La magistratura e l'indipendenza

Ricevo la puntualità non è diciamo propria della nostra categoria dei giuristi non so abbiamo qua una una molto un collega argentino che stava da stamattina alle nove e pensava che noi italiani fossimo più puntuali invece no
Invece ci siamo fatti scoprire oltre oceano sapranno che ne diciamo le nove iniziamo alle nove e cinquanta beh se ci sentiamo comunque possiamo iniziare ne dobbiamo ringraziare il direttore dell'Archivio Storico dottore mica l'ennesima quale do la parola prego
Buongiorno Bongiorno Benvenuti
Do il benvenuto nella nostra Sala Alessandrina
Dell'Archivio di Stato di Roma
Per questo vostro convegno di giustizia insieme
La magistratura e l'indipendenza
In memoria di Giacomo Matteotti come sottotitolo
E questo fa sì che
Questa sala questo istituto non siano solo un contenitore non siano soltanto una sala ospite
In questo convegno nel momento in cui si fa riferimento
A Giacomo Matteotti
Cui assassinio fu perpetrato nel giugno del mille novecentoventiquattro
E quindi siamo centenario
Ed è un centenario
Al quale questo istituto partecipa ovviamente e ha partecipato perché l'istituto di via ospita conserva la documentazione relativa alla stazione Matteo e conserva gran parte della documentazione giudiziaria relativa al delitto Matteotti gran parte non è tutto qui per una storia del procedimento complessa
Che riguarda
Che ricordo la corte d'Assise presso la Corte d'Appello di Roma ma ricordo anche il Senato abbiamo Giampiero Bonomo
No con cui abbiamo lavorato anche per ricostruire
La documentazione relativa a all'indagine perché al Senato conservato processo debbono e poi a Chieti perché il dibattimento come sapete
Fu fatto velocemente a Chieti
Nel mille novecentoventisei quindi due anni dopo l'assassino
Due anni che sono stati non soltanto due anni di indagini quindi processo su Matteotti nelle indagini nei due anni che hanno modificato nel corso della storia del governo Mussolini perché
Delitto Matteotti fu anche un momento di profonda crisi dello stesso e quei due anni sono stati due anni di superamento di questa che coincidono esattamente probabilmente non a caso con due anni dell'indagine del processo cioè il regime si consolidò tra il ventiquattro e il ventisei
Del tre gennaio venticinque famoso discorso in Parlamento Mussolini
L'aula sorda e grigia
Il bivacco di manipoli ed è del venticinque ventisei nella costruzione delle cosiddette leggi fascistissime che poi Libero le fondamenta
Beh alla all'
Sorridente vinto Matteo molto
Importante dal punto di vista della costruzione e ricostruzione deriva della regina quindi voi siete qui in questa sala che questo è un istituto che conserva questa documentazione ci tornerò un attimo su questa questione visto che siete magistrati mi mi sembra molto importante
Di niente e poi riprendiamo anche discorso su Matteo qui che voi siete in un istituto ognuno dei cento istituì
Culturali del nostro ministero che conserva il patrimonio documentario italiano dall'Alto Medioevo a oggi e che conserva due mila chilometri di documentazione del patrimonio
Documentario dal sesto secolo fino alla fine del Novecento
E che un terzo circa un quarto un terzo circa di questo patrimonio è documentazione giudiziaria questo mi sembra importante che voi lo sappiate
E quindi parliamo di circa insomma trecento quattrocento chilometri di questo patrimonio che fatto dalla documentazione giudiziaria quel parere quel parere dell'indipendenza parlerete di terzietà ebbene tutte queste tematiche sono attestate in una lunga storia della giustizia che è conservata nei nostri istituti
Dal placido Cassin Enzo il quale si trova a Cassino ma insomma quel tipo di documentazione conservata alla Neue che attesta addirittura l'inizio della stella
Dell'italiano volgare sino alla documentazione dell'Inquisizione lamentazioni inquisitoria conservata anche quando i tribunali laici dello Stato Pontificio
Quindi questa storia che il passaggio dall'oralità alla scrittura che è collegato al tribunale del Santo Uffizio peraltro cara che ha obbligato alla scrittura parola per parola i primi verbali giudiziari che sono scritti in italiano volgare
Parola per parola sono conservati qua come sono processi dell'inizio del Cinquecento
Ovvero la consuetudine normata proprio di trascrivere parola per parola da parte del notaio quello che convenuti andavano dicendo durante l'interrogatorio
E la necessità del processo scritto collegato al processo inquisitorio dove il giudice non è terzo strutturalmente non è terzo ha costituito questi grandi archivi per la necessità della scrittura che a Roma è obbligatorio dagli anni Quaranta del Cinquecento aperta si faceva già da prima
E cioè non la oralità rappresentata da una sintesi scritta in latino dal notaio ma la trascrizione parola per parola di tutti i convenuti siano fossero vessilli quesiti
Ma anche i testimoni o chiunque si comunque era convenuta davanti al giudice quindi si tratta di una grande storia la storia dell'indipendenza della terzietà del giudice tenutaria attestata in questa documentazione
E è importante sapere che appunto gran parte una parte cospicua degli studi storiografici viene fatta sul documento azione giudiziaria non necessariamente perché sono studi sulla giustizia
Ma perché appunto sono uno spaccato sociale che attraversa che viene da questa da questo tipo di documentazione s'è importante saperlo fare quando la documentazione giudiziaria esaurisce la sua funzione giudiziaria diventa fonte storica che va molto al di là dell'interesse stretto giudiziario che questo i nostri istituti lo sanno perché noi stiamo facendo un grandissimo lavoro sulla documentazione giudiziaria del secondo Novecento italiano
Siamo arrivati vicino ai procedimenti per l'assassinio di Moro studiate perché anche quelli sono tutelati danno e quindi si tratta di un lavoro di grandissimo rilievo sono conservate qua anche le carte per esempio di un altro magistrato importante
Come Vittorio cornice per esempio nel caso si farà è conservato qua per esempio i procedimenti infatti da Vittorio Occorsio sono conservati qua quel procedimento quello sul caso si fare un grande esempio l'indipendenza di un magistrato che si trovano di fronte a documentazione
Col segreto militare che non poteva utilizzare e che quindi dovette far fuoriuscire dal procedimento ma che però aveva letto
E quindi si trovò di fronte a una drammatica situazione in cui conosceva ma non poteva produrre gli atti relativi a quella documentazione il magistrato che poi fu assassinato
Nel mille novecento il luglio del mille novecento settantasei alpina nostra documentazione neanche attestazione di quest'attività dei magistrati perché ovviamente la documentazione giudiziaria e anche attestazione del loro modo di muoversi nel loro modo di concepire la giustizia del loro modo di agire
E anche nelle situazioni più tragiche come quella per esempio di Vittorio Occorsio nessuno uno di quelli che posso città l'altro invece su invece mi soffermo un attimo in questo breve saluto
E Mauro Del Giudice
Perché Maulo del giudice è il giudice dell'indagine su Giacomo Matteotti da un altro grande esempio drammatico qui non siamo arrivati all'assassinio del giudice ma siamo arrivati comunque una sua rimozione
O meglio a una sua promozione affinché fosse rimosso ma è una movimento questo che va letto come un pezzo di storia del fascismo non è separabile dalla consolidamento e dalla costruzione della del regime fascista quello che Ardenne su Mauro Del Giudice Mauro Del Giudice ha lavorato alla l'indagine su Matteotti nel ventiquattro
Nel venticinque sostanzialmente quando il procedimento passò al Senato per il procedimento debbono poi torno qui fu sostanzialmente rimosso
E fu preparato nell'arco del mille novecentoventicinque il dibattimento del mille novecentoventisei a Chieti che poi si tradusse in poche settimane che si risolse in poche settimane sostanzialmente con una condanna per delitto preterintenzionale
A agli assassini materiali compreso primo tra tutti Amerigo lumini
Anche il procedimento successivo quello del quarantacinque quarantasei quello cioè dell'Alto Commissariato per le sanzioni contro il fascismo che poi riprese le accuse ai ai responsabili materiali del delitto Matteotti appunto compreso Almerico Tumminia pure quello conservato qua cioè il procedimento successivo quello dell'Alto commissariato e dei commissari aggiunti che erano intorno all'Alto commissariato
Sono conservati qua tra l'altro è importante sapere quanto alla suggestione di questa sala che è una grande una parte importante delle udienze delle riunioni dell'Alto commissariato si tennero quando intorno a questo tavolo che ho fatto restaurare l'anno scorso anche davanti a questo tavolo e tornato Amerigo rumeni per rispondere di quel delitto proprio qua in questa sala
Anche in questo senso una sala particolarmente importante
E nell'ambito di quella documentazione degli anni quarantaquattro quarantasei c'è anche il memoriale di Mauro il giudice che scrisse quel memoriale insisto nell'ambito dell'attività dell'Alto commissariato e anche del memoriale
Per questo corpo due cibo
Capire anche appunto la difficoltà del giudice di fronte a un caso questo genere di portata gigantesca con quello che non li affrontò con rigore
Con la schiena dritta come enorme enormi pressioni alle quali però resistette resistette lui e questo è attestato nella documentazione
Perché il memoriale del suo nel quarantaquattro quarantacinque può essere stato condizionato dal contrasto politico chiaramente come sempre ma siamo esegeti delle fonti dobbiamo sempre tener conto del perché si dicono che si scrivono delle cose in quel contesto siamo severi questo no e quindi del giudice lo fa quando il fascismo era caduto il scrive questo memoriale naturalmente questo
Condiziona il documento ma noi l'attività di Del Giudice ce l'abbiamo attestata nel ventiquattro e quindi il fatto che lui scriva queste cose quelle cose che scrive memoria siano vere lo sappiamo perché possiamo studiarne quello che ha fatto ventiquattro quello che ha fatto del ventiquattro è stata un'indagine libera credetemi
Libera nella quale individuo la dinamica dell'assassinio
E noi nonostante la sentenza del ventisei peraltro anche quella conservata qua siamo in grado oggi di fare giustizia anche di Mauro del giudice grazie e buon lavoro
Nel grazie al direttore credo che per parlare pieni perché così innervata da un appunto leggerò meglio visto che guardavano me l'avete lasciato vuoto metto anch'io qui
Io devo ringraziare ovviamente direttore visivo che ci ha dato la possibilità per l'uso di questa stanza ancora per quello questo bellissimo discorso introduttivo ringrazio voi tutti che siete qui perché poi come sempre si dice la riuscita di un convegno dipende sempre anche dall'autorevolezza dei partecipanti
Devo rifare un ringraziamento particolare a Margherita occhio lungo che la nostra segretaria di redazione che ha seguito a distanza
Tutta l'attività organizzativa del comitato devo ringraziare comitato organizzativo e poi di Illy scarsa anche essere che coordineranno le tavole rotonde e lei partecipanti alle tavole rotonde
Siamo qui per parlare di indipendenza secondo la prospettiva che vorremmo diversa innovativa senza però tralasciare i profili tradizionali
Come ha ricordato il direttore il convegno è dedicata a Giacomo Matteotti l'omicidio di Giacomo Matteotti è strettamente collegato e non voglio ripetere quello che il lasciate maglie di come dirò io il direttore al processo il processo degli autori del diritto è lì che ne vediamo proprio questo questo stridente contrasto
Tra l'indipendenza e la dipendenza l'indipendenza di del di Mauro Del Giudice la dipendenza del procuratore Gian grave che sposta il Processo a Chieti quindi la dipendenza dei magistrati dei magistrati di Chieti
E evocativa una frase che riporta Costantino nell'articolo che se non avete letto qui i consiglio di leggere sul processo Matteotti scritto proprio grazie alla possibilità che c'è stata brava parla dando dall'archivio storico
Di qui dal dal dal direttore ed ha fatto della che c'è ci sono questo materiale pazzesco riporta una frase del memoriale quale faceva riferimento al direttore che ci dà l'idea della fatica dell'indipendenza nel memoriale dove dove e
Nel secondo processo quello del quarantasei Mauro Del Giudice deve dare un'idea
Del fatto che è vero quello che sta dicendo li scrive ripeto che parlo per vero dire non già perché mosso da alcun sentimento di rancore o per vendicarmi delle persecuzioni ventennali
Cioè subite per aver fatto il mio dovere di magistrato indipendente la l'indipendenza è anche sofferenza e anche fatica
L'esperienza della magistratura negli anni Venti c'è la rappresentata anche in questo caso nell'ambito del di questi articoli che stiamo scrivendo su Matteotti Q e nella di più e che vengono pubblicati sulla rivista né un filone ce ce l'ha scritto Giugliano Scarselli nel nell'articolo la magistratura al tempo di Matteotti allora descrive Giuliano Scarselli l'esperienza
Della magistratura degli anni Venti
Come appunto ricorda scatto Scarselli costituisce un indispensabile spunto per riflettere sulle nostre attuali questioni e ciò anche perché nella storia
Tutto ciò che è accaduto qua ripetersi e meccanismi del genere umano
Non mutano con il passare del tempo
Questo questo che ci scrive Giuliano un bel monito e continua a Giugliano spiega e fa riferimento ai giudici di quel uno bene di quell'epoca
In primo luogo il ricordo va a Mauro Del Giudice per il senso del dovere alla sessismo opportunista di Giuseppe Francesco danza allora gli palloni gli USA consapevolezza delle funzioni giudicanti di Ludovico Mortara Allo scandalose esercizio della funzione requirente di Alberto Salucci
Dall'asse da dalla strada indipendenza e giustizia di Vincenzo Chieppa che pure era direttore della rivista
Dell'Associazione nazionale magistrati ma magistrati che fu otto chiusa nell'epoca fascista
Agli atteggiamenti privi di rigore quali quelli venuti da magistrati del processo di Ben Hur Benito Mussolini fino alla smodata ambizione e a
Trasformismo dei giudici come Michele Sgrò Giuseppe Montalto disposte a dirigere il tribunale speciale a servizio di un dittatore
Per motivi personale di tipo carrieristi Bacco perché pure questo dobbiamo ricordare chi sosta magistrati che a quell'epoca si son prestati ad essere il braccio del fascismo
L'indipendenza della magistratura un bene prezioso la definizione dello stato di diritto presuppone non soltanto
Un sistema di norme chiare ma richiede e presuppone la l'autonomia e la separazione dei poveri e dunque l'indipendenza del potere giurisdizionali non a caso l'articolo tre del regolamento del Parlamento europeo
Numero due mila ventidue
Numero due mila novantadue del
Del sedici dicembre del venti come buon come primo elemento sintomatico di una
L'emissione dello stato di diritto individua guarda caso proprio la minaccia all'indipendenza della magistratura
La nozione di stato di diritto è strettamente collegata a quella di società democratica che trova necessario contra forte proprio nella
Un sistema giudiziario che sia efficiente imparziale e indipendente
Ricordo anche questo in questo caso quando la citazione dell'articolo di di Giuliano ricordo quello che scrive Calamandrei a questo proposito dice la civiltà dei popoli si misura non tanto dalla bomba bontà delle leggi che li reggono quanto dal grado di indipendenza raggiunto dagli organi che queste leggi sono chiamate ad applicare
Il il per
Indipendenza comunque è questa diciamo dato fondamentale un diritto del cittadino il la la parità dei cittadini davanti alla legge pretende che un magistrato indipendente imparziale nelle sue leggi decisioni l'altra faccia della medaglia
Quella quella insomma per il magistrato
E che nell'impari l'indipendenza è un dovere ma è qualcosa di più forse del dovere è proprio un dovere essere che è un proprio un modo di porsi davanti alle decisioni
E non a caso l'indipendenza delle l'imparzialità costituiscono i prerequisiti per l'esercizio della funzione giurisdizionale sono tre requisiti di per la funzione giurisdizionale
Individuati ai fini della valutazione già dal mille novecentottantacinque ce la famosa circolare Tamburino quando vengono a aboliti vanno a Napoli consista avevo agli usi per concorsi quando si dovrà decidere come valutare
I magistrati a quel punto hanno una carriera automatica verranno introdotte il proprio l'imparzialità e l'indipendenza come elementi che non può ben quali non si può proprio prescindere
La prima abbiamo individuato questo questo un titolo per questo convegno per tre ordini di ragioni primo perché l'indipendenza talmente importante che deve essere sempre tenuta presente
E e questo è un oggi qui vorremmo proprio richiamare l'attenzione sulla l'importanza dell'indipendenza a questo prodotto a proposito cito un'altra frase scritta nell'ambito degli articoli su Matteotti che la frase
Della professoressa lì Sciascia Fierro che nel suo articolo ed è saggio definirei intitolato Giacomo Matteotti il suo e il nostro tempo
Ci ricorda che i sistemi democratici non nascono una volta e per sempre
Vanno costruiti e ricostruiti ogni giorno la seconda ragione per cui abbiamo scelto di parlare di indipendenza
E perché in realtà bisogna bisogna mettere a fuoco proprio per l'Elli epocali cambiamenti dell'anno nostra società dei momenti di influenza subdoli dei quali spesso non ci
Rendiamo conto dei quali dobbiamo renderci conto
Per evitare che la dipendenza cioè non ci sia una condizionamento della dipende del all'indipendenza Amburgo una un rischio un pericolo per lei ha una sua indipendenza di cui poiché voi nel giudicare non ci rendiamo conto la terza ragione questo diciamo è l'aspetto più innovativo che volevamo dare al convegno è quello che bisogna interrogarsi sulla la questione della indipendenza e e e l'ente di intelligenza artificiale
Intini saremo il convegno
Con la prima tavola rotonda e che riguarda l'indipendenza del magistrato europeo
Dalla corte di Strasburgo ci provengono dei segnali non rassicuranti si parla di retrocessione dei sistemi democratici in particolare siamo fra ormai non so se la sempre non c'è un bel nome dal presidente della corte di Strasburgo
E questo ce lo sci da Simone Pitto nel suo bellissimo articolo su quelle che a una riflessione
Sul convegno il giudice lo Stato di diritto ci dice gli è più non si tratta solo di una retrocessione dello stato di diritto ma un chiaro segnale lei dice dell'esistenza di un fenomeno di degenerazione
E discussione del sistema democratico
E sono sotto osservazione di Polonia Ungheria Bulgaria Malta Romania Slovacchia dove si assista provvedimenti giurisdizionali che incidono sul momento no di nei tragici della carriera dei magistrati
Procedimenti disciplinari trasferimenti questioni di nomine e della carriera che sono ma potenzialmente condizionanti della
Della di indipendenza
Con riferimento all'Ungheria il re in relazione al caso Sales
La collega Madara assi questi peraltro chiede che per altre qui oppure sarà sta per arrivare perché c'ha promesso un suo intervento durante il dibattito
Circensi rappresenta come anche la
La pressione di governi esteri sulla magistratura costituisce una possibile potenziale lezione all'indipendenza allora io mi domando e qui cioè viene il dubbio che proprio perché si pensa che i magistrati ungheresi non sono dipendenti rende così quasi lei cita l'influenza
Di governi stranieri e questo diciamo è una considerazione che si si deve fare e il
Questo diciamo ceppaie alla fine della
Prima tavola rotonda credo che ci daranno un po'di sollievo dicendoci quali sono poi gli strumenti
Per risolvere i rimedi per risolvere questa situazione in Europa perché poi non è solo in Europa anche nei paesi che orbitano nell'influenza europea anche la Israele avuto cioè a parte quello che sta succedendo adesso
Su su per quanto riguarda il tentativo di riforma del processo civile
Cioè dare un segnale forte di come si voglia operare
Sulla indipendenza della magistratura e la e quindi di di questa prima sessione si occuperà la prima tavola rotonda coordinata da Sibilla ottoni che per altre cervello portando è ritornato dalla Francia
E che
Partecipano alla sessione Simone Benvenuti professore di diritto pubblico verso nell'Università di Roma Leonardo Pier Dominici
Ricercato di diritto pubblico e Simone vitto che è una sinistra di ricerca denominazione già anche il nostro autore tutti si sono proprio occupabili
Dei
Quelle ordinamentale Diritto pubblico comparato la seconda sessione
Ed è dedicata alle alla indipendenza della magistratura in Italia
E quindi sublimi nella seconda sessione ci interrogheremo su come certe riforme possano in qualche modo influire sull'indipendenza
Una c'è una questione che che anima il dibattito è quello di un avallo della val la possiede la valutazione dei professionalità fondata sulla analisi dei provvedimenti e giurisdizionali la valutazione dei provvedimenti
Ebbene la valutazione dei potere un po'provvedimenti è chiaro potrebbe costituire un condizionamento perché il giudice potrebbe aver paura di scrivere una cosa rispetto all'altra una cosa diversa dire da quella che dice la Cassazione
Perché potrebbe avere una valutazione diciamo non positiva
Com'è scritto nello in atti
Nell'articolo l'equilibrio equilibrio ed equilibrismi il conformismo è il vero rischio professionale del magistrato perché
Lo esonera da quella responsabilità empatica che è indispensabile per riconoscere l'effettivo significato
Dei comportamenti altrui nel contesto di una comune costellazione di valori ecco ecco che improprio un'analisi dei provvedimenti per la valutazione potrebbe portare al conformismo che non è utile né alla alla decisione giusta né alla decisione imparziale
Il
L'equilibrio come scrive Nappi si valuta sul camper vanno bene la valutazione di professionalità quater quadriennale l'equilibrio è un prerequisito così come lo sono l'indipendenza
E l'imparzialità e un altro vuol russa
Che che che pure di carattere stabile non è di quelli surrettizi che si registra dall'inizio del degli anni Duemila io mi riferisco in particolare al all'episodio di del giudice Raimondo messicano nel due mila nove ma Percassi ultimi li abbiamo visti con la la posto arrivo è quello di una delegittimazione e che colpisce la persona lì si parla di
Mesiano nei calzini strani
è la vostra leggo perché sta in motorino senza casco Cherson pressioni che comunque mettono nel giudice la paura di essere
In qualche modo perseguitato anche soltanto con degli quando gli atti con i giornalisti così
Denigratori solo per il fatto di aver preso una determina decisione questo pure è un è un pericolo
I
I gli a questo proposito occorre richiamare una ricorrente affermazione della corte di Strasburgo con riguardo all'importanza
Della fiducia dei cittadini nei giudici e la Corte di Strasburgo avvenuta costantemente affermando che va protetto ruolo speciale
Ricoperto dalla società nella società dal potere giudiziario che in quanto garante della giustizia valore fondamentale in uno stato di diritto deve godere della fiducia della collettività se se
Per poter svolgere le proprie funzioni allora ecco che anche anche di diciamo il fatto che tutti devono in qualche modo protegge i giudici contro le di legittimazioni gratuite
E importante la seconda sessione sarà quando Rick condotta da coordinata da Michela Petrini che esso si la procuratrice a Spoleto
Parleranno Giuliano Scarselli che e ampiamente conosciuto sicuramente la nostra rivista e ho avuto modo di citarlo anche più volte di Cataldo Intrieri Del Foro di Roma e presidente
Giuseppe Santa Lucia la terza sezione riguarderà le influenze ambientali influenzano influenze ambientali sono quella che vi la prima che viene in mente
E quella del populismo quella del processo mediatico il fatto che che che porta il populismo e porta a il giudice a a a trasformarsi in Pilato e a scegliere Barabba
Invece che Gesù per quello quello che deve essere salvato dalla croce eppure il comunismo è bello che crea anche un altro tipo di
Di atteggiamento che porta una decisione non indipendente quella delle giudice uguale non soggiacere al popolo non solo nella leadership decisione ma nell'essere
Pensiamo al magistrato stare il problema è soprattutto dei pubblici ministeri ovvero del pubblico ministero che fa certa indagine
Perché vuole apparire sul giornale
è come uno
Magistrato
è successo solo perché c'è il suo nome sul giornale qua la la la quest'ultima sessione la coordina Marco Marco Dell'Utri con la collega presidente emerito ora ogni sezione della Corte di Cassazione Gabriella a lucciole il professor Bruno Montanari nichel segna futures che nel diritto a presso l'Università di Catania la Cattolica di Milano il professor Gemignani nello prete Rossi e che proprio hanno scritto su su questi argomenti sicuro su come la comunicazione informazione possono influire sulle decisioni sulle determinazioni
E Inf infine la quarta sessione è stata pensata per analizzare l'indipendenza l'intelligenza artificiale si si voteranno le avversarie nella quarta sessione sulla questione dell'intelligenza nel senso porta domanda sarà questa può l'intelligenza essere condizionata
Non a rischio di condizionamenti voce via questa sei questa sessione quest'ultima sessione guidata da Angelo Costanzo la tavola rotonda per partecipano Nicola Zamperini giornalista esperto di cultura digitale
Giancarlo Monte Dodo che Monte scusate Montedoro che ha scritto in materia di di intelligenza artificiale decisioni giurisdizionali
E Ombretta di giovane che il consigliere di Cassazione ha scritto un bel saggio in materia di Judge batte la sequenza giudiziaria in materia penale
Io con questo ho concluso e chiamo alla al tavolo i componenti Sibylle ai componenti della prima tavola rotonda grazie a tutti
Insomma insomma
OLAF
Andrea buongiorno e grazie al direttore dell'Archivio di Stato grazie Silvio verrà testi capaci e abbiamo quindi la voce ma dell'indipendenza della magistratura con la nostra sessione sul tema dell'indipendenza del magistrato europeo
Dalla scrittrice Paola vi ringrazio già diciamo presentata sui relatori che italiani sul tavolo per questa nostra sessione quindi non non ripeterò
Quanto già detto da lei mi limito a chiarire che magistrato europeo noi vogliamo fare riferimento qui soltanto al magistrato
Che opera magistrato di uno Stato membro dell'Unione europea del magistrato che opera nel quadro
Istituzionale normativo Minale ma facciamo invece riferimento ad un magistrato che opera contasse dato di incivili valori che sono appunto quelli dello stato di diritto come oggi sono
Codificati non soltanto appunto a livello di ogni anno ogni male ma a livello internazionale di consiglio deroga
E quindi cercheremo di guardare anche appunto all'esperienza di quei paesi che diciamo sono considerava comunque sono vicini ancora vorrebbero essere vicina riparte il Consiglio d'Europa e quindi cerchiamo di uscire anche un po'dei confini dell'Europa
Geografica politica
Chiaramente questo anche la diciamo la decisione di capire quel con questa sessione del convegno
Non vuole essere un esercizio scolastico diciamo di sbarramento nel testo normativo più ampio ritiene poi andremo diciamo
Ad affrontare riguardo alla nostra ordinamento vorrebbe essere qualcosa di un pochino più un'eccezione un pochino più profonda quindi aprire lo sguardo su questa esperienza Paola
Ha già richiamato per poi tenere questo sguardo bene sotto quando torneremo a parlare Dinoi e dobbiamo tornare a quelle di noi perché chiaro che tutto quel quadro di principi internazionale sovranazionali rassicuranti sicuramente però devono comunque fare i conti con il contesto non soltanto istituzionale non soltanto impianto costituzionale ma proprio lo scenario culturale
I ciascun Paese perché poi lo Stato di diritto si declina in modo estremamente diverso asseconda appunto del del dell'impianto nazionale e ciascun costituzionalismo a prescindere da matrici comuni comunque si connota per sul momento genetico e da lì si sviluppa e certamente il nostro costituzionalismo fa i conti con la riconosciuta l'esistenza della dittatura e quindi la dedica Matteotti gli attacchi suicidi penso della nostra pesante in questo nuovo assume questa significato il nostro Stato di diritto come ho inteso la costituzionale nelle prime pronunce e come noi lo conosciamo
Deve fare i conti con il fatto che abbiamo conosciuto recentemente essere anche qui questo non esisteva in cui in particolare il giudiziario non è stato libero e questa consapevolezza ne dobbiamo conservarla mentre guardiamo le altre stelle anche e viceversa poi tener presente quell'esperienza con torniamo a noi per
Cercare di capire come sia possibile che degli accordi che a un certo punto ci sembrano raggiunti acquisiti rivelino in momenti di criticità delle fragilità esiziali e capire proprio quali Antimo Di anche molto diversi tra loro anche molto subdoli questo possa accadere e soprattutto capire che questo cambia sta già accadendo e quindi
Come dire farci continui a anche ricordando Matteotti perché Mazzanti
Diciamo la verità ammazzati come cani gatti aveva avuto la lungimiranza di vedere
Di guardare insomma i segnali quello che sta accadendo e anche di resistere in un'accezione di ristampa che non è non aveva ancora la semantica attuale mangiava conteneva chiaramente e quindi alienare questa nostra capacità di dare a determinati segnali magari minuti in un contesto di può sembrare rassicurante ma che voi evidenti con tutta evidenza non basta se non
Lo rinforziamo dall'interno di una consapevolezza che è prima di tutto culturale
Detto questo comincio quindi con
La prima domanda un previsto Benvenuti
La situazione questi insomma abbiamo ampiamente richiamata
E del Nord anche ovviamente ai ai non giuristi ci sono delle situazioni in Europa in cui l'indipendenza della magistratura fatto oggetto di attacchi frontali
Si è arrivato a parlare democrazie liberali perché sono situazioni in cui indipendenza del giudiziario viene proprio vissuta come sta a quello a determinati disegni politici
Appunto abbiamo citato l'Ungheria e la Polonia la Romania sei Malta sono paesi membri Meloni europea qui sono paesi che hanno affrontato il processo di ammissione e quindi a un certo punto della loro storia costituzionale presentavano mi pare di garanzia
In termini di stato di principi dello Stato di diritto come concepite in Europa minimo ma comunque riconosciuto dall'Europa stesse quindi questo vuol dire che c'è stata una regressione è stato appunto a ad un livello che a un certo punto era
Dato e allora e vorrei esentasse collocare relazione anche alla storia di questi Paesi che non a caso appartengono è terminata cultura giuridica
Alla alla loro star situazionale come questo sia stato possibile come perché questo sia avvenuto
Sì dovrebbe anzitutto vi ringrazio molto per invito grazie tiglio organizzate da Sibilla per
Per la domanda che in mi pare che già in realtà contenga anche in considerazione insomma di quello nel ghetto nella breve introduzione
Una parte della risposta
Perché direi
La domanda stessa evidenzio un punto essenziale
Quando si tratta di dinamiche relative all'indipendenza giudiziaria è questo il primo punto che vorrei sottolineare è Silvia la vitalità il principio di indipendenza
All'interno di un ordinamento
I fattorini e queste dinamiche hanno più dimensioni c'è c'è una multidimensionali ditta natura multidimensionale bisogna considerare non bisogna pensare convinto che ci sia una ragione unica la tendenza è spesso quella e per trovare quindi gli antidoti
Anche pro futuro a delle derive di questo tipo non si può prescindere divino quadro
Articolato dal insomma dalla dalla dominazione di un quadro articolato con il secondo aspetto viene menzionati il fatto che si parla di regressione
Poi causa anche sui principi non regressione che iniziatore emergerà nella giurisprudenza della Corte di giustizia dell'Unione europea
Il fatto che si tratta
No riguarda via alla Romania di altri insomma di ordinamenti di non più recente cioè adesione ma che comunque sono tra gli ultimi paesi diciamo
Prati nella grazie
Nell'Unione europea direi che il processo di valutazione che fu fatto Traverso l'attuazione dei criteri di Copenaghen in quegli ordinamenti il metodo diciamo così di lavoro della commissione sempre stato caratterizzato un approccio molto formalista alla indipendenza giudiziaria così come ad altri aspetti della
Vedi sistemi costituzionali insomma ordinamentali quindi io direi che bisogna partire anzitutto da questi controlli posti
Multidimensionali tale esigenza di guardare non ottica ovviamente non formalista non solo alle norme e alle istituzioni
E questo insomma nato domanda parte da questi tetti sì fa riferimento sia la dimensione istituzionale ma anche sociale culturale questi di questi Paesi
Si tratta di paesi appunto Ungheria Polonia la Romania sono stati fatti anche il nome della Bulgarian Malta non bisogna tra l'altro dimenticare che situazioni di difficoltà da questo punto di vista toccano anche Paesi
Bella all'Europa occidentale Mastandrea insomma uno tra tutti il tema dell'indipendenza in Spagna piuttosto caldo direi ci troviamo di fronte a situazioni comunque patologica e questo non bisogna dimenticarlo
Sottolineerei tre punti a partire dal nella tua domanda e il primo riguarda il fattore storico sociale
Anzitutto appunto Ungheria Bologna Bulgaria particolare non bisogna dimenticare che si tratta di ordinamenti
Che appartengono a una determinata Area dell'Europa con una sua storia menzionato tutto aria centro orientale ma che cosa combina si tratta tra l'altro dal punto di vista culturale neanche della storia
Oltre alla storia
Più recente della seconda metà del Novecento
E caratterizzati da una forte eterogeneità delle esperienze di costituzionalismo anche ma che cosa accomuna questi coordinamenti per quello che mi interessa si tratta di ordinamenti dove sicuramente vuole
Mi praticamente o sociale
Bella magistrature nel valore della indipendenza del giudice
Quindi un problema debolezza anzitutto di radicamento sociale radicamento sociale se non è un tema fondamentale che è il primo un bastione dell'indipendenza
Di una magistratura indipendente
Diciamo così la cultura dell'indipendenza non è un fatto che riguarda solo
I magistrati
Si parla spesso di indipendenza rispetto ai magistrati no è una
Valore diciamo un tratto culturale che riguarda un'intera società in questo è il primo punto e a questo riguardo
Mi piace ricordare
Prendo spunto insomma da una cosa che osservava il professor favorito ora che la questione del radicamento sociale o meglio dell'assenza di radicamento sociale è stato un tema contano anche nella nostra assemblea costituente quando si è delineato un po'il modello Consiglio Superiore della Magistratura elettivo pluralista
Proprio l'assenza a di radicamento sociale ha determinato alcune scelte istituzionali né in Italia
Nell'Italia posta posta Albertina
Secondo
Punto fattori istituzionali beh se si guarda ai fattori istituzionali vorrei fare due considerazioni anzitutto se si guarda ai modelli istituzionali di autonomia e di indipendenza della magistratura ad esempio in Ungheria in Polonia che sono ordinamenti che sono diciamo ovviamente evidenziano particolare dello c'è un gregge evidenziano al massimo grado
Questo processo di regressione tempo e più anche appunto regressione
Principi costituzionali della democrazia e dello stato di diritto bei modelli diciamo guardando all'Ungheria modello per re riforme
Due mila undici due mila dodici o comunque per Orban due mila dieci sono modelli istituzionali che dal punto di vista formale sono assolutamente garantisti Chang garantiscono
L'indipendenza del giudice
Diciamo soprattutto l'autonomia della magistratura
Però quando si parla di dimensione istituzionale bisogna considerare non bisogna considerare diciamo il sistema giudiziario perché poi le riforme nel due mila undici due mila dodici con mia moglie è staccata dal col testo anche istituzionale le riforme del due mila undici due mila dodici
E poi insomma finché mentalmente sono state a rinnovate nella tutto il corso del del decennio in realtà partono da cosa partono già fatto due mila dieci una maggioranza di un partito e divenuta egemonica al Parlamento ha avuto la possibilità di fare quelle riforme e di fare a una riforma della intera Costituzione
Quindi alla radice in quella regressione il sistema istituzionale c'è anche questa
Guidavo opportuni sostanzialmente consentita da una debolezza vedi disegno istituzionale riguardanti ad esempio sistema elettorale riguardante
La procedura di modifica della Costituzione quindi non possiamo prescindere da da quello certe cose che sono state fatte non sarebbero state possibili se quella disegno istituzionale fosse stato un disegno istituzionali vicente un esempio tra utili carattere diciamo così estremamente
Insomma un sistema elettorale che ha una pendenza sicuramente maggioritaria ma che modifica fortemente la rappresentanza i mini diciamo della struttura sociale così come rappresentata nel Parlamento questo è il problema che si era già posto prima del due mila dieci il carattere quei caratteri del sistema elettorale erano emersi già dapprima sull'ancora un minuto giusto beh per fare un'ultima considerazione che secondo me una considerazione importante perché in particolare una considerazione che va ben oltre il caso ungherese guardando ai fattori effettivamente
Hanno
Determinato questo processo di regressione per quanto riguarda il sistema giudiziario secondo me non bisogna perdere di vista la prospettiva sistemica cioè il fatto che talvolta ed è anche il caso senza voler giustificare demente lirico Meliorbanca però e in parte anche il caso della dell'Ungheria
Certe riforme esprimono una reazione una reazione cosa nel caso ungherese ad esempio a due elementi uno riguarda la responsabilità l'accanto avviliti utilizzo il termine inglese perché è un termine che abbraccio una dimensione che è ben più ampia di quella
Che nell'ottica italiana la terminologia italiana chiamiamo responsabilità dei cioè
La accountability del giudice democratica fino una quindi una reazione ad esempio a un modello istituzionali care in termini quindi
Se ne speciale precedente al due mila undici due mila dodici carente intermedia contabili quindi
E in secondo luogo il l'assunzione
Da parte dei poteri tecnici diciamo così tra questi anche dei giudici che ovviamente hanno loro forme di legittimazione democratica ma rimangono organi la cui prima legittimazione antipodi legittimazione
Non democratica ovviamente ma che deriva da competenze tecniche
L'assunzione di una centralità nei processi decisionali politici per motivi di allocazione autoritativa dei valori questo ovviamente riguarda non solo la magistratura ordinaria ma anche la giustizia costituzionale ecco il caso svedese un caso in cui la transizione post sovietica insomma anni novanta il decennio successivo
Sono caratterizzati da una debolezza del parlamento nella sua capacità di assunzioni di assunzione di decisioni politiche nella sostituzione temi a tutti no fino sostituzione
Spesso del degli organi giudiziari nei processi di decisione politica e alcune tendenza successive possono essere lette anche in funzione di questa reazione
Sostanzialmente quello settima parlavo cantabili qua invece parliamo in termini sbilanciamento nel rapporto tra il potere sostanzialmente
Ecco semmai questi sono due due dimensioni che bisogna considerare
Tra l'altro si prestano anche a considerazioni utili pasticcio l'ordinamento italiano altri ordinamenti impotente ma qua e mi scuso se ho preso ben più minuti erano stati concessi no va bene grazie mille
E per questo per questo quadro molto chiaro
E a questo punto vorrei Lina col dottor Pitto scendere un pochino più nel dettaglio magari attraverso qualche esempio cioè capire questa regressione come è stata attuata intendo proprio attraverso quali forme e soprattutto ripeto magari in modo diverso nei vari Paesi chiaramente però mi interessa approfondire siano sempre state necessarie riforme istituzionali costituzionali poste
Si è assistito a ad un percorso più progressivo attraverso normativa diciamo più minuta ecco può starci un po'come si attuata questa regressione di cui parliamo
Grazie dottoressa portoni mi unisco anch'io ai ringraziamenti agli organizzatori per questa importante giornata di studio in questa sede così prestigiosa
Dunque mi sembra che la domanda pochi punti di estremo interesse anche soltanto per rispondere a un'altra domanda che come siamo arrivati
E nel cuore dell'Europa culla della della democrazia e dei valori democratici ad una regressione democratica di questo tipo come quella riscontrati in Polonia in Ungheria con rapporti della commissione di Venezia che testimoniano l'assenza penso che totale delle garanzie di indipendenza e autonomia della magistratura
E l'esempio polacco ci spiega anche nell'ottica dell'interpretazione dei segnali che è stata evocata poc'anzi alcune alcune lezioni da questo punto di vista perché caratteristica peculiare della regressione democratica in atto in Polonia è stata quella di essere avvenuta a Costituzione invariata
Quindi con interventi legislativi riforme che hanno interessato l'intero assetto della della magistratura e delle garanzie l'indipendenza del giudiziario
Ma anche attraverso la cattura per usare un'espressione invalsa o il corta King per usare invece l'espansione del duo anglo sassone di organi di garanzia di rilievo per il sistema ecco anche nel caso polacco mi sembra si colga l'opportunità di un approccio non formalista come quello accennato a dal dal professor Benvenuti poc'anzi ma attento a le dinamiche della costituzione materiale e all'interazione tra tra poteri
Facciamo un passo indietro per capire come si è arrivati a questa situazione bisogna tornare al due mila quindici
Quando come nel caso ungherese le elezioni per il rinnovo dell'Assemblee parlamentari polacche hanno
Offerto un risultato e egemonico anche in questo caso per la coalizione guidata dal partito Diritto e giustizia che ha da subito sin dalla fine del due mila quindici avviato un percorso di interventi Massucci su tutto il giudiziario
La prima
Un timore ogni garanzia ad essere interessato da questi tentativi di core Speaking appunto è stata la Corte costituzionale polacca
Che già a fine del due mila quindici ha visto diversi interventi volti a paralizzare la vocazione se vogliamo anche maggioritaria almeno potenzialmente
Del tribunale costituzionale
Attraverso ad esempio o un intervento legislativo sulle maggioranze necessarie a provvedere alle declaratoria di incostituzionalità con un innalzamento del del quorum necessario
Che ha sostanzialmente limitato la possibilità
Del tribunale costituzionale di provvederà declaratoria di illegittimità costituzionale
Con una tecnica sono così vogliamo chiamarla che ricorda anche quanto avvenuto ad esempio in Israele per altro verso quindi con un tentativo di limitare
Il vaglio dei tribunali costituzionali sull'azione del legislatore
Ma anche altri organi del giudiziario polacco sono stati interessati dai tentativi del del partito Diritto e Giustizia di riorganizzare l'assetto della magistratura in particolare la Corte suprema che è stata interessata da massiccio pensionamento anticipato di circa cinque cinque anni scusate
Che ha condotto secondo alcune stime a un rinnovo una sostituzione pari a circa quaranta per cento dei dei giudici della Corte Suprema con un meccanismo particolarmente
Critico se vogliamo
Che consentiva una richiesta di proroga su domanda del giudice che dovevano essere oggetto di pensionamento anticipato
Una richiesta di proroga che però dovrà essere vagliato dal Presidente della Repubblica con giudizio meramente discrezionale e senza possibilità di appello mi chiaramente una possibilità anche di di selezione i giudici più o meno invisi alla alla maggioranza
Ma anche il procedimento disciplinare è stato fortemente modificato con appunto l'introduzione presso la Corte suprema di due camere di nuova situazione particolare la Camera sul controllo straordinario sui affari pubblici e la Camera disciplinare
Entrambe oggetto di rilievi critici censori da parte delle corti europee
Per la radicale assenza delle garanzie di indipendenza dei degli organi
Anche la magistratura ordinaria al di là appunto del del rilievo di queste modifiche disciplinari è stata però interessata da fattispecie di pensionamento anticipato quindi anche qui con me abbassamento dell'età un meccanismo simile per quanto riguarda la proroga anche in questo caso con una reazione del poi della di anticorpi Esterno su cui forse torneremo più avanti
Delle corti europee che hanno sancito la contrarietà di questa misura il diritto un ignorante
L'altro episodio di cattura istituzionale forse tra i più rilevanti
E quello del Consiglio nazionale della magistratura che è stato oggetto di numerosi interventi di riforma da parte della coalizione guidata dal partito Diritto e giustizia
Che hanno da un lato ne ha comportato la cessazione anti dal la cessazione della dei membri della precedente consiliatura i una modifica alle modalità di elezione della componente togata che prima veniva scelta dalla magistratura e che a seguito di questi interventi di riforma viene ad essere nominata dal dal parlamento polacco
Questo ha condotto a una sostanziale cattura in questo caso una sostanziale
Possibilità di influenza della nomina di circa l'ottanta per cento dei componenti del consiglio nazionale la magistratura che ha rilevanti ecco immaginerete competenze nell'ambito dell'autogoverno del Paese ma anche nella nell'individuazione dei dei giudici
Da parte della componente maggioritaria al Governo in quel momento
Quindi per concludere un questo processo in Polonia desta particolare attenzione però perché avvenuto a Costituzione invariata grazie a interventi che hanno sostanzialmente svuotato di significato
Le garanzie pur previsto in costituzione come diceva il professor Benvenuti ad esempio della separazione dei poteri
E che sono rimaste pressoché clausole di stile ma a fronte di questi di questi interventi e
è opportuno anche interrogarsi come diceva
Poc'anzi il professor Benvenuti sulle cause dal punto di vista anche dal drafting costituzionale che hanno consentito presto questo svuotamento a Costituzione invariata e nel caso polacco è stato sotto individuato che sempre in dottrina la presenza di plauso per di riserva di legge molto ampia e espresso forzata che hanno punto consentito lo stravolgimento del del sistema
Grazie
Grazie mille serissimo
Allora
Ci sono benigna così il quadro nell'ambito del testo nominale
Cerchiamo Agassi di aprire un attimo la prospettiva riscatto ministeriali appunto esserne a a Mione
Anima europea in senso stretto
Perché come già accennato assistiamo sia fenomeni di questo tipo in modo generalizzato anche in altri contesti penso alla Turchia che comunque almeno considerata penso estraneo le membra umane osservatore al parlamento e quindi in qualche modo si pagano in una serie di di contiguità almeno ideale in questi anni di valori e
E e e abbiamo appunto visto l'importanza di fattori culturali e storici quindi interesse con Tucker Dominici capire
Come si atteggiava a questa questa tematica in un contesto come quello italiano che ha un impianto costituzionale molto diverso da quelli europei
Grazie ringrazio anch'io mi metto per l'invito ora Israele come giustamente si si accennava caso che
All'apparenza potrebbe sembrare
Risolti con in realtà molto ignorante vero è una tematica che analizziamo
In questa sede ovviamente anzitutto perché è un'esperienza di costituzionalismo liberaldemocratico uniscono
Un trae ispirazione occidentale in terra aliena e ma anche a alcune debolezze strutturali che poco i
Come dire originarie ma che si ripercuotono al giorno d'oggi esattamente in materia di indipendenza della magistratura e di possibili riforme
Israele divenuto proprio negli ultimi
Hanno vive nell'ultimo anno nel senso che parliamo essenzialmente di tentativi di riforma del due mila venti treni sebbene dirò provengono dal più lontano divenuto un paradigma di attacco del potere politico alle prerogative dell'ordine giudiziario e l'attacco al indipendenza della magistratura uno degli attacchi direttivo conclamati
Sebbene ecco i colleghi hanno ben sottolineato come anche all'interno dell'Unione Europea abbiamo nome di del genere
Giusto ricapitolare per quanto velocemente di cosa si parli il governo Netanyahu sesto sia quello entrato nella pienezza delle sue funzioni a fine due mila ventidue corso supportato da una coalizione inedita da soli sono destra senza suffissi centro
Bah fa una campagna elettorale direttamente centrata anche su la riforma dell'ordinamento giudiziario
Tema sentito spiegano perché
E vincitore delle elezioni subito subito
Nel primo mese del
Sui lavori propone una riforma dell'ordinamento giudiziario composta di cinque punti essenziali
Che poi abbiamo visto in parte sono tipici di tendenze odierni la prima una modifica dei meccanismi di selezione dei giudici di tutti i giudici dei giudici ordinari tenne i giudici della Corte Suprema che però non è un organo ad hoc
Che fa giustizia costituzionale ma in quel particolare ordinamento è organo vive generati Randazzo anziani che fa a giustizia costituzionale rispetto a un modello preesistente che beveva un comitato selezione composto variamente da componenti la magistratura componenti politici componenti dell'avvocatura cercando invece di stravolgere questo meccanismo in questa sapiente composizione dell'organo per far diventare le selezione appannaggio del solo potere politico
Otterrà la maggioranza pro tempore
Secondo punto
Positivi in stazione nel reticolo di leggi costituzionali Israele Israele non ha una Costituzione unico monumentale per certe sue caratteristiche diciamo che che ne perché che data sin dall'origine della storia il costituzionalismo ma una serie di leggi costituzionali positivi in stazione di quello che sono in via Pretoria i giudici in Israele hanno statuito sia l'esistenza di un meccanismo di giustizia costituzionale ma qui il punto positive in stazione con due limiti fondamentali ossia i una super maggioranza all'interno della sola Corte suprema come organo capace di fare giustizia costituzionale e quindi la possibilità di statuire sull'incostituzionalità delle leggi sono con un particolare quorum all'interno dell'organo giudiziario e con la limitazione per cui i giudici cosa che centri va non non possono variare la costituzionalità delle leggi fondamentali leggi costituzionali ma che oggi dici pro specie perché la forma della legge costituzionale è annunciata dal potere politico
La Corte Suprema balia la costituzionalità di con le leggi fondamentali per la lesione di un nucleo duro costituzionale ciò diverrebbe impossibile
Potere di ovvero RAI
La possibilità del potere politico sia dell'Assemblea legislativa di sovvertire con una propria deliberazione una statuizione giudiziale di incostituzionalità
E quindi riaffermare la vigenza di una legge programmata incostituzionale
Divieto ai giudici di utilizzare il canone di ragionevolezza per il Vaio della legittimità degli atti amministrativi delle leggi
Da ultimo riforma nella figura dell'attorney general è una sorta di autorità indipendente nel Paese che sovrintende la pubblica accusa dà pareri al governo
Il vincolanti
In modo tale che ovvio immaginarlo quei pareri non diventino più vincolanti e il
Il governo sia anche eccettuato dalla necessità di essere rappresentati in giudizio dato ne genera come capita sono una serie di riforme a pacchetto che attentano fortemente alla indipendenza della magistratura soprattutto al ruolo della magistratura sta
Per capire
Quale siano le ragioni per cui si è arrivati a questo
Servono due contestualizzazione
La prima parliamo dell'ultimo anno frontiera riscontro di una contrapposizione fra potere punitivo specie ovviamente di connotazione conservatrice e
Potere giudiziario perché in Israele considerato tendenzialmente laico lilla eccetera che viene da lontano essenzialmente dagli anni novanta quando per l'appunto lo accennavo prima in via Pretoria la Corte suprema ha statuito esistere il controllo
Giudiziario di costituzionalità delle leggi che era dubbio potesse esistere proprio alla luce del fatto che non esista una Costituzione documentale che in quelle leggi fondamentali reticolo questo potere non è stato faccia ho fatto quello che in altri ordinamenti e sistemi membro dei rimedi sono sentenza la Corte Suprema di Stati Uniti e mille ottocentotré insiste il controllo di costituzionalità delle leggi perché esiste una Costituzione che a un rango superiore alla legge
Ci facesse la stessa cosa è stato detto ma il potere politico non l'ha citato e dunque da tempo esistono tentativi si dice controrivoluzionari rispetto a quella che si vuole chiamarsi rivoluzione costituzionale
E tentativi che sono stati frustrati negli ultimi decenni ma che questo governo sta invece
Raccogliendo in questo pacchetto e sta propone insieme poi c'è la seconda contestualizzazione necessaria cioè questo governo non fa mistero anzi probabile solamente di essere influenzato da quello che avviene altrove e anzi di ispirarsi
Evidentemente proprio agli esempi all'estero
Fu nel due mila diciotto dal precedente governo Netanyahu proposta una nuova legge costituzionali come nel mondo del porno posso dire sinteticamente via parlato identitario una parola d'ordine di impiegare in questi
Governi come dire di s'pretesamente democratici liberali
E fu fatta questa diciamo la la la la la la la proposta governativa dell'epoca subito dopo una visita di Orban minimizza ma insomma Banca a livello simbolico
E oggi giorno questi stessi proposte di riforma giudiziarie sono espressamente ispirate a quei modelli
E tra l'altro ultimo rilievo faccio rubando per una qualche ultimo secondo nell'intervento
Questa tentativo di riforma segue
Delle modalità che noti studiosi americani hanno in via comparativa proprio con negli esempi dell'est Europa infatti Zanato Cometti dei
Delle minacce politiche all'indipendenza la magistratura reale del alla retrocessione allora la regressione in ambito costituzionale dodici giorni ossia quello che ecco note storiche sono chiamato come complesso dal fatto stese proprio richiamando Roma in scena il romanzo Frankenstein allora
Si può creare una una figura mostruosa pure assemblando pezzi di natura umane perfettamente accettabile una gamba così un braccio con la un gomito di quel genere una testa di quel genere
Cosa si vuol dire
Che presi singolarmente in questi cinque ingredienti o sì brevemente analizzato sono tutti diversi il qual mente presi
Al più opinabili
Cioè non è la possibilità per il potere politico di controllare le nomine giudiziari ma esisteva in modelli costituzionali storici persino prodotti tipici Stati Uniti da me il potere di over Ravizza
Quello che vi dicevo di sovvertimento di una
Politico di una sentenza di incostituzionalità esiste in altri ordinamenti anche nordamericani il Canada europee la Finlandia
Una super maggioranza nel per la statuizione incostituzionalità nell'organo a ciò deputato insiste in altri ordinamenti ognuno di questi elementi
E sì preso singolarmente
Non prima facie
Inaccettabile il problema è che bisogna guardare il mostro nel suo complesso c'è Francesca imporre va visto nell'insieme e ed è tipico
Delle attuali tendenze questi questa sistemazione al pacchetto di riforme che nel loro complesso sono molto
Grazie
Allora abbiamo moltissimi spunti per ora mi lascerei diciamo Vila stress spesi perché poi storniamo
Ci torniamo ma vorrei prima completare squadre con voi legale devastata di essere
Concisi soprattutto Althusser Benvenuti il dottor che Dominici che hanno diciamo preso qualche minuto in più in questa prima fase ma mi sembrava necessario non interrompere queste riflessioni che avevano un loro Sanzo
Molto pregnante su cui appunto tra poco torniamo però vorrei completare il quadro invece provando a meno a valutare insieme a voi quali sono le controspinte esistenti diciamo gli anticorpi che che possano esistere è stato acquisito innanzi che ci avete delineato in modo così chiaro
è partita anche la dottoressa Benvenuti listato a quei fattori culturali non soltanto della cultura giudiziaria ma proprio della cultura ed era stata ciascun paese
Diciamo esistono queste controspinte le possiamo osservarle oggi nell'ambito dei dei paesi che abbiamo abbiamo menzionato
Allora beh partono sprofondava controspinta anticorpi per separati controspinte fenomeni che permettano una un principio di diciamo di
Una dinamica di ritorno in Ungheria diciamo la situazione non via via in una situazione tale per cui no difficile vedere delle controspinte che veniamo ad esempio in veri anche perché la situazione di
Mi sembra la situazione politica era riversa ente ancora cambiata dopo recenti elezioni per quanto riguarda gli anticorpi partire dall'osservazione Simoni Pitto
Una cosa giusto che notava che la cattura cioè le modifiche ordinamentali
La Rolling riguardanti la Polonia l'Ungheria sono state caratterizzate anche dapprima mimica una anticipati da fenomeni epurazioni vivere abbia epurazione della magistratura molto ampi tra l'altro qualcosa che possiamo ritrovare anche nella storia francese ma nel diciannovesimo secolo
Quindi questo cosa ci dice che l'elemento umano per conseguire centrale ed è centrale secondo me il tema della
Di integrità Judicial integri una concetto che di cui si discute
Muzio anche a livello internazionale che è un un concetto molto generale che però si può dire diciamo riconduce a quello che diceva prima
Paola Filippi noi dovrà essere ma il modo di porsi di fronte alla decisione al proprio lavoro da parte del giudice se vogliamo anche l'esempio di Maroni giudice che veniva richiamato dal direttore dell'Archivio di Stato quindi se guardiamo all'Ungheria in particolare perché il sistema che conosco meglio sicuramente pur di fronte a una situazione estremamente degradata quello che vediamo e l'esistenza di isole diciamo così di resistenza tra virgolette tra virgolette perché il termine d'esistenza a me non piace quando si parla di
Di magistratura nel senso che non ritengo che non sia quello il ruolo della magistratura ad esistere anche perché finisce per essere perdente comunque di fronte ai poteri politici quindi non è
Quello che voglio dire concretamente le guardiamo all'Ungheria faccio due esempi
Cercando
Appunto di rimanere nei tempi anzitutto se guardiamo alla questi ultimi dieci anni anzi
Ci quasi anni da quando la maggioranza fingersi andata al potere a catturato l'intero sistema politico costituzionale ungherese
A distanza di dieci quindici anni noi vediamo ancora l'esistenza di
In maniera si fosse frammentata un che di una giurisprudenza di alcuni tribunali che non è una giurisprudenza pro governativa quindi un analisi diciamo un esempio su tutti c'è un caso il noto caso Biondi o Spata di anticipata una un villaggio del dell'Ungheria centrale e questo è un caso giudiziario riguardante delle politiche di segregazione scolastica in una scuola elementare della minoranza rom ma ebbene la decisione del giudice inglese diversi gradi di giudizio quindi un caso molto rilevante sia dal punto di vista politico
Sia dal punto di vista giuridico sia dal punto di vista sociale la questione riguardava sostanzialmente il tema del risarcimento la forma del risarcimento governo sostanzialmente non voleva risarcire
A non voleva risarcire la
IBA le famiglie dei bambini oggetto di segregazione
Ebbene
Diciamo si è trattato di una giurisprudenza Vera risalente al due mila venti lancia la Corte Suprema ultima del due mila venti assolutamente contraria alla posizione del governo quindi
Ovviamente si tratta di casi puntuali conseguire però
Che evidenziano l'esistenza ancora di una capacità di alcuni giudici inglesi in qualche modo tenere il punto moti spazio sì
E l'associazionismo Guaraldi la della giurisprudenza quindi della reazioni di resistenza di usato impropriamente ma insomma di tenuta ecco diciamo così della cultura giudiziaria nell'esercizio ma il contesto diciamo allargato in cui questa si colloca allora il contesto allargato in questo colloca il compenso a cui facevo riferimento prima è un compenso con
Dunque in cui storicamente non c'ha un suo perché parlerei solo dell'associazionismo ma si potrebbe parlare anche dell'avvocato Grazia chiosa che a mio pezzo genera svolse un ruolo fondamentale
Praticamente fondamentale
Nella vivacità del principio principi di cui discutiamo però quello che voglio dire intorno
Tema che evidenziavo in precedenza M del radicamento sociale strettamente legato a questo che che sollevi quindi
E sicuramente
Problematico
Per così dire poi ovviamente il posto che i fenomeni dell'epurazione ovviamente hanno cito anche sul composizione della magistratura
E posto anche che parliamo di magistratura molto intense da quelle italiane diciamo il caso italiano per quanto riguarda l'associazionismo posso garantire a un caso assolutamente eccezionale nel panorama occupa
Tanto
Alcuni colleghi non riescono a capire l'associazionismo italiano il fatto che abbiamo
Tante associazioni cercate associazione abbiamo un'associazione con una
Anziani tante anime
Tale pluralismo e e tale capacità anche incidere nel dibattito pubblico e qualcosa è un fenomeno molto molto legato alla situazione italiana questo e quindi anche lo stesso panorama associazionistico
Ungherese è molto diverso da quello italiano l'altro esempio che volevo richiamare poi e poi chiudo con una brevissima conclusione fatto che abbiamo anche dal punto di vista istituzionale così giudiziario che è un organo che ormai non ha Poteri
Effettivi a poteri natura consultiva
Perché però alla capacità di esprimere pareri che sono molto spesso molto
Diciamo
Non molto duri nei confronti delle politiche sia del governo sia di alcune politiche giudiziario sviluppate all'interno della del corpo tutto questo tende a dire cosa nella conclusione credo che sia importante muovere lo sguardo siccome questo è un tema fondamentale oggi su nulla collegato a quello della discendenti sul reclutamento e formazione dei magistrati cioè spostare l'attenzione
Dai modelli formali al tema belle precondizioni sociali e culturali che permettano una tenuta del sistema anche attenti di crisi posto che
Ripeto non ho mai la magistratura
Non ha la capacità di resistere di fronte a poteri pubblici così sovrastanti
E qui mi fermo
Grazie
Ha detto nel mezzanino all'eternità per capire che cosa alzare invece la reazione descrizione a
Euro unitarie ma anche l'eccezione considerata qual è stato l'accesso alle cure ci sarà nazionali internazionali e insomma o come quell'apparato i principi dello Stato di diritto ormai codificato ad un livello più alto che armi ci siano come come si fa a perfezione come si sa articolata
Dunque mi sembra che la domanda sia quindi concentrata sul tema degli anticorpi Esterni rispetto alla sono insana altra chiaramente quali sono come saranno
Apprezzati ecco
Da questo punto di vista mi sembra si possa premettere che l'integrazione sovranazionale almeno nel caso della Polonia ha rappresentato un ulteriore garanzia rispetto a almeno potenzialmente rispetto alla regressione democratica con riguardo alle garanzie di indipendenza della magistratura perché la risposta delle istituzioni dell'Unione europea è stata molteplice sollecita anche aggiungere Izzo con risposte più tradizionali con strumenti diversi e il riferimento è alla procedura d'infrazione
E con nuove modalità di risposta
La procedura d'infrazione dicevo una tipologia di rispose più tradizionale che ha visto aprire numerosi contenziosi appunto l'anno ogni Polonia e Ungheria
Sfociati in altrettante pronunce della corte di giustizia dell'Unione Europea che sulla base in particolare di una lettura congiunte particolare dell'articolo diciannove del Trattato sull'Unione europea
E nell'articolo quarantasette della Carta di Nizza
A giudicato
Alcune delle misure di cui abbiamo parlato poc'anzi ad esempio in materia di pensionamento anticipato e limitazioni e dello statuto dei magistrati che procedimento disciplinare sono state giudicate contrarie al diritto dell'Unione e in particolare al diritto ad un giudice imparziale e a una tutela giudiziaria effettiva di cui si parlava parlava la Presidente filippina pro
Dura come appunto valore chiede trova fondamento nell'articolo due del Trattato sull'Unione europea
Che appunto stabilisce che lo Stato di diritto un valore fondante nel giugno
La risposta quindi giudiziaria è stata però almeno nella prima fase almeno con riguardo alla Polonia sostanzialmente ignorata dalle in situazioni polacche e ed anzi
Sia assistito a dei rigurgiti di vendita nazionale riferimenti particolare alla decisione della Corte Costituzionale K tre mila ventuno che ha sostanzialmente pro cognato un'inversione del principio del primato del diritto dell'Unione Europea
Sancendo la prevalenza della costituzione polacca sul sul diritto euro unitario
A fronte di queste resistenze delle limitate misure che le autorità polacche hanno preso a fronte delle
Pronunci censorio della corte di Lussemburgo
L'Unione europea ha adottato altre misure di stampo più politico alcune delle quali senza precedenti è il caso in particolare dell'articolo sette comma uno del Trattato sull'Unione europea
Che consente attraverso una deliberazione a maggioranza al consiglio dell'unione di riscontrare un rischio di violazione dei valori fondanti
L'unione tra cui dicevamo rientra lo Stato di diritto e tra cui rientro ovviamente l'indipendenza della magistratura come componente prioritari estorceva e consente appunto questa dichiarazione e la previsione di raccomandazioni rivolte dalle istituzioni dell'Unione agli stati membri per ovviare questo vulnus ai principi fondamentale dell'Unione
Non è stata invece esperita l'opzione benché invocata
Della attivazione del meccanismo dell'articolo sette comma due del Trattato sull'Unione Europea che che richiede l'unanimità e qui si è riscontrato un un asse di veti reciproci anche dal punto di vista politico ad esempio con l'Ungheria di Orban
Richiede l'unanimità e può arrivare anche alla sospensione di diritti previsti dai trattati per lo Stato
Quindi se rimasti dal punto di vista politico sulla procedura dell'articolo sette punto uno che però è una procedura senza precedenti
Oltre a questa risposta sulla base dei trattati tradizionale se vogliamo un'altra risposta importante che sia stata menzionata è quella del regolamento sulla condizionalità al bilancio europeo venti novantadue del due mila venti ricordava in apertura
La presidente Filippi e che consente appunto di reagire anche qui condizionando l'erogazione di fondi europei al rispetto dei valori fondanti anche qui Stato di diritto anche qui l'indipendenza della magistratura
Questo ha condotto tra l'altro alle congelamento di
Ingenti fondi in particolare del Next Generation in più destinate alla Proni ma anche del fondo di coesione
Che non sono stati erogati proprio a a cagione dei queste riscontrate violazioni del diritto dell'Unione con riguardo ai valori fondanti
Ma anche la risposta di organi internazionale particolare afferenti al
Consiglio d'Europa mi sembra valga la pena di essere ricordata perché la commissione di Venezia a in più occasioni Coni
Rullo Gloria polso censurato molteplici previsioni legislative polacche interessante da questo punto di vista come ricordava la presidente cantabile al convegno esibisce sotto diritto che è stato menzionate l'apertura anche la checklist redatta dalla Commissione di Venezia per riscontrare fattispecie sintomatiche della violazione dei dello stato di diritto anche qui nell'ottica dell'interpretazione dei segnali è un ausilio interpretativo molto importante ma ancora anche il Greco organismo sempre del Consiglio d'Europa che si occupa di anticorruzione ha criticato fortemente e mi verso occasioni le
Le norme polacche
E la Corte europea dei diritti dell'uomo è intervenuta anche qui in modo interessante instaurando un dialogo con la Corte di giustizia dell'Unione europea e con riferimento questa volta all'articolo sei comma uno della della CEDU e anche qui al diritto a un tribunale indipendente e imparziale per legge
Delitto per gli individui si diceva ma dovere dello Stato anche dal punto di vista dell'adozione di meccanismi tali da garantire questa indipendente
E la corte di del europea dei diritti dell'uomo tra l'altro da ultimo in una importante decisione del novembre scorso nel caso Walesa
Ha affermato espressamente che l'indipendenza della magistratura è un prerequisito ma anche una garanzia fondamentale della rule of law dello stato di diritto
Ho dimenticato di dire per quanto riguarda la risposta anche qui delle situazioni e unitario un'altra risposta politica importante che è stata data da ENCJ che ha lente che diciamo raccoglie
Ingloba il Consiglio Giustizia dell'Unione Europea che a
Tempestivamente isolato il Consiglio nazionale della magistratura polacco dalla rete dei Consigli europei ritenendolo un organo non indipendente proprio a seguito di queste misure quindi
Una reazione transnazionale della
Non so se è giusto che la magistratura associata ma degli organi di rappresentanza della di autogoverno della magistratura europea vado verso la conclusione con un paio di notazioni che mi sembra si possano fare anche rispetto quest'ultimo tema ma anche altri temi evocati dai dai dei professori in questo in questo panel
Perché diciamo questa questi quel perché ci sono questi attacchi ripetuti e sempre più frequenti così ha detto alla
Alla magistratura come strategia per portare avanti istanze di
Mutamento dell'ordinamento in senso illiberale spesso anche dichiarate come nel caso di Orban che espressamente affermato di voler costruire una democrazia non liberale beh perché
I magistrati rappresentano un bersaglio di naturali i regimi illiberali
Specie a fronte delle delle crescenti del crescente ruolo della della magistratura rispetto a tematiche di grande attualità ma anche nell'integrazione sovranazionale e quindi con la possibilità di disapplicare il diritto nazionale contrario al diritto dell'Unione
Nella tutela dei dei nuovi diritti
Dove vediamo mi sembra sintomatico una volta le le associazioni per la promozione del mobility facevano le proprie manifestazioni sotto i palazzi delle assemblee legislative
Vediamo che sempre più spesso le fanno sotto i palazzi dei dei tribunali costituzionali
Dei ma anche lì dei tribunali in genere anche all'estero negli Stati Uniti per impegni
La magistratura rappresentano in questo senso un ha un ruolo di garanzia delle delle minoranze e mi sembra anche che questo punto questa caratteristica che portano la magistratura essere un bersaglio naturale per regimi liberali non siano neanche un trend così nuovo se pensiamo che ancora nel dico a Sesto di Shakespeare si diceva
Forse in betulla Schirru Old Loyos no dove si è sempre interpretato il tema come riferito agli avvocati ma se anche riferirsi a quello che dicevamo ieri sulla cooperazione letteralmente significa i giuristi in genere quindi anche anche i giudici da questo punto di vista e come diceva il giudice Stevens commentando della Corte suprema americana negli anni Ottanta come intanto questa linea Shakespeare individuava chiaramente al fatto che l'attacco ai giuristi in genere ignare magistratuali avvocati era presenta diciamo la strada maestra verso il passaggio al al totalitarismo anche in in molti casi
E concludo quindi anche diciamo nell'ottica di ragionare sugli anticorpi esterni interni la loro
Diciamo azione congiunta con una nota positiva se vogliamo più e sempre meglio concluderà con note positive perché in in Polonia quanto meno questi anticorpi dal punto di vista interni hanno operato c'è stata una una opposizione sia parlamentare anche sconforto ridotte
C'è stata dove ci sono state manifestazioni del giudiziario ricordo tra l'altro la marcia dei giudici di Varsavia nel nel due mila venti
E ci sono stati anche interventi della di associazioni senza scopo di lucro Nencini e dal punto di vista Estero invece dicevamo intrattenimento il congelamento dei fondi
Dell'unione a
Comportato una forte pressione politica
Tutti questi fattori se non decisivi però mi sembra si possa dire hanno avuto anche probabilmente un ruolo rispetto all'esito delle ultime elezioni di cui accennava al professor Benvenuti in Polonia della fine dello scorso anno che hanno visto diciamo ha ribaltato il risultato e la prevalenza della componente di diritto e giustizia responsabile come abbiamo visto di tutto il percorso di modifica dell'assetto della magistratura con una nuova componente governativa guidata da da un altro schede che ha avviato un iter di ripristino delle garanzie della magistratura con una dialettica con le istituzioni dell'Unione europea e che molto recentemente ha seguito dalla presentazione di un piano di riforme della magistratura
Ha condotto all'Unione Europea ad annunciare il prossimo
Scongelamento dei fondi europei trattenuti anche se bisogna dire alcune riforme sono state attuate ma la maggior parte per la maggior parte siamo ancora di fronte ad un piano quindi
Volevo concludere citando anche qui un punto che
Immersa in varie relazioni mi sembra anche in una citazione che faceva la presidente Philippe all'inizio cioè che la preservazione dello stato di diritto della garanzia dell'indipendenza della magistratura non è come diceva Marta Cartabia un
Una conquista di una notte
Ma è una sorta di impegno costante senza fine che si basa anche su una congiuntura di tutti gli attori interessati a questa doppia veste dell'indipendenza quindi i privati i cittadini ma anche lo stato e tutte le sue articolazioni e quindi è un impegno senza fine grazie
Grazie
Allora soltanto un'ultima domanda al dottor Dominici con preghiera di massima brevità perché vorrei ridarmi velocissimamente la parola commenta magari di diciamo sintesi di quello che ci siamo detti che succede dove non c'è
Questo sistema questo paracadute esterno costituito da un quadro sovranazionale internazionale che succede in Israele chiesta solo sostanzialmente
Sì questo secondo me e l'altra grande lezione componentistica dell'analisi del caso israeliano cita che una lezione banale
Però forse non ovvia oggigiorno
In un
Quanto in cui in cui con una certa leggerezza si discute di riforme costituzionali relativizzazione degli un recondito de iure condendo dei vincoli europei eccetera
Ossia contesti che non hanno tutele costituzionali ormai e organiche sono contesti
Molto più Proni a regressioni democratiche molto più vulnerabili e Israele Casoli scuola perché ovviamente in una istanze sovranazionali come l'Unione europea che possono fungere da
Valore aggiunto costituzionale per un ulteriore
Momento di Baio delle decisioni nazionali e i colleghi c'ho spiegato come questo sia stato
Forse non decisivo ma sicuramente importante per le elezioni democratiche
Scure
Dell'est Europa ma poi Israele
Manca anche
Di qui il mio riferimento pregresso di altre tipiche tutele
Come prima mio velocemente accennato ma è cosa nota manca di una vera e propria costituzione rigida
Non è un sistema bicamerale ma monocamerale
A un sistema in cui il governo controlla De Julio de facto pressoché totalmente il calendario dei lavori parlamentari non una un'organizzazione territoriale fatta di autonomie elezioni locali
Sicché in un sistema di questo genere quali tutele effettive si sono proposta quelle del Presidente della Repubblica
Che in quel contesto e similare al nostro potere come dire di garanzia neutro ma neutrale ricevano i maestri e a proposito di vecchi concetti diritto costituzionale sempre validi il ruolo del del del presidente è stato quello di garanzia attiva ossia ha cercato di mediare tra le proposte governative di riforme giudiziarie o e come dire
Grazie Giglio ma creando un'opposizione frontale da parte del governo e quando la garanzia attiva ci insegnavano
Diventa attivismo garantista e il problema è che nella della responsabilità politica del presidente e quindi sì tende a sconvolgere un po'il sistema e nell'altro grande fronte ed eccoci qui
E rimane giudiziario da solo
Che quindi si trova questo è stato l'esito finora delle cose che vi ho detto precedentemente si trova a dove io dichiarare incostituzionali
Riforme costituzionali
Nel senso che è accaduto che di quel pacchetto di norme di di di possibili riforme che vi ho detto ne è stato ascoltato scorporata una in costanza di conflitto a Gaza quando sembrava che invece quel pacchetto non dovesse viaggiare quella sul divieto di ragionevoli e villini baio di ragionevolezza e di tutti i giudici è entrata in vigore
è stata impugnata di fronte alla Corte che l'ha dichiarata incostituzionale
Ma se di quel pacchetto fosse stato scorporato un'altra disciplina ossia quella che vietava alla Corte Suprema dichiarare incostituzionali le leggi costituzionali ci si trova di fronte alla Misso Della Corte che doveva dichiarare incostituzionale una norma che toglieva incontri cioè siamo quindi di fronte a
Financo paradossi costituzionali che in questi ordinamenti con debolezze strutturali ma comunque liberaldemocratici sono ma che come la storia degli ultimi dieci anni ci insegna possono accadere anche altrove gli Stati Uniti dei capitoli la la Gran Bretagna del processo all'Unione europea senza il coinvolgimento parlamentare invece in burrasca anziché slacciare i nodi della dall'albero maestro conviene legarsi forte
Grazie
Allora questo secondo altri tre minuti ciascuno per dei commenti fotografici su su su quello che abbiamo detto fino ad ora semplicemente per fissare quali quali sono sì con ciascuno di voi gli spunti più interessanti che sono emersi anche da quello che hanno detto i vostri colleghi diciamo vorrei stimolare questa questa riflessione due appunti
Prima di andare a concludere insomma questo costata questa tavola rotonda il primo spunto riguarda la la reazione diversa che si è avuta in tutti questi Paesi in ragione della diverso clima culturale della diversità
Percezione diciamo degli USA ha diritto anche fuori fuori dal giudiziario mila lire che in Israele del resto la reazione di popolo molto forte che forse non abbiamo visto in Europa
Al sì diciamo e non in Ungheria India appunto in diciamo in modi molto diversi tirarsi allora ovviamente ce l'avete spiegato chiaramente questa rimane dal diverso grado di maturità e e dalla diversa cultura di ciascun paese naturalmente però voleva essere una provocazione non è possibile che l'esistenza di un apparato sovranazionale in qualche modo rassicuri
Molto la popolazione e e quindi in qualche modo a stupisca certe tendenze no certe reazioni più forti che potrebbero invece suscitate da determinati tipi di di vive ancora queste Lanthimos punto provocatoriamente abbiamo visto quanto importanti sono quelle quelle tutele sovranazionali però a livello culturale come anche ebbe questo può influire e poi un'altra un'altra considerazione sull'Europa Europa camminamenti appunto introduce un meccanismo di condizionalità
Politica che ha uno strumento civico del diritto internazionale
Cioè gli strumenti tipici del diritto sovrannazionale hanno funzionato poco perché poi la reazione interna del Paese lì iscritti la penso che li ignora
Quindi dobbiamo andare sulle finanze perché l'unica lingua che parla all'interno del Paese e che quindi costringe Cosimo pensare agire
Anche questo ci dice qualcosa su sulla preponderanza forse del fatto l'interno culturale stato ahimè anche questi strumenti bellissimi sofisticatissimi che abbiamo ma che coi davvero se non torniamo ogni
Forse rischiano di di rimanere lettera morta
Andrà vi chiedo appunto con un giro di riflessioni a commento brevissimo parlando al professor Benvenuti poi abbiamo il dibattito con il NARS sarò velocissimo una risposta piuttosto secca sulla prima questione
La tassa la provocazione per il per quanto riguarda il caso chiarezza il caso Venezia assolutamente nominarmi
Anzitutto nell'inclinazione sovranazionale Unione Europea ma vogliamo anche
Il sistema insomma il Consiglio d'Europa
Che lascia giù
Diciamo dal punto di vista della popolazione si tratta di fenomeni controverso dunque perché poi la realtà atti di
Infatti
Non è maggioritario battito fideles
Sarà il sostegno a un'intera popolazione ma un sostegno le tematiche europee motivi viversi sono controverse
Ungheria questa è la risposta molto veloce elabora un po'di più sulla questione
Sulla seconda questione se non accettare che si lega al tema degli anticorpi esterni che ha trattato Simone vinto mercato angherie agli anticorpi esterni ovviamente non hanno assolutamente funzionato
E ci menzionò solo l'ultimissimo a
Passaggio il tredici dicembre
Nel due mila mentre pochi mesi fa
Lei al Parlamento ungherese approvato un pacchetto di riforma della giustizia per dare soddisfazione ad alcune richieste della gli organi dell'Unione europea che ammira sostanzialmente a rafforzare l'indipendenza della Corte Suprema del consiglio di giustizia
In cambio anche in questa riforma ha ottenuto un quanto meno provvisorio sblocco di dieci miliardi di di di fondi
Che cosa si può dire su questo anzitutto che queste riforme come la forme di dicembre due mila ventitré sono riforme per richiamare diceva Leonardo di forme tra sta cioè si aggiungono in maniera puntuale su un impianto che comunque degradato secondo sono riforme
Inattuate o che possono essere inattuate rimanere inattuabile tutti possono prendere molto tempo per essere attuate e quindi non era la condizionalità politica funziona
Ma nemmeno ai saldi ma non si è infatti abbiamo letto no esatto si tratta ovviamente di farla valere effettivamente c'è stato una debolezza delle istituzioni europee del dicembre due mila ventitré su questo non ci piove in mezzo c'è anche la questione ucraina ma ciò detto
Queste le forme sono delle pedine utilizzabile una partita a scacchi con l'Unione europea ultimo punto di fronte a queste riforme rimangono riforme formali normative diciamo da attuare comunque la realtà è che
Nel frattempo proprio questi mezzi quindi subito precedenti quando vinsi discuteva quella riforma il il presidente della corte suprema della Curia
La Corte suprema gallese prendeva una serie di iniziative che andavano a perché presidente di delle corti Ilaria centrorientale hanno poteri molto porti Mina non poteva undici
Dalle diverse sezioni che delle quindi iniziative che hanno indebolito fortemente l'indipendenza aderente dalla seconda sezione della Corte Suprema ungherese
Quindi la risposta l'articolo bestemmie all'ungherese non hanno Niang assolutamente funzionato
Grazie e dottor scritto qualche parola commento anche lei velocissimo
Sì grazie parto dal tema dell'importanza dell'apparato sovranazionale rispetto alla risposta tentativi dire Grace democratica e lo ricollego un tema che ha trattato il professor Benvenuti cioè quale ruolo della magistratura rispetto a questi tentativi di regressione democratica che è un tema delicato concordo però nel caso polacco secondo me è interessante notare come i magistrati polacchi abbiano sin dalle prime fasi di questa regressione democratica identificato nella corte di giustizia un interlocutore quasi naturale per portare le questioni e gli attacchi alla loro indipendenza su un piano più alto rispetto a quello nazionale che già in quella fase aveva varie ripercussioni negative
Ecco questo a secondo me promosso ha intanto consentito
Tutta quella reazione alla vecchia maniera con la procedura d'infrazione quindi questo sviluppo nella giurisprudenza della Corte di giustizia e con la censura delle misure entrano tre la Polonia concordo sul fatto che questa risposta non è stata del tutto efficace o quanto meno da sola considerata con i mezzi tradizionali tanto che la stessa Unione europea ha dovuto ricorrere a altri mezzi tra cui appunto la procedura d'articolo sette punto uno tue
E il regolamento sulla condizionalità europea che mi sembra si sia rivelato più più rilevante lo si vede anche ma i toni della campagna elettorale in Polonia proprio perché molto si è focalizzato sull'opportunità di sbloccare questi fondi perché si sono visti congelare oltre cento miliardi
Che rispetto al al PIL polacco peraltro sono una componente veramente rilevante sia delle Next Generation Music a del fondo di coesione però secondo me appunto in questo in questa dialettica favorita dalle dalle iniziative dei magistrati polacchi che si sono rivolti al alla corte di giustizia tanto che per un certo punto
La Polonia ha cercato di limitare questa possibilità di rinvio pregiudiziale
E si vede anche un l'importanza della Rete di cooperazione giudiziaria europea
Anche rispetto ai tentativi di limitare l'indipendenza della magistratura e questo si sviluppò si è sviluppato nella giurisprudenza della Corte di giustizia
Ad esempio nell'ambito del del tema del mandato d'arresto europeo dove certi giudici europei si sono chiesti
Possiamo fidarci gli appunto un autorità giudiziarie di altri paesi con le quali dobbiamo cooperare sì abbiamo evidenza di una situazione di mancata indipendenza della magistratura e quindi punto questo dialogo a secondo me ha avuto un ruolo non trascurabile così come l'idea di portare la questione da un piano meramente politico che è stato il tentativo anche della Polonia e della Corte costituzionale polacca catturata che rivendica
Un'identità nazionale da far valere la giurisprudenza e la cooperazione giudiziaria
Anche tramite le corti europea invece giuridici ricatto con la questione l'ha portato su un piano prettamente giuridico
La identità nazionale non può valere come clausola culturale di esonero rispetto al diritto dei trattati rispetto all'articolo due nel Trattato sull'Unione europea perché la rule of law è parte
Integrante della cultura giuridica europea e pertanto deve deve essere garantita
Grazie da parte del ministro come sì allora
Cerco di essere velocissimo come dire cogliendo lo spirito provocatorio che questa sollecitazioni nell'ultimo giro di tavolo e
Rispondendo con provocazioni sul tema del
Delle garanzie fanno assopire i cittadini io voglio essere assopito come cittadino
Cioè le tutele costituzionali servono perché il cittadino si assopisca il diritto di resistenza era nelle vecchie costituzioni e l'istituto a chiusura del sistema ma la garanzia istituzionale era nel Cives allarma roboante
E ora i Israele andando su Israele commovente esempio di come i cittadini prendano in mano il proprio futuro costituzionale si oppongano
A certi tentativi inaccettabile di regressione democratica ma lo fanno cercando di sottolineare nel breve e nel precedente commento proprio perché mancano delle tutele le tutele fanno assopire l'assopimento secondo me in questo caso è buona cosa grazie o meglio assopimento dato dal fatto che non c'è bisogno di risvegliarsi se c'è bisogno bene bene svegliarsi sul tema della condizionalità
Che brutta la condizionalità tipico strumento del diritto internazionale no secondo me la condizionalità è un tipico strumento degli stati composti e del diritto federale
Esistono i ferrei Renzo negli Stati Uniti d'America e ci si costituisce la poi l'accordo con la terra cioè se ci si prova a creare
Un sistema sanitario esistono di condition Francis dello stato federale canadese rispetto alle Province
L'Unione europea e un potere che non ha della centounesimo Divisione aviotrasportata di Eisenhower
Che manda la divisione aviotrasportata Minar pranzo perché è stata fatta la sentenza Brown ricordo quindi Passion che c'è da scortare i bambini di colore nelle scuole finalmente multirazziali
L'Europa in una
Quell'Amministrazione che che va negli stati membri che sostituisce l'amministrazione locale e io penso che sia cosa buona ma si nutre di interrelazione col giudice nazionale che giudice europeo con l'amministratore nazionale che amministratore europeo
E utilizza tipici strumenti del diritto federale almeno a mio figlio anche è vero che la condizionalità esiste anche il diritto internazionale ma anche nel diritto federale
E lo fa perché quelli sono gli strumenti e suo appannaggio e non ha strumenti più robusti quelli deve utilizzare ma a mio figlio non c'è uno scandalo rispetto all'utilizzare la condizionalità perché
Non concordo sullo swing solo i comunisti tutti ridotta sull'integrazione e ne parlava in termini scandalosi ne parlavo in termini di sicuramente lo strumento più efficace
Che si sottolinea ancora una volta come dobbiamo però come quella funzione di giuridici grazie spostamento giuridico che sicuramente il valore aggiunto del del dialogo tra corti
Purtroppo rivali dell'inefficace e questo ci sottolinea ancora una volta quanto i fattori interni siano fondamentali per quanto riguarda l'assopimento delegati posizionali chiaramente il tema della certezza dei diritti del del nostro costituzionalismo ma
Ecco
I franchisti anzi crea compiti con gli passi e rispetto a quelli forse noi siamo non lo so pongo la questione la consegno anche i relatori del del del convegno del della tavola successiva perché qua di questa mia parlare
E cioè chiudiamo i nostri lavori con questo spunto il il lo scenario è estremamente complesso sia da un punto di vista di minacce rispetto alle quali quindi noi dobbiamo essere estremamente attenti perché non tutte sanno così frontali così evidenti
Da farci reagire
Ma anche dal punto di vista di soluzioni perché nessuna soluzione da sola si rivela efficace e quindi dobbiamo dare tanta importanza a tutte queste e
A tutti questi strumenti esterni interni giuridici e culturali per cercare di costruire quotidiano questo stato di diritto farlo vivere quanto meno possiamo chiudere i nostri lavori aprirà il dibattito
Altezza Anna Materazzi nel pubblico che ha un giudice ungherese che anche la sua autrice direi che la sua presenza qui a preziosissima per me quindi la inviterà i se vuole a venire a commentare quello che ci siamo detti fino adesso
E si può anche le lascio mio prossimo
L'eccetera però una diciamo una sintesi perché siamo già un pochino in ritardo di Stato quindi cinque minuti esatti Mino insomma una
Il commento su quello che ci siamo detti da da dal punto di vista se di chi lo vive
Buongiorno a tutti e mi sentite sì propongono gentili colleghi egli un amore essere qui
Se cerco di essere molto molto veloce
Sono un magistrato della sezione fallimentare presso raccolte capitale di Budapest che la corte più grande dell'Ungheria
Più importante di dire che se una fondatrice componente comitato direttivo Terra associazione di magistrati essi giudicata
L'obiettivo della nostra associazione e di promuovere e l'accettazione dei valori dello Stato e diritto nella società
Di approfondire l'accettazione dei valori e la pressione giudiziaria e di aumentare
La fiducia del pubblico nella magistratura
Volevo fare questa piccola presentazione della nostra
Attività perché come abbiamo come abbiamo sentito già prima
Nel nostro Paese l'attività associativa allora le sue tradizioni come avete voi in Italia
La nostra associazione non ha una storia come le associazioni poste mai abbiamo fondato la nostra associazioni quattro anni fa e nella realtà ungherese di tempi recenti andare avanti con questa attività
Direi che non è senza ostacoli horror ora sono qui in un anno i trovo in una situazione molto difficile o meglio dire ambigua perché da un lato sono contenta di essere qui fare satira mia voce la voce di un giudice ungherese indipendente
Ma nell'altro lato seguo anch'io le notizie lo so benissimo che negli ultimi tempi
L'opinione pubblica italiana in correlazione particolarmente con il caso Salis ha messo in dubbio indipendenza l'europeismo dei giudici ungheresi i miei colleghi
Che è un problema molto importante è fondamentale
E anche vorrei fissare che anche essere se recentemente negli ultimi direi cinque dieci anni
Affrontiamo diversi tipi di difficoltà professionale e i problemi sistematici nel sistema giudiziario ungherese
Credo che ancora nelle nostre decisioni non siamo assoggettati al potere esecutivo
Come ha detto il professore Benvenuti siamo cerchiamo ancora di resistere ovviamente non si sa fino a quando riusciamo
Ora vorrei fare brevemente
Vorrei fare un riferimento ad un fenomeno di cui qui era ancora non ha sentito niente però che ho capito anch'io esaminando la criticità politica e pubblica intorno il caso stravisto
E che secondo me è un aspetto molto importante nella lotta indifesa per lo Stato di diritto
Quindi negli ultimi anni
L'amministrazione del sistema giudiziario ungherese non sente la necessità di fornire al pubblico
Informazioni chiare e puntuali sul funzionamento della giustizia
In particolare bene quando questa viene messa in discussione io questo problema lo so bene perché io prima dare del due mila sedici Finardi o due mila diciannove erano il portavoce della mia corte
Quindi io sento che il sistema giudiziario ungherese ultimamente e in silenzio
Il portavoce non c'è più e poi la parte della comunicazione non fa nessuna attività i singoli giudici non hanno nessun mezzo di comunicazione perché la libertà di espressione dei giudici che è molto limitata e non vi Elia danni negli ultimi cinque anni
Si moltiplicano i tentativi per limitarla ancora
Scoraggiando ad esempio le lezioni all'università l'organizzazione la partecipazione a convegni la pubblicazione di articoli e poi nel frattempo invece la decisione giudiziarie di tutti i livelli di corti sono spesso fortemente criticati dai parlamentari o direttamente dai componenti del governo quindi dal potere esecutivo
E un esempio prescelta è proprio il caso assai rissa in cui nella mancanza di comunicazione da parte della Corte capitale
O dell'organo amministrativo centrale del sistema giudiziario ungherese che avrebbe potuto fornire informazioni puntuali sia l'esecutivo italiano che l'esecutivo ungherese dopo le immagini che avete visto anche voi
E la televisione sui giornali
Dopo dall'ospedale udienze seri preliminare si sono riferiti a indipendenza della magistratura
E vitali tale riferimento non ha dubitato nessuno anche se per quanto riguarda le condizione carcerarie è la traduzione avverte del detenuto il giudice ungherese diciamo non è in gioco perché non ha più potere decisionale
In questo modo per esempio nel caso statali sulla politica trasmettendo i suoi messaggi al pubblico riesce a minare la fiducia
Sia italiana che europea nei giudici ungheresi diventando una manovra molto pericolosa secondo me contro lo Stato di diritto
Che come abbiamo già capito può comparire ovunque anche nella vecchia democrazia
Secondo la mia esperienza però il limite della libertà di espressione dei giudici sono in discussione non solo da noi o in Italia
Ma anche altri molti paesi per esempio in Francia anche in Olanda ho parlato con i colleghi olandesi Croazia Slovenia in Spagna
Proprio mercoledì questo ai miei studenti all'università perché io insegno all'università di Budapest mi hanno chiesto ma allora come si può difendere il giudice chi difende i difensori
E io penso che questo è un tema molto attuale perché io il sistema giudiziaria riesce a difendersi in modo efficace tramite la libertà di espressione dei giudici
E riesce S. riesce ad usare in modo efficace i mezzi di comunicazione per spiegare le sue decisioni aumentando così la fiducia del pubblico nella magistratura
Aumentando così l'attività della società e per spiegare anche le vicende per il pubblico Olga noi in Ungheria sentiamo sempre di più la necessità di
Fissare
I limiti almeno i limiti della libertà di espressione dei giudici sul livello europeo in qualche modo
E poi nel frattempo continuavamo il nostro lavoro con la la nostra stretch associazione cerchiamo di resistere grazie
Grazie emerge quindi un altro dei temi importanti la
L'immagine della giudiziario nei confronti della popolazione la percezione di questa autonomia ma al di là della dell'effettività anche la percezione ha un suo ruolo e questo l'altro spunto che consegnava ai relatori della sezione successiva insieme a tesi accetti gli altri pensate c'è ancora qualcuno che vuole intervenire qualche commento o se lasciamo direttamente la parola ai commenti dei dei relatori della seconda sessione
Va bene allora possiamo chiudere qui grazie mille
Dodici
Boh
Di
Non siano
Lo lo studio sino a meno che non è vero sì sì Canaan vivevo nella
Sì sarebbe Cinti cioè
Il virus mentre grazie ad una sì
Sì sì
Queste ci si nota vale zero
Che sono palchi dove la scherza
Sì
Galasso o meglio abbastanza buoni nello diciamo no non è una cosa
I nostri no
No
Cinquantacinque no no no
Sì
Siamo tutti pronti aspetto solo che si siedano tutti gli altri partecipanti
Parto da una considerazione perché diciamo l'apertura di questa seconda sessione dedicata diciamo all'indipendenza della magistratura nell'ottica delle riforme ordinamentali
è stata diciamo preceduta da questa testimonianza che a mio avviso come dire ha riportato in Aula un'empatia sul tema
Un'empatia e anche devo dire una un'emozione che mi conforta convincere ancora di più che questa seconda sessione diciamo come dire passa dallo sguardo oltre i confini al lo sguardo interno non sarà un esercizio di stile è necessario affrontare il tema dell'indipendenza anche nel nostro ordinamento che ovviamente a delle criticità si declina in maniera diversa dalle esperienze europee
Ma le parole dette da quella che a Marassi evidentemente anche diciamo emozionata nel raccontare una testimonianza che è una testimonianza che l'esperienza professionale ma anche di una berlina documento storico ci consente di mi consente anche di spiegare perché quando con la redazione della rivista abbiamo pensato a come costruire a questa sezione
Abbiamo pensato di come dire dedicarci
A ad affrontare una riflessione sulle riforme ordinamentali sulle riforme ordinamentali che non sono o diciamo scelte di politica legislativa neutrali rispetto all'architettura costituzionale al tema dell'indipendenza cosa abbiamo scelto di fare ci siamo interrogati sulle varie declinazioni indipendenza
E abbiamo individuato diciamo quelli che secondo lui sono i due fogli che poi diciamo orienteranno anche questa sessione e le domande che andrà a porre ai nostri illustri relatori che ringrazio per aver accettato l'invito ma che Paola già presentato quindi
Non perdo tempo
Parliamo di indipendenza e parliamo di indipendenza funzionali interna che riguarda semplicemente diciamo la stessa integrità della coscienza del singolo magistrato che esercita la giurisdizione in modo imparziale ma parliamo di indipendenza anche istituzionali
E ci riferiamo a questa indipendenza istituzionale quando attingiamo le regole che coordinano diciamo l'organizzazione della magistratura e al rapporto tra la magistratura e gli altri poteri dello Stato
In questa diciamo dicotomia in realtà c'è il senso delle parole indipendenza autonomia non più viste come India di ma anche in un'attenzione che oggi dica neanche una tensione a mio avviso culturale
Nella prima parte di questa sessione ci occuperemo del tema dell'indipendenza della magistratura come prerogativa costituzionale e non come privilegio di casta eccome questa prerogativa costituzionale debba rapportarsi
Rispetto agli altri poteri dello Stato potere legislativo il potere
Diciamo degli organi diciamo di governo e come questa diciamo prerogativa costituzionale si atteggia in maniera diversa Paola all'inizio della presentazione ha detto indipendenza e un prerequisito costituzionale ma è anche un dovere del singolo magistrato e io vorrei aggiungere un ulteriore tassello un tassello diciamo della prospettiva del cittadino Lindy
Danza del magistrato è un diritto del cittadino lo dice espressamente l'articolo quarantasette dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo e quindi passiamo da una dimensione diciamo da una prerogativa collettiva ha una dimensione della tutela dei diritti e questa a mio avviso deve essere la prospettiva che deve coordinare diciamo
A questo dibattito in questa prospettiva sembra ci spostiamo che riusciamo anche per un anno le parole della collega ad avere un'efficace comunicazione come magistratura all'e sterno facendo capire che questo diritto è garanzia di imparzialità del giudice si traduce in una diciamo come dire prospettiva di uguaglianza di tutti i cittadini davanti
Alla legge il diritto ad avere un giudice indipendente imparziale
Parassiti appunto quello che dicevo prima quello che è una prerogativa non venga più visto come un privilegio e qual è a mio avviso diciamo la sintesi tra questa prerogativa il diritto cercare di come dire immaginare la magistratura e esercizio giurisdizionale come un servizio il servizio
La funzione giurisdizionale come servizio al cittadino è diciamo la linea guida che dobbiamo seguire ovviamente accanto a questa linea guida equilibrando le parole del presidente Santa Lucia è evidente che dobbiamo onestamente affiancare il tema della responsabilità
Il tema dell'indipendenza acquista valore forza solo se a questo diciamo si affianca un tema della della responsabilità
In senso di come coscienze coerenza del singolo operato consapevolezza dell'incidenza delle nostre decisioni
Ma se questo diciamo è uno dei temi classici diciamo affrontati anche in altre sessioni in altri convegni in tema di rapporto tra la magistratura gli altri poteri dello Stato
Abbiamo pensato in questa sezione di approfondire e forza invece una una declinazione dell'indipendenza meno tracciata in altre storie
Ovvero quella dell'indipendenza interna delle coscienze cioè ci siamo chiesti ma effettivamente siamo sicuri che come via non non ci sia all'interno di una certa parte della magistratura quello che io definirei forza in termine tecnico un sabotaggio delle coscienze cioè una limitazione Interna forse neanche così consapevolezza consapevole da parte dei singoli
Questa limitazione è meno o più pericolosa di Enti eventuali interferenze che derivano dall'esterno eccome eventuali interferenze esterne possono invece incidere sul
La percezione che ciascun singolo magistrato a della propria indipendenza nell'esercizio della funzione come ha promesso cercherà di costi di restringere il mio intervento e diciamo gli affida le parole di Calamandrei la peggiore sciagura che potrebbe capitare a un magistrato è quella di ammalarsi di quel terribile morbo dei burocrati che si chiama il conformismo è una malattia mentale come lavora fobia il terrore della propria dipendenza una specie di ossessione
Il magistrato che non attende le raccomandazioni interne ma le previene che non si piega alle pressioni dei superiori male immagina e le soddisfa perché la pigrizia mentale a volte è molto più facile di una solida intransigenza
E con queste parole che ovviamente di Calamandrei diciamo spianano prime quello che a mio avviso dovrebbe essere il senso e la sezione mi avvio a porre le domande con un paradosso
Questa sezione si chiama indipendenze riforme ma io devo Pardi diciamo come dire un monito non sarebbe del tutto indipendenti non sarebbe del tutto indipendenti perché il primo limite che approva la vostra indipendenza
Riguarda la scadenza temporale della sezione quindi chiedo di ricondurre diciamo tutti gli interventi per consentire un secondo giro di repliche
In circa sei sette minuti anche perché a differenza della sezione precedente ne abbiamo quel PC anche le difficoltà maggiori anticipando discutere in Cassazione
Vede lo lo vede ma sempre colpa nostra
Ne ne tassazione
Ma se lo dice anche il legislatore anzi negli atti giudiziari le parole ormai sono un lusso no dico abbiamo in questi centri difficoltà perché dovremmo mantenere l'attenzione dei partecipanti in una fascia oraria che richiama diciamo l'immagine dei carboidrati perché siamo poco prima della pausa pranzo
Quindi con questa battuta mi rivolgo in transito dal presidente Santa Lucia in realtà il lancio per questa domanda che non mi ero coordinata con la collega riguarda proprio diciamo il ruolo dell'associazionismo nella diciamo elaborazione culturale e della riflessione sulle prospettive di riformulazione del ruolo costituzione del magistrato la collega prima ci ha detto che in Ungheria non c'è questa storia
Non c'è questo diciamo percorso storico dell'associazione perché hanno diciamo una mediante dal punto di vista temporale una prostituzione relativamente più giovani rispetto alle che invece abbiamo una tradizione allora le chiedo
Da sempre la magistratura associata ha mostrato una capacità di elaborazione culturale
Ma oggi qual è il ruolo qual è il ruolo della magistratura sul tema dell'indipendenza e soprattutto esiste un tema di difesa delle prerogative costituzionali oppure si tratta diciamo come dire di un pericolo percepito solo dalla nostra associazione
Grazie velocissimo saluto e ringrazio gli organizzatori non perdo ulteriore tempo
Sì esiste esiste perché
Ancora prima di guardare al rapporto con l'esterno l'indipendenza è stata definita una precondizione neanche un risultato a cui tendere credo nel lavoro di tutti bene non è
Sono un problema di cristalizzazione in norme ordina settimo
Diciamo di disciplina che pure hanno grandissima importanza ma è un problema come tu richiamare ci diamo del tu come tu richiamare un problema anche culturale io credo che su questo terreno l'associazionismo confronto interno sia fondamentale per come
Una percezione del modo di essere una consapevolezza del ruolo
Del giudice del magistrato
La discussione collettiva pubblica trasparente con alcuni meriti storici della sua azione che oggi sono un po'come dire messi in ombra e cioè di non aver mai non essersi almeno negli ultimi venti divisa per funzioni siamo un'associazione unitaria che non guarda a interessi diciamo dei pazzi tanti mestieri del giudice che ci pure potrebbero portare a una frazione ISMU interno quindi abbiamo un acconto conserviamo pur nella presenza di tanti gruppi e quindi di un di diversi modi di intendere il rapporto tra il giudice e gli atti e la società perché poi questo è quello che in fondo divide gruppi interni all'associazione abbiamo tutti consapevolezza della unitarietà della giurisdizione che
Un bene e importante da da difendere perché nel frazioni Simone la frammentazione corporativa si perderebbe il senso della
Dell'importanza e del valore della giurisdizione e questo credo che sia un un merito storico dell'associazione noi anche nel periodo di maggiore crisi egemone molto lontano nel tempo abbiamo saputo temere una situazione unica quindi se guardiamo alle altre magistrature molto comuni numericamente più esigue questo è un merito poi i meriti storici dell'associazionismo sono tantissimi e sono soprattutto come dire Sipra colgono sul piano proprio della cultura e della crescita democratica della magistratura non soltanto nella sua nel suo rapporto con l'esterno ma proprio nel far crescere nel suo interno una idea di magistrato quanto più aderente alla Costituzione
Il problema è proprio di tono culturale venne
Di come si interpretano le norme
Ci possono essere vari livelli e vari debba varie intensità di compatibilità costituzionale sia nelle norme sia nel modo di essere magistrato
L'associazione cerca va cercato pur con tutte le difficoltà vanno attraversata come
Attraversato è stata versando tutto della politica io credo che noi non siamo
Senti da da come dire da quella lontananza dalla politica che ha segnato e che segna ancora la la nostra comunità e quindi anche noi abbiamo vissuto quel periodo io spero in una ripresa del discorso pubblico sulla giurisdizione innanzitutto all'interno della magistratura poi ci rapportiamo
Agli altri Poteri solamente rivendicando un diritto dovere alla parola a prender parola nelle discussioni che riguardano l'assetto della giustizia io credo che questo sia un diritto
Dei magistrati sia anche un dovere noi siamo una parte diciamo per la dirigenza di questo Paese sperimentiamo ogni giorno al pari di altre comunità di giuristi
Come il mondo giudiziario la vita giudiziaria tacere sarebbe
Anche una forma di ignari adibiti deresponsabilizzazione prendere la parola non è imporre una linea ed è questo poi l'accusa ricorrente nei confronti dell'associazionismo giudiziario
Prendere la parola e un arricchimento del discorso nello spazio pubblico che porta può portare a riforme migliori
Non comprendiamo io personalmente non comprendo quali possano essere le colpe di una magistratura che consapevole del ruolo della funzione
Ecco anche dal punto degli aspetti tecnici più tecnici che a volte sono toccati dalle riforme dice la sua sulla base di un portato di esperienza professionale che credo una una cifra di qualità da non disperde
Lo facciamo perché
Sperimentiamo di non so quanti minuti ancora mi resta appunto quello che dicevo prima che anche nella legislazione ci possono essere intensità diverse di rapportarsi allo Statuto costituzionali
L'allentamento può essere più visibile io credo che le riforme
Che da ultimo sono state legate ad un'idea della produttività dell'acqua della della necessità di rispondere in tempi rapidi Celeri e come dire ad una domanda crescente di giustizia tutte esigenze che io non metto da canto
Ha portato culturalmente ad una come dire eccesso di ristrutturazione gerarchica
Della della magistratura quello che Calamandrei diceva il pericolo della burocratizzazione in maniera più o meno strisciante più o meno visibile da ultimo di più
E con qualche capacità di resistenza culturale in meno la resistenza solo sul piano culturale ovviamente io credo che sia come un dovere farlo cioè noi siamo una come una un pezzo del importante del delle istituzioni del Paese abbiamo
Il dovere di intervenire su questo terreno si gioca un secondo me è una gran una importante partita perché c'è una generale insofferenza nei confronti degli organi di garanzia
Vissuti sempre più come ostacoli a chi ha il diritto di governare in nome del popolo io questo individuo come l'elemento costante di ogni discussione su giudiziario giudiziario che deve contenersi ed essere contenuto perché ogni forma di espansione virgolette o è un invadenza del campo di chi legittimato dal consenso popolare ha il diritto e il dovere pretende di governare
Una percezione della debolezza della politica e poi mi taccio che come dire sì di frange su una tentativo di costringere gli altri poteri
A stare nel proprio confine io la vedo più come un'espressione di della debolezza della delle forze politiche che Corte un'espressione di forza non le debolezze possono essere pericolose
Grazie grazie presidente diciamo a correttamente rivendicato il diritto di parola nel dibattito pubblico il dibattito pubblico sulle riforme che quello diciamo di cui ci occuperemo questa mattina quanto meno in questa prima parte della sessione
Perché ovviamente diciamo le riforme ordinamentali che si stanno susseguendo anche allora diciamo alla luce della belga della legge delega
Cartabia diciamo abbiamo legge-delega Cartabia sono diciamo all'ordine del giorno recentemente il ministro della giustizia annunciato che come previsto nel piano
Il programma di governo vi è il tema della separazione delle carriere che presenterà un disegno di legge su questo punto entro inizio maggio ora il tema della separazione di carriere un tema storico che abbiamo deciso diciamo coscientemente i non volerà diciamo affrontare come dire primo in questa sessione perché è un tema da taluni definito ideologico certamente di di si rivolse ora dobbiamo diciamo andare oltre o comunque occuparci del tema della separazione delle carriere in un'ottica generale di riforma dell'architrave costituzionale di tutte quelle disposizioni che sono a sostegno dell'indipendenza della magistratura
E allora che dal professor cast al professor Scarselli che su questo punto un esperto se diciamo alla luce dei disegni di legge attualmente pendenti all'esame del Parlamento che riguardano la modifica del Titolo Quarto della Costituzione
Lei intraveda o meno delle insidie
Più o meno
Nascoste che passano delineare diciamo un modello diverso di magistrato non più in linea con diciamo lo statuto costituzionale le prerogative attuali siamo abituati
Sì grazie
Ringrazio intanto per avermi invitato in questo contesto in questa bellissima Avola
Per quanto riguarda questa questione effettivamente io voglio sollevare il prelievo un problema
Che mi sembra grande e Chioggia sollevato in altri incontri di studio e anche scrivendo
E che mi sembra trascurato non capisco neanche perché allora vengo subito alle questioni perché cinque minuti fanno presto a terminare
E noi abbiamo quattro progetti di riforma costituzionale concernenti la separazione delle carriere tra requirenti e giudicanti
Che così tra l'altro sono titolati se io vado a vedere la rubrica c'è scritto Progetto di riforma per separare i pubblici ministeri cioè all'interno di questi progetti però ci sono tre riforme costituzionali di primissima importanza secondo me ancora più che separare le carriere perché secondo me l'impatto se si approvassero queste riforme è maggiore sulla magistratura e non separare i pubblici ministeri
E e il resto nessuno sta dicendo niente allora siccome il problema e che se passa la riforma passa in tela e passano anche queste cose
Io facevo l'esempio del della Francia che chiama questa cosa Cavaliere legislativo con una traduzione letterale che significa praticamente metteremo una legge qualcosa e con quella legge non ha niente a che fare
E che per la Francia già di per sé incostituzionale abbiamo visto faremo qualche mese fa al la riforma è stata fatta sulla legge dell'immigrazione da dal governo
Legato Macron e la forte cosplay e il Consiglio costituzionale francese ha dichiarato incostituzionale quattro cinque punti proprio perché non avevano niente a che vedere con l'immigrazione questo era allora io mi chiedo che cosa che vedere con la separazione delle carriere la modifica
Che noi troviamo dentro questi progetti dell'articolo cento e quattro della Costituzione dell'articolo cento e sei della Costituzione terzo comma quarto comma ora non mi ricordo il campo perché vado a memoria nel centosette terzo comma perché questo il problema allora quale sono le questioni io penso che sappiate incerte quattro si vuole riportare a metà il rapporto dei componenti del CSM tra laici e togati ora mi dite voi se questa notte si commette incidentalmente dentro la riforma della separazione della reale e se non è una cosa fondamentale perché sei un domani mi trovo un Consiglio superiore della magistratura
Composto non più perversi
Da togati ma soltanto per una metà in contrasto anche con tutti i dibattiti che ci furono un'assemblea costituente per arrivare a questa una questione dibattuta Q si Khufu approvato il il
Il disegno è che
Bianco era logica la cosa perché altrimenti non può dirsi sganciato dalla politica se io ho la metà dei componenti allora questo è se voi leggete l'articolo cento e quattro questa è la prima modifica io credo che su questo una riflessione non può non essere fatta
Può anche perché se poi messa insieme ora non voglio mette troppa carne al fuoco ma messa insieme all'altra riforma del
Premierato come viene chiamata
Secondo la quale voi capo del governo aula un controllo maggiore sul Parlamento e il Parlamento mi danneggiati dei componenti del CSM è chiaro che se io metto insieme tutte queste cose a mio parere questa indipendenza l'autogoverno della magistratura come l'abbiamo avuto fino a oggi
Non c'è più cioè bisogna Virzì alleviare queste cose queste più importante secondo me separare i pubblici ministeri dal dai giudicanti l'altra cosa che viene fatta e la soppressione del terzo comma dell'articolo centosette
Che come sapete è una norma fondamentale anche questa perché dice i magistrati si distinguono soltanto per funzioni
Ora
Come come su questo anche non non sento dire niente e non mi sembra una cosa secondaria
No dopo dopo sedici e la cosa mi fa piacere ma nel senso io
Non è che voglio istigare alla rivolta però insomma s'allora
Perché poi è una sulla base di un discorso fasullo secondo me perché si dice siccome se io separo le barriere la prima distinzione tra il giudice quella allora io leggo che si distinguono solo per conto del mambo vi sembro ragionamento da fare
Cioè è chiaro che se li separò la la prima distinzione e sulla separazione ma può e deve rimanere il concetto per ogni ordine del fatto che questi si distinguono soltanto per funzione settennio mi insopprimibile
Senza neanche un dibattito il terzo comma dell'articolo cento e sette io immagino perché che si voglia andare verso una gerarchizzazione della funzione giudiziaria che contrasta i nostri valori costituzionali e noi non possiamo far immaginare è un cento e sette terzo comma della Costituzione salta in questo modo all'interno di una riforma della separazione della rete è una cosa che non c'entra niente è un cavaliere legislativo come direbbero i francesi va be'il terzo che forse ancora quello più grave e vincente se
Perché vincente sei come sapete prevede che è una norma che ha avuto anche poca importanza formattazione finora
Che per meriti insigni professori universitari o avvocati quindici anni di attività possono accede evidentemente alla corte di cassazione ora vi ci sono tanti cassazionista e sanno benissimo questo fenomeno è molto contenuto nei numeri
Non ha avuto una particolare importanza da dalla l'inizio della Repubblica ad oggi certamente ci sono io c'ho anche qui amici colleghi sono andati in Cassazione in questo modo
Ma sono un numero assolutamente contenuto ora la riforma è cosa prevede prevede che una legge senza che la Costituzione via come perché e quando in che modo
Per legge possono accedere a tutti gli ordini e gradi quindi anche nei tribunali anche nelle corti d'appello
E senza evidentemente meriti insigni avvocati o presso l'Université ora voi abile e questa non è anche questa una riforma da poco conto meramente formale perché qui salta un principio fondamentale della nostra indipendenza della magistratura che è quello dell'accesso in magistratura del concorso pubblico come condizione sine qua no
Qui mi potrebbe saltare questo principio perché io sono in grado di mettere avvocati e professore universitario dentro l'ordine giudiziario temi non in Cassazione con dei numeri e non si sanno perché questa legge la legge quindi possano fare un po'come credono
E allora io mi domando che cosa resta del principio secondo il quale per accedere magistratura ci vuole un concorso pubblico e siccome anche questo è un principio fondamentale della nostra i valori costituzionali io pongo la questione perché prima di tutto perché non approvo assolutamente queste tre riforme dal mio punto di vista e in secondo luogo se è corretto
Che cosa diversa importanza di questa rilevanza si inseriscano fittiziamente all'interno di una riforma della separazione della carriere in modo con un pacchetto unico sei anni all'imputata di questo genere io
Vorrei sensibilizzare più persone possibile su questo perché non mi sembrano temi secondari grazie
Ringrazio ringrazio il professor Scarselli e visto che siete stati bravissimi prometto che faremo un primo giro di repliche diciamo all'esito di questa la prima parte della sessione in modo da poter proprio da risposta alle sollecitazioni che lei ha fatto con la modica vista tra modifica del centosei per cento sette
Prestare ci ha detto che uno dei temi fondamentali di confronto di tenuta dell'indipendenza la magistratura il tema dell'accesso al concorso e del diciamo come dire l'entrata l'ingresso nell'ordine giudiziario
E allora anche qui non potevamo diciamo non dar conto in un convegno che parlasse di indipendenza dell'attualità
E con riferimento ovviamente faccio riferimento alla la novità diciamo dell'introduzione di test psicoattitudinali nella fase di ingresso e quindi nella fase di del concorso in magistratura
Ora la magistratura associata devo dire in modo unanime in modo univoco e compatto ha definito questa diciamo questa riforma simbolica inutile e pericolosa i sì tante delle camere penali invece aperto recentemente un'intervista ha detto che si tratta sostanzialmente di una contesa lunare perché sposta il tema da un tema tecnico che quello di chiedersi
Chi debba fare questi test in che modo debbano essere fatti
Sulla base diciamo di quali finalità
Ora vorrei che su questo punto ci fosse invece appunto l'interlocuzione quindi sollecito
La riflessione dell'avvocato Intrieri per sapere il punto di vista dell'avvocatura e capire diciamo come come si pone rispetto all'inserimento di testa psicodinamica tessere
Si va attitudinali ovviamente dovrebbero entrare in vigore nel due mila ventisei ventisei non sappiamo ancora bene se dalle ultime siamo notizie si tratterebbe di affiancare se non ho compreso male uno psicologo al presidente della Commissione al momento dell'esame
Orale non si sa diciamo in quale rapporto tra questi due in un momento anche molto devo dire delicato perché si tratta di un momento in cui il candidato già sottoposto a stress diciamo dopo aver risposto a domande tecnico-giuridiche sulle moderne getto del concorso dovrebbe diciamo rispondere a queste ulteriore domande non sappiamo di quale contenuto
E allora mi chiedo c'è il rischio che la psicologia
Così inserita in un momento che un momento diciamo concorsuali pubblico
Passi da un'assenza di comprensione dell'essere umano che ad esempio potrebbe essere invece molto utile introdurre diciamo dell'affiancamento nel percorso che la carriera del magistrato anche per supportarlo nella sostenere il carico di lavoro che può avere delle conseguenze sul punto di vista della tenuta psicologica c'è il rischio che sia un grimaldello per diciamo introdurre uno strumento di controllo delle idee può anche qui è una preoccupazione inutile della magistratura associata
Grazie buongiorno allora io ringrazio ovviamente gli organizzatori il comitato di redazione della rivista per l'invito che mi onora molto in questa sede ricordando Giacomo Matteotti un errore è un grande riformista è un riformista radicale un uomo è morto difendendo ostinatamente lo Stato di diritto e le regole di diritto io vorrei la dottoressa che mi avrebbe onorato con il vino ma mi fa del carico di un ruolo che non sono in grado di ricoprire punto di vista dell'avvocatura io
Posso rappresentare il punto di vista
Non ricoprono cariche quindi non ho nessuna versione ufficiale possono rappresentare il punto di vista di un anziano avvocato che l'anno prossimo festeggerà si fa per dire cinquant'anni di professione e quindi
Se non altro ne ha viste un po'in questo in questo periodo augurandosi di non far prevalere quella discutibile privilegio delle parti da dell'età matura che le esperienze un misto di cinismo e di rassegnazione spero di non parlare molto sfoggio allora io parto da un presupposto che parliamo di riforme ecco hanno Matteotti era un riformista apparteneva al partito socialista io sono sempre stato convinto che una istituzione una forza associativa
Una forza che ha una sua rappresentanza o trova la capacità di cambiare assistenza nel tempo come destinata fatalmente a soccombere e acqua c'è
Sui testi guardi non condivido io ho assistito radio radicale al comitato direttivo centrale di AN visto toni accesi preoccupazioni qualche eccesso
A parte
La data per cui è previsto l'ingresso due mila ventisei ai miei tempi quando ero giovane c'era una canzone che si chiamava dei pipa e poi ci fa parlava di un futuro distopico
Non credo che li vedremo mai questi testi
Mi sembra che ci sia stato un eccesso quello che ha detto il presidente dell'Unione delle camere penali che io invece condivido e che il problema più grave fossilizzarsi un aspetto singolare certamente discutibile
Riguarderebbe il problema della valutazione di professionalità dei magistrati che a quanto pare è un sistema quello annuale che non soddisfa nessuno non soddisfa orrende critici non gli avvocati ma non soddisfa neanche di magistrati
Che in vigore mi pare che fu varato nel due mila sette la riforma Mastella la riformazione subentrava quella Castelli
Che è rimasta invariata che ha
Sembra aver raccolto auspice l'invito nell'ultima parte della magistratura o che bisognasse cambiali che bisognasse modificare solo che io non ho capito esattamente voi cosa Pinza
Allora per quanto riguarda il bestione faccio piazza Vanvitelli rinvio a una bellissima intervista che ha curato Angelo Costanzo
Al professor sotto di nuovo che è un ordinario di Psicologia giuridica all'Università di Catania e professor Santo Di Nuovo spiegava conclusione che si fa quando si parla di testa
Però a testi di personalità che sono quelli che dovrebbero indicare eventuali patologie distorsioni della personalità e pesca attitudinale i testi di personalità è indubbio che possono servire
Che possono servire soprattutto per fare selezione per l'accesso alla magistratura per valutare
La professionalità anche perché diventa difficile capire l'incidenza di determinati gara difetti distorsioni di personalità confusione di magistrati
Io ricordo restare un altro tema che Winston Churchill era un bipolare con tendenza all'alcolismo è stato il più illustre rappresentante per la politica del Novecento è anche un premio Nobel parlare era un uomo che soffriva di sindromi bipolari il cane nero come lui lo chiamava questa volevo dire che non necessariamente un fuoco ossessivo compulsivo e destinato a essere un pessimo giurista oppressivo giudice quindi
Come dice il professor di nuovo di nuovo
Non esistono destra affidabili sotto questo profilo diverso invece sono i test attitudinali che sono quelli che verificano il raggio la la tenuta del ragionamento giuridico
Per esempio la capacità di resistere di decrittare le fallacia argomentativa io ricordo una bellissima lezione di Piero Gaeta
è una scuola quella superiore della magistratura convegno in cui io mi ero infilato in cui lui spiegava che spesso in Cassazione il problema che più grosso che avevano in Procura generale era quello di riuscire a garantire il giudicato della sentenza di sentenza dove molto spesso troppo spesso ricordo che vincevano le fallacia argomentativa erano ed erano evidenti ecco questo io francamente sia all'accesso in magistratura sia come verifica nel corso degli anni riterremo scandaloso che venissero applicati questi testi ben verificare appunto l'abitudine a questo tipo particolare di regionali
Poi parliamo delle verifiche di professionalità e qui vorrei capire io esattamente del mio piccolo cosa esattamente pensa alla magistratura di fare oltre a convenire e il sistema di verifica professionale così come non è sufficiente non basta
Perché sostanzialmente dico la verità
Sono andato a rileggermi un libro di Edmondo Bruti Liberati una storia della magistratura anche l'ultimo sul pubblico ministero
E l'unico che nel mille novecentonovantasei quando c'era il primo governo dell'Ulivo l'ultimo serio tentativo di un governo seriamente riformiste questo Paese
E io nel mio piccolo faccio pompa la magistratura associata dell'epoca di averne contribuito alla caduta
Come pari Bertinotti con preordinata sfiducia nei confronti delle riforme sulla giustizia anche della famigerata bicamerale
Ma già allora la magistratura è una parte della magistratura la magistratura di sinistra
Era favorevole a quello che qualcuno aveva definito il sistema delle pagelle lì
Era il nome della l'allora Guardasigilli un miglia il giurista non certo un preconcetto nemico della magistratura che aveva anche ipotizzato un sistema di valutazione
Che fu diciamo così bocciato chiesto conferma a un esponente autorevole della magistratura di allora che mi ha conferma che fu bocciato dalle correnti diciamo tradizionali da unico e da Magistratura indipendente
Ma la sinistra dalla magistratura quella dell'area riformista nella magistratura io non mi scandalizzo parlarne politica e di magistrati penso che sia un loro
Uno ma ne parleremo
Per quanto riguarda poi il diritto di critica dei magistrati e degli avvocati anche in seguito sarà consentito dicevo pallida equestre ma non è che una
Senta importante la magistratura non avvertisse già allora l'insufficienza del sistema
E però non si è riusciti mai andare oltre
E non è mai colto una volontà della magistratura associata di andare oltre il sistema delle verifiche di professionalità quadriennale
Quelle che si fanno in ventotto anni nei primi ventotto anni di attività per cui Pino a sessant'anni ogni quattro anni si fa questa verifica poi l'ultimo scorcio di professione
Ma negatività eh sì ma con il pilota col pilota automatico e so che voi stessi
Siete molto comincia bene urgenza di questo sistema solo che non ho capito accusa voi pensate di inserirà quali cambiamenti ai quali a quali modifiche
Io
Non so quale quanti minuti ho consumato un minuto la gente
Non voglio l'intendenza deve si debba ritornare al sistema avrebbe ragazza nera guardo bene però mi chiedo se è un sistema che a un certo punto genera todos caballeros è un sistema che mi faccia dei perché voi quale il contraltare e concludo di questo è che quando poi si arriva alle valutazioni sugli incarichi direttivi quando si arriva a voi a quella che è una giusta aspirazione di tutti a veder riconosciuto quell'accusa oscura che in Italia viene vista con sospetto il merito non è personale ma che esiste
Tutte le banche e gli allenamenti e diventano grigi non si distingue il mediocre ma quell'ombra quella sera siete d'accordo sugli abbagli era già allora si rischia come è successo di magari sviluppare fenomeni di clientelismo di raccomandazione
Di relazione personale per un purtroppo anche il pm romano anche gli americani gallica è costretto a passare dal capobastone di turno per veder riconosciuto il proprio diritto a dire sembra Emmerich Livia sarebbero in corso grazie
Grazie avvocato tralascio diciamo le sollecitazioni che che ci ha fornito in tema di valutazione di professionalità perché facciamo sarà oggetto del secondo giro di domande mentre diciamo colto o alcune sue riflessioni in tema di differenza tra S. psicologiche cioè test psicologici attesta sulla capacità attitudinale
A mio sommesso avviso lo dico modestamente ritengo che la capacità attitudinale
Posto che sia già diciamo messa alla prova da tre prove scritte dove eventuali fallace dell'argomento dell'argomentazione logico giuridica possano essere diciamo evidenziate nell'elaborato che è sottoposta all'esame della commissione ma ripeto questa è una mia opinione invece visto che si arresta diciamo nei tempi faremo un primo giro direbbe che partendo dal presidente sulla Santa Lucia sul tema delle riforme costituzionali in particolar modo su quella sollecitazione delle modifiche centosei centosette della Costituzione
Sulla quale sa diciamo intrattenuto il resto Scarselli dove evidenziava una voce silente da parte della magistratura ma appunto non è così noi lo abbiamo detto in tutte le sedi in cui abbiamo avuto modo di dire
Parlare mi riferisco in particolare la Commissione affari costituzionali dove siamo stati in audizione
Di tutti quei quattro Di Segni quattro disegni fotocopia figli del disegno d'iniziativa popolare promosso dalle Camere penali la scorsa legislatura la separazione delle carriere paradossalmente è l'aspetto meno inquietante c'è un una riscrittura dell'autonomia del giudiziario che peraltro leggendo la relazione illustrativa sempre fotocopia di quei quattro disegni di legge sempre uguale e come dire manifesta il giudiziario viene avvertito e descritto non solo giudiziaria inquirente ma giudiziario nel suo complesso come un potere che deve essere ridimensionato e quindi
L'abbandono del rapporto non di prevalenza numerica dentro il Consiglio superiore della magistratura soprattutto l'abbattimento del principio della diversi da un diversità dei magistrati se non per le funzioni che non trova nella relazione illustrativa alcun tipo di spiegazione il Congo il la possibilità di mettere in magistratura giudicante qualsiasi grado del delle funzioni senza nessuna predeterminazione numerica e poi sul set indebolimento del principio di obbligatoria dell'azione penale fanno parte insieme alla separazione delle carriere un quadro assolutamente chiaro ed è la ragione per la quale noi ci opponiamo alla separazione delle delle carriere al candore illuminista di gran parte dell'avvocatura associata che ci dice che è figlia dell'accusatorio rispondiamo di andare oltre di squarciare quel velo come dire l'ingenuità illuminista che impedisce loro di guardare qual è la prospettiva in cui si muove riformatore costituzionale che un ridimensionamento giudiziario dopodiché ne possiamo parlare ma parliamone sapendo di ciò che mettiamo sul tavolo che non è come dire un'esigenza imposta dal cambiamento di di sistema processuale penale ma è la volontà dichiarata di una politica che avverte nella espansione del giudiziario che ha cause complesse tra tutte la prima secondo me l'incapacità della politica di includere in un progetto collettivo le più i cittadini le istanze individuali per cui alla fine l'unico luogo di ascolto diventa il giudiziario diventa Laura e questo porta ad una espansione del giudiziario ma come figlia e conseguenza di una incapacità della politica che non non può non mi riferisco alla classe politica del momento non capisce la politica di come dire coinvolgere in un discorso collettivo di risistemazione degli interessi ore strati sempre più numerosi i cittadini di popolazione sul sul testo dico solamente che il modo con cui si fanno le leggi e espressione di ciò che si vuol fare
Sono intervenuti non come nel disegno di legge in cui procedimentalizzato la discussione si potevano anche fare tutti i distinguo che favorirà l'avvocato questa persona logici test psicoattitudinali si è intervenuti con un colpo di mano con una atto di forza più che come prodotto della ragione normativa né in sede finale di discussione di un decreto legislativo con una delega che vuol sul punto si sono voluti introdurre teste di cui nessuno sa cosa sono perché il ministro parla del test Minnesota nella conferenza stampa oggi invece l'avvocato ci dice
Che sono test psicoattitudinali ma soprattutto chi deve decidere quali sono le attitudini del magistrato se non la legge che c'è una doppia violazione della garanzia dei magistrati
Un eccesso di delega e soprattutto una relazione della riserva di legge in materia di ordinamento giudiziario è questa la dice lunga sul modo con cui il potere esecutivo ha inteso porsi nei confronti della magistratura ma badate non è solo un problema di mezzo ordinare che la misura ordinaria storicamente e culturalmente ha una sua rappresentanza molto più forte più visibile ma ciò che è avvenuto è stabilendo anche con altre magistrature io penso alla magistratura contabile alle tensioni che si sono avute sull'abolizione del controllo concomitante alle tensioni che si sono avute sulla estensione dello scudo erariale con un approdo prosecuzione un prolungamento artificioso dello stato di emergenza l'eccezionalità tutto questo in nome di quella necessità di poter governare di poter realizzare il bene comune solo da chi solamente ha trovato nella legittimazione nel consenso
Popolare la forza della della sua azione tutto ciò che in qualche modo è controllo e garanzia e fisiologico ostacolo viene vissuto con in sofferenza e quindi
Contabile nos
Per concludere sui testi che lo che lo faccia lo stesso Governo e lo stesso ministro che settimana prima ha proposto e ha cercato di imporre un concorso semplificato
Ha aperto solamente a categorie predeterminate poi sul concorso in magistratura
Quello diciamo ordinario a aggrava le prove con con con con colloqui non si sa bene di quel tipo e di quale natura la dice lunga c'è una interesse
Su chi entra in magistratura nel nel consapevole idea che bisogna controllare anche culturalmente diciamo questo ceto
Che poi andrà a svolgere umana compito così importante così pericoloso per il Governo sennò non si spiega non si spiega questo questa attenzione anche schizofrenica sul concorso da un lato aggravo le prove dall'altro pretendo
Di una semplificazione di accesso per categorie predeterminati tutto questo nell'idea che i magistrati in qualche modo hanno un eccesso di di indipendenza che bisogna temperare questa indipendenza
Anche introducendo categorie già formate hanno ma loro storia alle spalle che non condividono non hanno condiviso una stessa omogeneità culturale perché prenderli diciamo da dalla giovani laureati non è la stessa cosa che prelevare magistrati da categorie quindi da anche da da
Età anagrafica molto più avanzati e quindi distratte rispetto a dar a discorsi che si fanno in associazione
Grazie
Chiederei anche altre Scarselli diciamo di intervenire sotto questo aspetto tra lasciando invece le sollecitazioni marea di rotazioni pressione da perché li faremo dopo cioè su questo aspetto del concorso e dell'accesso in magistratura e sulla verifica delle capacità attitudinali lo chiedo anche la professore universitario da
Processo al fa quand'era
Ci sono rischi in termini di controllo interferenze in tema di indipendenza
Non lo so se sono già arrivati a un'età per la quale sono un po'un conservatore ma per l'accesso in magistratura io rido delle cose ne possiamo anche lasciare così come sono state fino ad oggi ho grossi
Problemi
Per accedere a Magistratura io quello che mi preoccupa è che si mantenga il principio costituzionale del concorso pubblico ora io spero che su questo siamo tutti d'accordo e se siamo tutti d'accordo su questo prelibata ribatto sul concetto che non possiamo vedere
Bene una riforma che preveda invece si possa accedere in magistratura fuori anche da dai concorsi
Sui teste sì e attitudinali io sarei sono contrario però la presto aprirebbe un discorso forse ci porterebbe fuori
Certamente io avrei io anni fa avevo scritto un intervento per questione giustizia sud su come si fanno i compiti anche
Perché c'è una memorizzazione assoluta ed è vero che questo io anche come avvocato un polo percepito in questi nuovi giovani magistrati sono delle persone che sono riuscite a memorizzare migliaia e migliaia di pagine perché questo si chiede
Al concorso in magistratura per raccontare un'esperienza io avevo come allievo diventato magistrato sono andata a sentire gli orali
E c'erano i commissari che facevano le domande con i libri aperti che è una cosa che non faccio mai perché io chiedo una cosa che io per primo so
Perché se non la so mi metterebbe anche l'imbarazzo di la va bene mentre io vedevo questi ragazzi consentitemi di raccontare questa cosa
Tredici materie orali con questi commissari che gli chiedevano le cose più minuziose e l'avevano sotto il libro e quindi controllavano se questi allora questo il livello di preparazione assolutamente memoria che può effettivamente portare a far vincere dei concorsi cui delle persone poi nel nel lavoro concreto
E con decenni alle volte hanno poco a che fare con la vita quotidiana questo è una battaglia che da anni
Mi sembra corretta ma che si debba fare delle riforme costituzionali e ora per l'accesso a margine dura secondo me no perché non trovo questi grandi difetti nel sistema e ha funzionato diciamo da da dagli anni cinquanta fino a oggi e credo che anche il livello della nostra magistratura se vogliamo fare qualche qualche eccezione c'è da da tutte le parti impensabile anche fra noi professori universitari non è che siamo tutti uguali però nel complesso migliore della magistratura se sia comportati
Correttamente
E quindi non non non vedo questo problema casomai col c'è il problema della valutazione della professionalità ma speriamo di no facciamo dopo non voglio far perdere altro tempo non aggiunge
Avvocato ne sa chiusura di questa prima parte le chiederei una riflessione sul tema della composizione del CSM sia dell'organo di autogoverno c'è la prima riflessione che c'ha fatto il professor Garzelli rispetto alla non neutralità di questa scelta di carattere politico e di come questo come si riverberi nella nell'esercizio capo dell'autogoverno della del CSM
Ma io all'abitudine di rifarmi sempre rispondo da più grave definizione sul candore illuminista del presidente Santa Lucia quindi rispondo o da candidi lunghi Nista che non crede di vivere nel migliore dei mondi possibili però ritiene che muovendosi per approssimazione muovendosi insistendo tentando il ritorno dando le cose ci possono modificare allora anch'io ho dei dubbi sul complesso non parlo solo per la riforma dell'ordinamento giudiziario parlo del complesso delle riforme che questo governo vuole andare avanti ce ne sono estremamente ne sono estremamente
Del pari io però insisto ossia la capacità di indicare di autoriformarsi di indicare da se stessi un piano un progetto di riforme o attestandosi sulla difesa dell'esistente
Si rischiano attualmente disoccupato ecco sul profilo fare di quanto riguarda la modifica della composizione del CSM io personalmente nei fino ma convinto leggere un intervento sul punto di Giorgio di Giorgio Spangher molto lucido proprio è un liberale di antico di antico Cormio vi è un autonomo pensatore ha espresso un parere contrario un'alterazione anche perché sostanzialmente il tema dell'indipendenza della magistratura e possiamo dividerci su tante cose e avvocati magistrati possiamo dividerci la separazione delle carriere per valutazioni di professionali
Ma il tema dell'autonomia della magistratura è un tema fondamentale quindi io ritengo personalmente di essere di essere contrario a quella che è l'alterazione del sistema di numerazione della composizione del CSM
Perché porterebbe fatalmente a un controllo della politica e delle
Se continuo soprattutto che è quello che poi indicate nomina i propri referenti dentro il Consiglio superiore della magistratura
Un controllo indiretto della politica e ritengo che possa essere pericoloso
I governi cambiano ci sono governi più o meno buoni però ripeto il profilo nella prospettiva di più lungo e sul lungo periodo sia pure con quelli che possono essere i dubbi perplessità su come si muova CSM sulle prerogative come eserciti la propria autonomia
Credo e ritengo che il vero il profilo della composizione numerica di messa a favore dei magistrati invece non vada non vada toccato
Se vogliamo invece e poi tutt'altro dimostra poi magari ne parliamo e stupore appunto delle valutazioni di professionalità e poi sul ruolo sul ruolo degli avvocati cioè io ritengo che poi l'apporto che la società civile
Può apportare al miglioramento della magistratura sia proprio quello nel controllare operato della magistratura nel controllare la progressione della carriera nel valutare nel criticare neanche la qualità dei provvedimenti però questo poi mi rimetto come si suol dire al suo prudente apprezzabile
Grazie
Primaria dare il tanto invocato tema della valutazione di professionalità dei magistrati approfittò della della presenza del presidente Santa Lucia per fare una riflessione non più diciamo in prospettiva di riforma ma sullo stato dell'arte cioè quale diciamo il nostro stato d'indipendenza oggi
Soprattutto se questo statuto di dipendenza lì la questa tenuta sia identica nel modello del magistrato requirente nel modello del magistrato giudicante e s'e le modifiche ordinamentali che sono intervenute in tema di organizzazione degli uffici giudiziari in tema di rapporti con il capo dell'ufficio interna di organigramma dei controlli abbiano meno delineato diciamo uno stato d'indipendenza quanto meno flessibile lei cosa ne pensa
Ma io credo che mai può convivere sotto gli occhi di tutti da una certa data diciamo dal Duemila in poi si la risposta che si è data al tema della efficienza della macchina giudiziaria è stata una risposta era pescato su un armamentario culturale antico cioè si è riproposta la gerarchia
Più o meno temperata sempre meno temperata come risposta ad una al bisogno di di allineare su maggiori livelli di efficienza questo ha riguardato innanzitutto le procure della Repubblica la la concentrazione del potere di azione penale
In capo al dal magistrato dirigente dell'ufficio un dirigente che nel suo primo periodo ora una delle poche cose buone della riforma Cartabia è stata la reintroduzione di un di un progetto organizzativo tabella Rizzato all'interno delle procure della Repubblica un capo dell'ufficio che accentrandoti poteri diventava diciamo un punto il vero con il vero centro di importazione delle delle delle delle decisioni in materia di azione penale contraddicendo contravvenendo ad una diffusività del potere anche inquirente che è stato il temperamento diciamo della irresponsabilità politica della dell'azione penale questo rigore da ultimo anche giudicante perché ancora una volta la spinta diciamo ad una aumento di produttività dovuta anche alla contingenza nel piano nazionale riprese resilienza affatto fare alcune scelte che vanno che sono poi quelle che hanno portato la magistratura associata ad aumentare il livello della sua relazione di protesta nel tentativo di spiegare al potere politico che non era questa la sala imboccare che hanno incrementato la il leva disciplinare a unendo anche le violazioni delle mere direttive non meglio definite delle non meglio come dire individuata ancora una volta da un legislatore di ordinamento giudiziario che arretra sul piano delle doverose garanzie era legge dovrebbe dare l'indipendenza e l'autonomia dei magistrati era un momento dei potere direttivo in termini di piani di rendimento di di di di di di progetti di smaltimento progetti idee
E obiettivi senza quel necessario obiettivi di risultato senza il necessario coinvolgimento dei magistrati non direttivi che sono sa come stati visti più sotto come soggetti da il regimentare ovviamente piccoletto perché è una gerarchia attenuata almeno nel nella giudicante che come professionisti da coinvolgere e responsabilizzando a al ad un progetto comunitario dell'ufficio in questo la vita degli uffici la la tabella la formazione delle tabelle di ufficio non credo riesca sempre in ogni momento a assicurare quel coinvolgimento che pure le norme la normazione cd circolare
Del Consiglio superiore vuole quindi da un lato disciplinare dall'altro i bisogni di fare tanto e fare presto necessariamente spingono su spingono verso una maggiore burocratizzazione che poi intendiamoci è una per molti può essere anche una conforto è meglio essere impiegati tutelati che professionisti responsabili questo è quello che il legislatore non ha ben compreso perché noi combattiamo una progressiva burocratizzazione del dell'ordine vanno facciamo non per interessi corporativi perché ecco lo vediamo anche in alcune discussioni che avvengono al nostro interno una maggiore impiegatizia azione del ruolo può rispondere meglio alle esigenze diciamo del corpo della corporazione
E un problema di ancora una volta si ripropone ciclicamente storicamente l'alternativa cosa vogliamo che siano questi magistrati sia pure parte storicamente del funzionariato pubblico impiegati e professionisti
Ed è questa la la dalla domanda cui noi pensavamo si potesse ormai culturalmente dare una risposta univoca unitaria invece non è così legislatore che ancora oggi è stato affascinato dal mito della della del controllo di di tipo gerarchico sulla Procura della Repubblica il discorso si complica per per ragioni che attengono anche a come dire una europeizzazione del del fenomeno giudiziario la necessità di come dire raccordare il coordinamento che poi diventa come dire
Anche una piramide l'individuazione di un di un soggetto che possa colloquiare anche con l'esterno ma insomma anche nella giudicante che il terreno principale della dell'autonomia il giudizio non viene toccato ma ci sono tanti modi indebolire la tenuta del dipende
Grazie credo che su questo aspetti torneremo nella nel giro di repliche e adesso invece vuole affrontare col professor Scarselli il tema della valutazione di professionalità
E le pongo una domanda specifica ma che ha ovviamente delle implicazioni di carattere generale abbiamo detto in premessa diciamo nella disciplina l'attuale disciplina diciamo la votazione professionalità il il indipendenza e l'imparzialità sono dei aree requisiti
Nella diciamo come dire prospettiva di riforma si pensa di valutare la capacità del magistrato evidenziando eventuali gravi anomalie concernenti l'esito degli affari nelle successive fasi di giudizio e le gravi il procedimento successive ora le chiedo l'introduzione di questa previsione
Diciamo come dire uno snodo che lei ritiene indispensabile per cercare di arginare quella che viene definita una giurisprudenza creativa e che altri diciamo anche in dottrina no oggi definito una giurisprudenza eccentrica quindi oltre la creatività e quindi servono a limitare l'arbitrio ed eventualmente a sanzionarlo sotto il profilo della carriera protezione del magistrato
Oppure qui diciamo si insidia quello che ho detto prima diciamo una sorta di conformismo c'è c'è il rischio di un conformismo nel senso di diciamo come dire lo stesso magistrato che sapendo di poter essere valutato perché ad esempio a diciamo invece fatto uno sforzo interpretativo diverso norme in termini di eccentricità originalità ma anche magari di adeguamento della disposizione al tema culturale no del del diritto si evolve
Questo vuol limitare diciamo quella che poi è l'essenza dell'esercizio della giurisdizione c'è l'aspetto interpretativo che è quello diciamo poi a cui come dire il magistrato è chiamato a un dovere a svolgere la propria funzione
Sì allora
è un tema
Ampio cerco di dire le cose mi sembrano nei principali
Allora se si fa il controllo delle gravi anomalie essi interpreterà questo inciso proprio alla lettera è chiaro che non ci dovrebbe preoccupare più di tanto perché evidente se c'è una grave anomalia è qualcosa che non può essere
Considerato positivo per il magistrato che l'ha creata
Il problema è che qui questa espressione possa essere interpretata come è già stato detto come un controllo delle nel merito dei provvedimenti anche c'è scritto espressamente
In relazione alle fasi gravi procedimento successivo quindi si voglia impedire ai magistrati di poter
Non so se sto sì va be'le le ispezioni diciamo giurisprudenza negativa e poi è una ispezione anche importante perché se noi pensiamo alla giurisprudenza degli anni settanta era tutta fatta
Su questioni di questo genere quindi io concordo con quello che è stato detto ora anche dal la presidente Santa Lucia e sa se si va verso una gerarchizzazione è fuori dubbio presto e questo io credo sia una cosa preoccupante
Anche perché la valvola oggi il problema
Sulla valutazione che cosa devo valutare fino a ieri si pensava che io devo valutare le capacità professionale del magistrato la sua indipendenza oggi a me sembra che oggetto della valutazione poi sempre più rischia semplicemente quello di essere
Due cose la produzione che quello che ci chiede il pm
Però la produzione io sinceramente non la metterei
In primo piano sulla valutazione di un magistrato
E poi anche la conformità va bene io di un magistrato e cosa mi interessa ormai a questo punto si sta andando verso questo mi interessai produca e che faccia le cose così come deve fare e come gli hanno detto di farle e non abbia Grandi fantasie e guizzi va bene ecco però la valutazione Dumas c'è stato in questi termini visto oggi noi ricordiamo qui
Giacomo Matteotti è una magistratura dal sistema totalitario non è da democrazia io se ho una democrazia le qualità che voglio d'un magistrato non sono quelle della produzione dell'autorità
Vado a cercare altre cose però volevo sottolineare due cose mi interessa no anche se queste sono allora visto che si è parlato di politica
Questo progetto l'ha fatto centro sinistra
Cioè io questo scusate se lo dico perché no dobbiamo anche avete e e quello che ovviamente voi oggi abbiamo il centrodestra egoismo gli va benissimo che fa le stesse cose io lo vedo sul processo civile ad esempio avete visto il correttivo ne abbiamo parlato in nove sempre o giustizia insieme hanno fatto un correttivo dove la premessa è che approvavano nella essenza
Nelle motivazioni nelle ragioni tutto quello era stato fatto prima la particolarità che quella aveva fatto un governo di centrosinistra oggi o c'è un governo di centrodestra quindi la riflessione e vi pongo e che può alla fine la polizia quando si parla di magistratura di giustezza vagabonde la stessa Hopa
Non c'è differenza ma questa è una cosa il celebre occupare almeno a me preoccupa
Perché questa cosa qui io no me la sarei aspettata
Va bene una volontà di gerarchizzare la magistratura
L'altra cosa voi
Chiudo perché non voglio parlarne poche ma voi magistrati per primi però dove
Lottare per la vostra indipendenza considerarlo un valore considerato una persona e non un lavoro da impiegato come stava dicendo lei tutti i magistrati devono avere l'idea che svolgono una funzione importante
Mentre oggi io ho il timore di molti non non gli interessa più neanche questa cosa e ci sono molti magistrati si sente avvengono
E a me e a sconti ha colpito molto ritorno all'incontro del del del nove l'abbiamo fatto qualche giorno fa
Che parlando della riforma del processo civile c'era la la la la la che poi la mia anche cara amica Carla Maria Acierno che tutti sappiamo che e che parlava dei rinvii pregiudiziali e ci ha detto che sono già arrivati trentanove rinvii pregiudiziali alla corte di cassazione io non credevo ci fossero dei numeri di questa misura
Quindi e molti riguardavano appunto anche queste riforme attacca allora se io a livello nazionale insomma considerati punti anche importanti non cose così tanto buttate lì
I magistrati invece di interpretare la legge fanno in pochi mesi trentanove rinvii pregiudiziale alla Corte di Cassazione per sapere come devono interpretarla
Io ho paura che questi dea che il giudice deve essere
Soggetto soltanto alla legge che opera per coscienza scienza propria o se volete resta articolo centouno della Costituzione è in gran parte già saltato ma siete voi i primi nomi dove far saltare sette voi non dovete aver paura che interpreta
Perché loro
No io vi posso incontrare scritto
Anch'io sono un po'liberale di animo lo so che lo so
Però dico sempre nell'ordine un valore se accanto anche un po'di disordine
Noi abbiamo bisogno anche dell'opinabilità dell'ordine
Perché se abbiamo soltanto linee poi allora si si torna Matteotti va bene
Quindi anche questo eccessiva idea che tutti debbano dire necessariamente la la stessa cosa non c'è spazio che poi è uno spazio
Che sta tranquillo dico anche un avvocato perché per me la prima cosa è importante avere davanti a me un giudice indipendente perché se non ho il giudice indipendente anche il mio lavoro non serve
Non serve a niente lavora
Se parlo al magistrato in un artista
Questa libertà
E allora su questo buon volevo invita ad una riflessione che poi l'ultimissima noi
Io ho paura anche non è non è l'erba alla Rotonda ma ce l'ho fatta in Europa sull'intelligenza artificiale su questi modelli Crespi anche secondo me incidano sulla libertà della funzione giurisdizionale voi sapete oggi ieri un magistrato prendeva pezzetto così un pezzetto di carta dispersi scriveva alla sua ordinanza come voleva in piena libertà oggi questa cosa voglia non la può fare perché il sistema voglia rende e ciao modello veniva a guarda caso il ministro della giustizia
Con un limite al centodieci della Costituzione sarebbe anche discutibile allora l'altra domanda che dobbiamo farci certamente noi oggi non possiamo prescrivere quei pezzi di carta
Però io voglio che ci sia un'organizzazione anche numeri anche telematica come la volete chiamare
Ma che mi lasciano in dettaglio ma gettato mi darebbe fastidio seggi oggi noi dobbiamo andava anche dei modelli schematizzate che alle volte incidano anche sulle decisioni e questo è un un altro punto da fare perché se no le valutazioni saranno soltanto queste quanto è prodotto
E io ho letto delle cose sinceramente mi lasciano
Hanno detto mancano solo ventisei giorni e ce l'abbiamo fatta i tempi della cassazione cioè questo sotto come se fosse soltanto questo io infatti ho detto sono maturi i tempi
C'è un ente aveva portato la procedura civile al diritto processuale civile secondo me oggi sono maturi i tempi per riporta alla alla procedura civile
Perché viene eletto processuale non c'è più nulla quando io per valutare una riforma passava da un anno vedo tutte cose statistica di matematica termini inglesi io no non capisco che non so neanche più cosa devo dire
Agli studenti perché sono in imbarazzo a insegnare una disciplina di questo genere quindi questa è tutta la riflessione e vi invitavo a fare grazie
Grazie l'assessore chiudiamo la tavola rotonda invece con una riflessione sul ruolo dell'avvocatura questo sì anche se lei diciamo come dire
Non è esponente di diciamo rappresentante l'avvocatura però sul ruolo dell'avvocatura all'interno dei consigli giudiziari eccome la voce dell'avvocatura debba farsi sentire anche in un passato in uno snodo fondamentale o che quella la valutazione della carriera del magistrato
Si parla di delitto di film una di diritto di voto lei lo ha già accennato prima la presenza degli avvocati all'interno dei consigli giudiziari
è necessaria perché controllo di anche di costituzionalità rispetto alla presenza di un giudice imparziale indipendente abbiamo detto è un diritto del cittadino e quindi è necessaria diciamo questa per vita di autonomia della magistratura in questa fase diciamo territoriale di autogoverno oppure come dire e una come dire innovazione soprattutto quella del diritto di voto e eccede e c'è l'indipendenza
Allora io volevo partire perché avevo sentito ovviamente con la doverosa attenzione gli interventi chi chi mi ha preceduto allora esprimo la mia preoccupazione
Io non vorrei che pareva avesse quello che io chiamo la sindrome del candidato Manchurian Nord Mancino cardine qui la quale si immaginava che un soldato americano presso incorre Venezia catturato gli fosse fatto il Brembo oggi dopodiché da parte dalle forze comuniste dopodiché venisse presentato come candidato alla presidenza degli Stati
Realtà forse manco tanto più di fantapolitica ecco
Io sono sempre abbastanza diffidente verso gli scenari vagamente con prodotti ittici che disegnano i controlli alla magistratura della l'arruolamento dei magistrati conformismo si arriva poi avevano addosso una consigliere del CSM ipotizzato che addirittura ora le correnti possono utilizzare il teste per prendersi militante dei giovani magistrati credo che un eccesso di sospettosità non c'è ovviamente io ho spiegato i motivi per cui non credo nell'Est credo che siano una manovra lo scopo propagandistico di un ministro che cerca di segnalare la sua posizione in un momento di difficoltà politica piuttosto che di un serio tentativo
Piuttosto rilevo e sottolineo me ne andrò senza avere avuto una risposta sapere che cosa la magistratura propone per riformare i criteri di valutazione di professionalità che sono importa venga stroncata la riforma Gasparri è una cosa che unisce avvocati magistrati progressisti reazionari contro la riforma abbiamo
Sul tema dei consigli giudiziari sul tema della valutazione di professionalità
è chiaro che un sistema che funzioni minimamente faccia
Un minimo di approfondimento lei non possiamo pensare che distingua minuziosamente magistrato per il magistrato quelle bravo con l'eccellente può servire a stroncare le patologie le sacche di inefficienza lei sa che viene quali adeguatezza e quale sistema si vuole utilizzare se non quello di ricorrere a dati statistici che non siano
L'esaurimento di tutte le righe Apeca la presenza delle anomalie la presenza di un elevato tasso di Riforma e cambiamento radicale delle proprie sentenze è chiaro che non esaurisce
Ma deve essere il presupposto novemila magistrati non so quante migliaia vengono sottoposte annualmente a valutazioni Hong presupposto su cui muoversi cioè quale vorrebbe che si alza e non ad esempio quello di valutare il tasso di riforma delle sentenze certo non parla nella sentenza che viene cambiata con la concessione delle attenuanti generiche
E neanche della soluzione che subentri un appello in primo grado
Parlo però di difetti evidenti è vistoso io sarei dell'idea volesse professionale qualcosa di mio marito che dovrebbero essere gli stessi magistrati che riformano le sentenze qualora millennio
Evidenti patologie anomali errori grossolanità prendere una sentenza e tirò le iniziative senza neanche un commento trasmette accessi al Consiglio giudiziario e viene per un'adeguata valutazione
Ma qualcosa bisognerà fare qualcosa bisognerà cominciare
Non esauriamo certamente abbiamo la statistica ma intanto cominciamo sulla base della statistica ad approfondire cioè ci sono magistrati adeguati oppure se ci sono pm che non sanno fare le indagini magistrati che sbagliano grossolanamente i ragionamenti nel ruolo degli avvocati io di avvocati sono come la sorella noi abbiamo attestati del nostro ruolo di essere importante poi però quando presupponiamo non dico di fare come Jep Gambardella quello che voleva non solo partecipare alle feste balli voleva palpabile non diamo
Chiediamo il diritto di intervenire almeno nei consigli giudiziari imbandire una parola guardate non lo dico in sicurezza voi sopravvalutati il coraggio dell'avvocato
Se voi pensate di trovargli avvocati che vadano i Consigli giudiziari a dire io vi dico che quando il dottor Tal dei Tali non è in grado di fare
Presuppone detto dell'urbanizzazione però è
No no non vanno quasi mai però noi avvocati non è che non lo sappiamo che il magistrato bravo e chi non è bravo
Non è che ne abbiamo i nostri parà
Sappiamo che il giudice bravo è quello che sa condurre un dibattimento autorevolmente senza urlare senza aver isterismi salvare in controesame Sarko appare un controesame
Sa essere rigoroso sulla prova come anche il Pubblico ministero
Quindi non è che dobbiamo valutare
è Perrelli minare quelle sacche di inefficienza e di patologia grave danno esclusività ci potrebbe essere certo voi avete il diritto a chiedere che nei consigli giudiziari non ci mandino il famiglio del presidente dell'ordine di turno che deve dare una seggiola
Per alla al proprio al proprio Manutencoop per la dagli una rappresentatività ma che venga fatto un minimo di scelta rappresentativa
Ma consentitemi di dire una cosa non è neanche
Più tollerabile che noi avvocati vediamo calare su di noi l'ombra del sospetto ma gli avvocati sono portatori di interessi strani di di chi di che cosa
Che ci siano avvocati collusi purtroppo è vero ma che costituiscono la maggioranza io lo escludo che è un avvocato non sappia ragionare autonomamente sulla base delle sue valutazioni lo considero uno pesa garantita non gli avvocati non siamo un pezzo di Stato ma siamo parte dello Stato come controllori della giurisdizione come cane da guardia della giurisdizione e abbiamo diritto ad esercitare la critica oggi diritto e anche la valutazione politica nel momento in cui si impedisce dicono per esempio
Quali sono le linee guida per le indagini nelle nei vari distretti le varie procure possono subire dei criteri prioritari
Hanno gli avvocati diritto di poter intervenire di poteri criticare la gestione di un ufficio che mal gestito perché non è sempre questione di mancanza di risorse certe volte questioni di carenza di materiale umano io credo che l'avvocato lo debba dire
Lo debba avvenire e non si debba essere rintracciati e non mi riferisco presidente Santoro già un deludente ha comunicato ieri dell'Anm di sentirsi dire
L'avvocato che critica un magistrato che fa una dichiarazione pubblica
Che lo critica ben quell'avvocato delegittima il magistrato ed espone a gravi rischi un'affermazione deludente
è un'affermazione che vuole sopprimere quella che è una funzione dell'avvocato di essere una voci Triglia
Dieci sere una voci critiche di controllare il corretto esercizio dell'azione penale al corretto esercizio
Della giustizia quindi io spero che almeno il diritto di tribuna sia riconosciuto pacificamente che venga dato una gara ad una orgoglio concludo dicendo
Le ricordo che sei sette anni fa un convegno organizzato dagli avvocati del Triveneto fu
Smesso il mandato al presidente dell'ordine degli avvocati impongono
Il due mila diciassette
Era un appello quasi disperato in cui c'è una galleria in Polonia
Stanno tentando l'indipendenza della giurisdizione mandando il giudice in pensione con programmi di prego e noi stiamo perdendo l'indipendenza era un avvocato che parlano di un centinaio di contattare quando fece un viaggio turistico in Polonia
Lui mi rispose disse Ciciliano poi mi fece capire che non era il caso io mi resi conto che a distanza di due ore di Moro dall'Italia stava entrando in crisi in un paese dell'Europa lo Stato di diritto
E io sono convinto che quei sull'origine Gianna riteniamo che lo Stato di diritto l'indipendenza della magistratura le regole riunito il garantismo siano conquiste ormai irrinunciabili un sistema non è così
Sono gravi
E allora ci deve essere la capacità delle forze riformiste di saper proporre dei programmi sei concreti di cambiamento perché se ci chiudiamo nel discorso sì le riforme vanno bene ma non nel mio cortile ma nel cortile dell'altro
Non andremo da nessuna da me andremmo da nessuna parte ed esporremo a rischi sempre più gravi non si può rispondere quando c'è necessità di cambiare a me non piace o presepe bisogna saper proporre quale tipo di imprese si vuole confusi
Grazie
Grazie avvocato
Prima di concludere la sessione passando fare diciamo un ultimo giro direbbe che volevo sapere se come dire ci sono interventi e sollecitazioni in modo da poter far rispondere i relatori sì vedo da quella carica Terenzi magari vendita ad avvicinarsi in modo da poter porre la domanda al microfono in modo che lo Santana anche perché
Grazie proprio una domanda oppure una diciamo selezionare impressione allora è stato prima richiamato libero Guitmondo Bruti Liberati che ho letto
Sabato ne parlava delle false credenze una cosa del genere e lui non insomma oppure di qualche atteggiamento un po'ipocrita ad esempio dice
Spesso si contesta che ne in Italia diciamo non si voglia accettare che il pubblico ministero debba con risponderà un po'di più al modello europeo o semplicemente che diciamo dobbiamo appunto modificare dal punto di vista ordinamentale il Pubblico ministero Perna completare la riforma del rito accusatorio allora la prima cosa che assembla e utilizza fonti è che non c'è un modello di rito accusatorio nel mondo uno cioè nel senso uno che abbia un confine una possibilità diciamo di identificazione come dire non dico certa però confrontabile a cui possiamo parametrare poi una scelta successiva
Da parte nostra quindi già il rito accusatorio e soprattutto il pm presso rito accusatorio non esiste un modello che si somma dell'Europa ci sono tante declinazioni e l'altra cosa a cui diciamo a far viene ha fatto pensare né tanti altri eh ma se poi quegli altri modelli diversi dal nostro il sostanzialmente l'anglosassone faceva riferimento a quell'inglese Mark tanti tipologie diverse ancora all'interno dello stesso Stato della stessa diciamo organizzazione sta ordinamentale dice se in tante di quelle vicende vediamo che ci sono stati cambiamenti negli ultimi tempi che li portano verso il nostro modello perché dovremmo voi cambiare
C'è perché dovremmo rinunciare a quelle coordinate avvocato Quintieri che come diceva prima il professor Scarselli garantiscono voi oltre che diciamo i cittadini dannosi pure di un Pubblico ministero che se si americanizzati diventa più potente
Più politico più pericolosa io faccio il torrione sarà ventisei anni non voglio assolutamente che mi sia dato più potente perché io temo questo
E allora una diciamo la questione il rito accusatorio che dovrebbe essere il parametro è la motivazione per cui ne vogliamo per cambiare gli attori ma evitarli funziona
Chiediamoci perché non funziona ormai nettamente reazionario inefficiente perché forse perché innanzitutto è stato calato in un sistema che non aveva storicamente di Zini per metabolizzare no ma voi soprattutto perché mentre forse aveva inizialmente un suo disegno Valle non è né successive diventato Frankenstein oggi non si capisce più dove vadano a parare certe specifici meccanismi quando noi lo raccontiamo ai colleghi nega anglosassoni strabuzzato gli occhi
Michelle un sistema di tipo diciamo di valutazione del mendace dell'imputato che se risponde devo dire la verità anche oggi noi vediamo non riusciamo neanche a ricordarcelo ogni volta quante in forme diverse di utilizzabilità delle dichiarazioni dei soggetti ci sono e come tra di loro allora
Citiamo i cinque ma uno ma funziona questo sistema processuale penale secondo me no
E chiediamo se che forse perché abbiamo esagerato nel voler portare qui pure ritocchi non era confacente diciamo alla nostra e che ma soprattutto per forze diciamo sono andate nella verso varie direzioni oggi è sicuramente insufficiente ammette delineato che non garantisce efficienza se poi lo rinviamo Anna eccessiva penalizzazione invitante partiamo proprio dall'inizio con l'impossibilità di garantire giustizia nel sistema penale e allora come vogliamo risolvere tutto questo
Poiché l'altra motivazione perché non funziona e perché ne abbiamo nel novantasette per cento dei casi all'ordinario
E allora
Come si fa a utilizzare quel sistema che se non funziona nei riti alternativi non funziona
Creando un Pubblico ministero potente come quello americano che ha una forza tale di negoziazione da indurre alla decisione del patteggiamento io non lo penso
Questo è l'unico dal Pubblico ministero e l'altra cosa sul sistema di valutazione forse sto prendendo troppo tempo mi dispiace ma sarò brevissima sono conservatrici anch'io come il professor tasse scarse c'era
No avvocato quanti non è che noi come magistratura associata insomma io faccio parte dell'associazione un non abbiamo fatto proposte una cosa certa e riteniamo rischiosa la modalità concreta con cui sono state introdotte attualmente delle modifiche della Carta della carta del sette in tema di valutazione di professionalità il fascicolo
Diciamo che del magistrato e abbiamo dato la specifica motivazione di alcune nostre in realtà oggi il sistema potrebbe funzionale quello che noi dovremmo fare fanno funzionare meglio perché nella valutazione professionalità nelle nostre autorelazioni nel rapporto informativo del capo dell'ufficio statistiche in merito ci sono come parata capacità di organizzazione quindi forse come diceva il professor Vertecchi
E il concorso in magistratura nella sua regolamentazione funziona benessere e ma io magari bisogna in concreto fare in in in modo più problematico per sviluppare quella capacità di argomentazioni
Che e concludo non meno del test attitudinale tirare fuori si verificarono in concorso con certe cose come risolvere ragiona e scrivi
E ringrazio grazie grazie
Qual è avvocato vuole rispondere lei sulla diciamo no più che altro perché ha posto delle domande e mi pare anche di aver capito che si è data delle risposte otto bis io
Rispondo sempre
E quindi cosa posso dire non ho la pretesa di farle cambiare idea solo riferire che Bruti Liberati
Cade in una parolaccia dove l'unico vincolo
Quando Rossi parla del sistema di valutazione appunto quello introdotto dalla legge cantabile con la valutazione diciamo così l'andamento statistico delle decisioni dice ma
Un pm che ottenga costantemente successi
Chi ci dice che non sia non ottenga questo risultato perché magari del tribunale e diciamo così particolare una interrogano ossequioso alluminio e non si rende conto che fornisce così un argomento formidabile la separazione delle carriere
Gli avvocati la ringrazio per la preoccupazione sul la sentenza la sento molto spesso ma se c'è la separazione noi saremmo molto più potenti molto più pericolosi è un rischio che siamo disposti a cogliere sapendo che forse le cose non cambierebbero forse più di tanto quello che oggi interessa l'avvocatura e avere nell'ambito dell'indipendenza della magistratura l'indipendenza e l'autonomia piena il giudice questo e quello
Che spinge
Gli avvocati a insistere per la separazione delle carriere progetto che giace in Parlamento non si capisce quale sia quello del governo
Ma quello dalla madre dell'avvocatura cioè c'è una separazione intesa come pura CSM all'interno della magistratura spesso io le pongo una domanda ma lei non ritiene che due CSM ad esempio possono evitare quello che si è verificato quattro anni fa quando è emerso quello scandalo
Che tutti quanti ricordiamo e in cui purtroppo il CSM era quasi diciamo oggi il nuovo un dove questi incroci avvenivano condizionamenti perché quello imporre uno dei problemi che ci fanno dubitare certe volte
Dell'autonomia e dell'indipendenza del giudice rispetto al Pubblico ministero no quelli riciclabili condizionamenti anche politici che avvengono all'interno
A dei comitati direttivi delle norme mi scusi eh ma è stato uno choc per tutti e sarebbe ipocrita che io che io non lo ricorda sì per il resto ripeto io aspetto le proposte non mi sembra che la la magistratura mercoledì la poesia di Montale
Codesto oggi possiamo dire ciò che non siamo ciò che non vogliamo vorremmo sapere ciò che monete magari su quello vedere di intavolare un discorso sui punti di accordo ma ad oggi non ne vediamo
Vendette maniacale
Ieri
Reclama escono da una porta bene
Sfonda una porta ci sarà richieste d'interventi incerto e poi do la parola e denigratori segreta dicendo al microfono in modo da poter li facciamo insieme in modo che passano rispondere entrambi
Io mi spiego perché sarà un lento e lungo verrà
No invece sarò telegrafico pero non resisto alla popolazione elaborato entri buongiorno quando buongiorno piacere Antonello Casentino quando TAR del muro di Berlino e ci fu il problema della Germania Andreotti disse la Germania l'idea c'era talmente tanta venne preferiva due sì
Mi sembra che lei abbia riguardato un po'questo schema
Dubito che io artiglieria si dice gli errori si sommano e non si elidono quindi dubito che i due CSM produrrebbero meno errori più non so
Ma a parte le facezie vorrei solo mettere l'accento su un punto in tutta questa bellissima discussione di cui interamente ringrazio gli organizzatori questione giustizia ringrazio boh io
Di giustizia insieme il figlio e lo so ogni tanto succede
Coglie un accordo chiederle Fuolega vedo che l'aveva Iaia Raffaele
A ritirare i
Allora controviale non vorrei che si mescolarsi uno due temi gli era stato sono due temi molto diversi
Ma anche nella vulgata finiscono coll'essere
Presentati come due facce di un problema unico uno è il rapporto tra la giurisdizione e il portiere politico il potere pubblico
Uno è il rapporto tra ceti professionali e capacità dei ceti professionali di fare selezione controllo al proprio interno
In realtà sono due cose che vanno su due binari diversi il tema del rapporto tra giurisdizione potere un tema eterno
Mazzarino massacro ma fisicamente massacro io esponenti dei Parlamenti francesi del Seicento
Perché riteneva che la giurisdizione non potesse essere somministrata a livelli di istanze locali
Questo è un problema che ci poniamo oggi negli stessi identici termini per lunga parte della storia del mondo questo problema non si è posto
Perché per lunga parte della storia del mondo la magistratura era totalmente sintonia col resto del gruppo dei dei gruppi dirigenti di una realtà e di una società e quindi la questione non sorgeva nemmeno questa cosa l'ha detta meravigliosamente Massimo Severo Giannini quando parla di passaggio dopo la costituzione dallo Stato mono classe allo stato pluriclasse
Questo è un problema che c'è oggi perché oggi abbiamo una articolazione della società tale per cui la magistratura esercita un potere che non sempre e convergente conforme sintonico con l'arresto dei poteri che si muovono dentro questa società soprattutto ora in cui questa società e all'interno di
Una rete di relazione sovranazionale per cui noi alla fin fine siamo anche un piccolo tassello di un sistema più grande rispetto al quale e necessario storicamente un coordinamento che il modello costituzionale di magistratura che non garantisce e le tensioni degli ultimi vent'anni e giustamente il presidente Santa Lucia evocava anche i temi sulla magistratura contabile sono tensioni che sono in tutto il mondo in tutto l'Occidente non sono mica solo in Italia
E sono tensioni legate alla a una dinamica che strutturale
E che in Italia è particolarmente accentuata perché in Italia lo statuto costituzionale magistratura per come è stato costruito dopo la guerra garantisce un livello di protezione all'autonomia della magistratura maggiore di quello che è generalmente negli altri paesi ha forse maggiore di quello che i gruppi dirigenti nazionali ritengono compatibili con il buon funzionamento del sistema
Questo è un bene è un tema poi c'è l'altro tema che è quello dei controlli delle corporazioni su se stesse
E anche questo è un tema che non è che sia legato alla magistratura
Perché chiunque di noi abbia esperienza di vita
Sa che se c'ha il figlio a scuola e trova il professore che non funziona non non c'è verso di di di di di risolvere il problema sa esistono degli ospedali in cui si sa che è meglio non andare perché si sa che in quegli ospedali medici non son bravi allora abbiamo in Italia una cultura del dell'autoresponsabilizzazione
Leggo quotidianamente pareri dei dirigenti degli uffici su e magistrati degli uffici ai fini delle loro valutazioni
E rarissimo trovare un parere che abbia la capacità di dire qualcosa di critico ma qui non è un problema di Flick io sono io era tra quelli che ritenevano che sia stato un errore contrastare free
Poi si dovrebbe aprire ma veramente non c'è tempo tutto ho visto la strada è quella anche andava bene offesa però dico ma è un problema di costume di cultura non è un problema di regole se non capiamo questo giriamo a vuoto
Grazie ha intercettato prima né non saltare
Ma
No che scatta perché siamo in diretta su Radio Radicale altrimenti chi ci ascolta non sente domanda chiedo solo a questo ingrato compito di quantomeno soltanto proprio sia in pochissimi in ogni modo d'acqua un resta stiamo bene cugino circa non so se funziona si
Tant'è una piccolissima osservazione un po'di anni fa quando ci fu la riforma Castelli quindi parliamo due mila sei si disse all'epoca che il nostro era quello che si voleva introdurre un sistema folle
Perché non esiste in nessun altro Paese europeo
Un sistema di controllo della professionalità dei magistrati impostato così come l'abbiamo impostato noi per cui ogni quattro anni migliaia di magistrati vengono sottoposti
Ad un controllo per periodico su una serie di parametri che vengono ad essere valutati
Si disse che questo era un sistema per un verso pretenzioso perché come dire aspettava morto da se stesso
E peraltro verso finiva con l'essere coi impraticabile aree i numeri che ogni anno con il consiglio in concreto doveva andare ad affrontare e però venne introdotto e quando mi è capitato di raccontare all'estero ad altri in occasione di confronti tra sistemi giudiziari il nostro sistema di valutazione
Mi è capitato di vedere espressioni di stupore ma com'è possibile che voi possiate aveva concepito un sistema di questo genere e cosa si pensa invece in altri Paesi
E contro
Vengono fatti sugli uffici
E quindi i controlli di produttività i controlli in generale adesso senza scendere nei dettagli sono controlli che vengono fatti periodicamente sugli uffici
E quando si vanno a fare i controlli sugli uffici
Si va a vedere se nell'ambito di quella che è la fisiologia interno all'ufficio ci sono poi delle delle patologie che vengono segnalate dai capi degli uffici oppure rese evidenti dai dati statistici eccetera eccetera
Ma non si va a fare un controllo minuzioso sul singolo magistrato
Sul presupposto che costui sia un magistrato medio di media preparazione che opera normalmente avendo superato un concorso e quindi capace di
Risolvere tecnicamente le questioni di media cultura e quindi capace di rendersi conto del mondo in cui opera
E quindi non un intellettuale ovviamente nessuno nessuna società pretende che i magistrati siano degli intellettuali ma dei tecnici capaci di far parte della
Classe dirigente di questo
Quindi se noi dobbiamo ripensare questo sistema di valutazione ma dobbiamo ripensare e dovremmo farlo in una maniera completamente diversa rispetto a quella che si sta invece ipotizzando accentuando questa minuziosità dei controlli
Legata coi sette ad aspetti disciplinari e anche l'approccio dell'avvocatura sta cambiando nel contempo no perché si va a vedere non più la a la sentenza del tribunale di ma la sentenza di Tizio e Caio e si fa insieme con l'appello si fa anche l'esposto e tutto il sistema
Lentamente
Degenera
Quindi sulle valutazioni di professionalità io concordo debbono essere effettive ma debbono essere come dire funzionali al funzionamento al buon funzionamento del sistema non al vaglio
Della carriera già in prospettiva ma già dall'inizio per vedere se tu potrai essere un buon dirigente ma non è questo un approccio corretto a mio avviso naturalmente ma torno a dire non lo è in larga parte d'Europa che io sappia
Sono favorevole tra i pochi favorevoli ahimè agli avvocati nei consigli giudiziari
Perché li ho visti e ho visto che l'avvocato nel consiglio giudiziario non perché sia tremebondo
Ma perché si sente molto responsabilizzato dalla partecipazione ad una istituzione e normalmente molto rigoroso molto attento
Rispetto so e quindi prudente nelle valutazioni che non sono ma ispirate come dire a sentimenti e risentimenti personali questa è la mia esperienza personale e naturalmente possono qualche volta apportare un contributo di saggezza da discussione
Ci sono però deliberò
Credo che noi abbiamo il diritto
Nel mentre vengono introdotti gli avvocati nei consigli giudiziari
Pretendere che la rappresentanza dell'avvocatura sia ai massimi livelli
E che sia una rappresentanza di tipo responsabile istituzionale io non voglio mi mi sia consentito per quello che conta non mio pieno
Ma non vorrei ecco un avvocato qualsiasi designato così casualmente più o meno casualmente io vorrei il Presidente del Consiglio dell'Ordine che viene ad assumersi la responsabilità di esprimere il giudizio dell'avvocatura
Istituzionale all'interno di un'istituzione quale il Consiglio giudiziario e chiudo se ci dobbiamo aprire ricordo che i Consigli dell'ordine nascono sono per nella legge nascono per difendere l'avvocatura dalle
Dal me questo diciamo dal dalla dalla strada dal dalle pressioni che può venire all'avvocato e alla libera professione da dal rapporto costante con la magistratura queste sono queste sono queste nelle leggi istitutive del consiglio dell'ordine de dei Consigli degli ordini agli inizi del Novecento
Naturalmente gli ordini si sono evoluti nelle provocazioni tuttavia io credo che un rapporto di apertura dovrebbe essere ripensato completamente ad esempio dovrebbe essere
Ripreso quel percorso che si era iniziato all'inizio del negli anni due mila
Di conoscenza tra virgolette al Comune quando parte del uditorato si chiamava stiamo ancora adesso per i magistrati poteva essere svolto presso gli studi professionali
Ma era previsto che gli avvocati potessero formarsi e svolgerà attività di formazione per i magistrati cioè certe viuzze debbono essere il frutto
Di processi di lungo periodo che debbono provare momenti di sedimentazione o altrimenti sono come dire vissuti e possono essere occasione di di
Lacerazioni soltanto mentre quello che si vuole costruire quando si è in buona fede deve essere un percorso di lungo periodo natalizio grazie
Veramente abbiamo due minuti a disposizione piena sei un minuto diciamo visto che al tempo ristretto e se ne fai talmente Carina avessero visitato tutti questi interventi in un minuto al presidente alle siamo presta scarsa libertà ed è rimasta interessantissima sessione beh volevo io non ho granché da dire oltre a quanto hanno detto ha detto i colleghi che sono intervenuti sulle valutazioni professionalità io credo che gran parte dell'insoddisfazione di chi critica questo
Sistema dipende dal da ciò che pensa presume quel sistema debba assicurare non la selezione dei migliori ma l'intercettazione di chi non è in grado per ragioni che possono anche essere contingenti di tenere il passo con come con con uno standard di rendimento che non è come dire che deve tendere l'essere ottimale ma deve essere soddisfacente io ho cercato di spiegarlo questo ai parlamentari dicendo non è che si entra in un in un ospedale che se se non si hanno percentuali di se facesse un vaglio di professionalità percentuali elevate né di di inadeguatezza professionale dovremmo scandalizzarci no
Tutti ci aspettiamo che entrando in un ospedale di medici più o meno bravi siano in grado di assicurare un prodotto diciamo accettabile
La valutazione professionale deve tendere a questo se poi invece si pretende che la valutazione di professionalità tende a individuare il più bravo tra di noi è chiaro che il sistema va in tilt e va in tilt anche per colpa di chi
Si ostina a pensare che il fascicolo personale del magistrato ci debba essere tutto io dico quel povero avvocato
Che sta al Consiglio giudiziario che si per giudicare dovrebbe leggersi perché sarà relatore norma delle pratiche professionalità fascicoli personali perché quattro anni accumulano oltre mille duecento mille trecento
Provvedimenti chiaramente il sistema va in tilt allora mi valutazione professionalità deve tendere ad individuare l'inadeguatezza
Con una capacità di selezionare di strumenti di condizione si invece si rincorre la bulimia punitiva voglio conoscere tutto non conosco niente il sistema va in tilt partite già per le ragioni che diceva Franco Cassano
Come un sistema che valuta tutti tutto ogni quattro anni poi ci si lamenta e si chiede cosa cosa che propone l'associazione sull'azione ci ha detto
Tante volte quali erano le inadeguatezze di questi strumenti ma la pervicacia con cui si insiste e si oggi si consegna ad un successo corporativo dell'associazione il fatto che ci sia se Stati sull'acquisizione a campione ma meno male che ci si è cucito ah se Stati sull'acquisizione a campione l'acquisizione campione può accendere la spia dei provvedimenti per indagine approfondimenti istruttori ma non può pretendere che ci sia tutto ciò che un magistrato Pine un quadriennio
Poi pretendere che sia letto sia letto consiglio giudiziario ha già detto il Consiglio superiore e significa non aver compreso come funzione deve funzionare una macchina di questo tipo abbiamo parlato di professionalità molto che evidentemente un terreno su cui si sperimenta la capacità di indipendenza
Grazie
Cassani Lassalle è la chiusura
Sì allora su sulla valutazione quello che mi interessava sottolineare è che l'oggetto della valutazione non non debba essere se non in una certa misura la produttività e non deve essere il conformismo
Io ho paura che si vada verso questo o quello si fanno motocross fanno un altro mi interessa relativamente quello che vorrei è avere un sistema che non va a controllare il magistrato soltanto sui numeri
E soltanto se si mette in conformità a quello che deve fare perché questo non è un magistrato che una società libera e democratica questo è la prima cosa poi volevo semplicemente tornare sulla separazione delle carriere
Perché lei anch'io son d'accordo sul fatto non si tratta di dire ma mi piace separare il Pubblico ministero a me non piace far eccetera ma tutto calato nel contesto concreto Icon casto concreto ad esempio non è stato detto ora c'è una riforma di questa riforma costituzionale si prevede anche l'abolizione dell'esercizio Briatore dell'azione penale
Allora voi mettete tutti insieme le cose ci siamo detti ma abbiamo oggi in Consiglio Superiore della Magistratura che avrà per metà elementi politici va bene l'azione penale non è più obbligatoria il Pubblico ministero se io volevo della giurisdizione lo metto nell'amministrazione io altri poteri non lo non prendiamoci in giro io insomma non è che c'è una figura intermedia se no se lo tolga dalla giurisdizione ma nell'amministrazione
L'amministrazione è politicamente controllata allora se se noi vogliamo un pubblico ministero di questo tipo però questo è il contesto generale quindi ed è il contesto della riforma io credo che su questo sinceramente non non non è neanche da fare uno sconto fra
Avvocati e magistrati vi è il diritto del cittadino ad avere un pubblico ministero che stia nella giurisdizione ad una testa giurisdizionale
E che non ci sia nulla liguri leader tardi azione penale perché si va anche verso vesto perché questi se torna se no di nuovo riuscito anche a la madre del mille novecentoventuno che diceva le stesse cose per come doveva essere il Pubblico ministero si ritorna lì perché sono dopo cento anni siamo appunto h
Quindi
Decidiamo al di là delle idee che si possano avere perché poi ci può essere anche un'idea positiva di separare il Pubblico ministero
Dal giudice ma non in questo contesto nono con queste forme e non dobbiamo dobbiamo vedere in concreto il si sta andando a fare e io sono sinceramente
Preoccupato
E ripeto vorrei chiudere anche su questo sono preoccupato perché non vedo su questo una contrapposizione tra destra e sinistra
E anche questo non è un aspetto secondario siamo io lo trovo preoccupante restano
Grazie
Ok grazie alla direttrice sincretica dell'anemia dato dicessero no è di coordinare le statuizioni chiediamo la macchina dei lavori si chiama puntuali attinenti alle ore ma quindici
Battaglie
Quattordici tenga perché abbiamo sforato nove quattordici e trenta
E forse si riesce a tirare un po'cominciano a tirare le fila del lavoro che abbiamo fatto fino adesso non abbiamo nella prima sessione guardato al tema dell'indipendenza del giudice
Da un punto di vista non strettamente pronunciare insomma come genesi tante stesso si fanno sto dibattito pubblico guardando fuori da casa nostra che nella seconda parte dentro le prospettive che si annunciano almeno dal punto di vista delle riforme preparazione che ricordi nei rapporti che riguardano il giudice italiano
Con con gli altri poteri dello Stato diciamo abbiamo affrontato il tema dell'indipendenza del giudice nel modo classico cioè la rivisitazione dei rapporti tra il giudice nella sua isola tensioni con gli altri poteri stamattina è stata ricordata la lettura
La storicità di questo rapporto conflittuale giurisdizionale con gli altri poteri tradizionali
Si parla nei rapporti tra
I Parlamenti la corona regia fatto riferimento a queste che erano punto di vista
Storie o contrapposizione soprattutto dal punto di vista di classe
Che si traduceva poi nella nella contrapposizione tra poteri dello Stato un in questa terza e poi ancora di più nella quarta sessione guarderemo al problema dell'indipendenza del giudice da una prospettiva diversa
Che però sarebbe opportuno non guardare in termini
Totalmente separata quanto fino a qua è stato detto cioè da quanto ha costituito oggetto delle prime due sessioni cioè non è vero che è quello che Moggi del tutto indipendente devono poi succede a livelli istituzionali cioè c'è un nesso di interdipendenza che forse magari riusciremo a lasciare l'energia
Cosa vuol dire questo il teste cioè il titolo del della sessione pendenza del ruolo dei contesti Società economia culture
Vuol dire cosa vuol dire questo titolo vuol dire che cercheremo di guardare al tema dell'indipendenza del giudice dal punto di vista dei fattori culturale sociale economici che rischiano di condizionare l'indipendenza del giudice ovviamente da questa angolazione il giudice che non può spogliato può apparire spogliato della sua veste
Istituzionale
Poiché le forme di condizionamento che insidiano sono un po'tutte le stesse forme di condizionamento che insidiano la coscienza di ciascuno di noi quindi da questo punto di vista del giudice rivisto soprattutto dal punto di vista della sua esperienza esistenziale
Direi che l'assunzione filosofica di fondo se così si può dire è quella ciò avvicina l'idea dell'essere umano come relazione cioè non tanto la relazione degli altri un fatto che si aggiunge alla considerazione dell'individuo come dato
E senza rischi così basso come l'individuo come elemento
Centrale iniziale di considerazione dell'esperienza intellettuale norma intorno alla relazione come dato di partenza
Perché
Diciamo così nessuno di noi possa considerarsi slegato dall'ambito relazionale in cui dire diciamo consuma il tempo però
Questo punto di vista capire che ciascuno di voi capirà come sembrerebbe quasi Lussorio liberarsi da ogni forma di condizionamento se sono proprio i rapporti con gli altri
Gli elementi costitutivi della nostra individualità delle nostre speranze istituzionale noi siamo fatti così perché le le relazioni che abbiamo costruito
Ci hanno fatto così quindi sarebbe un po'una sorta di esperienza da Barone di Münchausen per cercare di tirarsi fuori dall'ambito dal dal dal contesto una relazione via
Però è anche vero che ogni ogni struttura sociale che ci costituisce uno dei suoi assolti etici impliciti dice ci sono valori e li societario riusciamo ci costruirà
Che sono spesso nascosti vanno portati alla luce
E vanno portate dall'uso perché indipendenza da questo punto di vista non è solo una norma la trattiamo più come indipendenza rispetto a
Potere politico potere parlamentare il governo
No no l'indipendenza e la la guardiamo come libertà di essere se stessi S unici originali
Non gestibili oggi si è parlato molto di conformismo ecco non conformisti
Ed è questo un valore un valore che va preservato anche sul piano dell'esperienza esistenziale individuale se al giudice dobbiamo richiedere uno stile di vita che sia così informato questo genere di
Caratteristiche
Tutti voi state pensando che una società di esserci non gestibili in Ponzo non conformisti una società che
Etici difficilmente diciamo realizzabile
Contraria diciamo così ogni principio di economicità non si possono fare economie di scala in una società di essere troppo originali o troppo anticonformisti è una società che costa troppo
Si dice spesso che la società di cui facciamo parte la società della razionalizzazione economica la Società del pensiero unico
Del mercato unico dell'unico ventaglio di prospettiva esistenziale che ci vengono proposti quindi possiamo solo scegliere
Tra quello che ci viene proposto di essere e facilmente finiamo per dolcemente acconsentire
A ciò che ci viene dato a disposizione ma in questa società che più o meno fatta così corretto e vado per slogan come voi capite ma cerco di di lanciare diamo delle suggestioni in una società fatta così in cui c'è si cerca di razionalizzare l'organizzazione collettiva c'è ancora spazio per l'originalità l'unicità
O ci sono forze troppo potenti che
Ci impediscono di coltivare questo aspetto gli originali
Nell'ambito di una società come la nostra scrisse dice società capitalistica di massa si è sempre detto che vero rischi a cura della superficialità oltre che del conformismo nome la chiacchiera imperante
Della dittatura del sì ci siamo ci sono dei filosofi e quindi ben posso richiamare ai su questo quando si diceva il sì file si dice cosa si cosa si dove si va dove si
Questo continuo rispondere a richieste di
Per favore fai quello che facciamo noi cerca di non fare cose troppo diverse da quelle che si fanno ecco tutto questo stile di vita comporta stile di vita
Informata l'evasione per lo più
Alla polemica la povertà nel linguaggio
Alla creazione di stereotipi culturali
E quindi sono a rischio le strade che conducono alla conquista del senso critico dell'autenticità insomma della la coscienza individuale e collettiva
Mi fermo subito perché non sono io che devo parlare ma i nostri ospiti però a loro chiedo
Come domanda generale se
E questo lo capiamo benissimo se di fronte a questi rischi di uniformazione no questo questo rischio di di essere tutti un po'grosso modo uguali nel nel negli stili di consumo di di Grassi del modo di trascorre il tempo libero di pensare di parlare no in questa sorta di Potenza che ci costringe l'unificazione delle delle nostre abitudini
La il primo antidoto è certamente prenderne coscienza quindi coltivare la coscienza di sé e una capacità critica autocritica insomma di ma dove stiamo andando cosa stiamo facendo è giusto quello che faccio dalla cosa più semplice la almeno alla più complicata e cos'è questo
Prendere coscienza delle cose che ci costringono il primo antidoto dove sono però i rischi maggiori
Per l'indipendenza del giudice rivisto da questo punto di vista
Dove si annidano i rischi che ci costringono a essere quello che non vorremmo essendo che comunque non saremmo se solo sapessimo ascoltare più la nostra coscienza socratica mente che quello che ci impongono gli altri abbiamo avuto
Cura di scegliere per questo tipo di lavoro
Una qualità dei nostri ospiti che alla saggezza e alla saggezza che il personale soprattutto dalla
Esperienza e quindi abbiamo dei nostri giudici
Gabriella Luccioli di maggiore esperienza lunga esperienza anche ad altri livelli della giurisdizione
Che forse ci può essendo stato giudice e avendo vissuto una una vita fino ad ora
Quindi sono a contatto con molte speranze diverse con molti previsti chiedersi conformi di conformazione
E poi filosofiche sono
Bruno Montanari che stacca professore di filosofia del diritto a Catania e Adriana Torino-Milano e
Elena ma semmai Sorrentino toga a reagire noto professore sempre professore così come Geminello breve Rossi non solo all'università di Salerno ma anche all'istituto
Italiano per gli studi filosofici di Napoli allora io comincerei a chiedere la Gabriella come il impostiamo un discorso sui rischi che ci
Il circondario
Buonasera grazie a tutti di essere ancora quindi per me un grande piacere parlare della indipendenza dall'interno
Quindi non in rapporto agli altri poteri dello Stato ma indipendenza del giudice da se stesso nella sua dimensione operativa
Un'indipendenza che è vista è stato detto varie volte questa mattina è non un privilegio di casta ma è un presidi a tutela della collettività al servizio della collettività e come requisito strutturale del giudice Garanzia
Della sua soggezione soltanto alla legge che trova la sua espressione puntuale nel principio di inamovibilità di quell'articolo centosei per quanto indipendenza imparzialità siano concetti Diversi perché Luna attiene al al dipendenza rapporto con gli altri poteri dello Stato e l'imparzialità invece alla giudice appunto come dicevo prima della sua struttura operativa in realtà penso che in questa sede possiamo trattare congiuntamente i due profili
Ed è importante rilevare che anche il codice deontologico dei magistrati codice etico sancisce nel suo primo comma
Che nello svolgimento delle sue funzioni e in ogni altra attività il giudice il magistrato si ispira ai valori disinteresse personale di dipendenza anche interna e lì imparziale sta
Io credo che si imponga una considerazione preliminare l'imparzialità non può identificarsi in una posizione di neutrale e assai Tyco distacco o indifferenza
Rispetto alle vicende sottostanti il processo e dal contesto sociale culturale in quel processo stesso si svolge
Imparzialità non può voler dire lontananza o indifferenza rispetto ai grandi temi sociali alle questioni di giustizia sociale
Perché un magistrato non attento alle dita mite politiche anche che si svolgono nel contesto in cui vive non è un buon magistrato e non è neanche un buon cittadino il magistrato orgoglioso di rivendicare una neutralità culturale forse non esiste
E perché ogni magistrato così come in ogni ogni cittadino ha il dovere di maturare le proprie scelte politiche le proprio i propri orientamenti culturali e alle scelte politiche tali orientamenti culturali non possono non influenzare il modo il momento della giurisdizione ecco
Questo vuol dire che nell'esercizio della giurisdizione io non devo sentirmi agnostica ma devo essere convintamente schierata con le mie idee come i miei valori di riferimento perché imparzialità non è assenza di pensieri
Ecco io mi sento parziale se devo
Rendere giustizia a una donna che è stata offesa nella sua dignità da reati come la violenza e l'altro i fatti che hanno a che fare col suo essere donna mi sento parziale se devo vedere sfilare la giustizia a fronte di una situazione di un minore che è stato reso nel suo nel suo interesse massimo interesse
Mi sento parziale se devo dare ascolto a una persona che sta in fine di vita e che percepisce la vita degli altri ha davanti come non più degna di essere vissuta ecco sì tutto questo è illegittimo e in qualche misura è anche normale anche ovviamente scontato appare necessario a mio avviso intercettare un'altra dimensione della imparzialità
Che distacco dalle parti e dai loro ed agli interessi di cui sono portatrici ma non è distacco dai valori in gioco
E quindi l'imparzialità del magistrato va ricercata non nelle sue opinioni di cittadino e nella sua cultura anche politica
Ma nella sua capacità di essere super partes di spogliarsi anche da se stesso come diceva nei suoi scritti Nello Rossi così come diceva Enrico Scoditti
E attenersi saldamente al principio di soggezione soltanto alla legge
Questo vuol dire che le proprie posizioni personali e la propria cultura le proprie scelte politiche devono essere Serena mente incanalate
In un giudizio se in un giudizio pacato capace di valutare con sguardo
Spento e libero il contesto in cui la vicenda si inserisce
L'imparzialità vuole dire anche capacità di ascolto di ascolto di tutte le voci anche di quelle che sembrano sono e più lontani dalle nostre
E accettazione del carattere probabilistico del processo
Nel non assoluto del processo e della verità fattuale attraverso le regole processuali scaturirà nella consapevolezza che la sentenza che reca la nostra firma
è una sentenza sono tendenzialmente giusta tenuto conto appunto delle regole del processo dell'inibita la prova che il rispetto del principio del e contraddittorio
Vuol dire quindi come ci dice più dell'avvento più volte Luigi Ferrajoli coltivare replica del dubbio
Il l'etica del dubbio assunta come una forma mentale come un approccio allora concesso che deve sempre accompagnare giù
Cinque rifiutando ogni tipo di arroganza o supponenza nell'attività investigativa del PM quella valutativa per il giudice e rendendosi sempre pronti a rivedere la propria posizione perché l'errore è sempre possibile
Vuol dire ancora porsi di fronte alla all'imputato come di fronte a un cittadino che forse ha sbagliato ma che deve ritenersi innocente non colpevole fino alla prova definitiva della sua colpevolezza
Vuol dire ancora rifiutare vado per flash perché il tempo stringe nel significa ancora rifiutare prendere le distanze dai quei verdetti popolare governati dalla emotività
In una degenerazione massmediatica del processo penale e in una spettacolarizzazione dei più brillanti fatti di cronaca
Che individua subito un colpevole e ritiene che solo se vi è una sentenza di condanna giustizia è fatta
E in questa prospettiva io credo che sia molto importante assumerà un atteggiamento di comprensione ma anche di pacato distacco dalle vittime
Della dei reati che spesso devastate nel loro dolore
Bentornato aspettano con tutte le loro energie una risposta di condanna e se questa condanna non arriva perché non ci sono prove sufficienti o se la condanna la pena inflitta è ritenuta inferiore Rispetto alla lacerazione che se hanno subito tendono a ritenere che quel pm o quel giudice non siano dei magistrati capaci
E quindi arrivano anche a spero sollecitare forme di iniziativa disciplinare
Con il supporto spesso di stampa con crescente
Ancora essere imparziale vuol dire rifiutare quegli atteggiamenti di giudice Starr
Il giudice che accetta con grande piacere grande disinvoltura gli inviti a partecipazione al talk show in cui si riproducono anche a mezzo di modellini predisposti scendere al processo e si immette imminente incita spettacolo a un secondo processo parallelo
E ancora significa rifiutarsi di assumere atteggiamenti di
Lotta contro il crimine oppure neanche contromanifestazioni generiche di di criminalità
Dimenticando che il giudice deve occupare il Pubblico ministero giudice devono occuparsi soltanto di specifici ipotesi di reato
E poi vuol dire ancora liberarsi dall'ossessione della carriera
E del successo per personale recuperando le acquisizioni del non dimenticato congresso di di Carpi Gardone
E
Omettere di utilizzare l'impegno associativo però ottenere indebiti vantaggi personali
Come recenti vicende hanno dimostrato l'attenzione verso le agognate promozioni intese come fondamentale viatico per il successe per l'affermazione personale incoraggi il conformismo l'appiattimento negli orientamenti giurisprudenziali dominanti e finisce anch'essa per intaccare l'indipendenza del giudice
Stamattina è stato sono state ricordate le parole di Cardano Andrey
Io vorrei ricordare qui le parole di un altro parte la figura Dante Troisi che nel suo bellissimo libro Diario di un giudice
Se la si appunta appuntava le sue critiche contro il giudice burocrate
Giudice pur burocrate quel giudice pigro opaco ripiegato su se stesso alla perenne ricerca di adeguati presìdi difensivi è un sepolcro imbiancato
E si ripara dietro lo schermo dell'indipendenza orientando la sua condotta verso un tranquillo vieto dei nel quieto vivere e si preoccupa più della sua carriera
Anche in termini economici ma non solo in termini economici che della corretta amministrazione della giustizia
E allora in conclusione di questo primo ciclo
è possibile configurare un'altra dimensione dell'imparzialità
Come capacità di operare in silenzio lontano dai clamori dell'informazione e dalla tentazione del consenso popolare
Consenso popolare effimero e a volte male informato e può servire tratto diceva in un suo scritto per per Santa Lucia può servire a rassicurare gli insicuri ma non può riempire alcune probatorie poi firmare le prove acquisite
Il consenso popolare è la fonte di legittimazione della politica ma non del magistrato
E gli applausi che scaturiscono da certe decisioni che sono sempre decisioni di condanna
Vanno stima stigmatizzati perché sono la spina di un eccesso di aspettativa nei confronti appunto della giurisdizione
E perché esprimono l'attenzione verso il raggiungimento di determinati risultati che devono essere estranei alla giurisdizione perché la giurisdizione non è un'istituzione di scopo
Nel riflettere sull'indipendenza inevitabile richiamo a coloro che potranno delle scelte
Verso la politica
Partecipando a può proponendosi come candidati alle elezioni europee amministrative politiche
La riforma Cartabia con la legge del settantuno del mille del due mila ventidue a parte disciplinato questa materia sotto il profilo della eleggibilità dell'assunzione di incarichi di governo del piccolo veramente il ruolo ma anche nell'ambito della legittimità di queste scelte io credo che si appare c'è un grosso problema di opportunità
Perché come dice la sentenza centosettanta della corte costituzionale relativa al caso Emiliano nessuno si candida da solo e il patto stesso di candidarsi lascia intendere presuppone la vicinanza quanto meno la vicinanza a determinate forze forti per io veramente qui il mio primo intervento risolverà
Va da sé intanto ringrazio Gabriella perché senza averle dato un limite si è auto limitata e già questo uno che è stato il giudice vuol dire che molte cose già Alessandra solo vede possono anche vantarci del resto io ho ascoltato Gabriella ora Gabriele io dirò alcune cose che se mi sembra di aver capito
Ma per la sua poi per l'eventuale secondo giro eletto benessere che il giudice sia capace anche di superare se stesso
E sappiamo tirare all'etica del dubbio
Che sappia liberarsi dall'emotività che spesso i contesti massmedia non anche la la reazione emotiva delle vittime nei processi spesso spettacolarizzata
Dalla tentazione di giudicare le persone che dalle tentazioni del potere ma
Queste sono i rischi dell'autoreferenzialità
Del fatto di avere troppo facilmente delle certezze
E soprattutto le tentazioni del potere
E allora mi sembra e mi viene fatto di pensare che questi sono passioni umane normale che l'uomo sia tentato da questo quindi mi pare di capire che il primo nemico del giudice sia se stesso
Ma noi abbiamo disponiamo di passioni altrettanto forti che sappiano controbilanciare queste spinte
Siamo in grado di come dire progettare una pedagogia dei giovani giudici che possano coltivare passioni più forti dalla come potrei dire dall'egoismo dall'egocentrismo dal mi verrebbe da dire l'orgoglio della dell'appartenenza a un corpo l'orgoglio di amministrare la giustizia su cose che molto spesso si terzo ci sembra che si siano perse proprio lo lascio come spunto di riflessione perché intanto volevo sentire nello lo chiamo così perché siamo diventati anche amici per sentire lui che tipo di il
Vi intravide
Buongiorno innanzitutto lasciatemi dire che è un onore essere qui non sto
Subito un entusiasti diciamo presto invito molto gradito però insomma io non sono esperto il potere giudiziario scritto delle cose sulla democrazia costituzionale che hanno evidentemente in cui c'erano anche dei riferimenti al rapporto tra politica e giurisdizione che evidentemente hanno suscitato nell'interesse ho fatto l'ho fatto per interrare la vostra questo ieri questo
Almeno che dirà delle cose così dallo studioso di filosofia del diritto sociopolitica alla intanto indipendenza sì anch'io penso che
Io a fare delle distinzioni con la parzialità ma c'è una connessione e che la questione della neutralità che sarebbe molto interessante indagare ma comunque tenuta distinta cianosi comunque indipendenza mi piace lire oggi è stata citata come condiviso sulla base di cose ho sentito stamattina potremmo dire come condizione ontologica indipendenza è una deve essere e deve essere una condizione ontologica ecco però non è che esiste in natura
E inevitabilmente basata su presupposti che sono di natura storica sociale e culturale
E poi dipendenza bisogna chiedersi non solo appunto in che senso ma per cosa ecco io qui la mia tesi che lì dell'indipendenza è innanzitutto
In favore nell'attuazione costituzionale
E poiché quello che io propongo è una piccola Genealogia diciamo così di come siamo arrivati qui con un problema
E da dove eravamo partiti e nel mezzo ci sono talenti delle cose molto positive c'è un ruolo della giurisdizione
Attivo negli anni sessanta settanta che però si è saldato a un ruolo centrati continuava a essere centrale della rappresentanza cioè
La giurisdizione era un avamposto nella società
Giudice non se si vuole persino delle sentinelle potremmo dire
Però coi mescita politica di fondo maturavano pensano salvo i lavoratori rivolto ma tant'è provenienze tanta ha già prima c'erano state l'importantissima sulla scuola per esempio
E maturavano in Parlamento cioè nel circuito legittimazione responsabili
Che oggi è in crisi ed è in crisi il rapporto l'equilibrio fra questi due lati i due che poi sono anche il lato garantistico il lato politico progettuale costruzione quindi un equilibrio ma ritrovato qualcosa è successo io sentendo vi oggi stamattina
Se o del un dicevamo anche con Bruno
Che impressione è alla dalla la prima versione post western all'esterno parlano molto di loro no ma è normale tutele corporative però insomma magistrati sono corporazione particolare che ha un ruolo è un potere dello Stato e per cui colpisce però capisco che questo voi fatto questa riflessione
E frutto di una condizione un po'a un'etica e nella quale oggi la la la magistratura
Perché da un lato parliamoci chiaro c'è una crisi di legittimazione
C'è
Perché
La magistratura non ha più quella riconoscimento col consenso può anche per quegli aspetti
Che potevano anche essere criticabile o per Pompili volete pericolosi però io penso che in linea di massima a lungo ci sia stato un rigo un luogo un riconoscimento di un ruolo positivo cioè del fatto ne ha dato un contributo alla tant'è che era un presidio no e un contributo all'attuazione costituzionale
Ecco questa riconoscimento se volete usare pensava consenso c'è meno
Da un lato dall'altro però poi ci sono le insidie diciamo gli attacchi che sono diciamo Esterni ma insomma anche easy interni a al sistema istituzionale e politico istituzionali quindi c'è l'esigenza del tutto comprensibile
Di difendersi ma soprattutto di introdurre delle specifiche delle distinzioni perché altrimenti diventa
Veramente una logica da ultrà no cioè
Son degli slogan
E e non si non si va da nessuna parte qui c'è un'obiettiva difficoltà a a recuperare un punto di vista complesso cioè la corte
Ma guardate che è una questione generale noi viviamo un tempo totalmente a dialettico che è frutto di una radicale di storicizzazione la storia spari
Perché andiamo verso una guerra totale
Senza che nemmeno ce ne accorgiamo e non abbiamo detto finora non è stata pronunciata una parola su questo Teramo sei nove
Scusate ma lo devo dire che non sarebbe successo in altri hanno altri decenni dice di come siamo diventati cioè noi siamo avviando una guerra totale ci tiene bene fondamentale
Chi mi pare abbia implicazioni anche rispetto ai valori costituzionali gigantesche eppure non ne parliamo
Andiamo avanti come dei sonnambuli come mezzi scenici non Tons senza neppure grandezza tragica allora questo se accade così come si
Si vive in una condizione atletica rispetto alla magistratura secondo me due cose sono in parallelo ma si può fare per ogni settore è anche perché è successo qualcosa negli ultimi trenta quarant'anni di materiale e anche di culturale
Lo vogliamo dire io lo dicono in maniera semplice il neoliberismo è la svolta neo liberale
Che ha costruito delle menta Litta
Duro può dire ma il neoliberismo la formula troppo generica troppo ampia se volete vi faccio l'elenco delle cose che è cominciamo col dire che non conta niente la disoccupazione lavoro e conta solo l'inflazione poi il paradosso che alla fine della fiera di questo lungo percorso hanno prodotto inflazione non sanno nemmeno perché
Un
Però c'è stato detto alla fine degli anni Settanta primi ottanta che bisognava abbandonare il nucleo fondante della Costituzione italiana il primo articolo il sul lavoro non lo devo spiegare a voi no questo spiega
Politiche di Piano occupazione centralità del lavoro e della sua dignità bisognava abbandonato perché non contava più nulla chissà anzi bisognava produrre disoccupazione quindi sono fatti rimosse
E la rimozione fa parte di una grandiosa operazione intellettuale e culturale propagandistica
Di come dicono gli studiosi di fuoco di soggettiva azioni di costruzioni di soggettività cioè sacre Perrelli la maniera più semplice si è creata una mentalità
Che ha talmente veicolato
La naturalizzazione di queste scelte politiche di fondo egemoniche ci ha fermato un'egemonia alternativa a quella di trent'anni precedenti del trentennio glorioso così detto keynesiano fondato sul compromesso socialdemocratico questo
Una volta Maurizio Gravante è stato uno dei miei maestri che ricordo con grande enorme affetto rammento studioso chiesto Maurizio Setti ma lo Stato costituzionale del secondo Novecento di cui tu giustamente parli può non essere keynesiano
E l'unica strada momentanea
No hai ragione
Non porto essere neoliberista
Perché neoliberismo si fonda su un'altra cosa centralità assoluta del mercato dell'unica forma forme figura di inclusione sociale la cittadinanza mercificazione di ogni di tutto della vita stessa la vita stessa il corpo possono diventare merce
Bisogna guardarle paesino so che dire queste cose
Il sembra strano sembra fuori luogo persino
Ma è il dato tessuto ovvero di quello che è accaduto negli ultimi trenta quarant'anni se poi vogliamo racconta prendere i singoli episodi singole questioni celle e lo dico tutto vampiro in fondo
Neppure la compensazione dei diritti civili che sono ottimista e degli stupendi meravigliosi
Ma pensare che ci sia un modello idraulico per cui se diminuisce fortemente la garanzia dei diritti sociali possiamo accontentarci con un po'di compensazione in termini di diritti civili non può essere accettabile
Io sono dell'indivisibilità i diritti fondamentali quindi civili e sociali e noto che sono andate veramente avanti contribuendo alla democrazia politica cioè la partecipazione quando sono avanzati insieme
è vero o no fino agli anni Settanta e ancora una coda
Faticosa ma insomma negli anni ottanta
E allora Genealogia credo sia questa culturalmente sì se noi pensiamo tutti i fenomeni che c'abbiamo vinto che ci che ci accadono intorno sociali sbaglia storici culturali come fenomeni naturali oggettivi
Siamo già fuori strada
Cioè e soprattutto siamo pronti per pensare tira dell'Ariston alternative non c'è alcuna alternativa c'è una sola soluzione
Quando vi propongono la tecnocrazia
L'efficiente il controllo quantitativo dei pezzetti sfornate vantaggio ad esempio
Come propongono nuove all'università quanti laureati storniamo la stessa cosa o quanti per quanti articoli è scritta la grande fuga dal contenuto al
Che ha si può fare un'analogia anzi questa interessante Bruno lieve pure Pia descriverci c'è una evidente analogia rispetto al contenuto alla fuga dal contenuto che riguarda tanto le sentenze e i contributi scientifico culturali ovvero non conta tanto l'argomentazione non conta tanto che sia una buona sempre
Conta era e fatte tante
E che sono anche tante uniformate secondo uno schema cioè c'è un modello all'università viene detta la stessa cosa sfornano il più possibile
Sì agli studenti come fossero dei pezzettini
è una logica propria economicistica economo economico sano in una presentazione di questo convegno si faceva riferimento a Roma economico se
Sì però Dandolo un po'come oramai ce l'homo oeconomicus credo
Guardate che l'antropologia dell'OPEC conobbe cos'è incompatibile con l'antropologia costituzionale
L'antropologia della Bonomi cous porta al fatto che consideriamo gli altri come produttivi che dobbiamo formare tutti uguali omologati e i casi
Della vita della società che emergono come fattispecie come oggetto di una sentenza anche quelli devono essere omologabili
Ma è una decisione ingiusta o poco motivata o dietro c'è altro sarebbe da approfondire anch'
E preoccupante agguanta importante e che e che facciamo numero è perfettamente corrispondente a una logica neoliberista e tecnocratica
Mi spiace ma è così questo è magari in Europa nella verso nord o liberale quella dei tedeschi alluderebbe lungo il discorso comunque sono i parenti del neo liberisti americani Soglio liberali tedeschi c'erano prima e ed erano intelligenti
Perché sapeva noi tiene soprattutto lo sapeva che il vero problema e che le masse lo stato delle masse
è una sfida e la sfida all'ordine gerarchico basato su scelte di proprietà e cultura
Le masse si sono certo Puy ceti popolari si sono certo punto convinti che lo Stato politico è uno strumento a della loro emancipazione a cui poi non credevano Claudio hanno cominciato a credere nello Stato democratico
E quella un problema perché introduce un'economia cioè l'idea che ci sia qualcosa che prevale sulle logiche di mercato e sui poteri economici consolidati questa cosa andava combattuta furiosamente questa l'idea degli organi da reali
Articolo degli anni Venti alla fine degli anni Venti
Non come dire riduceva anche scritte no contributo lo Stato è qua stato forte economia sana
Già interessantissimo lo trovate in un numero di filosofia politica di qualche anno fa sulla di pochi anni fa sull'orto liberalismo in cui ci ritrovate le radici originarie dell'odio non verso il comunismo
Anzi perché poi noi generalmente
Quindi questo uno dei padri della Germania di oggi stiamo parlando oggi dell'EUR dell'Unione Europea dell'eurozona mi
Era talmente avuto intelligente aveva capito che quelli stavano diventando anche attraverso la pianificazione Telco è stata uno dei diventando un ordine tecnocratico però mal funzionante
Sovietica
Chi non sopportava era che snodo partenze e tutti i suoi quelli a alla pelle afferma nell'era ora per fortuna titolato il diritto contano niente però qualcosa fanno dato il diritto storici ed ostile orari proprio arrivare rilanceremo Weller dimenticato
Perché era un socialdemocratico non marxista
Più o meno hegeliano e e che sostanzialmente dalla ragione sull'idea su che cosa conta come fai a integrare più sul serio le masse dello Stato non passi di Zandano e Marco
Favorendo il loro protagonismo degli organizzare devi avere una sovranità democratica vera degli anni dello stato sociale ed emettere lavora al centro
Inutili per lei pensare che realizzerà ai il paradiso in terra una volta per sempre per risolvere la vittoria però devi pensare che i rapporti di forza si spostano se si vuole e che non è necessario
Un uomo che non è non è vero che c'è un unico modello possibile stato forte economia sana appunto cioè liberalismo autoritario
C'è un'alternativa liberalismo autoritario ci stiamo riprecipitare perché tutto quello di ora chiudo e di tutto si guarda io ho parlato tale guerra totale
Gli affetti di trent'anni quarant'anni di negazione della storia di naturalizzazione dei fenomeni economici e sociali
Che hanno portato a mano mia profonda e a una crisi profonda e l'Occidente guardate che rimettono in campo un anno nuove forme di autoritarismo
Non negli altri paesi per carità la voglio siamo iper sanitari con l'Ungheria col con la Polonia noto però che la geopolitica conta e occhio
Perché la la Polonia mi sembra che a cono comincerà Bratta accoglierla a braccia aperte nel momento in cui c'era da usarla nella guerra in Ucraina
Mi
Vuol dire che poi principi contano fino a un certo punto diciamo così conta la geopolitica la CIA economia
Ma la tendenza oggi da noi nelle nostre società innanzitutto è a rimettere in campo un modello di comando un modello neo autoritario che non a caso si basa sull'idea
Che la nuova normalità è una serie di emergenze
Termine non è riuscito oggi finora ma se la nuova normalità è fatta di una sequenza infinita di emergenze finanziaria sanitaria bellica e quant'altro comica e colossi finanziari economica aveva
Per i terroristi Carlo è un lungo elenco
A naso e non è più l'emergenza che circoscritta con la dittatura commissari erano romana avrà
Ha un e a tempo e circoscritta della obiettivo del contenuto dell'autorizzazione reale no diventa una indeterminate eccezione
Purtroppo ne manco costituente Mattesi Twente cioè io ho l'impressione siamo di fronte a un immane processo di decostituzionalizzazione
In cui l'elemento della Spolli pubblicizzazione generato dal neoliberismo è stato fondamentale è ovvio che anche la magistratura riserverebbe da dire ma come come potrebbero risentire le cifre è passata da un ruolo che era
Rilevantissimo all'interno dell'attuazione costituzionale comunque accanto alla politica
Democratica a una situazione così in quello sa bene che da che ruolo darsi in questi nella migliore delle ipotesi tampona difende alcune posizioni resiste su qualcosa forse gli si apre spazio su questioni appunto relativa ai diritti civili e di bioetica ma nella misura in cui serve a non far vedere il resto attenzione può essere anche una forma di opacità
Di altro accertamento
Cioè
La magistratura non è più un organo di attuazione costituzionale mi dispiace petrolio perché nessuno di noi lo più e questo il dramma
Ho Calamandrei diceva è stato citato la Costituzione dice no alla Società insistente cioè voleva dire alla Società gerarchica del tempo è un progetto
E se non la realizziamo per me concerto il diritto è semplice idea del diritto e sulla realizzazione se viene meno la realizzazione
Non c'è più la Costituzione è un pezzo di carta e cade per terra occhio perché crediamo per terra col anche noi con lei
Nello grazie grazie
Potrebbero esserci ci sollecita io in in maniera travolgente comunque vediamo se sono riuscito a tenere il filo
Hai cominciato a livelli indipendenza ma per cosa e aveva un senso lottare lavorare per l'attuazione dalla Costituzione compito che storicamente la magistratura ha svolto per diversi decenni oggi siamo in crisi
E questa crisi senza che ce ne siamo accorti una stata una progressiva perdita della storia
Siamo sostanzialmente caduti in una sorta di sonnambuli indiano estetizzazione realizzato dal progetto neoliberista
Tutto diventa merce la stessa vita diventa merce hai detto una frase molto mi ha colpito fuga dal contenuto che mi sembra molto significativa fuga dal contenuto significa che il danaro innanzitutto diventa un simbolo di questa fuga contenuto che il danaro che è il simbolo del nostro tempo esattamente la forma per eccellenza
Sa richiamare Siemens ma necessario
Ma mi viene in mente soprattutto la volontà di potenza Hardy riesce esattamente la realizzazione di quello che è il più di un secolo
è il nichilismo leso notando sperò come prima con con Gabriele avevo detto sì raccordo ne abbiamo individuato il problema
E tu mi sembra che fatto una mia dal punto di vista mio punto di vista pienamente condivisibile di Annecy
Ma il traffico per fare come se ne esce e ma bisogna che contraddire che ci sono dei problemi di dire come nel passato nel frattempo chiederei un altro contributo di saggezza Bruno Montanari
Saggezza
Sorge discutibile
Ma partecipi razionamento dovuto e sentito per quest'invito io ringrazio anche chi mi ha preceduto si sente peggiora voce un programma
Perché hanno trattato toccato
Alcuni temi a presidente Lucioli ha toccato all'inizio il rapporto tra il giudizio è verità
Il tema è la probabilità c'è il merito
Nello atto credendo preclusi
Ha detto uno e due frasi secondo me importanti una che l'indipendenza del giudice un fatto un titolo Pucci
Campus
Sportivo e su questo torneo
E poi ha detto ha toccato il tema questore toccato anche tu sulla consapevolezza sull'essere consapevoli
Bene vi ringrazio
Perché mi fate
Perché mi sei venuto giù perché siccome io devo giustificare il modo in cui tratterò l'argomento questo mi consente di sentirmi giustificato in questo
C'è una frase di ci sono alcuni passaggi che Marco Dell'Utri fra nel suo testo uscito su giustizia insieme intitolato giudizio umano giudizio artificiale
In cui proprio nelle prime righe non lo leggo perché sarebbe lungo cerca se vuole Luca
Dove dice dove praticamente induce ad una serietà del discorso culturale
E questa serietà del discorso culturale secondo me si collega a quello che tu hai detto inizialmente bella condizione esistenziale perché la cultura si forma nelle teste delle persone
Poi c'è un altro passaggio e in cui chi parli di rischio di un crollo della consapevolezza intellettuale
E poi
C'è ancora un altro passaggio dove parla dei dispositivi ora allora sua far lunga intanto è destinato a sussistere in quanto costituisca l'esito di un percorso motivazionale
Logicamente congruo e comprensibile che lo sostiene elogio significa tu questo lo dice in relazione
Alle macchine artificiali all'intelligenza artificiale ma qui allora e Turci poi un'espressione molto efficace in un altro punto quando parli di addestramento allo sforzo
Dove l'addestramento risse lo sforzo riguardante l'essere umano
Ecco il problema che stiamo toccando vera consapevolezza
E allora se queste sono le premesse io vorrei entrare un po'dentro in un ambito che un po'di allarme allargare perché vedete sì occorre essere consapevoli diciamo così del percorso logico
E necessario a vere una precedente consapevolezza che che di fatto lo sfugge che è la consapevolezza epistemologica
Del materiale concettuale di cui ha formato il percorso logico in altre parole come sono come formato l'impasto dei mattoni con il quale costruiamo il percorso
Cioè quello che è all'origine e questo perché guardate che questo dipenda in modelli cognitivi perché il modello cognitivo
Informa il mondo attraverso mediazioni il modello culturale
Il quale poi a sua volta informale pratiche sociali cioè il modo abitudinario di pensare ed è proprio perché abitudinario inconsapevole
Quella dei queste sono
E questo è toccano resistenza perché tolgono il modo ecco quello antologia di cui parla nello toccano il modo di essere allora questo guardate un discorso antico almeno antico nei per i nostri
Perché già negli anni settanta cioè questo obbliga vedere alcune cose
Negli anni settanta esce un libro di due comportamenti cestista twitta inizi Dennett e offerte per intitolato in italiano L'io della mente
E dove nella prefazione dove tra l'altro ci sta il Test di Turing ci sono insomma ma la raccolta di tanti saggi cioè uno fra l'altro molto simpatico che intitolato del non avere una testa
Cioè perché non hai in materia perpetua degli umani
Porterà cose comunque
Dove della prefazione
è scritto alla domanda hanno un cervello o sei un cervello
La risposta è passa in un cervello cioè l'essere umano non ha serve ma è un cervello allora questo mi induce
Alle Regioni poche battute di un testo del due mila quattordici di Lamberto Maffei
Che è un Europa sì ora premio Nobel personaggio pur importante
Il quale mostra una cosa che è la conseguenza di tutto il di tutto l'ambiente tecnologico mediatico nel quale stiamo vivendo
E dove Lamberto Maffei dice attenzione la vera rivoluzione
Cioè quello che sto leggendo e come cambia il funzionamento del cervello signori questo è il problema
Noi pensiamo ancora di ragionare come se esistesse un soggetto è un oggetto
Separate non funziona più così
Però non ce ne accorgiamo proprio perché è cambiato
Cioè il pesce che sta dentro l'acqua non si accorge di stare dentro l'acqua perché sta tutta dentro l'acqua questo per esempio c'è una battuta bellissima nella in un bel libro di lì a pericolo Cina Isabel Strangers che si intitola lardo
Lavino la nuova la nuova alleanza
Dove loro analizzano come la rivoluzione scientifica atta a causa della determinata dall'epistemologia quantistica modifica
Proprio modifica il modo il modello cognitivo dove Luigi loro spinosi indice noi pensiamo che esista ancora un soggetto è un oggetto separati no perché il soggetto e l'oggetto appartengono allo stesso mondo
Sono coinvolti dentro lo stesso capite che cambia il concetto di oggetto
E a quello che comunemente noi usiamo
Quando per parlare in termini socio giuridici
Niklas Luhmann con la sua più con il funzionalismo romani hanno per anni che il funzionalismo umani hanno nasce da qui e l'importazione sul piano delle scienze sociali del modello cognitivo di tipo quantistico
Quando Luhmann usai l'espressione contingenza complessità e Teoria del sistema nel sistema
Sai esattamente riproducendo sul piano della comprensione sociopolitico giuridica
Gli importazione come d'altra parte è sempre accaduto cioè non è una novità anche la scienza moderna a in a esportato nel mondo sociopolitico
Il concetto di verità con il foglio con la categoria nella legittimazione il sovrano legittimo è il vero sovrano cioè il passaggio dal modello
Ogni tipo ai modelli poi socio culturali e quindi anche comportamentista ICI cioè le pratiche sociali
è sempre accaduto
Bisogna esserne consapevoli queste la e la questione dicevo Maffei fa un passaggio che è estremamente interessante sul funziona su come
Funzione del cervello come cioè chi riuscì abitua funzionale
E l'abitudine al funzionamento
Non si è consapevoli se non sarebbe un'abitudine
Lui dice la vera rivoluzione
Evolutiva nel lobo sinistro
Non riguarda il linguaggio solo
Ma anche i meccanismi nervosi e passioni
Ma
Ma anche meccanismi nervosi che generano lei stringa di eventi legati tra loro nel tempo in maniera tale che nella maggior parte dei casi solo la stringa assume significato cioè il passaggio pensiero riflessione pensiero linguaggio
Per questa ragione propongo Chiambretti di chiamare l'emisfero linguistico attenti questo pur importante
E mi e mistero nel tempo
Perché perché all'opposto le stringhe di eventi legati tra loro sono la base del ragionamento
Il percorso logico
Sul e contrastano ad esempio con la comunicazione visiva noi oggi siamo bombardati
Unicamente dall'impatto visivo cioè siamo passati dalla riflessione linguistica l'impatto visivo quindi stamani facendo vedere come questo accade nel funzionamento della testa
Quando nello prendere un si dice ne stiamo andando verso la guerra Cosima
Ma non siamo quanto ne siamo consapevoli
Ma la domanda come funzionano i cioè come funziona la testa di queste persone oggi questo è il problema signori qui non è che abbiano a che fare con cose astratte abbiamo pensato are contesta che decidono comportamenti ma i punti sono da lamento della testa
Quello che conta
Non sono rende diciamo così l'apparato i nomi astratti degli apparati sono le persone che lì vivono
Come funziona protesta allora Maffei dice si potrebbe dire che la comunicazione visiva al contrario di quella linguistica atemporale
Cioè si sposta dalla repressione all'impatto oggi non partiamo tutti d'impatto
Qual è l'impatto economico cioè passiamo dalla riflessione alla reattività ormai tutto il messaggio politico e fondato sulla reattività non certo sulla riflessione qui c'è un pezzo di Tonelli
Che è un conosco insegna scienza della politica a Padova ve lo leggo perché mi son due righe
Che dice
Dopo i dibattiti televisivi tra i candidati commentatori non si concentrano sui programmi il discorso dei contenuti nello che hai fatto per il
E sulle proposte politiche ma su chi ha vinto con la passione del potere
Ma su chi ha vinto
Inseguendo i migliori personaggi
Il scusate assegnando i migliori punteggi scusate alla frasi a effetto alla battuta efficace ecco qui passiamo a un altro con
Tema
La battuta efficace
C'è una schiera importante di giuristi contemporanei
Qualche premio anche Patto per Roma e per tutti e lo conoscete tutti Nicolò Lipari
Il quale teorizza però sulla base di una cultura che è l'unica che molti oggi non hanno più ma sulla base lo coltura che il via la fine delle categorie giuridiche e il primato degli assenti
Allora qui bisogna interrogarsi che vuol dire la parola essendo perché ci possono essere due possibilità
O il primato degli effetti
E poi il primato dell'effettività del potere
Attenzione
E che poi passaggi son qua o il primato degli affetti perché aprono effetto è legato al concetto di causa parliamoci chiaro Croci allora le cose sono due
Ora la parola il tetto è inadeguata perché bisognerebbe usare la parola accadimento
Oppure ecco secondo me il punto oggi importante la causa è irrilevante
Guardate che il problema è serissimo
Perché non si vuol dire che la causa non c'è
Ma vuol dire che non me ne importa nulla questo significa che se il rapporto causa-effetto nel mondo del giuridico è un rapporto tra qualificazione categoriale che giustifica gli assenti
Se si prescinde dall'elemento categoriale che tutto l'elemento che determina la legittimazione
Dei soggetti che operano
E quindi degli atti che si pongono in essere se si prescinde da queste contano gli assenti
Qui il passaggio tra legittimazione potere facile e quasi
Quasi quel quasi un passaggio logico cioè quella che conta è l'effettività
Quindi no questo non lo posso Reggio quindi voglio dire questo si ripercuote negli atti giuridici
Perché il venir meno della categoria
Giustificatrice dell'atto perché questa diventa irrilevante
Che è molto peggio che dire che non c'è per un leader che c'è c'è un passaggio di Numana
Dove Luigi un passaggio rinumerano in quanto due il verdetto in un testo che si intitola come possibile l'ordine sociale
In cui lui dice chiaramente
Dalla rivoluzione francese
Napoleone
Ha senso chiedersi se Napoleone se la rivoluzione quale fosse la causa di questo passaggio
Chiederci qual è il collegamento causale poi esistere tra la Rivoluzione francese Napoleone dice non ha nessun senso anche se ci fosse non mi interessa io posso dire solo prima c'è la rivoluzione francese voi
Poi
Cioè Napoleone
Capite che questo sposta tutto il sistema giuridico da un sistema di giustificazione degli atti ha un sistema di effettività delle decisioni
Qui si apre veramente la dimensione beh esistenziale del giudice perché nel giudizio il problema si pone e quindi finire qui per ora poi poi tornerò in occorre tornare al discorso sulla verità
Ma mi limito per ora a questo punto
Pongono Montanari guardo bene dal fare una sì mi limito solo di Larsson meditare il suo pensiero densissimo
Gridando sono accorpate regionale restituirgli quello che mi è parso di cogliere come
Cuore del suo discorso con riguardo al tema dell'indipendenza stiamo sempre ad avvicinarmi alla gente un'indipendenza interna interiore se il suo a base dell'
Verso sull'inizio all'esordio del suo discorso era poi scorso passano attraverso la citazione di Maffei come pensiamo come funziona il cervello dalla riflessione alla reattività no non abbiamo più schemi di pensiero che ci consentano di ordinare la realtà in modo comunicabili quindi finiamo per legittimare l'esistente
Hobbit decidere in base al parco dalla forza di alla forza vince l'effettività
Questo per esempio è un fatto non lo si impone
Grazie
Ora però io mi verrebbe chiedere da da a Bruno glielo lascio anche lui per il futuro per il futuro passa alla prossima prossimo giro ma mi viene in mente subito questa visti insieme non siamo più in grado di distinguere i fatti dei valori
Tradizionale non ma un tema tradizionale scosso etico non punta addizionale
Però da quello che dici sembrerebbe che stiamo concretamente perdendo ogni ritengo per distinguere i fatti dai valori se i fatti ci si impongono come valore
Allora io tornerei da Gabriella
Per chiedere da un lato di darmi quella risposta che era rimasta in sospeso sino scusami scusami posso dirti sono curiosa qui
Il problema dunque come dire che quello che ho detto fa dica vere o meglio rende irrilevante il discorso etico ma io ho fatto questo che mai ma il problema non è irrilevante il discorso etico e che la premessa teoretica è questo il problema non esista una lo devi dire al secondo non li conosco se non rispondere vediamo gli esiti del discorso
Cambierà anche se poi ogni le suggestioni dei discorsi dei loro discorsi ti ha suggerito qualche diciamo con sì io mi collega
Direttamente subito al denso discorso del professor Manzanarre sulla consapevolezza
Per trattare un tema che è abbastanza inesplorato al nostro interno lei tema del pregiudizio
Parlare di pregiudizi e lo faccio dal punto di vista appunto dell'indipendenza interna del magistrato e quindi l'indipendenza anche dal pregiudizio parlare di pregiudizi che consigliere influenza hanno la funzione per giudicare vuol dire affrontare un tema parzialmente anzi molto inesplorato al nostro interno e quando è esplorato lo è in termini estremamente negativi ove riduttive
Nonostante il codice etico anche qui torna il codice forte un documento importante che tutti i giudici dovrebbero tutti i magistrati dovrebbero leggere conoscere e praticare nonostante il codice etico all'articolo nove lei scale che per rendere effettivo il valore della imparzialità quindi siamo sempre sul tema dell'imparzialità è necessario un impegno a superare i pregiudizi fortunatamente possono incidere sulla comprensione e valutazione dei fatti e sull'interpretazione ed applicazione delle norme
A mettere al nostro interno l'esistenza del pregiudizio significa da parte di molti nella percezione di molti negarne la funzione stessa della giurisdizione
E non è raro constatare
La tendenza di molti accertare l'esistenza di Bellizzi attraversa il richiamo gli altri pregiudizi nell'asfittica ricerca di pregiudizi riconferma è stato detto
Dico sempre giudizio ponendo in evidenza in un atteggiamento interiore in un modo di esistere di pensare in un preconcetto indimostrato connotato in senso negativo
In un rifiuto emotivo di qualcuno ma più spesso di qualcosa
Ce ne occuparono volta Dole Vacca e prima ancora balcone e Cartesio
In quanto giudizio emesso prima pregiudizio esso deve essere rimosso innanzitutto attraverso la percezione della sua esistenza dalla sua
Operatività e poi con la messa in discussione del vaso di coccio concettuali sulle quali si fonda così da trasformare il pregiudizio in un giudizio
Quindi il rifiuto del pregiudizio costruisce concreta attuazione del principio fondamentale in quell'articolo tre nell'agosto
Norberto Bobbio che di pregiudizi si è occupato lo definiva un'opinione è un complesso di opinione talora con l'intera dottrina
Che viene accolta criticamente passivamente dalla tradizione dal dal costume o d'autorità il Wing dammi accettiamo senza
Discuterlo lì ed è proprio in questa ha esistenza ad essere soggetti a riflessione al ripensamento che Bobbio vedeva il pregiudizio come qualcosa di più negativo dell'errore mi giudiziario delle robe di opinione
E dobbiamo pensare che in ogni momento in cui l'attività del giudice è chiamata anche alla valutazione di valori contrapposti e e termina una reazione diritto
Si aprono spazi ma sterminati per dare luogo a giudizi di valore a sensibilità personali a stereotipi
Inconsciamente alimentate convincimenti radicati e mai posti in discussione a forme mentali sedimentate nel tempo
E lì dove Premolo questi orientamenti pregiudizi tre giuridici
Resistente al cambiamento le linee di ragionamento e di valutazione restano profondamente condizionale
Ci sono ancora tanti pregiudizi nella nostra società le nostre culture anche nella giurisdizione
E prima di tutti il Gender Buysse pregiudizio di genere oggetto di analisi di valutazione negli Stati Uniti fino a fin dalla metà degli anni del secolo scorso direi
Considerato come un fenomeno da analizzare e da estirpare attraverso analisi specifiche sul campo nella stretti
Nella giustizia italiana c'è ancora un lunghissimo cammino da percorrere in questo settore come dimostrano alcune inaccettabili sentenze censurate dalla Corte europea dei diritti dell'uomo per essere affetta da pregiudizi soprattutto nell'emissione di pronunce che attengono alla determinati reati contro le donne in particolare e che riflettono appunto montagna di stereotipi
E solo alla acquisendo o con umiltà la consapevolezza di questi Bizzi del del giudicare è possibile per magistrati per gli avvocati per le parti operare per una giustizia migliore
E fare in modo che il nostro sistema venga epurato dal di questa questi errori di che fortemente incidono nella valutazione dei fatti per le prove
Un altro punto che vorrei brevissimamente esaminare è quello del linguaggio anche questo in una prospettiva di dal punto di vista più che l'indipendenza del magistrato visti
Nella consapevolezza del ruolo
Potente giocato dal linguaggio nella rappresentazione della realtà e anche nella configurazione dei rapporti tra le persone
è dovere dei magistrati nell'esercizio della giurisdizione ma non solo soprattutto nella redazione delle sentenze
Liberarsi di consolidate abitudini linguistiche di stampando concentrico e usare un resto un lessico che sia rispettoso degli uomini vedendo questo significa fare un uso consapevole della lingua come veicolo di trasmissione di significati e di valori
Rifiutare questo assunto attraverso una lettura sbagliata della Costituzione che quando la Costituzione per usa il mastino e lo fa perché si riferisce all'istituzione
E l'istituzione può essere declinata al maschile non è così
La realtà è e usare il linguaggio maschile soprattutto lui dove la declinazione al femminile totalmente falso semplice significa negare l'esistenza di uno dei generi
Ricordo da ultimo come dimostrazione come conferma di questa presidenza cambiamento che recentemente è stato necessario richiamare evocare amici il baretto terrà conto della la fase dell'Accademia della della Crusca
Su richiesta del Comitato Pari opportunità della Corte di Cassazione
Per consentire ad una collega consigliere di Cassazione di declinare al femminile la sua firma in calce Allen sentenze ecco questo la dice tutta sul lungo cammino per c'è ancora da fare
In questo campo per rispondere poi alla sollecitazione io credo che la crisi forte di legittimità che in questo momento attraversa alla magistratura richieda un impegno particolare tutti noi
Un impegno che si rifaccia appunto alle indicazioni della storico congresso di Gardone e che impegno di tutti i magistrati a ad a recuperare quei valori forti di serietà di sacrificio di abnegazione handicap nascita di lavorare in silenzio che pertanto i motivi
In parte dipendenti da noi stessi in parte Sterne scoop
Mi pare che si siano questo in questo ultimo periodo un pochino reazioni ricordo una bellissima un bellissimo intervento di Alfonso Amatucci che non so se vado via che nessun uomo giustizia insieme sulla nostra rivista scriveva insegniamo ai giovani Motta
La deontologia professionale prima ancora
Di ogni altro in questione il diritto insegniamo come devono essere i magistrati e quanto si richiede loro il sacrificio e di impegno nella vita quotidiana e anche nella vita privata
Senza aggiungere molto io credo che Gabrielle abbia toccarlo punti che secondo me sono fondamentale uno un mondo che il linguaggio il problema del linguaggio
E e il tema del linguaggio è un ostacolo è un rischio per il giudice
Come per tutti quelli che vivono scrivendo parlando e scrivendo perché perché soprattutto quando questa parola quella del giudice caratterizzata
Da una
Dire costitutiva performatività insomma giudice veramente fa cose con le parole e fa cose spesso anche molto pesanti quindi certo la cura del linguaggio ho parlato anche di Gardone che per chi non è come i filosofi magistrato non necessariamente sono tenuti a sapere di che si tratta in due parole si tratta proprio di quello di cui parlava prima anello e cioè
In quella fase storica per la magistratura posto repubblicana
Che ha avuto assunto su di sé l'impegno di realizzare i valori della costituzione attraverso l'esercizio della giurisdizione dice Gabriella tornare a Gardone e non rischia nello di essere un posto che siamo in debito sei ancora inedite non risposta sulla destra
Di essere un discorso un po'retrò dal punto di vista storico tornare indietro invece andare avanti
No non credo un anche perché non credo che l'idea sia ritornare indietro semplicemente si tratta di tornare a un'ispirazione originale ma naturalmente alla aggiornata attualizzata
Io poi soprattutto mi porre la questione
Come si ricreano le cose le condizioni l'abitato di Gardone
Quindi quell'evento e si evento Falcone protagonisti ma solo c'era un sostrato c'era una ci si era arrivati allora questi questa la cosa che per me è molto importante e che mi consenta un pochino di provare non a rispondere perché fa la domanda era fragile al Senato e per la parte destra autocritica più oddio ed è uscita di tanto far fare del male perché molti tetti erano l'esistente quindi però è chiaro che proporre vie d'uscita è complicato però
Recuperare la centralità
Di un patto del del vincolo interno cioè di un patto con noi stessi del no per me
Fondamentale ed è fondamentale per noi italiani in modo particolare perché l'Italia ha avuto ha una doppia crisi almeno doppia una come lei vive insieme all'Occidente percepito e e l'altra è che è anche una crisi dell'illusione col barista aveva dentro di sé un veleno finanziario tecnocratico e che poi ora sia risolta
Eppure in un processo di globalizzazione in cui ci viene detto che peraltro dobbiamo quindi l'errore è stato scambiare localismo con universalismo
E ora ci viene detto che comunque dobbiamo fare la globalizzazione tra gli amici contro metà del mondo che non mi sembrava una grande idea diciamo
Beh in ogni caso dove oltre a questo problema cioè Effetti del della globalizzazione Mina anzidette anticapitalismo
Tappa delle analisi ci sono state bastava leggersi di predica Lino i libri di strette i libri gli stili ibride devi darmi cioè volendo si poteva altro trovare deve infondere fondi Nevin
Io ho solo un gran ma io ne ho avuto la fortuna di conoscerlo anche lavorarci insieme anche per cose di tagliare Italo Calvino è stato un analista straordinari finanza capitalismo è ancora una chiave di lettura sarà imprescindibili erano lì questi quelle analisi qualcuno la classe dirigente di questo Paese intellettuale di questo Paese largamente ma soprattutto il ceto politico in generale l'azione vincente per qualche facile prendersi prendersela con la polizia congedo e collettivo i padroni del vapore veri quei piccoli proprietari dei media un e lo dico sempre
L'appello diciamo
Quindi c'era non si poteva si poteva si poteva perlomeno farsi venire un
Invece il dubbio per carità non ho che mi pare dica Lino
Un vecchio signore socialdemocratico e allo spaccio erano presenti dipinto come un uno uno era quasi impazzito un estremista guardate era sempre fermo lì era il mondo dove
In più però lui manteneva l'analisi
La durezza delle cifre il primo ha respinto libero io l'onore d'averlo portato la latenza quelli bravi lo propose fatto pubblicare e andò benissimo le giornate alza
Al all'inizio non era così convinto cadde avrebbe avuto su questo grande esito degli appunti un successo anche commerciale hitleriane globalizzazione disuguaglianze
Fine anni Novanta primi anni due mila allora c'era la normalizzazione montante tutti parlavano della globalizzazione a prescindere e da Lino prese un po'di dati
Rafforza provate lavorava così dati empirici lascia dagli al loro lista Paolo Brutti ufficiali mise un po'insieme e sapeva leggere i dati la ragazzina il giro dei problemi comunque guardate ci sono delle opportunità bastava anche sì ci stiamo scavando la fossa cioè stanno anche aumentando enormemente le disuguaglianze il che significa che il legame sociale rischio
Un la coesione e parti poi dopo non è andata bene mi pare il ventennio successivo niente più
Quindi volendo si poteva avere degli strumenti per si potrà ma non si è voluto ascoltare perché era una fase montante di una cosa che si vuole che ciecamente se ha voluto cavalcare o cinicamente saputo cavalcare perché ha dato grande marci
Quindi noi due abbiamo la seconda crisi nostra tutta nostra
Cioè di un Paese che aveva una sua relativa autonomia politica nonostante fosse uscito dalla guerra è una grande classe dirigente eppure anche politica e ha fatto cose fondamentali mi limito a citare mi col centrosinistra gli anni sessanta la scuola unica voluta da Aldo Moro
E non lo volevano manco a sinistra alcuni perché dicevano che era troppo rischioso
Un cambiamento epocale epocale e poi ricordiamoci cos'era l'Italia nel del Mediterraneo che ruolo aveva della politica estera sia rispetto a est che nel Mediterraneo e facciamoci qualche domanda chiediamoci ma non è che abbiamo dato abbiamo dato fastidio a qualcuno magari anche a qualche amico a qualche alleato
C'è infatti è successo e questo valida per tutti schema politico che ora tempo non c'è io mi sto occupando di questo un giorno ce l'ha spero hanno programmato parlare uscirà un libro supera il vento in cambio di ricostruzione diciamo politico prima l'aveva complessiva cioè
Della genealogia dell'Italia del vincolo esterno di come è possibile siamo arrivati al novantadue novantatré all'attacco esterno e interno drammatico e tutto si è sciolto i meneghini poco tempo
Evidentemente il sistema politico istituzionale arrivato sfiancato sfiancato da chi io nipote ci siano
Che però dentro complessa ebbe a che fare con la loro così Ranco la logica sacrificale ritirare
E il nove maggio del settantotto
L'accordo con corpo politico
Non può essere stabilizzato su un sacrificio umano e su una menzogna
Non poco perché quella ferita butta sangue fa marcire tutto cioè un programma scritto anche per lo scopo la cioè non è che è un problema di anche di come dire idee quasi l'identità culturale direi di tenuta antropologica ci deve essere una ragione profonda
Per cui
A un certo punto abbiamo uomini ci siamo afflosciati
Il problema che quello che è accaduto nel novantadue novantatré e stato consegnarsi al DC blindatura esterno al vincolo esterno che ve lo comunico ma lo sapete già ha fallito c'è quella logica è un fallimento politico
Anche perché risolvevo sapida solo a un vincolo esterno amici tiratore esterno quello con gli interessi suoi
E poi perdi il tuo vincolo contesti sì lo perdi anche come Dorset è un problema anche culturale
Di dorsista disabitudine
E quindi abbiamo così da un lato c'è appunto la la la la gli effetti della della dell'apporto della tre laterale qui la democrazia Stendhal dovrò troppo bene troppe pretese troppi istanza di cambiamento bisogna ridurre bisogna comprimere bisogna produrre apatia politica
In più la crisi la nostra abbiamo siamo diventati un Paese apatico
Mi verrebbe da dire guardando la formula e lo so che può sembrare si fa un tentativo di rilancio di recupero autonomia politica di autonomia della politica con la cultura
Mi però diffusa popolare cioè è un problema di innalzamento generale e mettendo insieme però occorre avvertenze di di Bruno perché è vero che queste questi aggeggi liberamente
Comportano le cose che qui ci dice
E con i mezzi per non parlare di tristezza artificiale è un problema perché se è vero che c'è questa smaterializzazione pare per cui non non è più possibile vivere in una relazione reale e allora io non lo so bene se ce la facciamo
Eponimo
Ripeto
Geo politica cioè Colombia cioè realismo critico guardare in faccia la realtà non raccontarsi le farsi raccontare le favole vedere i rapporti di potere reale i rapporti di forza e dall'altro lato mi verrebbe da dire orizzonti spirituali
Ma nel senso laico cioè
C'è una domanda ironica urbani parlando con giovani molti giovani sono resi conto c'è qualcosa che non va di profondo
Che non è una questione s'aggiusta così e c'hanno una domanda di
Di eccedenza di di come di una trascendenza dall'interno di riuscire a tirante è il valore in un caso di tirarsi fuori da un da un pantano dalla morta gora e e per questo significa
Ribelli come dire riuscire a a rianimare degli orizzonti e etico politici culturali culturali spianate sino spirituali
Visto che mi occupo di teologia politica voglio viva così c'è una spiritualità del politico e giuridico così come c'è una Julie Bruna politicizzato direbbe Luigi non ha giustificato l'ospite si diciamo che non c'è proprio tirato su no beh però l'orario no però però nonostante loro non sono esseri spirituali ci sono alle volte alle volte però questo discorso se dopo una io son d'accordo con te la scuola cultura l'unica villino non ce ne sono altre volte
Ho paura che se continuano dircelo all'interno di queste sarebbero minori
Ma la Malfatti bilanci andando in città sembrarle vanno dal dal mio figlio di cosa purché lo stare col cellulare leggere un bel libro mi guardano invita a uscire dalla stanza Cottino stare col cellulare
Bruno Dal CIN parole disperano di recente ma peggio abbiamo
Ma
Diamoci una parola mi consapevolezza visto che perché la presidente Luccioli
Lei ogni volta che parla mi induce a pensare Coccia
Lei ha usato un'espressione linguaggio come rappresentazione della
Che è un'espressione di una starlet
Un po'posso permettermi di dirlo una tale precisione che veramente mi induce a come l'inizio che lei ha fatto il rapporto tra giudici e verità eccetera
Tanto l'affresco socio politico culturale geopolitico l'avvocato nello quindi io non ho posso andare da quell'altra parte cominciamo del Golden ma della verità
Poi arrivo alla quello che diceva lei
Cucciolo il tema della verità perché parliamoci chiaro quale cittadino accetterebbe
Una sentenza che poi la decisione di un uomo di un gruppo di uomini se non fosse vera non l'accetterebbe nessuno già alla parola sentenza si collega la parola verità
Quale che sia sia giudizio civile giudizio penale ora non sto appare però la parola veri allora
Facciamo un po'ognuna indagine su questa parola
Guardate che la parola abilità non è mai stata nella sua storia
Il prodotto di una congettura mentre ora potrebbe pensiamoci bene
I periti lecci
La parola non era verità era a Leffe Ya che vuol dire non nascondimento dopodiché quello che trovi te lo dice l'oracolo te lo dice in maniera indiretta te lo devi interpretare perché perché tu non sei un soggetto l'uomo non è un soggetto e uno poc'un po'ok meno cioè un ente determinato ecco quindi sai non sa
Quindi per gli antichi dell'antica mentalità greca la verità e quindi è veramente raccolta in un mistero interpretativo da interpretare e come tutti i misteri non è mai veramente interpretabile
Poi la verità viene da Dio quando compare in Dione la antropologica alti per il mondo cinesi orientale non è detta la verità no non c'è perché c'è sempre un linguaggio metaforico
Poi abbiamo Dio la verità viene da Dio cioè guardate viene non dall'uomo cioè l'uomo quando affronta il tema della verità nulla dice lui ma chi deve provenire da fuori
Nella modernità
La verità innanzitutto viene dalla confessione del colpevole
Attenzione
Non è l'inquisitore che dice questa è la verità e il colpevole che deve confessare la verità cioè viene sempre fuori da me
Guardi avvocato al suo piano puramente teoretico il discorso
Ci si nel momento in cui a nella modernità nasce il problema del razionalismo quello forte Cartesio poche parole
Cioè la ragione umana
Può affrontare il tema della venderà congettura
Però attenzione Cassuto ci chiama vivificazione
La verità come verificazione
Poi fu poi siccome nel Medioevo la gente poteva finire sul rogo
Cartesio parla del dubbio
Cioè parlare del dubbio significa che la verità esiste meno le sono mai tanto sicuro
Quindi la mia congettura capacità di congetture azione si permette il dubbio quindi affermò la verità ma non la dico è attenti Leibniz che era un uomo secondo me non posso usare l'espressione corrente che gira i parà cumulo
Il personaggio guardate la Ibiza era un personaggio estremamente dentro il sistema ma con un'intelligenza capace di manovrare tutto cui molto intelligentemente non parla di verità parla di verosimile
Sapete qual è il gioco costante tra verità
Poiché perché l'uomo più intelligente secondo me dalla storia parla di numero
Per sposta ancora di più ci voglio andare all'essenza delle cose non lo so
Se io mi baso sull'esperienza
Lui dice in un punto della critica della ragion pura sì mi baso sull'esperienza e quindi apro tutto il tema dei fenomeni devo attenti guardate che qui c'è un passaggio che poi la sfrutterà tutto il Novecento e questo per questo passaggio dice io intendevo devo verbo dovere
Ritenere che nella mia osservazione devo considerarla come fenomeno
Capite che in quel come cioè non è fenomeno ma io devo considerarla cioè l'animo mettere in ordine anche se la mia osservazione una perché era lo è capite il tema della verità come diventa complicato che scioglie secondo me la questione nel Novecento ecco la rappresentazione linguistica e Cassirer
Che nelle lezioni amburghese si del ventuno ventidue dedicate non a caso alla teoria della relatività di Einstein lui dice attenzione macchiette parla ma non usiamo la parola concetto aspettando non è l'oggetto che dice io sono l'oggetto è il soggetto che dice questo è l'oggetto
No produciamo comunemente la parola è oggettivo ma l'oggettività è un prodotto mentale ecco il discorso che facevo prima sul funzionamento
è il prodotto mentale del soggetto e di come il soggetto si rappresenta la realtà prelati e chiama realtà è una rappresentazione linguistica
Dell'incontro tra il tra l'uomo e l'altro da sé
Dunque quindi quando prima leggevo ma potrei la stringa pensiero riflessione pensiero linguaggio la rottura di questa stringata
Né con l'il tema della a temporalità
Si sposta veramente tutto il modo di conoscere la realtà e le abitudini mentali che non cioè vedete se noi avessimo consapevolezza che quella che noi chiamiamo ferita un medico in realtà è una rappresentazione linguistica
Del soggetto cioè di chi la formula il soggetto dovrebbe diventa Confsal ecco il discorso etico diventa consapevole della sua giustificazione
Teme che perché Delay sito ovvero tra virgolette dipende dalla comunicazione da dal da discussione sulla comunicazione dall'eventuale consenso ma anche nel senso cioè questo apre nel contesto di gioia
Logicità
Che accrescere il pensiero senza verità dogmatiche ma perse in qualche modo persuadere razionalmente e non per impatto
Perché ha successo sociale Paperino qui c'è un'altra battuta che fa accanto ci guardate che il consenso non conta niente il consenso non uno riguarda la verità così acciuffato numerico quella che riguarda il tema della verità e la qualità dell'argomentazione
Che essendo argomentazione è relativa e soggettiva mai aperta alla al dialogo critico
Ho finito grazie
Io provocatoriamente prima ho chiesto loro di dare delle risposte diagnosi anche una possibile terapia
Ma erano provocazioni avete capito perfettamente il loro ne hanno dato una dimostrazione pratica e la vera soluzione è quella di porsi quanto più domande insomma
Possibili è l'unica soluzione è quello di non fermarsi e proprio a questo riguardo
Io solleciterei ICI ascolta a fare delle domande e ad alzare prima la mano però piano non tutti insieme così insomma
Passo
No mi preoccupa anzi abbiamo volato troppo basso insomma no
Ma se non sperimentando i Lusignano eccetera rimaniamo delusi dell'udienza e poi Coronel pensate solo i carabinieri coordinati osservava
Va bene allora se nessuno ha nulla da dire perché si è si è si è tutti d'accordo passiamo allora al alla sessione successive grazie
Ci vorrebbe tappa dei quarantenni diciamo che costa certo orrore che c'è una grande onestà coloro che
Questa no sì c'è in queste ore
Sì queste
Un
Ho
Qualcuno ha avvertito di
Ho capito
Bruno luogo questo libriccino
No mentre
Senta proprio
Oggi ma
Va bene allora buonasera cominciano a questa quarta e ultima sessione del nostro incontro venendo qui io ho trovato la domanda che volevo fare a Bruno Montanari che però ormai si è allontanato la sezione è cambiata
E la domanda è questa ma la verità allora un modello mentale da sottoporre al collaudo dell'esperienza
Ci darai la risposta se riterrà alla fine del convegno questo punto perché noi dobbiamo procedere siamo anche in ritardo dunque l'intelligenza artificiale razionalità artificiale entrata non da oggi nel mondo giuridico e ha certamente qualcosa a che fare con l'indipendenza e l'imparzialità e l'efficienza della magistratura
Le cose si stanno facendo veloci no
Quando ho cominciato io ho cominciato molti di noi ma anche nel seguito l'intelligenza artificiale che non era ancora intelligenza artificiale nel senso tecnico specifico
Era informatica giuridica ricorso alla documentazione giuridica arricchimento informazioni velocizzazione eccetera eccetera
Poi sono successe tante cose altre ne stanno succedendo e mi qualche giorno fa e questi o principio di produzione legislativa che ci dice che sarà possibile in attuazione delle leggi italiane che saranno fatte nel regolamento che è stato adottato dalla dall'Unione Europea e un giudice sì Prodi a doversi rapportare con un prodotto confezionato dall'intelligenza artificiale c'è una sentenza provvedimento dal quale certo potrà distaccarsi perché ha detto espressamente ma che comunque in qualche modo condizionerà
Se le cose prevista per un medico per un sanitario che si terrà fornito dalla sua amministrazione un parere che però l'assessore si preoccupa di dire perché non sarà vincolante
Dunque dobbiamo confrontarci con questa intelligenza artificiale conoscerla meglio come giuristi anche se non siamo degli Esperti questa cosa può crearci dei problemi dei condizionamenti però quello che è stato detto che la sessione precedente mia arricchito per tanti aspetti ma neanche inorgoglito
Perché sentendo le cose che sono state detto scoperto che io sono un esperto di intelligenza artificiale
E lo sono da unità molto molto giovane penso di essere diventato progressivamente esperto di intelligenza artificiale
Verso l'età di un anno
Quando ha cominciato a parlare
Quando ha cominciato mediante i concetti che qualcheduno mi hanno somministrato
I miei genitori la scuola la società la storia
A tradurre il ragionamento parole
Poi la cosa si è fatta più complessa e ha cominciato a tradurre le parole iscritti possono diventato persino magistrale
Mi inorgoglisce almeno il fatto che anche voi siete esperti di intelligenza artificiale molto ben più di me e allora qui le cose si fanno più complesse anche interessanti
Questi apporti queste provocazioni chiamiamole così che come esseri umani come professionisti giuristi ma non soltanto il nuovo sogno comunque persone
Qualsiasi ci vengono dall'intelligenza artificiale possono essere un interessante stimolo a capire come traduciamo i ragionamenti
La base raccolse inconscia dei ragionamenti concetti in parole in costruzioni artificiali
La realtà lo sappiamo non è fatta di parole di concetti non sappiamo bene di che cosa fatta certamente fatta di esperienza ma noi dobbiamo tradurla
Con le categorie giuridiche Bruno esistono ancora le categorie giuridiche anche se l'Accademia fa tanto per arrivarci
Probabili nuove categoria giuridica dobbiamo tradurla in tutto ciò
E il punto però è un altro
E che la dimensione attraverso il canale e le intenzioni attraverso le quali l'intelligenza artificiale sta entrando nel mondo giudiziaria quello che ci interessa oggi
Non sono intenzioni di arricchimento culturale facciamo soltanto per il sito obbediscono a su un'altra logica anche la logica della produttività fondamentalmente sì possono essere viste in termini di ausilio allo scopo è quello di far sì che si possa produrre più in termini più oggettivi forse con una media qualità più accettabile nell'in quella logica di regolazione sociale di cui ha parlato specificamente Geminello De Rossi direi
Cioè ci sono delle basi culturali storiche etica politica che obbediscono non in termini assoluti ma tendenzialmente prevalentemente a questo tipo di logica
Nella quale logica noi comunque siamo al momento attuale inseriti anch'essi riemergono presupposti etici e valoriali
Che hanno le loro fonti in un'epoca antecedente
Neanche troppo lontana storicamente ma quella nella quale è stata elaborata la Costituzione italiana
Che non è ancora la costituzione europea obbedisce ad un'altra logica da altri valori quello che diceva prima Gabriella Luccioli è una un rigurgito un'aria espansione di questa dimensione
Allora comunque in ogni caso noi con l'intelligenza artificiale possiamo dobbiamo confrontarci proficuamente comprendendone la logica
Mettendoci nella condizione di dialogare connessa
Di accoglierla oggi rigettarla perché comunque in questa situazione ci troveremo come magistrati come avvocati e comunque ci troveremo perché le condizioni al contorno della nostra società ci porteranno ci portano già da tempo a confrontarci con gli apporti dell'intelligenza artificiale
Per il momento mi fermo qui sarebbe interessante avere uno stato dell'arte certamente non è possibile che sia del tutto completo sulla situazione attuale come sappiamo e in continuo accrescimento e questo stato della Ciano potare Nicola Zamperini
Giornalista esperto del settore
Una sera grazie del mondo di clonazione Angelo
Complicato diciamo parlare adesso dopo i i i discorsi che abbiamo sentito quindi io farò quello che fa un giornalista tornavano un pochino la cronaca
Conta alcune avvertenze la vertenza è questo quando ne parliamo di intelligenza artificiale dobbiamo essere consapevoli del fatto che già la utilizziamo già nelle nostre esistenze da tempo gli algoritmi di ordinamento di contenuti sono diciamo così nelle cose e quando parliamo di intelligenza artificiale questo immagino per voi è evidente che tra segnaliamo una dimensione territoriale
Arriviamo in una dimensione globale una dimensione che in qualche misura ha a che fare con delle identità io le ho definite meta nazioni digitali che sono appunto le grandi corporazioni Statunitensi detengono i
Alle piattaforme chiamiamole un po'come vogliamo
E con un'altra condizione di esercizio che quella dell'uso quotidiano costante dei dispositivi attraverso i quali noi entriamo in relazione con le intelligenze artificiali
Poco meno della metà del nostro tempo di veglia il filtrato da uno schermo
Questa è già una mutazione antropologica
Gli adolescenti americani stanno davanti a uno schermo per nove ore al giorno io ho lavorato per tanti anni come consulente all'ospedale pediatrico Bambino Gesù e la Neuropsichiatria infantile dell'Ospedale pediatrico Bambino Gesù è in buona parte diciamo così
Popolato da ragazzi che hanno avuto una relazione diciamo così complicata con l'esistenza ma mediata dal dispositivo mediata dalla da da da dallo schermo qualche Scola
Dopodiché però oggi c'è un nuovo tipo di intelligenza artificiale un'innovazione tecnologica mi viene da citare devi lenza che nel Prometeo liberato dice che le innovazioni tecnologiche non sono tutto
La considerazione se vogliamo anche banale da un certo punto di vista l'iter o meglio Liberato raccontano la soluzione industriale e probabilmente nella Londra della fine del Settecento come nella Parigi della metà dell'Ottocento quelle qui Viterbo Lerna raccontando
E capitalismo arrembante diciamo così del Secondo Impero e persone avevano altre preoccupazioni come così come noi la mattina quando ci svegliamo le persone con la delega non è che Penza dal fatto che esiste l'intelligenza artificiale generativa
Se pure l'intelligenza artificiale generativa
Sta già producendo dei vi risulta dato sul piano economico però ci sono alcuni soggetti che possono sviluppare questi moderni CPT modello noto e solo pochi soggetti intanto cominciamo a dire che c'è una concentrazione di potere
Estrema
La concentrazione di potere che arriva grandezze economiche rispetto alle quali noi non siamo abituati se molto male che fondatore di opere Iaia inventore diciotto GP di va in giro cercare sette mila miliardi di dollari sette trilioni di dollari per costruire i microprocessori necessaria a far funzionare l'intelligenza artificiale
Quindi un grande potere diciamo così nelle nelle mani dei
Pochissimi e già questo un è un dato di fatto
Non sono alla portata di
Ti sono a portata di queste poche aziende di alcuni pochi Stati nazionali l'Italia da poco presentato la propria strategia nazionale detto che si faranno tre modelli di linguaggio di grandi dimensioni insomma tre GPP chiamiamoli così
Speriamo che come dire abbiano i soldi perché tutta questa cosa costa un sacco insomma
Un comincerei con una prima domanda prima Marco dell'utilità domande sono importanti Google ci ha fatto un sacco di soldi sulle domande e quindi io mi sono chiesto se intelligenza artificiale
Sia una tecnologia
La mia risposta è no del jazz artificiale generativa un quella Richard oggi Pitti
Un super oggetto diciamo così alla monitor
Che è il fatto che basato su una serie di tecnologie fondato su una serie di technology no quindi le reti neurali i microprocessori queste catene di computer linguaggio che codifica alcune cose
Prego qualcosa di
è qualcosa di diverso perché non è una tecnologia in senso proprio secondo me
Intanto perché
Non è una protesi dell'essere umano però non è un atto meccanico non è una pala meccanica non è un cavallo meccanico stavo treno la macchina a vapore
Non è nemmeno un velocizzato ore di calcoli come il computer all'anno dalla sua nascita nell'immediato dopoguerra serviva questo compiuta no a calcolare i potenziali effetti
Della bomba della bomba H sostituendo le donne erano donne le prime stimavano computers che che contavano facevano i calcoli per per l'artiglieria che lavoravano diciamo così a fianco di Touring
Perché perché non è un atto artificiale perché lavora su alcuni ambiti di intelligenza artificiale generative crea dei contenuti
Che hanno a che fare con la conoscenza
Con la comprensione delle cose
Con il linguaggio e con la creazione di linguaggio quindi questo è un primo
è un primo dato di fatto dopodiché noi tutti sappiamo e più volte questa cosa gli e Sperti ce l'hanno ripetuta che l'intelligenza artificiale non è intelligente per niente vero
Dietro la macchina non ce
Al nove mila diciamo così dotato di sentimenti e comprensione
E non solo non è intelligente ma non è nemmeno fino in fondo artificiale intelligenza artificiale dal momento che ha bisogno di esseri umani
Chi dà progetta e chi arriva al cosiddetto fine tuning cioè all'affinamento della sua conoscenza
Sono delle persone di solito sono dei poveracci quelli che affinano la conoscenza dalla macchina indiani kenioti e stanno lì a correggere gli errori dell'intelligenza artificiale ravvedono i giudizi che fa la macchina
Riconoscimento di una foto riconoscimento di una sequenza di immagini e addestrano no completano la fase di addestramento di una un'intelligenza artificiale generali
Quindi abbiamo detto che
Non è intelligente abbiamo detto che non è finito fondo artificiale e quindi qualcuno potrebbe dire va be'allora diciamo che serve tutto questo io credo che questa sia intanto una fotografia come chiedeva giustamente Angelo
Di questo presente qui presente come dodici aprile non presente come queste va be'non sappiamo che cosa sarà per esempio GP T cinque cioè il prossimo Belloggi PD che arriverà probabilmente quest'estate così come non c'è a mia no no no non immaginavamo nel novembre del due mila ventitré quand'è arrivato tipiche tre M quattro voi quello che avrebbe quello che avrebbe fatto
Dobbiamo essere consapevoli di un fatto che questa presenza diciamo così dell'artificiale è una presenza diffusa all'interno delle società della nostra società
Come ho detto sul web da tempo oggi crea parole crea immagini visuale di cui parlava prima
Bruno Montanari e crea
Parole immagini immagini in movimento e questo l'ha fatto differire da quegli algoritmi di ordinazioni di ordinamento tra le metto in fila i contenuti che sono Google o un qualunque social network sia detto per inciso ordinare e sempre un esercizio di potere fin dall'elenco diciamo così delle navi che viene fatto da Omero nell'Iliade delle significa fotografare qualcosa e offrirlo al prossimo no dare un elenco di chi Coulthard
Ok uno dei beni più scarsi del pianeta la prima pagina di nuvole
Comparire nella prima pagina di Google significa avere un potere rispetta un'intenzione dice bene quindi abbiamo detto c'è l'intelligenza artificiale generativa c'è questa ordinative all'intelligenza artificiale generativa quella di cui ci occupiamo oggi che è estremamente veloce un
Docente di Oxford che sia Masin Mazara che parla di una crescita esponenziale di questo tipo di sistema tecnologico lo definisce lui
Ovvero di una crescita non lineare la velocità e tale perché in qualche maniera si auto accelera che non rispecchia non rispetta diciamo così
La la classica
Crescita lineare della storia delle tecnologie della diffusione dei mezzi e questo Giappone un primo problema la velocità della tecnologia pone dei problemi e regolatore
Lei Iaia perché è stato appena varato negli anni ha già vecchio
No questo nome anche di di di pronta beva come considerazione no
C'è sempre
E
La cupola accudire continueremo ad avere sempre una a simmetria
Tra l'innovazione l'essere umano che osserva questa innovazione
Che si serve di questa innovazione che tenta di regolarla che tenta anche di comprendere queste questa innovazione cioè il tempo il nostro tempo che il tempo punto della comprensione della regolamentazione cioè lanciato tempo che rincorre necessariamente
E perché ho parlato dei soldi in apertura e quei soldi sono la base sulla quale vista nella Silicon Valley instant Shanghai autista Bangalore no avvia questo processo esponenziale poi c'è un altro tema quale di invito a riflettere che non per questa prima parte secondo me
Importante è il meccanismo di funzionamento cui l'intelligenza artificiale generativa stupida e non completamente artificiale crea linguaggio crea immagini
Crea senso alla fine allora
Sono costituite da reti neurali questi sistemi come il CPT
Tuttavia hanno all'interno delle reti neurali dei meccanismi che non ci sono completamente spiegabili
Cioè quello che succede all'interno della macchina nel momento in cui ingenera una un punto dato un input pone perfettamente spiegabile per una serie di ragioni
Quando la macchina crea un contenuto non sa fino in fondo cosa accade all'interno non si sa fino in fondo cosa accade all'interno delle reti neurali
C'è un Complesso leggo per essere preciso c'è un complesso meccanismo di trasformazione non lineare gerarchica dei dati che avviene nei cosiddetti strada nascosti della rete neurale
Un meccanismo che non si svela causa della intrinseca complessità grandezze matematiche mostruose
Della non linearità
Delle grandezze in gioco l'elevata dimensione delle grandezze in gioco ancora una volta nonché ecco delle capacità di attrazione e di astrazione di generalizzazione c'è molto umana la luce più facile
Dice la cosa inquietante delle reti neurali e che tu non ha idea di cosa stiano facendo lui l'ha fatto oggi
E loro non possono dirglielo quindi il creatore bicipiti ci dice guardate io l'ho progettata questa macchina vi do un importo mi da un'auto tutta accettabile effettivo rispetto al discorso che c'è stato nel panel precedente ok però quello che accade dentro e inspiegabile io non so non lo so spiegare
Dario modelli che il ceo di antropica che è un'altra società di per il jazz artificiale che ha lanciato questo modello che si chiama crudo tre sembra migliore rispetto al G quindi dici
Intelligenza artificiale non si organizza per essere vista dagli umani più di quanto le cellule del nostro corpo il cervello umano siano progettati per essere analizzati da noi
Con i microscopi
Ci sono voluti evoluti per funzionare non necessariamente per essere comprensibili sempre lui dice no voglio capire cosa possono effettivamente il fascino dell'intelligenza artificiale a meno che
Non sia più spesso a creare modelli potenti da solo antropiche diventata famosa perché sono dei fuoriusciti di opere negli anni che hanno creato un nuovo modello dicono loro più sicuro e la sicurezza in che cosa consiste questa Teoria dell'intelligenza artificiale costituzionale cioè gli hanno dato dei valori e la seconda intelligenza artificiale serve a controllare la prima soluzioni siamo totale diciamo così tutto sta lì dentro tutto si tiene
Che vuol dire tutto questo vuol dire che divario prometeico parlava Gunter Andersen cioè la DC la distanza tra quello che noi usiamo per quello che noi possiamo capire rispetto a ciò che usiamo una distanza incolmabile
Prendete l'oggetto più complicato del mondo la portaerei nucleare un bombardiere aste ci sarà sempre un ingegnere ridice
No quella vite e funzione qui ci viene detto che dentro questo oggetto anche chi l'ha costruito non sa quello che c'è un'aria troppo mosso la reazione chimica diciamo così naturale mi ha detto un ci chiodi un'azienda italiana che fa modelli simili al CPT vicino a lei fonde come cervello noi simuliamo neuroni non è che sappiamo tutto del cervello
Allora tutto questo fa cadere un principio che il principio della spiega abilità e a me pare che diciamo così
Come se ponesse le basi di una prima autonomia tutto il sistema indipendentemente dalla
Diciamo così giustezza o meno no di quello che poi il modello dice prima si è parlato molto di effettività
Moderno di linguaggio di grandi dimensioni come il CPT va delle risposte che sono effettive per il soggetto che lo guarda e queste risposte prendono il via ma qualcosa che non è spiegabile e quindi aggiungo io imprevedibile
Magico per un magistrato tutto questo sia con problema tra l'altro crea che cosa linguaggio e linguaggio l'abbiamo detto diceva la Presidente prima non solo rappresentazione della realtà ma creazione
E creazione della realtà e crea linguaggio
Su due piani aggiungo io linguaggio comune naturale linguaggio visuale terzo il linguaggio nel senso di software siccome il software se divorato il mondo come diceva Marc Andreessen e momenti in cui noi affidiamo alla macchina questa capacità generatrice significa che la macchina ha capacità di ricostruire il mondo il ricostruito il mondo sotto diversi profili ride bene che diciamo domandarsi se sia intelligente o stupida comincia a essere
Importante è sicuramente in termini
Per la qualità dell'interrogativo però dal punto di vista dell'effettività un pochino meno e chiudo Angelo
Noi abbiamo avuto un'esperienza dallo dal due mila otto ad oggi
Di quello che hanno fatto i social network che pure funzionano
Grazie intelligenze artificiali alla capacità mani come dire di di manipolazione attraverso i social network del discorso pubblico addirittura di elezioni di consultazioni di come del del modo di pensare delle delle persone oggi voi aggiungete a questo sistema diciamo così nervoso che innerva l'intero pianeta Occidente e non Occidente ok icto che cinese
A partire da una macchina che ha una produzione e consente una produzione di contenuti su larga scala a costo marginale pari allo zero
Va bene se io intendo modificare intendo manipolare hackerare come dicono loro il dibattito pubblico parto da questo principio posso dirmi per favore mi che lei trenta mila post su Facebook
In cui diciamo che dopodomani arrivano gli alieni per creare il terrore
Il costo è pari Carlo zero
Allora
Io mi fermo qui D'Angelo in questa fase diciamo credo che in questo ci tengo
Che nella fotografia del presente si vada oltre appunto
Quello che oggi intelligenza artificiale generativa ci si concentri
Sulle possibilità sui rischi che non sono i rischi del fatto che l'intelligenza artificiale come si dice diventi generale fare Terminator distrugga l'umanità ma che è un attore malevolo ok Possa usarla davvero Woerth costi bassi sembra che la Cina lo stia facendo sembra che la Corea del Nord lo stia facendo rispetto alle nuove elezioni americane di novembre per orientare qualcosa che fino fino prima diciamo funzionava in un'altra maniera grazie
Cosa succederà quando l'intelligenza artificiale diventerà così familiare usciremo più a distinguerla da quella naturale mi chiedo poi magari rispondi dopo cosa c'è di diverso
Tra il prodotto di un certo GBP molto evoluto e quello che accade normalmente quando qualcuno di noi nella conversazione comuni in un discorso pubblico in una camera di consiglio oralmente o per iscritto in una sentenza
Comincia a parlare o a scrivere senza avere prima un disegno o modello prima su cui contarsi da tradurre in parole fino a quando in qualche modo spesso in tempi lunghi purtroppo il discorso si salda arriva ad una composizione e dice presto e quello che ho pensato per l'ho detto senza che l'avesse pensato prima qual è la differenza strutturale ce lo dirà il prossimo giro adesso la parola a Giancarlo Montedoro perché cominciamo a entrare questo ci dobbiamo occupare nell'attività giurisdizionale Giancarlo Montedoro il presidente del Consiglio di Stato fatto diversi studi anche l'iscrizione della sezione disse distrazione delle semine Savona quello Presidente del Consiglio ma riguarda una temperatura aumenta ma in ogni modo e il Consiglio di Stato nel fra le giurisdizioni italiane forse quella più avanti nell'utilizzo dell'intelligenza artificiale ne è andato persino qualche definizione e so che non siete sfavorevoli a suo utilizzo produrre sì Proto
Giudiziale
Grazie dell'invito agli amici giustizia insieme
Sono qui arrendere forse una testimonianza di esperienze di lavoro
Anche se il tema vari livelli a cui vorrei accennare sia pure brevemente
Perché la sezione in cui operò la sesta sezione dei compiti
In materia di amministrazione indipendente quindi regolazione economica potremmo dire che le big tecniche sono abbastanza dei clienti abituali con tutti i problemi relativi diciamo alla regolazione di queste complesse attività
In più in sezione accade anche di avere cause ordinarie di amministrazioni che usano come ci ha detto Zamperini
Direi se non Steve strumenti di Maciel che per lo meno algoritmi
Il tema per come lo vissuto a vari aspetti alcuni dei quali potremmo anche negarne diciamo all'esperienza concreta perché poi alla fine siamo esseri umani come viene immensi in una ambiente che sempre più informato digitalizzato e che ha
Qualche aspetto come dire di ossessività
Pensate solo al rapporto tra l'uomo e i servizi pubblici oggi immediato da call center o da strumenti vocali impersonali
Per cui al cittadino che vuole far valere i diritti sociali si oppone un muro informatico che qualche volta diciamo solo una semplici apparecchio telefonico per legge è stato molto essere anche qualcosa di più sofisticato
E nei cui labirinti occorre addentrarsi quindi partirei da questa considerazione però notando in armonia totale con le cose che ho sentito dire da Zamperini che effettivamente è una tecnica del tutto particolare quella apodittica legata all'intelligenza artificiale
Qui fare in qualche cenno filosofico sociologico al problema a quattro perlomeno livelli uno filosofico sociologico uno costituzionale uno di diritto amministrativo e un ultimo di diritto processuale
Allora venendo al primo diciamo quello che c'ha detto Santerini e che è mutato il rapporto fatte nel logos
Perché nella storia umana diciamo il Logos ha prodotto la Tecnè il fuoco
Attraverso intelligenza controllo il fuoco poi la tecnica ha usato del logos nel senso che c'ha anche espresso in qualche modo
Delle direttive ce ne abbiamo prese dalla tecnica
E in questo caso però la tecnica è si identifica col Logos
Quindi quello che dobbiamo diciamo in questo senso dire che è una tecnica ma è una tecnica che immersa in questo ambiente linguistico che poi è l'unico ambiente nel quale siamo alla vite stanno insomma Mosca che impazziscono per quello che ho sentito dire da Bruno
Ora il digitale si presenta con una potenza alle tenta
E questo diciamo e il l'aspetto pericoloso perché noi tendiamo ad attribuire dei meccanismi mentali che abbiamo il compito di annunciare il vero una funzione oracolare
In un mondo completamente amministrato weberiano calcolabile ciò questo è il massimo ovviamente
Produce una sorta di nuova oggettività è chiaro che la produce dietro c'è un soggetto ma questo soggetto nascosto cioè quindi dietro la questione dell'intelligenza artificiale c'è una questione di potere
Però è una questione di potere che muta completamente i rapporti tradizionali ottocenteschi tra autorità e libertà
Cioè non sono rapporti leggibili nella dimensione Stato mercato sono rapporti che dobbiamo leggere cercherò di arrivarci in una ovvio completamente
Pensiamo a questa funzione oracolare nelle attività molto concreto e molto banali restare sempre per terra diciamo va profilazione dei candidati ad un posto di lavoro sulla base di studi in scienze comportamentali
I test psicologici per il magistrato c'è un un domani
Saranno individuati i soggetti emotivamente più idoneo a svolgere funzioni si dice dirigenziali in una ambiente molto competitivo però potrebbero essere eliminate anche intelligenze irregolari cui abbiamo sempre bisogno dodici eccetera
Grande matematico pieghiamo alla poesia come lama diciamo riprendono per Parisi diciamo perché è necessario anche lo sviluppo della scienza all'immaginazione cioè vedere ciò che non è visibile
Vederlo prima degli altri e la macchina troppo fondata solo sul regolarità statistiche quindi il tema è la nostra allucinazione di assegnare alla macchina ad avere una funzione di per sul
Però fanno tante cose utili le macchine ci consigliano la diva più adatta identificano magari un tumore alla pelle con velocità possono surrogare la polizia Conte con sorveglianza qua diciamo si apra un prima delicato compito penale già becco
Possiamo aveva in sostanza un dispositivo che ci rende
Non molte Saccone esattezza o con più esattezza di quanto faremo noi
La conoscenza e lo stato delle cose è una macchina antropologica
Lo scopo diciamo e superare i nostri limiti corporei e mentali
Ed è una macchina alla René Girard
Mi ricollego risponde consiglio del procedimento stupido
Mimetica
Però anche senso
Aumenta a mezzo nelle sue
Capacità le nostre capacità cognitive
Ma è frammentaria come ha detto Samperi cioè ancora siamo a questo livello ma naturalmente ecco diventare totalitaria
E perché no ciò non lo sappiamo attualmente agisce per obiettivi specifici abbastanza settoriali
Agisce una volta che creata e parliamo di intelligenza artificiale non diabolico in modo autonomo con tantissimi campioni applicativi rapporti col nostro corpo la sanità i rapporti con gli altri lavoro la psicologia
Il nostro rapporto con l'ambiente le relazioni industriali dura la progettazione delle città delle reti di trasporto degli spazi professionali le attività bancarie finanziarie la giustizia il mondo militare
E lo stiamo vedendo nella guerra
Quindi le tecnologie sono settoriali gli ho fatto un elenco di possibilità non ce ne sono sicuramente altri ma tendono all'integralità quando non alla universalità e comunque stimolano i chi le progetta queste macchine perché noi siamo solo gli utenti Pino capiamo niente
Ciò il c'è chi dice il vero lui è un informatico raffinata diciamo un matematico prime del mondo dice il il vero potere c'era ovviamente sapere e potere chi progetta la macchina non il soggetto che la usa questo
Decreto in una condizione di passività
Quindi un potere ingiuntivo quello dell'intelligenza artificiale che ci incentive perché suggerisce l'irrigazione per esempio unanimità però diventa prescrittivo
Che fisse ad una in una banca le condizioni di un prestito bancario quindi sommersi e salvati e coercitivo perché può imporre dei ritmi di lavoro
Quindi è un salto antropologico complessivo in cui l'artefatto giunge all'umano ciò che l'umano deve fare
Dal punto di vista della e funzionamento del sistema economico per un osservatore della regolazione economica quale cioè non sono l'attività professionale
L'intelligenza artificiale che fa intensifica i cicli di rotazione del capitale tra aziende tra aziende e persone tra persone
Cioè l'uso l'uso della piattaforma cambia completamente il valore del mercato perché profilando il cliente avvicina la progettazione la commercializzazione riduce tutti i periodi di latenza degli investimenti aumenta a dismisura la pressione concorrenziale
Ed è una lezione come se fosse Schumpeter all'ennesima potenza
I cicli l'innovazione sono perenni e e sono assolutamente discutibile ma Destruction continua il capitalismo entrato in una fase di distacco
Di a da che richiede adattabilità continua naturalmente rispetto a questo ne possiamo avere l'idea è un progresso
Quindi facciamo i complimenti all'intelligenza artificiale Harari pensava così poi si è pentito diciamo che un'apocalisse e allora Martino Geminello Alvi entrambe le società o che è una evoluzione tecnica come un'altra
Presenta Pierluigi Ciocca ci spiega che il capitalismo si evolve in realtà solo per effetto delle tecniche e quindi la tecnica il motore vero
E mi sembra di vedere note del pensiero di Severino nell'ultimo bel libro professor Galimberti elvetica del viandante
Si può consigliare la lettura questo proposto che naturalmente ci dice che esiste come dire una
Tecnica che vince sul capitalismo cioè capitalismo rinuncia al profitto non c'è più il nesso rischio profitto come valore morale fondante di funzionamento del capitalismo mal funzionamento il capitalismo funziona per le dimensioni organizzative e questo anche su dimensioni geopolitiche pensata e Baccini all'ambiente
Al fatto che il gli Stati sono senza risorse finanziarie e queste grandi multinazionali ne hanno di benissimo
Sul piano diciamo i
Complessivo quindi il mercato dello Stato dovranno per forza a cooperare nella fase futura che se ne occuperanno poche segno potrebbero cooperare nel senso della subalternità dello Stato rispetto al mercato molto probabile se lo Stato non si attrezza non diventa quello che Luisa Torchia chiama lo Stato digitale cioè con delle competenze perché qui è una gara fra saperi se lo Stato non si attrezza ovviamente c'è poco da fare sarà subalterno riparo il paradigma social-liberale Volvo liberista che regge nostra Costituzione ancora sufficiente
Sono possibili i pericoli fronteggiare questi pericoli che ne abbiamo davanti con dosi di etnica o con regole
Questo diciamo sono delle domande che pongo a me stesso proprio perché autorità e libertà e lo schema Montesquieu che il Governo le nostre scelte ma penso che siamo un po'fuori da questo tipo di problematica ottocentesca
Ho per antecedente sette ottocentesca
Tant'è vero che abbiamo a lungo ingabbiato le discipline gli algoritmi intelligenza artificiale nello schema della protezione dei dati personali nella difesa della vita privata quando il tema e mi sembra che è stato posto da tutti i relatori che ho sentito
E che cosa ne del soggetto
Del diritto all'autodeterminazione dei singoli delle collettività umane anche collettività sono in gioco anche la democrazia resta basta pensare a Cambridge antica e i rischi di manipolazione ci sono
Simoncini temono studioso attento dei problemi trovano studioso costituzionalista dei problemi delle intelligenza artificiale ci dice ci segnala che queste bibite che in realtà secondo lui sono nuovi poteri
Ora che dei privati debbano essere considerate dei poteri pubblici io me lo auguro
Francamente penso che sia il momento di iniziare a pensarci
Naturalmente a livello globale attraverso convenzioni internazionali
D'altra parte i partiti i sindacati sono stati definiti i vecchi saggi degli anni ottanta Massimo se gli organismi pubblici poteri
La Compagnia delle Indie esercitato nella storia diciamo certo compito e poi si è vista riconosciuto uno stato niente quindi c'è un continuo transito dal privato al pubblico
La sfera pubblica però viene ridotta perché ne abbiamo un meccanismo come dire mentale che
Ha portato a credere che la riduzione del sfera pubblica si conquistino nuove efficienti e tutte da dimostrare perché quando si vanno a misurare gli effetti della concorrenza introdotta massicciamente nell'ambito dei pubblici servizi siamo quindi
Ne ho parlato
Quindi diciamo abbiamo un'istanza di orientamento modellizzazione della vita che ha
E porta quella è stata chiamata dei Finance Santi
Cioè alla fine del politico e qua c'è dentro il tema dell'articolo quarantanove della Costituzione cioè se intesi partito perché siamo fuori dall'età ideologica siamo nell'età post ideologico
Ma dove troviamo il soggetto alla porla Posterla seminario precedente il tema no che possano avere la visione necessaria pienamente da ricostruire tutto talebano diciamo
Vado avanti sul problema amministrativo non mi diffondo diciamo sul rapporto fra
Questi sistemi e il dolore ciò che è una cosa su cui pure
Perché la società sceglie viene messa davanti ovviamente una società che
Non funziona più con la mente con un sistema attento avverte la macchina noi siamo subalternità sentire diciamo quello che la macchina ci dice
Mentre la nostra mente fino ad ora è stata contraddittoria linfatica sofferente Burciu lanci dice stiamo andando verso una società senza dolore
La conoscenza entro novembre ma coscienza infelice recuperare questo tratto
E perché a rischio appunto il pluralismo il Cogito come no prosciutto per
Diciamo Pretto
Ad andare avanti non ritengo collega riconsegnò scritto quale le considerazioni
Le abbiamo avuto un caso
Nella sentenza otto ottocentottantuno
Nel mille novecento nel due mila venti
Abbastanza banale
Riguardava la mobilità scolastica l'amministrazione aveva fatto i le destinazioni della scuola Cornaglia alcuni andando a vedere diciamo le norme destinazioni non quadrava quadrangolare
Attualmente hanno anche ammesso l'errore
Senonché il TAR del Lazio nell'accogliere
I ricorsi aveva ritenuto troppo rigidamente questo è il punto su cui diciamo c'è il favor ben consiglio rispetto all'uso dal titolo dia salvo mettere dei paletti
Non sono sufficienti e allora grazie
Allora facendo un ragionamento sulla legge duecentoquarantuno del novanta dov'è il responsabile del procedimento e la macchina responsabile facile non può essere tutte le garanzie partecipative Ponzi
Atto rispetto alla Covip e quindi l'accaduto per motivi direi essenzialmente vizio formale
Però se il il giurista si trincera nel vizio sul vizio formale quando come dire il fenomeno tecnologico sociale tale da richiedere una risposta non fa mai una bella cosa all'
Modesto lo stesso si potrebbe dire dalla giustizia climatica malamente che e per la Corte UE no e non è ammissibile ma c'è una pressione fortissima abbiamo visto almeno
Ne a Strasburgo hanno vinto tutte contente le norme svizzere
Allora che il tema e dare una risposta ugualmente assolutamente provvisoria che non si complicato est i i principi che ne abbiamo trovato sono tre nel questa sentenza chiamati una diffidenza l'algoritmo si può utilizzare si può utilizzare in che cosa nelle attività vincola chiaramente facile le attività discrezionale e anche a supporto delle scelte spezzare l'amministrazione se c'è un festivo
Però non sta non abbiamo detto che questo algoritmo è un atto generale o un atto normativo non motivato qua c'è una differenza perché in dottrina era stato anche detto questo cioè che si tratta trattandosi l'algoritmo trattandosi di criteri generali segue posti con linguaggio binario d'informatica
Dobbiamo scrivere agli atti in generale gli atti della quattro uno non sono coltivabili e quindi diciamo riconoscibilità assoluta no formichina sulla base di documenti europei alcuni requisiti che però sono insufficienti rispetto a Maciel
La conoscibilità che deriva dall'articolo quarantadue della Carta europea dei diritti fondamentali cioè l'obbligo di dare ragione da parte dell'amministrazione delle proprie decisioni la comprensibilità perché l'amministrazione deve fornire informazioni significative sulla Lodi perché utilizza
La non esclusività della decisione politica questa deriva l'articolo ventidue del torrone sulla privacy ma anche da decisioni che sono nel diritto globale communis
Scozzesi
E il cosiddetto human dell'unico centro questo caos ci deve essere una voce umana le linee qua da
Pone il limite e poi la non discriminazione politica che ne considerando settantuno del regolamento appunto sei sette nove del due mila sedici tutto questo funziona rispetto all'alcolismo non funziona affatto aspettava scende che ci hanno detto
Il diciamo tecnici informatici dopo antico bene in tanti Comuni perché ovviamente lì c'è il problema dell'asta Black Box della scatola nera cioè del fatto che la informatica non funziona nella
Intelligenza artificiale in grato in modo sui sufficienti idoneo a tracciare le proprie operazione
Quindi di fronte all'incrocio di tale operazione intelligenza artificiale cioè quella che negativa a più avanzata
Rimane di un suo problema o può essere solo un supporto faremo come i dati catastali cioè c'era la sordi accontenterei spesso dei dati catastali cioè non delle cose che ci sono ma che noi possiamo apprezzare con una certa libertà innanzitutto sapendo che si tratta di regolarità statistiche
E che fino a quando come dire gli stessi farmaci non ce l'hanno risolto il problema dalla black box
Non questi principi che ritengo
Vai dal punto di vista la civiltà giuridica ma ancora come dire puramente embrionali ad iniziare non sarebbe ad applicarle allo stato delle cose nel momento in cui ci sarà garantito questo passato tracciabilità sicuramente l'intelligenza artificiale potrà essere utilizzata nelle decisioni pubbliche in una maniera molto molto molto più significativa
Non affronto il problema delle decisioni legislative eppure vorrei affrontare ciabatte
Io all'intuizione intelligenza artificiale potrà condizionato fonda queste decisioni politiche incluso soprattutto se la politica economica non rientrerà una capacità all'inizio lo Stato sa le sentenze grazie
Eccetto l'intelligenza artificiale con una ricognizione di un numero straordinario di documenti potrebbe in qualche modo individuare dei valori circolanti in una società e farsene pare vivesse una base per proposte interventi legislativi se è possibile può essere un supporto alla politica
Ecco ci hai fatto capire
Come in qualche modo
La nostra dimensione europea sta cercando di superare
O di complementare la grappa creare rispetto al fatto che almeno negli ultimi anni l'intelligenza artificiale non si è sviluppato in Europa
Resta il fatto che l'intelligenza artificiale che nelle sue forme significativa attualmente un prodotto viva parzialmente legato alla logica del profitto non è nata così l'intelligenza riusciremo a recuperare se la società lavora la capacità di dirigere gli sviluppi della intelligenza artificiale oppure dovranno soltanto accettare il fatto che c'è e forse quando potremmo scegliere se con bizzarra
Questo è un punto che richiede conoscenza sociale diffusa educazione specifica
Ombretta Di Giovine forse entrerà questo voi
Nell'ambito per ragionamento
Ecco
Giudice Ombretta Di Giovine consigliere della Corte di Cassazione me anche e e merita e quindi è una studiosa che come studiosa già affrontato il tema sicché mostra particolare sensibilità rituali grazie
Angela
Grazie
Ringraziamento sentito gli avventori nel con particolarmente era per l'udienza
Allora io cercherò di essere molto breve butto giù delle premesse del discorso la prima è che noi possiamo pensare bene o male dell'intelligenza artificiale ma quello che cui interessa che costringe un po'ripensare in modo ci piace che sia il diritto cioè di fatto ci costringe a una riflessione sul diritto questo comunque un aspetto di carattere positivo la seconda considerazione in realtà è già stata fatta cioè in una prospettiva centrista intelligenza artificiale dovrebbe essere assolutamente la benvenuta conseguirebbe tutti gli obiettivi del PNR a costo zero probabilmente in modo estremamente veloce è stando al tema del convegno
Garantirebbe massimamente quello che si intende
Solitamente in maniera forse un po'preconfezionata un po'pigra per indipendenza del giudice perché intelligenza artificiale più del buon sicuramente capace di individuare
Paterni dati associazione di dati all'interno di una mole di informazioni che invece l'individuo process sarebbe in maniera sicuramente in completa errata
E comunque con un impiego di risorse maggiori
E quindi quello che dicevo prima di fatto già questa una un primo spunto di riflessione perché dobbiamo capire a quale modello di diritto vogliamo essenzialmente
E mi fa ci
La terza premessa a che fare con il campo d'indagine perché e l'intelligenza artificiale può essere vista in una prospettiva minimalista hanno prospettiva mediana che quelle in cui è stata fino adesso prevalentemente studiata essenzialmente dai penalisti e nella prospettiva invece del giudice macchina che è sicuramente quella più interessante e spero di avere il tempo di farmi un cenno anche se in realtà mi limiterei a svolgere delle riflessioni a partire dalle considerazioni
Noto contenenti Vienna
Ventotto tante quindi
Allora nella prospettiva minimalista
Io e sono da Blanc Cassazione tante volte a
Mi trovo ad invocare subì un pasticcio dell'informatica dico la verità o per ragioni diciamo di disperazione personale mi chiedo ma
Che ci vuole in fondo credo che sia molto semplice questo da realizzare la rinuncia punto chiuso in cui ripuliscono da una parte le massime per cento dall'altro le sinossi della dottrina in modo da particolare diciamo dei modelli di ragionamento all'interno del
Quali voi si dovrebbe esercitare il vaglio critico da parte dell'avvocato che aumenterebbe sicuramente le chances di successo processuale perché avrebbe la possibilità di confezionare
Meglio l'abito diciamo argomentativo sul caso
è un risparmio garantirebbe un risparmio enorme di tempo per il magistrato che lo potrebbe poi utilizzare per lo studio di questioni che assume nello seriali e dicasi cosiddetti
Difficili
Al di là diciamo di qua sotto un auspicio sincero per e in realtà dietro c'è un discorso che è stato fatto da altri in maniera molto serio sulla destrutturazione delle categoria giuridica che da ciò deriva già ci siamo
Cioè già l'avvento del cento portato in qualche modo a fare diritto in modo se vogliamo anche più più pigro in nome di un'esigenza comprensibilissima di stabilizzazione però ha portato a fattosi che le massime assumessero un vuole dominante rispetto al ragionamento quelle che sono le categorie tradizionali e in prospettiva ovviamente immaginabile che ronde negli istituti del ragionamento la giurisprudenza finisca con l'essere posta sullo stesso piano all'interno della giurisprudenza non ci sia più una giurisprudenza di serie A perché ragionata perché meditata
è una giurisprudenza di serie B
Diventerebbero tutti questi elementi dei fatti tra infatti assecondando accelerando un processo che però bisogna esserne consapevoli e già e si sente cioè è già stato avviato con una spinta dando una spinta ulteriore in termini di accelerazione ma diciamo diminuendo anche quello che può essere il contenuto critico personale bella magistrato in nome dell'indipendenza il nome della prevedibilità giudiziaria
A mio avviso malamente Casey ma sembra di essere assolutamente in linea con tutti i ragionamenti che sono stati fatti nell'arco della giornata almeno da quando sono riuscito a partecipare al convegno
La prospettiva mediana nella quale dico con alcuni Calabria perché potrebbe ravvisarsi una maggiore utilità delle ricorso all'intelligenza artificiale quella di supporto al giudice in alcune stime
Relative stime prognostica fondamentalmente qui mi rifaccio
Un alla la lascia
Al ormai francamente quasi noioso richiamo la psicologia cognitiva che ha sempre individua con un limite nella conoscenza umana in questa incapacità appunto di elaborare pensieri logici
In considerazione di quelle che sono delle probabilità di carattere statistico lo dicevamo la macchina in questo in questo è brava probabilmente a questo fine i programmi utilizzabili non incorre avrebbero oggi neanche nel problema della Black Box che invece è stato ancora pochissimi anni fa fortemente denunciando in relazione ad alcuni casi americani famosi
Perché mi risulta che gli ingegneri abbiano per gran parte attuato un passaggio dalla black alla quale box
Ma anche parlando dei modelli di algoritmi genera vivi e quindi dalla machine learning beh io
Ma ormai parecchio tempo fa un esercizio per andare concepiti l'ho fatto io non so quanti di voi lo abbiamo fatto è quello che reperibile gratuitamente su internet già di per sé impressionante perché
Ora vecchio non quattro non il cinque che sta per uscire
A delle capacità dialogica argomentativa dimostra una Pianezza di linguaggio anche una ricchezza di contenuti
E impressionano certo rendono come dire plausibile uno scenario imminente
Di avvento serio no di questi strumenti anche nell'ambito nell'ambito del giudiziario e quindi già adesso le macchine sono in grado di rendere una giustificazione mondi argomentare quantomeno di giustificare che sempre tradizionalmente è stato ritenuto il presi viola possibilità uniche finale di controllo sull'attività del giudice ma voglio essere voglia andare oltre dopo do anche un po'provocare in realtà quand'anche diciamo dovessimo arrenderci di fronte alla prospettiva della black box ma sono scatole nere anche i cervelli dei giudici tante volte
E questo è un tema del quale non si parla mandarla prognosi per esempio dire civismo
è chiaro che se la prognosi è una prognosi negativa ma poi il l'imputato indagato commette il reato e mai farsi fidiamo questa prognosi diciamo è errata
Se invece la prognosi è positiva e quindi scatta casomai una restrizione della sfera di libertà personale è chiaro che le condizioni di contesto
Non rendono più verificabile l'ipotesi inversa quindi ma dobbiamo avere il dubbio che a volte si e certa in prognosi di Lecce divismo
Che non siano poi corrispondenti a quelle che sono invece le probabilità sulle quali la macchina forse ci potrebbe informare non lei Simone ma meglio di quanto possono fare semplicemente le capacità umane
Presto quanto diciamo alla black box
A proposito peraltro della capacità di giustificazione si discuteva prima commi Michela Petrini la quale mi informava dell'esatto funzionamento di atto cioè di quello applicativo che se
Serve ai fini dell'archiviazione del giudice dove non si dà spazio il nostro modo all'argomentazione quindi a fronte di questo genere di uso dell'informatica ben venga anche
Modelli diciamo più più avanzati o potrebbero l'effetto gregge è un altro problema del quale solitamente si parla cioè il giudice in bicchieri Jean
Perché anche il giudice più dico arrogante più sicuro di sé sta di a vere comunque l'expertise che rispetto a quello che la macchina riesce a processare nell'arco di secondi sarà inferiore perché non assumere un atteggiamento di difesa quindi sicuramente si tenderebbe verso una burocratizzazione verso dell'attività giudiziaria verso un impedimento nella giustificazione del provvedimento
Ma mi sembra anche di capire che se si spinge tanto come perché è un'esigenza realmente avvertita per la stabilizzazione del precedente giurisprudenziale affinché la valutazione del giudice sia davvero a sé etica per il ritorno a quel modello Vetero illuministico di cui si è parlato allora dobbiamo essere coerenti perché questo non sarebbe più uno svantaggio ma sarebbe forse il principale vantaggio dell'uso della intelligenza artificiale
è quello che dicevo prima all'inizio nella premessa chiediamoci verso quale modello vogliamo andare
Perché la risposta verso un modello di l'imparzialità inteso come giudizio asettico libero non solo da pregiudizi politici ideologici ma dai pregiudizi intenso in senso basco non ermeneutico che da mediano ma proprio nel senso banale della psicologia cognitiva bella macchina sicuramente potrebbe fare meglio molto meglio dell'uomo e dando appunto al tema del Dubai insiste perché neanche una decina d'anni fa lo stesso caso che fece scandalo per la Black Box che c'è anche molto discutere perché si disse e la macchina l'algoritmo utilizzato era affetto da un pregiudizio di tipo razziale avendo stimato la probabilità di recidiva della imputato in quanto
Altro americano doppia rispetto a quella dei rimpianti
Io non l'ho mai capito questo questa obiezione dico la verità perché nella pagina due e tre di qualunque manuale di criminologia
Si trova e la spiegazione del crimine principale antipatica ma nessuno vi accenna anche i docenti riferirla a lezione però consiste nelle condizioni di deprivazione
Economica il materiale quindi la macchina ha fatto quello che doveva fare associato dati statistici ma ha mostrato un pregiudizio ha fatto il suo lavoro semplicemente perché la probabilità è più elevata
E allora qual è il problema
Non è la comprensione delle correlazioni statistica su cui questo tipo di intelligenza artificiale ci aiuterebbe molto l'interruzione se vogliamo delle sequenze cioè proponi individuazione delle eccezioni per questa indispensabile ancora il giudizio dell'uomo
Ma il giudizio nell'uomo si fonda anche se noi giudici cerchiamo ovviamente di vestirlo i termini giuridici per parte maggio nel merito moltissimo nel primo grado e beh si veste ancora
Violento dizione di un contatto di una missione di una presa di contatto incarnata se vogliamo con
La situazione di fatto reale con l'imputato l'indagato
Ecco che fallisce la macchina cioè fallisce proprio in un'attività che è quella che nel magistrato si cerca di contrastare quella più negletta e quella più criticata è quella
E quella contro cui si registrano né nel le critiche
Maggiori
Voglio fare un cenno finale sarò brevissimo perché lo so che il tempo stringe mi aveva già manifestato l'intenzione di ripartire stasera lo vedo fino a tarda si era sempre tutti i giorni in ufficio quindi capisco benissimo questa questa esigenza
E allora farò soltanto un cenno alla terza potenziale utilizzazione diciamo dell'intelligenza artificiale che quella generative machine learning e in sostituzione dell'attualità
Nel giudice
Tecnicamente io credo che sia già possibile no per quello che ha detto già in realtà ne inventiamo sempre alla intelligenza artificiale come un calcolatore no
E qualcosa di completamente diverso è sono algoritmi si elaborano dei modelli di linguaggio e questi modelli di linguaggio sono anche dei modelli di mondo io non so non non è ne sia il mio se sono imposti se ci plagio non meno però sicuramente la macchina dei modelli di mondo
E come è stato detto già per esempio viene utilizzata in prestazioni tipicamente umane ormai pare che molti concorsi non passino più per le domande multiple ma si cancella una parola
Il candidato deve individuare la parola mancante quindi sulla base di una conoscenza anche di sana semantica pragmatica cioè io devo comprendere il senso di questa parola partire da alcun testo questa prestazione la macchina
Supera
L'uomo è bravissima
E sì a destra darsene in maniera continua cioè migliora continuamente io sono rimasta impressionata quando ho letto
Se qualcuno ha fatto delle letture di psicologia sa di un testo del mille novecentotrentotto vecchissimo chiamato il teste di serie D. M. che è una teoria della mente io so che tu sai che egli sa
E e noi umani sviluppiamo partire da una certa età insomma nella nell'infanzia verso i tre quattro anni
La macchina supera il testo della teoria della mente cioè stiamo parlando
E quando diceva Zamperini in realtà non ha senso chiedersi se sono macchine queste intelligente forse pensano in un modo diverso dallo ma ma pensano è le differenze si riducono lo ha detto prima anche il professore non tornare in fondo c'è tutto un una letteratura scientifica a lui citava Daniele Bennati che dimostra che in realtà il nostro cervello è è una macchina una macchina che produce determinate illusioni diciamo di libertà
Queste sono reti neurali che ripeto si auto addestrano
Parlando in prospettiva in direzione che non conosciamo quindi tutto ciò che si sente anche dei dibattiti quotidiani dicendo l'intelligenza artificiale non ha scopi no forse non ha scopi soggettivi però se versioni e se li rivisita continuamente linee rielabora in continuazione no l'intelligenza artificiale e sono in grado di rispondere a delle domande ma non sa fare domande no non è propriamente così
E allora e concludo
In che cosa differisce ad oggi
La intelligenza artificiale dall'uomo all'intelligenza artificiale non ha un corpo
Ma è normale quell'intuito non a quel sistema di conoscenza tanto vituperato che passa attraverso
I pregiudizi le euristiche le trappole e che risente delle passioni risente dell'emotività è questa
è la differenza
Ora quello che ci dobbiamo chiedere ed è una domanda finale
è a che tipo di diritto noi miriamo perché se il tipo di diritto in cui circola assiologica circolano valori io credo che la macchina non sia nelle condizioni di dare una risposta di giustizia ad oggi
Mi risulta che l'addestramento delle macchine in tema di etica non sia così all'avanguardia come in altri ambiti non ce la fanno
Perché credo che i programmatori abbiamo difficoltà e individuare degli algoritmi che traducono in valori i modelli quelli che sono dei valori per che i colori sono in bilancio mento mutano ma che si può assegnare una valore un un dato numerico al valore cambiano cambiano nel bilanciamento cambiano in relazione alla
Infinita molteplicità si dice dei casi concreti guasto la macchina fallisce
In questo è più bravo l'uomo e l'uomo lo fa lo sa fare non perché abbia modello computazionale più sviluppato di quello della macchina perché ha una visione incarnata che passa anche attraverso delle intuizioni che passa anche attraverso dei pregiudizi che passa anche attraverso una visione in questo senso parziale cioè e risente della propria esperienza della propria cultura della propria visione delle cose e la macchina lo Stato nonna vogliamo un diritto
Che abbia ancora a che fare con la siderurgia dobbiamo ancora affidarla l'uomo non lo vogliamo più vogliamo che hanno che davvero il giudice sia bocca della legge possiamo a questo punto credo già oggi da domani fare affidamento sulle macchine
Resta il maggior non ci sente sì Ombretta Regione se nettamente conquistata il posto di referente per l'intelligenza artificiale
Ci sarà a breve bisognerà creare anche questo posto sicuramente e ci ha posto tante domande ma forse non è possibile iniettare in un sistema io adesso non vorrei approfondire troppo il discorso relativo al massimo Mendel di learning perché lì le perplessità del black box e quant'altro sono forti e del resto noi abbiamo già una regolamentazione etica
Violenti etica della dell'intelligenza artificiale che ci scoraggia in questa direzione almeno con riferimento al diritto penale ma non soltanto
Però concentrandoci su ciò che ci può dare un sistema anche collaudato che è un sistema deduttivo esperta nel sistema giuridico esperto nel quale si possono iniettare delle premesse di tipo valoriale in qualche modo traducibile
Senza che si renda conto questo sistema del significato con evoluzioni sintattico sa se ne potessimo utilizzare questo potremmo in qualche misura valutare questo apporto come positivo dopo un sistema di questo genere correggere oggi viene se n'è parlato in testa psicoattitudinali correggere gli errori logici di un ragionamento contenuto in una sentenza in una nuova per un discorso fino a che punto si può spingere questa correzione si limita il calcolo proposizionale poi dall'interno le strutture delle proposizioni Allo stato attuale
Se ci fosse un sistema di questo genere in qualche misura embrionale risulta che c'è non da oggi potrebbe essere un ausilio del quale il giurista ma chiunque abituando sia tradurre i suoi discorsi
In un linguaggio logicamente educato senza troppi fronzoli trattabile
Ma l'intelligenza artificiale si potrebbe servire con un ausilio come può essere un calcolatore elettronico quando il calco nel complesso poi lo rileggiamo controlliamo perché non servirsi di qualcosa del genere
Siamo nell'ambito comunque di un sistema esperto attualmente questi sistemi quantunque esperti non sono in grado di bilanciare principi e valori fra di loro hanno grandi difficoltà a cogliere la specificità dei casi concreti quindi sono discriminatori non tanto perché hanno dei pregiudizi incorporati ma nel senso che non riescono a discriminare esce re va bene ci hanno messi limiti ma per il resto possono essere utilizzati purché si abbia la consapevolezza di come funzionano Manzoni solidità allora chiedo a Nicola Zamperini che è l'aspetto del dove si è spento di sei che gli uomini tutto ciò se è fattibile
Mi ha sempre in mente l'esperto di Avanzi insomma ve lo ricordate
C'è un tema Angelo quanto una una divisione tra i modelli di linguaggio di grande lezione giacca Gitti e gli altri ma potremmo dire il CPT coloro
Il Gemini quello di Monguzzo dei modelli generalista diciamo così in orizzontale o esistono dei modelli via giudicarlo perché possiamo immaginare
Io credo che sia a diciamo alla portata già oggi ed estremamente semplice da realizzare sempre un modello del per la giustizia dentro ci metti tutto quello che è stato così prodotto dall'amministrazione della giustizia dal mille ottocentosettanta oggi dal quarantacinque a oggi dai dei visibile sì
A quel punto il modello funziona così Cvc si regola un pochino
Io però sempre un dubbio diciamo dipende dalla quantità di cose che non vediamo mettiamo dentro per capirci
GP di quanto è stato addestrato su una Roma che si chiama dei file che ondata se
Che conta ottocento venticinque miliardi di parole allora Wikipedia in inglese sono tre virgola otto miliardi
Dipinti cinque si dice sarà cento trilioni dove hanno quindi diciamo cento trilioni cento miliardi otto mila miliardi sillabe ok tra i i volumi sono immensi allora
Dentro questi volumi mezzi che non c'è uno che controlla ok cioè non è che c'è un indice mille Balilla
O di un indice di Google corposo che un altro data se i testi che viene utilizzato per addestrare i modelli di linguaggio di grandi dimensioni esiste un indice
Lì dentro ci può essere di tutto
Cioè nel in in questa i numeri contano quando parliamo di The Agency di via da te che io dico sempre che secondo me a questo giudizio personalissimo legga dell'intelligenza artificiale come quelle che Umberto Eco chiamava le scienze ossimori che non istituzioni di rivoluzione agricoltura antartica cioè è impossibile perché se i volumi sono questi dentro questi volumi di parole ci si può ammirare qualunque cosa magari un mancanza diviso no
Ho capito qua uno là però per quello che lui ha detto prima cioè per quel meccanismo che oltre alla black box è oltre la backbone sono questo mistero questa componente magica che sta dentro le reti neurali li recupera e riorientare le sue decisioni
Lei qualche rischio c'è e ad oggi per questa cosa è ineliminabile io credo
Che la questione sia comprendere quale al tra il soggetto e questo oggetto questo oggetto
E il meccanismo di formazione di processo che porta alla formazione del pensiero mi verrebbe da dire una specie di come insieme di conformazione del conto del pensiero no Microsoft lo chiama Copai lottano manca
Ok perché perché non ci possiamo domandare se la macchina intelligente o stupida
E decidere che la macchina è stupida ma il problema è è il singolo individuo che stai buona relazione
Intima con la macchina segreta con la macchina quando io ho fatto concepiti non c'è nessuno che guarda tranne ove negli anni e mi chiedevo sostanzialmente una super Camera Diego una superbolla villaggio che genera una sorta di venti
Come signorina Cirini specchio dentro questa cosa
Perché siamo solo io la macchina parlare solo in due allora qual è il momento di formazione del pensiero di questa macchina risulta stupida tra parentesi vi è un finto non il padre trasforma cioè l'oggetto tecnologico che è alla base dell'intelligenza artificiale non è mica tanto d'accordo che sia stupida dice un modo diverso di comprendere che non è il nostro beh è un modo diverso di comprendere e non è solo statistico
E chiudo dicendo
Nel momento in cui il soggetto rientra in questa relazione appunto in questa bolla con la macchina la distanza tra lui e la cosa si assottiglia rinunciano Bruno Montanari prima e alla fine non crei un'identità e il l'individuo compensa con la macchina
E a quel punto se io come soltanto con questa macchina e questa macchina mi convince che qua dentro nella riunione di alieni che sta mettendo in pericolo l'umanità dentro con un fucile gli sparo di chi è la responsabilità una corresponsabilità
Qui si apre un altro scenario che coinvolge
Non affrontiamo per il momento questo saremo sì sì ci fu grande
Arriva in Cassazione allora
E Giancarlo invece se tu dovessi costruire adesso un sistema giudiziario attuale con gli strumenti dell'intelligenza artificiale quale sarebbe la sua architettura
Va ma intanto oggi per fortuna ci pensa l'Unione europea e non nel senso che ha dato un Regolamento sull'intelligenza artificiale che in passato sullo schema che l'amministrativista sconosce bene dell'autorizzazione
Quindi qui quello che io detto sui dati catastali quello devo ritirare che nel momento in cui c'è
Un'amministrazione che costruisce un controllo su sistemi di intelligenza artificiale che sono elaborati del private vengono autorizzati vengono commercializzati
E vengono magari acquisiti con delle gare di appalto domani è l'amministrazione che costruisce fornisce al giudice questo muta il rapporto amministrazione ricerche nell'articolo ITC diciamo siamo scambiare ecco
Molte rapporto fra amministrazione giudice in termini molto significativi
Perché è chiaro che noi potremo pensare ad una modello di sviluppo dell'intelligenza artificiale per così dire
Può casuale in cui ciascuno si costruisce corrisponde ufficio giudiziario rispetto per dispetto Magarotto
Però come si fa diciamo per ritenere che questo mondo sia ordinato se passiamo al diciamo puntiamo all'ordine c'è qualcuno che deve essere garante dell'ordine questo qualcuno che il garante dell'ordine potrà essere il Consiglio superiore della magistratura
Potrebbe diciamo ma è stato architettato diciamo costruito progettato per questo dei costituenti sicuramente non per questo
Ciò quali competenze dovrebbe acquisire sul piano tecnico-scientifico il Consiglio superiore della magistratura per poter operare questa la validazione di questi sistemi al posto in luogo del ministero il ministero acquisirà le competenze
Attraverso i contratti le relazioni di un'amministrazione arretra e quindi costruirà un sistema da offrire al giudice che abbiamo sentito nel
Qui Mirko pensiero dalla dal Perini
è un sistema
Chi può aiutare sicuramente supportarli macchine io son favorevole ho presieduto il collegio che la smaccata per così dire questa avventura ma dobbiamo ecco sempreché aprire che cosa stiamo andando a fare vi sono dei passi verso un ignoto ecco questo diciamo ciò che noi non conosciamo di questa cosa
E sempre maggiore di quello che conosciamo c'è
C'è un di Bettino di Paul Valéry bilancio dell'intelligenza
Che analizza per lo spavento
Dell'uomo tecnologico dell'epoca sua ovviamente dei primi del Novecento di fronte alle macchine motori a scoppio
Che naturalmente funzionavano ma non si sapeva perché funziona un certo modo poiché la termodinamica ancora quelli gli sviluppi della fisica
Poi l'idea dell'entropia una certa idea del cosmo che cambia per talvolta con la tenne no facciamo qualcosa di stupefacente realmente da omaggio intrighi vicino a questa cosa stupefacente non sappiamo perché l'abbiamo fatta però vediamo che funziona cere innamoriamo
Il problema di non innamorarsene troppo perché il Prometeo non è solo un soggetto liberando e anche poi nel mito quello scatenato Esper secondo Peter svolta ebraiche e anche un po'meglio che provare rimorso
Per quello che ha fatto perché magari e distruttivo
Sì grazie Nefertiti ci impone tutta questa fretta
Gli abbracciare l'intelligenza artificiale non cosa Cacciari impone se non il la legge delega
Affrontata da che cosa avviene tutta questa urgenza
Ombretta sette prossimo ministro della Giustizia quello attuale impegnato così importanti qui sono mi fornisse dei degli strumenti di intelligenza artificiale oggi ci fornisce il computer dei software all'interno e tu non ti convincersi del del loro funzionamento dopo avere studiato a lungo i vari meccanismi cosa fareste
Però non ho capito perché
Costruire
è un è un futuro tecnicamente presente la pressione come dire dei dei numeri purtroppo inevitabilmente porterà verso verso quella soluzione
Secondo me l'unica cosa che si può fare essere consapevoli dei rischi nei limiti del possibile per raggi Martini mi ha che qualcuno ha evocativa mente prospettato di un disarmo informatico non la vedo francamente la sibila
E quindi è una realtà con la quale purtroppo dico
Sarà inevitabile toccherà fare i conti
Ma piano deontologico che il podio argomenti possiamo opporre ontologicamente scorretto che c'è l'autonomia di giudizio
Mi hanno detto che sono assolutamente persuasa che in qualunque valutazione giuridica anche le più banali diciamo ci sia una componente assiologica avremmo molto spesso
Anche in Corte di Cassazione cerchiamo di nascondere dietro il ragionamento giuridico richiamo della norma del precedente
Su questo io credo che ovviamente diciamo intelligenza artificiale non so farebbe molto molto male debbo non farebbe nella migliore delle ipotesi o farebbe molto molto molto male però bisogna essere consapevoli di questa premessa
Finché ci dicono che i magistrati ad essere indipendenti dal punto da Sam perfetti e non avere un'idea un'opinione allora non ci sono più margini all'ingresso del nuovo perché qui c'è stato chiaramente spiegato
Non è il futuro cioè già presente quasi
Esistono casi di programmi di questo genere che si sono rivelati logicamente fallace cioè possibile che siano programmati in modo sbagliato
Io non capivo esito
Perché non tutte le macchine funzionano bene
Suppongo di sì credo che nelle attività umane dobbiamo avere per scontato l'esistenza di una probabilità di errore questo ci porta al tema della responsabilità della macchina
Delle nuove soggettività perché che fra l'altro diciamo sono anche non umane sono gli animali nell'articolo uno direi che insomma c'è tutta una letteratura più civilistica che amministrativistica col nuovo
Anche frequentata ma chiaramente non professionalmente quindi una Coco e basta diciamo su sul tipo di responsabilità legata al funzionamento al mal funzionamento della macchina se dipenda dal programmatore si dipenda dall'utilizzatore
E come dire
è chiaro che il due mila e quarantatré come dire applicabile anche al funzionamento di questi apparecchi
Alla responsabilità del produttore perché mi sembra che Unione europea va in questo senso che chiaramente un una frontiera su cui c'è una resistenza delle grandi religioni della tecnologia ma vi faccio un esempio un caso che ci è capitato che abbastanza tirato fuori tema di responsabilità del produttore l'antitrust a competenze come sappiamo sulle
Comportamenti le condotte commerciali scorrette è una competenza che diventa sempre più importante in questa competenza antitrust
Ordinaria perché
Tutto questa società della tecnologia preme molto sul consumatore finale è un capitalismo estrattivo estrarre valore dal consumatore dopodiché certo salva Montella la tasca dei pantaloni un perché quanti soggetti prelevano una volta era costato poi abbiamo vinto le Regioni prendevano gli ultrà del Province e Comuni adesso ci sono anche i pubblici servizi dopodiché ci saranno anche evidentemente i privati che hanno per il PSI sul come dire utilizzo di piattaforme che si presentano già come un servizio pubblico perché non dimentichiamoci la regolano del buon samaritano che gli garantisce una invita sostanzialmente tecnologica anche rispetto alla diffusione dei contenuti ora il caso era quello della obsolescenza programmata
E ed è finito con una sostanzialmente sentenza di annullamento dell'istruttoria Antitrust perché
I i in base diciamo ai principi del accertamento necessario del nesso causale e avremmo dovuto conoscere l'algoritmo utilizzato da Meggiolaro ora dico sì chi si tratta diciamo
Riservatezza
Avremmo dovuto conoscere questo algoritmo
Perché l'algoritmo che funziona quando scarichiamo come utenti di telefonini
Tutti i programmi di aggiornamento l'assunto di molti consumatori era che questi programmi via proposto Rho-Pero per si era verificato dopo
Il download del programma di aggiornamento che il telefonino marca funzionasse naturalmente questo è statisticamente significativo è solo una percentuale e comunque per accertare con certezza era necessario
Conoscere l'algoritmo questo ci hanno detto qui i periti
Dominate dal collegio fra il massimo esperto di informatica dell'Università della Sapienza diciamo e quindi delle persone che sicuramente a non sapere ma che ci hanno detto sì significativo noi non siamo in grado di conoscere oggi quindi i saperi privati questo pone un altro problema
La ricerca di base svalutata perché abbiamo una crisi fiscale dello Stato
E la tecnica che trainante rispetto alla ricerca il sapere vero quello che modella umano
Ma hanno da altri soggetti privati allora dovremo eponimi staterelli che noi pensavamo fossero i nemici alla fine l'esperienze totalitarie con la Costituzione Colle Costituzione del quarantotto e Paoli staterelli sono inane Rottoli
L'Antitrust è un è rotto rispetto alle alle grandi majors questo con ciò non intendo far venire meno il il in alcun modo la mia tesi traguardo ciò tant'è vero che come dire Reggio sono state assolte perché non vale il principio opposto che compravano però però
Non è il principio della fallacia causa listino e quindi si pongono una serie di temi infinite sulla responsabilità che credo che siamo all'inizio della coltivazione
In questo campo
Bene grazie
Qualcuno dei relatori volere qualcosa no oppure dal pubblico cosa qualche domanda quanti vedo Costantino De Robbio che si sta preparando per il discorso conclusivo ma forse voleva dire qualcosa al riguardo
Nessuno e
Sì
Possibilità o diventi o sì mi chiedevo se l'uso di questo tipo di sistemi di intelligenza artificiale tipo già CPT che io adesso ho consultato velocemente periodico impressionante su alcune cose
Come si concilia con il principio di indipendenza e di autonomia dal magistrato c'è il magistrato che ricorre in appello disperato e certe Gepidi diventa ed è indipendente ed è oggettivo se ci piace
Ma
Allora allo stato io credo perché non sono una tecnica della materia ha però trovato conforto in alcune osservazioni di chi ne sa più più di me
E si potrebbe immaginare dei sistemi chiusi cioè io posso utilizzare intelligenza artificiale che mi fornisce i dati di qualità
E ovviamente sarebbero Centi su cui si può esercitare un controllo cimato leggi d'Italia ci metto due o tre banche dati importanti ci mette c'è è un problema anni destrutturazione delle categorie mentali qui e il giudice che continua a decidere insomma la macchina propone numero tre modelli alternativi di Sendai due-tre soluzioni quello che si fa nelle camere di consiglio no possiamo decidere in questo modo in quest'altro in quest'altro
Allora chi non lo potrebbe fare in maniera commentata forse anche meglio di quanto lo facciamo un questo io credo che tecnicamente sia possibile ovviamente il magistrato persona fisica secondo me lo pongo tre Nancy cesserebbe di essere pensante perché a questo punto la macchina in grado di distinguere il ragionamento dall'istituto dalla categoria giuridica dalla dal precedente giurisprudenziale dal precedente ragionando sarebbe per la macchina
Tutto uguale e così diventerebbe tutto uguale anche per il magistrato persona fisica rappresenta il due mila uno Odissea nello spazio io non ed è per questo io dico
Io temo che ci sia in arginabile come nonno perché la tecnologia ma molto più veloce rispetto alle nostre riflessioni ma bisognerebbe cominciare a prenderne consapevolezza la prospettiva quel giovane qualunque noi andiamo a casa
Le sentenze ma se ne fanno però al momento diciamo a livello di regolamentazione europea questa prospettiva né e non non è graves grazia iniezione di ottimismo lontano
C'erano con l'avvocato e giudice però non mancano dice stamattina si è parlato delle valutazioni di professione che va be'se tempio di allargare sempre il bacino delle fonti di conoscenza e la legge prevede di raccogliere tutto il fascicolo sul fascicolo del magistrato e se l'Aprilia a che applica applichiamo diciamo forme di intelligenza artificiale all'esame dei provvedimenti di tutti i provvedimenti del singolo Maggi
Dato con che criterio il criterio unico oggettivo possibile serve quando statistico ci piaccia no no a
A qualcuno piace di fama
No
Legata a Napoli
Osservazione ma io volevo legarmi a un discorso a un passaggio di Montedoro
Montedoro più blu due volte almeno ha detto ha parlato di pubblico e privato
E di piccoli di di un gruppo diciamo così chi potentati tecnologico finanziari che sul e mente gli stati sono estremamente ormai piccoli
Ma questo è la conseguenza di quello che dicevo prima
Del principio di effettività che si è sostituito alle categorie
Per cui la realtà orca quella che si chiama realtà oggi è costituito dal concetto di Governance
Che non è un sinonimo giornalistico di ordinamento
Ma è una realtà racconto epistemologica completamente diversa perché fa saltare la differenza pubblico-privato le categorie sono irrilevanti ma diventa una negoziazione di potere gli ti entità di potere per trovare un equilibrio che questo con l'ordinamento non c'entra più nulla cioè questo è il nuovo scenario noi usiamo la parola governance con una facilità senza essere invece consapevoli che le quello che il Numancia amava complessità del sistema porta la governante cioè e l'equilibrio al posto dell'ordine
Perché l'equilibrio perché son poteri di fatto lo Stato come istituzione irrilevante qui il problema è se sa negoziare e quanto può negoziare
Il problema delicatissimo
Qualcun altro se ne
Grazie io io volevo collegare realtà
A quello che si sta dicendo su la scelta del tipo di magistrato che piaccia senza prima di andare a ragionare su togliamo il magistrato uomo e miti al magistrato macchina
Il discorso sul contenuto valoriale della decisione che a quello che faceva Gabriella Luccioli è un discorso che anche diciamo col magistrato uomo bisogna ricordarsi di fare fintamente perché se noi fintanto che abbiamo il magistrato uomo
Ci impone siamo a a a snatura
Togliere quella componente assiologica e quindi a creare un modello di magistrato uomo che però ragiona con una macchina poi abbiamo preparato il terreno per togliere proprio il corpo fisico che rimane a quel punto Guzzo De Zordo chiara perché è proprio quello cercando maniera attraverso esatto esatto è morta molto chiaro quello che lei dice quello che diceva
E maluccio richieda un discorso che sta volevo soltanto chiudere perché è un tema che noi abbiamo trattato noi giustizia insieme
Proprio nel dibattito nostre interne sono usciti dei dei contributi quando noi abbiamo parlato di di di magistrato che addirittura sembra che alcuni di noi difendano proprio una neutralità ma le odiare ideologica come se fosse un valore diverse come se l'indipendenza volesse dire quello noi alcuni Dinoi alcuni de de anche del nostro gruppo alcune persone e come dire quelle quali pure condividiamo tutto il sistema quindi bisogna esserlo ma attenti a questo perché è un rischio che corriamo a volte nel difendere l'indipendenza finiamo per fare il contrario a questo era
Cioè insidiata e prima ancora della macchina nella nella testa no proseguì qualcosa su questo seguire mercoledì scorso
Quello che pone la collega del rapporto fra la norma il giudizio la norma ammette una cornice ammettendo il più uno soluzioni numero definito non decide
Se noi usciamo dalla cornice e qui vale il discorso del magistrato macchina
Siamo passibili di responsabilità civile fuori dalla cornice
Nella cornice però e le scelte di valore
Sono addirittura doveroso per una società a cura questo dovrebbe essere il parroco banalmente capire
Quindi non s'cioè questi marchi ma valgono anche per l'amministrazione anche la discrezionalità amministrativa non si può mai consumare del tutto in un mondo pur tecnologico ma l'amministrazione che si fa aiutare dalla macchina avrà sempre con un momento in cui fa l'apprezzamento di tutti gli interessi che ha acquisito e quindi uno spazio di scelta discrezionale umana in cui tornano le collettività farci sentire la politica e tutto il resto diciamo
Chiaramente nel giudizio
In sede giurisdizionale la politica fuori ciò qui in questo senso bisogna dei curarsi veri e propri orientamenti politici ma no quelli partitici non quelli culturale della politica della cultura della cultura della politica appartengono alla giurisdizione a pieno titolo
Posso sì no molto brevemente a me sembra che siamo immersi in un immane bolle di o logica io il discorso cifrato rifarmi prima Racco era il tentativo di un racconto di questa ideologia che nega se stessa di cui non ci si rende conto Giancarlo
Mi verrebbe da dire che le merci e bisogna neutralizzare le come all'origine della modernità lo Stato moderno si adesso naturalizzate le guerre civili di revisione che portavano la distruzione naturalmente a un vasto programma ma bisogna almeno capirlo vederlo altrimenti l'appello al pluralismo insomma
E propaganda non nel senso di non non gli corrisponde la costituzione materiale che dobbiamo rappresentare April produrre dottor Zamperini ha detto mettiamo tutta la corona prodotto l'amministrazione giudiziaria ha detto diamo dei pesi
O abbiamo dei pesi vediamo presidi rilevanza si è un'operazione politica per eccellenza non c'è niente di neutrale qua
Anche se si presente ed è perfetta per cosa fatta nella veste dell'assoluta neutralità infatti giocabile utilizzabile come il giudice neutrale anzi l'alternativa al giudice umano
Che erano tonalità assoluta
Alla alla fine diciamocelo c'è in gioco è un'immane questione antropologica ma nel senso che è in gioco l'Antropologia stessa tant'è che si parla già da tempo di post umano porti io perché il post umano è facilmente anche posto giuridico
Questo è il punto costituiscono una parola classici a Genova dalla villa Nicolosi onorevole verranno dice dopo rapidissimo su questo tema
Avevi pesi è un fatto come dire tecnico e di eminentemente politico siamo tutti d'accordo che non esiste la tecnologia neutrale sebbene per almeno di ultimi quindici anni ce l'hanno spacciata così social dipende da come li usano
Ed è falso e proprio falso questo però una cosa io posso anche essere d'accordo professore su questo tuttavia dobbiamo essere anche altrettanto consapevoli di quali sono i rapporti di forza
Oggi la multa più importante la che l'Europa può fare alla techno corporation americana della soluzione migliore che questa azienda può ricevere o la spezzano e la spezza l'antitrust americano o che e qui abbiamo a che fare con gli Stati Uniti dall'altra parte però c'è la Cina
E nessuno tocca di tocca
La verità è che le tecnologico chiamo techno Corporation o metano azioni digitali sono essenziali per il posizionamento strategico degli Stati Uniti ok cioè non è che le due cose viaggiano separate beh che Google Microsoft Amazon e Apple stanno su un piano differente c'è una cooperazione evidente ce l'ha raccontato Snowden no non è che no io lo fanno fare perché c'è il libero mercato
Ok un tempo c'era la Lockheed Martin e sarà complesso militare industriale oggi c'è un nuovo tipo di Complesso che è funzionale a una corsa geostrategica chiarissima tra Stati Uniti e Cina per il predominio quindi io sono d'accordo temo ahimè e lo dico con dolore sia piuttosto difficile se non impossibile da realizzarsi in questo momento se abbiamo appunto ripeto consapevolezza dei rapporti di forza dopodiché sull'intento siamo siamo d'accordo
Ecco
Questa è l'operazione
Politico storica non è stato un evento naturale così occorre sveglia ti sveglia questo è il discorso culturalmente politicamente anche giuridicamente dopodiché lo so bene che rapporti
Quando sento dire listati piccoli sia alcuni e poi europea e lasciamo stendiamo un velo pietoso su cose Prato che regolamentano approvate già superato mi dicono quindi figuriamoci ma il comunista super stati supersoft a ricchi personali che lo sono veramente appunto occorreranno cioè sovranità politica già o politica già economica e tecnologico militare
E e lo so bene
Coppie dove ci porta questo guarda caso stavo sentendo parlare solo di guerra totale la trappola di Tucidide ovvero l'intero non può accettare concorrente lo sopravanza di e se c'ha otto anni di tempo militari e tecnologici di USA
Sta portando a dei discorsi e anche a dei fatti
Ma non è che queste sue elucubrazioni e cioè discorsi che mi fanno avuto responsabilità di governo preoccupato perché e ciò che arriva dai nostri alleati
è
Diamoci
E emette almeno prendiamone coscienza questo io dico bene adesso l'algoritmo che senza che avessimo consapevolezza regolato tutto questo discorso dice dell'ultima cosa la delle no proprio sopra come risposta a livello
Perché chiaramente il mio è un parlare situato da magistrato e quindi ovviamente soggetto si vede il conflitto risolve il conflitto
Ma non partecipa al conflitto gli strumenti che il magistrato ha per risolvere il conflitto sono innanzitutto normativamente condizionati dopodiché se io volessi come dire con un moto del cuore saltare Fossò dovrei lasciare la toga e partecipare al confine
Magari in queste ore c'è un'altra capito della vita
Grazie allora Bonhams
No
Allora solo pochi minuti siamo alle battute conclusive di una cavalcata lunghissima che iniziata stamattina alle nove quindi innanzitutto grazie per
Gli eroi che sono qui da stamattina per la resistenza mostrata
A me spettano le considerazioni conclusive cercherò di essere super brave visto che siamo stanchi tutti la prima considerazione è che esprimo a nome di di Paola di tutto il comitato di redazione la la soddisfazione di una vita difficile che ritengo o noi di giustizia insieme abbiamo vinto insieme a voi
Oggi la sfida era di portare l'essenza della nostra rivista in un formato che estraneo anzi contrario a quello a cui siamo abituati
Noi siamo abituati a a ragionare in termini di voce di articoli quotidiani che facciamo uscire
Sulla on line e dalle nostre riflessioni quindi hanno determinate caratteristiche il convegno ci ha imposto una metodo diverso metodo intensivo di riflessioni approfondite
Volevamo farne risultare la nostra idea di magistrati perché siamo un gruppo di magistrati che composto anche nella redazione soprattutto nel comitato scientifico di saperi diversi
Ma che intende dare una idea di giurisdizione particolare e quell'idea che esprimiamo tutti i giorni con gli articoli e che riteniamo sia è saltata dalla giornata di oggi e che vogliamo essere un gruppo di magistrati calati nella realtà non soli sistemici
Non isolati il contrario di chi ci vuole bocca della legge di chi vuole che parliamo solo con i nostri provvedimenti noi riteniamo che il magistrato deve avere i piedi ben calati nel mondo ed essere aperto all'esterno
Abbiamo cominciato a pensare a questo convegno proprio partendo da questa volontà di essere immersi nella realtà che ci circonda e
Confrontarci il più possibile con l'esterno a cominciare dal dal luogo cercando una sala ci siamo imbattuti in questa magnifica sede dell'Archivio di Stato e abbiamo conosciuto
I responsabile dell'Archivio di Stato non ci siamo e scelta limitati a chiedere in prestito una sala ma abbiamo iniziato una sorta di collaborazione biunivoca con l'Archivio di Stato e con chi lo dirige
Questa collaborazione ci ha portato ad approfondire la magistratura dal punto di vista esterno con lo studio di i fascicoli contenuti nell'archivio di Stato sono usciti una serie di articoli che abbiamo scritto grazie alla conoscenza di ciò che è conservato nell'Archivio di Stato e quindi questa nostra voglia di essere immersi nella realtà si è tradotta in una ricchezza di contenuti che abbiamo cercato di restituire anche oggi in più questa collaborazione abbiamo voluto che non fosse solo predatoria cioè occupare la sala per dire la nostra ma forse una collaborazione che radicata nel futuro
Per cui abbiamo colto con le norme Gioia la proposta dell'Archivio di Stato di non pagare l'affitto della sala semplicemente donando una somma ma finanziando il restauro di alcuni dei loro libri
Non libri qualsiasi ma libri che hanno un significato particolare per il nostro modo di essere magistrati
Questo convegno e prossimo convegno saranno finanziati serviranno a finanziare il restauro dei registri della corte d'assise
Degli anni mille novecentoventiquattro mille novecentoventisette e mille novecentoquarantaquattro mille novecentoquarantasei sono anni individuati dai responsabili dell'Archivio di Stato non a caso sono gli anni in cui ci sono stati i processi che hanno portato alla instaurazione del regime fascista il processo all'aggressione di Amendola il processo all'omicidio di Matteotti di cui abbiamo scritto nella nostra rivista e dal quarantaquattro al quarantasei gli anni in cui è caduto il fascismo gli stessi processi sono stati riaperti per essere liberati da questa patina dittatoriale quindi c'è un particolare significato non solo nell'essere qui ma nel modo in cui ci siamo approcciati all'affitto della sala un modo molto da giustizia insieme
Ma Nando alla convegno di oggi questa stessa spinta verso l'esterno ci ha portato alla scelta dei relatori mi ha fatto un po'sorridere quando il professor Pedrosa ha detto che gli sembrava soprattutto all'inizio
Di vedere una magistratura che guarda in se stesso invece l'intento che credo sia esaltato soprattutto complessivamente guardando le cessioni mattutine con quelle pomeridiane era l'opposto
Al di là dei moderatori che sono i nostri redattori
I relatori sono dodici tre magistrati e nove
Tra gli altri saperi abbiamo quindi scelto di confrontarci e di parlare dell'indipendenza della magistratura facendo un facendo parlare chi vede la magistratura da fuori gli avvocati i professori universitari i professori di filosofia del diritto gli esperti di tecnologia e così via quindi abbiamo voluto confrontarci con questa realtà in cui vogliamo essere immersione infine il tema è il tema principale declinato in vari modi lo sapete e quello dell'indipendenza della magistratura qui
Sarebbe forse sterile fare un riassunto delle miriade di suggestioni che sono uscite
Mi limito a dire che come sempre facciamo noi auspichiamo che i relatori di oggi ci diranno i contributi che trasformino questi interventi in contributi scritti da pubblicare sia nella nostra rivista sia in specifiche pubblicazione in modo da chiudere il cerchio e tornare alla nostra missione che è quella della somministrazione di questa idea attraverso le pubblicazione on line
Solo per flash abbiamo parlato di indipendenza della magistratura la prima cosa che posso dire la prima idea e che questa indipendenza non dobbiamo considerarci non dobbiamo abituarci a considerarla come un dato immodificabile e che abbiamo acquisito hanno acquisito
I nostri genitori per noi e ce l'hanno trasmesso per sempre è un bene fragile è che esso oggetto ad attacchi dall'interno della magistratura e dall'esterno quindi i nostri relatori ci hanno avvertito di prendere l'abitudine di guardare proprio rimanendo immersi nella realtà i i possibili fattori di deterioramento di questa indipendenza
La prima tavola rotonda si è concentrata su uno sguardo a ciò che è successo negli ordinamenti in cui questo deterioramento è andato molto avanti
E l'indipendenza della magistratura è stata attenuata o compromessa abbiamo avuto anche suggestioni positive
Cioè la prima che mi viene in mente è che il potere politico laddove è riuscito a cacciare l'indipendenza della magistratura perché per una sorta di insofferenza congenita
Al controllo che noi esercitiamo lo ha fatto perché noi ci siamo dimostrati disuniti deboli distratti noi abbiamo avuto ce l'hanno detto i relatori della prima tavola rotonda la fortuna di avere storicamente in eredità un'associazione di magistrati compatta e che sa far sentire la sua voce quindi se riusciamo a mantenere questa compattezza questi importanza dell'associazionismo abbiamo già un anticorpo che altrove non c'è o non si è rivelato efficace
Ancora è venuto dalla Materazzi dall'intervento della magistrato ungherese il spiega il suggerimento lo spunto di non perdere la voglia di esprimere all'esterno
Quello che facciamo di non ancora una volta parlare solo con i provvedimenti ma spiegare spiegare all'esterno spiegare nelle scuole aggiungo io spiegare nella società concedere interviste sporcarsi
Le mani a spiegare quello che facciamo perché non è un abbandono della nostra autorevolezza ma è un altro formidabile anticorpo a non far vedere la magistratura come qualcosa di staccato dal mondo che però condiziona e pesantemente la vita degli altri
Con la seconda tavola rotonda abbiamo approfondito la situazione legislativa in Italia i possibili attacchi alla nostra indipendenza abbiamo visto che non siamo messi molto bene ma che ancora abbiamo questi anticorpi abbiamo questa vitalità purché non perdiamo di vista quali sono i veri pericoli che come ci hanno detto ancora relatori esterni non sono forse quelle che ci vediamo davanti tutti i giorni quelli che magari si agitano permetterci le dita negli occhi ma sono altri più invisibili e più subdoli la gerarchizzazione
L'abitudine a abdicare alla nostra capacità critica ed è questo forse il risultato più pericoloso tra quelli avuti di mira come l'abbandono della distinzione dei magistrati solo per funzioni
L'altro pericolo abbiamo detto viene da dentro di noi il cedere alla pigrizia di voler abdicare alla propria fatica di decidere con l'abbandono della capacità critica con l'utilizzo di strumenti che sembrano nati per facilitare il nostro lavoro ma che in realtà lo avvelenano come la ricerca ossessiva del precedente che parte da lontano se anche evocato il mutamento delle condizioni di accesso alla magistratura una mutazione genetica che in parte avvertiamo nei magistrati più giovani degli ultimi concorsi che sembrano assuefatti proprio come sono stati abituati a studiare per passare il concorso a voler cercare la soluzione della Cassazione il precedente che li conforta anziché esercitare questa capacità critica questo è un altro possibile vulnus all'indipendenza del giudice che si combatte sempre nello stesso modo perché voi tutti i vari momenti hanno avuto questo filo rosso che era quello che noi della redazione abbiamo pensato in varie riunioni quindi siamo particolarmente contenti così come siamo contenti apro una parentesi che volevo dire dopo della riuscita di questa apertura dall'esterno nella rispondenza che abbiamo avuto proprio dai relatori e dai partecipanti al dibattito no no mai visto o quasi un dibattito un convegno con un dibattito in cui relatori di sessioni precedenti prendevano la parola partecipanti ponevano domande
A cui i relatori erano chiamati a rispondere con altri pezzi di intervento e si davano la parola tra di loro o facevano stranamente i relatori domande ai partecipanti questo è un sintomo di partecipazione di vitalità che proprio l'obiettivo che noi volevamo porre e quindi l'obiettivo di trasmetterà anche questa idea della magistratura anche in una giornata del genere
Abbiamo poi chiudo perché non mi voglio dilungare parlato dei pericoli della che possono venire all'indipendenza della magistratura dal contesto
In cui noi siamo immersi non solo come magistrati ma come cittadini quindi non possiamo ignorare ciò che sta accadendo nel mondo da un punto di vista economico sociologico politico perché altrimenti corriamo
Sempre lo stesso rischio di diventare solipsistica guardare la magistratura con gli occhi dei magistrati e basta e non rendersi conto che alcuni cambiamenti sono semplicemente inarrestabile perché frutto di cambiamenti economici e sociali su cui non abbiamo nessuna possibilità di influire se non metabolizzando le volgendo lì ad un'idea virtuosa di magistratura la quarta tavola rotonda è quella destinata dedicata all'approfondimento del futuro l'intelligenza artificiale ci spaventa come giudici ne abbiamo visto oggi alcune declinazioni e soprattutto abbiamo svolto con l'aiuto dei relatori una riflessione su ciò che vuol dire sull'indipendenza della magistratura anche questo può mettere a rischio ci potrà aiutare ma tornando sempre al nostro filo rosso come ci ha detto la la collega Di Giovine il rischio è che venga naturalmente scusate il gioco di parole attraverso l'intelligenza artificiale venga naturalmente premiato proprio quel tipo di magistrato conformista soli si sta e che non vuole o non sa più esercitare il pensiero critico l'acqua questo tipo di pericolo che viene dal futuro ci vogliamo opporre con le nostre pubblicazione con giornate come questa quindi grazie a tutti