Processo per la morte di Giulio Regeni

Allora buon
Imputati strano concetto di libertà e già dichiarati ASS Tariq Sabino avvocato Paola Bellin presente buongiorno
Attacca Hummel Mohammed Ibrahim ma avvocato tranquillo Sarno presente buongiorno tutti naturalmente d'ufficio no usciamo
Avvocato Filomeno affollata strofe presente buongiorno ma di Ibrahim Abdellah sceriffo avvocato Nalin analizzati con il presente buongiorno
Parti civili personalmente presenti Regini Claudio Defendi Paola il primo difeso dall'avvocato Giacomo Satta la seconda insieme a dei geni rene non presente non c'è no avvocato Alessandra Ballerini
Presidenza ecco del consiglio dei ministri e per l'Avvocatura dello Stato avvocato ma vuole fare una bene
Allora preliminarmente
Vuol dire qualcosa lei preliminarmente noi dovremmo sciogliere la la riserva
Mettiamo lettura
Dell'ordinanza doppia riserva
La prima la prima Corte d'Assise sulla richiesta del pubblico ministero
Di produzione del comporta discreta inclusivo della registrazione operata in data nove dicembre due mila e sedici tra le ore dodici e cinquantatré alle ore sedici e venticinque
Tramite dispositivo elettronico utilizzato da regimi Claudio Defendi Paola la presenza dell'avvocato ballerini Alessandra
Del colloquio avuto con o da Cammell Hussein nonché degli atti della relazione sull'attività svolta dalla Commissione parlamentare d'inchiesta della Camera dei deputati sulla morte di Giulio reggiseni approvata in data primo dicembre due mila ventuno sentiti i difensori delle parti civili che si sono associati i difensori degli imputati che si sono opposti per le motivazioni esposte dal verbale osserva
Quanto alla registrazione si osserva che trattasi di documento fonico prodotto all'origine su supporto fornito unitamente al disposto registrazione già attivato dalla polizia giudiziaria alle odierne parti civili che hanno provveduto all'immediata resta riconsegna a registrazione operata
Sul punto si premette che secondo il più recente ma già consolidato orientamento interpretativo
La registrazione fonografica di colloqui fatte colloqui fra presenti eseguita d'iniziativa da uno dei partecipi al colloquio non costituisce un'intercettazione ambientale soggette alla decina degli articoli duecentosessantasei e seguenti del Codice di procedura penale
Anche quando essa avvenga su impulso della polizia giudiziaria e o con strumenti forniti da quest'ultima con la specifica finalità
Di precostituire una prova da far valere in giudizio
Così sezione seconda dodici mila trecentoquarantasette del due mila ventuno sulla base di sezione quarto otto mila duecentotrentasette del novantasei operando sì per le distinzioni unicamente sulla qualificazione della registrazione
Effettuata da interlocutore consapevole con la collaborazione della polizia giudiziaria nell'ambito della prova documentale piuttosto che della prova atipica legale nei limiti in cui non violi gli statuti normativi delle prove tipiche da un lato infatti si è detto che la registrazione da parte di interlocutore consapevole ha natura di documento se formata in ambito extra procedimentale mentre natura di prova atipica se formata durante il o in funzione del procedimento
Si è concluso in relazione alla seconda che quale prova atipica e utilizzabile nella misura in cui non violano i divieti che strutturano gli statuti delle prove tipiche e segnatamente quelli che connotano la testimonianza e l'intercettazione
In tal senso sezione seconda quarantasei mila centottantacinque due mila ventidue che ha escluso che una registrazione di tal fatta Dioli lo statuto della prova testimoniale
Dato che la registrazione in questione si risolve nell'incisione su supporto di dati che possono essere riferiti sia dall'interlocutore consapevole che dall'ufficiale di polizia giudiziaria che vi assiste si è sostenuto l'opposto valorizzando i principi espressi a sezioni unite Tor casi o due mila e tre Prisco due mila e sei che trattasi piuttosto di prova documentale in senso stretto
Atteso che la registrazione fonografica di un colloquio svoltosi fra presenti o mediante strumenti ritrasmissione
Ad opera di un soggetto che ne sia partecipe o comunque sia ammesso ad assistervi non è riconducibile quantunque seguita clandestinamente alla nozione di intercettazione ma costituisce forma di memorizzazione fonica di un fatto storico
Di cui l'autore può disporre legittimamente anche a fini di prova nel processo secondo la disposizione dell'articolo duecentotrentaquattro
Del codice di procedura penale salvi gli eventuali divieti di divulgazione del contenuto della comunicazione che si fondino su suo specifico oggetto o sulla qualità rivestita dalla persona che vi partecipa
In termini sezione seconda quaranta mila centoquarantotto del due mila ventidue dodici mila trecentoquarantasette del due mila ventuno
Che mi hanno esteso la valenza la registrazione avvenuta su impulso della polizia giudiziaria e o con strumenti forniti da quest'ultima con la specifica finalità di precostituire una prova da far valere in giudizio
Al di là della sussunzione del supporto inclusivo della fogna della registrazione fra le prove documentali piuttosto che fra quelle atipiche ciò che è condiviso nell'esegesi di legittimità ed appare attualmente incontestato
E la non riconducibilità nel concetto di intercettazione della registrazione di un colloquio svoltosi a viva voce o per mezzo di uno strumento di trasmissione
Ad opera di una delle persone che vi partecipi attivamente o che sia comunque ammessa ad assistervi
Difettano infatti in questa ipotesi gli elementi essenziali della compromissione del diritto alla segretezza della comunicazione il cui contenuto viene legittimamente ha preso da chi palesemente vi partecipò vi assiste e della terzietà del capo tante
La comunicazione è una volta che si è liberamente legittimamente esaurita senza alcuna intrusione da parte di soggetti ad essa estranei
Entra infatti a far parte del patrimonio di conoscenza degli interlocutori
E di chi via non occulta mente assistito con l'effetto che ognuno di essi ne può disporre a meno che per la particolare qualità rivestita o per lo specifico oggetto della conversazione
Non vi siano divieti alla divulgazione esempio segreto d'ufficio
La non estensibilità dell'operatività dello statuto delle intercettazioni alla registrazione di conversazioni con interlocutore consapevole
Trova conforto nella ratio della tutela diversamente apprestata posto che essendo uno degli interlocutori consapevole non è in predicato la violazione del diritto alla segretezza delle comunicazioni cui fa riferimento la severa disciplina delle intercettazioni
Ma solo il diritto alla riservatezza che ha una protezione diverso e minore rispetto cura della segretezza delle comunicazioni
E prevede la disponibilità delle informazioni da parte di chi legittimamente ne detiene detiene a Vendola e non occulta mente apprese a prescindere dunque dalla declinazione teorica dell'istituto cui si voglia accedere la conforme conclusione l'acquisibilità al giudizio della registrazione stessa
Quale documento S. Satiro duecentotrentaquattro Codice procedura penale ovvero quale prova atipica ai sensi dell'articolo centottantanove del Codice di procedura penale
Nel caso ammissibile e non violativa di legge trattandosi della rappresentazione fonica dei medesimi contenuti verbali su cui partecipi palesi ovvero le parti civili odierne avrebbero potuto rendere testimonianza
In ordine agli atti prodotti dalla Commissione parlamentare d'inchiesta riassunti nella relazione approvata dalla Camera dei deputati in data primo dicembre due mila ventuno se ne osserva la pari ammissibilità il punto di avvio dell'analisi tratto dalla giurisprudenza costituzionale e che le Commissioni parlamentari d'inchiesta prevista dall'articolo ottantadue della Costituzione sono espressione di un potere che si identifica con quello istituzionale primario delle assemblee legislative
Posto che l'inchiesta cui inerisce l'attività delle anzidette commissioni consiste nell'esplicazione di un'attività informativa il propedeutica all'esercizio della legislazione risolvendosi in un mezzo diretto porre la Camera in condizione di verificare l'opportunità di far luogo una determinata produzione normativa confronta Corte Costituzionale duecentotrentuno del settantacinque secondo cui l'attività di inchiesta rientra nella più lata nozione della funzione ispettiva delle Camere
Muove da cause politiche a finalità del pari quote del pari politiche ne potrebbe rivolgersi ad accertare reati e connesse responsabilità di ordine penale
Che se così per avventura facesse in batterebbe indebitamente la sfera di attribuzione del potere giurisdizionale
Tanto che ove nel corso delle indagini vengano conoscenza di fatti che possono costituire reato le commissioni sono tenute a fare rapporto all'autorità giudiziaria
Da qui rapporto che vi è fra la successiva abolizione dell'assemblea legislativa e la correlazione del potere d'inchiesta quello legislativo trattandosi dello stesso potere che per fini pratici non è esercitato dalla Camera nella sua ordinaria composizione ne deriva che le commissioni in discorso non sono oggettivamente e soggettivamente organi giurisdizionali ordinari o speciali
Confronta Sezioni Unite sentenza numero quattro dell'ottantatré sulla Commissione parlamentare istituita sull'attività della loggia massonica P due ad opera dell'articolo due della legge cinquecentoventisette dell'ottantuno
Nella pur scarsa e sporadica elaborazione interpretativa sul punto si autorevolmente sostenuto che le Commissioni parlamentari d'inchiesta costituiscono un mezzo d'azione del Parlamento verso l'esterno
Ne deriva che non sono soggetti giurisdizionali non producendo nell'esercizio dei poteri in concreto alcuna modificazione giuridica come proprio degli atti giurisdizionali con la conseguenza che il richiamo nell'articolo ottantadue della Costituzione
Ai poteri e alle limitazioni dell'autorità giudiziaria ordinaria al solo significato di rendere operativo il modus procedendi dell'istruttoria penale
Nel momento in cui esse effettuano indagini ed esami
Si è precisato sulla base denunciato principio che il richiamo dell'articolo ottantuno della Costituzione e da intendere come mero rinvio alle norme processuali concernenti l'istruttoria penale
E dunque a modalità di estrinsecazione dell'indagine
Affermandosi che il costituente ad esempio invece di dettare specifiche statuizioni sull'esame dei testimoni ha inteso richiamare in toto in quanto non diversamente ed espressamente disciplinato dall'atto costitutivo della commissione
Le corrispondenti norme diritto penale
Se ne tratta la conclusione che la dizione dell'articolo ottantadue della Costituzione secondo cui la commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria
Ha la funzione di estendere le norme dell'ordinamento processuale penale relativamente al compimento di attività istruttorie individuandone così la legalità
Ma non implica l'operatività dei controlli previsti per gli atti dell'autorità giudiziaria ordinaria dall'anzidetto ordinamento processuale
Fattispecie in tema di sequestro di schede personale degli aderenti al Grande Oriente d'Italia disposto dalla commissione d'inchiesta sulla loggia massonica P due sequestro per il quale si era posto il problema dell'ammissibilità del riesame
Ai sensi attico trecentoquarantacinque bis del Codice di procedura penale allora vigente
In motivazione sulla base denunciato principio si è chiarito che in ogni caso il provvedimento della Commissione non potrebbe essere mai assoggettato riesame posto che siffatta garanzia inerisce adatti formati da organi giudiziari
La cui organizzazione è regolata da un ordinamento distinto da quello parlamentare sì che il controllo sugli atti delle commissioni d'inchiesta che costituiscono mezzi d'azione del Parlamento
Dovrebbe essere demandato ad organi dello stesso ordinamento parlamentare in conformità a quanto dispone l'articolo due della legge centosettanta del settantotto che rimette al plenum delle camere legislative la convalida degli ordini d'arresto e messi emessi dalle Commissioni parlamentari inquirenti nei giudizi d'accusa
In special modo le dichiarazioni rese dalle persone esaminate dalle commissioni parlamentari d'inchiesta non sono finalizzate alla formazione della prova per le misure di un giudizio bensì ad acquisire le informazioni necessarie all'esercizio dell'attività delle assemblee lì legislative
Di cui le anzidette commissioni sono espressione sicché i soggetti interrogati neppure assumono la qualifica di testimoni
Parimenti la nozione di sequestri definisce l'attività delle commissioni corrispondenti a tali istituti soltanto per un comodo riferimento la disciplina processuale
Trattandosi di atti di natura giuridica del tutto diverso da rispetto a quella indicata nella normativa processuale
Ne consegue l'ulteriore corollario che se l'attività espletate dalle Commissioni sono strutturate all'esplicarsi della polizia mi delle assemblee legislative
E gli atti formati pur con gli stessi poteri dell'autorità giudiziaria ordinaria dalle Commissioni
Non sono neppure oggettivamente giurisdizionali
Ben possono profilarsi conflitti di attribuzione fra poteri dello Stato ovvero fra l'autorità giudiziaria e la stessa commissione d'inchiesta come i repertori storici attestano confronta corte costituzionale sentenza duecentotrentuno settantacinque citata
In relazione ai giudizi per conflitto di attribuzione promossi da due diversi
Una Ali nei gorghi della Commissione parlamentare d'inchiesta sul fenomeno della mafia a seguito del rifiuto da questo posto di trasmettere i tribunali mode medesimi che mi avevano fatto formale richiesta
Determinati atti e documenti in suo possesso ritenuto dai giudici necessari ai fini dell'accertamento della verità nei rispettivi processi
In definitiva i risultati delle commissioni parlamentari non tendono produrre nelle loro relazioni conclusive producono alcuna modificazione giuridica tipica invece proprio degli atti giurisdizionali
Ma hanno semplicemente lo scopo di mettere a disposizione delle assemblee
Tutti gli elementi utili affinché queste possano con piena cognizione delle situazioni di fatto deliberare la propria linea di condotta sia promuovendo misure legislative sia invitando il governo ad adottare per quanto di sua competenza i provvedimenti del caso
L'attività d'inchiesta rientra insomma nella più vasta nozione della funzione ispettiva delle Camere muove da cause politiche a finalità del pari politiche
Anche nel caso infatti l'oggetto dell'approfondimento svolto dalla commissione
Delegato con delibera trenta aprile due mila diciannove pubblicato in Gazzetta Ufficiale centodieci due mila diciannove è stata non solo l'indagine sulle responsabilità del sequestro della tortura dell'uccisione di Giulio Riccio ENI
Ma pure l'indicazione di soluzioni atte ad incrementare i livelli di protezione delle persone impegnate in progetti di studio di ricerca all'estero in funzione di prevenzione dei rischi per la loro sicurezza e incolumità
A dimostrazione del più ampio orizzonte tematico deliberato nel rispetto delle prove delle prerogative programmatiche e di indirizzo normativo presi in carico anche nel caso dalla commissione d'inchiesta
Il risultato è stato ottenuto come attestato nella nota dalla nota introduttiva attraverso quarantacinque audizioni
Dirette e l'acquisizione all'archivio in formato elettronico di circa trentadue mappa trentadue mila pagine di unità documentali costituite non solo dagli atti trasmessi dalla Procura della Repubblica di Roma
Ma pure da documentazione proveniente dalle articolazioni del ministero degli esteri della cooperazione internazionale inclusa l'one ma non chiede al comitato parlamentare per la sicurezza della Repubblica
Di cui al documentario diffuso nell'aprile due mila e ventuno oltre ad aver disposto accertamenti autonomia mezzo degli ufficiali di collegamento assegnati confronta pagina trentatré della relazione
Sotto tal profilo l'elaborato conclusivo prodotto come nel caso della raccolta di documentazione di audizioni di persone informate di elaborazione autonoma di atti giurisdizionali in senso stretto
Frutto del rapporto di leale collaborazione con la stessa autorità giudiziaria
Ben può essere ascritto alla nozione di documento ai sensi dell'articolo duecentotrentaquattro del codice di procedura penale
Ad intendersi tutto ciò che rappresenta fatti persone o cose mediante la fotografia la cinematografia la fonografia o qualsiasi altro mezzo
Laddove la relazione contenente la somma delle attività svolte non è altro che la documentazione scritta dell'indagine parlamentare
Né può addivenirsi a conclusione diverso annegando il carattere di prova documentale alla relazione in quarto pure rappresentativa di dichiarazioni e non solo di fatti persone o cose ciò che costituirebbe ostacola l'introduzione nel processo a parere della difesa
Riportando pure contenuti dichiarativi di soggetti indicati quali testimoni del presente processo
In realtà il Codice offre una definizione normativa di prova documentale di ampio significato identificando e definendo il documento in ragione della sua attitudine a rappresentare veda si relaziona al progetto preliminare del nuovo Codice senza discriminare fra i differenti mezzi di rappresentazione le differenti realtà rappresentate
E senza operare alcuna distinzione fra rappresentazione di fatti e rappresentazione di dichiarazioni
La dichiarazione peraltro considerata in genere nella sua globalità integra un fatto ed è relativa registrazione documenta non solo la circostanza che un determinato soggetto ha parlato d'offerto informazioni
In un certo contesto spazio-temporale
Ma anche che ha pronunciato quelle parole che risultano riportate nello scritto salva ovviamente ogni valutazione circa la genuinità del documento la fedeltà della riproduzione la veridicità delle dichiarazioni di scienza così come trascritte
D'altra parte la legittimità intese di una tale prova documentale non può essere posta seriamente in dubbio ove si consideri che essa ha per oggetto fatti in ordine ai quali nessuno dubita della praticabilità della testimonianza de relato quale vicinato l'articolo centonovantacinque del Codice di procedura penale
Alla testimonianza della dell'ascoltatore quindi si affianca come tipico mezzo di prova
Del fatto dichiarazione stragiudiziale
La riproduzione scritta dell'atto dichiarativo riferendo come riferirebbe un testimone intesi l'Autore parlamentare le parole di chi ha messo la dichiarazione proprio perché attività del tutto disomogenea ed indipendente
Rispetto a quella giurisdizionale e non soggetta alle sue regole di assunzione tipica su cui ben potrebbe essere resa testimonianza
Ne allo stato rileva che la provenienza del materiale utilizzato si identifichi parzialmente Colle acquisizione di atti assunti dalla Procura di Roma atteso che la relazione finale frutto di ma che è frutto di materiale composito come anticipato di integrazioni e di autonome rielaborazioni anche sulla base di documentazione ottenuta attraverso canali informativi ulteriori nella disponibilità della Camera dei deputati in un'ottica del tutto distinta rispetto quella della ricostruzione delle responsabilità in sede giurisdizionale
In definitiva quel che Sensi alle per la qualificazione della prova documentale e che abbia avuto una genesi strutturalmente e funzionalmente autonoma rispetto alla vicenda processuale
E si sia formata al di fuori del suo ambito nel quale deve essere introdotta per acquistare rilevanza non potendo evidentemente trattarsi della riproduzione meccanica di atti processuali
Per tali concetti corte costituzionale sentenza centoquarantadue del novantadue sezioni riunite Trest trentasei mila settecentoquarantasette del due mila e tre
Alla relazione parlamentare dunque non va negata in linea generale un'autonoma efficacia rappresentativa che prescinde dalla testimonianza dei deputati che l'hanno redatta d'altra parte trattasi di conclusioni pacificamente assunte in ambito strettamente processuale in tema di relazione del curatore fallimentare ex articolo trentatré della legge fallimentare
Che pur contenga le dichiarazioni del fallito ritenuto mezzo di prova avente natura documentale pienamente utilizzabile
Fra le molte sezione quinta assente sentenza dodici mila trecentotrentotto del due mila diciassette secondo cui le dichiarazioni rese dal fallito il curatore non sono soggette Radici film di cui articolo sessantatré comma due
Codice procedura penale che prevede l'inutilizzabilità delle dichiarazioni rese all'auto alla all'autorità giudiziaria la polizia giudiziaria in quanto il curatore non rientra fra dette categorie di soggetti la sua attività non è riconducibile
Alla previsione di curativo duecentoventi delle disposizioni di attuazione al Codice procedura penale che concerne le attività ispettive e di vigilanza sino al a respingere la questione di costituzionalità degli articoli sessantadue sessantatré sessantaquattro
Centonovantuno centonovantacinque cinquecento ventisei
Del codice di procedura penale nella parte in cui non è prevista l'inutilizzabilità processuale
Delle dichiarazioni rese al curatore del corso della procedura fallimentare
E da questi trasfuse nella propria relazione
Posto che il curatore non svolge attività ispettive di vigilanza ma in qualità di pubblico ufficiale e tenuto rappresentare nella relazione alla sua firma anche quanto può interessare ai fini delle indagini preliminari in sede penale
Dando corso l'audizione di soggetti diversi dal fallito per chiedere informazioni e chiarimenti occorrenti ai fini della gestione bella procedura
Fattispecie relative a dichiarazioni rese al curatore da un teste da un indagato di reato connesso in un in re in ordine al ruolo di amministratore di fatto della fallita Rivers dall'imputato compendiate nella relazione oggetto di testimonianza indiretta da parte del curatore stesso
Sezione quinta diciassette mila duecentoventotto due mila ventitré
Diversa conclusione cui si assume per i soli i contenuti delle audizioni di soggetti di cui è previsto l'esame dibattimentale
Dovendosi in tal caso dare prevalenza le regole che presiedono l'assunzione della prova in contraddittorio oltre alla certa esclusione dell'utilizzo di quanto testimoniato dei pubblici ministeri
Appartenenti alla Procura di Roma e auditi dalla Commissione in sé incompatibile con la stessa struttura dell'accertamento giurisdizionale e con la loro qualità di parti del presente processo
Per questi motivi visto l'articolo quattrocentonovantacinque del codice di procedura penale ordina l'acquisto del supporto inclusivo della registrazione operata in data nove dicembre due mila e sedici
Tra le ore dodici e cinquanta lettere e le ore sedici e venticinque tramite dispositivo elettronico del colloquio avuto con o da cammello Senna
Da regimi Claudio Defendi Paola nonché nella relazione sull'attività svolta dalla Commissione parlamentare d'inchiesta della Co della Camera dei deputati sulla morte di Giulio nei geni approvata in data primo dicembre due mila ventuno
Finti
Che
Bene
Abbiamo inserite istituita eccitante sì sì presidente preliminarmente il Pubblico ministero si era impegnato a produrre la documentazione esibita la scorsa udienza
Che quindi come d'accordo produco
Il primo
Sì
No si pone un altro problema Kurdistan conseguente alla ordinanza della Corte
Che è quello della traduzione del colloquio su cui il Pubblico ministero ha prodotto una traduzione operata la polizia giudiziaria
Chiediamo se c'è bisogno di periziare il contenuto o se vi è il consenso all'acquisizione di quella traduzione ce lo potete dire anche la prossima
E in udienza a meno che non ci siano già determinazioni certe sul punto
No no no no no per in prima battuta ad un esame d'inglese non è traduzione dall'inglese repubblichini cambia
Ma per
Io ho chiesto l'acquisizione della
Del Faia con la registrazione audio cui era allegata la traduzione per estratto fatta dalla polizia giudiziaria
Se vi è il consenso delle delle difese alla sì sì sì lo sto ripetendo come richiesta di parte
Altrimenti si fa subordinata il peso all'estero l'ha chiesto per cui non so se volete prendere prendere tempo per esaminare questa trascrizione possiamo anche vedere alla prossima udienza non è tanto
Va bene allora diamo atto che le parti
Riserva no
No le parti riserva non sto dettando sto dettando
Il parere sull'acquisizione
Della
Annotazione di polizia giudiziaria
Del ventinove dicembre due mila e sedici
Contenente la
Trascrizione
Per estratto
Del colloquio
Relativo alla registrazione
Nove dicembre due mila e sedici
Ora acquisita dalla corte
Bene
Passiamo all'esame del
Professor Denti cioè l'ambasciatore all'esterno pregò l'ambasciatore all'estero per le undici apre le porte proprio sicuro perfetto professor dentice grazie
Buongiorno
Nessun motivo visti
Mancanza della cantina delle liste testi
è stata estrapolata quella marzo il
Fin
Attenzione che sta uscendo quello
E non ho bisogno bisogna
Questa dove la ristampa quando verrà fuori questa la ristampa
Adesso vedremo a me adesso vediamo insomma
Che cosa
Proprio all'ordine
Allora Buongiorno professore vuole cortesemente impegnandosi poi a chi gli ha chiesto di alcune teste puro non così non come consulente
Passiamo ai limiti come teste puro va bene se vuol dare letture dell'impegno a dire il vero vedeva sul banco grazie si
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza si ricorda le sue generalità sì Giuseppe Benticia
Nato a Manduria il undici maggio mille novecentottantaquattro Ronchey Taranto responsabile del desk del centro studi internazionali
Con sede in uomo Roma bene prego
Professore buongiorno buongiorno accennava poc'anzi che è responsabile del vero dal centro studi internazionali ci spiega spiega alla corte che cosa il centro-sud internazionale di cosa si occupa lei specificatamente sì il Centro studi internazionali è un finta in calo quindi un
Un centro di ricerca che si occupa di varie questioni di attualità e politica internazionale nella fattispecie io mi occuperò del desk del programma Medioriente Nordafrica quindi le mie attività di analisi e ricerca convergono appunto su questi temi che hanno a che fare con l'aria in questione
Venne senta io partirei da una data quella del venticinque gennaio quando si parla dell'Egitto e si fa riferimento al venticinque gennaio si fa riferimento al venticinque gennaio di che data dichiaro del due mila undici tendenzialmente
Il venticinque gennaio una data importante perché e l'inizio delle proteste che diedero poi vita diciamo così alla primavera araba in Egitto
In realtà alcune proteste erano già iniziate diverse settimane prima sull'onda emotiva anche di quello che era successo in Tunisia alcuni giorni prima con un appunto la loro rivoluzione dei gelsomini a questo punto che cosa era successo
Nel Nordafrica
Nel
Quando lei parla di primavere arabe in estrema sintesi a che cosa si riferisce parliamo a tutte quelle proteste popolari che ci sono state diciamo nel due mila undici in molti Paesi del Nordafrica e del Medioriente
Dove diciamo l'epicentro principale è stata la Tunisia delle proteste popolari che poi portarono alla caduta del presidente Ben Alì
In Egitto diciamo analogamente ci sono state proteste popolari contro il presidente Mubarak all'epoca presidente della Repubblica che dal venticinque gennaio in poi
Diciamo con la sua intensificazione portarono alla caduta appunto del Presidente venticinque gennaio e quindi per seguito la legge numero sedici
Sì quella l'immagine di piazza partiva per la piazza una delle piazze più importanti dell'Egitto dove la popolazione si era riunita appunto per chiederei le dimissioni dell'allora presidente i termini questa immagine su cui sono quelli del venticinque gennaio venticinque ventisei ventisette grosso modo quelli sono i giorni principali
Quindi grandi si deduce dall'immagine grande partecipazione del popolo alle proteste di assolutamente sì di quel gennaio qual era l'oggetto della protesta l'accennato pagliacci tornasse
Sì sostanzialmente la popolazione chiedeva alla fine della presidenza di Mubarak accusata di essere una diciamo la presidenza contro la popolazione una con ma a presidenza corrotta un governo che non aveva in realtà ha favorito la popolazione che li aveva portati diciamo così alla povertà o comunque diciamo a vivere un contesto sociale ed economico molto difficile
Conseguentemente anche un contesto di diritti e quindi di privazione di diritti che e quello che è anche ha portato molta dalla popolazione a scendere in piazza a protestare contro le autorità dell'epoca vorrei farle vedere la slide numero nove sì
Che è una vignetta
Sì che il vorrei che lei sì commentasse
E spiegasse il senso sì questa è una vignetta satirica apparsa su un quotidiano egiziano i dove vedete al centro
Un poliziotto con un manganello che rappresenta lo scafo che il consiglio supremo delle forze armate cos'è lo scafo in poche parole
Era un un organo ristretto di militari che all'indomani delle dimissioni del presidente Mubarak assunse il potere nel Paese per guidare una sorta di transizione democratica detto in poche parole un soggetto che costituito da militari che doveva guidare il Paese alle porte alle future elezioni politiche in quell'immagine Nyberg vedete dalle maggior punto un'accusa contro all'ambasciata israeliana e diciamo la popolazione israeliana
Si faceva di riferimento al fatto che lo scafo più che proteggere la popolazione egiziana proteggesse gli altri ovviamente una speculazione ma al di là di questo l'accusa che veniva fatto allo scafo all'epoca come in realtà in tutto quel periodo e quella realtà di aver mantenuto lo stesso regime ossia passare da Mubarak con altre persone con altri nomi ma mantenere inalterato il potere e le diciamo le pratiche quindi non cambiare nulla un po'come il Gattopardo diciamolo in poche parole
Senta mandrie qual era il ruolo dei militari e venti
Prima anche nel versione dello scafo nel nel due mila undici
E e quale è stato e poi dopo la caduta di Mubarak
I militari hanno sempre avuto un ruolo centrale in Egitto prima dopo e anche durante
Tuttavia c'è stata una diciamo un incremento della loro importanza il ruolo nel senso che se prima del due mila undici i militari a un attore importante anche dal punto di vista politico non solo militare dopo il due mila undici
Colgo l'opportunità per diciamo diventare centrali nella scena politica infatti cercano di guidare la transizione
Questa diciamo situazione
Cercheranno di mantenerla inalterata almeno fino alle elezioni del due mila e dodici dove vincerà il Preside quello che diventerà il presidente Mohammed Morsi che sarà il primo presidente civile nella storia dell'Egitto
Già questo ci fa capire quanto i militari siano sempre stati un attore centrale
E di fatto cercheranno di mantenere un ruolo sempre più importante infiltrandosi nello stato diventando un attore economico un attore civile un attore politico
Quindi in poche parole possiamo dire che i militari sono sempre stato io un soggetto importante nella storia dell'Egitto ma dopo il due mila undici hanno aumentato la loro influenza importanza allora con la la dire due diciannove
Partiamo quindi dal venticinque gennaio due mila undici
E come arriviamo alla cioè che questo scafo questo sì
Consigliere su su Bosso mio Ministero mi perdoni non è un'opposizione vera e propria però un chiarimento io le dico cioè e qui ne stiamo sentendo un teste e ha detto no consulente sbaglia
Se chiaramente è un testimone mi devi lividi digerire fatti che lui conosce direttamente o se non altro chiamami dati da cui si deduce
Cioè e se chiaramente al consulente allora il discorso è diverso perché che almeno si faccia vedere una vignetta
Io lo posso anche apprezzare però poi mi si deve dire da quale giornale è stata tratta la vignetta l'orientamento di questo giornale
Sicuramente oggetto però del suo controesame poc'anzi però chiaramente visto che stiamo facendo un esame presidente è forte e chiaro
Forse è il caso di chiarire questo fatto prima di portarla a termine penso un po'psoriasi no il presidente quindi ritornare a difesa
Dicevamo la cronologia che l mostriamo sì
Parte dal due mila undici
Abile a breve accennato e il secondo step il giugno due mila dodici con
L'elezione di porsi sì lei ha già letto evidenziato un primo elemento cioè che Morsi è stato il primo presidente l'animo far largo scusi non vicina civile della della storia dell'Egitto ma che passa quali sono stati i passaggi per voi ovviamente significativi cioè per la storia
Che ha portato poi il presidente Al Sisi al governo
Significativi di questo periodo tra il due mila undici e l'elezione di forze e quali erano le caratteristiche di monsignor l'hanno portato poi al potere in quel momento
Partendo appunto dal due mila undici dal venticinque gennaio quindi abbiamo tutta una serie di situazioni di proteste e di soggetti che cercò di indirizzare la protesta in questo senso
Lo scafo è uno di questi ossia un soggetto che cerca di tenere la situazione sotto controllo per il impedire una evoluzione diciamo così negativa esplosiva
E guiderà diciamo questa transizione questa transizione non è che non avrà proteste non ci saranno ulteriori proteste altre situazioni anche di tensione interna tuttavia però lo scafo cercherà di dare una sorta di come dire di calendario delle dei dei processi quindi si partirà con un'elezione parlamentare
Che inizierà dal novembre del due mila undici fino al gennaio del due mila dodici
Per arrivare poi infine appunto all'elezione del del presidente le diciamo le presidenziali che vedranno appunto dopo la vittoria del Presidente
Mohammed Morsi Mohamed Morsi chi è
Un importante membro della Fratellanza Musulmana che un movimento sociale vorrei che lei si soffermarsi questo
E eventualmente slide presa appunto dal
Il centro di studi internazionale quindi da fonti aperte passerei alla ventitré
Se lei ci illustra un attimo quali sono le caratteristiche questa fratellanza musulmana di cui Borzi era
Era uno dei leader sì
Allora questo movimento molto antico che nato in Egitto nel nato nel mille centoventotto è un movimento religioso e politico che diciamo
Promuove una sorta di ruolo centrale del dell'Islam all'interno della società e della politica di fatto non c'è una distinzione tra la sfera religiosa o sfera laica ma è un insieme nella visione diciamo di questa
Di questo movimento e questo movimento movimento che è attivo nella società sotto varie forme attraverso opere di carità
Fondazioni quindi è un soggetto che ha una certa età diciamo influenza è anche il ruolo nel nella società egiziana non è un soggetto solo iniziano perché
Per la sua storia si è voluto Pessi è diciamo trasferito in diversi Paesi del Nordafrica e del Medioriente però relativamente all'Egitto questo movimento diventato centrale
Soprattutto nel due mila undici perché
Non si è intestato inizialmente le proteste che hanno poi portato alla caduta del regime ma hanno cavalcato queste proteste fino a diventare un attore centrale e a promuovere e a proporre appunto
Proprio partito politico che si chiama giustizia e libertà a cui diciamo vertice di questo partito c'era appunto Mohammed Morsi
Che la presenta era un rappresentante importante della Fratellanza musulmana
Ed era appunto il leader di questo partito che poi ha promosso diciamo la sua elezione poco la slide numero due vorrei che lei lustrarsi un attimo la situazione politica
E per una comprensione poi anche lo si lo anticipo per la corte anche poi della posizionamento
Dei vari attivisti che ascolteremo nelle prossime udienze per la collocazione anche di giungere geni sia reale sia presunta né in questo scacchiere conoscere seppur sommariamente i quattro attori del della della presenti sulla politica egiziana ci aiuterà poi a comprendere le posizioni e ruoli dei prossimi i testi
Sì come vedete da quella da questa slide gli attori politici diciamo sono raggruppate in raggruppabili in quattro entità sostanzialmente i militari gli islamisti liberali e diciamo così jihadisti sono tutti con in visioni molto diverse dello stato e ognuno diciamo così si muova all'interno della Pro della politica delle istituzioni con delle idee più o meno diciamo così serre e anche di in questo senso liberale illiberale dello Stato
Diciamo
Critica
Poi in un certo senso all'opposto rispetto a quella del degli islamisti che comunque non hanno un'idea di Stato semolato sorprendevamo chiarezza i fratelli musulmani sono all'interno della sfera diciamo degli islamisti quindi sono diciamo dei soggetti che si muovono come dire
In continuità con altri però non hanno una visione di idea di stato pienamente democratico se vogliamo dirla in questi termini ma hanno una propria visione dello Stato è arrivato collocato esattamente lo lo stato religioso esattamente sì
Ho e che differenza c'è tra quindi che sono definiti islamisti genetisti
E i jihadisti hanno una visione molto più radicale dello Stato anzi non hanno una visione dello Stato rarità ma bisogna radicale della società e della politica e anche della religione
Questa differenza sostanziale che poi li porta anche da a perseguire questi obiettivi in maniera differente come attraverso la lotta armata la violenza il terrorismo cosa che i fratelli musulmani tecnicamente non hanno mai espresso se non nel momento in cui vengono dichiarati fuorilegge ma questo avverrà più avanti parleremo più avanti quindi quando lei parla di J. Christie fa riferimento a quali Siviglia soggetti simili
A Al Qaeda simili allo Stato islamico giusto per dare due cifra diciamo così di questi soggetti quindi quella sulla destra sono i due movimenti di natura religiosa più o meno radicale sì povero
All'interno di quella di quella frangia esistono dilazionamento dei Jackson cinema schema azione c'è ovviamente ci verde i due a sinistra quello sotto che definito liberale fa riferimento a che cosa
Fa riferimento diciamo così a quell'ambiente di soggetti di personaggi politici anche di un certo peso all'interno diciamo della comunità egiziana di persone che si muovono diciamo così tra il campo conservatore quello democratico in senso stretto
All'epoca dei fatti venne presentato come uno dei principali personaggi Mohamed El Baradei che era un importante politico anche rappresentante egiziano nella comunità internazionale che tornò in Egitto nel due mila e tredici in realtà per cercare diciamo così
Di assumere un ruolo importante e ASP diciamo nella sua intenzione di venire Presidente da Repubblica cosa che non assunse ma per vari motivi insomma e invece in alto a sinistra abbiamo i laici nazionalisti
Diciamo che in questa frangia rientrano tutta quella serie di soggetti tra cui anche gli stessi militari quindi soggetti che hanno una visione dello Stato molto Ferrea ripeto
Sicuramente non si può definire democratica nella nostra percezione occidentale ma hanno una visione di uno Stato forte
Per certi versi anche autoritario in chiave nazionalistica
Quindi lei sotto sottoscritto stabilità e ordine
Se la vogliamo racchiudere come parole d'ordine parole chiave questa queste due parole sono quelle chiave
Che si possono aggiunge sotto varie forme ovviamente non necessariamente attraverso un processo
Ripeto democratico ma anche attraverso una azione autoritaria che quello che poi è successo se torniamo infatti alla slide e diciannove sulla base di questo quadro tra il il venticinque gennaio due mila undici dell'elezione
Di Morsi nel giugno due mila dodici
Si muovono questi quattro sentori questi quattro movimenti ed arriviamo
Per sempre per essere schematici andare per flash altrimenti
Ho capito una cosa siccome famosa perché approfondita o perché qui interessa arriviamo all'elezione di Morse
Se cioè al momento di maggior successo dei Fratelli musulmani d'Egitto esattamente si quello diciamo siamo definire lasciar questa rimorsi viene vissuta come
Da dal potere militare
Diciamo non non non viene vissuta come un un momento felice per loro visto che comunque il candidato alternativa Mohammed Morsi è cara smentisce la fiction ossia un rappresentante molto vicino in realtà a quell'ambiente dei militari aveva perso le elezioni e comunque diciamo così non non vedeva un ruolo o presumibilmente centrali dei militari in quella sfera del due mila dodici
Oh ma con la slide quattro vediamo un'altra una immagine al due mila dodici che è sempre relativa a proteste di piazza quindi diciamo Sensi era di Morsi e l'arrivo al potere dei Fratelli musulmani donna rasserena il clima Egitto no
Giusto per precisione bisognerebbe dire che tra il due mila undici e il due mila e quattordici
L'Egitto è un paese che vive la diverse fasi di tensione quindi anche l'elezione di mossi per quanto sia stata in parte sostenuta dalla popolazione perché comunque è stato democraticamente eletto
Comunque vedrà poi un ritorno delle proteste di piazza questa è un'immagine del due mila e dodici del novembre dicembre del due mila dodici
In cui di fatto la piazza in questo senso si riempie di nuove persone che protestano contro la Fratellanza musulmana perché perché chiede la Fratellanza musulmana all'epoca dei fatti cerca di promuovere una nuova costituzione in senso più islamista
Cosa significa sostanzialmente chiedere una Costituzione che metta la religione al centro del dibattito è quindi diciamo così promotore quell'idea di Stato religioso per per semplificare il discorso
E ovviamente la piazza non gradisce o comunque la popolazione non via non gradisce questo tipo di situazione quando lei dice che il popolo e la piazza fa riferimento movimenti spontanei di attivisti
Il locale Lil'politici per opposizione perdonatemi cioè presuppone la risposta a questa domanda delle valutazioni voglio dire no cioè se è un testimone non è può continuare a fare delle valutazioni su una situazione politica giustamente che cessata in Egitto dal due mila undici dal due mila sedici
Cioè tutto quello che accade all'interno di quest'Aula sarà poi oggetto di valutazione chiaramente per arrivare ad un verdetto ad una decisione
Quindi se è un testimone mi deve riferire su fatti che lui conosce direttamente che li ha visti direttamente non può essere un consulente
Chiaramente non hanno detto c'è
Sì quindici opposizione presidente la domanda deve essere diretto solforica avvisato percepito immediatamente a un testimone qualificato soltanto un testimone che responsabili del Centro studi e quindi ovviamente su fatti che lui non ha percepito direttamente come dice le fonti ma è chiaro che non c'era lei addetta è dire poco
Va bene Foresti fare a non è onesto per questo il testimone no per testimoniare quel che ha visto direttamente ma per l'analisi che ne ha fatto
Che è un'analisi che sarà controvertibile ovviamente discutibile ma il capitolo di prova è stato colto ammesso è proprio questo
Senta le le stavo chiedendo
Dei suoi studi le analisi che gli osservatori hanno fatto delle manifestazioni del due mila dodici gli osservatori l'hanno definita una manifestazione spontanea di attivisti o dietro c'era il le in c'erano i militari che volevano limitare io scalzare il potere di Morsi
Ovviamente sulla base di quello che la comunità in generale non solo il soggetto Giuseppe dentista tengo a precisare queste proteste in parte sono state volontarie o comunque promosse in questo senso da una per parte dalla popolazione
In parte sono state anche guidate ora io non ho gli strumenti io non posso dire con certezza chi c'era dietro o chi ha fatto cosa
Posso dire però sulla base di quello che quello che è emerso dal dalle valutazioni di tanti osservatori che sicuramente non era una protesta pienamente volontaria
Torniamo alla slide diciannove che ci sta guidando il percorso questo dato che lei lo lascia ci ha riferito c'
Di una protesta non volontaria e di un dei militari che non erano in piena sintonia con il governo Morsi sì dei Fratelli musulmani come si sposa con il ruolo
Del ministro della Difesa chi era che come si sposa le cappotto tra il ministero il ministro della difesa il Presidente della Repubblica
Nel due mila e di Santo due mila e dodici il ministro alla Difesa diventerà quello che è l'attuale presidente della della Repubblica ossia Abdel Fattah Al Sisi
Il ministro della Difesa un ruolo importante in Egitto perché anche diciamo no un soggetto in grado di incidere notevolmente nella vita politica e anche nelle attività stesse del governo quindi e il capo delle forze armate ma anche il ministro della difesa quindi Binda secche
Non è un ruolo
Come dire esemplificativo ma un ruolo anche sostanziale importante
E da questo momento quindi dal due mila e dodici
Prende gradualmente corte il l'diciamo la figura e l'importanza stessa
Di quello che diventerà il futuro presidente nel due mila e quattordici Abdel Fattah al-Sisi
Ma lui era un esponente dei Fratelli musulmani o no io lui è stato fino appunto al due mila e quattordici un membro dei militari quindi era un rappresentante delle forze armate precedentemente
Prima che assumesse il ruolo di ministro della Difesa capre forza armata dal Direttore dell'Intelligence militare
Nonché membro nel due mila undici membro più giovane del Consiglio supremo delle forze armate
Senta con la slide dieci
Arriviamo alle proteste dell'estate due mila tredici sì da che cosa sono determinate queste proteste
Le proteste nascono anche qui diversi mesi prima già dall'aprile del due mila tredici
Nascono su tutta una serie di proteste popolari in questo caso anche qui è difficile dire con certezza se siano Stutthof volontarie o meno però è chiaro che queste proteste
In questo caso si dirigono contro i Fratelli musulmani contro la presidenza dell'allora leader appunto ma cauta il capo di Stato Mohammed Morsi e contro i Fratelli musulmani nella loro specie si criticava in quel caso non solo diciamo quella che era la proposta di costituzione che poi venne revocata
Ma sì protestava contro il mancato cambiamento delle condizioni di vita della popolazione contro un ritorno diciamo così a una sorta di nuovo autoritarismo nel Paese
E quindi si protestava contro quella situazione che in realtà sembrava essere molto simile
Al periodo precedente giallo diciamo così al due mila undici quindi a questo punto di vista la piazza scende di molto di un a protestare contro quelle pratiche
Con la slide numero sei
Ci vuole dire sì lo riconosce in che cosa
Quale occasione è stata scattata questa immagine che cosa fa riferimento sì questo è un fermo immagine per la precisione tratto da un discorso video di Al Jazeera giusto per essere precisi in cui il presidente il ministro del il futuro ministro della difesa anche dell'Argot governo di transizione Abdel Fattah Al Sisi il tre giugno del due mila e tredici
Dichiara pubblicamente alle televisioni che decaduto il presidente Mohammed Morsi e che lui insieme a un futuro governo di transizione
Che sarà un governo di unità nazionale che coinvolgerà anche per dire i liberali anche altri soggetti della società
Civile politica religiosa egiziana migrando di fatto questo Asian sezione spieghi un attimo il governo Morsi era stato eletto lei ha detto completa
Voi pensate voti democraticità
In questo caso si parla letteratura scientifica non solo parlavano di golpe militare quindi decade il presidente Morsi viene escluso dalla scena politica
Diciamo inizia una fase nuova di transizione al Paese che che annuncia invece questo discorso che perché portante
Perché
E quella fase nuova diciamo di controrivoluzione se vogliamo chiamarla così rispetto al due mila undici quindi ci troviamo di nuovo nel due mila tredici
Ad un'ascesa dei militari in questo senso sullo scenario politico che quindi viene comunicata al Paese da parte del ministro della Difesa al sì sì
Quello verrà poi riconfermato ministro dice della difesa commendevole acquisibilità quel momento diciamo così e ancora ministro la difesa visto che era facente funzioni rispetto al governo nel due mila dodici
Se torniamo sempre alla slide diciannove
Siamo nella proteste
Della dell'Estate due mila tredici con il discorso del ministro pro tempore Al Sisi
E qua quali sono le scelte qual è il il percorso che la politica egiziana fa per
Arrivare a nuove elezioni
Allora bisogna prima di arrivare al discorso sulle elezioni se voglio dire che in realtà quella fase non viene vissuta ovviamente in maniera come dire lasci dalla popolazione perché come ci sarà una parte la popolazione che scendere in piazza contro i Fratelli musulmani c'è anche un'altra parte della piazza molto vicina ai Fratelli musulmani che chiederà in realtà la restaurazione quindi il ritorno allo status quo ante con Morsi presidente e sistemi ci saranno diverse
Situazioni di frizione ante
Che credo faccia riferimento dovrebbe dobbiamo se ce lo conferma quello che lei sta dicendo
Questa si è sempre diciamo relativa al discorso del due mila e tredici in cui la piazza appunto si riempie ma questa volta diciamo così di persone molto più vicine diciamo così agli ambienti della controrivoluzione se vogliamo chiamarla così però l'immagine quella che si vedeva prima ora non ricordo il numero di preciso era una immagine
Di piazza araba da Śiva perché è importante questa piazza perché in quel pere preciso Periodo dell'agosto del due mila e tredici particolarmente ci furono tutta una serie di repressioni guidate dalle forze armate dalla polizia continuo
I fratelli musulmani e contro diciamo il manifestanti che chiedevano appunto
Un ecco qui dal numero tredici esattamente e purtroppo questa a immagine di questa piazza ma anche di strass piazzata Frère e nota perché ci sono state diverse
Non ci sono stadi verso i morti diverse esecuzioni tutte documentate dare porti internazionali di Juvarra il suo cioè non solo
Quindi diciamo che in questa fase una fase di repressione di una parte della della protesta popolare che poi in questo senso vigilerà per tutto il periodo due mila tredici due mila quattordici anche nel periodo delle elezioni
Senta torniamo al slide diciannove che ce sta guidando e siamo appunto al al momento in cui
Arriviamo alle elezioni dopo la caduta di sei presidente Morsi
Preliminarmente a questo dello qual è la posizione che in questa fase di transizione viene presa nei confronti dei Fratelli musulmani
In questa fase diciamo dopo quello che è successo appunto ad agosto del due mila tredici ci saranno tutta una serie di attentati terroristici nel Paese
Di cui verranno in questo senso incolpati i fratelli musulmani e sulla scia di questi attentati verranno dichiarati fuorilegge quindi messi
Al bando e dichiarate come non soggetti più legali quindi non più appartenenti alla vita politica sociale
Economica del paese ma dichiarati dei soggetti fuori dalla legge quindi soggetti terroristici
Quindi da questa fase in poi
Il movimento entrerà in clandestinità sostanzialmente molte persone verranno arrestate tra cui diversi leader stessi anche della Fratellanza Musulmana mentre molti altri scapperanno all'estero troveranno diciamo rifugio
Chi in Turchia chi in Qatar chi anche nel resto dell'Europa
Quindi è facile capire che da questo momento ci trovammo una forte contrapposizione tra le le diverse anime della Società
E detto banalmente tra chi sostiene militari e chi è contro i militari di da questo momento cioè dal venticinque dicembre due mila tredici
Fa parte della Fratellanza mussulmana che fino a pochi mesi prima aveva risposto avente come Presidente della Repubblica costituisce un'accusa può essere la posizione può essere perseguita
Sì
In questo caso diciamo non è conveniente se vogliamo dirla in maniera non è conveniente cosa in termini di opportunità politica essere membri della frode dichiararsi membri della Fratellanza musulmana però è chiaro che da questo punto di vista
Essere accusati di far parte dei Fratelli musulmani equivale a essere accusati di terrorismo sì
In quella fase si diventa progressivamente sempre più guidata questo tipo di accusa
Facciamo l'ultimo passo arriviamo alla due mila quattordici e come si conclude questa fase di transizione dopo la caduta del presidente Morsi
Questa fase si conclude innanzitutto con la nuova con la con un voto su un referendum sulla costituzione del gennaio del due mila quattordici
In cui sostanzialmente si ribadirà un ruolo centrale dei militari nella sfera politica e sociale del Paese
E poi appunto nel maggio del due mila e quattordici saranno alle nuove elezioni presidenziali in cui il presidente
Eletto sarà Abdel Fattah al-Sisi e quindi diciamo in questa fase si chiude se vogliamo dirla così questo ciclo di tensioni
Dirette tra Fratelli Musulmani
E diciamo militare vorrei far vedere le le la slide numero cinque se ce lo può collocare
Questa è un'immagine appunto che riguarda la campagna antiterrorismo dell'Egitto
Questa campagna antiterrorismo in realtà continua ancora oggi
L'immagine nello specifico riguarda il Sinai dove si concentra l'Ama diciamo la gran parte della concentrazione delle forze jihadiste di cui parlavamo prima
Questa campagna antiterrorismo in realtà diventerà poi in un certo senso anche strumentale nel senso che colpirà e sarà guidata verso i soggetti oralmente e poi promotori di terrorismo ma verrà anche usata attraverso norme leggi varie per colpire diciamo tutte quelle forme di opposizione tra cui anche gli stessi fratelli musulmani che non si diciamo identifico in questa forma di Stato comunque protestano contro la quella che la presidenza del del insomma del Capo di Stato Abdel Fattah al-Sisi o il quale viene
Eletto alla presidenza il corridoio della Repubblica sì nel maggio del due mila quattordici
E poi riconfermato successiva assolutamente sì e poi riconfermato per un terzo mandato anche di recente appunto nel dicembre due mila ventitré
Se fatto questo excursus
Con logiche Optics BURP cioè io vorrei che lei ci aiutasse a capire se secondo appunto la letteratura gli osservatori il è corretto dire che il potere che militari oggi eccome ai tempi bui
Mubarak all'inizio la storia che oggi abbiamo raccontando qualche cambiamento e ci sono stati
No non è la stessa cosa su su non solo sulla base della letteratura sulla base anche della da reportistica internazionale e quant'altro ci sono diverse evidenze
Che ci dicono quanto il ruolo dei militari cambiato sei fino a cambiare cambiare voto o il diminutivo ambiato in senso formaggio nativo quindi cresciuto per i militari che assegnare a creare
Altri tempi ribatte per i trent'anni quasi stato una guida guidato il paese da trent'anni il ruolo dei militari era più limitato cervo barche riusciva controbatte dirli più
Diciamo riusciva a governare con i militari ma anche con l'aiuto di altri soggetti come le forze di polizia e la magistratura
Quindi in questa diciamo forma tripolare
Il Paese veniva guidato o comunque si guidava lei è sinonimo baracche i tecnici diritti tre pilastri su cui il vorrei girare citava non era solo ed esclusivamente no cito ma la magistratura e nel la polizia e l'assenza dello un ruolo autonomo rispetto ai militari
Assolutamente sì era centrale da questo punto di vista questo questo questi tre soggetti questi tre soggetti
E oggi come mutata rispetto oggi aiutata nel senso che imitarli hanno lo ripeto sempre più centrale dicevo all'inizio che non sono solo più un attore militare sono un attore
Civile cosa si intende si intende che sono soggetti che controllano gran parte dell'economia non abbiamo dati o percentuali certe su questo ma ci sono diverse società e istituzioni legati al ministero della difesa o a soggetti vicini agli ambienti militari e persone che sono vicini a generali in pensione generale ancora in attività queste questo ruolo e talmente tanto pervasivo e capillare che ha visto oggigiorno una forte critica anche da parte di istituzioni come per esempio il Fondo monetario internazionale che ha criticato questa chi Levanzo centralità stessa dei militari nell'economia egiziana per i problemi che
All'economia egiziana ancora oggi però questo ci fa capire
Quanto questi soggetti siano centrali all'interno delle dinamiche ma sono centrali anche all'interno di ripeto di altri settori non solo l'economia ad esempio anche all'interno della stessa magistratura dove i tribunali
Civili sono affiancati a quelli militari che hanno un ruolo in questo senso preminente in alcuni casi nel gestire
Diciamo tutte quelle situazioni che hanno a che fare non solo con il terrorismo ma anche con l'attività politica
Ma a volte è questo stesso ruolo dei militari e talmente tanto collimanti est con con diciamo la stessa
Ufficio di Presidenza della Repubblica che non si fa fatica in questo senso a vedere a trovare delle differenze su chi diciamo appoggia determinate scelte mi spiego il Presidente della Repubblica nomina per esempio tutti i vertici del
Agenzie di intelligenze queste aggiunse l'intelligenza in un certo senso lavorando lavoro lavorano per lo Stato ma hanno un ruolo centrale parliamo specificamente delle agenzie di
Volevo però soffermarmi un attimo prima su altri due aspetti sull'aspetto economico e sull'aspetto dell'indipendenza di quei tre pilastri e prima ci ha indicato dal punto di vista economico qual è la situazione ed in Egitto questo ci interessa in relazione ai rapporti con gli altri Paesi
La situazione odierna scusi negli ultimi anni diciamo così l'azione diciamo dal due mila dieci undici in poi
Ha visto l'Egitto passare diverse fa sì che in realtà sarebbe più corretto di luglio del due mila undici a ad oggi ha visto il paese diciamo passa diverse fasi critiche e anche di fortissima crisi economica e sociale
Il Paese si è rivolto quattro volte nel corso di un decennio al fondo monetario internazionale per chiedere prestiti in modo da come dire a gestire la sua economia in crisi
Si è spesso volentieri rivolto anche diciamo a donatori internazionali e partner internazionali nel tentativo di diciamo avere fondi che potessero gestire in questo senso la criticità del momento però questo ci dice che il Paese vive una condizione di difficoltà che non è mai stata superata tendenzialmente dal due mila undici alloggi volevo
Sopra riuscendo per arrivare a questa domanda c'è questa situazione di difficoltà economica San porta anche una instabilità sociale e quindi una instabilità del governo o almeno nel momento in cui c'è stato il passaggio da Bossi ad Al Sisi questa era la situazione
La situazione di stabilità del sociale e quindi del potere e del Governo
Del due mila tredici quattordici era due mila quattordici partecipativo del presidente Al Sisi era uguale a quella di oggi
No in realtà la situazione si è diciamo così aggravata non solo per il diciamo per l'Est le fasi diciamo critiche che ha subito la la storia dell'Egitto tra il due mila undici del due mila e quattordici ma per tutta una serie di vincoli problemi strutturali del dell'economia stesse dizione ma è chiaro che l'instabilità economica hard impatti sull'instabilità politica questo non si può negare
E allo stesso tempo non si può dire non dire che
Tutte queste situazioni di forte criticità non possono aver in questo senso
Rilevanza non posso non essere tenuto in debito conto dalle autorità perché può avere in questo senso come dire degli impatti anche in termini di proteste di nuova insorgenza e quindi da questo punto di vista ci si adegua la situazione volte anche in maniera
Come dire diretta rispetto al problema
Sì quindi
Diciamo così le scelte effettuate dalla presidenza al sì sì alla luce di questa situazione è stata quella di andare incontro alle proteste di piazza o di limitare il più possibile le proteste di piazza
Le le proteste di piazza sono state limitate indipendentemente dalla questione economica ripeto un aspetto che ho citato all'inizio si è la questione dei diritti
è una questione centrale che era centrale con una baracca centrale commossi e centrale con Al Sisi
La popolazione chiede comunque più libertà più democrazia ma non sempre queste tipo di richieste trovano riscontro nelle autorità
Quindi in questo senso ci sono state tutta una serie di dispositivi normativi
Come delle leggi sull'antiterrorismo delle leggi sulle manifestazioni delle leggi sul controllo capillare di internet che hanno come dire ridotto la capacità di protesta della popolazione
E da questo punto di vista quindi viene meno anche qualsiasi modo di manifestare esonerati dalla dalla Costituzione egiziana la possibilità di manifestare contro il governo contro le autorità la libertà di manifestazione garantita però questa viene meno nel momento in cui ripeto per uso strumentale si dice come per esempio sulla legge antiterrorismo che ci possono essere motivi di sicurezza nazionale che possono mettere in pericolo appunto
La sicurezza del Paese quindi la libertà di manifestazione viene fortemente ridotta
Cioè la libertà di manifestazione limitata avvalora metta in pericolo la sicurezza del Paese se ho ben capito tendenzialmente questa la la paventata valutazione viene fatta
Sempre dalla dalla Presidenza della Repubblica
Dai soggetti diciamo incaricati di di di validare o comunque di valutare questo tipo di minacce che non sono solo la Presidenza della Repubblica da questo punto di vista ma ci sono anche le autorità di Intelligence tutto il comparto di sicurezza non solo
Ecco a questo proposito vorrei che balla il ventidue lei ci illustrasse
E come funzionano i comparti della sicurezza attualmente negli ultimi
Dal due mila quindici da oggi in Egitto queste sono le tre principali agenzie l'NSA la National Security agenzie che a volte si trova anche come Nation scritti servisse citata
Il GIS l'agenda la generale intelligenza bis la militare del intelligenza militare sono tre agenzie di Intelligence che
Collaborò a volte insieme a volte Simone maniera trova la NSA ha diciamo lavorava più sul piano domestico e si occupa di controspionaggio Sicurezza Interna sorveglianza e dove alla dirette dipendenze del ministro dell'Interno la gente Luigi dis invece la le l'agenzia
Tra le più antiche sale a sedici viene al ministro degli Interni
Nel due mila sedici
Il ministro dell'Interno
In questo momento non non ricordo il nome però era
Non non non ricordo il nome in questo momento proprio lo spazio raccontare portava dell'ambasciatore
Quindi dipende dal ministero degli Interni però la National Security sì solo funzione di intelligenza anche di polizia
No a tendenzialmente solo diciamo compiti vi Intelligence da questo punto di vista
Ho e che cosa vuol dire si occupa di di controspionaggio
Raccolta informazioni quindi il ruolo stesso dell'Intelligence sarebbe quello quindi valutare raccoglie informazioni che servono a comprendere le minacce
Ho tutto quelle situazioni che possono diciamo mettere in discussione la sicurezza nazionale
Quindi se si hanno Sissi immagina se si ha qualche elemento se si sospetta che una persona possa essere una spia che sta agendo in Egitto se ne occupa la National Security sì opposizione presidente
Sposterebbe
La caserma rimanenti gli ultimi ordini Gissi invece eccetera il secondo comparto
Secondo comparto è quello che viene identificato tendenzialmente come il la la l'agenzia di Intelligence per eccellenza quindi fa con
Lo spionaggio ma si occupa anche di raccolta informazioni Esterna
E alla diretta dipendenza della Presidenza del della Repubblica
E diciamo il Corte
Tra i tre
Attori più importante ed è quello che ha un ruolo fondamentale diciamo dice
Nel nel nel comparto intelligenza e sicurezza e il soggetto principale tra tutti questi perché risolve la residenza da risponde direttamente alla Presidenza della Repubblica diciamo ha un ruolo propone in generale molto più centrale nelle dinamiche politiche interno ed esterno del Paese
Senta lei sa chi oggi noto sì oggi Guidi prima miss
Sì
Se mi chiede il nome in questo mese venendo chiedo scusa a però era l'ex Capo di Stato il l'ex chief of staff del Presidente
Abdel Fattah Al Sisi quindi il capo di gabinetto del Presidente al sì sì è diventato nel due mila diciotto
Il
Il direttore del GIS
Quindi quello che nel periodo che interessa questo processo cioè autunno due mila quindici gennaio due mila sedici era capo di gabinetto di Assisi successivamente diventato capo del G sei
Ho terzo ed ultimo
Stette l'Intelligence militare
Intelligenza militare è un diciamo è quella che e alle dirette dipendenze del ministero della difesa e anche della presidenza pubblica
Si occupa di tutto quello che riguarda le minacce o le situazioni di interesse nazionale limitatamente all'ambiente militare ma anche di collegamento alla questione politica alla al settore politico
E l'agenzia più antica tra quelle esistenti ed è quella dove appunto Presidente anzi si era stato direttore nel due mila fino diciamo al due mila e dodici
Senta ma
La National Security della le intelligenze militare agiscono sempre di comune intesa sotto la guida dei jeans
Possiede sono emersi nel corso degli anni contrasti tra le due agenzie
Le agenzie si muovono in realtà in maniera autonoma quindi non non necessariamente
Diciamo hanno una un una linea comune o diciamo un coordinamento Comune
Però è chiaro che tra queste tre quella che è preponderante ripeto in termini di ruolo e in un certo senso anche di coordina coordinamento rimane il GIS
Tuttavia ripeto ognuna di queste agenzie ha una sua ampia autonomia e uno si muove diciamo nel contesto politico nazionale in maniera più o meno autonoma rispetto alle altre
Senta
Il nome di affari a che cosa le dice
Ministro del all'interno veniva prima prossimi ripete a voce più alta il microfono sì chiedo scusa e il Ministro degli o del dell'interno che appunto non mi non ricordavo il nome prima e l'attuale ministro peraltro il ministro degli interni all'epoca dei fatti insomma applicabile l'ambasciata sarei invece il no e il ciclo appunto il direttore del GIS e precedente capo di gabinetto del presidente Morsi Al Sisi
Senta vorrei
Arrivando verso la conclusione della sua testimonianza focalizzare un attimo l'attenzione sul fatto fatti tutti questi quadri sul palco due o tre questioni direi
Ma prima
Il
Chi sono in grado di indicarci chi sono
Insieme i principali collaboratori della dell'attuale presidente Al Sisi cioè chi sono gli attori principali insieme a lui della politica egiziane chi sono soprattutto i suoi uomini di fiducia e come gestisce
Come all'interno del sistema egiziano e gestito questo rapporto tra il presidente e i suoi collaboratori
Allora i più stretti collaboratori diciamo così se vogliamo dire il suo circolo ristretto sono appunto il direttore del GIS e il figlio del presidente Al Sisi Mahmoud che il vicedirettore del GIS
Sì diciamo sono le personalità di riferimento a cui il presidente spesso e volentieri si affida per questioni di carattere politico ma anche di sicurezza nazionale e come mai capì la barca era capo di gabinetto va accordare il G X dove già c'era il figlio perché tutte e due stanno nello stesso perché volesse una sorta di azione anche di controllo stessa da parte della per dell'ufficio di presidenza rispetto alle alle alle agenzie di Intelligence è un modo come un altro diciamo per tenere sotto controllo i vari attori ed evitare che ci possano essere situazioni che mettano anche in discussione la stessa
Presidenza quindi in questo senso un'azione di controllo Curelea che metterebbe in discussione perché qualcuno che acquisti troppo potere sostituisca il prima e il rischio o la paura in questo senso da parte del del presidente al sì sì anche in relazione ad alcune situazioni che sono venute diciamo negli anni anche recenti e di sostituzioni di alte sfere Travaglio e Tor de'intelligenze questa appunto
Nominare più soggetti per periodi di tempo più o meno limitati due sbarra tre anni nel tentativo che nessuno di questi possa prendere troppo potere possa assumere cuoricini di rilevanza che mettano in discussione possano mettere in discussione l'autorità stesse
Quindi il controllo diciamo della Presidenza e la Repubblica attraverso i suoi uomini maggiore fiducia sulla GIS e quindi sui sistemi di intelligenza assoluto
Completa in questo senso si
Senta io vorrei tornare alla slide sedici se a al da cui siamo partiti da quella del venticinque gennaio
Lei ci ha detto del due mila undici sì questo venticinque gennaio come viene vissuto dopo il due mila undici in Egitto
Beh il due mila undici il venticinque gennaio è sempre una data importante ritorna a essere sempre data importante tant'è che ci ci sono ciclicamente giornate di commemorazione e proteste in tutto il i venticinque gennaio
L'aveva già nelle azioni di protesta e quindi come vocazione di che cosa cioè commemorazione dell'aria e velata diciamo ricordata dal sì sì perché e la caduta di Mubarak è una data invece che
No io parlo di commemorazione protesta dal due mila undici nel senso che
Verrà ricordata da chi scende in piazza Perra ricordare appunto alla rivoluzione del due mila undici ma ci sono anche state proteste soprattutto dal due mila e tredici in poi in cui la piazza diciamo ha protestato contro il ruolo delle forze armate contro il ruolo dei militari questo è avvenuto soprattutto in maniera forte tra il due mila e quattordici del due mila e quindici quando ci sono state diverse proteste
Che hanno visto anche purtroppo anzi anche diverse nuove riduciamo la scansione cioè le abbiamo
Come ormai
E quindi noto a tutti una particolare rilevanza su questa giornata del venticinque aprile
Sì illustrasse cosa è successo nel quattordici cosa è successo nel quindici che cosa è successo del sedici come il governo ha gestito
Nel due mila sei nel qua all'azione il quattordici sei nel due mila e quindi ci sono state delle delle commemorazioni e delle proteste durante avvengono a Piazza Tahrir che luogo sì allora io mi chiedo se e il una delle piazze centrali di del Cairo ed è la piazza come vedete anche in questa immagine dove si celebrerà nel due mila undici
La prima fase delle proteste contro Mubarak
Questa piazza nell'immaginario collettivo sarà centrale perché diventerà di fatto il luogo di incontro di raccolta delle persone del del del popolo egiziano in questo senso sia per chi è a favore sia contro un regime un soggetto X qualsiasi quindi nel due mila quattordici così come nel due mila e quindici scenderanno in piazza tante persone per commemorare la giornata del due mila e quindici ma dice del chiedo scusi del due mila undici ma ci saranno diversi scontri tra queste persone per le forze armate che hanno avuto ordine di come dire di impedire che la situazione potesse degenerare
La situazione degenera ci sono s'diversi scontri due mila quindici nel due mila quindici ma anche nel due mila quattordici nel due mila e quindici ci saranno anche diciamo dei morti in cui morirà una moriranno alcuni attivisti egiziani per i diritti umani
Nell'anime successiva udienza del venticinque gennaio due mila quindici come viene gestita la situazione il venticinque gennaio due mila tredici
Dal gennaio del due mila e sedici in poi
Quindi anche fino ad oggi queste proteste
Non ci saranno più perché verranno tendenzialmente impedite le manifestazioni di piazza quindi fatto sì negherà la possibilità di ritrovarsi in piazzetta Krieger e manifestare
Come nasce il tre diciamo di Indirizzo politico da questo punto di vista perché sarà scelte sarà impedito in questo senso di poter manifestare e le forze armate saranno in quelle fasi dal due mila e sedici in poi
Nella pinne le piazze nella piazza in questione per impedire qualsiasi tipo di protesta contro il regime in questo senso
Quindi l'esercito scende in piazza dal dell'esercito ripeto alcune forze di sicurezza vari che possono esser forze di polizia
Ho alcuni reparti appunto dell'esercito
E presiederà hanno presidiano sia piazza Tahrir le zone del centro per impedire che si verificano i fatti del due mila quattordici del tutto ci possa essere un ripetersi di quelle situazioni
E questo tutt'oggi invece così venticinque gennaio è una data ripeto molto simbolica abbiamo un molto vissuta quindi da questo punto di vista si ripeterà
Fino ad oggi
Stanze
Per vaste grazie
Anticipi
L'avvocato Gamberini per le parti civili una sola domanda
Se è a conoscenza di letteratura di rapporti di organizzazioni a tutela dei diritti umani
Che raccontano i metodi di repressione Terim e Tiziano
Se ci sono diversi tra porto soprattutto di organizzazioni internazionali ONG come Human Rights Watch o Reporter senza frontiere ma ci sono anche i report pubblicati dalle varie associazioni per i diritti umani egiziane quindi in questo senso c'è una letteratura ampia disponibile su fonti aperte tranquillamente in questi anni raccontano del diciamo diverse torture perpetrate ai danni dei dei cittadini egiziani in questo senso ma Rappo raccontano anche degli strumenti normativi come citavo in precedenza tipo la legge anti antiterrorismo
O la legge sul controllo capillare di internet dei vari dispositivi che impediscono in questo senso la libertà di manifestazione ok intaccano i diritti civili
Dei cittadini egiziani in questo senso
Un'ultima domanda se in questa letteratura
Anche forzate
Considerato un metodo
Sono citate in questo senso nel mire porto soprattutto di Human Rights Watch
Non ho altre domande
Difesa
Oltre
Sì per favore mi ricorda il suo incarico cioè di cosa si occupa io sono responsabile del desk Medioriente Nordafrica del Centro studi internazionali
Nonché cultore della materia in Storia e civiltà delle culture politiche all'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano
Voglio soltanto sapere ci sono altre organizzazioni strutture associazioni che si occupano della del della stessa materia di cui si occupa lei assoluti
Sì sì assolutamente esistono diverse realtà aziendali che all'estero in Italia esiste list insiste lo Jari ma le sto ci sono altre
C'è realtà come l'Università seduto che lei dirige no non dirigo io sono responsabile di quel programma
Di quel programma Murder riferenti in Egitto in contatto con Università del Cairo mi spieghi un po'come funziona perché io non so niente ovviamente di quello che fa
No la mia attività è un'attività che si basa oggettivamente su fonti aperte ma io ho contatti diciamo corti costruiti negli anni con persone che vivono in Egitto o che sono egiziani che vivono all'Est quindi da questo punto di vista o uno scambio di informazioni con questa persona
Che gli breve perché le informazioni che le arrivano quindi da fonti istituzionali da fonti viva in alcuni casi possono essere posti tanti istituzionali a volte possono essere diciamo
Scambio di opinioni o di situazioni come collaboratori e colleghi che lavorano ripeto
Loco o all'estero ce
Allora noi abbiamo visto è una slide della numero diciannove che si costruisce un po'tutti i fatti accaduti chi l'ha fatta questa slide a Timeline mia ma è ripresa da fonti aperte dava una cronologia del della Genziana don Luca è un'agenzia turca agenzia di stampa turca un'agenzia di stampa turca senta è stata mostrata anche una foto la foto numero dieci
La slide numero dieci se Lella Quartet non so se lei se la ricorda credo quella dello staff diceva no no non lo so no non è una vignetta questa foto
Cioè se lei mi sa dire dove è stata scartata la sua tardava scartata il quattordici
Spada uria e detratta da fonti aperte sul
Sul British
Dizionario diciamo britannico delle scienze umane ecco quindi lei tratta trovata su una fonte insomma cioè l'ennesima da digitata cioè il il nome dell'autore che l'ha fatta
L'allarme diciamo cinque io volevo sapere
E senta lei ha un'idea di quanti cittadini italiano cit italiani ci sono in Egitto
Visto che io mi permetto di farle sta domanda perché visto che conosce bene i rapporti tra Italia ed Egitto la situazione in Egitto cittadini italiani allo stato attuale non meno la non ne ho idea onestamente non ho i numeri per dire questo
E posso dire che c'è una presenza capillare di
Aziende e società
E interessi diversi italiani in Egitto da questo punto di vista però
Non dati non non ho dati in questo senso precisi che le possono dare una una forma in questo senso
Senta lei quando parla di una repressione militare in aumento dalla due mila undici mi sembra di aver capito e quindi vogliamo dunque tendenzialmente al dominio allevamenti vada ulteriormente con altri sei
Si riferisce dà corda che cosa lo deduce lei questi questi mobili queste valutazioni
Le valutazioni una sua valutazione personale no non è una valutazione personale una valutazione
Che nasce dalla consultazione appunto di Report internazionali di audizioni fatte presso altre istituzioni internazionali da colleghi
Diciamo del mio stesso campo o parlando anche ripeto come dicevo prima con
Miei contatti personali in questo senso quindi queste sue conoscenze comunque presuppongono Ubu una sua scelta valutativa
Diciamo nell'accedere alla conoscenza cioè lei i chiaramente e riferisce che i fatti che e le vengono le sono stati riferiti o da delle persone ovvero da fonti che lei chiaramente le Nastagio dicendo che io sto selezionando le nomine cento questo io le sto dicendo
Cioè lei chiaramente è lei che decide cosa cosa cosa vedere cosa cosa scegliere cosa potrà valutare gli abbia io io mi baso sui fatti io guardo e seleziona tutto
Per essere sicuro di non incappare o di non essere credibile quando lei non ce l'ho io mi alzai sui fratelli
Sono finite rispose voi sembrava finito pre quando lei dice io mi baso sui fatti e quali Buddy si riferisce mi scusi
A tutti questi fatti fatti storici quindi in questo senso io cerco di watt di valutare tutto quello che può essere in questo senso anche in contraddizione quindi io
Faccio un lavoro rivaluta disonesti o almeno sulla base delle varie dei vari documenti o simili a Roma come a disposizione certo non su un'altra domanda grazie prego si figuri
Loro sono l'avvocato Sarno buongiorno al buongiorno signora senza dalle
Poche domande
Senta quando è stato sesta conferma che le ha detto suo dichiarato fuorilegge il partito del musulmane giusto sì il movimento si movimento oppure questo quando
Dovrebbe essere stato ora sono un atto di amore intorno al al settembre del due mila settembre dicembre due mila e quattordici in questo lasso di tempo controlli
Invece riguarda chiedo scusa due mila tredici due mila tredici riguardo al partito o movimento Gitto forte ci sa dire qualcosa
Sinceramente no
E riguardo alla movimento
Terza piazza giusto dire qualcosa
No
Non so se questi partiti o movimenti fossero protagonisti all'interno di queste dinamiche che lascia descritto tra il due mila undici nel due mila nazionalmente non non conosco quindi se se dicessi pal se sì cosa sarebbe falso ecco
Non conosce il nominativo di avulsa tu
No
Non mi sorprende perché comunque per uno tre protagonisti di quella di quel periodo storico
Carne completamente argomento Sinatra io lo capisco però dicendo no no non è che posso assolutamente allora è una piena conoscenza di turbamento espresso da questo punto di vista di questo cordone mi sorprende però è chiaro che così senta a livello municipale sì se lei lo sa
Come erano organizzate come solo organizzate in Egitto le strutture militare di polizia cioè esistono strutture l'anche non militari che governano e che
Giorni possono dire la loro all'interno no levatura Victor ho capito la sua domanda però non non sono competente in questo senso sull'argomento quindi non molla la contezza dell'organizzazione da questo punto di vista
Quindi lei ha al di là di questi trova dette dei massimi sistemi e massimi vertici che abbiamo visto prima dal punto di vista dell'Intelligence dal punto di vista militare non ci sa dire diciamo
Se esistono strutture o quali siano le strutture che sono poi alla base rispetto a quei vertici
Sinceramente non posso dirle con certezza chi fa costo chi si occupa di qualcosa io le posso dire che in termini di struttura esistono questi soggetti al di sotto dei mentre ci sono varie
Vari operatori diciamo così però a livello base c'è sempre le forze di polizia che si occupano diciamo subito consequenzialità di polizia sono forse civili però se uno slogan
Avvocati ventunenne
Cortesemente ma in Egitto vi sono stati atti di terrorismo sì ci sono stati ridotti
Se se facciamo riferimento diciamo quel periodo storico ci sono stati soprattutto dal due mila e tredici al due mila diciassette
In diverse parti dell'Egitto nella capitale del Cairo
Nelle principali città del paese ripeto soprattutto nella penisola del Sinai dove si ancora oggi c'è una fase di insorgenza molto forte
Senta e prima anche durante il periodo in cui c'era Mubarak gli erano stati anche in quel caso degli atti di terrorismo se ci sono stati diverse fasi diciamo così
Diciamo che è uno dei fatti più importante riguarda anche la stessa morto per esempio del presidente Sadat nell'ottantuno
Ad opera di persone in questo senso che erano più o meno vicina alla Fratellanza musulmana ma ci sono state anche durante gli anni di Mubarak nel due mila cinque due mila sei
Altre fasi di
Dite dite di stagioni proprio di terrorismo soprattutto nel Sinai
Scendi e a naso il terrorismo una minaccia concreta nessuno mette in dubbio e su questo non è una fantasia sono assolutamente circa
E questi atti terroristici sono stati finalizzati principalmente nei confronti anche di turisti italiani di luoghi dove sono frequentati più dagli europei in che modo precisamente abbiamo questo
Ci sono stati attentati polista
Terroristici di stampo politico come citavo prima ci sono stati anche attentati che si sono rivolti contro per dire soggetti stranieri anche civili presentato da citavo prima stagione due mila cinque due mila sei
Dove ci fu uno degli attentati con nelle principali Jean diciamo citare esorto della penisola del Sinai nel nel sud della penisola dove ci sono i grandi resort e ci morirono diciamo dei turisti stranieri
Uno storico attentato fu quella Luxor dove morirono anche dei dei civili appunto stranieri di di varie nazionalità
Il trenta i dal diciamo due mila dodici in poi gli e
Quindi questi atti terroristici sono stati ancora diciamo per Petacchi anche nei confronti dei civili stranieri
Che le risorse ci sono stati attentati contro stranieri sono stati a attentati contro le forze di sicurezza sono stati di varia natura
Ci sono stati attentati presenta anche contro fedeli religiosi uno dei più grandi attentati fu in una moschea
Nel nord della penisola del Sinai dove morirono più di cento persone quindi sono vari i soggetti essere stati colpiti non c'è un unico target da questo punto di vista
I senta in un lei ha fatto un discorso si sono diciamo politico etc ma allora rotta e gli altri Paesi a livello internazionale hanno appoggiato
Fratelli musulmani hanno appoggiato El Sisi qual è stata la
In quella stessa isola posizioni all'estero innanzitutto mi scusi dei Fratelli Musulmani mi pare di capire che sono degli estremisti aveva messo Java più estremisti di Hamas secondo appunto lo Stato può delle cose
Ma il principale diciamo
E si era richiesto quindi quelli che ne conosciamo come estremisti islamici poiché basano affondamento la loro religione come diciamo fondamentale ai fini della
Una vita sociale dell'organizzazione mi pare di aver capito questo sì diciamo che pista cioè nel senso tra terroristi non perché
Diciamo islamici in questo insomma perché in questo senso vanno fuori da quello che è il
Diciamo il recinto legale che è stato previsto poi che siano in questo senso allegati ha una fede religiosa diventa una discriminante ulteriore rispetto a quella che è l'imputazione che viene che viene addossata insomma ecco
E in questo appunto quadro geopolitico all'Europa i gli altri stati internazionali che poi su si sono posti
Nell'Unione europea in generale si è posta ripeto negli anni dal due mila undici poi diciamo sempre a favore di un processo di transizione dell'Egitto però facendo valere diverse venne critiche
E diciamo criticità rispetto a quella che è la condizione dei diritti umani soprattutto e dei diritti civili e in questo senso anche sottolineando quelle che sono anche le storture stesse dell'uso del diciamo della della sicurezza contro appunto quelle che vengono definite minacce di terrorismo ma lei avrà appoggiato Fratelli musulmani
Nel due mila dodici quando c'è stata appunto il l'elezione appunto il presidente Morsi
Aveva riconosciuto come qualsiasi altro la legittimità della sua elezione
Ma era favorevole in qualche modo poiché a stimolato diciamo la caduta della presa adesso insomma cioè questo non si possa dare un senso fa essa favorevoli o meno rispetto a un buttarmi da otto
Salito e dai cossuttiani citarne Dachau presso questo no no non è possibile decifrarlo perché da un punto di vista puramente politico l'unione europea come hanno fatto per esempio anche gli Stati Uniti o altri Stati
Hanno semplicemente ha riconosciuto la legittimità di un processore Anna di diciamo ricordato quello che è un processo quindi da questo punto di vista hanno appoggiato quelle che era
Però le situazioni le stanze per il momento talmente diamo un appoggio alla governo di di Al Sisi
A diciamo che si c'è un in questo senso una sorta di riconoscimento se vogliamo dirla in maniera chiara
Un un riscontro può essere anche per esempio quello che è avvenuto poche settimane orsono quando l'Unione europea ha firmato un un accordo di partenariato strategico con con l'Egitto
Quindi da questo punto di vista sì c'è un riconoscimento
Le risulta che in questo senso la presenza a livello capillare lei ha detto appunto di società italiani in tutti che lavorano quindi hanno lì attività economiche in Egitto che è molto ampia sì esiste una comunità importante di soggetti operatori italiani
Da questo punto di vista
Le risulta che e lo Stato italiano abbia appoggiato di programmi di collaborazioni anche per la ristrutturazione e diciamo le organizzazioni in implementazione delle forze di polizia
Ci sono accordi di cooperazione da questo punto di vista ma riguardano più settori non solo diciamo quello quindi più settori e in particolare ma questo lo fa l'Italia come qualsiasi altro Stato da questo punto di vista non è solo l'Italia
Quindi diamo una presenza anche diciamo di
Personale italiano in Egitto che collabora
Anche presento per lo sviluppo delle banche dati per il check finito di come organizzare il proprio io parlo in a livello di polizia perché credo che sia almeno da oltre dieci anni
King me da questo punto di vista diciamo è presumibile pensare che ci possa essere però i gli accordi di cooperazione nel diciamo funzioni su ripeto su ampio spettro non è solo la questione di avere presente
Una persona X piuttosto che una persona y sono accordi che riguardano diciamo collaborazioni su più campi su più aspetti possono essere diciamo formazione possono essere cooperazione tecnica quindi sono diversi aspetti che possono includere
Non non comunque un rapporto in questo senso e oltre l'Italia quali altri Stati credetemi risulta sono impegnati in questo
Che hanno rapporti da questo punto di vista su questi campi dice lei
Me nell'Unione europea ci sono Paesi come la stessa Francia come la Germania che hanno rapporti di collaborazione e cooperazione in ambito internazionale diciamo
Il caso più eclatante è quello degli Stati Uniti da questo punto di vista ecco
In
L'alta da cosa che le volevo chiedere questo lei ha parlato di collaboratori e di cui lei si avvale col quali alti gli scambi in Egitto
E qua cortissimi Intini care niente Bonino Seminarino Comi almeno i ruoli che svolgono in Egitto
Quali sono le incompetenze ONU sui nomi non li posso ovviamente citare però sono sennò non sono così non si sia sonorità materia segreta non sono sono spesi Rossi per esempio dell'università
Del Cairo o dell'università Americana del Cairo altri sono collaboratrici e collaboratori sono colleghi
Che vivono all'estero che vivono diciamo in Europa come in qualsiasi altra parte del mondo slavo collaboratori che lavorano nei infine thank appunto in università
Senta l'ultima domanda che le volevo fare questo era questa qua i questi i terroristi Imam
E ci siamo riferito alle musulmane poi mussulmani eccetera
S'quindi sono soliti praticare anche delle azioni violente aggressive e torture o quant'altro cosa sa lei rispetto a quelle che potrebbero essere
Su questo non c'è onestamente non credo che la domanda non sia corretta nel senso che
Il terrorista sia ha un suo modus operandi ha una sua modalità un suo obiettivo politico
E che indipendentemente diciamo da quello che appartenga a una formazione a un movimento qualsiasi quindi da questo punto di vista
No se lei è a conoscenza di quali siano le modalità di aggressione che vengono in questo caso per peritati House si è a conoscenza che anche
Il il bolscevico velocemente quel vengono appunto presi degli ostaggi ci sono stati dei casi quali stato come in questo sentimento
Chiedo scusa però io su questa domanda non posso
Cioè non ho competenza su questo nel senso
Vi sono degli iscritti degli studi su quali a abbiamo parlato dell'anima
Torturati era appannaggio di militari le chiedo se ma io mi sono sinceramente non solo sa non lo so Marmo non solo non so ma non posso neanche saperlo in questo senso perché
Una domanda da questo punto di vista difficile da da da porre o comunque tardare da ricercare in questo senso come risposta quindi non viene letteratura sul punta
Ma non ci sono le fonti appare
Non è dato saperlo diciamola così
Non ho nessun'però edificio immaginare che se io sono terrorista faccio sapere quello che faccio ecco sarebbe una contraddizione in termini
E lei risulta appunto per quella che è la sua esperienza e la sua conoscenza che
Quali sono stati sotto questo profilo
Un purtroppo la triste morti e anche delle persone che erano state prese in ostaggio in azioni terroristiche come sono state trattate qual è stato l'evoluzione se lei ha avuto no io le posso dire che io anche proprio proprio come queste la rilevanza avvocato la cui vista la rilevanza se ce lo vuole illustrare perché a me sfugge onestamente
Bene e la rilevanza e che noi abbiamo appunto unna
Diciamo
Anche nel nostro caso una sparizione no ha detto che era appannaggio dei militari volevo capire se potesse essere una per sparizione anche dovuta a qualche altro
Anticipa un movimento politico e anche sotto questo profilo anche da parte di di un'azione terroristica in qualche modo mi pare che l'abbia chiesto altro per nuove rispetto questo ma ieri è il e il tema del processo non so se e il possessore inferiori a quelli delle auto
Sinceramente ripeto io le posso dire che
Vi sono degli attentati terroristici possono succedere determinate cose
Però quello che si viene a sapere se si viene a sapere sempre su ricostruzioni
A volte giornalistiche a volte filtrate ma sempre su fonti aperte quindi da questo punto di vista si sa dopo non quello che succede prima
Sì ma infatti è quello le chiedevano a quello che succede prima ma lì dopo che cosa lei aveva avuto di cosa avrei avuto conoscenza
Da quello che le posso dire io che se ci sono dei morti ci sono ovviamente stati dei casi terrorismo
Spesso e volentieri si sa del numero dei morti
Generalità anti minime ma non più di questo spesso e volentieri anche perché in alcuni casi gli attentatori con vogliono vengono uccisi quindi da questo punto di vista spesso e volentieri poi non è possibile neanche recupera delle informazioni se ci fossero delle informazioni no nessun'altra domanda
Un posso fare un'ulteriore domanda grazie senta colorandum globalizzazione
Avvocato analizzati Coni per Matt di Sharif e il e mi ha detto che quando abbiamo visto le slide quello in cui si dica come ha detto che il jeans l'organo che sostanzialmente si occupa di neutralizzare le spire insomma sparati spionaggio e ho detto questo detto che l'organo principale che si occupa della
Diciamo così della dell'Intelligence a tutto piano in collaborazione in autonomia con le altre agenzie scusi questo dato lei da che cosa lo deduce anche qui dal dalla lettura di reporter di varia natura e ambiente cioè dai dati emersi possono tranquillamente trovare sugli incassi volutamente si ho capito grazie nessuna domanda
Avvocato Pollastri solo una precisazione lei ha detto che è bassa i suoi studi su vari evidenzia che siano fonti aperti e che siano report eccetera
Volevo capire un pochino meglio la natura di queste fonti lei valuta cioè sono fonti schierati politicamente sono neutrali
Senofonte indipendente direi la non solo sassi sono fonti indipendenti fonti di organi istituzioni internazionali ONG
A università fino al tempio che si che stiamo tutti a politici indipendenti
Quindi lei non consulta fonti che possano essere schierati con con
E sarebbe contraddittorio riprendi completamente autonome neutrali le lavoro dev'essere così altrimenti si rischia di essere parziale rispetto a una parte un fatto
Quindi anche quando parla delle fonti private si riferisce ammissioni apolitiche che non a persone di comprovata merito a persone che hanno una comprovata in questo senso indipendenza autonomia rispetto a situazioni fatti
Diciamo questioni in questo senso coi
Se lei mi dice che io ho come qualsiasi altra persona abbiamo delle idee è ovvio ognuno di noi ha delle idee come immagino anche lei però da questo punto di vista io non posso andare a sindacare sulle idee degli altri io mi ripeto posso basarmi sui fatti
Sul il lavoro fatto da colleghi di cui io magari nel suo fu riscoperto
Diciamo prendere nota delle delle evidenze però su questo ecco
Va bene
Nessun'altra domanda
Senta professore per completare questo filone di domande l'istituto di ricerca di cui lei esponente pubblico e privato
Queste ricerche vengono commissionate da qualcuno
No è un istituto privato totalmente indipendente che lavora su commissione quindi in base a diciamo ai lavori che vengono stipulati con l'ente committente noi lavoriamo sul
La ricerca del lavoro e di varia natura ma il settore di cui lei si occupasse il preposto è un settore in cui si occupa con continuità a prescindere dalla committenza ed annualmente gliela committenza
Rispetto al mio lavoro un lavoro continua un lavoro continuativo nel tempo sicuramente il Po il committente può diciamo fare richieste le può fare diciamo così come dire chiedere dei lavori specifici che possono essere di varia natura quindi in questo senso parlare di un paese o parlare di un tema parlare di una dinamica più a a più ampio respiro
A lei erano state commissionate ricerche sui temi minore successo così o quasi sono e il committente esempi di committenti quali sono e possono essere per esempio banche possono essere
Soggetti diciamo così previa privati o pubblici possono essere un soggetto divaricatori stakeholder possono essere diverso
E quindi anche le finalità e l'impostazione delle ricerche possono essere diverse più piccole come ho detto a seconda del tema diciamo così dell'indirizzo che si vuole perseguire l'ex
E chiaramente un soggetto diciamo così che ha finalità economiche si persegue un certo tipo di di chili di lavoro come finalità economiche sei è un soggetto che si occupa per dire di
Di politica internazionale sia un certo tipo d'Italia e così via e le fonti di finanziamento quindi essendo un istituto privato sono appunto su commissione quindi in base al contratto stipulato con l'ente in questione si si finanzia la ricerca
Una ricerca il lavoro in questo lasciamo sostenuto in qualche modo dalla clientele che chiunque sia il presidente tendenzialmente si solo che lei ha maturato una conoscenza continuativa anche perché mi pare che cultori della materia
Sì per questo per quest'area
Se geopolitica e corretto sì
E anche in relazione diciamo al al mio lavoro
Precedentemente diciamo a quello in cui mi trovavo prima del Chelsea quindi un senso o un altro esperienza precedente che mi ha permesso di maturare di sempre di ricerca analisi in un altro Fink Tenca ripeto
Del Crazy lei conosce la lingua tante no non la conosco quindi non accede direttamente nomina direttamente all'età antigovernativi non direttamente alle fonti nel caso in cui entra in contatto con questo tipo di di documenti cerco di avere consiglio consulenza da persone appunto fidate che in possono dare una mano
E quindi all'accesso agli atti governativi o no quello alla RCS hanno non lo fa e quindi difficilmente Nardo attraverso ma io parlo spesso fosse l'edificio già avere accesso ai documenti ufficiali quello anche anche anche fosse l'italiano non è semplice
Poter accedere ai documenti quindi da questo punto di vista c'è una sorta di come dire di
Di livello no che impedisce l'accesso però nel caso in cui ripeto entrasse in contatto come mi è capitato in passato sui documenti magari scritti in arabo cerco di rivolgermi a colleghi o persone che in possono evitare in questo senso Sud Oddo sullo studio del documento
Senta nella sua rappresentazione che ha fatto su domanda il Pubblico ministero mancato all'illustrazione di uno dei pilastri del Ministero della c'è nato poi andiamo dedica sette se c'è il ruolo della magistratura sì
Ecco se ci vuol dire qualcosa soprattutto rispetto al rapporto con le forze di polizia
Sì diciamo il ruolo della magistratura precedente precedentemente al due mila undici a nucleo centrale nelle dinamiche perché ripeto era un pilastro in questo senso del del regime di Mubarak successivamente
Nel due mila e tredici quattordici questo ruolo si è notevolmente ridotto
E ha visto in questo senso un rilievo e una presenza maggiore dei tribunali mini militari che in questo senso hanno come dire
Ha avuto una sorta di supremazia rispetto al diritto ordinario
In casi non solo riguardanti perde il terrorismo ma anche in situazioni diciamo così di giudizio politico quindi da questo punto di vista il loro della magistratura e un ruolo centrale ma è un ruolo come dire
Più ridotto rispetto a quello che può essere poteva essere in passato
Qui dire così un reato comune laureato comune c'è il la giustizia civile chiaramente e mentre invece diciamo il campo operativo dei tribunali militari quali dicendo che dice che se esistesse io mi tenne un saluto solenne inizialmente quelli che hanno a che fare con reati o le situazioni che mettono in discussione la sicurezza nazionale e quindi anche il terrorismo
E tutto questo ambito qui quindi tutto quello che ha che fare con la sicurezza viene percepito come una materia di sicurezza nazionale dove la definizione periodiche Loris mode chiede attenzione dallo stato d'impulso che dallo Stato egiziano in questo senso lo stato inizialmente alla sua graphic
E dalle autorità competenti che si occupano della materia non non sto dicendo la il Governo l'ufficio di presidenza sono tutte quelle autorità che collaborano fra di loro per definire quella che per dirla minaccia di terrorismo
Che comunque diciamo dai da quello dalle fonti che ha consultato danno una lettura molto ampia del concetto di
Terroristi male e voleva molto ampia che in questo senso non definisce nel concreto cosa sia nello specifico una minaccia terroristica cosa non lo sia quindi da questo punto di vista si rischia di avere una sorta di ambiguità nella lettura
Deve il considerato terrorismo tutto quello che e che può essere diciamo un atto che mette in discussione la sicurezza nazionale e le istituzioni egiziana e quindi da questo punto di vista rischia di essere una lettura diciamo molto ampia che può essere interpretata sotto varie forme
Senta su una precisazione su un'altra domanda mistero venticinque gennaio due mila e sedici sì se ho inteso bene non c'erano divieti formali di protesta di
Commemorazione quel che vogliamo di queste situazioni opposte che si manifesta in venticinque gennaio
Ma di fatto ci fu un'azione dissuasiva adesso che era presente in piazza Tahrir se erano presenti le forze di polizia piuttosto che le forze di sicurezza e questo già bastava ma non c'era un divieto di manifestazioni formale nel due mila sedici ancora ma successivamente poi si implementa da quanti non dispositivi normativi che prevederanno appunto la al
Diciamo l'impossibilità di manifestare in alcuni casi
Domande a chiusura dell'esame
No grazie presidente
Da parte di nessuno
E allora Remo esaurito l'esame il professore grazie a lei può andare
Ieri
Facciano cinque
Allora riprendiamo ambasciatore
Buongiorno
Cioè
Vuole cortesemente impegnarsi a dire il vero ambasciatore leggendo a voce alta la formula posta davanti all'ex sono consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza ci ricorda cortesemente per la registrazione le sue generalità trova un vizio massacri
Nato a Napoli venticinque giugno mille novecentocinquantanove attualmente attualmente ambasciatore d'Italia presso le Nazioni Unite
Ecco mistero seguito l'altra vicino al microfono guardi
No lei verso il silenzio poco si sentiva poco fa un vicino al trattamento extra Richard Ashcroft
L'aria
Anni
Meccanizzato possano spegnere quello perché è forte
Questo Consiglio e
Cinema e che fino a un certo momento funziona un po'in confusione
Ingresso
Questo funzionerà
Il giudice a latere
Nel
Era
Bisogna staccare credo
La
Legge ma ognuno sotto accusa il pubblico ministero secondo turno
Allora
Sì sì verso
Chiedo scusa presentando i versi ha presentato
Giulio alla scorsa udienza aveva raccontato agevola la situazione in luglio ha trovato a carico nella prima parte dell'udienza con l'ambasciatore Massari Tiziano entrare nella cronistoria dei fatti e quindi di come l'Italia dovrà sapere del ritrovamento
Del corpo
Poi i medici legali sull'autopsia la prossima udienza e poi l'arrivo del team investigativo di cui parleremo già stamattina e ci faremo raccontare il team investigativo depistaggi parallelamente abbiamo avviato la notifica per la citazione alcuni testi in Egitto per metagene maggio
Per ventuno quindi rinviamo parte apparve parte a giugno tesoreria che cosa
La Farnesina ci garantiscono i fondamenti fatte l'ultimo sorge il problema visto che siamo in argomento della prossima udienza relativa ai medici legali in cui lei Presidente ci arriva
Anticipato che si tratterà di un'udienza stante la delicatezza dell'argomento se ho ben capito da tenersi a porte chiuse
Tipo essenza riprese video sicuramente
Dipese ampio possiamo discutere l'eventuale giovani discutiamo allora al casello dell'udienza perché all'ASL e medici legali sono due l'uno sulla parte strettamente autoptica
Che a questi problemi e l'altro il tossicologo che attraverso una serie di accertamenti
Diciamo biologici già accertato il momento della morte che quindi non ha gli stessi problemi del bar di collegare applicheremo le riprese video della parte autoptica se siamo d'accordo
E infine e non fosse a porte chiuse la seconda parte proprio prima parte si va be'quella pensavo di fare possiamo con va bene perché interamente quindi
Sì
Imputazioni sono pubbliche sia per quello per cui l'arte descrizione precisano va bene richiesta delle parti civili
Tratteremo a porte chiuse nell'esame vale il problema legale che ha proceduto l'autopsia la prima parte credo si possa fare che ha profili diversi su cosa bella si infine pagine a tutti i necessari mentre dovremmo farli doppiamente mentre sarà pubblica la parte tossicologo praticamente va bene
E ciò premesso possiamo riprendere le staffe
Ambasciatore dicevo poc'anzi ripeto per la registrazione sedici riferisce da che momento lei è diventato fa
Ambasciatore d'Italia al Cairo e quali erano in estrema sintesi le sue precedenti esperienze
Sì piazza io sono stato ambasciatore al Cairo dalla febbraio due mila e tredici fino alla all'aprile del due mila e sedici
Precedenza
Ha detto
L'esperienza immediatamente precedente lo stato inviato per il Medioriente del nostro ministro degli Esteri
E precedenze e ho servito come ambasciatore l'OSCE in Serbia Montenegro e avvenuto
Ancor prima ero stato capo del servizio stampa e portavoce del ministro degli esteri e poi diverse altre ambasciate Washington Mosca eccetera
Quindi nella gennaio due mila sedici quando
Data dalla quale inizia oggi la sua testimonianza lei era ambasciatore già da tre anni quindi aveva una serie di rapporti una serie di relazioni già ben ricostruite costituita qual erano in estrema sintesi i rapporti tra l'Italia e
L'Egitto dopo del due mila sedici a gennaio due mila sedici
Nel gennaio due mila sedici i rapporti tra l'Egitto erano eccellenti rapporti bilaterali
Che Lori fossimo al Cairo ma in Egitto sicari i partner
Occidentali dell'Egitto più profilati
Ed eravamo giunti a questo livello di eccellenza dei rapporti bilaterali
Con un processo che era iniziato o nell'estate del due mila quattordici
Se aderire quattordici quando avemmo dopo un ambito diciamo di
Di Giorello ad dopo di i fatti del del giugno due mila e tecnici il cambio di di regime che portoni reggimento anche dei rapporti dei Paesi europei Nino Foti Egitto ci fu un anno dopo o appunto è stato il mila quattordici una ripresa e che sfociò lega visita della posso Presidente del Consiglio Renzi mica il quattro agosto due mila quattordici e e poi una serie di altre di di visti di altissimo livello mi scusi quindi diciamo così con una
L'arrivo al potere qui il presidente Al Sisi del due mila dopo il perito due mila tredici due mila quattordici con l'arrivo del presidente Al Sisi c'è un periodo di
Iniziale di rapporti freddi tra Italia e l'Egitto si legano soltanto freddi tra Italia ed Egitto Mattera
Direi che tutta la comunità occidentale l'Unione europea e all'Egitto perché c'è alcunché
Il Phyllida il cambio di regime era stato anche caratterizzato da eventi episodi cruenti sanguinosi condannò alla morte di
Diverse persone
Legga il pezzo di Unione Europea fungo re quindi tutti nella sala democrazia deroga verso l'elezione del passaggio da forze ad Assisi o fu di altra natura ed eventualmente di quale natura
Beh fu un passaggio o diciamo dalla da un un assetto che
Di un'elezione che
Quella precedente diciamo del presidente Morsi che poi è stata definita e la la la prima esperienza di elezione democratica
In Egitto un passaggio a una un assetto ovviamente
Parlo della del giugno due mila tredici
Ovviamente dominato dalla da da evitare che il
Molto devo dire sostenuto anche dalla dalla piazza
Anche se però al momento della del passaggio c'erano due piazze conosceva piazza diciamo
Maggioritaria che sosteneva
Il il nuovo poco assetto quindi diretto da militari e pesce alla piazza dell'opposizione
Colazione dei Fratelli Musulmani quindi fedeli al precedente presidente Morsi che sosteneva invece il vecchio varasse
Quindi il passaggio è stato dovuto alle piazze o a una lezione
Auto
Ho fatto elettorale
No il non c'è stata una correzione in immediata per le elezioni sono arrivate successivamente ma il passaggio è stato di senza diciamo un processo di elettorale diciamo democratico per come noi lo intendiamo il sostegno della piazza
A di
Gran parte diciamo dalla piazza egiziana evoluto fatto che c'è la tua insoddisfazione certamente nei confronti del precedente
Governo e quindi la presa di potere da parte dei dei militari era sostenuta da una buona parte della popolazione in quel momento
Sostenuta sulla piazza sulla piazza chiedete voglio dire è una e corretto definirla una presa del potere che è stata legittimata solo successivamente una presa una
Seconda rivoluzione dopo quello del due mila undici
C'è stato qui c'è un un dibattito anche sulla terminologia aveva anche per intenderci no perché il motivo per cui l'Unione europea in qualche modo con Jerome
A i rapporti con Egitto per con un certo periodo ha dovuto al fatto che questo passaggio non era stato democratico e lega
è che l'opposizione quelle Fratelli musulmani e stata che pressa che sanguinosamente ci furono sette ottocento morti quindi e
Diciamo il nel
Nella nell'opinione dei governi occidentali equivaleva a un po'a Honda a con Raymond Q no avendo un colpo ciao compratori che ambasciatore ancora e ancora e poi mi sembra no no fino a livello o l'opinione del editore di occidentali all'epoca era quella di un cambiamento diciamo dirigibili attraverso lo strumento militare che socialmente praticamente sostituto alla piazza il nuovo o assetto dei militari di definì questo cambiamento una seconda rivoluzione
Tenendo conto che c'era gran parte da piazza che sosteneva diciamo iso se lei era qui però questi sono i termini della Ravarotto ciò sono stato chiaro trova diplomatico macchiato
Ma
Il prete che è stato il primo esponente politico europeo a recarsi al Cairo dopo la presa di potere potere di Assisi
Esponente politico di alto livello io credo appunto si credo che siamo stati proprio noi io credo che il sino sono sono certo che il primo capo di governo di un Paese occidentale fu il nostro presidente del Consiglio Olga inseriva
Il quattro agosto del due mila a quattordici questo fu questo avviso fu preceduto da una serie di dalla missione della commissione este di commissione esteri Camera e Senato che però la missione parlamentare che poi ci fu questa accadde nel giugno due mila quattordici tra giugno ed agosto ci fu anche una visita dell'allora ministro degli esteri Mughini la Federica Mogherini
Quindi diciamo la i buoni rapporti tra l'Italia e l'Egitto derivavano
Anche e soprattutto dalla gratitudine della presidenza egiziana per questo scelta politica del Governo italiano di
Rompere l'isolamento del presidente assise
Attiva e non c'è dubbio che che c'era una la vista la fu molto apprezzata perché era la prima visita importante in un Paese importante che riconosceva ha
L'importanza dell'Egitto sul piano geopolitico strategico economico e quelli da questa visita dell'agosto due mila quattordici fino a gennaio due mila sedici i rapporti sono andati
In crescendo come intensità e come e cooperazione e collaborazione
Assolutamente sì tant'è vero che come quasi corollario della visita della presenta carenze nel nell'agosto due mila quattordici
La prima visita di presidente uscissi in Europa nel gennaio se non sbaglio due mila e quindici fu in Italia dopo soltanto dopo l'Italia si recò in in Francia
Ed è lì depressi figlio tutto una serie di importanti visite anche delegazioni imprenditoriali italiane
Al Cairo in Egitto
Poi ci fu anche un momento importante della
La scoperta del giacimento o di gas stizzito che
Allora era totalmente
Il che naturalmente che poneva le premesse per una autosufficienza energetica della Egitto naturalmente
Tutto ciò
Ho rafforza ulteriormente quel arrivò al porto bilancio al piano operativo suo di ambasciatore questo che cosa voleva dire che se lei voleva interloquire con la presidenza o più più semplicemente con i ministri del governo
La presidenza al sì sì aveva una rapidità una facilità di accesso interlocuzione non c'è dubbio porterà porterà prestissimo a
Con al con i vari ministri anche ministri
Tecnici che sono molto importante dato immesso del del petrolio col col ministro il turismo solo personaggi importanti nella nel timbrare dove il partito egiziano ma anche ministro degli Esteri Primo Ministro che incontravo del ministero degli Esteri un ministro degli esteri credo che fosse è cambiato cresciuti progressiva rivelazione dell'anno
Militari quindici che nel due mila quattordici fosse
Se noi parliamo del delusa ancora quindici sedici sì sì supplente senta eleva rapporti anche col Presidente o comunque con la presidenza con residenza chiaramente nella l'ambasciatore non vede presidente
Su regolarmente ma con la Biellese interlocutore alla alla
La consigliera per la sicurezza nazionale
Ex ambasciatrice da Faiza Abul Naga con cui mi interfacciavo costantemente o lei aveva occasione di interloquire anche con il capo di gabinetto del Presidente assise
No
Lavinio interlocutori proprio istituzionale che la non lo conosceva variabile non lo conoscevo personalmente no
Senta veniamo alla sera del venticinque gennaio
Lei come senta da chi è come e in quali circostanze attraverso quale mezzo sente per la prima volta il nome di Giulio ritiene
Lo sento la sega tarda serata del venticinque credo fosse una domenica ma non questo lo
Sono sicuro
Intorno alle undici undici e mezzo e Michel Bon
Una un messaggio da è un professore italiano al Cairo Gennaro Gervasio che mi mi segnala di questa sparizione di un di un suo amico e e collaboratore appunto Jury Jennings e con il quale aveva un appuntamento
Allora mi scusi cerchiamo di andare per ordine
Prima domanda
Lei conosceva bene Gennaro Gervaso come Maya il suo numero di cellulare privato
Io l'ho conosciuto bene frazionati io credo che il in in tre anni ha dato lavoro incrociato due o tre volte in eventi sociali però insomma
Persona cordiale ci scambiamo i cellulari però non lei non sa non era mio interlocutore né un interlocutore del dell'ambasciata anche perché insegnare economia alla all'università britannica del Cairo non non c'erano in realtà motivi per
Ad un'integrazione interlocuzione dollaro evidentemente lui si è sentito sufficientemente confidenza per mandarle
Senta e quindi in questa a tra messaggio telefonata qualora vi fosse stata che lei che cosa viene a sapere che dove avevo un appuntamento verso che ora e dove
Aveva un appuntamento alle otto alla
Vicino a un ristorante invece il centro per la città non lontano da piazza tra virgolette
Junior leggeri non si era presentato Gervaso aveva provato a
Sa chiamarlo diverse volte e poi desistito perché il cellulare risulta vaste spento
Questo quello che averlo comprato naturalmente
Trattandosi di una giornata parlo chiusa abbastanza particolari in Egitto il venticinque gennaio ha introdotto il tema del venticinque gennaio approfondiamolo perché il venticinque il venticinque gennaio di di che anno è una data particolare
Cinque gennaio due mila undici nella la data appunto della nelle riproduzioni derivazione araba insomma egiziana
Dell'insurrezione quindi dopo la gran parte
E questo naturalmente determinò a partire dalla
Dopo il due mila tredici nove trova il cambio di leggine quindi a partire dal due mila gennaio due mila quattordici ogni volta che arrivava si avvicinava questa data il venticinque gennaio
C'era una naturalmente si rafforzavano autori i controlli cioè di ordine pubblico sociali da parte del
Da Prato governativa ci può fare qualche esempio dire cosa vuol dire che si rafforzavano i controlli
Da parte dell'apparato governativo
Nel
Molta polizia
Per le strade
Alcuni
Perquisizioni in case di
Allora mi risulta anche perquisizioni in case di italiani del due mila sedici
Ci fu una una perquisizione di un casa di un appartamento di anche di un italiano di cui onestamente non ricordo il nome ma che ci però cosmetici l'acconto ex post di questa perquisizione nel nel suo appartamento
Senta per che cosa vuol dire che ed qual era la zona particolarmente presidiata
Al Cairo
Beh ovviamente la parte centrale della della città quindi tutta la zona che circonda la piazzata leader che apra la piazza della della rivoluzione insomma il due mila undici era
Tardivamente ha ragionato il detto il venticinque
Gennaio particolarmente controllata presidiata da Simone sia che cosa vuol dire che c'erano mezzi uomini persone
Seguire quelli e mezzi quindi non soltanto anche in in abiti civili ecco insomma quindi anche divisa anche in divisa entrambe cioè
Ho e quindi era vissuta dagli dagli abitanti del Cairo e dagli stranieri presenti al Cairo con una giornata
Normale faccia d'autorità le normali attività lavorativa i negozi erano aperti e tutto funzionava intorno a piazza Tahrir o invece la situazione e l'altra
Il suo negozio non sono in grado di
Francamente diritti risponda che ma comunque è una giornata dividi
Il generale e tensione dove infatti noi del delle ambasciate
Mandavamo tempestivamente le gli avvisi ispettivi connazionali
Per evitare che situazioni pericolose luoghi pubblici possibili assembramenti che si potesse dopo costituire
Di fatto promessa impossibile venticinque gennaio del due mila sedici è stato è uscito e ci sa dire qual era la situazione al Cairo stato in ambasciata
Non ci sono non sono uscito però evitato anche io personalmente di di uscita
Senta ma c'erano stati discorsi da parte del governo da parte del presidente Al Sisi anteriormente al venticinque gennaio
Che mettevano costruito attenzionavamo questo giorno
Sì
Ricordo alcuni discorsi
Di
Come dire di attenzione in cui si dibatte in veniva attenzionato diciamo il
Il pericolo di eventuali
Assembramenti oppure
Riunioni pubbliche che da parte dei potenziali nemici dello Stato egiziano sedici fu qualche discorso di questo tipo alla vigilia
A del presidente su sei mila sedici Foppa un anno in cui il controllo delle piazze fu particolarmente attento rispetto al due mila quindici al due mila quattordici
Modestamente difficile
Paragonare
Un anno dalla mila sedici rispetto al due mila e quindici
Però forse correndomi questi cinque impingono per quello che ricordo questi
Questi discorsi diciamo di di prevenzione giri di di possibili
Possibili discesa in piazza insomma di attività antigovernative ecco questo sì
Senta torniamo alla sera al venticinque le riceve la notizia Gennaro Gervasio
Il iniziato con il prende dell'iniziativa quella sera stessa può spettava fino al ventisette
Ventisette ventisei scuse no no no immediatamente aversi il il capocentro del dell'AISE
In ambasciate alla corte che cos'è l'ansia
Per il il servizio di sicurezza esterna che
Un ufficio in ambasciata sia l'intelligence israeliana necessità un uomo lasciamo rilevare una è una sola squadra si alla ricerca e all'ambasciata al Cairo aveva avuto notizia di questo fatto
Non è un giudizio di questo fatto fu avvertito bambini
In chiese di
Mette subito in contatto con
Misure contro il partito delle intelligenze Tiziana prima perché notizie
Dispose immediatamente
Mi disse che non risultava al autorizzare intelligenza egiziane alcuna notizia sul nostro connazionale
Lei quand'è che il dà notizia al ministero degli Esteri alla Farnesina di questa scomparsa guarda che dà notizia a Roma
Il il giorno successivo il giorno successivo già
Avevamo informato si la Farnesina diciamo di questa
Questa notizia e
E naturalmente anche ovviamente le autorità egiziane ecco allora fissiamo un attimo all'Italia qual è la la diciamo per spiegarla la corte la catena gerarchica a cui lei si riferisce
Beh la catena gerarchica in cui l'ambasciatore
Riferisce e quella che Farcas
Degli esteri
Trentatré sudafricana
In uffici
Il gabinetto del ministro la segreteria generale insomma tutti questi canali interna al ministero degli Esteri e prematuramente questa era la la principale catena di comando parliamo del ventisei ventisette insomma cosa
E poi c'è naturalmente la catena di comando della dell'AISE che dicevo prima che
Aveva non solo lei avvertire il direttore dell'AISE
Quindi avvertito il capocentro dell'AISE poi in in ambasciata il quale
Sono sicuro però che ho avvertito il la sua catena di comando o la catena di comando dell'Ali si
Parte dal capocentro fa sapere il direttore dell'AISE che qui a Roma deboli termina
Direttore Roma potrebbe fino alla al sottosegretario alla presidenza del Consiglio insomma nella nella fattispecie era
Al Minniti
E il quale rischia se non Sottosegretario risponde direttamente
Presidente del consiglio
Quindi abbiamo una catena che parte da capo centro e attraverso i servizi di intelligence italiani finisce al Presidente del Consiglio che è responsabile
Della Intelligence italiana e un altro che passa per la chiedevano riconosce il filone gerarchico del ministero degli Esteri e che termina il ministro degli Esteri ovviamente poi sempre al Presidente del Consiglio
Che
Lei poi ha detto che ha ha interloquito anche con le autorità egiziane dalla mattina il ventisei certi
O mondi eventualmente non so se come levo che esordirà portato degli atti o dei documenti a sua firma se il presidente l'autorizzato anche consultarli sì non non non riguardano il ventisei ventisei nuovi
Il giorno dopo e mandammo o immediatamente delle noto verbali alla al ministero
Degli esteri egiziano e al ministero dell'Interno
Agli effetti del presente che questa attività di
Informazione di notifica scuse notifica alle autorità egiziane andava di pari passo con la la i tentativi che facemmo nei prime quarantotto ore di di ricerca del nostro che nazionale
Dei vari ospedali obitori qualsiasi tipo di dove potesse
Sa che ritrovato Settala in particolari si informò contratti chieste notizie delle autorità egiziane con criterio guida visti gli ottimi rapporti che c'ha detto poc'anzi dei io interlocutori
Alla ministro degli esteri a il viceministro degli assegni ambasciatore ossa ammazzati
E poi ha detto ministeri Interni a parte il inviso all'interno ma il suo Euro due contatti quel capo di gabinetto del ministro all'interno lasciar e e il la persona che si occupavano dei rapporti dell'Italia Cornello Shawkat creò nel mille contatti al ministero dell'Interno con cui interloquire costantemente in quel giorno
Quando la sera del ventisei nessuna di queste fonti attivate ha dato notizie voi decidete quindi
Presenziare alla presentazione della denuncia all'autorità giudiziaria esatto tutti partecipano per l'ambasciata
Per l'ambasciata partecipa nella uno dei miei collaboratori della dottor Davide Bonvicini
Che andò paletti presenziò a come autorità italiane alla presentazione della denuncia da parte di chi lo ricorda
Lo sa chi rappresentava
Questa è la presento al al commissariato di polizia di Brocchi
Cioè in questo però e insieme a chi la presentò
Sì ma legale dell'ambasciatore
Non so chi altro fosse fosse deserta velocemente ad altre
Arrivava alla giornata del ventisette
L'utile ancora lei e l'Italia ancora non hanno notizie quali sono le attività le fossette fate come vi attivate
Ventisette
Intanto
Più o meno a metà giornata
Avvisiamo o o la famiglia della dell'italiano di giro del genio
E continuiamo a muoverci su Bachini libelli al Cairo in particolare non l'avrei dovuto ancora risposte
Da parte dell'autorità egiziane
Ricordo che mi pare sì a da un mio contatto abituale tre militari e molto influente nella gerarchia militare che egiziana il generale c'è l'assai breve Mohamed assai
Spiegandogli la la nostra
Preoccupazione per la sparizione della nostro italiano e
E diciamo della
A
Dell'importanza diciamo di una soluzione immediata del del caso devo dire che lui rispose che le avrebbe
Investito direttamente il ministro dell'interno Camillo risultava nulla diciamo di queste trasposizione nostro connazionale
Avevo investito il ministro dell'interno niente
Mi chiamò tra l'auto anni
Dicendomi che effettivamente il ministro dell'Interno era
Assalto messo a
è stato mi sono informato diciamo della il di quanto accaduto e avrebbe trattato personalmente del Carso
Ho fu in data ventisette gennaio delle inchieste formalmente un incontro al ministro degli Interni Caffarra
Ed erano le modalità usuali attraverso cui lei ottenere un appuntamento dal ministro
Io pietre sui canali che menzionavo prima può dire come ministro casualità per altre motivazioni avevo anche con un'interlocuzione rivelare
E molto facile capita insomma sulla base del
Delle richieste degli indicatori questi dal proprio cioè quindi non avviò i canali per questo incontro in modo facile e rapido
Sì io sì no nella risposta però tra dei diversi popoli di persona
Tese appunto a Venezia ad essere dilazionata nel la richiesta il ventisette non fuori ricevuto il ventotto fino testimone
Ricevuto il il due febbraio dopo molto diverse richieste fatte voce senta lei è in grado di dirci il ventisette se ci sono stati interventi da parte dell'Intelligence italiana
Io al taglio
Credo di sì perché il ventisette
Della via contatto costante nel durante l'intera giornata insomma con il capocentro del dell'AISE
Mi fu detto che c'era una visita di
Di alto livello perché
Già programmata per altri motivi che poteva appunto essere quella buona un'occasione per sollevati anche nel caso del nostro connazionale sa di chi si trattava
No
Non abbiamo saputo neanche successivamente
Sono perché attraverso varie anche noto
Le attività del diplomati e quella dell'intelligenza spesso seguono sono un po'parallele
Non c'è sempre uno a uno scambio di
Dirmi formazione dettagliate sui contenuti
Senta il ventisette quindi passa sostanzialmente in questo modo cercando di reperire con una volta informazione ancora una volta non riuscendo a tenere interlocuzione con il suo aiuto
Ho lei continuava interloquire anche con la Farnesina quindi assolutamente sì
I
E poi naturalmente
A il giorno successivo o ventotto i messaggi che si scrivono dalle ambasciate
Facemmo un quadro della situazione
Che informando soltanto per letta la Farnesina ma anche le altre articolazione governative
Italiane la Presidenza del Consiglio
L'ufficio del consiglio diplomatico all'estero viene tramandata se no ci parliamo stiamo al ventotto lei dice
Intervengo con la Farnesina lei ha interloquito per la prima volta col ministro degli esteri per direttamente personalmente su questa vicenda il ventotto
No interiore tutto condito con una all'epoca la sua capo di gabinetto all'andata Shame recepisce Belloni
E quindi diciamo ancora non ama interloquito con il ministro Gentiloni su questa vicenda
Non non violento non direttamente non direttamente senta il ventotto vi è anche avete notizia che dietro di essa presso l'autorità giudiziaria egiziana a proposito di chiudere in genere
Sì per
Ci fu un incontro presso la la Procura egiziana comuni partecipano illegale della egiziano dell'ambasciata italiana
Ho che cosa vuol dire cioè che senso ha se c'è una persona scomparsa una incontro una riunione un'udienza presso la Procura
Generale del Cairo
Perciò i gol al momento cercavamo di attivare tutti i possibili canali di interlocuzione da parte dell'Italia certamente più canali si attivava meglio accerta ma da parte egiziana
Lei ha dato una spiegazione davanti alla Commissione parlamentare
Non ricordo francamente
Si è chiesto come mai
L'autorità giudiziaria magistratura del Cairo si interessava di una scomparsa
Per
Valutare la possibile pista criminale del della scomparsa del marchio ma non
Non riusciva quindi fu aperta lei questo riferito quindi fa aperto un procedimento giudiziario per la scomparsa di Giulio De Genesi dal ventotto gennaio
Chiese prego si maggiori si
Di cui però proprio non avete più avuto notizia no non ci sono state ulteriori otto interlocuzione con la procura generale Caio no almeno da parte vostra malato prossimo
Senta tra il ventotto e il ventinove come accennava
La situazione continua a rimanere la sesta e questo deve iniziare a destare che che reazioni deste voi
La destra preoccupazioni crescenti perché ovviamente non non c'è nessun tipo di
Sbloccò di informazione da parte delle autorità egiziane continuavano a sostenere che non avevo notizia che comunque non era stato
Specialmente
Arrestato
Perché ne conoscevamo però molto poco della ma se no poi dopo ci sono notizie che
Floris aveva avute da possesso Gervasio ma conoscevamo poco della della signora anche attività al caldo iniziamo al contrario Prodi persone della società civile egiziana con cui avevamo dei contatti sia io personalmente sia alcuni lievi temi funzionari
Che quelli
Raccogliendo appunto le informazioni che in realtà non fecero tempo che come l'Italia la vostra preoccupazione
Del tipo che cioè nella sua ricerca sulla sui i sindacati indipendenti in particolare per quanto riguarda i i venditori ambulanti Luni fosse era stato versato ad una di queste
I genitori
O che praticamente che forse è che che ha in realtà attenzionato uno attenzionato per la sua attività di ricerca già da da qualche tempo quindi avete queste notizie che per lui non è che la verificabilità perché provenivano da a da persone satira su giacigli attraverso contatti proprio per il grano alcuni amici il coinquilino di
Cito due giorni
Non aveva per la verità bisogna però allora viene chiesto un attimo questo accenno gaffe affatto fugacemente
Lei dice queste informazioni su cui poi torniamo un attimo meglio
Poi produrre erano verificabili perché provenivano
Beh proprio provengono da tutti diciamo di la rappresentanti della società civile chi a loro volta si individuano però indirettamente a rapporti di di
Dicevo conoscenze che avvenivano nel caso per esempio della diresse attenzionato dalla conoscenza del con il coinquilino di dello stesso Giulio di perquisizioni che sarebbero state usate
A casa sua dalla dagli organi della sicurezza egiziana insomma incominciano ad essi passaggio è significativo cioè già il ventotto ventinove gennaio giunge notizia seppur per vie non verificabile l'ambasciata che
Il coinquilino alle avrebbe riferito a che vi erano state perquisizioni presso l'alloggio chiudere geni b che lui era stato attenzionato dalla me dalle autorità ci che era stato attenzionato per le sue attività e l'ha anche fotografato
Quindi quattro elementi significativi cesserà il ventotto gennaio ventotto io adesso la ventinove otto ventinovesimo giovedì nove cambia comasco cresime comunque in quei giorni lì è chiaro che in assenza di notizie da parte del
Controparte governativa hanno queste questo tipo di in tutto il tempo venivano quindi insomma e naturalmente questo ci aiutava un po'a capire di più
Un liscio ministri quattro dati che richiama ancora una volta fatto c'erano state le perquisizioni del fatto che era stato fotografato durante Marina sindacale il fatto che l'attenzionato il fatto che il coinquilino aveva riferito di
E perquisizione per presso l'abitazione che cosa induce a ritenere
Induceva idoneità anche a me a ritenere che
Effettivamente lui fosse stato in qualche modo confermato otto dalle
Autorità diciamo della sicurezza egiziane trovati non c'è chiaramente la la la certezza ma che ci fosse
Qualcosa legato ci sono appunto queste sue alla sua attività di ricerca e che
In qualche modo potesse dar fastidio alle autorità locali questo insomma il incisive che in quei giorni pian piano si andava o
A freddo questi elementi per quanto non verificati in quel momento perché non verificabili in quel momento
Abbia indotto a ulteriori pressioni ovvia indotto a ritenere che perché il ventinove già due giorni che lei aveva chiesto appuntamento al ministro degli Interni di affari i due fatti vuole mettere in collegamento no
Il fatto che
Poteva essere stato attenzionato dalla National Security che dipende dal ministro degli interni e il fatto che il ministro degli interni per la prima volta non le dà un immediato riscontro a una richiesta di incontro
Noi non siamo arrivati a questo tipo di collegamento così diretto e preciso
Subito così
Eliano diciamo
Il coordinamento e la sulla
Diciamo crescente preoccupazione che lui fosse avesse potuto prevede che già nasce Lanzichenecchi sì individua una bianca diciamo molto specifica non avere quindi non non c'era questo
Questo pagamento ma che e che era stato attenzionato da parte della parte emergano notizie nutrite un po'dato che non c'è bisogno simile da parte della della sicurezza da parte della dagli organi di sicurezza cioè non era stato attenzionato da parte di bande di criminali locali cioè non era stato un furto in una presso la sua
Abitazione era stato una perquisizione cioè un atto di maturità legale
Chiedo scusa
Ho a fronte di questo l'atteggiamento di Caffarra come l'avete valutato intorno
Duraturi deserta
Anche questo è una è un processo che si sviluppa poi nel corso dei giorni perché
Quando siamo ritornati a a con le richieste di incontro molto frequenti eccetera
Adesso non ricordo esattamente il le motivazioni che veniva addotta per rinvia che questo incontro
Ma ricordo che
Intorno al trenta
Fosse finto uno
Figlia finalmente il il suo capo di gabinetto mi mi disse che
Il ministro mi avrebbe incontrato presto poco a questo scusi se l'interrompo questa momento capitato l'appuntamento
è possibile che segua alla telefonata del ministro Gentiloni al suo Monopoli Tiziano Jacqui
Difficile stabilire una una un collegamento io credo che
Fosse precedente alla telefonata
Chiedo però sic
Siamo
Ora
Perché la telefonata avvenne il pomeriggio noto il trentuno
Io credo che questa
Risposta che abbia incontrato modesto il il ministro porta se non sbaglio precedente
E allora perché il meno quindi per quale ragione il ministro Gentiloni ritiene s'pur stando a Londra un'altra visita di stato di e chiamare il ministro Ciampi se l'appuntamento già era stato fissato nonno era stato fissato nonno mi mi avrebbe
Gli ebrei siamo Paoletto al condizionale perché gli ho dato ancora il condizionale le giunte a questa insistenza da parte mia dell'incontro ma dalla dalle precedenti risposte che il ministro non nega e occupato
Le opere anche quali erano i io meramente dilatoria si era passata la prospettiva un impegno con la prospettiva diciamo DVBT incontro esattamente
Senta veniamo un attimo al profilo italiano su cui c'è stato Totti
Sovrapposizione di ricostruzioni
Lei il trentuno sente personalmente gentile ministro Gentiloni
Significa che ci siamo sentiti è la prima volta che lei sente direttamente il ministro su questa vicenda
Noi abbiamo interloquito con il suo capo di gabinetto finora non mollare e comunque nel canale diretto con ministro centrista
E nello stesso giorno lei sente il Presidente del Consiglio Renzi
Ed eventualmente su iniziativa di di chi sua o del presidente
Non io non lo ricordo lo stessi però francamente non anche preparavamo anche in con Cicchitto preferirei che si abbattesse telefonate
Di questa telefonata del il trentuno dice lei partire il presidente Renzo che davanti alla Commissione parlamentare ha detto che il trentuno
Riceve la notizia dell'ambasciatore
Della scomparsa di Giulio decenni a quel punto obiettivo racconta Luigi
So si determina una seria attività quello che la volante francamente io non ricordo non glielo so dire non fosse effettivamente che il trentuno di avere questa telefonata non bellezza se il presidente aveva avuto
Occasione di sapere di questo fatto prima del trentuno
Beh che nella maturato tutti i canali insieme la domanda non era questa la domanda è se lei sa se lui aveva saputo prima del trentuno solo il trentuno della scomparsa del giudice
Io non posso saperlo
O scientificamente al cento per cento immagino
Però cioè il ripetuto avevamo attivato tutti i i canali Anouk
La Presidenza del Consiglio d'ufficio del consiglio diplomatico quindi voglio dire
Già leggere precedente all'interno vedo il consigliere diplomatico presso la Presidenza del Consiglio sceglierà un tributo anche conduceva
In quei giorni precedenti il
Parliamo sempre del ventotto ventinove adesso non ricordo esattamente ma avevamo e prematuramente
Al i rapporti con la sua ma mesi da Palazzo Chigi hanno
Deputati diciamo alla gabinetto diciamo del dello stesso Eltsin tra le ha detto di aver avuto interlocuzione diretta dal consigliere diplomatico decisione senza alcun successo
Quindi se il problema di comunicazione c'è stato c'è stato diciamo a livello interno o della Presidenza del Consiglio del ministero degli Esteri
Per cui sono soprattutto se il Presidente del Consiglio il trentuno dal primo giorno hanno avuto notizia delle parlare un consigliere diplomatico direttamente c'è stato
Umana
Una
Mancata comunicazione o comunque si è ritenuto che non comunica alla Presidenza del Consiglio prima del trentuno guardi la sua più messaggio come dicevo prima in cui
Sei ventotto
Del dei biglietti messaggio di Tel in cui beh a parte allora
I canali
Essere corrente diciamo la notizia erano o da parte del Presidente Consiglio erano tre Cervetti il canale
Inter reggenze questo l'abbiamo già detto cioè il canale ufficio del Consiglio diplomatico che evita informato della
Del tutto e poi naturalmente c'è il canale
Esteri e Roma Presidenza del Consiglio che naturalmente io da lì dal Cairo non potevo governare
Senta così siamo al trentuno
Passano altri due giorni e finalmente lei viene ricevuto dal ministro degli Esteri leader del dell'interno da fare
Giusto il due febbraio lecito dubitare consuntivo febbraio quindi a quattro giorni dalla sua richiesta
Beh la richiesta del inglese ventisette insomma cioè
Quattro o cinque giorni
Quindi con tempi decisamente dilatati rispetto al solito quelli cui era abituato quintali era abituata
Sì
Sì assolutamente anche perché pur avendo ho fatto presente la gravità del
Del caso anche attraverso i canali
Con i militari di egiziani quindi Central a fronte di questa sua
Di questo suo pressante richiesta di come ha detto adesso
Di aver fatto cercato di far comprendere la gravità per noi di questi fatti se dall'altra parte ha avuto percezione che fosse stata percepita come una cosa importante e grave quella che era successa
Francamente
No ma
Registi veniva registrata alla mia alla nostra preoccupazione
Difficile dire quanto la parte egiziana fosse
Ci fosse veramente
Piena consapevolezza certamente
Naturalmente attende molto attenzione anche perché
In quei giorni saranno preparando già la visita no del del ministero per il commercio stessero il nostro ministro ministro Guidi
Con una al ampia delegazione degli imprenditori italiani anzi io nell'interlocuzione per mettere pressione sulle autorità locali in qualche modo o cerca di far capire che sarebbe stato difficile se non avevano notizie
Immediate sul nostro connazionale anche tenere in piedi la visita lamenta l'utilizzavo
Anche come leva no per cercare di ogni volta che sposta
Senta ci
Riferisce un po'di questo colloquio con gaffe far che cosa ha frutto delle sue richieste legge termini si è espresso e che cosa richiesto che cosa che reazione ha avuto dall'altra parte che cosa ha riferito il ministro
Sui
Sì certo incontro
Placidamente lungo come ricordo
In due delegazioni numerose da a ambo le parti perché
Incontro atteso da tanti giorni
Un contenuto durante il quale però avremmo
Praticamente non avemmo alcun via notizia
Sulla sulle sorti del nostro connazionale io ho ricordo
Deve richiesto con insistenza collega fosse lo Stato per le due indagini quali erano i possibili scenari che il ministro immaginata potessero essersi verificati Bellavista sostanziale che lo colgono devono informazioni che era molto difficile
Insomma aveva del degli elementi concreti che indossa Priverno che
Il nostro connazionale aderiva tutta una serie di contatti egiziani che sui quali bisognava poi approfondire ma la presa d'atto durante quello che è anche abbastanza ripetitivo ma perché io continuavo a a chiedere che spiegazione a distanza di una settimana ma in realtà queste risposte non arrivarono
Senta
I
La principale richiesta italiana non era quindi di avere informazioni o che di riavere indietro di riavere restituito alla famiglia il Giulio leggeri
Noia a non sapevamo ancora il giorno due che fine avesse fatto Giulio Gerini volevamo informazioni
Preciso sulla
Sul nostro connazionale che
Non ci sembrano no date anche con il ministro Bersani io
Solleva il il tema della visita imminente il giorno dopo del ministro Guidi e quindi della del forte imbarazzo da parte nostra per che questo avviso si svolgesse in un contesto così tesori incerto per la sparizione del nostro connazionale
Quindi appeal lei alla a la devo alla tutelarle la possibili sì forse che in nome dell'amicizia tra l'egiziano si potessero fare per darci notizie del nostro connazionale e
Sì
Volendo essere proprio cosa
Risponde ancor più direttamente alla sua domanda
Ma ripeto non sapendo quale fossero sorge il connazionale io ripeto due volte
Noi vogliamo Giulio e ve lo dico l'inglese perché non quello che dissi unguento Junior Becri e lo ripete ripete due volte
Alla sottolinea che la la priorità assoluta che in quel momento al di là della visita e del sicuramente di prove scontati eccellenti rapporti bilaterali la priorità assoluta nostra del nostro governo in quel momento
Senta il ministro che affare fece riferimento più specificamente dell'attività dal loro computer
In particolare
A videocamere che avevano verificato se potevano essere utili all'indagine
No sulle attività
Nulla sull'onda di questi mi vedono si fece riferimento a numerosi contatti con egiziani che Giulio del genere
Delibera e supplente sulle
Petyr creando danni
Quei signori portare anche per il messaggio alla Farnesina dopo l'incontro Giulio grande
Mi disse che non risultava rinvio cameriere il venticinque sera
Il passaggio diciamo digiuno del genere zone alcuni della metropolitana dove
Dov'era sparito mi fu detto questo sì
Può essere più preciso cioè fu fatto un esplicito riferimento ai video
Alle delle carrette sono posizionate intorno alle stazioni della metropolitana
Ai video dalla metropolitana
Witness mi disse che da questi Duilio non risultava
Io proprio come un messaggio che scrisse credo che il presidente la posso autorizzare
Ho già forse qua posso essere più ancora più preciso è il messaggio che scrisse dopo l'incontro
Sì particolari su questo particolare dedito alla metropolitana di cui fino a quel momento nessuno aveva mai parlato e che per la prima pietra sembra dal suo racconto tira fuori ministro da fare
Quando ancora non si sapeva che Giulio eletta alla FIFA la metropolitana quella sera Rollo
Un
Allora leggo se lo sa leggere però leggo il un messaggio
Dall'ambasciata scarico numero duecentoquarantuno del due febbraio perché l'incontro fino alle tredici
Poi chiaramente sul luogo d'incontro scrivono questo messaggio
Beh tutto il programma documento presidente credo che sia l'esagono Lucibello solo il pezzo diciamo di interessi di età media
L'interlocutore
L'interrogatorio ha sostenuto che dalle registrazioni delle videocamere che poste nelle stazioni della metropolitana non risulta alcun passaggio Di Giulio la sera del venticinque gennaio
O che lei mi ha chiesto al ministro che ha fatto e che si erano concentrati in particolare sulla metropolitana come luogo di osservazione
Non no perché in realtà ceca no con questo caldo specifica Alemanno e la volta che si sentiva parlare di metropolitana collegata Giulia e la sparizione
Credo di sì comunque lunedì
Rispose era sicuramente che tutte le ipotesi ancora sul tavolo vi assicuro che tutte le informazioni
Sarebbero state condivise in maniera trasparente con la con l'ambasciata ma
Quindi questo per la l'equatore dichiarò che il visto che ha davanti documento che poi il presidente ovviamente produrremo ma l'il ministro Carfagna fece riferimento al fatto che Giulio era stato attenzionato dalla National Security nei mesi precedenti assolutamente no
Il ministro del ministro da fare riferite le di frequente all'esame ha fatto riferimento si può essere magari impreciso alle frequentazioni cioè mise in dubbio la bontà delle frequentazione al Cairo di leggerli perché erano dovevano essere oggetto di
Ulteriore verifica perché questo verrà poi ripreso successivamente da mass media in modo molto significativo
No fu
Molto generico se posso anche leggere qui questa parte specifica del messaggio
Il ministro d'affari alla a più riprese perché l'incontro fu lungo ribadito che Giulio avveniva e qui sono tra virgolette delle tavole sono superiori
Numerosi contatti e relazioni con egiziani ed italiani
Attraverso le quali Sempione violentato si potrebbero coalizzare il connazionale dico potrebbero essere scoperte le cause della scomparsa
Chiuse le virgolette su cui le autorità inquirenti stanno anche Tiziano sanno investigando perquisì le notizie sul ragazzo
Ma non andò oltre queste
Questi cedimenti molto generici nuovi soddisfatto dall'incontro
Beh credo che della nostra delegazione
No non potevamo essere soddisfatti dopo una settimana in cui eravamo richiesto informazioni
Diciamo dettagliate scossero nazionale e anche in virtù poi del di queste due voci che avevamo ho ascoltato da attraverso il canale anche la società civile eccetera la soap preoccupazione la mai la livelli massimi quindi no con la mia risposta perché non uscì uno Stato soddisfa
Senta arriviamo al tre febbraio incolti abbiamo lo scenario perché arriva come lei già accennato il ministro Guidi da Roma insieme alla delegazione per un incontro programmato da tempo
Cosa succede sede diciamo come si svolge la giornata del tre
Natura dal tre si svolge con più dissonanti
Un un incontro tra presta delegazioni di imprenditori il presidente Siemens su somiglia indicazione concordammo che priva della ciò tavola rotonda come andare a i nostri imprenditori ci fosse un incontro separato oltre al presente scissi ministro Guido
Per sulle varie Cola Plauto autorità egiziana il il caso del nostro connazionale quindi abbiamo invece poco
Avevamo in quattro punto
Il miglior ministro Prandini presidente Sensi e nessuno
Portavoce e braccio destro dell'epoca
Che non era il capo di gabinetto lei dal capo di gabinetto e non partecipa all'incontro non partecipano in Coop c'è altro Metro C uno studente Pinocchio non so se non ci fossero anche
Cui sono comunque dopo non c'entra proprio senta e nell'ambito di questo incontro alle vostre immagino alle vostre richieste ennesime richieste di informazioni
Che cosa ha risposto il presidente
Presidente
Classico non so benissimo che
Avrebbe profuso tutti gli sforzi anche sul piano personale per
Serie chiarezza sul sulla scomparsa della deceduto giorni al corrente dei fatti quando voi l'avete prospettati
Difficile su questo difficile stabilirlo con a
Massima certezza perché
Lui perché
Che aumentino l'incontro si svolgeva in Italia Novaga poco indico Anna la traduzione
Durante durante l'incontro o lui in un paio di volte che mi ricordo che chiede appunto al suo portavoce in arabo o alcune cose non che però Antonica difficile impossibile perché non furono tradotte da Pietro
Decifrare
Però libero di e liberi anche una seconda volta dopo la tavola rotonda con con gli imprenditori
Rimedio al ministro Guidi assicurando che avrebbe fatto tutto il il possibile per risolvere il problema della sparizione di Digilio del genio
Verso che ora della giornata sia
Tarda mattinata muovono siamo siamo già nel
Nel primo pomeriggio
Chiedo che Fasano le tre del pomeriggio nutrito di senta lei sa
A che ora secondo la ricostruzione egiziana è stato trovato il corpo di giugno dei geni sulla superstrada
Cairo Alessandria secondo la ricostruzione dei dei fatti con il il corpo già in mattinata
Stato avevano trovato considera laddove al contrario il presidente e il corpo è stato ritrovato da alcune ore
Dodici
Senta
La visita prosegue il suo corso nel pomeriggio
Quand'è che arrivano le prime tragiche notizie
Le più tragiche notizie arrivano in segata da quando io avevamo un procedimento in una in ambasciate residenza
La colonna traiana ambasciata italiana sì certamente con la delegazione imprenditori italiani imprenditori egiziani rappresentante anche governativi e chi se ne frega la sega la sega e
In una
E in serata da chiederà ospite segretario sfuggisse anice anche le proibisce il ministro a degli esseri che ho menzionato prima Orsan Sacchi
Il il quale
Mi mi avvicino e mi disse che assalto alla alla periferia del del carico ritrovato un corpo che
Avrebbe potuto essere quello del
Del nostro connazionale naturalmente verso le ore siamo verso delle intorno al ventisei ottobre
Quindi arriva questa notizia di una possibilità di un'ipotesi Marco allo stato non verificata a non ufficiale
Non ufficiale infatti
Io chiesi immediatamente che una conferma ufficiale da parte della dell'autorità egiziane da parte del del governo egiziano conferma che arrivo no
Che vuol dire non arrivo
Non aiutò perché a il mio giocatore
Non fu inviato di conferma che ufficialmente che si trattasse del corpo di di giugno due giorni
In grado di attivare anche altri canali precario e questo riconoscimento ufficiale
E
Nessuno o in quella sembrano nessuno può andare fu inviato bollo mi scuso nessuno fu in grado di dirmi ufficialmente che si trattava dell'automobile
Per poche le ha utilizzato il più preciso il corpo non fu riconosciuto secondo la ricostruzione egiziana e diciassette
Qui gli elementi già si sapeva che con certezza che nell'uso
Che
Non mi fu data risposta in questo sforzo
A questo punto qual è la decisione del ministro Guidi e dell'Italia
Nulla decisione
Del
Che prendemmo vero congiuntamente
Io indicai
Io stesso
Ha messo quindi del
Impossibilitati di continuare a dare corso a questa
Al ricevimento e anche la visita in questa situazione di tale
Gradita
Mi sono sicura ambasciatore lei continuava a ripetere la parola gravità in fondo in quel momento si sapeva solo
Presumibilmente Georicerche era morto non si sapeva nulla del perché perché condizionare i rapporti tra
Modificare
L'agenda diplomatica di un ministro quando ancora non c'è nessun elemento
Per sapere quale fosse la causa della morte i titoli già poteva essere l'investimento stradale poteva essere un valore poteva essere qualsiasi cosa perché condizionare i rapporti politici interrompendo una visita programmata per un fatto così grave però che nulla aveva a che fare con i rapporti tra Italia e Cile di
Perché diciamo tutto il il pregresso dei dei sette otto giorni precedenti di questa reticenza a darci informazioni e poi
La maniera un po'o come dire
Se hanno mosso anche Cofferati in cui ci fu dato l'ufficio ufficiosamente questa notizia
Alla ricevimento e e anche la l'insistenza non deve dicono darci notizia però senza averci quel vorrei dare il riconoscimento ufficiale
Lasciava presumere che tutti
Quelli che erano stati poi tutto negli ultimi giorni nei primi tre sentimenti
Di quello che sarebbe venuto a credere
Fossero dei quindi insomma non c'erano i presupposti
A mio avviso per continuare questa questa ditta questa fasciature perché poi legate
La morte di un ragazzo in Italia c'è di un ragazzo italiano certamente fatto tragico a li
Una
Interruzione
Dei rapporti con le autorità egiziane
L'onorevole interruzione dei rapporti creato intendiamoci l'ok ma io credo gradire o l'interruzione dell'asilo capace nell'introduzione sia un atto significativo introduzione di una di una ricevimento di
Dunque una visita antina che faceva seguito a tutta una serie di tentativi di viene i chiarimenti sono stato nazionale che non avevano avuto risposta poi l'ho già detto le circostanze in cui incisive dire che c'era il corpo non so forse lui
Eccetera
Legato a tutte le informazioni che avevano preceduto in precedenza che io ho menzionato da Dell'Utri
Attenzionato l'attività che faceva che
Insospettiva
Tra mentre volevo dire che voi avete notato avete rinvenuto un atteggiamento non trasparente non collaborativo dovuto
Presumibilmente a cosa che non vogliono raccontare Giove che loro sapevano Solutions se il questore aveva chiaramente ormai da
Il la il tre febbraio questa e alla conclusioni perché quando avevamo aggiunto insomma non c'è il dottore
Da questo nascono una serie di azioni per quella sera finalizzate a
Tutelare
In Italia rispetto e che non sono che non sono state solo l'interruzione della visita per della serata presso l'ambasciata ma anche ecco una sua attivazione
Quell'assemblea notte stessa
Cioè per cercare di accertare i fatti successi due
Lei come venne a sapere di dove
Era il corpo digiuni
L'Esatri attraverso con contatto che avevo la all'American University del Cairo
Questo una telefonata un messaggio ricevetti una
Tutte e due le cose se non sbaglio ma comunque un senz'altro anche una un messaggio né sms
Che
Viceversa non solamente perché il corpo di giugno due giorni lo stavano portando al all'obitorio centrale del Cairo con una indicazione una una un suggerimento di andarlo a a vede prima del dell'esame dell'autopsia che anche prima o poi i
Svolto le autorità
Mediche egiziana
Senta sa verso che ora è avvenuto questo questa interlocuzione di non so se tra la documentazione anche questo materiale sui questo giunto in
In tarda serata
Perché fa voleva anche sapere chi era l'interlocutrice poterlo Choutos di questa sia
Insomma
è stato un solo messaggio più messaggi
Una serie di messaggi ma c'era stata una telefonata prima però
Telefonata
Nelle ore precedenti signori non allora un attimo solo
Ecco qui
Allora
La Peugeot qui ho interloquito aveva siamo la cintura nera di judo che genere alla recita dell'ACAI condannerebbe a Bab
Del marketing
è una professoressa dell'America Diversity quella che insediato la professoressa da sei dal Regno Unito
Ripeto le mie
Mi aveva chiamato
Un paio d'ore prima se non lo sono se non erro darne questa questa notizia che poi che poi è anche contribuire alla ma la decisione di interrompere la ricevimento ma
Allora leggo testualmente
Ricevo un messaggio deve allora L'Oréal sono la mezzanotte tre minuti
Cosa riscriva ricerche l'American University più informato che il corpo e nell'obitorio Zeman quello centrale del carico
Potremmo ispezionarlo riorganizzare che per prenderlo
Dovremo insistere affinché l'autopsia non sia effettuata qui
Ok a questa integrazione lei io rispondo o no puoi darmi informazioni più precise sul luogo
E Rachel obitorio la risposta militare all'obitorio se il nome e l'obitorio centrale del Cairo appena prima il ponte di salire da agli esce
Dopo l'ospedale di Abu influisce sulla scatola casa scale indire una bocca Tammaro va be'questa ritroviamo qui siamo a mezzanotte
Che venti o a questo punto cosa succede cosa decidete di fare
Io mezza materne sì io decido verificazioni dalla ben tre sarà bardati dove si trova l'obitorio dove il corpo di Giulio e
Come ambasciatore italiano al Cairo decide giudici tu devi andare avanti dicevo di andar via Abete che il mondo le chiede
E all'interlocuzione con le autorità egiziane chiede la signora chiediamo chiediamo alla natura giudiziale partito ammissione interno all'autorizzazione per potere andare all'obitorio ma non riceviamo risposta
Cinesi
Autorizzazione che a Roma per poter andare da Roma non c'erano ovviamente problemi
Non avendo ricevuto risposta dalle autorità
Egiziane
Decidemmo di andare ugualmente
Chi fa insieme chi
Lei va personalmente laddove personalmente accompagnato dalla
Dal capogruppo dei carabinieri in ambasciata la maresciallo Cannizzo
Dal l'ha detto
Il ministero dell'Interno immigrazione sempre dell'ambasciata Malavasi fra prezzo palla basca andavamo in tre
Cosa succede poi è arrivata a questo petrolio
Vi presentate ci racconta come è andata la cosa sì
Andammo l'obitorio
C'erano le giovani ragazzi quartieri dormitorio il nostro autista che mentre vagabondi egiziano quindi spero che noi volevamo vedere il il corpo della nostro connazionale
In qualche modo sono riuscimmo ad entrare senza che vi fosse dato immediato accesso che l'odore
Il re di feci ad aspettare per chiedere l'autorizzazione a qualcuno no Cicinho solita Minucci fluttua Strehler ambasciatore le permise di entrare come data occorre situazione di fatto no ci fu quasi
Esistenza iniziale poi rientriamo ci fecero entrare
Senza chiedere autorizzazione ad altri no
Avete preso il sedentario stanze esattamente li avete messi davanti alla situazione di fatto sotto nostra determinazione ha superato le loro perplessità
E quindi si è entrati all'obitorio e avete visto il corpo di giugno
Come l'avete visto in che situazione si trovava
Che descrizione ce la può fare
Il corpo era
Chiara integrato e presenta pienamente somma presentava forti
Segni di
Insomma di di torture di
Colpi ricevuti poi su tutto il corpo quindi e mattoni di colori diverse insomma da almeno al violaceo
Aveva vita
Ridotta
Anche
Venti
E anche prefetture Dini dissi eletto su su tutto il corpo e poi niente
Dominissini prevalentemente tratti con qualche
Oggetto contundente
Soprattutto nella
Dietro alla sinistra sulla schiena
Divelte i tagli che con linee Tari e insomma
Come
Senta
Ma il corpo era stato deputato era parte
Vestito parte tutto tutta e non natura metta essendo dalla parte possibile o da
Parte posteriore delle al corpo io scusi
Inferiore al costo
è un un maglioncino per
Schiacciato insomma tutto così selezionatori come ho soltanto perché la parte superiore del del comma
Quindi dal suo racconto da questa immagine che immagino anche per lei sia indelebile
Voi avete avuto immediatamente impressione che appunto il corpo fosse stato oggetto di plurimi percosse perché l'energia parlato di tortura
Sì di pertosse molto osé un po'dovunque e speso tutto questi tagli che prescritti descrivevo prima
La anche con le persone che mi accompagnavano
Evidenti segni diciamo di torture offre
Senta
Lei di queste informazioni da immediata notizia una volta rientrato alla Farnesina in macchina
Sì se esattamente su
Quindi e vorrei che lei
Ci raccontasse pattume proseguono dove gli sms con la professoressa la Bardot
In particolare se la professoressa nella mattinata del quattro le le lei da colloqui arte su come si è arrivata la americani diversi questa informazione
Sì
Invece una parte interlocuzione che l'autore sia
Rilevante perché
Lei mi chiede se io avessi visto il corpo di rito si l'ho visto per la London dove ovviamente dettagli
Ecco io chiedo
Pagano il quattro febbraio dove nove ventiquattro
Detto soltanto un dall'uso non so sulla cosa l'informazione questo chiedo io l'infrazione iniziale circa rinvenimento del corpo veniva dalla Street Security dell'American University
Carico del Cairo giusto cibo migliore
Traduzione la la la la risposta non è possibile verificarlo
La verità dei versi del Carlos Security
A ottenuto all'informazione
Quest'ultima non rivela mai la fonte
Senta tanto poi
Ambasciatore Sequi confusione e opacità copiarla produciamo più o meno con gli atti esibiti in questa udienza
Le chiederei c'è stata poi un'interlocuzione successiva del giorno successivo il giorno cinque sempre con la professoressa Labate in cui la stessa iniziato a riferire di attività delle autorità nei confronti di Giulio
Ah non risultano degli sms in questo senso il cinque
Del cinque io qui sono gli sms un attimo solo sui forse sì
Sì lei praticamente italiano del nato uno cinque
Lei mi scrive
Qualche nasce dalla domanda Sid riorganizzando la serata nove mi riferisco a quello delle ventitré quarantasette ventitré ieri cinque febbraio
Ecco
A
O di allora leggo
Qualcuno è andato da un amico usavamo
Per dire di aver visto Giulio il venticinque pomeriggio si è formato da gente vestita in borghese vicino casa sua e la stazione della metro
La sua borsa è stata perquisita e portata via con due con i due soggetti che lo hanno preso
Rispondo sindromi diciamo l'informazione che per esempio la sua borsa è stata perquisita
Polito per in un altro ambiente esce fuori già in questa informazione la sera del cinque sì
Ho e da ultimo
Quello del sette febbraio alle sette e quindici e cinquantacinque
Quindi due giorni dopo ancora stiamo
Se l'età ulteriori informazioni che tipo di formazione da sulle ragioni della scomparsa
Pressione verso l'entrata il sette febbraio quindici e cinquantacinque dicevo
Cioè uno dei sindacalisti e tenuto oggi da lei affermando che Mohamed Abdallah capo del sindacato di carico o per strada mi ha detto che Giulio regala una spia e che lo ha consegnato alla stazione di polizia
Azzarda Kia il venticinque gennaio non conosco le persone e si stia mentendo o no
Il capo del sindacato dei venditori ambulanti di carico Ovest
Che data è questo messaggio
Che il sette febbraio alle quindici e cinquantacinque
Quindi dal cinque al sette la professoressa L'Abate per scuotere indirettamente come testimone sì facendo parte lista del Pubblico ministero
Ci riferisce due fatti che poi si riveleranno veri il ruolo del sindacalista Abdallah
Come colui che denuncia aggiungere geni e il fatto che fermare la sera del venticinque con una borsa che poi verrà ritrovata con gli oggetti che poi credo anche lei abbia avuto un ruolo nella data al momento al depistaggio il ventiquattro marzo
Io non ho menti per verificare
Nessuna delle due cose perché anche Abdallah
Mai
Visto ed è anche vero che ho sentito parla che prima francamente dalla prima volta descritto
Senta il quattro febbraio
Lei riceve ha riferito una
Mail
Da un giornalista
Il quale lei fece delle circostanze relative a chiudere i geni siamo in data quattro febbraio
Giornalista senza essere questo ricordo Z
Un giurista freelance era stato in Egitto negli anni precedenti e più precisa indiano Alessandro corsi che è un teste del Pubblico ministero
Che mi succede una mail leggo
Gentile ambasciatore da Eschilo su suggerimento della Farnesina per comunicarle delle informazioni sul caso del genere
Un mio amico egiziano e fronte quando lavoravo come giornalista al Cairo un vicino di casa di judo che genera e mi ha chiesto di metterlo in contatto con l'ambasciata italiana
Perché nella Stet istituiti ha fatto più volte di visita dal suo appartamento negli ultimi due mesi chiedendo informazioni sul Giulio
Da quel che ho capito non si è trattato di una o due visite come spesso capita per noi stranieri ma di visite continue e ripetute specialmente nel periodo in cui Giulio è che in vacanza in Italia per vacanze
Il mio contatto riceverebbe parlato con il coinquilino di Giulio subito dopo la sua scomparsa ma che il coinquilino non l'avrebbe riportato paura non so se l'informazione diffusa è già arrivata
Ma il mio contatto vorrebbe mettersi in contatto con qualcuno all'ambasciata per fornire più dettagli
è sicuro che si trattasse della sete Security perché un ufficiale una volta si è anche identificato
E potrebbe essere in grado di identificarlo
Va be'grazie se
Ascolteremo poi accorsi che ci verrà a riferire di curve avuto queste informazioni
Senta io vorrei concludere che quantomeno riguarda me la sua testimonianza ripercorrendo rapidamente il periodo che poi dai infatti del tre e quattro febbraio portano alla
Al suo richiamo per consultazioni a Roma
Il corpo di Giulio
Dopo che voi l'avete visto in obitorio viene trasportato in Italia ma fa un'altra tappa li ha scandito
Intanto ed è portato al a ospedaliere SkyGo per l'autopsia che fatta dalla all'ufficio legale vicina leggiadri autopsia fatta dall'autorità giudiziaria egiziani sì
Erotiche il capitolo quattro quel giorno quattro
E dopodiché
Chiediamo di poter
Avendo già richiesto al
Al ministero degli Esteri ma ufficialmente il ritorno appunto della la restituzione della salma petto patrono d'Italia decidiamo chiediamo e otteniamo di portarlo all'ospedale italiano del del carrozziere
O il nel frattempo mentre il corpo di Giulio ancora al Cairo dall'Italia arriva arrivano gli investigatori abbiamo viva come lei sa che cosa ne sa lei
Allora il immediatamente il giorno cinque
Se a questa è stata una una le condizioni chieste
Dalla al nostro presidente del Consiglio che ha parlato
Il giorno quattro con il presidente Sissi e
Per affinché fossimo associati alle autorità investimenti l'egiziana e per la un chiarimento diciamo le circostanze della della morte dei venti giorni agenti dove arriva il cinque sette
Un timidissimo e Tivoli sette
Sia scocche Ross Carabinieri e Polizia di Stato
Bene poi il giorno successivo il corpo di Giulio viene trasportato in Italia tu nel suo soggiorno seri se non sbaglio Giba gli accertamenti sei sul suo mattina il corpo viene riportato in Italia conservo Peugeot verrà fatta l'autopsia
Medico legale di cui la prossima udienza ci riferì che hanno medici legali
Lei poi le parti su cui c'è un salto lei termina la sua termina viene richiamato in Italia per consultazioni e quando e perché
Vengono richiamato
Credo quest'altra data sette otto aprile probabilmente otto otto ecco consultazioni perché
Diciamo la
La collaborazione
Se gli inquirenti sia del nostro casa sua che investì attiva con la controparte egiziana non aveva
Pur essendo però diciamo apprezzata sul piano formale
Anche perché credo che fu fosse un po'un inedito che da parte egiziana si
Desse spazio diciamo in maniera un po'invasiva no alla presenza di la squadra di investigatori di un altro Paese
Però sul piano sostanziale non aveva prodotto alcun risultato di fatto insomma
Niente i nostri investitori non riuscivano a raccogliere nessuna indizio
Ma significativo o sulla sulla vicenda tanto più che poi c'è una serie di durante la loro permanenza SkyGo
A mezzo stampa venivano circolate diciamo ipotesi possibili scenari di quello che era accaduto nostro connazionale prima l'incidente autostradale popolari il festino con gli amici insomma
Fino a entrò tutte cose che di quindi una serie di tre BTP Stucky e tentativi di depistaggio di cui poi parlate telematiche investigativo di due
Simili fino al punto che poi dopo circa un mese e mezzo
Il team investigativo era pronto ripartire anzi è andato io porto e su macchine chiamato
Dalla come ministro dell'Interno egiziano che il quale disse che avevano trovato negli io diciamo gli assassini colpevole del del della morte del digiuno legge quell'episodio diciamo di questa
Banda di cinque
Che mentre debbano cittadini stranieri ecco ci vuole dire che poi è stata investigativo una recessione nel dettaglio per tornare all'otto aprile quindi diciamo che senso ha nella
Della prassi diplomati a questo richiamo per
Sul trazione che cosa che cosa che cosa vuol dire che senso aveva questa scelta
Beh la scelta nei giorni precedenti c'era stata una un ulteriore incontro a Roma tra le due procure
Ingordo
Sega a quel punto dimostrato inconcludente e quello fu il fece scattare e poi il indichiamo lega chimicamente
Nella pratica diplomatica con un segnale di
Insoddisfazione respirazione per quanto riguarda la
Alcol e viene percepita anche la volontà di collaborazione da parte alla controparte
E quindi si richiama l'ambasciatore per fare il punto della situazione dei rapporti Pilato ideali con quel Paese
Con le altre con l'autorità appunto o di governo italiano
Il boss Lazio
Difficili
Avvocato padrini per le parti civili giorno
Il ventisette se ho capito bene succedono
Tre cose in contemporanea comunque in quella giornata la denuncia nelle prime ore del mattino se ho capito bene da parte
Undici
Una visita
Ti qualche rappresentante dell'arte qualche funzionario dell'ai sensi ricordo bene il vice direttore
E nella stessa giornata succede anche un'altra cosa
Non so se se lo ricorda se no viola specifico mediante un'autentica invano avvertiti signorile giunge sul e
Il fatto che
Succedano queste cose che sono come dire di una certa importanza
Sono collegate tra loro queste questa venti
Non direi di
Sono strettamente collegati nel senso che
La visita
Del dell'AISE che ha già programmata quindi come ho detto prima quindi
Prima è chiaramente a quel punto e a una offriva la possibilità di sollevare il caso anche
Il livello più più più alto
La l'informativa alla
Latini la denuncia diciamo di devono minuti aveva
Servito dovevano passare quarantotto ore però denunciano i però decidemmo di anticipare i tempi di farla quindi su sette e ventiquattro ore dopo
E avendo e la decisione di bisogna che la famiglia perché non avendo avuto nessun riscontro positivo dalla ricerca dei negli ospedali nei licei gli obiettori eccetera no era un fatto assolutamente dovuto ma
Allarmante film certo insomma
E lei ha conosciuto il dottor Carabelli
No no però poi
Come dicevo anche visite tipi di questo tipo aveva un il canale diciamo un parallelo separato diciamo dal quello intorno diplomatico intercalari eccetera e dall'altra
Farò dei salti del tempo ma
Il trentuno
Viene data la notizia ufficiale
Te perché ventuno viene data all'antica ufficiale della sparizione di dire data perché
In questo in questa escalation di di pressioni
Che ho cercato di dimostra che prima
A quel punto decidemmo di delle varie anche il profilo politico della della questione e quindi
Organizzare né il presule parlammo già Rillo al trenta mettere in cantiere per il trentuno una una telefonata trentadue ministri degli esteri seguita dal comunicato
Quindi questo
Il mangime chiedo anche in virtù del fatto che lei continuava a non ricevere
Certo se dal ministro per far sul nostro incontro
Sì e dal quadro generale in cui non avevamo come dicevo anche perché altra del ministro da far pace o anche gli altri che
Articolazioni non del sistema governativo egiziano e da nessuno si riusciva a vedere delle notizie insomma quindi mette in scena c'è la figlia
E c'erano già stati altri casi italiani che erano stati fatti tra virgolette sparire
C'erano state in alcuni casi
Almeno ricordo un paio
Dunque
Dove per dove per uno tre quattro giorni opaco in qualche modo pagina che usciti a individuale che
Anche proprio la nuova location diciamo lato il posto del nostro connazionale un proprio caso soprattutto di un di un ingegnere italiano che
Svolge anche attività
Di ricerca di provengono dal quale cultura anche situazione in collaborazione con quale istituzione egiziano adesso l'università ma comunque in una giornata assistita si avventura in quello che si dice una gita fuori porta che
Andato
Entrò in zona militari a casa protetta
Naturalmente bloccato
E nel notizia troppo
Due tre giorni attivando tutti i nostri canali sia i canali RAI se sia io i canali con i militari e
E dopo ecco quattro cinque giorni
Fu liberato però senza nessun tipo di di conseguenza precisato anche un altro caso di un italiano che era stato
Un giovane intercettato
Perché erano stati per discutere contatti
Coccola Miccoli egiziana con cui è stato era stato arrestato qui è stato arrestato e uscimmo avete notizia dopo dopo tre giorni dalla ma anche
Acquisita che nella posso dov'era stato adesso insomma in una cella insieme ad altre persone quindi ci fossero questi casi tra poteri
Quattro giorni che
Si riusciva a individuare
Il connazionale ma
Così questi sono i due casi che mi vengono in mente cioè
Io mi ricordo avvocato ma forse uno di questi due di un giovane uomo accusato di essere omosessuale visto che sbuca dal sud del romanzo non e in questi casi voi non venivate avvertiti subito mi pare di capire non c'erano dei provvedimenti formali che riguardano queste persone
Il problema no perché con gli stratagemmi che spariscono a questo in Egitto ma come altrove se non sono registrati presso l'ambasciata è difficile averne notizia io credo che questo in entrambi i casi non è un riuscimmo ad averne notizia attraverso adesso non ricordo esattamente che Londra presso amici o familiari nel caso dell'ingegnere è anche nel secondo caso attraverso canali indiretti e poi la ricerca dei vari commissariati di polizia
E e nel secondo caso riuscimmo individuare il commissariato quindi anche il posto che era stato stato insomma quindi
E c'erano stati invece casi di altri cittadini tra virgolette occidentali c'è quindi
E altre sarmatiche semplice sono stati altri casi
E perché chiaramente in tre giorni circoli confrontarmi anche una collega di diplomatici ambasciatori di altri paesi c'erano stati dei casi di alcuni cittadini in patria gli americani erano stati fermati
Però poi in qualche modo erano riapparsi alla io porto di New York erano stati messi sul sull'uso medio dopo Bari giorni di fermo c'erano alcuni casi un link chi di questo tipo le mi furono menzionate benissimo lei e via
Non in chiaro
Nel senso che c'è una sorta di prima sparizione e poi dopo queste persone paiono
Da qualche parte insomma dei fini non solo sul titolo di fede eccetera però qua dalla alla fine sono riapparsi ecco insomma se quindi
Allora arriva un'altra domanda persone lei e le altre ambasciate e se lo sa i nostri servizio presso l'ambasciata e servizi presso le altre di ambasciate degli altri paesi in questi casi di sparizioni sì ci si aiuta insomma
Sì ci si aiuta certamente a livello di Unione Europea a e
E anche diciamo con la con altri Paesi nostri alleati insomma si cerca un po'di raccogliere informazioni di sono se sì gli altri colleghi che Rossi offrono per Dario aiuto eccetera o Tommette io avevo i miei contatti ma insomma dato che ne avevamo è chiaro che la la la presenza del nostro team investigativo sul posto in qualche modo
Adriatico accettabile la sparizione dal venticinque insomma
Russia che seppero in quei giorni la spedizione e e a volte ho in mente assorbiti dalla dalla nostra ricerca eccetera che difficilmente ti perdi volge ad altri colleghi per notorietà nessuno chiede che chiedere aiuto cerchi attraverso tutti istruito i canali poi dopo ci siamo confrontati apprese
Può dirci chi era nome del capo centro dell'anche all'epoca
Non so se sono troppo tutto il giorno conosciuta secco premio ulteriori
è indicato in lista testi mistero
Nella mia sì
E quindi il nome sei singoli possa essere sicura che corrisponde ai sensi
Indicatomi teste senza c'è un problema di sicurezza no no va bene procedure
E
Lei si ricorda che cosa ha scritto nessun messaggio alla Farnesina il ventotto gennaio
Io sì
A grandi linee cioè contenuto
Beh abbiamo fatto tutta la ricostruzione della della della spedizione detto iniziative intraprese della delle non risposte
Ricevute
Mettendo come dicevo un po'in visione
A un po'tutte le articolazioni del sistema
Governativo italiano Presidenza del Consiglio e al ministro dell'Interno mi sono difesa un po'tutto
Quindi lei metteva a conoscenza tutti sul Tempo reale presso il Consiglio e
E qui quindi questo messaggio del ventotto visto che erano passati già tre giorni fa
Il contenuto del messaggio
Era di richiesta di
Sting immagino certo sulla base di certo certamente di attenzione di richiesta di di attenzione insomma ho sempre fatto senza il problema che il ministro Carfagna
Non mi rispondeva sul
E
Lei prima ha detto che anche qui se può fare dei nomi se c'è un problema di sicurezza
E si era rivolta persone della società civile ha nominato il coinquilino c'erano altre persone a cui aveva chiesto dove poteva essere Giulio
Ma più che chiedo che dovrebbero essere Giulio di
Per il suo sito cipiglio di non ricordo francamente i nomi ma di associazioni perché difendeva i diritti umani che quindi avevano i loro contatti e che ci davano del
Un po'del indicazioni ma di lei giovani io avvocati avvocatesse
Francamente a distanza di otto anni non ricordo il nome e sedici
Ipotesi in sala che potevano fare nell'ipotesi che
Che facilitano quelle più insomma reiterate è confermata e che ha legavano un po'la spedizione alla all'attività di ricerca alla
Alzo oggetto della ricerca di geni de i sindacati indipendenti i diritti dei lavoratori indicano Comi
Agente della sparizione Chicchi che no solo questo questo non non c'è non arrivavano a questo punto di indicare no nemico ma
No no no però lasciavano capire che
Che diceva che la attenzionato che diceva che
Sottolineava questo tipo di attività che svolgeva
Giulio leggere ma erano questo insomma notizia però senza immatricolata intendiamo dagli apparati darà certo senza
Io mi devo essere perso un pezzo io quindi le le chiedo
La cortesia di ripetere lei dice che il tre quando lei viene avvertito dal del ritrovamento del corpo
Se ho capito bene prima dice dal ministero dal ministro degli esteri e Tiziano e poi a un certo punto ha parlato di un interlocutore interlocutore sempre lui o qualchedun altro che che lei riferisce del ritrovamento del corpo
Io io ho detto che il viceministro degli esteri che lui che mi dice il il ritrovamento
Ecco turchese che era stata voi portati in obitorio questo della l'ha scritto e si era già
Caravà appello
Francamente non non lo ha conosciuto
Però deve averlo incrociata qualche volta ma non almeno prevalente ricordo che
Però trovare rifatto il primo contatto e da parte di di lei nei miei confronti perché non non non ho frequentato al conto e illecita la testa ad Atene Micucci
Dio conosciuta
Dopo nei giorni successivi nei giorni successivi Proton un colloquio con lei anche per cercare un po'di capire la dinamica di questi fatti
Il insomma pariamo della settimana successiva forse dal altri febbraio
No non le chiedo di riferire minimamente personalmente risiedere geni
E nulla su quello che ha visto che in obitorio le chiedo soltanto se prima rivisto il corpo
Di Giulio il giorno seguente quando è stato trasferito dall'autopsia egiziano
E c'erano con lei altre persone
Cerca terminarono dell'ambasciata increscioso
Ieri i media egiziani dal trentuno gennaio viene data la notizia poi quando viene data la notizia del ritrovamento del corpo
Si ricorda più o meno che notizie danno
Dal trentuno al altre
Io non ricordo di di grandi notizie
Francamente
Le notizie incominciare la nuova circolare che dopo il tre tre cosa emerge
Beh dopo il tre e emergono diciamo tutte queste
Queste
Un po'a grafica quasi una diversa interpretazioni della delle cause della morte di riduzioni o geni ripeto la prima gara quella dell'incidente
Sudati poi comunista incidente stradale perché veniva dopo due giorni
Sostituita dalla dal destino con gli amici l'omosessualità
Se se dovesse essere
Lui come informate la famiglia reggini
Mento
La sera stessa del la sera stessa del Tevere quando decidemmo di interrompere
Anche al ricevimento ci recammo della
Nell'appartamento dove aveva i genitori di di judo con la ministra a Guidi per da che
Farà la tragica notizia
Non di io ricordo anche che durante quella in quel momento ricevette anche il telefonate
Perché intanto sono diffusa sta notizia l'interruzione della della visita telefonata da parte del
Autorità egiziane criticamente non erano contento diciamo di questa decisione insomma per chiedere spiegazioni e questo ente
Davamo notizie dai genitori e si ricorda se la casa di Julie aderirà
Relativamente vicina piazza Tahrir
A qualcuno se a qualche
Ma mentre il materiale troppo l'Italia se se lo ricorda se odierno francamente non so quante fermate di metropolitana dopo che
Non glielo so che ovviamente non lontanissimo proprio fin troppo lontano
Si ricorda
Se i genitori di Giulio erano stati
Convocati in commissariato tocchi
Per essere sentiti come come testimonia e se
Si era attivata l'ambasciata per le parti assistenza
Francamente avvocati poi in realtà salta convocata che infine concorda
Dentro al mondo intero che in particolare francamente non non ricordavo
Siano stati convocati e poi invece viene anti stretto questa questa convocazione e si ricorda se e Gennaro Gervasio o Francesco De Lellis vengono convocati nei giorni
In quei giorni diciamo dal dal trentuno a dopo il tre in commissariato in procura per essere sentito degli investigatori egiziani
Mi sembra di sì mi sembra che siano stati sentiti entrambe sia Cervasio che De Lellis
Tutt'altro lesse
Dopo
Ritrovamento del corpo i giorni successivi c'è stato anche mitraglia funziona anche avversario per sicurezza residenza per
Perché il risorgere una ricerca che ha praticamente
Dal punto di vista del del dell'argomento di fatto molto simile no quella che faceva gioverebbe poi lo facemmo offesa preoccupa trovassimo partiti
Anche a Gervasio consigliamo di plastica
Voi avete chiesto voi leggermente la sparizione ma anche dopo il ritrovamento del corpo di Giulio avete chiesto informazioni a Lipari addetti alla sicurezza dell'ENI che sono presenti
Numerosi alcalino avete attivato anche questo tipo di Canale per avere informazioni
Dietro la sicurezza Bellini dell'ENI
Io non personalmente non so se l'osso capocentro della lo abbiamo fatto ma non lo escludo ma non lo so
E
Quindi
Non ha notizie se la Farnesina si è attivata presso il funzionario dell'ENI che dislocato presso la Farnesina per chiedere le stesse informazioni
Funzione avendomi dislocato resta la Farnesina
No
Ma non non lo so francamente non lo so
Tra loro
Deputato debba essere
Ceccarini
Cosa
Cosa si ricorda della visita invece del direttore dell'AISE Manenti del tre
Del tre febbraio
Alle questa pista anche se stolta per canale diciamo paralleli come quella del ventisette quindi non fumo non fummo coinvolti non io non fui coinvolto dall'ambasciata non fu coinvolta delega
Seguita dalla capocentro del dell'AISE
Quindi non non no contro il
L'ho incontrato
Ci parlare al telefono il giorno quattro da dalla dall'ospedale dove ha in corso insomma
Sarà fatta l'autopsia quel pescare lo schermo chi è stato e
Avvertito prima del ritrovamento del corpo di poi l'ansia
Beh io dico
La cosa che posso dire ricordò che
Durante il
La fase del ricevimento la sera del tre quando io decido di
Io decido decidiamo io più interrompe ricevimento e quindi i tagli ospiti numerosi ospiti italiani egiziani incominciano a defluire dalla della residenza mi chiamò il
Nella il punto il capocentro dell'AISE
Che ha saputo diciamo di questa smobilitazione no dalla dalla residenza e mi chiese che cosa fossero
Accaduto è è stata dedicata rimane io gli disse che era stato ritrovato al confuse lettere
Lei si ricorda qualcosa sul tra i vari depistaggi tra i teppisti del depistaggio teller dodici o tredici marzo
In estrema sintesi quella in cui viene riferito che incendio era stato visto mentre faceva una rissa davanti al consolato
Sì perché avremo la richiesta da parte dottori tradizione di allegare
Le videocamere con la registrazione di questo presunto incontro di di Giulio del gene rigido con
Una controparte Tiziana ma
In realtà
Il quell'autobomba aveva distrutto sconsolato l'undici luglio del due mila e quindici con tutto il sistema che ViviGiocando è che registrazione quindi non potevamo avrei assolutamente nulla
Oltre il fatto che poi non ha un modesto e che questi questi filmati era una delle ulteriori prove che questa appunto era l'ennesimo depistaggio perché questa persona mi ha detto che c'erano anche i film
E in zone Elena
Invece del
Dell'intervista del sedici marzo
Del direttore all'epoca
Della Repubblica Calabresi a
Ad Assisi voi eravate informati
Lo svolse con un un canale anche lì ottomano mi non mi pare che questa realtà e informazioni insegnante
Non non non fumo con boschi io non conosco
E
Invece
E credo che sia l'ultima domanda
Per il depistaggio quello del ventiquattro marzo
Sicuramente suppongo che scompaia comunque su valutazioni per il tono cioè soluzione se riacceso seppi che speriamo speriamo si valutazioni personali senza enfasi si citato mi dice sui se riesce a essere un po'più asettica nelle domande sulla sparatoria
Che ha visto
Uccisione di cinque
Accusate di fare furti ai danni dei connazionali e il ritrovamento degli effetti personali di Giulio al
Presso la casa del parente di uno dei cinque si ricorda i media egiziani che cosa
Ci fu il suo è un po'mista propriamente insomma
Diciamo media più fra pro governativi che
Approdo Ivanovic non mollano
Operazione che aveva portato alla
Registi identificazione del del responsabilità morto il gioco Gene però sui social
E lo so si scatenò una Coppola battaglia diciamoli Bushi dell'opposizione che
Erano invece perse avente
Critica diciamo di questa
Di quell'episodio
Credevamo fossero verosimile ma insomma alle sacre ultima domanda ho mentito però questa è l'unica veramente torto
E siete andati alle all'ospedale e e egiziano del Cairo
Prima dell'autopsia immagino egiziana
Poi voi avete chiesto il trasferimento
Dove
All'ospedale italiano quello del del Cairo quello insomma dove c'erano responsabili delle suore italiane che
Per tenere lì il il corpo prima del trasferimento in Italia
Posso chiedere per
Beh insomma per
Ritornare in possesso diciamo del della Standa di ingiurioso questo
Sì passata sempre per le parti civili su due sole domande Presidente buongiorno ambasciatore grazie allora tornerà in un attimo alla giornata del venticinque gennaio lei ci ha descritto
Il Cairo diciamo sottoposta a un forte controllo da parte degli apparati di sicurezza volevo chiederle diciamo piazza Tahir è una piazza centrale della città
E è raggiunta dall'idea della metropolitana
Le risulta che ci siano dietro sì sì sì
Può riferire alla cortese quanto a sua conoscenza questo controllo questo presidio diciamo delle forze militari degli apparati di sicurezza in borghese indivisa
Riguardava anche diciamo le le vie di accesso anche di metropolitana verso questa piazza poi
Perché per ripeto io non sono uscito quella il pivot surfare prudenza credo io perché dovendo manda che il l'avviso a tutti connazionali
Di essere prudenti inevitabili anche di il riuscire attività che ha svolto i luoghi più diciamo strategici a che punto è simbolico della città l'ultima persona che pareva andare che a piazza dai o io perché ero sempre stato poco credibile proprio della Bindi
Quindi non non sono in grado di di Tita che veramente non non glielo chiedo anche
In ragione di quanto ha riferito in ordine al suo colloquio col ministro dell'Interno Caffaro in cui è immersa in tema di registrazioni video delle
Pulita
Acquisto poteva pubblici ci fosse un controllo anche su su
La linea di metropolitana
Cioè non sono in grado di dirlo io e lui soltanto leggendo il messaggio quello che relata refero quello che ha detto il ministro da fare un'altra domanda che ingenua ma insomma sempre rispondendo all'esame
Domanda il Pubblico Ministero lei ha fatto riferimento a Cristo telefonate
L'ambasciatore cioè lei diciamo la la Farnesina in Italia o se non ho mal compreso la Presidenza del Consiglio dei le volevo chiedere diciamo queste telefonate venivano protette in ragione della situazione che si era determinata che c'era in quel momento in Egitto o è una prassi delle comunicazioni tra
La prassi quando ci sono delle situazioni dei particolari delicatezza evidente insomma non dei primissimi giorni ma nei giorni successivi anche dopo il il tre febbraio Rue utilizzavamo questo Londero ambasciatore sembrano ma compreso corre grazie
In realtà lei ha riferito alla corte che queste cautele vennero adottate anche prima del tre
Sì sì anche prima anche piaciuto sì sì sì sì lo anche prima diciamo di non di primissimi giorni ma insomma col passare dei giorni
C'è la percezione di una situazione particolarmente sì sì certo la ragione questa è la domanda ingenua dello scremare telefonate qual era
La Regione diciamo di perché ripeto è stata una un po'un'escalation di di apprensione da parte nostra di evita che insomma di essere intercettato insomma questo vedere stracittadina chissà posso da Zornitta locali scuro
La ringraziamo senza nessun'altra domanda
Eh sì torna ritengo che tre testi no presidente Nottola difesa
Pose l'ambasciatore sono otto avvocato Tranquillino Sarno senta
La rilascia riferito che quando si è incontrato con il ministro degli interni egiziano hanno parlato tra le altre cose della difficoltà insomma dell'indagine del fatto non avessero
Credo elementi per poter capire chi avesse sequestrato due geni e lei ha parlato di però di particolari contatti che loro sapevano che Giulio aveva le hanno riferito chi erano queste persone
No malgrado diciamo le le credo rosse domande ma anche
Insistenti non non siamo riusciti anche nel corso di quel colloquio ad Atene detta ieri su su questi contatti che
Alcun ministro faceva riferimento quindi non sa nemmeno la natura dei contatti se fossero faccio per dire di criminalità o di punta contatti politici appartenente determinate
Stazioni ormai dal Governo non le ho detto solamente sull'autonomia anche se però a quel punto con
Diciamo l'insieme delle informazioni che avevamo raccolto
Le varie ambiti anche Società Civile eccetera è evidente che questi contatti erano legati all'attività
Di di ricerca di
Rigido leggende quindi il mondo dei i sindacati
Dei indipendenti dei
Quindi tu gli ambulanti alcune questa è stata una vostra deduzione
Il fatto che il ministro facesse riferimento a questo tipo di contratti
Però certo dalle lucciole però
Insomma è quello ad un voce comune ormai insomma che il mondo che frequentava gigioneggia diversa questa sua ricerca
Per questo della dei tempi dei sindacati indipendenti dei dei venditori ambulanti quanto capaci fu confermato anche da esponenti o solo civile incluso è stata menzionata che ero in qualcuna delle domande da Honda Camel che responsabile di questo centro economico una specie di Trinity l'ONG di think-tank del egiziana che trattava con tutte le problematiche del mondo del lavoro i diritti dei lavoratori degli egiziani Pd questi che hanno i contatti che
Da più parti risultavano a noi presso posso dire a voi ma non sa quelli che invece risultavano gli egiziani
Già da quelli non sa però quelli che risultavano egiziani quelli che risultavano alcuni tra i contatti pericolosi d'urgenza non non ci hanno mai detto aveva se non hanno mai non sono mai andati nello specifico Luciano non tonnellate lo specifico
Ma con questa società civile di cui lei ha parlato facendo anche il nome di o da Camel chi ci ha parlato
Attaccando il
A
Io l'ho già detto prima c'ho parlato ma dopo il febbraio esce prima diciamo quando stiamo ancora nel mese di gennaio chi aveva parlato con la società civile
Ma io io diversi funzionari d'ambasciata i quali avevano anche i loro contatti con
Operatori avvocati avvocatesse io non so se può anche o da Camel i nei giorni precedenti il tre febbraio fosse stata della dei circoli interlocutori ma avremmo avremmo diciamo diversi incontri con personaggi della appunto che ha portato il signor civile legati in particolare alla alla difesa dei diritti umani
In Egitto quando dice a Lele Mora presente anche lei
Fornita di ricordo un incontro che presente anche il mio altri invece li facevano i miei funzionari
Perché io ero anche tra l'altro responsabile tutto il resto mi diranno pare aveva la sua fetta di di competenze unico facevo anche io sì con chi
Concluderlo riferito prima proprio dell'avvocatessa un avvocato maggiore competenza
Dell'associazione per i diritti umani che ci si oppone cosa che vi ho raccontato fino a questo momento cioè della tessuto dell'attività di dire di ricerca del
I sindacati indipendenti
Le questioni dei diritti dei lavoratori della la questa riunione di a dicembre in cui
Lui sarebbe stato fotografato da in maniera un po'sospetto troppo di queste di consumazioni qui e qualcuno le ha già fatto riferimento al nome di Mohamed Abdallah in quel momento in quel periodo
In quel momento uno nuove di Abdallah se
Sulla fatto dopo il tre febbraio quindi a prescindere da la conoscenza circa il fatto dell'esistenza di Mohamed da Abdallah
Questi incontri che faceva giurano già sospette già considerati pericolosi da parte del di queste persone esponenti della società civile poco vi siete interfacciati
Non è che
No non è così non è che il e cubisti esponenti o seguaci PIL
Considerano sospettosi pessimi mi mi scusi se il signor Sergio pericolosi per diciamo nonché io vi fosse la possibilità nuova leva non lo diceva lui
A questi contatti con questo così eccetera eccetera
Questi contatti
Possono essere distribuita pericoloso scusa da parte le autorità egiziane non dagli spot sì sì volevo dire questo l'articolo nove e spesso non è una domanda Serra venendo al tre febbraio
A che ora ha saputo dall'ambasciatore Zaki del rinvenimento della corpo di judo intorno alle produce vino
E
Era già iniziato ricevimento
Quel momento era già cominciato alla gente già iniziano ad affluire residenza
Poi i al per la la
L'inizio ufficiale ricevimento si aspettava appunto la il ministro Guidi che però ancora non è arrivata albergo quindi però la gente è iniziata già
Ad affluire residenze e invece poi a che ora dite dato disposizioni per uscire quindi per interrompere ricevimento
Chiedo o
Loretta dopo possa semplicemente non si mezz'ora un'ora dopo insomma
Quindi tra le venti e trenta Lele ventuno cioè senta lei prima ci ha riferito di un dal colletto di un messaggio ricevuto dopo la mezzanotte da parte di va a Bab Al Mahdi se ne che riferiva che era stato effettivamente trovato il cadavere di Giulio che si trovava all'obitorio
Prima di questo messaggio ne aveva già sentito Rabbah palmati quella sera
Ce lo avevo detto prima non ricordo esattamente ma non escludo che
Della Punto una uno già lo scambio telefonico con lei che insomma io dunque purché sia appunto la notizia della
A del corpo ritrovato fra loro e con una domanda lei la notizia il corpo ritrovato l'ha saputa solo a mezzanotte dopo la mezzanotte come quel messaggio Ochoa in precedenza quando arrivano la la la notizia ma da anche se in maniera ufficiosa
Ho Sanza che il viceministro servizio e quindi quello eccetera quello che sto dicendo è che
Probabilmente
Devo
Prima di lì degli sms che vi ho detto prima pro-soluto anche ma ripeto non solo al settore certo perché otto anni son passate
Una telefonata anche calma Ca'Barbaro al martedì
In cui
Insomma presso mi fu confermato ricevono questa questa cosa del questo
Questo ritrovamento del del corpo che però ripeto da parte un po'rettilinei dell'autorità egiziane
Non veniva ufficializzato che che forse tassello di
Vicino alla gente e rispetto alla notizia ricevuta dall'ambasciatore Zanchi ci sa dire quanto tempo dopo le fu confermato sopra Bressanone anche dare a Bab Al Mahdi che era stato ritrovato il cadavere di Giulio
Poco dopo poco dopo poco dopo
Romano
Se ricordo bene folla anche la insieme di questi elementi noi la quello che mi ha detto Sanza che seppur senza al specializzare e poi di questa informazione voluta dalla Macrì che
Insomma quindi il corpo evidentemente vuol rigido del genere anche se non c'ero ufficializzato notare quel
Quindi diciamo che eravate abbastanza
Sicuri avete utilizzato informazione dirà Baba ma di quasi come riscontro rispetto a quello di parole nell'immediatezza non ha chiesto subito Arrabal ma di come fa a saperlo
Gli ha chiesto polemica che ho detto ho detto che rivela la per l'ho detto anche dopo nello sms perché come Sassella e gli organi di sicurezza desolatamente quell'elogio dopo la mezzanotte ma nelle adiacenze quando aveva detto anche anche
Brescia
Lei è sicuro di essere stato chiamato
La prima volta o di aver chiamato lei o se ricordo di aver chiamato lei va be'io l'ho chiamato io
Introdurre
C'è un c'è un sms che va be'ma di in via sia alla
Dottoressa alla professoressa
Ma Abel Baran e a Gennaro Gervasio già delle ventidue ventuno
In cui dice
La tutore egiziano cioè
La Babel Matiz scrive due docenti hanno appena comunicato di aver trovato un corpo
C'era un ricevimento all'ambasciata un'ora fa e l'hanno interrotto annunciando la notizia mi è stato detto da qualcuno ora lei sa chi poteva avevo detto già alle ventidue ventuno
Non lo so da tanta gente parliamo dei centri in tutto duecento persone quindi chiave la notizia come ricevette anche la notizia allora capocentro dell'AISE periodica no la telefonata no quindi voglio dire che colorano succedendo non so chi possa aver informato come per la Roma
La caban pratica dell'interruzione del ricevimento insomma è molto perché qualcosa che comunque e a quel punto si confronta ti sei persone potevano sapere delle gelosie del ricevimento Bezzola seria diffusa insomma se ha diffuso la notizia ecco
Senta
Tra le sue fonti all'interno del università americano del Cairo vi era solo ora Babel ma di
Sì subito a sulla questione specifica sì poi chiedo che come tutti gli ambasciatori avesse
Il passato di fatto visitarla presidente e rettore dell'Università però insomma non erano spunti
Diciamo rilevanti in quella in questo frangente ma non avevo preso un treno
Ah mi scusi ma quando l'ha saputo da un tornato indietro quando assoluta l'ambasciatore Zardi del ritrovamento del cadavere di Giulio questa notizia si è diffusa cioè voi avete riferito agli ospiti perché si interrompe un ricevimento
Sulla abbiamo non l'abbiamo specificato abbiamo ombra ho detto che il casa di circostanze sopraggiunte
Diciamo di una certa importanza che abita eravamo costretti a intero procedimento ma senza specificare che però il proprio quindi quante persone sapevano di questa informazione che aveva dato l'ambasciatore Zanchi diciamo nelle quindi lei chiaramente io ero comincia subito con con limiti il mio team dell'ambasciata là dentro
Da naturalmente avvisato subito il ministro Guidi che ancora in albergo becco molto vicino all'ambasciata
Persino i Savoia avevano molto meno delle duecento persone che erano presenti l'ambasciatore si certo impossibile cioè tutti sapessero la verità anche perché non avendo dato nell'annuncio il motivo è chiaro che
Senta ritorno ritorno adesso a avrà pub lei non ci ha detto che non la conosceva
Quando l'ho conosciuta e come in quale circostanza
Non hanno
Ci sono diverse persone che si incrociano poi ogni tanto nella nelle varie situazioni sociali incontri eccetera io credo che
Non so se c'eravamo incrociati prima
Al prego come
è emerso anche dalla
Ma dagli sms
Lei che si si è attivata nel contattare né
In quella in questa situazione
Perché essendo Lella
La l'occhiuto diciamo di utile Gene avendo saputo dalla sparizione
Ed è
Eccetera e quindi adatte ritenuto opportuno contattare ecco come faceva una ricercatrice ad avere il numero di cellulare dell'ambasciatore italiano Cairo credo che vorrebbe veramente insomma si erano scambiate biglietto da visita
Con l'ha fatto con tanti anche presso lo stesso Gennaro Gervasio io ho detto io prima della della sede del venticinque avevo visto Gennaro Gervasio sì e no due volte insomma intanto cioè Lello Minturno cultori ecco voglio dire
Quindi lei
Una bambola conosciuta successivamente al rapimento di Giulio
Qualche giorno dopo sia conosciuta meglio e così assolutamente sì l'ho conosciuta sui disastrosi perché non l'hanno avuto interlocuzioni in passato
Lei sa
Ha chiesto se non lo sa se non lo sapeva ecco un attimo esso ricordo tre perché noi pensando alla sua domanda comunque esattezza
Sì e lo stato però Moiseev in mano
Diversi mesi prima
Invitato nasce in in cui c'è anche la l'ex ministro degli esteri
Inabissarsi mi ricordo scena praticamente non so perché ho a casa di
Di chi cerca lì ci conoscemmo lì con
Cronica Babel forse in quell'occasione sicuramente ci siamo scambiati cantava qua adesso che come e poi da quella sera quando è successa la
La disgrazia di Giulio vi siete più sentiti con la barba
Non credo non credo scissi in affanno saltuariamente ripeto non è una mia interlocutrice con cui io non lo faccio domande dirette è stato una sua fonte anche prima della del sequestro di Giulio
Non particolarmente no no non no
Lei sa
Se Clara papà fosse nota in Egitto per la sua attività politica
No non non non ne conoscevo praticamente
Mi ricorda questa sera si parlava naturalmente ma c'è anche il ministro degli esteri egiziano quindi una riga si parlava della situazione leggi Zoro Pirelli eccetera ma si presento amico non accademica
Ecco quindi non né io indaga e io praticamente Medea particolari ma non
E sa che lei era legata ad un partito che si è presentato alle elezioni nel due mila dodici se non sbaglio quando vinse
Morsi Saccà l'era legato ad un partito latino di opposizione che ottenne un ottimo riscontro ed erano posizione sia ad Assisi Chiesa del musulmani
No noi come governo questo no però per il non
Quando a un certo punto però questa sua tra virgolette conoscente
Si ritrova ad essere la tutor digiuno nei geni
In quel momento c'è quindi anche nei mesi precedenti al sequestro avete mai discusso di questo vi siete mai parlati riservarmi assaggiati del fatto che comunque era arrivato un italiano che di cui lei era diventata la tutela tutor quindi
Assolutamente da ormai Labriola perito in tante altre circostanze Io donna
Non conoscevo prima del venticinque
Gennaio l'esistenza di c'è il giro dei geni ne
Alla serata in cui si parlava di dominare la scena diciamo tra poche persone tra c'eravamo con l'ex ministro degli esteri minimamente ciò poteva venire
Questo discorso lei è Carocci frutto di un italiano non me ne importa niente non lo sapeva fate e uso da parte sua o o almeno quando era un Paese diciamo particolare come quello egiziano
Nel momento in cui
Va il numero di cellulare a a qualcuno che poi diciamo diventa un suo contatto o anche una sua fonte chiedere quali Linde all'intelligenza di sapere sia in questa persona
No non si fa con tutti l'azionista non tutti i contatti altrimenti praticamente
Si cresce e vede che circa contatti cioè
Il ruolo di una
Dove andrà sciatore in qualsiasi contesto si trova è stabilire diciamo la sua rete di contatti e cioè non è che se io tra il resto voglio dire
Tanti volumi d'affari business man egiziani eccetera espressiva e riscontro ambito di mettere tutti nell'occhio dell'intelligenza tutti i miei contatti sa che per
Delle cave carente
Francamente poco
Duro colpo il turno non si fa anche perché sono i contatti fra l'ambasciatore
In blocco e lo dico per accreditarmi come un ambasciatore particolarmente
Attivo
In quegli anni al Cairo sono sono tantissime immagini figlio del poeta è praticamente una una pila di
Biglietti da visita l'osso Ugo Dellai siano aumenteranno
Senta un'ultima domanda la faccio in modo abbastanza diretto perché siamo in un processo e quindi è giusto porre domande
Posi valutare risposte ovviamente lei successivamente al decesso di Giulio a mai saputo da qualunque fonte confidenziale
Di eventuali rapporti hanno anche soltanto di voci che collegassero giù leggeri a strutture pubbliche o coperte di Paesi non che non fossero Egitto
Gli risolvono nessun tipo di diciamo in punto da assolutamente di questo tipo tutte le
Persone con cui poi abbiamo parlato anche dopo
Dopo il tre febbraio insomma confermavano che quello che sappiamo cioè nel senso che Giulio è calma ricercatori
Del cioè il principio sul
Al Sistina Cati indipendenti egiziani
Punto non c'erano altri neanche fonti egiziane o collegate al governo egiziano le hanno mai ventilato una possibilità del genere
No no come come sapete in in qualche
Riferimento credo anche il pubblico da parte
Delle autorità egiziane c'era questa
Narrativa per cui c'è qualcuno che legava la morte del dello Stato nazionale all'interesse di qualcuno a guastare i rapporti tra Italia ed Egitto insomma francamente
Almeno dal mio punto di vista
In quanto anche perché ambasciatore loco che dà anche la scuola analisi non poterla nel contesto eccetera non mi sembrava che questo fosse uno dei moventi nove il
Di quello che quello che è accaduto insomma che ci fosse un tentativo di qualcuno di concludere questa i rapporti tra l'Egitto francamente non
Per un sorta di chi dire chi è questo qualcuno zucchero sarebbe stata la mia ultima domanda se lei poteva sapere chi poteva essere questo qualcuno non lo so più anche perché poi potrebbe valere per qualsiasi Paese non altri
Allora il qualcuno di quella sega potete l'Egitto e Francia oppure classe ai rapporti tra Egitto il Regno Unito colpevole cioè voglio dire non si finisce più lui che non è un
No precari grazie nostro
Guardi io sarò rapidissima cioè lei mi ha detto che è stato avvertito da Gennaro Gervasio
Si sente gennaio Gervasio circa alla scomparsa di Reggiani
Da lei ha avuto modo il venticinque sempre di gennaio poi di parlare con Gervaso con Gennaro Gervasio
Situazione del Alberto Crespi sullo sfondo ci saranno anche senta e ha chiesto a Gervasio da quanto tempo per l'Inter migliore non sentiva non aveva contatti con il suo amico
Luci la stabilito lunedì
Appuntamento alle otto
Giulio non si
Presentato a questo appuntamento
O
Approvato il G8 il della prima mezz'ora tra le otto otto e mezza di
Contattato telefonicamente ma senza riuscire poi il cellulare era spento per cui
Hanno quindi dalle otto che è l'ultimo contatto al momento in cui hanno contattato lei
Che ore sono passate
C'è una tre ore e questo intervallo di tempo che relativamente Breglio relativamente lungo dipende da come lo si interpreta a lei per quale motivo le le risulta Lecco innanzitutto a lei come lo è risultato cioè nel senso gli ha destato motivo di sospetto o ha trovato chiaramente quella quella denuncia di scomparsa un po'prematura
Ha trovato quella richiesta d'aiuto adeguata un copri matura proprio almeno io credo credo francamente che perché
Se ricordo bene non l'avessero appuntamento per andare poi a a trova che un un programma accademico egiziano di cui si festeggiava il compleanno questo mi sembra che fosse credo credo sia accaduto che lui Asa aspettato a questa fermata della metropolita no qui vicino questo ristorante
Giulio geni
Non non vedendolo approvato impari Voltaire contattarlo che il ce l'hai spento
Immagino sia andato
Da questo professore come al previsto
Ma quindi è una mia onorevole ipotesi insomma non avendo poi i
Nel giro di successivo dove avuto notizie aveva preso si è allarmato per mi ha chiamato maggior questo si era qualcosa
Sì ma lei no cioè lei non è la prima volta che si troverà di fronte a queste situazioni se non cioè all'ambasciatore se era stato già contattato per situazioni analoghe si era già occupato di queste vicende
Cioè tre ore sono un lasso temporale molto Breve voglio dire cioè lei l'ha trovata giustificata questa domanda uccello degli ulteriori motivi per cui chiaramente questo Scott sospetto di scomparsa poteva essere avvalorato
C'è Gervaso le ha detto qualcosa Alto guarda io temo che sia scomparso ci sono demotivati erano giovani meglio sarà vediamo quando mi ha
Mi ha contattato Amalia contattato
Certamente espresso la sua preoccupazione perché come abbiamo detto sin dall'inizio di questa esserne testimonianza che il venticinque gennaio
E quindi
C'era preoccupazione
Che qualcosa altrimenti non non ha di bello verrebbe chiamato anche perché come dicevo all'inizio non c'erano dei rapporti
Regolare che tra me e gennaio Gervasio esattamente nei minimi contatta perché dopo tre ore essendo il venticinque gennaio se così perso il contatto telefonico con il suo amico
Ragionevolmente preoccupato chiama
Direttamente l'ambasciatore ecco questo nel la dinamica ho capito senta a tutti gli italiani che era annichilito quindi suppongo anche reggente era stato mandato no non sono
Il giorno della legge è stato presso l'ambasciata e quindi non è stato purtroppo oggetto del nostro messaggio Augello solo era stato Gervasio non lo so non lo so novanta prima abbiamo verificato ma comunque poi di Giuggioli ha registrato presso laica
Recitazione italiani che risiedono all'estero dilungarmi
Non c'era mai registrato infatti nettamente la mia domanda se mi può spiegare perché l'ultima non è registrato all'ambasciata non tutti si registra ma non non lo so melodico appunto esperienza l'ambasciatore
Che mica soltanto Giulio Giorello ci sono tantissimi italiani ma in Egitto ma anche altrove che non si registrano presso non è un obbligo registrarsi intendiamo sino
Arriva
Avvocato rappresenta concessa
Va
Gli ottimi o si sente
Ma
Giardinaggio caso
Però se il titolo Mandolossa posso morta soffocata da
Gli occhi analizzati coniglietta gli ho chiesto o ma ha già in quell'occasione Gervasio le pavento la possibilità o il fatto che
Rigenerazione attenzionato dalle autorità di polizia novembre tutto questo non è un fenomeno
Gervasoni me l'ha detto nulla di di di questo nella che lei fosse attenzionato non almeno Gervasio questo no non
Vuole esprimere la sua cioè in
Preoccupato perché come come ho detto
Lasca la la ricorrenza del venticinque del venticinque gennaio
Destava motivi di preoccupazione di allarme perché come dicevo prima di cinque gennaio
Le strade sono molto controllate dalla dalle forze di sicurezza civili indivisa eccetera
Eccoli leggo chiaramente il problema del venticinque gennaio al fatto che i reggenti svolgeva comunque un'attività come dire un era legato collegato a persone che chiami tenere impegnati nella tutela e diritti umani
Non mi spiego soltanto primo conosciute un po'tenuto giovedì
Ministro soltanto nella l'attività che lui svolgeva alti tacca nemica scientifica che vi sorgeva questa diagnosi
Sindacati Indipendenti questo con non di più come io ho finito grazie
Esposti Rocco prova tentato varie volte ma non sono riuscita nell'intento avvocato con lastre o quasi l'ambasciatore senta solo qualche precisazione anch'io sarò molto veloce
Poco fa lei ha usato questo termine attenzionate ora i geni era attenzionato
E ha detto che durante un'assemblea sindacale le è stato riferito che si proprio fotografato
Cioè mi pare capito chi gliele chi era la fonte di questa informazione Zurigo e questo gli ho brutto o queste forze non avevano raccolto
Quindi relata refero non è che l'ho detto io che
Da
Questi un paio di rappresentanti della diverse organizzazioni sui diritti umani
Che attive in Egitto
I critici che io questa informazione sul fatto che le vere attenzionato che influenzano fotografato dalla dalla donna in maniera sospetta perché in maniera molto evidente che stava fotografando lui questo quello che ci viene
Detto sì in particolar modo si ricorda quali i nomi proprio delle degli no non se le ricorda che ha una una donna avvocatessa una donna ma francamente quale di
Sì però volevo proprio nello specifico sapere eventualmente associazione sui diritti umani cioè conoscendo erano seppellirono e e nulla le hanno riferito in ordine alla persona che ha effettuato la fotografia cioè si facesse parte del del
Del sindacato leasing di uno dei sindacati non si sa chi fosse questa persona l'hanno individuata le persone che gli hanno riferito questione Scala una donna che ha fatto insorgere figlio francamente però la pancia logico
Se ha dei sindacati che erano praticamente i
Protagonisti di questa di questa riunione
Non credo che avesse interesse lei ha se fosse stata del sindacato no a voleva far credere che generino trauma perché predica calma
Non credo che ci fosse una espressiva delle variazioni nell'arco delle ipotesi un po'sì no ma infatti sto dicendo la sua ipotesi e scenari poi isolato rispetto a chi aveva domandato se vale a dire mandare all'Occidente io ho chiesto che appunto conoscevano la persona anche avevano effettuato ancora risposta formulato male la domanda intendevo dire si erano se conoscevano la persona
No no no non conoscevano non ne nascono e
Poi seppe sulle sul fatto che Giulio Reggiani fosse attenzionato lei ha riferito che tale circostanza l'abbia detta il coinquilino del del re geni dico bene
E e sul fatto che siano state fatte dei sopralluoghi presso l'abitazione ma questi sopralluoghi sono stati fatti prima della sparizione o successivamente hanno prima dato spiegazione prima della sparizione mi
E in circostanze nelle quali il Reggiani non era nell'abitazione esatto da quello che
Anche quelle cose che vi ho letto prima
Quando lui
Presumibilmente quando in Italia si esattamente
Perché un'altra domanda
Che lei sappia quando un cittadino straniero mentre nei Gitto
Ha bisogno di che siano effettuati e dell'indagine su confronti per sapere se sia una persona regolari essi abbiano problemi eventuali con la legge cioè normali che vengano fatte dei sopralluoghi anche da parte della polizia municipale per verificare l'idoneità del domicilio
No chiesa piada le dal suo punto di vista opinione non mi risulta questo credo che lui fosse
Lì
Legalmente in quel periodo diciamo residente credo fosse arrivato nell'agosto del due mila e quindici c'era già stato in passato con il rosso delle quindici legalmente residente anche perché questa sua ricerca aveva una
Una una parte con
Rammaricarmi diversi del Cairo quindi a uno studente diciamo straniero che faceva la ricerca a tutti gli effetti male
Non ci sono queste sì no perché magari lo prevedeva di un contratto di locazioni poteva prevedere un ordinano un successivo una successiva verifichiamo ecco
No non credo proprio con il premier io ho colletto Linda prima delle fonti indirette nonché parlavano riconosciamo di queste perquisizione che
Non credo che accada regolarmente insomma o almeno
Prima ci ha letto un messaggio dal quali si evinceva che le autorità egiziane le dicevano che dalla visione dei video della metropolitana non si evinceva annullare la diva mente alla sparizione avere geni
Ora io le chiedo la metropolitana e ben organizzata al Cairo funziona bene è uno dei mezzi principali di spostamento degli egiziani e non
Signor uno dei dei mezzi dei vari dei vari mezzi i principali
Con un sistema di videocamere che
Funzionante si mai il tema però
Almeno nella risposta che
Eravamo vicino torni dall'autorità egiziane non non è se ci fossero meno le videocamere cose fossero efficienti il sistema di via canali eccetera ma che avevo proprio letto alla dell'incontro con il ministro interno qui le videocamere non risultava
Colloqui del questore sì sì no questo l'ho l'ho ben compreso va assolutamente infatti le chiedevo
Volevo sapere solo se diciamo era considerato uno dei mezzi di spostamento principale ecco le risulta che Giulio Reggiani avesse un'auto
Anche in uso né al cantiere un occhiuto ma risultato questo problema dall'Osservatorio si spostava
Evidentemente metropolitana piedi ma insomma
Durante l'incontro con il ministro dell'Interno
Sono stati formulati eventuali ipotesi sulla sulla sparizione oppure
Cioè in ogni con colletto
Dal messaggio che poi ieri acre inviato a Roma nella stessa data del due febbraio
No nulla anche alle richieste appunto
Rettificate dire che qualche spiegai Jodie quale potessero essere io elementi d'indagine gli scenari e i nostri a motivazione della sua spedizione
No e il menisco non fu in grado di il braccio deve essere soltanto della che tutte le ipotesi erano sul tavolo qualche diceva tutti questi contatti e che Cerbero fatto sapere avrebbero condiviso con noi
Le risultanze di ma di indagine ma fino a quel momento però non c'era nessun elemento
Da da condividere con noi
L'ultima domanda e chiudo
Più ma ha detto che si è stupito del fatto che la sera di ricevimento insomma l'abbiano dato una notizia ufficiosa ma non ufficiale che si si trattasse realmente del del corpo di Giulio Reggiani
E le chiedo di fatto lei è stato il primo nella notte del tre febbraio riconosce del corpo di Giulio Reggiani o già qualcuno prima di lei aveva effettuato tale riconoscimento
Io chiedo qualcuno questo non lo so perché abbiamo detto che dal momento al
In cui viene ritrovato il corpo
Che in mattinata della del tre al momento in cui io ufficiosamente dicevo tizia
Passano o una decina di ore a diciamo no nove dieci ore tale
Da quello che per abbiamo saputo dalle undici di mattina più o meno così io ho questa notizia ufficiosa il il Aler intorno alle venti di di Sega
Quindi francamente non posso quello che anche notizia che che noi dovremmo
Questo quando andammo in obitorio che ci dissero che era stato portato in obitorio verso intorno al diciassette il pomeriggio
Quello che è accaduto tra diciamo le dieci undici di mattina e
Diciassette tre diciassette e al momento in cui non ci siamo recati in obitorio doveva tra mezzanotte offro anche Luna probabilmente francamente non lo so
Va bene nessun'altra domanda era terzo
Avvocato Carmelina poi si in
Cortesemente lei ha riferito che i rapporti nel due mila sedici tra lo Stato italiano all'Egitto erano di eccellenza c'era un partnership
E le risulta che c'erano dei progetti e di collaborazioni anche nel campo delle forze di polizia implementazioni di banche dati formazione del personale eccetera
Adesso non ricordo con precisione ma c'erano sicuramente anche dei dei collaborazione anche
Con tutte le articolazioni del minimo giovane Tiziano anche il ministero dell'Interno ove non so quali progetti specificamente non ricordo
E quindi c'era anche una capillare presenza di personale italiano quindi presso
Questi articolazioni del ministero c'era stata qualche omissione di funzionario del ministero dell'Interno Cosimo pure
Sì se si un paio credo
E altra domanda media ha riferito che ha fatto riferimento ad una per avere notizie sulla scomparsa di Reggiana e mi ad un militare molto influente se mi può dire il nome
E quali sono state eventualmente le le notizie che questa questo militare Lea
E ha indicato
Che aveva pesato sul lungo prima anche il nome e il generale
L'assai che lega ministro della produzioni militari ma è comunque una persona
Influente delle gerarchie militari egiziane
Il quale
L'orario interlocutore veramente per cui abbiamo parlato molto di interlocuzioni quanto mi pare che lui casa è senz'altro uno degli interlocutori più ordine quegli enti
E
Il quale mi perché lo contattai già il secondo giorno
E mi disse che l'aveva parlato direttamente con il ministro dell'Interno e cronici come ho detto prima mi chiamava per dirmi per assicurarmi che aveva parlato il ministro dell'Interno lega investito del caso
Le riferire anche essi appunto erano stati già svolti delle ricerche per capire se è lo stesso fosse stato fermato o arrestato
Non vi è una in generale c'era e non luglio risulta per nulla cui va in onda non risultava nulla
A a tutte le altre
Ai rappresentanti diciamo della del governo egiziano che avevo contattato al ministero degli esteri messa all'interno alla Consiglio per la Sicurezza nazionale del Presidente si instilla ambasciatrice Faenza Abul Naga di cui ho parlato prima
Tutti in bella vista sarebbero Malaga analoga non abbiamo notizie che ci sia stato è stato ufficialmente arrestato dalle forze di polizia dalla
Questo il
Senta invito il due mila quindici c'era stato un attentato al consolato italiano
E può raccontare un attimino questo purtroppo e vento che cosa era capitato chi poteva essere stato il promotore perché poi al consolato italiano
Sì
Chiedo scusa l'undici luglio lungo lega un sabato saprà come sapete assistito in in Egitto e alle sette di mattina
Un'autobomba che nega
Stata promossa dalla stradina adiacente al consolato che avesse pagato dalla dall'ambasciata in un altro quartiere
Distrusse interamente nel
Il nostro consolato e chiedo che alle sette di mattina di sabato non ci furono tranne un'eccezione vittime civili c'erano soltanto un ambulante
Che reti passaggio che
Purtroppo oppressi alla vita
Successivamente io niente insomma è un atto terroristico fu o così interpretato come un atto terroristico duramente contro quella
In questo caso contro paese che aveva i rapporti
Sette crolla
Il governo egiziano ma ricordo anche che cercare di chiedere notizie appunto all'osso nei giorni successivi il nostro capo centro della riserva insomma
Va subito detto che praticamente responsabilità erano stati
Individuati
Quindi fatti fuori insomma pre non non molto moltissimo informazioni su su questo su questo episodio
Erano Saint rende gli oppositori di alla regime immagino o è questo attentato era stato promosso dal Governo egiziana
Ipotesi che perché il posto è sì perché io voglio voglio megawatt che c'è un rifinitore dietro un un gruppo di
Di terroristi che e poi era stato eliminato però senza notizie precise
E le risulta che il a movimento Lentini fratellanza fratellanza
Un somala e abbia praticamente sia una frangia appunto terroristica che ha proceduto ad effettuare diversi attentati lì in Egitto
Palici riferimento questo tentato il consolato qui o anche in altri casi
Guardi
Adesso non ricordo tutto nel mio periodo che
Gli attentati che ci sono stati o meno
Per presente comunque la
La
La gran parte della dirigenza la Berganza musulmana cassata in qualche modo arrestata e quindi essere Satta dopo i fatti del due mila e tredici nei primi era stata messa in qualche modo fuorigioco insomma
Quindi difficile
è difficile per me di
Quelle per uno impressione che avevamo anche nel comunque nel anche nelle analisi che si faceva avere ambasciatori
Europei
All'epoca e comunque
Non avevano più o ma è più un ruolo insomma nel due mila però nel due mila e quindici insomma una volta
Isolati
Politicamente avessero perso lo un luogo il ruolo che poi che verranno viva poi non posso come l'Egitto e chiaro vi ricordo che ogni tanto c'era qualche esclusione
E chissà
Per esempio adesso mi ricordo il per cui può iniziava la la ricerca dei responsabili fosse qualche cellula che poteva essere ancora rimasta attiva
Non è da escludere però diciamo il il ruolo di forte stato piega mai praticamente apparteneva passato troppo dopo i fatti del due mila tredici
Senta in in della venissero
Con quale e appunto lei poi ha avuto il colloquio
E le ha manifestato un qualche modo quartiere paura proprio in ragione anche dell'attentato che era stato effettuato nel due mila quindici
Che vi potesse essere un qualche ritorno una qualche ritorsione
Nei confronti appunto dell'Italia
Al fine anche di minare i rapporti tra i Gente d'Italia quando vi siete incontrati
Il lungo incontro che avete avuto da io intanto era passato già parecchio tempo dal parlavo del luglio due mila e quindici a all'inizio del due mila e sedici quindi nella proprio più oggetto di
Di discussione quello che accadde dopo il attentato al consolato che ci fu subito una la un raccordo tra i due ministri degli Esteri e anzi ci fu una alla visita del dopo due giorni ministro Gentiloni
Al Cairo dove naturalmente Flores spesso insomma condanna per l'attentato collaborazione tra Italia e Egitto contro il terrorismo
Eccetera però
Naturalmente a seguito dell'attentato
Noi fummo otto costretti a c'è anche una sorta di Fortezza di difensiva con questi rocciosi cimiteriali tv oltre quelli ma questi muri di cemento armato alti
Perché circondario no un po'tutte le tutto alla residenza dell'ambasciata
Per proteggerci
Questi non in cemento armato in realtà anche le principali ambasciate occidentali già ce li avevano costa no dopodiché
Ci attivammo dopo dopo l'attentato dopo questo episodio
Il il volevo chiederle la dottoressa araba Abelli riferì ma chi fossero le fonti
Perché
Lei ha detto che gli arriva detto immediatamente che era già in era stato attenzionato che mi che reggente addirittura era stato fermato gli era stata perquisita la borsa quindi proprio nell'immediatezza della scomparsa
Lei finisce quel riferimento da chi arriva assunto quali fosse la fontana
No non mi davano
Noi dei riferimenti specifici della fonte
Per le altre cose invece la sulla fronte era proprio la sicurezza della all'interno della Università Americana del Cairo
Però l'episodio che io prima un letto
Quello della della borsa da cosa eccetera non so non mi è stato detto a confronto
E le risulta che capo appunto della sicurezza all'Università americana del Cairo fosse questo mo'ammette ebete Lella mai conosciuta prossimo Johnson
Dell'Università del Cairo Thomas conosciuto no non ha mai avuto nemmeno contatti quindi una in questo caso anche successivamente poi durante la scomparsa no no ma ma
Il
Il volevo chiederle poi lei gli ha riferito della abiterà metropolitana
E e le chiedo perché la mia pronuncia non sarà corretta le risulta che vicino appunto a causa di la
Sentito non hanno annunciato sì la frenata dalla Tripolitania se Domus
Quindi queste case l'animata da metropoli dove
Dove Giulio avrebbe preso la metropolitana per recarsi l'appuntamento che era da quello che che sappiamo
Poco distante dalla sua abitazione il cortile di doppie
In l'altra domanda che volevo chiederle questa in l'araba un e in li comunicò
La necessità
Per comunque la decisione dell'istituto che appunto Reggiani frequentava sharing dottorato e di non dare immediatamente la notizia
Di ma che era una biglia rapporto uno di dare notorietà della scomparsa di nei giardini
No no
No
Però proprio sollevato questo punto no
Il le risulta che
L'istituto quindi e l'Università di Cambridge aveva già dato comunicazione della scomparsa che sui social vi era stata una già comunicazioni di quest'evento
Non mi risulta che l'Università di Cambridge avesse già dato per quello che io ne vede sappia insomma non
Abbia dato notizia diciamo della della spedizione siamo sanzionati se ne andò
Sentite di
Livello foto nel maggio telefonico interpersonale ma non non credo che ci fosse comunicazione ufficiale
In la dedicazione con l'arrivo della fare perché tutti al ministro Guidi alla famoso il treni
E l'arrivo era già prestabilito quest'incontro per il tre o per il il giorno prima
Ricorda quali erano stati di organizzazione della no e allora io Monongah il preambolo requisitorie da dal primo giorno trenta
A in mattinata della mi mi disse che l'incontro praticamente nella intorno all'ora di pranzo del più pomeriggio con come presidente Sissi e con al io ho chiamato la tavola rotonda di imprenditori
Questo del programma per il giorno tre
Include in modo diciamo finisce fuori sacco del programma appunto prima di questa tavola rotonda un incontro bilaterale che ho descritto privata il presidente Sissi
La mini seguiti proprio per ad hoc sollevare Grella
La questione del genere
E in il ritrovamento lei mi ha detto comunque il recepimento fai l'incontro venne appunto su speso quindi questa il generale avida Liga far le le riferì che era motivo di imbarazzo questo
La scomparsa e anche poi successivamente se lei l'ha sentito il ritrovamento ovviamente il corpo era
Una situazione che creava imbarazzo dispiacere proprio per i rapporti che piano tra i due Paesi
Sì diciamo la la l'abnegazione era un po'la sorpresa che noi
Abbiamo deciso di interrompere diciamo questa visita questa è stata la la creazione naturalmente
Io dovetti spiegare che che associazione era tale che non non potevamo lo giustificare che anche
Agli occhi di tutti diciamo la continuazione della visita però la prima ideazione proprietà non soltanto del generale era assai banche al ministero degli Esteri a una reazione di come dire di di sorpresa l'improvvisa cancellazione della visita
E nell'ultima domanda che volevo fare il lavoro e aveva riferito di alcune perquisizioni di altri italiani effettuate e si più o meno ricorda il nominativo della no questi italiani o se era in data successiva o si è far sempre riferimento all'episodio dell'ingegnere italiano che
Passato a trovarlo scusi questo negare un episodio di perquisizione il mio italiano
Sia spostato di
Nell'ultima partita fu riportata restrittiva involontariamente abito in zona militare e quindi era stato fermato e trattenuto per un certo numero di giorni
Perquisizioni che migliorò prima
E i particolari di un italiano che
Pochi veramente non ricordo il nome ma che ci disse ma questo dopo il tre febbraio quindi edilizia sopra il fermento era stato senza preavviso diciamo perquisito nei giorni immediatamente precedenti tasche il venticinque gennaio perché a quella data il il motivo della preoccupazione nonché il venticinque gennaio ci potessero essere che il
Delle dimostrazioni aveva componenti ostili al governo eccetera e questo italiano di cui tra l'altro il dovere anche come fosse la sua
La commissione specifica lì al Cairo ma mi disse che era stato perquisito nel suo appartamento e chiedo anche Prodi qualcun altro ma il questo è quello che io ricordo
Senta e l'arresto di Sarah Babe le ha mai riferito di essere andata a casa della di Giulio Reggiani la dà il giorno della scomparsa
No no non me ne
Quando mai questo punto mai e venuto fuori nella nostra interlocuzione
E lei ha avuto anche modo pari successivamente di incontrare i genitori di Giulio geni al Cairo
Per i giudici l'orologio da cui si se non sbaglio a arrivarono il trenta o il ventuno per cento euro se il trenta trentasei quindici incontrammo
In a in ambasciata
No ovviamente civili al di là dell'incontro ci teniamo in contatto tutto il tempo per possibile aggiornamenti che tutti attendevamo
E poi mi
Li abbiamo mistico la ministeriale Guidi
Il tre sega novanta dei per dare era Alatriste notizia non ricordo se tra il il trenta il tredici febbraio ci siano state altre
Momenti d'incontro ma insomma questione significative lesse Elessar doveri hanno soggiornato
Quando sono arrivati al Cairo
Chi oltre sbagliando che abbiano soggiornato nel l'appartamento di di Giulio
Dopo il ritrovamento del corpo credo che Nova non ho soggiornato poi credo dopo il ritrovamento del corpo si in residenza l'ambasciata per qualche giorno prima di ripartire per l'Italia
Per per portare la salma del gioco che ha già detto a me quindi iniziare il trait febbraio non erano ancora
In in ambasciata
No il tre febbraio erano ne andammo a trovarli e con la ministro Guidi nella nell'appartamento fuso l'appartamento di via Jenner di geologia
Quindi anche intimato premierà fortemente niente orecchie sono diversi sono entrato anch'io così contratti alla ministra uniti non so che altro ci fosse dalla delegazione ma credo fosse eravamo soltanto noi due
La insomma domando quindi le dieci persone mannaia umanità risiede no no no ha detto l'ultima domanda dieci domande da fare formati prossima volta no entità
Un attimino poi le facciamo chiudere l'esame mistero
Anche se siamo ma alla fine
No le volevo chiedere oggi o la prossima udienza noi acquisiremo questo documento che le invio la Farnesina al due febbraio due mila e sedici all'esito dell'incontro col ministro degli interni egiziano
Ecco volevo sapere piuttosto dettagliato resoconto che lei fece la Farnesina
Cioè è stato piuttosto preciso glielo chiedo perché un paio di occasioni ha detto che fu un incontro molto lungo
Se riusciamo anche a stimare quanto duro questo incontro fra le due delegazioni
Ho io Tuturano tre quarti d'ora cinquanta minuti comunque l'incontro lungo
Per il presidente che prima credo che essi si parlasse con soluzione io parlavo in inglese
Preceda la traduzione per il ministro ma chiaramente e viceversa valori parlava traduzione per noi
Sì quindi incontro lungo anche questi profili linguistici anche per sì no glielo chiedo perché fin dall'inizio il ministro degli interni egiziani disse che la stazione che non ha nessuna notizia da darle
Allora mi chiedo come si possa essere compatibile un incontro molto lungo quando l'atteggiamento diciamo della controparte un atteggiamento di chiusura non ho niente da dirti
E anche per questo le chiedo se poi dettagliato il resoconto che noi andremo ad acquisire che c'era poco da Sabena
No no esattissima invece sul punto sette la la la domanda perché effettivamente non essendo uscì
Naturalmente io Walter incontro ha cercato insomma anche di
Predisporre l'interlocutore no positivamente sottolineando l'importanza dei rapporti bilaterali nostra collaborazione la visita che era sarebbe più del giorno dopo vice nota che una parte un po'di
Diciamo di diplomatica in senso più tradizionale
E naturalmente
Tingersi questi domande
Già prevede gli elementi concreti al ministro più volte perché non riuscivo si riusciva a ottenere davvero una una risposta
Con qualcosa DDT concreto naturalmente cercava di riformulare la domanda di riprenderla sette GA e anche nella nel messaggio scritto alla al ministero degli Esteri
A parte qualche virgolettato che tanto menzionato anche prima
Non c'è tantissimo DTT taglio perché proprio i dettagli non dava a non vennero non vennero fuori quindi io credo
Contrariamente di articolare in maniera diversa di approcciare il processamento emessa dal Sol levante ma senza senza busta non risulta
Senta dopo il sette otto aprile quando lei venne richiamato a Roma per consultazioni più tornato in Egitto
Sono ritornato soltanto a cielo agli inizi di maggio per in realtà per chiudere perché io copie per titolo consultazioni ma con
C'è anche l'ipotesi di ritornare poi no cioè quindi ho capito se questa era legato a una sospensione dei rapporti no non sono no assolutamente non ma le sospensioni lei
Il richiamo per consultazioni non è un interruzione dei rapporti diplomatici è un ampi è un segnale di come dicevo di disagio che in alcune circostanze un Piperis
Se appunto prendere nei confronti dell'altro breve
Mancanza di collaborazione oppure a una uno sgarbo non scherzano lo dica ci sono tante quindi il dell'ambasciata e viene
Chiamato per consultazioni e poi queste considerazioni diciamo
Possibili purtroppo sul due due giorni tre giorni oppure posso nel caso nostro fu unità
Un periodo più lungo più lungo perché credo che un po'il calcolo che che prima di fermi clientelari al Cairo
Ci volesse qualche elemento di discontinuità voglio lo stato richiamato perché chino sul governo giudicava insoddisfacente la collaborazione da parte del delle autorità egiziane
Quindi richiamato per consultazioni doveva intervenire qualche elemento punto nuovo di maggiore collaborazione eccetera che
In quel periodo è sposato e poi romana in quei giorni non chiudo e poi di
A quel punto c'è l'omaggio gli offrì nominato ambasciatore personale lo sia una avvicendamento e lei venne sostituito altro ambasciatore
Un attimo rarità tu io ritorna Castello soltanto per cento che casa raccogliere miele Nicosur
Quindi per un paio di giorni e e la nuova illuminato contestualmente il ambasce io fui nominato a Bruxelles all'Unione Europea
E ambasce Cantini fu nominato
Simultaneamente ambasciatore allo scarico però dovettero Silvio eccolo o soltanto un anno e qualche mese dopo che nell'agosto del
Due mila diciassette se non sbaglio credo di sì
Quindi per un periodo fisicamente non ci fu un ambasciatore oltre un anno resa o non ci fu un ambasciatore sottopeso e comunque non ci fu mai neanche né sospeso né l'interruzione delle rotte le relazioni diplomatiche sono questa
Senta volevo un ultimo e chiarimento a proposito del modus procedendi diciamo in generale così
Delle autorità piedi polizia egiziane sui due casi che lei ci ha illustrato l'ingegnere quest'altro
Turista italiano e che sono due casi che fanno riferimento al periodo in cui lei è stato ambasciatore quindi due casi di cui ha diretta così conoscenza
Part partendo dal caso del dell'ingegnere che sconfina Marina Militare viene trattenuto quattro cinque giorni in un ufficio di polizia sostanzialmente c'è che cosa ne racconta poi no perché a un certo punto ricompare
Ha avuto modo di sapere che cosa è successo in quelle giornate sicuro quando
Lo strazio tutto era territorio militari e quindi dai
Militari in
Interrogati c'è che chi inizia esattamente lui
Praticamente fu trattenuto il fu interrogato ma non diciamo o soltanto in interrogato questioni sulle sulle attività in Egitto perché lui per non so per quali Titta
Lavorava di tecnologia
Interrogato più volte motivo che avete per quello che ha sconfinato le sue attività eccetera eccetera propoli
Dopo reclusione da tre quattro giorni è stato è stato rilasciato grazie anche ad ammetterla
Interessava dentro l'ambasciata nel frattempo non era sto posto in condizione di contattare nessuno nessuno sapeva dove stava non fu promossa aprire
Altro adesso credo diritti ditta che in tempi suoi parenti che è chiaro che ci contattarono aveva perché non lì non dava più notizie da tre quattro giorni quindici contattarono i attivammo i nostri contatti
Io quando appunto sempre con i militari
Il nostro capostazione a Iside in ambasciata
E riuscimmo a identificare quello che è accaduto dove si trovava eccelse fu una collaborazione si rifecero dati informazioni
Scelsi si se si il caso si risolse a praticamente Lupo
Quattro giorni anche grazie a questo interessamento nostro dal fatto che appunto c'è anche Rodriguez c'è un errore centouno su interessamento aiuto avevano stretto e poi
Non so anche nelle visti le domande che ma illegali anche quando
Fu rilasciato e
Ci racconta quello che è accaduto sono sembrate abbastanza tranquillo era stato ben trattato non non non riportò lesioni che suonano associazioni nulla nulla dico
Senta poi dice che a proposito di questo turista italiano che avete individuato per entrare carcere credo nella cella
Non ricordo di cosa fosse accusato verità Wheeler otto civile attraverso dei contatti con una
E poi terso cellulari su cellulari e di contatti
Con egiziani
Bosso suona alle Ruocco Surico sottili procedura sa se è stato processato cioè se questo trattenimento no in una appunto in una prigione
Poi ha portato un process o no sì credo sia esso accesso ed è stato valutazioni quell'istante è stato fu poi lasciato dopo dopo tre settimane attraversato Mosca settimane
E quindi in qualche modo insomma assolto dal dalla a
Diciamo dal reato verrebbe commesso Proci Bini baci fu data anche la possibilità di visitarlo in carcere
Lei al Marsella ci paga molta altra gente se per loro leader
Insomma anche io personalmente sono al di là della nostro console lo andai a trovare diverse volte lo scalpo oltre Protopapa fine dopo venti giorni l'abbiamo siamo usciti a tirarlo fuori sì
E questi sono gli unici due casi che lo ha riguardato cittadini italiani nei suoi anni di rappresentasse Cascio sceglie
Mentre invece ci sono stati casi che hanno riguardato cittadini stranieri cianuro pecche lei ha saputo dai suoi omologhi europei piuttosto che americani mi pare no statunitense
Io ho fatto il frutto più danno di che anni io credo che americani che
Ma senza avere delle specifiche mi dice sempre riferito preferito di paio di questi anni anche loro studenti ricercatori che erano stati
Intercettati
E poi i in qualche modo rilasciati EDF e riportati dietro espulsi tre trascorsi primo responso scuse su Esposito anzitutto
Prego spero
Sì brevissimo flash lei ha fatto riferimento
Il fatto che tutta una serie di informazione durante il giorno della scomparsa ne sono state riferite dai suoi collaboratori cui aveva chiesto di attivarsi con i loro contatti chi erano questi collaboratori così vediamo se c'è qualcun altro non citato nella lista testi
Bene
Bisogna un po'orientare Ambasciata Iran mobilitata subito così ma insomma
Lui il più attivo era Bonvicini inimitabile che so simulato anche la commissione parlamentare
La di lui quello più attivo più in questi questi capitoli ho avuto questa notizia si si notizia
Però se fosse qualcun altro crede anche i rapporti con la società civile però questo adesso non non ricordo perché avevamo anche un altro funzionario che si occupava dei rapporti con società civile Praga
Era l'unico a non meno di un peggiore più grazie prego
Abbiamo finito grazie per la precisazione trasferibilità piazza
Rinvio al ventiquattro aprile
Due mila ventiquattro nove e trenta in quest'aula
E saranno istruttori finissimi però chiedo al professor Fineschi della della sapienza meglio citati pure il Pubblico ministero
Bene abbiamo completato l'udienza che era