle politiche diceva lui alle politiche dello studente dello Stato d'Israele quando in realtà l'antisionismo una forma di antisemitismo
E questo credo che sia non sono stato giuridico ma credo che sia anche in una risoluzione delle Nazioni Unite che stavo tutti mi batto agli anni Settanta
E lo dare per assodato perché ovviamente la essendo il sionismo e il movimento di di nazionale degli ebrei nella costruzione loro stato come e Risorgimento è stato il nostro movimento nazionale come come italiani come lo stare in tutti i Paesi è un momento nazionale si identifica con lo Stato che poi ha fatto e non l'ha fatto nemmeno male devo dire
Perché io sono sono un amico diciamo di quindi chiaro anche un punto di vista che qui siamo e allora non nella politica internazionale non esistono come dire realtà sempre meno realtà oggettive
Già
E soprattutto punti di vista terzi quindi bisogna sempre secondo me onestamente dichiararsi e dopodiché confrontarsi Na dialettica con le idee e con le posizioni perché comunque la dialettica dentro
E conflitti dentro e nazioni dentro civiltà non è uno scontro fra civiltà in cui c'è un tutto de tutto simile da una parte tutto sino all'altra
Quindi già questo metodo e dialettico però io dichiaro il mio punto di vista il mio punto di vista è quello di un amico d'Israele ho scritto anche un libro così su questo criticando quella che è stata la politica della dedicato a Iside nella sinistra criticando quello che sta dalla politica perché cinquant'anni diciamo per quarant'anni della sinistra italiana cioè l'equidistanza in cui la visione del Conf
Vito israelo palestinese era
Equidistante Church abito in due due store due popoli due Stati ci sono eccome se fossero due litiganti terzi che litigano e ci sono delle hanno tutte e due ragioni bisogna fare un punto di equilibrio che
E zona risolve la questione politicamente secondo me questo approccio era sbagliato perché
Non faceva i conti con la realtà la realtà e che
Ci sono due litiganti ci sono due ragioni e quindi approfitto particolare
Assomiglia più una crisi matrimoniale che che che ambisce a un litigio di strada e ma
E ci sono due ragioni fra due persone con cui noi da tutta Europa e noi italiani noi italiani abbiamo dei rapporti diversi perché uno è uno Stato
Che poi fa parte nostra famiglia agli ebrei ci sono in tutti gli italiani ebrei
Ci si è uno è uno Stato che nasce dentro il seno all'Europa anche se poi ne è stato tradito come sappiamo ma insomma non si può dire che un israeliano un ebreo israeliano è uguale a un arabo palestinese
Per noi
Perché si dice questo siccome non è così non è una complimento è semplicemente uno stato di fare un'analisi di un dato di fatto
Se tu dici questo a qualcuno che tuo fratello appartato famiglia dicendo guarda che sbaglia a fare questo con il tuo vicino che invece palestinesi in questa mettendole sta metafora settori dice Tusa è uguale al mio vicina come se non riconoscessero fratello
E quindi quello quando può e Israele dopo sessantasette ha potuto non non ti ascolta più e quindi diventi anche impotente politicamente
Questo cambio diciamo di visuale di punto di vista è importante se si somme si può innescare dei processi politici quindi differenziare
E dire la verità
Per per quelli sono i rapporti che non è non sono diverse malvagi se noi diciamo che diciamo le ville Israele appartiene all'occidente io definisco l'occidente dell'Occidente
E il popolo palestinese che che è diventato popolo proprio in dialettica con con la lotta nazioni con una lotta col prossimo con lo Stato di Israele perché prima era un indistinto però lo è diventato quindi bisogna anche riconoscere questo fatto
E ha diritto a uno stato e io aggiungo anche soprattutto per la sicurezza dello Stato d'Israele e se qualcuno interessato a capire perché come mi ha detto mio amico
Dell'Orientale di Napoli insomma Magna è consigliato questo sito di Commander subito Wiesel Security
Che è un settore pieno di divieto e tracce è la più forte sono gli ex capi del Mossad Shin Bet di Amman che l'intelligence militare
Che hanno fatto i manifesti
Contro la concezione del di diciamo di Netanyahu per la sicurezza e condurre una battaglia politica tanti anni su questo
Sono centoventiquattro quasi tutti voi quell'invita all'hanno firmato per dire che c'hanno cioè nove letti entrano Stato di Israele e Tom fatto di questo sito
Accidenti è uno dei più uno del dove ho letto le più decise affermazione della necessità di uno Stato palestinese dal batterista israeliana
Detto questo quindi vengo al libro questa è la premessa metodologica poi se volete sono a vostra disposizione delle ho letto questo libro che ha un instant book
Siccome sono un amico
Vero e gli amici veri devono dire anche le cose che vengono come dire differenti da loro a me molto piaciuto come scritto bar Vittorio insomma c'era un una c'è un un estro
Ti prende
Però una critica devo fare ed è una critica personale naturalmente sembra io le tutti i libri Oriana Fallaci
E anche un complimento ebbe ho letto tutti i libri di Oriana Fallaci perché prescrive mio libro per documentarmi sul pensiero degno di Netanyahu che è tutt'altro che banale
Che nasce dopo l'undici settembre nasce in quella temperie ecco mi ricorda un po'lo stile fa lasciano
E che qual è il problema però che lo stile Fallaci hanno sede fa lasciano è che e come dire
Ma non permette il distinguo politico cioè
Prende la il visceralmente quello che si il la il il proprio punto di vista
E parla solo dell'altro eventualmente dei difetti siccome poi questo l'altro sarebbero i palestinesi e gli arabi che poi diciamo c'è tutto un milieu in cui anche lì bisogna distinguere
E quindi diciamo è molto descrittivo e ci sono delle belle descrizioni
Ma secondo me troppo poco politico rispetto forse non lo volete meno fare non lo so ma insomma e e non è detto che ha detto uno dei baschi sempre dei saggi io passo da analista diciamo cercavo cercavo forse un un punto di vista l'analitico
E dei spicca con linguaggio colorito ma insomma
Sfocia rischia di sfociare diciamo così un po'nell'impotenza cioè apre dei problemi delle questioni e e e secondo me ancora troppo poco si lavora sulla sulle soluzioni faccio un esempio
Esempio pagina sessantasette dico c'è da Chieti e questo ecco il pericolo di questo che è un po'il pericolo Podini del nostro dibattito e con Vittorio siamo anche l'associazione delle sciatta c'è tutto un dibattito e e IED guardate che sulla sette
C'è stato un un salto di qualità nel secondo me nel dibattito pubblico perché perfino Montanari dal quale mi sento per tante ragioni come vede la politica soprattutto su quel punto poi Das dissento radicalmente cioè l'antisionismo
è antisemitismo punto e basta detto questo
Egli era un po'in difficoltà ma su molte altre cose Falomi e gli ha dato ragione
Perché c'è un'evoluzione del dibattito cioè siamo arrivati ieri a una cosa che non era per niente scontata che anche chi critica anche qui sfocia nell'antisionismo e e e soprattutto chi critica le politiche le politiche di è d'accordo con quelli critico le politiche del governo Netanyahu
E con le manifestazioni attuali
Ma verso la protezione la protezione delle degli questa come spazio libero pensiero cioè si è finito ieri sera di stabilire che in effetti boicottaggi sono sbagliate come sono sbagliati
Perché se c'è chi lo vede come lì perché l'università diciamo canali sono luoghi della cultura libera
Cecchi diceva che è sbagliato io sono fra questi perché soprattutto questo significa non conoscere Israele perché l'industria italiana è solo la punta di lancia della critica delle politiche del governo Netanyahu tradizione dalla destra
Sono il luogo dovetti più grandi intellettuali della sinistra israeliana
Quindi boicottarlo diciamo e poco come darsi la zappa sui piedi dal punto di vista di chi critica politica il governo Netanyahu ma diciamo ognuno sceglie la sua ma mi sembra che si sta creando anche un mesti e me cui è profondamente sbagliato
Impedire a qualcuno di parlare diversità punto basta
è un reato impedire tra qualcuno di parlare vestita perché lo si che illusi perché ebreo e questo è un reato bisogna chiamare la polizia
E oltre che diciamo prende efficaci provvedimenti H robusti
è sbagliato fare dei dei boicottaggi fra istituzioni accademiche tutto il mondo come lo era l'isola Guarin Ucraina quando si proponevano i boicottaggi commessi da russe
è assurdo e controproducente
è figlio di un di un riflesso pavloviano di povertà di pensiero ecco per tutti però mi sembra che il dibattito su questo sta crescendo e magari il libro di e di Vittorio è anche un contributo a questo nel senso a questa evoluzione del dibattito perché comunque
Bisogna anche dire come dire una cosa IG Pato sta cambiando e mi ricordo quando
Insomma il tempo passa e non è detto che lavora contro anzi io vedo un miglioramento le condizioni o un molti amici in Israele ne cito solo un fornello della della riserva
Che da articoli dal sette ottobre fino a a dicembre non ci si poteva parlare era completamente
Su un altro mondo piano piano adesso è tornato sulla posizione uno che ha fatto le manifestazioni per vendere per un anno contro contro governo italiano la riforma il golpe giudiziario doveri dei Bagatti senso Corte suprema
Israeliana dopo sette ottobre a comando completamente perso ogni orientamento e ho avuto un riflesso diciamo
Di unita a prescindere comprensibilissimo infatti però il tempo esso sta matura facendo maturare posizione stessa cosa se se volete
Sta succedendo sul su quel sul
La risposta iraniano all'attacco l'ambasciata a questa vicenda fra i due Stati
All'inizio subiti la mattina di domenica mattina ci siamo tutti svegliati temendo che si innestarsi in una un'escalation incontrollabile perché le cose possono andare fuori controllo queste pericolose escalation Marie grazie a Bari per una grazia anche al tempo che passa ci sono sedentari le cose adesso sembra che sta uscendo questa ipotesi apocalittica dalla dall'operazione e e si sta continuando a ragionare cioè non è dei
Mai sottovalutare la forza del popolo italiano la forza politica morale intellettuale perché è una grande nazione e l'errore di chi vuole il boicottaggio di chi dipinge
Diciamo la le critiche doverose secondo me alla condotta de de del governo di Netanyahu dell'ultimo anno ultimo anno e mezzo
E sicuramente no confonderle con lo Stato è un errore per tutti questi motivi vengo e concludo alcuni ardue Ciampi due punti
Che secondo me
Colgono colgono nulla di diciamo il dibattito che si apre con questo libro
Il problema dei problemi allora abbiamo detto le due narrative
Lo stile fa lasciano non permette secondo me di apprezzare indirizza un po'troppo verso la sinistra unilateralmente sinistra tanti problemi ne abbiamo parlato si stagliano intendo ancora israeliana o europea
Di confusione i mondi di schiacciamento temporale di prospettiva quello che volete però diciamo non può essere l'unico problema
Delle dei l'unico gli atti Simitis mi sono tanti ecco c'è l'antisionismo ma c'è anche l'antisemitismo suprema pista ci sono c'è l'antisemitismo storico c'è perfino con l'edificazione cattolica
Diciamo parlare parlare solo della sinistra come l'unico problema del del della comunità ebraica eh parlo stabilmente un identificare troppo l'ebraismo con il governo di Israele
E e secondo me questo danno poi praticamente non permette soprattutto di apprezzare di vedere come il il conflitto israelo palestinese lo scontro fra narrative
Voi avete avrete notato che quando si comincia a discutere ma anche in televisione si comincia a discutere
E non dico fra nigeriano palestinese che non è più il tempo di Oslo o sul morto ce ne diffondano Ninja fare un'altra cosa
O delle proposte in merito ma insomma essa sarebbe troppo largo quando si discute fra due chi come me amico di Israele e chi come come è capitato al messi da e più vicina ai palestinesi
E il problema vero è da dove si comincia
C'ero prima io chi c'era prima su questa terra avrà chi c'era prima si sa de ma comunque arrivato qualcun altro chi c'è chi non c'è quando ha cominciato
Prima è stato citato Gran Muftì ma prima abbiamo fatti loro ti dicono ma non c'eravamo qui avete cominciato invece certi il problema è che sono due narrative si sono costruite nel tempo non comunicano esattamente come come
Né come Camera ecco di quelle contigue fatta politica contemporanea oggi purtroppo e diventa l'incomunicabilità
E e semplicemente dire che ci sono operative rischiamo che volta di essere percepito come un tradimento invece nord di Napoli di rimborso
Perché siamo anche qua a discutere ci sono due narrative ecco
Che rischiano di per eterogenesi dei fini se non riconosciute di dare la vittoria chi nega questa due narrative che sono uno Alessandria ma soprattutto Hamas
Perché faccio solo un esempio ponendo il problema di che m'interessava sollevato da Vittorio da cui volevo anche sapere la sua opinione chi è l'ebreo è una domanda cui ancora nessuno risponde se noi non riusciamo a rispondere a questa domanda
Che è la vera questione delle questioni oggi in Israele chi all'ebreo Cecchi è
Tullo diciamo De Falco connesso neo neo collo cinismo
Però questa domanda e quella
Ha fatto cambiare l'anno scorso il sionismo cioè bisogna
Bisogna seduce Statuto ribatto con sé fonda risente non per il motivo per cui non c'è una Costituzione scritta Cerro possono informale cioè Ben Gurion movimento dei sinistra peraltro ricordo
Agli amici della sinistra italiana che ha fondato la sua residente che la diretto fino al mille novecentosettantasette in un regime praticamente di Paul di egemonia politica
Quindi parliamo dello Stato nato nella sinistra e europea
L'unico l'unico peraltro nato anche con un voto formale dell'homo quindi quando si parla di caratteristiche di di di di diritto internazionale di Israele violerebbe bisogna sempre ricordare che Israele nasce l'unico Stato che nasce con un voto delle nazioni unite ma insomma certo punto si gli ebrei riesco a fondare il loro stato con l'aiuto determinante dell'Unione Sovietica ma insomma questo e del voto dell'APAM romanzo ma questa è un'altra storia e le armi anche dell'una segheria per vincere la guerra almeno centoquarantotto
Ma
E a un certo punto bisogna definire chi è cittadino
Ora e
Con una grande esigenza politica Ben Gurion dice non questi è impossibile definire chi ebreo o perché ci sono gli ortodossi dicono discendo da madre matrilineare
Ci sono tutte le altre come dire altre vene del dell'ebraismo e dicono che no anche se sei che anche lei la vicinanza al padre da solo genitore ebreo va dal padre
Può essere riconosciuto c'è un problema anche legale sosta negli anni Cinquanta vivo insomma esso mi voglio tediare con queste parole torio ma
Dove questa cosa diciamo le massicci
Fanno parte dell'identità ma questa identità è stata definita in un modo politico c'è stato detto inizia e sionista
Chi vive qui e aderisce al progetto politico sionista ecco e e lo Stato desse sionista e democratico esattamente per questo motivo perché deve Pizzi deve poter scegliere
Deve essere maggioranza ebraica ma non integralmente non so primatista non solo ebbe a maggioranza ebraica e ama e e democratico
Per ottenere queste due cose e bisogna far fronte all'esistenza problema palestinese perché il come come come noto come dicono
I IRAP di rappresentanti vede esibirsi sicurezza di quel sito comando sul viso del settore di cui ho detto
A un certo punto siccome palestinesi crescono di più presenziare ad intendo crescono di più demograficamente dei degli ebrei degli degli agli ebrei israeliani arriverà a un certo punto
Soprattutto se si da
Si si vuole tutta la terra biblica
Quindi anche in Cisgiordania e Gaza adesso le le popolazioni si equivalgono quelli gli arabi crescono di crescono di più servirà un punto in quale Israele deve decidere se o diventa ne rimane uno Stato democratico come
Bisogna sempre ricordarselo una grande democrazia basta ricordare l'ultima dello scorso anno manifestazioni ho rimane lo Stato democratico e allora non è più a maggioranza ebraica ori ma la maggioranza ebraica e però perde il carattere democratico perché non bisogna far votare quegli altri che in un modo o nell'altro
E questo è le bivio di fronte e il sionismo laico socialista umanista per questo vuole uno Stato palestinese non perché
Se lo meritino perché ma perché è nel nostro interesse scusate questo nostro io questa catenina
Che ricorda sempre qual è l'obiettivo salvare prima il popolo anche a fare complesso proteico a questo questo ricorda che abbiamo degli ostaggi centotrentaquattro persone vive o morte in mano ad Hamas
Questo deve essere l'obiettivo voi non distruggere militarmente ma se che è impossibile solo militarmente ma salvare gli ostaggi cioè salvare prima il popolo
A costo di un compromesso sulla destra e non avere tutta la terra costo d'un compromesso sulla sicurezza del popolo come le politiche da destra o questa cosa è stata messa in discussione qua Israele cresce militarmente come forza si afferma non corre più rischi di essere distrutto se essenzialmente anche se il sette ottobre mandato brividi lungo la schiena ma sono privi di paura non sono dei ragionamenti questo mio è il mio analisi da da da analista
E e si trova di fronte a questa scelta Netanyahu nel quando vince le elezioni e interrompendo la primazia del compromesso sulla terra
Viene assassinato Rabin ricordo sempre da un estremista colono ebreo non da un palestinese primo ministro di Israele una tragedia per lo Stato di Israele e da lì dovremmo ripartire prima o poi e e inaugurò vent'anni un un come dire un ciclo politico
Un ciclo politico fondato sul fatto che non era più necessario definire chi fosse ebreo
Perché e che veniva definito dall'appartenenza dava da Regione degli ortodossi matrilineare
Molto stretta le conversioni diventa molto strette c'è una battaglia anche appagati poteva pregare accoltella cioè il mondo allora muro centrale al tempio degli alla Spianata del Tempio del del terzo tempo diresse verso tempio e e e molto dell'ebraismo americano è non è ortodosso è uno dei due polmoni selle quindi sono sconti questo spiega anche in molte quello che succede
Contro Netanyahu dentro la diaspora anche brani cambio Orquera
Ma sono sono cose a questa domanda non si cerca più di dare una risposta politica si dà una risposta sopranista metterò eccome
Perfino razzista perfino come dire identitaria ecco tribale ecco non è la mia parola tribale
E questa cosa non regge
Perché come dicono i servizi di sicurezza non regge super tante ragioni e che siamo una Regione de quo centocinquanta milioni di arabi
E perché e la forza politica che possano fare Israele e renderlo sicuro non certamente la forza dei numeri questo il punto ora su questo secondo me vale la pena continuare un dibattito perché con quindi io Palm sostanza suggerisco come dire l'antisemitismo mettere un sottotitolo
Come finisce la lotta sul sionismo per vent'anni in è stato interrotto il corso principale che ha reso forte Israele
Ci si ritorna nell'alveo del fiume oppure oppure il fiume dei via e si va verso territori sconosciuti e secondo me immortali per pericolosamente mortali un po'questo il dibattito grazie
Potrà intervenire in versione sì certo grazie stavo passando no la punto come finisce svagato allora sì a questa Antonio sì vi sentite che scotta semplicissima la ringrazio intanto delle vittorioso a Roma più bravi Nicolucci affrontato
In modo analitico tanti temi messo sul tavolo molte questioni
Ma io penso questo libero certamente utile a secondo me ma è una scienza nel limite siamo a un taglio e quello che diceva
Diciannove
Incontri già cioè di mettere in evidenza tutti i limiti e contraddizioni manicheismi
Di chi diciamo di un atteggiamento pregiudizialmente ostile nei confronti di Israele
Qui del mondo ebraico
E ed è utile perché come dire
Consente di avere
Una fotografia molto dettagliata di quanto è diffuso risparmio sono diffusi questi sentimenti e questi pregiudizi
Il punto su cui io voglio intervenire pochi minuti in cui purtroppo vi devo lasciare
E questo
Come si esce dalla situazione di oggi
Perché badate tutti di diciamo più o meno tutto fermare le armi indie Risoluzione dell'ONU dice cessate il fuoco liberazione degli ostaggi anche se
Segnalo che
Quando fece sensazione del fuoco
Nella vulgata e chiedeva di israeliani di cessate il fuoco non c'è quasi mai la parola per dire ad Hamas interrompere la sua attività che sta interrotta
E quando si liberazione senza condizioni fra tre condizioni
In considerazione incondizionata come scritto nella risoluzione delle Nazioni Unite
Si dice una cosa che è contraddetta da infatti perché da via se c'è una trattativa
Mediata dal Qatar mediato dall'Egitto mediata da questo o da quello per determinare uno scambio negoziato e quindi non è incondizionato e sottoposto delle condizioni però intanto diciamo c'è un punto di su cui la comunità internazionale convento zero cinque cercare di evitare una ulteriore escalation
Evitare tant'è vero che è entrato nel linguaggio in queste settimane in questi ultimi giorni la parola dell'escalation
Per poi aprire una fase nuova e già ma che la fase nuova che appare in questo momento del tutto incerta
Mi si potrà obiettare intanto otteniamo stesso telefono teniamo la liberazione degli ostaggi
Rimuoviamo una serie di ostacoli
All'ingresso degli aiuti umanitari e sanitari per la popolazione in questo momento maggiore ostacolo sono la incapacità di seguire tutto quello che è arrivato facciamo anche questo no c'è anche questo dice questo momento non non è vero che non entrano
Le derrate alimentari sanità c'è un impasto satura nella distribuzione a Como
Isacco acquisiamo questo prevedere semmai vedremo molto scuro
Perché
E cioè punti ce la siamo cavata fin qui dicendo e bisogna lavorare per una soluzione due popoli
Chiedo di continuo
Penso anch'io che le ragioni che ho detto ecologica e non ci sia quella viene evocata da altri cioè la soluzione di un unico Stato
In cui convivono palestinesi e israeliani perché quand'anche teoricamente la si volesse
Diciamo
Sostenere dopo quello che è successo in questi mese ho l'impressione che sia diciamo difficilmente praticabile perché
Una soluzione di un unico Stato che tenga dentro palestinese e israeliana che al di là di ogni altra considerazioni
Diciamo deve essere fondato su un rapporto di fiducia di questo rapporto di fiducia in questi mesi sia per tutto dissolto che
è evidente che non è questa è la soluzione due popoli due Stati sì ma come ci si arriva dopo quel questa
Perché c'è un problema di leadership
Netanyahu non voleva sullo sviluppo resta quindi c'è necessità di una leadership grisaglia perché credo in questa discussione
L'Autorità nazionale palestinese molto tempo
Non priva di limite di contraddizioni e anche di gravi errori compiuti negli anni
E in ogni caso nel rapporto come la popolazione palestinese il suo consenso basso oggi perché tutto quello che è successo a far sì che una parte consoni palestinese soprattutto i giovani realtà emotivamente si identifica invece di più i maschi e nove
Nell'Anp
Hamas vuole assumere su un accordo sul soluzione al suo quando viene un'unica Palestina dal fiume al mare
E allora chi sono gli interlocutori questo crea un problema che oggi no non è chiaro
Dentro questo ci sta anche un problema non banale e cioè la gestione di Gaza nel momento in cui si passi non c'è stato un suo una condizione diversa chi gestisce Gaza
Si dice
L'ONU potrebbe diciamo sul nucleare cucinare una soluzione che coinvolga i Paesi arabi che comportasse il Paese Tajani ha detto ieri serie si va verso una soluzione che riceverà anche un dispiegamento di forze di peacekeeping dall'imponibile fatta concordarlo insomma ci sono c'è un dibattito su questo ma per è un tema dedicato
Ma poi c'è un'altra questione
Tutto questa devo dire che lo Stato palestinese offre suo acceso da
Vince giocando in questo momento sono settecento mila colonne
Quando Sharon sgombero Ganz
Sgombero simile a quello
Cioè una dimensione quantitativamente sgombera Milani
Settecento mila coloni su un tema non banale dal punto di vista e la dimensione quantitativa
Tra l'altro assolutamente tutto il radicalizzarsi armi sappiamo quindi
Non facilmente convince invece dal fatto che devono smantellare i loro insediamenti nasce Sacco stime riconosciute valide ovviamente ostile ma anche il contrario
Allora anche questo è un altro tema
Io pongo questioni non ho soluzioni
Dico che quando si evoca la costruzione di una soluzione politica bisogna sapere che ci sono tutta una serie di
Diciamo variabile che sono variabili per ora non sciolse non risolto
Chi negozia
Cosa succede a Gaza
Che succede in Cisgiordania D'Alema seriamente dei coloni in
Che insieme
E poi chiudo
Nei vari contatti che in queste settimane yogurt con all'inizio degli anni
Certo punto
In uno di questi colloqui il mio interlocutore mi ha detto l'interlocutore di sinistra
La sinistra israeliana che si è sempre battuto un riconoscimento pericolo con quei due Stati per i diritti dei palestinesi cioè e sta dalla parte giusta diciamo tra virgolette
E adesso si va bene ma non ci batte voluto questo ma se poi una volta che abbiamo creato lo Stato palestinese quello assume la direzione dello Stato lo assume un altro che in che condizioni ci troviamo
Certamente la risposta perché
Bisogna costruire le condizioni perché non sia così cioè chiaro però risposto troppo politica troppo semplici
Dico che è un altro nodo per chiamasse
Ma se e anche borbottando sia sconfitta militarmente
Ecco entra che ricostituisce la propria testa venire da questo punto di vista per un suo collega Massimo Lanza come proprio senza gli Hezbollah in Libano queste quelli quindi
Come si costruiscono le condizioni
Perché si è si costruiscono due Stati questa tesi erano due Stati
San che convivono in un confliggono e quindi che hanno delle leadership vietcong che tre donne di convivenza conflitto
Ricevette nell'ultima cosa quindi come ha detto
C'è anche un'altra amica prendiamo cosa
Perché voi non dimentichiamo mai cosa le disse
E grande Saladino quando i crociati costituirono un regno latino sul Gerusalemme
Disse se si possono anche aver fatto regno possano durare cento anni fa dopo ci saremmo ancora
E quel visto appunto
Cinieri punto queste contraddizioni questi problemi
Pongo lungo una grande responsabilità alla comunità internazionale
Perché è sciogliere questi nodi prodotti complessi
Necessario che siano individuare chi nei due campi credo in una soluzione di questo tipo pronto negoziarlo pronto a costruire ma non basta
Serve che sia chi le parti le accompagna al tavolo assiste al negoziato
Facilita i punti di compromesso garantisce soprattutto che quello che si discute ricco e viene realizzato mentre in campo gli strumenti di garanzia
E quindi tutto questo io penso che
Necessiti sottolineo e un impegno la comunità internazionale molto diverso da quello che c'è stato
Tutti questi anni
In fondo vai bene
Con l'impegno molto determinato
E ha profuso ha messo al mondo il fatto che prima del suo imperio entrava in vacanza è stato assolutamente labile flebile
Non vinci sentiamo incidente
Questo è diciamo che assessore resterà infine ultima questione perché li propriamente scontato i problemi dell'atteggiamento ostile regionalismo eccetera
Io credo che noi dobbiamo
Fare un'operazione pedagogica
Prima di far conoscere
Che cos'è come nasce la storia di esoneri lo studio di cinismo rococò Passigli spesso cosa che ogni Colucci prima ricordava perché gran parte dei giovani di fretta arrestati
Gran parte degli atteggiamenti di ostilità a Israele sono fondati sull'assoluta ignoranza sull'assoluta ignoranza di tutto ciò che è avvenuto prima di questa crisi idrica
E quindi io credo che ce n'è bisogno c'è la necessità mettere in campo una forte attività pedagogico formativa di conoscenza
Cioè su quei gli atteggiamenti manichei pregiudizi delle future
Ideologiche avambraccio nell'affermare una lettura che coniuga la complessità nella vicenda della recente in questa responsabilità che abbiamo tutti insieme di mettere in campo questa attività mi fermo vi ringrazio dell'attenzione auguro al prosieguo del dibattito meglio fisico grazie
Grazie onorevole Corriere undici regalato un po'del suo tempo
Sicuramente molto ristretto
Questo punto non resta che chiamare in causa l'autore di
Come dire suggestioni
Anche di piccolezze come dire
Piccoli critiche come il farla sciismo
Che molto divertito il gesto
Ecco si sieda e anche un complimento sicuramente dorati anch'io gliele faccio tanti complimenti usa il il rapporto di Editrice con con Vittorio un rapporto molto dialettico Rizzo vantano un'altra freccia all'arco sostanzialmente però appunto suggestioni pare siano arrivate parecchie su soltanto l'autore soltanto chi ha pensato questa Book può rispondere per cui Vittorio tutto grazie grazie Lucia Visca per aver
Accertato di pubblicare il libero grazie voi grazie ai relatori
Parto da
L'ignoranza
Vi racconto fatto che mi accaduto
Parlo di un evento di circa quaranta anni fa io qualcosa di più e facevo il militare
Servizio a re un'antica c'era come un altro aviere
Ero appena autista
E così sempre stati molto molto Tranquillino se i rapporti anche amichevoli
Poi un giorno arrivammo a toccare il problema israelo palestinese che nel libro io definisco fa listino israeliano perché sono stati i palestinesi e gli Stati arabi ad attaccare
Perché noi non chiamiamo il conflitto
Ucraino russo ma lo definiamo russo ucraino perché è stata la Russia ad attaccare
E mentre stiamo chiacchierando questo a un certo punto incomincia ad inveire mi con una violenza verbale
Chiedendo dicendo mamma diversi mesi c'è l'artigianato c'è la l'agricoltura quale cultura hanno mai dato gli ebrei al mondo ma
A quel punto
Io non ho detto più nulla perché mi sembrava che fosse inutile qualunque tipo di di discussione e però diciamo così la politica quando si è giovani non si fa
Sempre soltanto con molta cognizione di causa sì sì sì siamo intorno sembra le cause quelle che sembrano giuste
Si difende chiunque si trovi in una situazione di debolezza e ed altro va be chiuso questo discorso
Per far capire per far capire ringrazio anche lei quest'altro libero che al profumo di fascismo e sali del Mar morto
Per cui un libro un romanzo nel quale io chiamo in causa mio nonno deportato è morto ad Auschwitz e gli chiedo ragione del
A uno spot pubblicitario che un amministra israeliana si fa scendendo come se fosse una grande modella percorre delle scale poi arriva alla fine prende una boccetta di profumo sia Sperto di profumo il nome del profumo e fascismo
E lei dice per me la democrazia per me sono saltati come dire dei nessi
Per cui in un romanzo un po'come dire immaginario chiamo in causa mio nonno e gli chiedo che cosa sta accadendo in Israele
Che cosa è accaduto di questo
Di questo secondo me va bene sì una volta fece cinquanta incisioni il popolo del sogno ma comunque di questo sogno di Israele chiamiamolo in questi termini e all'interno del libero c'è una critica abbastanza dura nei confronti di Netanyahu che nei confronti del
Fascismo
Che c'è in Israele ma ce l'abbiamo pure in Italia e non è che non facciamo più gli italiani
è come se una volta fatta e creata la Repubblica male Repubblica diciamo così lo Stato italiano
Perché a distanza di cinquant'anni si è venuto a creare il fascismo tutte le lotte di indipendenza non non non hanno più senso dobbiamo come dire
Pensare che il Progetto Costituzione italiana non abbia nessun senso perché poi dopo cinquant'anni ha dato luogo al fascismo
Non può essere così
E
E c'è stato un altro momento
Recente che è quello del sette ottobre
Premetto che in un altro libro lo precedente che era il giudizio di Salomone mi ero lanciato anche visto che la soluzione due popoli due Stati che magari si riuscisse a raggiungere però per cambiare un po'anche per provocare anche il dibattito nuove soluzioni cos'altro
Dicevo che si possono anche creare tre estate o forse
Anche quattro cioè quattro perché anche Israele sta in una situazione di un conflitto sociale molto molto forte così come è stato per i palestinesi che tra amasse e
La
Abu Mazen
Sono arrivati appunto a una guerra civile
Questa cosa anche per avere chiaro chi sono i palestinesi perché sembra anche un gioco di delle tre carte un gioco di specchi dove tu hai un'immagine riflessa più volte
Devo però constatare
Senza per essere voleva essere fa lasciano
Che i palestinesi dal mille novecentoquarantotto non ancora palestinese palestinesi sul territorio Stati arabi e mondo islamico hanno mosso la prima guerra
Contro il nascente Stato di Israele perché perché come è stato giustamente detto per la prima volta un attimo uno stato nasceva con una volontà unitaria delle Nazioni Unite
E questo stato
Non nasceva per una cattiva coscienza
Dell'Europa che voleva come dire e del mondo per l'antisemitismo e voleva dare una
Come dire un riconoscimento agli ebrei nel mille novecentoquarantaquattro alla protocollo di Alessandria
Dove sta da questo nascerà poi la lega araba
Si dice siamo molto dispiaciuti per quello che alcuni istanti
Totalitaria hanno voluto fare nei confronti di Israele però del nei confronti del popolo ebraico però non è giusto che a pagarne le conseguenze debbano essere gli arabi e i palestinesi
E qui ritorniamo a quello che ha aveva annunciato prima Tiziano Della Rocca che estende il libero
I palestinesi sono stati collaborazionisti dei dei nazifascisti e non può essere un elemento corsi di di poca cosa
E non può essere un elemento che non debba per chiedere a distanza di anni delle scuse ma non possono esserci delle scuse
Perché sono ancora gli unici che stanno cercando di sterminare Israele e gli israeliti perché antisemitismo perché siamo passati dall'antigiudaismo di origine religiosa di matrice religiosa siamo passati all'antisemitismo dove
C'è un rapporto fra società è l'ebreo che entra nelle società dopo l'emancipazione
Che viene come dire stabilità di ingresso gli ebrei non vivono più nei ghetti possono entrare nelle società le società non vogliono gli ebrei
Ed è l'antisemitismo finito l'antisemitismo e dico che l'antisemitismo inizia con il caso Dreyfus e finisce ad Auschwitz
Finisce ad Auschwitz non perché era come dire
Una una situazione
Di finitezza finisce perché il chi finisce anche l'antisemitismo
La conseguenza naturale del nazismo era Auschwitz ma lì finisce anche l'antisemitismo e da lì
Quarantaquattro quarantacinque siamo nel quarantotto si apre il capitolo dell'antisemitismo
Dove
Gli israeliti e qui devo fare cerco di rispondere anche dopo alla domanda
Di Fabio
Dove Israele prende il posto
Del Giudaismo dell'ebraismo e diventa Israele e israeliti Isma'
Ora
La definizione di ebreo posso dirti che
Non mi interessa da un punto di vista religioso perché poi quel chi è ebreo che non ebreo questa è una disputa che va all'interno del mondo religioso
Mi interessa invece vedere questa visione strabica
Che quando colpisce Israele intende colpire gli israeliti e quando colpisce gli israeliti intendi colpire Israele
Di ebreo nella nel testo sacro come per eccellenza diciamo così che che perché è la Torah
Non si parla più dopo l'uscita dall'Egitto
La famosa Tora viene data ai figli d'Israele
C'è da chiedersi come mai gli ebrei allora hanno continuato a carte chiamarsi a definirsi ebrei
Visto che c'è la libertà rappresentato dalla legge e c'è la libertà rappresentato dall'andare verso la terra promessa questo è un problema che bisognerebbe porre all'interno dell'ebraismo posso dirti comunque che
Tante istituzioni fino ad alcuni anni fa si chiamavano istituto israelitico e non ebraico
Alcuni hanno pensato che proprio per evitare i problemi e delle ripercussioni dell'ebraismo
Nel mondo si dovesse definire ebraismo e non più Israele
Ma posso dirti che all'Inter in questo libro tante parole andrebbero messe in soffitta anche la diaspora
Non ha senso se esista Israele non si può più parlare di diaspora
Cioè viene a mancare il presupposto così come viene a mancare il presupposto di Paul
Per continuare a parlare di sionismo il sionismo è finito con la proclamazione dello stato di Israele nel mille novecentoquarantotto punto ha finito la sua missione
Il resto sono chiacchiere
Possono essere chi anche re sopranista e legate a un discorso religioso da parte di chi vuole oggi una grande una grande Israele ma nessuno ci dice nel suo cinema raccontare della grande Palestina
Che un discorso mai terminato nella mente degli arabi e degli islamici
Un'altra cosa che non si sa e che non viene detta perché poi si parla di suprematismo razzismo da parte di Israele
Non voglio entrare nel merito se ci possono essere delle forme come dire di forte identità
Ma nessuno mette in evidenza che nel mille novecentoquarantotto fu proclamata la Carta dei diritti dell'umanità
Firmata da molti Stati non firmata da chi
La Russia e l'Ucraina per motivi loro ma non fu firmato dalla lega araba
La lega araba la Russia e l'Ucraina ed altri stati non si fece ero una legge dei diritti dell'umanità a propria misura
Successivamente all'interno del mondo arabo ed islamico crearono una carta dei diritti dell'umanità nella quale per essere un essere umano devi essere
Un islamico
Privo originariamente su qualunque forma di legge che gli esseri umani su questa terra vogliono darsi ci deve essere il corale
Allora di quale apartheid vogliamo andare a parlare nei confronti di Israele
Di quale suprematismo che poi ci sarà questo è un discorso ma non è è come dire una situazione che si è venuta a creare nel corso del tempo
Questo è un dato fondamentale per cui quando mi dici
Che ti ricorda l'Oriana Fallaci certo per me oggi
E il lo scontro di civiltà il non volerlo vedere significa non volere avere di fronte alla realtà delle cose
E se tu non hai di fronte la realtà delle cose non le puoi non le puoi affrontare non le puoi combattere non le puoi neanche come dire mettere d'accordo
Perché non si capiscono le cose cioè quando Hitler fece la la la la la seconda guerra mondiale non si era capito che sotto c'era il problema della razza che era una guerra razziale
Si pensava che fosse una guerra come Dante come come le altre invece affondamento c'era il razzismo
Questo è un dato che va compreso così come si passa appunto come scrivo nel nel nel libro si passa dall'antisemitismo che non ha più ragione di essere che oggi è diventato un alibi
Ma io non sono contro non sono antisemita io sono contro Israele appunto
Appunto
Il passaggio logico è questo
E allora avere gli strumenti perché poi significa avere gli strumenti verbali concettuali per poter affrontare alcune argomentazioni che vengono fatte il colonialismo
L'ONU
Dichiarò nel mille novecentoquarantotto mila novecentoquarantasette la creazione di due Stati
Per quale motivo per evitare una guerra civile una guerra civile si fa fra cittadini
Di uno stesso territorio
Quindi gli ebrei che allora erano la non erano neo usurpatori neoarrivati da fuori
Ma erano tasse eccoli
Era un da secoli quando c'era stato lo Stato di Israele
Era da secoli quando c'è stato l'impero romano quando c'è stato l'impero romano d'Oriente e poi quando c'è stato anche all'interno del mondo il del mondo ottomano gli ebrei erano sempre città di
Il che significa residenti e abitanti in quel territorio
Per evitare una guerra fra cittadino una guerra civile loro molto saggiamente
Diede praticamente il suo appoggio a due Stati
I palestinesi gli ha e l'Islam non l'hanno voluto e noi siamo qui oggi con
Il cellulare della polizia qua fuori a discutere di possibili
Ripercussioni mondiali di quello che è un conflitto che si vorrebbe
Regionale ma che non lo è
E questo non significa essere a a favore della Fallaci o appoggiarne le idee significa
A vere di fronte un chiaro problema perché il mondo
è come dire terrorizzato
Da un terrorismo islamico di cui Hamas fa parte ma Hamas
Non sono dei marziani che vengono da un altro pianeta sono dei palestinesi che hanno scelto Hamas allora il povero popolo palestinese
E sta parlando qualcuno che è andato a manifestare davanti all'ambasciata quando c'è israeliano quando ci sono stati fatti di Sabra e Chatila
Il povero povero popolo palestinese o è un popolo completamente demente perché non ha fatto altro che scegliersi situazioni nelle quali potersi calare per distruggere lo Stato di Israele
E l'ultima è quello di Hamas
Sono sempre soverchianti da in altre entità che ne dirigono le impostazioni le idee e gli obiettivi
Ci saranno so che ci sono anche dei palestinesi che possono e che vorrebbero convivere
Però
In Israele alcuni già vivono perché come dire c'è una forte presenza araba anche con una rappresentanza al Parlamento
Provate ad andare alla Mecca vietata
Per chi non è islamico soltanto l'accesso alla città
Prova a diventare cittadino del Vaticano
Cittadino del Vaticano e allora
Se lo fa Israele è uno Stato razzista e apartheid se dice all'interno del Vaticano o alla Mecca tu non puoi neanche entrare se non sei islamico non è non è un problema questo
Allora
Di che vogliamo parlare
Di antisemitismo che agli ebrei per dirla ancora nel vecchio stile
Oggi così come non era permesso di aprire diritti
Come cittadini
Nei ghetti e in altre forme devono pagare ad esempio gli Stati islamici delle tasse molto più forti non viene
Ammesso né concesso che abbiano un loro Stato
E questo è l'anti Israele etilismo che non colpisce soltanto Israele ma come vedete con la la la polizia là fuori colpisce anche noi qui a Roma e in altre parti del mondo è ora di dire basta
Basta
Perché questo povero popolo palestinese
Dovrebbe intanto capire da che parte stare
E non sempre dalla parte del di chi vuole distruggere Israele
Per cui forse vuol voglio volessero domani aderire a una situazione di
Partecipazione alla NATO
Alcuni Stati
Con molta io ho timore di questo
La la gli accordi di Abramo vanno bene ma sono stati fatti con i sunniti
Contro gli sciiti
Una volta che sono stati eliminati gli sciiti
Che succede
Le mie domande sono altre rispetto a quelle che vorrebbero come dire nel cercare nella politica alcune soluzioni che andrebbero risolte in un altro ambito
Vorrei rubare qualche altro minuto il pubblico per fare anch'io una domanda perché ne abbiamo già parlato
Sia
Nel corso degli anni lancia una le caratteristiche del popolo palestinese quando eravamo giovani
Era che in realtà in questo conflitto sono tre soggetti il non erano due non erano islamici ebrei
Gli amici cristiani degli ebrei si attende c'era una grande comunità cristiana
Palestinese come c'è tuttora sembra che cristiani palestinesi non vivono ancora in Palestina ma non solo più soggetto politico sia successo qualcosa per cui mentre da una parte papato di Wojtyla perché anziano trovava conto a fondamento di riconciliazione con gli ebrei supera la superstizione del popolo decida
Quindi Siva
Si va avanti questa cosa scompare completamente dal panorama palestinese
La presenza cristiane come se fosse stato regalato all'Islam a tutto il popolo palestinese questo abbiamo parlato quando stavi lavorando a Libero
Allora diciamo due gruppi che io primo perché è successo
Secondo noi rischiamo in questo momento
Di
Anche lo sguardo che stiamo dando a questo conflitto
Farlo diventare uno sguardo talmente radicalizzato quando invece forse sarebbe più utile
Ma più utile a quelli quei popoli
Andare a ragionare sulle differenze
Perché poi recitato gli accordi di Abramo dico comunque oppure ottusi servigio soci citano comunque sempre i popoli del libro no tipo quelli profondi mentre come dire se ciascuno il soggetto
Magari prima o poi lo trovano una quadra
Una
Se non ci fossero stati ad esempio gli accordi di Abramo credo che i missili di dell'Iran avrebbero fatto molti più danni
Sicuramente ed è stato però come ho detto prima cioè con la parte sunnita
Sicuramente si può procedere per piccoli passi
E indubbiamente vanno incoraggiati cioè l'idea di poter fare la pace con l'Egitto la pace con la Giordania era una cosa abbastanza impensabili visto che erano fra quelli che hanno mosso già la prima guerra
Per cui mai perdere la speranza da questo punto di vista
Stranamente oggi
Però io contino sempre a a diffidare di questo quelli che sono più vicini ad Israele non non sono sinistra ma sono invece a destra
Con grave pericolo secondo me perché poi li vedi il mio nome nel libro ne parlo anche non è una critica che voglio fare soltanto alla sinistra perché c'è la destra che come dire lavora sotto e poi vediamo che appare all'improvviso tu vedi un mondo sopranista nel mondo
Non non uno stato modo alcune parti vedremo cosa accadrà con le prossime elezioni in Europa ma e per quello che invece dice che la presenza cristiana palestinese io credo che aveva una forte presenza quando c'era la moglie di era fatto poi
Per cui ma adesso queste realtà hanno non ci sono più
E sembra come dire
Che il conflitto cioè delle maggioranze ormai sono israeliane
Palestinesi con le relative religioni
Credo però che
Anche lì c'è uno qualcosa che non quadra perché quando quando si dice che Israele l'appuntato dell'Occidente Fabio Di Celmo eccitante dell'Occidente
Ma non è mica una cosa positiva se la vidi dal punto di vista degli arabi e degli islamici cioè la sentono proprio come
Una una provocazione enorme se la sentono come un colonialismo da questo punto di vista eh lo so ma non è esatto alla perché diceva che diceva che diceva prima Fassino delle parole dette degli ebrei del Saladino
Dice va be'sarete qui per un po'
Poi però torneremo a noi che è un po'allo steso discorso che fa come dire
Il lento passare della chiesa ma in tutto
Questo lento passare del tempo c'è anche quello Israele
Che sembra come dire che non abbia tempo
Perché
Viene distrutto prima con Nabucodonosor poi si ricostituisce
Viene nuovamente distrutto dai Romani a distanza di altri secoli si ricostituisce
E allora c'è questo movimento nel tempo che supportato da alcune basi religiose
Che non sono le mie purtroppo io non troppo perché purtroppo non ce l'ho se ne volesse avere potrei diventare credente o religioso cioè per lo meno osservante quando appena votazione se io soltanto lo volessi potrei diventare osservante
Credente dove insomma nero che io non voglio fare delle falsità od altre un po'più difficile però credo che abbiate sì tutte e due sia Tiziana che Fabio
Diritto alla
Allora una cosa che non c'è cioè centra che ci teneva a dire sul boicottaggio perché hanno scritto tempo fa
Che ci tenevo proprio a dire che per me molto grato e boicottare l'arte la ricerca di università perché l'arte esprime così come la cultura la ricerca di valori universali sono patrimonio dell'umanità
Non non possono essere non appartengono più nel momento stesso in cui si esprimono necessariamente a uno stato cioè quindi boicottare l'arte una ricerca universitaria di strano tour qualsiasi altro Stato
è assolutamente una cosa idiota oltre che controproducente perché appunto l'arte è patrimonio di tutti ma detto questo Polo tornare su concetto della del termine che allorché vittoria usato nel libro
Del conflitto Palestino israeliane nome israelo palestinese questo è un concetto fondamentale perché esprima
Fassino parlava di tutti i nodi che ci sono per farsi che avvenga questo processo di creare questa ATI tutti i nodi che bisogna affrontare il nodo e chiaro che la questione estremamente complessa altrimenti gli stati già si sarebbero fatti sarà più semplice
è molto complicato però per me l'ostacolo Priori primario
è è un po'quello che dice Vittorio cioè viene dagli arabi oltre che dagli iraniani che arabi non sono cioè del jihadismo il fondamentalismo islamico
La Società di Gaza e radicalizzata medie ai bambini viene insegnata a scuola come uccidere gli ebrei questi sono problemi seri c'è il fondamentalismo islamico il terrorismo islamico è una minaccia globale
Adesso a ridosso del sette ottobre a quel sette ottobre la punizione di garza che ridotta in quel modo a causa di Hamas che Hamas non si arrende continua usarli come scudi umani non si ribella
Non è che condanna ci si qualcuno forse dentro di sé e dice progresso comunque sotto il tallone d'acciaio di questa dittatura
Islamista quindi come precedenti qualche modo ora ovviamente questo non significa criminalizzare un intero popolo o punire un intero popolo vendicarsi su un intero popolo
Però dopo tutto quello che hanno sofferto i palestinesi in questi mesi c'è la fame la disperazione la guerra chiusi in una striscia di quaranta chilometri
Sì
Allora degli insediamenti ebraici in Cisgiordania io non posso essere d'accordo perché nascono da un'ideologia religiosa appunto come diceva prima
A Fabio della della grande Israele no però perché nascono gli insediamenti perché un certo perché sono così aumentate hanno preso così tanto peso la parte radicale in Israele a causa anche del jihadismo
Perché se uno Stato viene attaccato continuamente e chiaro che una parte di quello Stato tenderà a radicalizzarsi apprendere piedi proprio per quella parte che inizialmente invece aveva molto meno peso
Ma fondamentalismo ciò comunque c'è anche nella Chiesa cattolica cioè tutte le religioni fondamentalismo esista c'è anche in America ci sono i fondamentalisti evangelici in è un comma che hanno diciamo c'hanno anche è un comma Bush Junior dopo l'undici settembre hanno avuto un peso notevole nell'azione in Iraq nel rovesciamento del regime iracheno
Che è stato casinosa eccessivamente quelli sono stati neoconservatore gli estremisti hanno preso potere piede dopo l'undici settembre perché perché quando crollano due torri è chiaro che
La parte estremista tende poi a prendere piede questo qual è il problema i sedimenti fanno parte della dell'ideologia della grande Israele dire ma sì tanto chi se ne importa tanto ci odiano
Uno stato i palestinesi non lo vogliono a questo punta avanza quel tipo di ideologia lì no ma non è giusto è sbagliato che non siamo siamo solo giustamente lei ha ragione a dire insediamenti tanti io sono critica
Io sono critica anche perché sono controproducenti guardi sono che Dio non perché proprio perché sono controproducenti così come la strategia di Netanyahu per me è controproducente cioè
Non c'è cosa peggiore muoiono tanti civili ma almeno che la morte di questi ci riserva creare una realtà migliore perché se poi non serve allora
è una tragedia sulla tragedia ecco questo
Linate cento quello che volevo dire esattamente è quello che voglio dire possono stare l'Iraq destabilizza tutto il Medioriente lire antifinanza Hezbollah quando sui giornali ma c'è
Il
E ogni giorno
Hanno detto che Israele ha violato il diritto internazionale quando attaccato quell'edificio all'interno dell'ambasciata
Appunto l'edificio detto infatti accanto all'ambasciata sì però il diritto
Il dirigente era sesto grado tutti i giorni da Hezbollah che è finanziato dall'Iran ma c'è l'Irlanda Linate ha risposto trecentocinquanta missili da crociera basisti e Deroma
E droni
E dice continuamente che vuole distruggere Israele battutine rispondo ma tanto Israele non può essere distrutta ma c'è uno Stato che lo dice sì diciamo pure che la sua nessuno potrà immaginare che
Sarebbe potuta succedere successa è chiaro che c'è questo fantasma la paura c'è uno stato che invece un altro ti distruggerò ti distruggerò
Che fa capire appena avrà un'arma micidiale della tiro non va bene cioè
No ma non l'aveva vera non l'avrà
E e l'ultima fase floridezza Toto processato per impedire gli accordi di Abramo perché l'Iran non li voleva e neanche i russi ricorrevano cioè qui ci sono ANCI anche la Russia urtava sia la Russia e sia l'Iran
Stato ottobre nato per questo per bloccare quel processo quindi proprio per ostacolare una normalizzazione di Israele all'interno del mondo arabo che avrebbe giovato anche alla causa palestinese
Perché quelle fondamentale per avere due Stati bisogno uscì fuori da da questa logica del fondamentalismo islamico ma è molto presente lì purtroppo
Sì
Sì certo come no mia madre come no mia madre nata in Tunisia Brea tunisina era scappata nel cinquantasette la Tunisia perché era diventato un paese non non non
Ovvio quel periodo
Ora
Va be'azzurro prestare quattro giorni
Va bene
Invito
Invece non va bene
Va be'il la sostanza è
Io perché ho fatto l'accenno alla falla sciismo a far alla Fallaci
Perché io ho una sono un'analista politico e
E penso che la morale vada distinta dalla politica
Ed quando la politica diventa moralistica o morale
Diventa impotente
Quindi
Diciamo le le paure di cui si parla che sono anche le mie diciamo sia quelle su come finisce sia su la sicurezza igiene sociale sicurezza che che lo Stato d'Israele possa vivere come nessuno ce la sicurezza
Che non ci sia un altro se tutto opere nessuno acquista sicurezza e naturalmente il problema è che solo la politica può
Da offrire delle risposte
Perché o uno diciamo parla delle paure
O le tratta
Per trattarle però bisogna fare un'analisi io faccio analista di mestiere esattamente per questo motivo cioè e il mio compito dare al decisore delle analisi realistiche poi prende decisore decisione politica perché sulla stessa nave si possono prendere due decisioni diverse
Due si possono percorrere vie diverse io posso dire anche qual era secondo me la mia più fruttuosa da pista sicurezza se faccio come faccio lista della sicurezza e parla di sede qual era qual è la la sicurezza più
Dove si si potrebbe avere più sicurezza lo Stato d'Israele ecco questa è la le lo sforzo però per fare questo bisogna fare politica quindi celeste consapevoli secondo me naturalmente bisogna essere consapevoli che uno scontro fra narrative quindi su questo non ritorno soprattutto uno scontro su l'analisi della realtà
Vi dico vi posso fare su una battuta
Io non credo che il problema sia Lo scontro delle civiltà questa una lettura ideologica certo pedologia ecco e poca politica in questo schieramento questa il problema
Delle relazioni internazionali ma il problema in particolare di questo che è in conflitto dei conflitti di libri per tante ragioni
Anche per la gloria del popolo ebraico
Nel mio libro scrivo che il popolo con più premi Nobel cecena un grandissimo poco un popolo di intellettuali sono sette mila persone raccontano quanto settecento mila milioni di persone che sono
In ognuno ha un'influenza come uno sciame di api spesso sarebbe complicato dire ma insomma è un popolo che pesa
è lì dove scrive il voto diciamo si pesa non si conta ecco quindi non parliamo di un trascurabile è stato di sei milioni di persone è un macaco letta messa Medioriente a parliamo invece di fare una una superpotenza del potere supporto verso Paola anche militare ma insomma de della presenza del mondo
Che è necessario che viva anche per il mondo al di là del potere per Israele per il bene del mondo perché arricchisce il mondo quindi problema mio è come può diventare più sicuro
Schiantarsi in una prospettiva di scontro di civiltà in cui tutta la l'altra civiltà è un tutto uguale esso guizzante Tizio
Mentre secondo me lo scontro è all'interno delle civiltà è questo è stato il problema dal due mila uno e poi una virtù una vittoria di Al Qaeda
La lettura del mondo imposta agli Stati Uniti a Bush infatti Bagliani ha detto a Israele non combattendo come non abbiamo combattuto l'undici settembre che ci siamo corti amaramente parafrasando lasciare
In sostanza dello scontro fra civiltà infatti lo scontro è dentro Israele e dentro il mondo palestinese molto più dentro Israele perché una grande democrazia molto meno del tuo popolo la senese che in molto più debole
Quindi è la politica che deve risolvere indicare delle strategie come diceva Fassino è un problema di leadership vanno create la ciclo della mia è il ciclo della crisi della della politica israeliana alla fine della crisi del sionismo Lisi arrestato perché Netanyahu vince qua sulle ceneri calde di del corpo caldo Yitzhak Rabin
è questa la realtà
A dei fatti purtroppo e è stato ucciso da un suo sostenitore adesso vi racconto un c'ha un aneddoto particolari ho vissuto tutto novantaquattro io e aggiusta Lemme entro Salemme
Parte ebraica ero accanto alla la residenza di Rabin il primo ministro tre facevo il silenzio ricercatore insomma queste cose qua
E mi ricordo il comizio attica azione piazza Sion di Netanyahu capo d'opposizione
Che si scagliava contro il premier i cartelli delle del presidio h ventiquattro di fronte alla residenza del Medicare per non farlo dormire erano Rabin vestito da nazista Bernard investito da
Con la kefiah quindi diciamo la la bella e la durezza della battaglia politica nulla inventata
è una cosa che sempre presente nella nella nella politica occidentale e israeliana
Detto questo disse e l'ho sentito con le mie orecchie ero presente una grande folla occhio poco si opponeva agli accordi di Oslo fermato lo in qualunque modo e qualcuno ci ha pensato
Tant'è vero che ben dire ministro per la Sicurezza nazionale di questo governo è uno che c'ha ritratto dica alla MIR l'assassino
Accasciarsi
E e e non solo è annuale va in pellegrinaggio alla alla tomba di barocco ostile io sono stato il primo occidentale entrare nella ai Bron
Insieme a questo ente Lanza la mattina del del ventiquattro febbraio due mila centonovantaquattro quando un colono di Kiryat Arba che non
è uno dei più estremisti insediamenti estremisti da cui viene questa ideologia sarebbe lungo ci vorrebbe ma ci vorrebbe di consiglio un libro dispensa è uno spin sacche un politologo israeliano
I che il tre la mattina del cinque sì preso un mitra altre automatico entrò nella moschea con gente che pregavano scade però mi ammazzo trentasei persone che pregavano fedeli e poi fu fatto fuori a mani nude da quelli che si rivoltarono esattamente come quelli dell'United Twice e che tecniche dei tre alle alle porte arcaica che sopra fossero morendo interviste arcata che erano tre
Particolari
Punti di contatto dice
Da lì è stato è cominciato perché relativi sarde comincia dopo il terrorismo di Hamas sarebbe cominciato lo stesso politico eletto parlo quello contro civili alternativo visto anche questo primo autobus strappate rare mi ricordo un un vecchietto poveretto esploso il il l'estintore io rompo batta vicino dei Toto passato un caccia invece li chiamo da Romani uguale è saltato un autobus Gamarra di accanto sognato anche lì purtroppo per i primi
Perché sta ministri ed esibisce un paese in guerra
Con tutto il rispetto e i problemi costituisce per la gioventù di quel Paese oltre che per gli altri di questo fatto e c'era un vecchietto che è stato tranciato rapporto attualmente è stato tranciato con le vogliamo tranciate dalla dalla bomba
Ed è rimasto questo e c'era tutta la tutto bianco che ha esposto l'estintore della sabbia che sta nell'autobus
Questo per dirvi diciamo che antiche andare indietro si fa sempre in tempo forse è il caso di guardare avanti con la politica
La pace si fa quelli con i nemici come si è fatta con dove dopo Monaco che dove sono successe cose terrificanti agli atleti giovani israeliani che in periodo di pace durante le Olimpiadi sono state uccisi che smembrati
Dai io interviste Lolth in questo caso nel settantaquattro
E o sono stati puniti al Mossad come bisognerebbe fare negli anni non come guerra devastante del verso civili che non c'entra niente per scopi politici come succede da gennaio
Nomina di da ottobre da gennaio in poi perché non d'ottobre dicembre c'è stata una guerra di difesa
Dopodiché cominciato un'altra fase Guerra d'invasione
Quindi dopo si è parlato con molto c'era di turno la legge che vietava di parlare con l'oltre seguite da un film sulla corte di Oslo cominciano con la mediazione delle dei dei norvegesi sapete perché la mediazione perché telefonava il capo negoziatore israeliano parlava con Belgese quello colposa ma commette po'diceva allora palestinese dunque ha detto questo perché se l'avessero pescati eccetera eccetera
Ecco lo stesso succederà adesso se le cose vanno bene
Questo perché si la pace si fa con i nemici non è importante volersi bene importante rispettarsi che il problema anche del rapporto fra gli stati con l'Iran tirando mi piace ma se buttiamo bombe sull'Iran ammazziamo i giovani sono i giovani barra di questo si parlava
Si si ammassano i giovani del rame che lotta contro il regime si dà una mano a regime esattamente come farlo con i civili palestinesi dà una mano Hamas e si colpiscono i palestinesi che centrano solo come porte terzo
Però io ho fiducia una grande forza politica del del popolo israeliano e nell'apporto anche critico che
Listelli chiuso come i mitici definiamo
Quelli amici di Israele diciamo così degli imbecilli dall'estero che posso contribuire a indirizzare questo Paese Asso ASS
A superare questo dramma di che è cominciato le mie col col tentativo di sopprimere ogni critica la Corte Suprema definito poi una guerra sbagliata con una lettura sbagliata però ci sono gli anticorpi grazie