Presentazione del volume "Polonia restituta. Nazionalismo e riconquista della sovranità polacca" di Daniele Stasi (Il Mulino)

Buon pomeriggio a tutti benvenuti alla presentazione dell'interessante volume di Daniele Stasi
Sulle vicende teorico politiche del nazionalismo polacco tra ottocento e primo novecento
Sentendo parlare di Polonia qualcuno tra il pubblico magari sulle prime
Avrà pensato a un a un'iniziativa sulle ultime elezioni polacche spartiacque
Che hanno visto l'affermazione della causa europeista oppure avrà pensato alle drammatiche vicende del conflitto in corso alle frontiere polacche ormai da quasi due anni in realtà oggi abbiamo qui sotto i riflettori un altro periodo storico affrontato dall'autore
E dovremo andare molto più indietro nel tempo ma con la convinzione di svolgere un esercizio utile anche per una lettura più consapevole completa del quadro presente
Come ci ricorda Giambattista vico la natura delle cose sta nel loro nasci mentre sviluppo
E per ragionare e dunque sul quadro europeo attuale dobbiamo sempre tornare a studiare a riflettere sulle complesse drammatiche vicende e costruzioni politiche dell'Europa moderna e contemporanea
E cosa c'è di più drammatica e complesso della costruzione dei moderni Stati nazione cosa c'è di più problematiche complesse o della costruzione di identità nazionali sempre più condizionate peraltro dalla necessità di rispondere alle esigenze di una società di massa
Molto spesso e anche giustamente
Sono state sottolineate le profonde differenze storiche fra le traiettorie dei paesi dell'Europa occidentale e di quelli dell'Europa orientale
A proposito della storia contemporanea dell'Europa orientale lo storico Stefano Bottoni ha utilizzato l'espressione un altro Novecento proprio per sottolineare con efficacia le peculiarità di quella parte d'Europa ciò che la separa dalla parte occidentale
Eppure riconosciuto tutto il fondamento di questa considerazione
Emergono vicende problematiche in cui si ravvisa fortemente una matrice europea comune
Anche se poi cambiano i tipi di risposta a tali problematiche che possono cambiare i relativi esiti
Ecco una matrice comune la ravvisiamo proprio nella grande avventura dell'età del romanticismo in cui gruppi di intellettuali diventano protagonisti della costruzione di progetti nazionali
E ogni nazionalismo coltiva dove a tale approdo non si è più unti l'ambizione a ottenere un proprio Stato nazionale
In quella temperie in Polonia come in altre realtà europee si intreccia ne confrontano un modello inclusivo e universalista basato sul modello della Rivoluzione francese
è un modello invece etnici sta che potremmo definire il deviano
Esclusivista in quanto basato sui criteri del sangue e del suolo
Come interpretare l'idea di nazione e come garantirne la maggiore forza in termini di consenso di massa e di riconoscimento statuale diventa la grande questione dinanzi ai movimenti nazionali nei diversi contesti
Le vicende polacche vanno senza dubbio lette in questo quadro generale rispetto al quale emergono poi come sempre accade
Lei riducibili specificità di ogni contesto nazionale
Nel caso della Polonia mettere certamente frattali specificità il fatto di richiamarsi a un passato plurisecolare di grande potenza
Che scriveva brutalmente con le condizioni di perdita completa dell'indipendenza e con l'essere stati oggetto di spartizione fra le potenze vicine
Rispetto a ciò si poneva la scelta fra due prospettive
La causa polacca andava rifondata in un'ottica democratiche di fratellanza tra i popoli oppressi oppure puntare a recuperare la dimensione statuale di grande potenza
Nell'Europa del dopo Versailles quando la Polonia farà il suo ritorno sulla carta geografica nella parte centro orientale del vecchio continente di fratellanza e solidarietà tra i popoli bene sarà ben poca
E così l'involuzione democratica e di politica estera che l'Autore registra nella parte finale della sua narrazione non è certo una vicenda solo polacca Bezzi un capitolo di un fallimento complessivo
Un fallimento che condurrà a una nuova guerra mondiale
Oggi siamo impegnati in una costruzione di nuovo tipo quelle europea stiamo cercando di costruire una casa comune e i tempi astri della guerra civile europea così l'hanno chiamata di storici ci paiono molto lontani
Per i giovani a scuola sanno diventando lontani come le guerre napoleoniche
Da ciò anche derivano le difficoltà nel parlare loro dei conflitti del tempo presente
Ma sbaglia certamente chi pensa di poter costruire e rafforzare l'Europa con facili slanci volontaristiche
Prescindendo dalla complessa eredità dei particolarismi europei di cui nazionalismi costituiscono una componente fondamentale
Anche se pensi di poterne fare a meno la storia viene sempre a presentarti il conto i suoi nodi vengono sempre al pettine concorrere in modo efficace consapevole alla costruzione europea richiede di fare i conti con la storia
Per stare bene insieme bisogna avere la volontà di conoscersi e di capirsi
E dunque sono un contributo fondamentale i libri come questo che discutiamo stasera che getta una luce super-io di aspetti cruciali della formazione dell'identità nazionale europeo e di come hanno cercato di affermarsi
In ogni Paese si formarono visioni e prospettive nazionali molto forti che hanno continuato a operare nel tempo
Nei Paesi che hanno sperimentato governi comunisti dopo il quarantacinque la questione nazionale rimasta a lungo congelata o meglio è stata elaborata in forme camuffate e non direttamente riconoscibili
Dagli anni Novanta ripresa dei temi nazionali il cammino di approdo nell'Unione Europea hanno di fatto conciso creando in quei Paesi dei cortocircuiti storici e culturali di grande suggestione complessità ciò richiede da parte nostra un grande sforzo per comprendere il cammino di questi popoli i caratteri del loro progetto e della loro identità nazionale
A ragionare del passato polacco e delle sue implicazioni per i nostri tempi abbiamo chiamato oggi autorevoli studiosi che ringraziamo profondamente per la loro disponibilità
Daremo dapprima la parola Carolina de Stefano docente di Storia e politica della Russia della Russia alla LUISS Skull of Gava amanti
Associata a importanti centri di ricerca italiani e internazionali voce che alcuni di voi avranno già avuto modo di ascoltare sui media
Ricordo il suo volume Storia del potere in Russia dagli zar a Putin che ha riscosso vasto interesse e consensi dopo la professoressa prenderà la parola Paolo Moraschini
Storico e animatore di tanti progetti e iniziative culturali che hanno gettato un ponte fra Polonia e Italia
Nato a Varsavia vive e lavora a Roma dove presidente della fondazione romana Yanina Sophia un mia storia ska
Saggista esperto di storia e cultura europea polacca docente universitario
Dirige il blog Poli logo dialoghi plurali a est e la rivista on line e di storia e cultura Polonia europei non ultimo lo ricordiamo nelle sue vesti di dirigente della RAI
A dialogare con loro e raccoglierne le sollecitazioni ci sarà anche l'Autore Daniele Stasi
Professore di Storia delle dottrine politiche all'Università di Foggia
Attento osservatore della realtà polacca passata e presente ricordiamo il suo precedente volume del due mila diciotto intitolato le origini del nazionalismo in Polonia ringrazio molto anche l'autore della sua disponibilità
Prima di cedere la parola i graditissimi ospiti desidero solo in conclusione ricordare l'impegno costante nel tempo della Fondazione Gramsci
Nel favorire tutte le iniziative atte a rafforzare la conoscenza e la comprensione reciproca
Tra i popoli e le culture politiche europee
Con particolare ma non esclusiva attenzione verso le vicende della sinistra storica dagli anni Novanta di ormai non lontani anni Novanta
Nel contesto storico della fine della parabola del comunismo novecentesco della globalizzazione e del salto in avanti nel processo di integrazione continentale
Si può dire senza tema di essere smentiti che il cantiere europeo ha rappresentato una delle direttrici fondamentali nelle attività della Fondazione
Pensiamo a realizzazioni come i rapporti annuali sull'integrazione europea alle relazioni con la Foundation for European progressi questa disse l'affetto centro di analisi riferimento
Per centro di analisi riferimento per tutte le famiglie politiche progressisti a livello europeo pensiamo alle molteplici reti costruite negli anni con altre fondazioni e centri di ricerca operanti nei diversi paesi europei
Anche in questo modo possiamo dobbiamo progredire negli sforzi di conoscenza reciproca e di forme originali di cooperazione con questo spirito siamo riuniti insieme stasera
Esaurita questa doverosa sperano troppo lunga premessa senza indugio dà la parola Carolina de Stefano alla quale i nove mila e più profondi ringraziamenti
Grazie già allocati in vita grazie a Fondazione grazie Gramsci grazie a Daniele anche per punto avermi invitato a
A parlare avermi dato la possibilità di leggere questo libro molto bello
Che riesce allo stesso tempo essere molto diciamo specifico su quello che il dibattito a la seconda metà del Novecento inizio scusate ottocento inizio novecento in Polonia in particolare sullo stato e sulla nazione
Polacca al suo rapporto insomma tra la Polonia e le altre potenze
Europee macché anche molto accessibile per un non esperto di Polonia per seguire in maniera chiara con ordine cronologico quella che nel sette un processo di emergenza sia della nazione che dello Stato nazione
Polacco che culmina dopo la prima guerra mondiale con esperienza Breve che appunto conclude
Il libro che dura circa cinque anni insomma dal ventuno al ventisei prima di diciamo ricadere anche se è un termine un po'carico moralmente
Insomma il regime autoritario simile ad altri quindi allo stesso tempo è una storia intellettuale
Al punto dettagliata con molte citazioni molto materiale che però Daniele riesce a rendere anche chiaro intellegibile perché poi sempre del tizio molto difficile trovo riuscire a recuperare pezzi di citazioni da libri e farne una storia che non sembri
Forzata cioè che abbia una sua logica naturale che veramente descriva qualcosa senza essere nozionistica senza andare appunto a citare cosa in più
Riesce ancora a essere anche molto sintetico e allo stesso tempo c'è una storia molto lineare
Davanti a noi in cui i problemi che emergono a seconda del decennio asseconda
Del Periodo in cui la Polonia cerca la Polonia insomma diciamo questi intellettuali
In particolare cerca di dar forma ha un'identità nazionale ripeto identità statuale poi come vedremo come verrà discusso le due cose non vanno sempre insieme o comunque non sono egualmente importanti a seconda degli intellettuali
Che trattano la questione festino proprio a prendere forma nella inaspettata come ci descrive Daniela nascita quasi improvvisa
Comunque insperata da molti della Polonia nel mille novecento diciotto di fronte a tanto un polemista come palo Moraschini
Ho deciso considerato appunto che sono storica di Russia e consegnare appunto di l'expertise sulla Polonia che ci sono qui di strutturare il discorso in base a ciò che conosco per lo più abitato in Polonia nel due mila diciassette avversaria
Ero basata università diversa che facevo ricerca era in realtà sulle mie questioni che come dirò insomma sono relative a questioni nazionali ma legate alla Russia
E all'unione sovietica ma nonostante mi trovassi in parte casualmente in Polonia per me è stata un'esperienza molto importante sia perché mi sono confrontata sui miei studi diciamo sulla Russia con e all'interno di università polacca sia perché ho vissuto ciò di cui parlavi Gianluca più direttamente che era appunto l'esperienza politica
Podista o comunque nazionale insomma diciamo populista semplificando
Polacca quindi o anche un interesse personale però al di là di questo andando a parlare di di ricerca ci sono due direttrici che vorrei seguire in questa breve
Presentazione una è più storica cioè a cosa mi ha fatto pensare
Ha pensato per cui bisogna della direttrice più storica e cioè come si inserisce secondo me il libro di Daniele all'interno nel contesto della storia imperiale russa quindi con l'occhio sia del centro politico russo che più in generale degli sviluppi culturali intellettuali imperiali dove si colloca
La Polonia che ovviamente la parte che non non c'è nel libero perché il libro
Sì sì sì sparsi confusi concentra scusate mi sul dibattito
Interno guardando ad alcune dimensioni relative a questo contesto uno è l'importanza della questione polacca per l'Impero russo per per lo zar
E quindi la rilevanza del libro nel momento in cui riesce a dare più sfaccettature un dibattito che visto da San Pietroburgo
All'epoca in molte realtà unitario e compatto cioè c'è un problema con i nazionalisti polacchi ma è difficile vedere poi testimonianze in cui si sofferma non sulle sfumature e sulle differenze di pensiero ciecamente il problema polacco da un punto di vista imperiale su tutti ma ci ritornerò
Una seconda dimensione che il parallelo tra alcune tematiche che vengono affrontate molto chiaramente
Ditta di intellettuali di cui parlava Daniele in particolare moto Moschini e Pilsudski di tre mila corretta
Piuttosto che più Sikorski e d'Moschini per non farli soffrire ogni volta che lo che lo dico
Perché ci sono alcuni temi che mostrano come si ovviamente la Polonia la sua identità Polonia ripeto scusate questi intellettuali polacchi andato l'identità molto forte molto chiara delle radici storiche fortissime insomma di un di un'identità
Polacca ma poi come sia parte di un dibattito europeo da un po'quello che diceva Gianluca e anche della vita Imperiale La Russa tra questi c'è la questione dell'antisemitismo su cui tornerò soprattutto nella fino alla fine del diciannovesimo secco do
Degli sviluppi nella vita e politica dell'Impero che influenzano e sono influenzati a loro volta dalle vicende polacche che sono secondo me incarnate
In un in un evento fondamentale che la creazione della Duma
Nel mille novecento cinque che crea e dà la possibilità di dar vita a dei partiti politici nell'impero a legalizzare di partite quindi si vede che i partiti prendono forma
Anche Prodi ha perché sono in qualche maniera autorizzati anche
Dall'alto il tema
Per me personalmente appassiona molto che è quello delle insurrezioni il ruolo che aveva in generale no il movimento inserì opzionale e la fede nella possibilità che dell'insurrezione rivoluzionaria nel Novecento potessero portare a un cambio di
Regime che anche appunto una sono legata degli vicende
Anche diciamo russe decabristi Thee post decabristi tempo
La questione a a partire dalla fine del Novecento in particolare del rapporto tra il socialismo il nazionalismo è come cercare di far convivere un criterio nazionale un'importanza data non sulla nazione ma la convivenza delle Nazioni e alla società al socialismo alla modernizzazione demente il macro tema gigantesco che non tocca solo l'impero russo ma tocca anche
L'Europa e infine parlando del contesto il rapporto che gli intellettuali di cui parliamo quindi più Suzuki e morti in particolare qua ce ne sono tanti
Altri hanno con il look siccome si relazione né russi anche perché c'è qualcosa meno l'ho trovato io dal da lettrice di ma Sanza sorprendente in alcune soluzioni che in particolare moschee propone riguardo alla addirittura necessità di avere a che fare con i russi
Con l'Impero russo di compromettersi con i russi come quale però e la seconda
Parte poi sono in realtà molto sintetica ma insomma la per suturare il discorso l'approccio più tematiche come
Trasversale due tre temi
Uno legato a ciò che dicevo prima cioè il dilemma in generale dei poteri politici dell'epoca
Di come trovare un equilibrio tra classe e nazione Quincy socialismo nazionalismo comprò quella che ho detto un tema centrale che il rapporto tra Repubblica il tram
Tra visione di nazionalismo civico il nazionalismo etnico che al cuore soprattutto della prima parte del Libro di Daniele che li sviluppa molto
Bene mi permetterò a quel punto un parallelo con il problema è che si è posto uguali non conta se apparentemente totalmente diverso che la Russia di inizio anni novanta in cui la scelta tra una nazione civica nazione attica doveva essere fatta da Eltsin e a mio avviso non è stata fatta con implicazioni molto serie e poi infine un paio di domande per dagli allora brevemente riguardo al
All'inserimento nel contesto storico la rilevanza per i russi della questione polacca
Assoluta perché c'è un possiamo fare un parallelo ovviamente un po'scorretto non del tutto preciso ma tra la questione polacca per i russi nel Novecento la questione Ucraina nel scusate ottocento e la questione ucraina nel novecento perché quello che vediamo
E che di fatto al di là di ciò che si possa dire riguardo alla importanza esistenziale dell'Ucraina per la Russia che probabilmente la Polonia non ha mai avuto e questo è un qualcosa che viene anche sostenuto
Da Moschin primis quando
Sostiene che si possa parlare con i russi perché per loro non è poi così grave perdere a un certo punto un pezzo di Polonia rispetto a quanto non lo sia per per i tedeschi Intermite vittoriani geografici ma anche di di popolazione
Però è un dato di fatto che guardando ha come evolve la politica di nazionalità imperiale russa e poi sovietica nel Novecento è la Polonia
Che detta i momenti in cui c'è una maggiore o minore repressione da parte del centro cioè è in base e a causa della questione polacca
E delle insurrezioni mancate in particolare nel trenta e nel sessantatré che abbiamo una reazione del centro imperiale
Che ha delle percussioni su tutta la vita imperiale quindi in questa tensione continua che l'Impero a.d. dover gestire diciamo movimenti centrifughi
E e questioni nazionali è la Polonia che muove questa corda molto chiaramente fatti dopo il mille ottocentotrenta
In cui la Polonia delude proprio perché a Sal con cessa comunque una forma di autonomia nel mille ottocentoquindici e viene visto come un tradimento il fatto che queste maggiori concessioni abbiano portato a
Insomma in realtà creare più spazio per una classe intellettuale che vuole essere indipendente da
Dall'intero ma ancora di più dopo il sessantatré la politica di nazionalità
La Russa cambia enormemente sia nel mille ottocentosessantuno quel motto insomma di voi ricorderanno ma l'abolizione della servitù della gleba
I russi acché sembra il momento appunto di Massimo aperture di concessioni nel giro di due anni in questo contesto di concessioni
Sì a un'insurrezione che anche lì forza il potere politico ad ammettere una decidere che
Bisognerà alta reprimere molto di più
Il potere quindi riorganizzare e anzi insomma questa paura della modernizzazione che che ha nell'impero russo è giustificata in particolare da ciò che avviene in Polonia ancora prima che in altri
I Paesi lo stesso in maniera diversa ma sia con l'Ucraina nel novecento in quella questione ucraina che poi detta una serie di decisioni fondamentali su tutto quello che è la struttura la gerarchia
All'architettura federale sovietica e alcune decisioni di
Distali legato a questo vediamo che il tema dell'antisemitismo alla fine del secolo che è molto presente soprattutto tra i nazionalisti di Moschini
Di cui parla punto Daniele in maniera dettagliata un tema centrale perché moschee è anti semita resident
Se sei ma se posso direi di sì utilizzare questo termine
Perché nel momento in cui Moss chi è ossessionato chiaramente da dagli ebrei che sono addirittura responsabili di questa Interfree insurrezione a suo modo e sono responsabili del fallimento di vincerlo dell'insurrezione perché incarnò tutto ciò che c'è di male nel conservatorismo borghese
Sono la causa della non e rinascita di una classe borghese sto ripetendo ciò che ho imparato dal libro di di Daniele
Su questo vediamo che però in parallelo siamo nel momento in cui l'antisemitismo è più forte nella storia dell'impero in generale perché il momento in cui nasce la parola pogrom è il momento in cui anche l'impero russo in generale
Ha bisogno delle capre spazi espiatorio
Antisemita insomma degli degli ebrei per un motivo più ampio ma che forse si legga questo tengo insomma come domanda aperta cioè alla fine del secondo è il momento in cui i russi come popolazione etnica sono in minoranza sono meno del cinquanta per cento
E c'è bisogno di giustificare in termini etnici il fatto che gli ucraini e bielorussi in particolare siano parte di una stessa unità di un stesso di uno stesso gruppo in maniera che ci si possa fermare il principio secondo cui le popolazioni Slade sono i due terzi
Degli interessi crea in contrapposizione un'ostilità che giustificata anche da questo
Nei confronti degli ebrei ecco quindi quando vedo questo dibattito antisemita mi ricorda molto un dibattito che apparentemente sganciato in termini di motivazione ma che poi nei fatti mostra come in generale quel decenni insomma con gli ultimi venti trent'anni del
Diciannovesimo secolo fossero caratterizzati da da questo altro tema che a cui facevo cenno era quella dell'insurrezioni allora forse perché non è stato presentato e non so se li avete tutti
Letto mi permetto di di fare abbiamo queste due figure Moschitta che è un nazionalista che crede che crede nella sobrietà etnica
Della Polonia altra parte abbiamo Pilsudski chiusura husky che crede più nel principio della statualità che della nazione serve creare lo Stato polacco all'interno del quale si può convivere anche tra popolazioni ma su questo poi
Ci tornerò e
E l'insurrezione è il metodo per dar vita a questa statualità per imporre un nuovo cambio di governo mentre di moschee nella sua ed è che debba innanzitutto anche moralmente nascere una nazione polacca che è divisa tra vari territori
Ritiene che l'insurrezione sia un sistema sbagliato perché questo qua e mi mi correggerà il Daniele se ho capito bene ma serve innanzitutto che ci sia una preparazione anche spirituale di questa nazione polacca prima di dar vita a un'entità
Statuale quei boschi eh contrario a queste insurrezioni però dicevo di insurrezione un tema centrale dell'intellighenzia
Imperiale russa di tutti quegli anni di quei non mi stupisce che fosse visto come disse uno strumento fondamentale a partire appunto dal mille ottocentoventicinque da movimento in servizio insurrezionale dei
Decabristi ora sulla rapporto con i russi che appunto mi interessava anche per questioni di di ricerca
Mi ha colpito che un nazionalista come Moschini fosse così a favore di accordi con i russi Cia li vedeva come priorità e come minaccia maggiore
La Germania
E quindi ritiene appunto per vari motivi che si possa parlare con i russi il che significa anche lavorare più per un'autonomia polacca che non per un'indipendenza cioè da quel che vedo insomma nel libro e non si parla giustamente di indipendenza ma si parla di
Autonomia cosa che appunto non almeno personalmente non associa così automaticamente a un etno nazionalista polacco il fatto che accetti di parlare con i russi
E addirittura di far parte dell'impero russo finché non si è pronti alla fine mi chiedo anche quando poi se davvero pronti in termini di nazione difficile ma immaginare sto intima e il bisogno di storici in cui si possa dire che la nazione era pronta per avere il suo stato ampiamente poi ci son degli eventi politici che danno vita a uno Stato e poi si impara ad essere anche nazione ma questa è un'opinione
Persona mentre Pilsudski è molto e che appunto ha una visione civica di convivenza tra i popoli molto più chiaramente anti russo da sempre anche per la sua esperienza personale perché insomma è stato mandato in Siberia tra le altre cose
Per aver indirettamente credo partecipato ad insurrezioni
Aveva tentato assassinio a Dini
Di Alessandro terzo quindi ecco chi è per la convivenza e per la nascita di uno Stato polacco che non sembra definito etnicamente è in realtà quello che vuole maggiormente definire i confini polacchi indipendentemente
Dalla Russia in entrambi i casi però
è comunque interessante libertà questo non inaspettato vedere come ci sia un senso di superiorità
Dei polacchi rispetto ai russi che ovviamente storicamente era anche giustificato nel senso nel super Rita etnico razziale ma semplicemente era un popolo più sviluppato
Per tanti motivi culturalmente sarà consegnata una delle periferia dell'impero che realtà portava la cultura e sul modello di università di Varsavia che viene fatta all'università a Mosca ecco quindi in questo senso pratico in entrambi i casi vedo questo orgoglio di
Essere polacchi rispetto ai russi e c'erano delle definizioni anche belle sarà una di Pilsudski quando parla definisce la Russia come
Con un Paese che non è occidentale
Questione che rimane molto
Attuale
E dice la Russia costituisce accettata la Russia per Pilsudski scrive Daniele costituisce una civiltà differente per molti versi incompatibile con quell'accidentale di cui è parte da Polonia in quanto cattolica anche se ciò non viene scritto ma in generale e più Ski scrive non voglio umiliare questa parte d'Oriente e la sua cultura che non penso sia nei confronti della nostra peggiore ma diversa
Nella sua ricerca dell'assoluto e se esclude l'individuo e la responsabilità soggettiva da noi a un gran numero di questi segni di tipo orientale di fronte al quale ho cercato di difendere
La nostra società ecco questo senso di diversità e questa fu affermazione
Di un essere appunto un Paese europeo rispetto alla Russia che già all'epoca non può è
E considero Peo ovviamente poi è un tema che
Che ritroviamo invece il Moschin dice chiaramente che i polacchi sono superiori a tutti quindi lo sono anche rispetto ai
Ai russi
Riguardo alle tematiche prendo cinque minuti Gianluca sono i tempi giusti
Cinque minuti approccio più appunto
Tematico un dibattito un dibattito ma il dibattito su la scelta tra nazionalismo civico nazioni centro avvisa ringrazio nazionalismo civico e
è Nico ovviamente cioè semplificata questa
Questa divisioni son tante sotto categorie però non penso di dover nos soffermarmi però una cosa su cui riflettevo e la metto qui sul tavolo per discuterne con voi appunto a partire da
Da ciò che io sto studiando cioè come nasce la Russia posso via etica tra gli altre cose
Eccome
è vero che son tante sfumature possibili ma come le due visioni comunque non possano convivere cioè che una delle due
Deve essere Presa come via perché provare a fare un mix tra un approccio più alla francese anche cui semplifico diciamo civico rispetta un approccio in cui si riconoscono le etnie minoranze e quasi più pericoloso forse nel lungo termine non so se nel breve termine di scegliere una delle due vie e andare per quella strada sto generalizzando però alzo mi spiego
La Russia si è trovata di fronte a questo dilemma quando è crollato l'URSS e ha perso il trenta per cento dei suoi territori ma quattordici
Repubbliche quello che Eltsin doveva fare era decidere se erano uno stato russo che accettava i suoi confini nuovi e quindi accettava la multietnicità all'interno dei confini Orsiera uno stato ecco nazionale in cui la superiorità
Dei russi etnici si rifletteva anche il rapporto privilegiato con i venticinque milioni di russi che si trovano al di fuori delle frontiere che significava nel caso russo
Non accettare la fine dell'impero significava dire in base a questa superiorità noi andremo sempre a difendere o comunque ad attaccare i Paesi vicini nome del duty to Protect del dovere di proteggere le popolazioni
Russe e all'epoca per vari motivi sia contingenti ma anche di di idee politiche non si scelse nessuna delle due vie
E c'era questo studioso Zè vedersi che disse all'epoca c'era scritto di poi nel due mila meno male che la Russia non ha scelto nessuna delle due perché se dovesse scegliere
Ci sarebbero problemi in entrambi i casi scialli sosteneva che questa ambiguità realtà aveva fatto andare avanti la Russia con questo rapporto ambiguo con le comunità russofone fuori per la realtà un federalismo più o meno garantito all'interno però allo stesso tempo è in questa ambiguità che ci troviamo a distanza di trent'anni con un problema gigantesco sia nel magari non aver capito forse alcune intenzioni
Forse avere sottovalutate sia nel vedere come a trent'anni da una transizione politica tante tematiche vengono adattate e manipolate ancora di più di quanto non si sarebbe potuto fare
All'epoca perché appunto Eltsin da un lato continuava a sostenere un rapporto privilegiato con lussi epici ma senza far nulla qui non c'è stata nessuna vera politica russa per cercare di promuovere seriamente delle relazioni con Heroes Sofonia mamme è stato veramente affermato l'idea che la Russia fosse un nuovo Stato nazionale civico che rispettava la
Convivenza ultimo punto e poi faccio queste due domande Daniele
Ma questo più in generale notavo quando parlavi del degli insomma della della pace di Parigi che c'è un'incongruità di base credo anche nei principi guizzo Agnani nel momento in cui si vuole sia riconoscere l'importanza dei nazionalità dei loro diritti dei loro identità e e poi l'importanza del nazionalismo e dello Stato nazione comunque c'è un'ambiguità che emerge con somma dei degli elementi contraddittori che emergono in ciò che dicono i tuoi intellettuali nel libro market sono secondo me più
Più strutturali
E invece l'altro tema legato a questa indipendenza che mi interessava e quello di appunto autonomia autonomia culturale
Che sostiene di Moss chi nell'ambito del suo approccio gradua disseta immaginando che in futuro nascerà una Polonia con uno Stato nazione molto
Consapevole mi chiedo fino a che punto questo approccio e questo sostegno all'autonomia come soluzione anche per sviluppare dannazione
Polacca funzioni cioè come pensava concretamente no che si sviluppasse
Maggiormente una consapevolezza della nazione nell'ambito di una setto autonomista che ovviamente molto in bilico quando ti trovi all'interno di una struttura imperiale che peraltro vede la Polonia come un problema cioè non capivo se vedeva delle fasi se sia un po'leggero in questa parte riguardo autonomia anche forse un po'idealista perché punto d'esperienza poi l'autonomia è molto complessa sia da tenere in piedi che da giustificare sia da modulare
Politicamente e
Altra contraddizione
Era il rapporto con le ditte di mosti cioè Moschin da un lato ce l'ha con questa élite conservatrici ma dall'altro mi sembra di capire che viene da un'è lite sostiene che sia un po'di intelligenze che deve anche coinvolgere le masse anche insomma in stile molto
Molto bolscevico un volto da da da rivoluzionario e infine son più sussidi che appunto sostiene questa importanza delle convivenze tra le popolazioni
Non so ho trovato mancasse perché probabilmente ma anche in ciò che
Che dice lui
Una chiara caratterizzazione di come li pensa di fare vivere le popolazioni all'interno della Polonia cioè dui propone una confederazione è a favore una convivenza con ucraini e bielorussi in funzione antirussa in questo senso diciamo è aperto a rispetto delle popolazioni
Però non mi sembrava Daniele quinti chiedevo semplicemente più specifiche
Di vedere né i fatti che chiuso schieri conosca un vero nuoto anche politico anche di rappresentanza rappresentazione agli agli ebrei ai e in particolare agli ucraini e ai tedeschi all'interno di una federazione polacca e chiudo qui
Mi sembrava anche a una domanda che tenda un po'a idealizzare lo stato polacco il regno Stato polacco lituano cioè quando lui
E ne fa un po'ci sono un paio di citazioni parla di questo mondo passato della Grande Polonia insomma della grande di di tu ANIA Polonia in cui tutte le popolazioni convivevano appunto se poi uno va a vedere che gli ucraini comunque
Sono in conflitto permanente che scappano da lì che formano un altro Paese ecco mi chiedo se non ci fosse appunto idealizzazione un po'romantica di quello che era stato il regno polacco lituano grazie
La parola a Paolo maschi
Mi fa il piacere venire dopo un punto di vista sulla Polonia visto da diciamo da San Pietroburgo da Mosca della parte orientale del continente io cercherò di partire invece dalla parte Ovest del continente dall'Italia
Perché questo libro che è un libro importante di Daniele Stasi nel nel panorama degli studi
Internazionali questo libro è figlio di un dialogo italo polacco
L'autore è una specie di traghettatore del dibattito polacco degli studi polacchi sull'argomento della sete per la Polonia un traghettatore in lingua italiana
Che prende macinata rielabora in italiano tutto un sapere polacco e già questo è un primo segno distintivo di questo libro al tempo stesso l'autore come dire evita le secche dei paraocchi polacco polacchi perché essendo italiano porta una sensibilità italiana leccese europeo occidentale
E quindi è molto interessante vedere questo dialogo è un ottimo esempio di che cosa dovrebbe essere il dialogo accademico scientifico
Ma è anche un ottimo esempio di come funziona la cultura europea che è fatta di contaminazioni di prestiti di dialoghi di innesti
Questo corpo a corpo tra due culture quella italiana e polacca la troviamo soprattutto nelle notte
Le note non si guardano mai nei libri ormai addirittura il sistema americano le abolisce
Invece questo libro fatto di due libri dentro uno solo lei notte e il testo
Le note sono estremamente interessanti perché
Il novantacinque novantasei novantasette novantotto per cento delle note sono di autori e testi polacchi capita rarissimamente che un libro sulla Polonia stampato in Italia abbia così tante fonti Pola che
Quindi dimostra la padronanza del polacco dell'autore ma anche a dar la padronanza della materia
Perché va a lavorare sulle fonti polacche sul dialogo polacco che è ricchissimo per quanto riguarda la Polonia tra le due guerre
E questo fa la differenza di questo pregevole libero volevo solo fare un esempio di una nota che c'è a pagina cinquantasei
C'è un certo punto si parla di un concetto polacco che Vesna Rodolfo esce che senza la nazione c'è una dimensione indipendente dalla nazione ecco quello un classico è molto bello che nel libro ogni tanto l'Autore metta delle parole innesti delle parole polacche perché questo è un classico intraducibile
Che intraducibile sono estremamente dei ricchi da una lingua all'altra
Bess nero dopo e senza la nazionalità una dimensione sopranazionale ma con una sfumatura tutta polacca
Invece per quanto riguarda le note che non ci sono ce n'è una pagina centoundici
A un certo punto si parla di più sul sicché siamo nel mille novecentoquattro
E le diciamo che nell'estate del mille novecentoquattro più su dischi si recò a Tokyo dove cercò di ottenere il sostegno finanziario del governo giapponese alla sua attività sovversiva contro la Russia
Nello stesso periodo anche da maschi col compì un viaggio nel Paese del Sol levante ma con il fine opposto evitare la concessione dell'aiuto giapponese al rivale socialista
Più sul schiera socialista allora nel mille novecentoquattro
I giapponesi alla fine proposero più Süss che una collaborazione di carattere spionistico in cambio di una modesta somma di denaro e di una limitata fornitura di armi
Un episodio interessantissimo che tra l'altro dimostra quando mi pensiamo sempre alla Polonia la pensiamo sempre chiusa su se stessa sciovinista sa almeno cento
Quattro e i polacchi vanno in Giappone per lottare contro la Russia perché c'è la guerra russo giapponese
E vanno fanno un viaggio ambedue a Tokyo ecco lì mi è mancata la nota di approfondimento perché mi sarei precipitato a leggere la fonte altri studi sull'argomento
Il libro
Di Daniele Stasi ruota intorno a una data è ovvio il novembre mille novecentodiciotto indipendenza polacca dopo centoventitré anni che la Polonia scomparso dalla carta d'Europa
La Polonia ricompare ricompare un territorio polacco ricompare un'entità politica che si chiama Polonia chi si appresta a governare la Polonia nel mille novecentodiciotto ha di fronte a sé quattro sfide la prima fissare stabilizzare le frontiere in un contesto internazionale da una parte perimetrato
Perché c'è la conferenza di pace c'è la conferenza internazionale che dice che la Polonia deve esistere e c'è anche la visione americana sull'Europa del presidente Wings Wilson quindi è una visione come dire un contesto perimetrato ma al tempo stesso è un contesto ostile perché la Russia bolscevica da una parte e la Germania dall'altra tutto vogliono fuorché la Polonia
Quindi primo problema è che la Polonia deve fissare stabilizzare le frontiere il secondo deve fare lo Stato
Perché lo Stato non c'è deve costruire un nuovo Stato polacco darle una struttura statale omogenea funzionante terzo deve fare i polacchi
Perché deve prendere tutti quegli abitanti di quei terreni dei quei territori che oggi che in quel momento si chiamano Polonia che si decide che siano Polonia deve fare i cittadini polacchi
Quarto deve modernizzare cioè deve tirare su un Paese che esce dalla prima guerra mondiale
Dove i polacchi hanno combattuto su tre fronti e Daniele Stasi a un certo punto in una nota cita tutti quanti migliaia di soldati hanno combattuto da una parte russa sia Anapo austroungarica
Un Paese che è stato distrutto perché tutti i paesi di pianura dove passano gli eserciti sono distrutti che va ricostruito
Che ha delle sacche di povertà che ha un forte tasso di analfabetismo
Che ha poche strutture industriali e tutto ciò va fatto in un'epoca in cui
C'è l'industrializzazione in tutta l'Europa c'è l'irruzione delle masse popolari ci sono gli avanzamenti tecnici c'è la velocità
E c'è una certa globalizzazione ossia una certa intime interdipendenza sia all'interno dell'Europa che tra l'Europa e il resto del mondo
Ad affrontare questi problemi questa sfida della nuova Polonia
Nell'ottima ricostruzione analitica di Daniele Stasi sostanzialmente si confrontano due visioni del mondo due idee della Polonia ITA Paul scorci
L'autore lo traduce in modo leggermente diverso io preferisco la parola Polo unità
Due nazionalismi uno come è stato detto definito etnico nazionale di origine tedesca e l'altro definito civico di origine francese due visioni della nazione dello Stato con due campioni nazionali
Che ciascuno portatore di ricette soluzioni e idee cioè Roman Moss chi Yousef più Suzuki tutta la prima parte del libro di Daniele Stasi una paziente dettagliata analisi della cassetta degli attrezzi
Concettuale alla quale i principali protagonisti dell'epoca
Dovranno attingere per costruire il nuovo la nuova Polonia cioè quali sono i loro strumenti come quando passiamo parliamo di cassette gli atti quali strumenti quali idee quale concezione quale armamento culturale mentale ideologico dottrinale
Dispongono da una verso da una parte di mosche i suoi dall'altra più su schemi suoi
Per affrontare la ricostruzione della Polonia
Stasi autore sensibile alla dimensione istituzionale e giuridica la sua ricostruzione riguarda soprattutto l'ambito del pensiero politico delle teorie delle dottrine politiche la pubblicistica politica
E la consapevolezza l'analisi della consapevolezza politica delle élite polacca prima di entrare nel merito un dato di fatto tre maschi e più sul Ski sono ambedue nati dopo l'insurrezione del mille ottocentosessantatré che è già stata educata contro la Russia
Vuol dire che sono nati dopo uno spartiacque fondamentale dell'Ottocento polacca c'è un prima e un dopo sessantatré
Sessanta sessantatré l'ultima insurrezione dopo tutto una serie insurrezione
Fallita come le presidente rivolte quelle del mille ottocentotrenta trentuno contro la Russia e le rivolte locali come la rivolta della Grande Polonia nel quarantotto e la rivolta di tre cogliere il quarantasei contro la Prussia
De mosche nato nel mille ottocentosessantaquattro più sous che nel sessantasette
Ora se c'è un tratto caratteristico della pole unità dell'animo polacco del tratto polacco chiamiamolo come vogliamo è come è stato già detto e il forte stretto peculiare rapporto con la storia
Con la storia polacca
La memoria che sia memoria individuale o collettiva quando parli con un polacco è molto facile che lui immediatamente nella discussione arrivi come minimo al Settecento
Come se in Italia noi parlassimo del Settecento napoletano del Settecento italiano noi al massimo arriviamo all'Unità d'Italia
Il polacco va fino alle spartizioni e prima
Ovviamente la Polonia ha una storia travagliata tratti inverosimile nel bene e nel male ma anche l'elaborazione e la narrazione della sua storia un bel campo di battaglia
E questo è un'altra peculiarità polacca ci si scanni una sulla narrazione storica
Quindi che tipo di memoria hanno questi due protagonisti del della Polonia tra le due guerre che sono nati dopo il sessantatré
La più vicina è la memoria dell'insurrezione lo sessantatré del e ci tornerò che divide la più lontana delle memorie invece è riferita al mito della prima certo spoletta cioè alla Polonia
Polonia Lituania di prima delle spartizioni e su questo ci tornerò
Poi ovviamente c'è la memoria dolente delle spartizioni anche se probabilmente nella realtà dei fatti la memoria dolente delle spartizioni è una costruzione posteriori
Perché è stata una serie di progressivi slittamenti una serie di progressive perdite territoriali che non è detto che siano state sentite come noi oggi ce le raccontiamo
E questo è un altro aspetto
Poi possiamo credere che due politici di quella levatura lì come più su schermo Ski che abbiano un ricordo sbiadito delle ancora presente di Thaddeus Kosciuszko
Cioè il generale polacco che nel mille settecentosettanta sei andato a combattere negli Stati Uniti per l'indipendenza
Americana che poi è tornato in Polonia ha combattuto nell'insurrezione del novanta novantatré novantaquattro e che poi è finita male ha portato all'ultima spartizione del novantacinque
E probabilmente sicuramente hanno anche memoria dell'epopea napoleonica
Napoleone attraversa la Polonia tra il mille ottocentosei nel mille ottocentoquindici crea nel mille ottocentosette il Granducato di Varsavia si porta dietro migliaia di soldati ufficiali polacchi fino a Mosca a Mosca i russi incendiano Mosca
Lui si trova in in pieno inverno laggiù torna indietro l'armate decina e decimata sulla via del ritorno
Napoleone fuggì a Parigi in carrozza col suo generale aiutante di campo e i polacchi
Come dire fine dei sogni polacchi di avere una Polonia libera nuovamente siamo nel mille ottocentoquindici Congresso di Vienna sancisce la spartizione polacca perché io cito tutti questi episodi così lontani
Perché la generosità patriottica di un cuscino sopprima e il mito dell'avventura napoleonica dopo piantano un seme che farà molta strada nella cultura polacca nella mentalità polare l'idea assai romantica che la libertà polacche indissolubilmente legata alla libertà di altri per la mia per la vostra libertà c'è questo slogan che si ripete fino ai nostri giorni anzi
Il concetto del profondo e io polacco combatto per la vostra libertà in Italia e in Europa altrove nel mondo perché la vostra libertà nazionale consenta consentirà la mia libertà nazionale
C'è un corollario a questa idea combatto per la libertà polacca insieme ad altri tutti quelli che vogliono combattere come per la libertà polacca sono benvenuti costruisco
E queste due idee rimangono presenti fino ai nostri giorni e li troviamo persino fino alla guerra di aggressione della Russia contro l'Ucraina per la nostra per la vostra libertà
Però ci sono altri figli da tirare che sono presenti nel libro di Stasi
Uno specie dopo il fallimento dell'avventura napoleonica un altro seme germoglia l'idea che per conquistare la propria libertà non si può fare affidamento sugli altri
Perché Napoleone se preso tutta ha fatto morire tutti quei polacchi ma della Polonia nomine ma io non gliene importava assolutamente nulla anzi era pronto a un certo punto a barattare il destino della Polonia per per fare un accordo con la Russia
Quindi quando IPO un diciamo l'élite polacca esce dall'avventura napoleonica in realtà si sedimenta anche questa idea che forse non possiamo contare sulle altri sull'elemento esterno sull'aiuto non si può fare affidamento con gli altri e quindi l'evoluzione di questo concetto a combattere per la libertà per l'indipendenza polacca possono essere solo i polacchi stessi
Questo ci vorranno decenni per arrivare a questa conclusione però c'è un'evoluzione della mentalità Pola
Ancora più viva si è detto il fallimento della strada Inter insurrezionale del mille ottocentosessantatré sessantaquattro contro la Russia
Per la generazione di patrioti polacchi post sessantatré nel risultano due opzioni
Da una parte il mito negativo delle insurrezioni insorgere non porta da nessuna parte solo sangue inutilmente versato bisogna cercare altre vie per raggiungere l'obiettivo sognato che la riconquista dell'indipendenza polacca dall'altro c'è il mito positivo eroico delle insurrezioni
L'ideologia insurrezionale che spingeva percorre le vie non sempre nobili più sul sicché cospira
Partecipò ad attentati assassini è un terrorista per dirle in linguaggio contemporaneo tra l'altro per questo finisce in Siberia e poi finirà anche nelle prigioni tedesche
Regioni tedesche
Quindi ovviamente la l'appassionata ricostruzione Daniele sta sia molto più ricca dei pochi percorsi appena evocati
Quello che conta è che tra fine Ottocento e inizio Novecento la Polonia un laboratorio politico ideologico dove menti eccelsi e mente meno eccelse
Inseguono da una parte la peculiarità polacca la via polacca e per un altro verso respirano l'aria del tempo
E l'aria del tempo il darwinismo il positivismo le teorie razziali recepiscono interpretano anche il salto di qualità in senso negativo involutivo dei sentimenti e delle aspirazioni nazionali che in un secolo stanno diventando dei dei nazionalismi aggressivi
Sì all'interno dello spazio europeo che anche all'esterno perché non dobbiamo dimenticare che il colonialismo e l'ultima fase del colonialismo quella più dura quindi girano tutte queste teoria e quindi la Polonia non è immune dall'aria del tempo come potremmo dire
Daniele Stasi chiarisce benissimo come da laboratorio polacco di inizio Novecento scaturiscono due varianti polacche del naso malissimo che cercherò di sintetizzare con l'accetta anche perché sono già stati educati la prima il campo di tre moschee che mette al centro la nazione e c'è una definizione di Stasi che e fulminea lo Stato deve essere al servizio della nazione
E poi c'è l'altro campo la seconda variante che il campo di più su dischi che mette al centro invece lo stato e la definizione di estasi della nazione deve essere al servizio dello Stato quindi abbiamo due concezioni
Lo Stato deve essere al servizio della nazione la nazione deve essere al servizio dello Stato
Che queste due diciamo è un aspetto fondamentale della differenza
Due teorie nazionali assai diverse
Eppure fa notare Stasi ed è molto interessante con molti punti in comune
Per non dire convergenti per esempio ambedue fanno i conti con romanticismo politico ambedue cercano una via realistica di analisi
Dei del della situazione intorno a loro ambedue hanno il culto della violenza e alla fine la predominanza del potere esecutivo su quello legislativo
Quindi hanno dei punti in comune pure essendo molto diversificati
L'altro aspetto è che fino al mille novecentodiciotto i nazionalismi polacchi sono dei nazionalismi culturali
Perché privi di una base territoriale c'è stato alle spartizioni poi arriva la grande guerra che è una cesura micidiale soprattutto per la Polonia per i morti per le distruzioni
E poi le cose cambiano nel novembre diciotto quando e lì c'è un passaggio molto interessante ogni teoria e ideologia nazionalista che è stata elaborata nel periodo precedente si trova confrontata con la realtà poi la nuova realtà polacca anzi con le realtà polacche al plurale
Ed è una specie di urto Correale molto frontale
Perché un conto sono le teorie ma un conto è la realtà di quel Paese
E allora cercherò di rapidamente ricordare i quali sono
Quindi da una parte abbiamo un corpo a corpo tra idee e principi con le realtà le situazioni concrete oggettive quotidiane della Polonia
E qui il problema di fondo qual è e che la Polonia non rinasce
Questa retorica
Nasce una nuova qualcosa di completamente nuovo qualcosa che bisogna costruire
Ed è una realtà status statale e territoriale inedita come non è mai esistita retorica parte è creazione totalmente nuova che va costruita ex novo dal nulla come ammette lo stesso più su dischi in una delle note molto interessanti che viene riportata e qui mi permetto una citazione a un certo punto c'è un incontro con il comandante con più Suzuki nel quale l'interlocutore utilizza la parola dottrina
E le diciamo il comandante batte il pugno sul tavolo e disse smettete le con le dottrine odio questa parola è una cosa orribile tutta la vita ho combattuto con le dottrine
Dappertutto anche nell'esercito è la nostra dannazione non voglio sentire questa parola dottrina dottrina e la morte per il pensiero un cadavere il distacco dalla realtà
Più chiaro di così
è una nuova realtà
Le dottrine non servono lui è un soldato non è un teorico rimarrà soldato nell'anima tutta la vita
Però questo aspetto della della novità del fatto che va costruito ex novo dal nulla e molto presente ed è molto giusto
Cosa che c'è di nuovo innanzitutto son passati centoventitré anni non c'è un solo essere vivente polacco che possa ricordarsi che cosa
Prima ha già risposto Polito
Non c'è nessun testimone vivente
Secondo
Il territorio della Polonia il cinquantadue per cento del territorio prezzi spartizioni
Ciò nonostante un territorio molto grande trecentottantotto mila chilometri perché aprire e più piccolo della Spagna ma più grande della Germania di oggi
Quindi non è un piccolo paese entrante prese
Uno stato popolato da circa venticinque milioni di abitanti di cui tre quarti sono nelle campagne uno Stato composto da tre parti
Allora qui c'è un aspetto che nella quando diciamo ci si avvicina alla storia della Polonia diceva beh ci sosta delle spartizioni poi a un certo punto c'è la nuova Polonia
Un attimo non è così
Ci sono state le spartizioni ci sono tre Polonia che vanno messe insieme
Ci sono tre regioni completamente diverse
E allora vorrei insistere su questo su queste tre diverse metà tre diversi stati in uno solo
Per la precisione la nuova Polonia tra le due guerre composta da circa il sessantanove per cento di terre riprese la Russia che sono state russi ficcante per un secolo che come ha detto giustamente
La collega dopo il mille ottocentosessantatré hanno subito una così citazione ulteriore
Il venti per cento sono de delle terre già austroungariche e l'undici per cento sono delle terre già prussiane già tedesche che sono state sottoposte a forte germanizzazione dopo il mille otto ottocentosettantadue
Quindi come dire questa è la realtà
Non solo ci sono tre sistemi giuridici amministrativi politicamente con la mente culturalmente diversi ma ancora funzionanti
Ci sono tre monete
Tre sistemi economici diversi tre sistemi di legge bisogna mettere insieme tutto questo
E qual è il collante il collante il primo collante sarà quello del diritto e giustamente il Libro di Daniele Stasi insiste sull'importanza della Costituzione almeno centoventuno
Perché il diritto che metterà insieme tutto questo stesse regole per tre realtà molto diverso
Il diritto è stato uno dei fattori più importanti di integrazione della Polonia fra le due guerre
L'altra difficoltà a in base
A quel tempo era causata dal fatto che il territorio della Repubblica avrà dei confini non definiti non ancora formati a avevo accennato occorreva stabilizzare le frontiere ci vorrà qualche anno mille novecentodiciotto mille novecentoventitré
Le frontiere polacche vengono sancite il ventitré son tanti anni
E prima ci vorrà qualche anno dopo sei guerre e vari conflitti su diversi confini sul confine occidentale
Insurrezione della via Arco Polska provincia di posta insurrezione della Slesia e plebisciti conflitti al confine tra Polonia Cecoslovacchia
Sul lato orientale
Guerra polacco Ucraina
Per le ho pulito all'altro
Guerra polacco bolscevica
E guerra polacco-lituana
Già questo elenco dice la drammaticità dell'epoca
Quindi quando parliamo di questa Polonia che rinasce non solo vanno messi insieme tre pezzi non solo vanno fissate le frontiere ma c'è uno stato di guerra permanente per x anni e poi c'è il compito di ricostruire la nazione cioè di fare quello che io chiamo fare i polacchi
Perché come è composta la popolazione dalla nuova Polonia del primo censimento del mille novecentoventuno già il fatto che si fa un censimento resta fermo inquinamento molto importante in questa storia
Si chiede di Hideki di dichiarare la la propria nazionalità e la Polonia è popolata da venticinque milioni di abitanti abbiamo detto sessantanove per cento di polacchi si dichiara polacchi cioè due terzi della popolazione
Circa un terzo sono cosiddette minoranze etniche quindici per cento gli ucraini
Otto nove per cento gli ebrei bielorussi quattro per cento tedeschi tre per cento e altre minoranze quindi come dire anche dal punto di vista umano è una situazione molto plurale
Ma
Un terzo due terzi sonda le medie nazionali perché quando ci spostiamo sui territori orientali della Polonia cioè quei territori che sono stati tolti alla Russia o ripresi dalla Russia a seconda dei punti di vista
Che cosa scopriamo scopriamo che nel nord est della Polonia c'è una maggioranza bielorussa è una minoranza polacca e che nel sud est della Polonia c'è una maggioranza ucraina una minoranza polacca
La presenza ebraica e diffusa in tutta la Polonia molto presente
In alcune città importanti a Varsavia in maniera spettacolare quaranta per cento di abitanti di Varsavia sono ebrei la New York dell'epoca
Per far capire
E giustamente il Libro di Daniele Stasi insiste molto sull'antisemitismo dei nazionalisti capeggiati da Moschini
C'è anche un problema demografico
Non so se ho tempo ma
Forse è utile ricordare che in Russia a partire da Caterina
E che è stata creata una zona di residenza
Ozono all'insediamento ebraico una specie di ghetto a cielo aperto nel senso che l'impero russo ha deciso che tutti gli ebrei dovevano essere confinati dalla parte occidentale nelle terre che appartenevano una volta la Polonia
E quindi come dire
Possono stare lì ma non possono uscire da lì possono operare lì ma tendenzialmente non possono operare nell'impero russo che vuol dire una concentrazione demografica molto forte
Il che non giustifica nulla però un elemento si sottovaluta molto spesso giustamente si sottolinea l'aspetto ideologico ma c'è anche un problema umano demografico
Non solo
La componente ebraica è una componente molto spesso che si innesta tra nobiltà e servitù
è la piccola borghesi
Imprenditoriale artigianale che produce e quindi è pericoloso agli occhi dello zar
Perché rompe la struttura della società e perché
Come dire minaccia economicamente
Viene considerato una minaccia economica ed è anche una minaccia considerato una minaccia religioso
Quindi da Polonia tra le due guerre una nazione plurale
Ovviamente
Ciò si ripercuote sulla vita parlamentare
Nessuno mi ha dentro però soprattutto i rappresentanti della parte orientale della Polonia che stanno dentro al Parlamento ovviamente cercano
Di contenere dei diritti alloro vantaggio in Galizia parti orientali e
Il problema delle minoranze e dunque reali aggravato dal fatto vorrei aggiungere che ucraini lituani e bielorussi anelano anch'essi a dotarsi di uno stato loro diverso da quello polacco
è una situazione di opposti Risorgimento e sfalsati nel tempo
E non c'è staffetta
Il Risorgimento chi altrui chi riesce nel suo intento la Polonia in questo caso tende a soffocare i vigili Sorgi menti altrui quindi la Polonia che fa il suo Risorgimento e diciotto si soffoca
Tende a soffocare il Risorgimento che lituani bielorussi e ucraini
Ma a sfavore di ucraini lituani bielorussi gioca anche un altro aspetto e rispondo poi una sollecitazione che è stata fatto
Daniele stasi a pagina sette terza riga del suo libro ricorre con un concetto molto suggestivo cito il Complesso di potenza decaduta
è una frase molto interessante un concetto sicuramente da approfondire io mi limito a ricordare un fatto
Che tra Ottocento e Novecento molti polacchi Annoni polloni Gonzato ossia nazionalizzato la loro idea dice Esposti fornita delle due nazioni
Della Polonia prima delle spartizioni
Cioè il passato più di un secolo fa mille settecentonovantacinque ultra spartiscono ultima spartizione mille novecentodiciotto rinasce lo stato polacco
Nella memoria collettiva individuale aiutata dai romantici aiutata dagli scrittori aiutata dall'intellettuali dei politici si fa strada l'idea
Che
Come dire in un certo senso pian piano offusca dimentica mette in secondo piano la pluralità etnica culturale linguistica religiosa che caratterizzava va
Repubblica nobiliare polacca
Si cancella pian piano la natura complessa delle identità nazionali dei cittadini del Commonwealth polacco lituano
Durato duecentoventisei anni tra il mille cinquecentosessantanove il mille settecentonovantacinque
Perché quel Command West polacco-lituana nonostante il suo nome non era solo dei polacchi e dei lituani
Ma era dei polacchi dei lituani degli Ucraini dei tedeschi degli armeni degli ebrei e di tanti altri era una situazione estremamente
Plurale complessa
E noi che leggiamo quel passato lì alla luce delle nostre categorie del Novecento delle nostre categorie nazionaliste delle nostre categorie occidentali non riusciamo a capire
E lì è molto interessante perché anche i polacchi stessi hanno rielaborato e ricostruito nella loro memoria nella loro immaginazione un qualcosa che non è
Perché alla fine dei giochi qual è il problema è che i polacchi si considerano gli eredi della scelto spoletta di prima delle spartizioni
è come se l'Italia non posso se posso fare questo paragone è l'unica erede dell'impero romano è la Spagna no e la Galiano e altri Paesi no
Ma il tema
Ma è quello che accade
Infatti infatti perché insisto su questo aspetto perché oggi agli occhi di lituani quanto ucraini la monopolizzazione del patrimonio comune da parte dei polacchi è considerata come imperialismo come non solo culturale ma anche politico
E quindi quando i polacchi dicono
Che chiunque è stato suddito del re polacco diventa polacco ma nel senso del nazionalismo dell'identità di oggi è un falso
Perché polacco suddito del re voleva dire un'altra cosa più sfumata era suddito del re
Quando i polacchi parlano dell'attrazione effettiva reale che il prestigio culturale linguistico polacco esercitava storicamente sui suoi vicini perché il polacco era la lingua franca insieme al latino di tutto il Commonwealth polacco lituano
Poi lo elaborano in segno di superiorità quindi di inferiorità degli altri
E gli altri a un certo punto non lo accettano
E i lituani non accettano di essere inferiori e Illy ucraini non accettano di essere inferiore
Queste molto evidente oggi mai già in nuce è già in nuce tra le due guerre ed estremamente interessante questo aspetto
Ricordo sto per chiudere
Un'intervista uno storico lituano che ritenete che poiché il comma nuance polacco lituano era il bene di entrambe le nazioni quella lituane quella polacca la loro separatezza dovesse essere riconosciuta proprio come si rispetta
Diceva lui la soggettività di due coniugi
Non si poteva riconoscere come faceva la Polonia i diritti di uno solo dei coniugi e siamo nel due due mila e venti un lituano che va a ritirare un premio a Varsavia e dice queste cose nell'intervista all'agenzia stampa polacca
Non si poteva riconoscere come faceva la Polonia e diritti di uno solo dei coniugi e notava quello storico che quando i politici polacchi parlano della Polonia prebellica nei loro discorsi dicono la Seconda Repubblica e si chiedeva perché contano in questo modo dopotutto la Prima Repubblica non era solo della Polonia
Chiudo
Grazie a Daniele Stasi per aver scritto un libro che documenti alla mano sulla base di ricerche accurate ci spinge a ripensare in profondità la storia polacca e direi anche europea tra le due guerre
A questo punto normalmente in genere ci si interroga su quali chiavi da questo libro potremmo trarre per leggere la Polonia di oggi
Oddio
Si fa in genere si fa così
La Polonia della terza decade del ventunesimo secolo io invece vorrei conclude in un altro modo vorrei sottolineare che questo libro è utilissimo per avvicinarsi ai rapporti polacco Corraini alla politica estera polacca rivolta est
Ed è utilissimo per ragionare sull'Ucraina odierna che lotta per il suo Risorgimento
La Polonia avuto due Risorgimento i quello del mille novecentodiciotto e quello del Milan
Centottantanove
Ci son volute due tappe
Speriamo che l'Ucraina compie il suo Risorgimento una volta sola al termine di questa guerra grazie
Sì a questo punto che avere l'autore qui a raccogliere un po'alle sollecitazioni insomma aerea sviluppare liberamente il suo discorso di cedo il posto quindi vieni Daniele non ho prego prego ed è meglio se rimane con voi che retribuito con lui mi disposto io
Permettetemi innanzitutto davvero un grazie
Di cuore
Anche potuto organizzare questa presentazione Francesco Gianluca naturalmente
Ai due colleghi che hanno pazientemente in maniera come dire analitica letto il mio libro per le loro suggestioni insomma per un tributo naturalmente tutti voi che siete qui
Per ascoltare insomma quelli che sono a quelli che son riflessioni circa i contenuti di Polonia Restituta
Comincerei da né sollecitazioni di Carolina ossia Pilsudski è un po'il personaggio
Chiave di questo libro più sul Skin fondo il maresciallo di Polonia conquisti baffoni così imponenti che poi saranno ripresi anche da un altro personaggio importante della storia polacca cioè Powell sa che in qualche maniera cercava di scimmiottare
Certamente carisma questi baffoni realtà di fare un primo e un difetto fisico come è noto cioè cinque denti che gli furono fatti saltare nel suo carcere siberiano per cui più sul Ski portava questi va fuori carcere siberiano che come è stato detto lui subito
Subì questo appena per il fatto di aver partecipato alla tentato omicidio di Alessandro terzo con suo fratello Brokeback
E con un altro importante personaggio il fratello maggiore di Laderchi il Licci Ugliano tetto Levin
Perciò scrive personaggio importante di questa storia non solo perché il ricordo ma perché appunto si intrecciano intorno alla sua figura diverse altre storie presenta quella di Felix Eugene Skip il Torquemada del socialismo
Fu compagno di scuola di Oppido Słupsk più dischi veniva da una regione così come il più grande poeta polacco alterna Mizzi Chierici che la Lituania appunto schivi ci scrive là sopra
Maggiore i suoi versi perigliosi cominciano puro combattuto con litro o di Cisano Mojo
Tito ANIA patria mia e quindi come si fa coniugare per rispondere
Appunto quello che diceva assai e puntualmente Carolina questo patriottismo che io ho voluto definire senza diciamo per comodità nazionalismo civico diciamo nazionalismo civico nazionalismo etico non sono categorie dello spirito sono diciamo tracce
Chi ci consento di ricostruire sport di raccontare di analizzare questi fatti masse di nazionalismo civico patriottismo che dir si voglia si deve parlare certamente egli fu un patriota particolari tanto per la sua provenienza
Non mi non non una volta ma molte volte disse di detestare i polacchi di non sentirsi polacco eppure e una delle figure più amata certamente uno dei più importanti della storia di quel Paese
Veniva da un contesto particolare del testo in cui si parlano lingue diverse in cui era normale interfacciarsi con religioni identità diverse forse da questo il suo obiettivo quello di creare una Polonia forte
Quindi di riprendere in qualche maniera in maniera Tata i fasti della piace giusto spogliarmi della Prima Repubblica ha una prognosi forte che può sopravvivere solo sia una sovranità politica sono stato forte la Sondel per su moderne si potrebbe dire quindi rabbie speciale alla modernità polacca e la costruzione dello Stato senza sovranità non esiste né nazione i due nazionalismi civico etnico secondo antisemita chiaramente antisemita quello di D'maschi hanno lo stesso obiettivo quello di ricostruire uno Stato forte non hanno nel lungo nell'altro contezza
Prima di quell'undici novembre ma diciamo qualche giorno prima totalmente del mille novecentodiciotto
Data che segna anche il passaggio della zazzera coreana
Alla Francia non casuale la scelta di quella data
Non hanno contezza delle possibilità concrete di rinascita la Polonia che non esistono quindi a Bologna rinasce quasi per caso sì è molto detto stasera viene anche raccontato nel libro di questo straordinario spirito eroico di queste anche stilemi letterari si potrebbero dire di carattere risorgimentale l'eroismo e sacrificio l'onore sono parole che questi questi personaggi vissuto con estrema intensità partire appunto da più Słupsk il quale pensava che lo Stato può essere costruito rafforzato solo su una base laica quindi di inclusione inclusione avviene attraverso l'uguaglianza
Non può esistere inclusione senza il principio di uguaglianza uno Stato forte si deve basare sul principio di eguaglianza fra religioni identità e confessioni come si traduce traduce dal punto di vista costituzionale
La costituzione di novecentoventuno Chighine larga parte una Costituzione voluta per così dire per utilizzare una formula oggi a noi più famigliare per vincolo esterno diciamo così cioè guizzo poco che i paesi in cui nell'area centro orientale che riconquistano sovranità siano tutelate diritte dei delle minoranze e ci sia una sete di per tipo liberaldemocratico in tutti quei Paesi e nel giro di poco tempo si scopre la svolta autoritaria
Ecco impone nel mille novecento ventisei
Ma quel vincolo esterno produce un costituzione moderna progressista avanzata in molti suoi articoli che nell'impianto complessivo e che potrebbe rispecchiare
Quella profilo quella traiettoria politica che più è rappresentata appunto da più sussidi quale dice in quel novembre del mille novecento di diciotto
Lo traduco
Ho viaggiato sul treno socialismo mi sono fermato l'affermata indipendenza io sono stato socialista fino adesso oggi c'è da fare la Polonia e quindi dovrò essere la figura che tiene dentro tutte queste sensibilità questi problemi come diceva appunto Paolo molto
Anche qui puntualmente queste tre Polonia di fatto paesi diversi con un problema importante delle minoranze etniche ACE
Che si è stato ricordato ancora una volta il fatto che la nazione se si può dire polacco comunque la Polonia fra la Prima e la Seconda Repubblica conteneva una larga fetta della sua società
Composta da minoranze nazionali quindi lo stereotipo polacco cattolico e qualcosa che meriterebbe una riflessione
Il problema purtroppo è stato diciamo così risolto nei termini che sappiamo dopo la seconda guerra mondiale
Quindi più Suzuki come vedeva la Polonia restituito stato forte inclusivo principio di uguaglianza ma uno stato posto e chiaro subisce lo studio veste come dice il vecchio Hegel ossia attento a mantenere
Una come dire posizione terza fra Lorusso
Fra la Germania che la Russia ecco diciamo così per comodità fra i due imperi che schiacciava appunto
La Polonia l'assetto liberaldemocratico viene contestato proprio da più Słupsk i presunti mille novecentoventisei compri comprò il colpo di Stato per quale motivo la Polonia il suo sogno
Quello che erano riusciti insomma costruire con grande sacrificio anche personale pensiamo che nel dicembre del mille novecentoventidue viene assassinato il primo presidente della Roma Polonia topici per mano di un fanatico nazionalista
Questo Progetto sta per fallire gli impegni sul Ski di fronte al Partini azzurro cioè al partitocrazia la politica puliti si è di bassa lega chi purtroppo
Di cui purtroppo qui testimone ma anche perché diciamo nessuno dei protagonisti della vita parlamentare politica polacca fra la Prima e la Seconda Repubblica ha avuto un apprendistato politico è stato detto da Paolo
Che più su Ski di fatto oggi sarebbe definito un terrorista assaltava le banche
Eco spirava odiava le le armi di questo sommarsi e si parlava lo stesso D'maschi non era certamente un liberal democratico aveva una sessione di Ponti si limita molto forte e questa sua preferenza nei confronti della Russia rispetto alla Germania nasceva anche dal fatto che in Germania funzionava Luciano ci stavo per dire
Cioè agiva era presente il partito socialdemocratico più forte Europa che era in mano agli ebrei ecco uno dei motivi per cui mosche diciamo rifiuta
Una possibile guarda più alla Russia meno civilizzata meno
Attraente diciamo così del punto istituzionale ma meno pericolosa in quanto dall'altra parte ci sono gli ebrei fra l'altro questa storia di due nazionalismi che sono interpretati
Da sono presentati al punto da Moschino antisemita il nazionalista integrale
E da più sul skeet patriota più votato almeno fino al mille novecentoventisei a un'idea liberaldemocratica inclusiva o comunque inclusiva
E
Ma anche dei riverberi di carattere personale c'è una rivalità anche di carattere amoroso oltre al viaggio in Giappone Paolo un'appendice questa personalità amorosa che finisce poi questa pie'in capanni c'era stata una bellissima che finisce poi per sposare più su dischi che rifiutare le con la corte di di di insomma si intrecciano diversi piani del racconto io credo che anche questo
Posso avere una qualche se non importanza certamente una qualche curiosità
Perché del Moss chi e a proposito i nazionalisti Tutino abbiamo letto insomma il libro di Fairy coscia Bolivia di nazione
Si presentano due idee di nazione fondamentalmente che quella di tipo Folchi quella più dura diciamo di tipo tedesco per cui emanazione e qualcosa che si trova in natura
Insistono i tedeschi gli italiani eccetera non poco diciamo questo cambiare esiste una nazione poco più inclusiva quella di tipo francese che si identifica la bandiera Millino nelle istituzioni
Il presidente eccetera e che non ritiene essere fatto naturale bensì quello legato alla volontà il fatto prete prevalente nella costruzione della nazione per i nazionalisti esista una terza idea di nazione
La nazione e
Raffiguranti le definibile in base all'esistenza di un nemico sistemico e sistemazione in questo caso nel caso di Mosca nemico più ebreo non ci sono dubbi
Il nemico e l'altro nemico quell'ebreo che rappresenta dice mosche nella sua opera principale punto di vista politico sia pensieri di un polacco moderno e la vera il Terzo Stato che la Polonia non ho mai avuto cioè la comunità ebraica e ciò che impedisce alla Polonia diventare un Paese moderno e cui in di di a sud assurgere a diventare uno Stato forte e in grado di tenere testa alle ambizioni che vengono fra Est e da Ovest quindi credo insomma di essere in qualche modo
Spero almeno di uscire riuscito a che rispondere alle suggestioni
Di Carolina
A Bologna non rinasce diceva Paolo c'è un mito fondativo che come tutti i miti non può essere oggetto di analisi per così dire scientifica ma anche il discorso sulla memoria di cui Paolo insomma si occupa sono memorie che se dietro a memoria potesse riflettere su se stessa sarebbe storia ma sarebbe memoria no cioè memoria e tale nella misura in cui ha a che vedere con vissuto con i sentimenti anche con talvolta le suggestioni astratte di un gruppo sociale di un individuo o di altro Astore si deve basare evidentemente su altri
Binari su altre
Il lire di ricerca Cnappi associa ascospore quindi la Prima Repubblica e un elemento fondamentale di questa storia nel senso che sia il nazionalismo civico quello etnico si rifanno a quell'eredità
Il primo quello civico per dire la Polonia era il Como quel come ha detto punto Moraschini ossia era inclusiva e da lì e da lì derivava
La sua forza la sua potenza la sua grandezza la Grande Polonia il capo ska
La percezione suo pur con tutte con tutti i distinguo che andrebbero fatte che sono stati già fatti ossia che si trattava di un matrimonio di convivenza essenzialmente come impero austro-ungarico e come in altri casi che si possono annoverare nel nella storia dall'altra parte di quello di maschi invece un giudizio negativo proprio per questa sua pluralità pluralismo che dir si voglia alla piace il sorvolo Itta
Era debole e per cui nel mille settecentonovantacinque finisce di esistere
Per chiudere il libro credo si debba leggere in basse accreditate fondamentali che sono il mille settecentonovantacinque i mille ottocento sessantatré
Il mille novecento diciotto Paolo inseriva anche mille novecentottantanove ed è molto interessante
Più grande spartizione la Polonia cessa di esistere mila settecentonovantacinque mille ottocentosessantatré insurrezionalisti
Di gennaio sì
Cristallizzano due posizioni politiche fondamentali chi a favore del mantenimento dell'autonomia culturale della nazione essa a in condizioni di assenza di uno Stato quindi si convive con le istituzioni del occupante ma si cerca di mantenere un'autonomia culturale nella lingua nella cultura
E nell'elevazione soprattutto tipo culturale di quel popolo il che deve diventare protagonista questo e nel programma dei socialisti così come i nazionalisti di un'eventuale riscossa rinascita polacca
Mille novecentodiciotto e il culmine della politica ma si ficcata cioè a dire delle masse che fanno le masse polacche il loro ingresso diciamo così nella storia e tutte vengono contraddistinte diciamo sì
Questo intervento è contraddistinto dall'idea di nazione nel programma si dei socialisti
Si è parlato di più sul schifo socialista ma basta ricordare russa Luxembourg
Che criticava CRI più frusti così come che le Skra o se tutti coloro i quali pensavano che il socialismo si può realizzare solo all'interno di uno stato indipendente e poi in futuro sulla società
Chi deve essere costruito a differenza couscous Burke invece pensava che si trattasse di pregiudizi di carattere essenzialmente nazionalistico i reazionario
E nazionalistico quindi evidenzia la storia di questa di questo movimento di questo ruolo Mauro dopo di questo movimento nazionale
Democrazia Nazionale appunto che crede che ce ne sia bisogno di una nuova democrazia
La democrazia liberale del modello di burocrazia di per liberare ha fallito in quanto una democrazia elitaria e una democrazia che fa gli interessi sono di una parte se il popolo partecipa direttamente alla vita politica
Ecco lì si può parlare evidentemente di democrazia quanto questi temi siano stati ripresi da nazionale populismi degli ultimi anni e facile notare non solo in Polonia
Chiuderei dicendo che appunto oggi
Stasera insomma non è uscito se non di straforo il paragone con la situazione politica attuale che assai interessanti in quel Paese che vede anche qui un'altra volta confrontarsi due grandi forze e due grandi leader meno importanti forse di quelli citati ma sicuramente protagonisti dalla scena politica attuale
Kaczynski
I leader delle forze di tipo nazionale populistico conservatore che dir si voglia
E dall'altra invece touchscreen l'ex Presidente Consiglio europeo e del Partito popolare europeo che capeggia quella coalizione coalizione del quindici ottobre ribattezzata dai suoi avversari coalizione del tredici dicembre proprio ricordo il colpo di Stato Jaruzelski
Che rappresentano due idee della Polonia
La prima più inclusiva di tipo europeo occidentali Istica liberale la seconda
Più conservatrice che guarda all'Europa l'Occidente come una minaccia delle proprie tradizioni e tende a chiudersi quindi sulla scia si può dire delle riflessioni di di moschee di più su rischi ancora oggi si può riflettere su questa importante paese dell'Europa centro orientale grazie
Ne ha
Bene io non posso che rinnovare i miei ringraziamenti ai nostri ospiti all'autore che hanno dato vita veramente a un confronto molto interessate ringrazio il pubblico sia chi ci ha seguito qui in presenza che le persone collegate vi do appuntamento è prossimi appuntamenti della fondazione e chiudiamo associandoci alla all'esortazione che già sappiamo essere stata fatta l'autore di proseguire con le sue ricerche in un questa così attenta ricostruzione delle vicende politiche e culturali della Polonia novecentesca quindi auguri di buon lavoro di poter proseguire avere a mettere nella questo felicissimo cantiere di di ricerche di riflessione che che ai aperto ricchezza OPA abbiamo potuto un pochino conoscere questa sera con grandissimo interesse grazie a tutti buona serata
Mi hanno chiesto la terza serie
Ecco