Processo a carico di Matteo Salvini per il caso Open Arms (Agosto 2019)

Siamo chiamare il processo
Salvini Matteo presente l'avvocato Giulia Bongiorno rappresenta per le parti civili sportiva open arms
Assente
Presente l'avvocato salernitano avvocato Arturo Salerno è presente
A cambi Aminata assente avvocato Mario Antonio Angelelli presente va sia il sì o no ma assente avvocato Mario Antonio Angelelli presente o ciuco Sylvester assente avvocato Mario Antonio Angelelli presente
Micela musa assente avvocato Serena Romano presente abituali somaro assente avvocato Elena Russo
Foneticamente sostituzione avvocato romano
Annalisa Belmonte Seminar assente avvocato Gabriele Ripani sensitività e giusta delega reale dall'avvocato Maria Giulia Fava
RAI pietre Ostmark è assente avvocato Giuseppe Nicoletti sostituito dall'avvocato posso Gualino
A notte Kingsley assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino al presente Sanda ira endurance assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente
Osservatorio antidiscriminazioni Nourredine Adnane assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente
Arci Sicilia assente avvocato Michele Kahlan troppo Abbasanta associazione Cooperazione Internazionale sud sud assente avvocato Giorgio P. Sanja
Io sostituisco io Sorrentino avvocato Sorrentino mediterranea Saving romanza APS assente avvocato Gaetano Fabio Lanfranco Care Center pressante Associazione Nazionale giuristi democratici presente avvocato Sorrentino presente associazione accoglierete per la tutela dei minori non accompagnati assente a parte avvocato Corrado Giuliano sostituito giusta del anche l'avvocato Valeria Patti
Associazione per gli studi giuridici sull'immigrazione assente avvocato Giovanni Andaloro rastrellare moderno associazione Cittadinanzattiva Sicilia assente avvocato Eliana Maccarone sostituita Federica reale dall'avvocato Ylenia grotta laurea
Legambiente nazionale assente avvocato Daniela Ciancimino sostituita dall'avvocato Valeria Patty
Legambiente Sicilia assente avvocato Daniela Ciancimino sostituita come sopra
Comune di Barcellona è assente avvocato Mario Antonio Angelelli presente Godwin ricordare assente avvocato Silvia Calderoni presente
Ogni alcuni Fidelis Azuka assente avvocato Silvia Calderoni presente emergenze laico assente avvocato Silvia Calderoni presente comune di Palermo assente avvocato Giuseppe Natale assente Oria fondatore assente avvocato Francesco roba assente sostituito dall'avvocato Giulia Licheri
La Ubi MD alias laudi mai d'assente avvocato Gabriele li panini stessi trite dell'avvocato Maria Giulia casa
Ben il processo Previti voce l'esame dei testi della difesa Presidente mi scusi se interrompo volevamo fare una produzione documentale prima di procedere all'esame
Si tratta di una produzione documentale che contiene Schede anche contengono dati elaborati a partire dai rapporti dell'Organizzazione internazionale delle migrazioni delle Nazioni Unite in tema di arrivi vittime tasso di mortalità sulla rotta il Mediterraneo centrale
Sono diciamo scade tradotto in italiano con il numero dei dati ha indicato il titolo del rapporto in inglese che ha liberamente consultabile on line ed ha indicato il titolo
Sono appunto sei si chiede che vorremmo produrre a margine delle dichiarazioni dell'imputato della scorsa udienza ci sembrava un tema diciamo di rilievo anche avere una contezza dei dati in materia di vittime nel Mediterraneo centrale
Si tratta di dati che vanno dal due mila diciotto al due mila ventitré adesso lo mostra le altre parti in modo che possano interloquire
Sì su questa richiesta pure sia gli altri di finanziamenti va letta la decisione del tribunale
Gli altri difensori le parti civili si associa al nostro cinema la difesa dell'imputato lo guardo un settore dopo
Contemporaneamente io la produzione avrei fatto atti in udienza dei documenti citati da Salvini si ricorda che aveva citato dei documenti realtà sono
Questi
Sono quasi tutti già al fascicolo dibattimento però per mia scelta io cerco sempre di riprodurli con riferimento all'udienza di diciamo si trattava del dei documenti esaminati non
Dall'imputato consultate l'imputato nel corso del suo dichiarazione spontanea sì costellazione tutti e ad eccezione di un paio di
Di documenti particolare della marpioni o che non so se sono fascicoli dibattimento gli altri c'erano già tutti mi soliti divieti e mail eccetera sì ora un momento che guardo questa queste schede sul modello intanto quello sì
Queste schede profano
Che dedica
Ah ho capito
Le schede ovviamente sono relative alla percentuale degli arrivi non oggettiva sì sì o no ovviamente una percentuale
Quindi c'è il consenso dal anche della difesa dal tribunale
Lo dico
Ne dispone l'acquisizione
Mentre per quanto riguarda produzione difensiva
Presidente siamo dei documenti per lì passiamo alle parti civili un attimo su ma naturalmente
Sì del ma anche dopo lo possiamo fare
Noi per residente preliminarmente non avevamo rappresentato dalla anche alla difesa o non la prenda le parti civili
Che da parte nostra vi era la disponibilità ieri dottore Piantedosi è stato interrogato dalla Procura di Agrigento in sentito come teste come persona informata sui fatti il due ottobre due mila diciannove con audizione anche audio registrata noi chiediamo se c'era l'eventuale consenso per acquisire questo verbale e fare delle domande a chiarimento anche da parte nostra ce ne sarebbero alcune per semplificare un po'l'audizione
E con i documenti lo stesso prefetto Piantedosi ha allegato c'è sia il verbale riassuntivo che la trascrizione
Su questa richiesta di per la fisica non c'è opposizione presidente per le parti civili o no nessuna opposizione opposizione sonora lezione rimettiamo
Il già senza su e presidente io prima vorrei procedere all'esame poi casomai do il consenso propria voglio fare un esame completo visto che e qui il ministro poi cioè non voglio essere limitata nell'esame
Non vedo come potrebbe essere limitata nell'esame non ho difficoltà l'acquisizione ecco questo è il concetto sì
Si sta chiaramente l'esame tra venire così come la difesa mandando alla preparata insomma non c'è nessun
Nessun interferenza diciamo tra le due quindi se c'è il consenso anche la difesa nel disponiamo l'acquisizione
Avete bisogno di
Altro tempo per consultare questa documentazione possiamo rinviare a dopo l'esame del del dottore Piantedosi
Io direi di sì tra possiamo introdurre il il teste
Poi
Poi le parti civili interloquiranno dopo diciamo l'esame
Buongiorno
Sì
Viene sentito come teste
Ha l'obbligo di dire la verità il nostro ordinamento prevede sanzioni severe nei confronti dei testi falsi e reticenti
Dovrebbe leggere la formula con la quale si impegna a dire il vero voce alta
Cioè abbiamo a disposizione sì
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è mia conoscenza allora dovrebbe fornire le sue generalità al cancelliere
Nome cognome Matteo Piantedosi nato a Napoli il venti aprile mille novecentosessantatré
Bene la difesa chiesto il suo esame può procedere
Un giorno sono l'avvocato Giulia Bongiorno lei è stato capo di gabinetto di Matteo Salvini durante il governo cosiddetto Conte uno sì
Guardi sente si sentiamo domande può essere rivolge verso il collegio grazie
Ci occupiamo del caso penali su come immagino lei sappia ha vorrei che lei dice sì al tribunale quando e come siete venuti a conoscenza che l'open arms stesse effettuando operazioni di trasbordo di migranti il primo agosto due mila e diciannove
Ma adesso di preciso queste comunicazioni solitamente arrivavano attraverso rapporti che avevano l'ufficio con il comando delle capitanerie di porto che avevano un po'il controllo ma di quello che avveniva nel Mediterraneo e che passava attraverso le comunicazioni al nostro National Coordination Center e quel alla Direzione centrale della polizia delle frontiere dell'immigrazione solitamente c'è un flusso continuo di comunicazione tutore così per cui si viene avvisati che ci sono gli enti in corso c'è anche una messaggistica in una sciatta comune
Degli uffici in cui si viene avvisati della sin dalla dal nascere dell'evento di questo tipo di eventi
Questa fatte trattiene
Ai tra
Sicuramente tra funzionari appartenenti alle varie direzioni centrali dell'amministrazione tanto riguardi ministero interno
Dipartimento di PS di pochi dipartimento libertà civili anche Ufficio di Gabinetto non so se sia condivisa anche con gli ufficiali delle capitanerie di porto che comunque concorrono sono organici ad un'altra amministrazione
Però sicuramente da noi Direzione centrale dell'immigrazione dipartimento delle libertà civili migrazioni Ufficio di Gabinetto
Gli eventi di trasbordo dei migranti effettuati dall'open arms sacche quale aree sarà si sono verificati all'epoca
Sì parti
Se ricordo bene furono allora credo che tutto nasca da una segnalazione Cera l'EPO con la missione di matrice europea una Formed che arriva anche sistemi di sorvolo ci fu una segnalazione di treni
Tre barche Three piccole barche non così che erano in navigazione per il quale erano stata attivata la Guardia costiera libica
E dopo un po'se ricordo bene ci fu la segnalazione che la open arms appunto si era diretta su una di queste quindi poi effettuato
L'operazione di di recupero della della prima parte delle persone poi ci furono i giorni successivi altri eventi a cui concorsero penale se credo sempre di uno sicuramente in acque SAR maltesi e l'altro il secondo di mezzo credo ancora fosse nacque Satie libiche ricorda comincerei dal primo evento
Se ricorda se questi eventi sono spuntati sono stati coordinati
E l'evento il coordinamento lei ha già reso dichiarazioni che sono state trattate il coordinamento credo fosse del della della della dei dei libici insomma della guardia costiera libica in qualche modo
Sì e che cosa cosa successe intanto se lei ricorda
E che la qualificazione elemento come è stata fatta all'interno dell'Autorità italiana come viene qualificato queste lenti quando veniva comunicato deriva nell'oggetto come il fenomeno di immigrazione clandestina
E è questo fenomeno è stato qualificato quindi come fenomeno di immigrazione clandestina grazie dalla nostro Ittihad merletti Circe le capitanerie di porto nella comunicazione a noi adesso non so se prima di questo ci fosse una qualificazione anche di libici o delle altre autorità anche internazionali che in qualche modo concorrevano sicuramente hanno di comunicazione arrivava da liti M. R. Ciciriello qualificava come tale
Che iniziative avete assunto dopo aver appreso di questo trasporto del primo agosto come ministero dell'Interno noi secondo quella che era un orientamento ormai consolidato a quel tempo si attivarono subito le procedure per qualificare appunto in concorrenza con quella che era la qualificazione delle Vello per qualificarlo avendo come d'immigrazione clandestina
E valutata un po'i comportamenti che stava assumendo la nave operarlo se nel nel fare questo Ciucci ci abbiamo le procedure di predisposizione del decreto interministeriale che poi fu emanato dei tre ministri competenti per sin da subito in qualche modo vietare l'ingresso in acque nazionali alla open arms anche credo perché su questo punto mi perdonerà presidente reclutati trascorso dei tempi potrei essere impreciso
Credo che dal comportamento anche l'età va fatto in open arms in quell'evento ma anche in eventi precedenti mirava subito avvenire verso l'Italia c'è quindi ovviamente non non non non non immaginava ritenevano che non fosse legittimo farsi coordinare Delibes sì però
Trascurava avrà anche il fatto di poter portare magari io nel richiedere assistenza o comunque la possibilità di sbarcare di persone in Tunisi o a Malta quindi sembra c'era un preordinato orientamento a portarli in Italia questo da noi
Veniva qualificato come un inteso come un preordinato una preordinata volontà di portare migranti in Italia piuttosto che fare operazioni di salvataggio e quindi si predisponeva questi provvedimenti di divieto d'ingresso sul nelle acque interne le acque nazionali
è volevo sapere ha fatto riferimento a questo coordinamento
Ecco ci spiega normalmente come avviene sette deve assumere l'autorità sacche competente
Il coordinamento
Chiedo scusa e chi è che deve assumere il CEO ordinamento degli eventi
Ma guardi allora secondo la normativa internazionale c'è una divisione delle acque anche internazionali punte accusarlo che vanno anche oltre le acque nazionali dei singoli Paesi e che tre a attribuire ebbero la competenza ai Paesi ai singoli Paesi a questa maltesi che arrivano quasi ai limiti delle acque territoriali
Italiane a Lampedusa dovrebbe essere Malta che Cortina levati come fa
Poi su questa c'è tutta una letteratura giuridica poi se questi a questo compete anche l'assunzione del coordinamento compete anche alla indicazione del porto di sbarco molto spesso credo sia venuta anche in questa circostanza
Malta poi chiedersi Malta altri Paesi possono chiedere assistenza anche ad altri paesi
Per il fatto di magari denunziare che non hanno assetti a disposizione non hanno però la competenza a coordinare gli eventi sarà e e dovrebbe essere dei paesi entro cui
Ricade l'evento all'interno le cui acque SAR la vita dell'evento quindi per il primo evento chi era competente la Libia
La Libia sicuramente la Libia
E lei è a conoscenza delle ragioni per la quali poi appunto non prese in carico questo evento la Libia cosa successe guarda io credo di ricordare che il cui la segnalazione riguardo tra cori generalmente tre
Natanti che si erano mosse di cui libici riuscirono in due casi a recuperare quindi al predisporre il salvataggio del recupero che dir si voglia il terzo fu preso dalla dalla open arms se ricordo bene sempre io quindi però credo proprio che sia così
Né in questi in questo provvedimento di divieto nel quale punto al quale lei ha fatto riferimento riteneva e del passaggio non offensivo c'è un'istruttoria perché si arriva a questa conclusione se arrivano delle valutazioni
Chiedo scusa
E e con chi questi istruttoria viene fatta si guardi allora veniva predisposto all'ufficio di gabinetto come il mio locuzioni che avvenivano col dipartimento della pubblica sicurezza la Direzione centrale dell'immigrazione anche un po'gli elementi che venivano condivisi ovviamente
Il tutto spesso in maniera anche informale telefonica
Con li TM recettiva servire le capitanerie di porto nella fattispecie
La valutazione del passaggio non è offensivo era legato proprio le modalità di comportamento nella circostanza ma anche nei pregressi casi della open arms che ci faceva ormai ritenere che fosse
Primo ordinata diciamo a portare i migranti in Italia ci può indicare quali sono questi elementi
Ma il fatto per esempio che appunto non aveva accettato il coordinamento della guardia costiera libica c'era anche stato credo che in quel periodo
Ci fosse stato anche un procedimento giudiziario in cui si era nella fase di richiesta di rinvio a giudizio credo credo poi al di là dell'esito che credo che non note portato un'archiviazione però c'era già come dire una situazione generale di valutazione
Proprio del del di di questa ogni Egidio penare Dossetti con le modalità di comportamento e quindi e anche il fatto proprio che credo che addirittura in quel Periodo se ricordo bene cosa che cambiarono come atteggiamento dopo le varie ONG chiedeva direttamente il posso solo all'Italia pur trovandosi ripeto parte le acque SAR libiche
L'ONG eccepivano che la Libia
Era un Paese che non non avesse titolo a coordinare insomma in quanto Paese non sicuro però c'era la vicinanza della Tunisia che tecnicamente
è un Paese che poteva sicuramente metterà a disposizione un porto di sbarco c'era Malta nel frattempo quindi Malta pesa al di là del fatto che Malta militare può avere anche degli accordi su come gestire in maniera coordinata ma non può essere un soggetto al nostro per come la vedevamo un soggetto privato che potesse decidere qual era il caso della normativa applicabile quindi chiedeva direttamente sì posso fare una digressione su questo questo avverrà dopo confermato questo questo atteggiamento questo comportamento fu dal fatto che addirittura ci fu un frangente
Tutte successive recuperi che fece la madre della open arms in cui si rifiutarono di consegnare una parte
Dei delle persone che amano recuperati in mano a Malta nonostante Malta che avesse richiesto questo sempre nell'agosto del due mila diciannove certo cioè in questo evento
Avviene non succederà credo secondo terzo evento ci furono quel furono tre recuperi in mare quindi voglio dire rispondendo alla domanda dell'avvocato
Non fu questo a determinarci nell'emissione del provvedimento di interdizione perché ancora non era successo però erano a comportamenti complessivi confermati poi successivamente
Per quello che fece la open arms secchietto Marcucci facevano ritenere che la open arms fosse e del resto la segnalazione che partiva come dicevo
Era sempre quell'anche da parte di tiene regicidio segnalava
Episodi di adesso non ricordo la terminologia esatta di immigrazione clandestina Guidi fenomeno dell'immigrazione clandestina ora ora arriviamo anche al terzo al a a questo discorso volevo solo andare un po'con ordine
Intanto questo primo divieto se ricorda se la linea politica di questo primo divieto viene condivisa da quali ministeri
Beh era a triplice firma ministro dell'interno come adesso prevede ancora la Val misto dell'interno ministro delle infrastrutture e il ministro della difesa informato né il Presidente del Consiglio dei ministri lo prevede la legge quindi
Lei ha fatto riferimento al fatto che tra l'altro risulta in atti che già nelle prime udienze venuto fuori che c'era questa operazione è una e una gamma enorme dosi su tre un in realtà su tre natanti era non so se lei lo ricorda ricorda
Quale erano le condizioni di galleggiabilità descritte di questo una tante perché erano tre
Credo di ricordare adesso non ricordo di preciso le condizioni di galleggiabilità in questo caso come poi si verificava spesso c'era difformità di segnalazioni
Tra quelle che venivano fatte da una fornendo chiunque fosse riassetto ufficiale di segnalazioni sulle condizioni di tale già abilitati non ci venivano segnalate criticità poiché questo
Seicento seriale che deve mentre poi ovviamente al Dionigi lo penalizzi chi opera l'intervento tende a rappresentare senza sempre una situazione di cosiddetto di stress di di di di condizioni di difficoltà in cui versa il natante
In realtà poi nel provvedimento è stata notata la parola di stress da lei ricorda perché nel primo provvedimento di divieto
C'è scritta la parola distress visto che lei dice realtà le condizioni erano di galleggiabilità guardi le dico molto banalmente è probabile che sia una riproduzione
Di quelli che poi la catena di comunicazione che partono dalla comunicazioni che fa la stessa nave nella fattispecie dell'ONG quindi non non credo questo è un errore sicuramente non credo che ci fosse una valutazione di merito nel riprendere quel tipo di di di valutazione per per capire bene quali fossero le oggettive condizioni di galleggiabilità
Va fatto un percorso a ritroso e viste gli atti ufficiali appunto nella composizione gli atti ufficiali che arrivano da chi fa la prima segnalazione dalla nave che può effetto recupero ma credo che l'utilizzo di quel termine in maniera erronea re come come
Credo di poter dire fosse una mera riproposizione
Adesso andiamo ecco gli altri due eventi lei già lo ricordava il terzo no intanto il terzo evento riguarda pochi trentanove emigranti al quale faceva cenno
Cosa ricorda di questo evento e in particolare cosa ricorda della Scelta di open arms alla quale faceva scelte cenno prima di rifiutare il trasbordo
Io ricordo che ragioniamo contatti molto intensi vuol quello fu un periodo anche di collaborazione con le autorità maltesi anche autorità politiche per cercare di condividere nella consapevolezza da parte nostra dell'altro
Minore capacità anche di Malta di progredire insomma un fenomeno così grande ma nello stesso tempo di proficua collaborazione ricorda che attraversa attivazioni
Diciamo che facemmo in qualche modo i maltesi si offrirono di recuperare questi trentanove di farsi di consegnare diciamo credo che mandarono anche una loro motovedetta per prendere questi trentanove migranti che ritenevano i spettassero diciamo così per per il fornitura dell'assistenza in quanto recuperati in acque SAR maltesi nel frattempo come dell'open arms si era spostato in acque SAR maltesi
Questo fu fu rifiutato dal dalla open arms fu rifiutato
Ma è immigranti le risulta che volessero scendere o non volessero scenderà ma dalle dichiarazioni rese successivamente quando s'
Poi avverrà lo sbarco successivo complessivo un po'di tutti solidamente ovviamente vengono anche intervistata insomma ai fini sia di polizia e sia
Di attivazione delle procedure legate allo status di rifugiato meno e quant'altro dichiararono che c'era stata anche un po'di
Maretta a bordo perché insomma chiesero conto al comandante della nave di come mai non non ne avessero consentito acconsentito alla alla discesa a Malta
Ma secondo le regole internazionali il comandante crei sarebbe potuto rifiutare il trasbordo di questi trentanove emigranti
Adesso Pillo il quadro proprio delle norme internazionali tendo a pensare di no tanto più che
Glielo chiede l'autorità competente quindi sicuramente no
Se mettiamo anche come norma di prudenza cioè credo che poi tutta la vicenda successiva tenderà a rappresentare come dire una situazione che si va a complicare
Per la lo squilibrio che c'era tra la capacità di trasporto della nave il numero di persone a bordo quindi quanto meno l'accettazione di un alleggerimento parziale sarebbe stato quanto meno corrispondenti a nome da norme non solo norme insomma di corrispondere l'autorità competente ma anche a norme di prudenza diciamo per la sicurezza delle
Stesse persone che stavano a bordo
Sì
Hanane infatti continua a navigare è
Dall'uno agosto poi arriverà diciamo nella zona italiana come come credo lei sappia nel quindici agosto intanto se lei ricorda il provvedimento del tardo Lazio
E che cosa perché intervenne il TAR Lazio e che cosa fu deciso dal TAR Lazio
Bel terrazzo intervenne perché c'era stato un ricorso fatta dalla dal nove netti
A chiarire che avesse richiesto un po'anzi no credo aveva richiesto peraltro un provvedimento cautelare che gli fu concesso ma che
Era interpretabili credo oggettivamente dalla formulazione letterale non come auto diciamo totale accoglimento e quindi come autorizzazione allo sbarco ma come adesso non ricordo la dicitura esatta insomma lo leggemmo nel senso che doveva essere un consentito l'ingresso nel nelle acque nazionali per motivazione di verificare se c'erano esigenze a bordo insomma di tutela di vulnerabili di di di di di prestazioni giocosi eravamo già fatti in acque internazionali per alto però ciononostante demo disposizioni di ripetere quindi di ottemperare a quello che era
Lo specifico dispositivo di questo provvedimento che non hanno nulla diceva dello sbarco diceva semplicemente di provvederei a valutare a bordo se c'erano situazioni che meritavano assistenza insomma il bisogno delle persone e voi avete dato seguito a questa indicazione assolutamente sì
Come ripeto avevamo già fatto delle operazioni anche dell'evacuazione medica in precedenza quindi avevamo secondo quella che era un comportamento che
C'era stato sempre ciò che era stato sempre aveva conformato i nostri informato i nostri comportamenti ciononostante rifacemmo credo un'operazione con cui insomma si salì a bordo dei meditazioni salire a bordo e vedere se c'erano altre
Esigenze di di di bisogno insomma di assistenza di persone che si trovassero in condizioni di vulnerabilità sanitarie o altro
Visto che c'era questa indicazione del appunto all'assistenza voi avete dato assistenza e a questo punto avete ritenuto di concedere posso di non concederlo ed eventualmente per quale ragione no
Perché non era nelle prescrizioni e nel come dire nel dettato e non era nel dispositivo del provvedimento non non ritenevamo allora anche qui il tema posso
Su questo adesso dovrei
Io mi permetto di tradurre la domanda in porto di sbarco diciamo di autorizzare lo sbarco non ritenevamo che il dispositivo del provvedimento del TAR
Imponesse un superasse il provvedimento di interdizione di divieto da questo specifico punto di vista
Rispetto il tema della competenza per territorio della giurisdizione vi siete posti
Il problema di chi fosse competente a gestire il caso dall'inizio al quattordici e poi dal quattordici in poi
La giurisdizione la competenza per lo sbarco per il prossimo ma competenza nazionale a chi doveva da se c'era competenza nazionale o di altre nazioni io perciò facevo riferimento adesso che sotto la denominazione possiede al tassi
Si cela insomma con una una questione mai chiarita del tutto dalla normativa internazionale nazionale perché in realtà i l'autorizzazione allo sbarco può incrociare l'azione coordinata o comunque il prevalere delle funzioni specifiche di diverse autorità a secondo delle vento di come si presente al negli anni è stata sempre una funzione anzi la normativa la radicale
Essenzialmente all'autorità di soccorso marittimo che poi nel secondo la l'applicazione anche nell'ordinamento internazionale nel nostro ordinamento della sono le capitanerie di porto insomma la la
Il comando delle capitanerie di porto negli anni ci sono state molte iniziative anche di una qualche condivisa regolamentazione
Perché il fenomeno ha assunto soprattutto i fenomeni migratori assunto dimensioni e caratteristiche tale che si incrociano e spesso si sovrappongono sia esigenza di soccorso ma anche esigenze appunto di contrasto all'immigrazione irregolare quindi altre cose
Quindi praticamente dico questo per dire cosa più o meno in maniera che è stata anche se
Scritta in passato poi con propositi di rivederla ma sostanzialmente l'autorizzazione allo sbarco alla scelta del porto di sbarco tutt'oggi compete al ministero dell'
E non per una prassi consolidata e condivisa perché c'è tutta una logistica da mettere in campo al momento dello sbarco ma le esigenze di soccorso in quanto tale le valutazioni di carattere medico dei più del tutto ciò che è riconducibile al più ampio concetto di soccorso non competono al ministero dell'Interno scende con competere come lo hanno dimostrato molti casi credo precedenti ma sicuramente successiva anche di recente ad altre autorità
Ecco allora fermiamoci un attimo su questo punto se ci spiega
Qualora
In una qualsiasi nave questa nave partiti Amodio Penazzo avesse dei problemi di salute di igiene e sicurezza
Ci sarebbe competente a decidere lo sbarco e se un eventuale diniego di posti da parte del vostro ministero dell'interno avrebbe potuto bloccare lo sbarco no assolutamente troppe successo
Queste esigenze possono rappresentare sarà rappresentata o in quota parte
Per giustificare di effettuare ci chiamano mete vacche evacuazioni mediche persone che vengono manifestano insomma che esso condizioni mediche per cui non è compatibile la permanenza a bordo e anche in questo caso ne furono fatti diversi prima ancora che poi avvenne insomma poi avverrà lo sbarco sei a una situazione complessiva collettiva diciamo che mette in discussione l'incolumità la sicurezza le condizioni sanitarie complessive non non compete al ministero dell'Interno
Quale può anche dire per me dal punto di vista diciamo di quelle che sono le procedure devi andare nel porto X oppure non ci deve andare proprio però se ci sono poi le condizioni
Di processi soccorso supera tutto il suo corso alle persone anche se ci fossero esigenze di contrasta l'immigrazione irregolare mettiamo pure
Di di di di prevenzione antiterrorismo ovviamente soccorso alle persone supera tutte quindi bisogna in qualche modo che l'autorità competenti assuma la decisione di farlo fare
Lo può comunicare a noi non c'è nessun modo né noi abbiamo mai opposto resistenza e quando questo si è verificato
A quale lei ricorda quali sono gli organismi ufficiali
Che attestano eventuali criticità guardi cioè
Sì allo sicuramente l'uffici di sanità marittima che non so se dipenda ministero dalla sanità con con uffici di sanità marittima che ha un ruolo per valutare fare valutazioni di questo tipo esiste poi un organismo che ha una qualche adesso lo dico in maniera imprecisa perché non non ricordo di preciso che ha ha un ruolo di raccordo anche internazionale per gli interventi finalizzate delle valutazioni
Che arrivano per i natanti circa le condizioni sanitarie a bordo la detto nelle trascrizioni integrali pagina uno quattro cinque sette uno quattro cinque otto Us Mazza che ci si arma sì quinto
Usmate cent'e e sono questi insomma gli organismi per gli aspetti sanitari che possano intervenire come di fatto intervento la e di fatto determina una potrei citare dei casi anche recenti insomma di questi tempi e dei casi che avvennero in quel periodo
è nel caso però arbusto ci fu mai un attestazione di uno smartphone firma che dava delle condizioni che imponevano lo sbarco voi vi siete in qualche modo posti
No no tant'è vero che lei credo furono fatti diversi evacuazione mediche anche prima
Anche addirittura in acque internazionali quindi quando poi tutto sommato si poteva anche discutere no quanto competenze all'Italia ciò nonostante in alcuni casi che lo una frangente ce lo chiese Malta quindi certificato che c'era come dire una condizione
E dica a bordo chiese di poter dare assistenza per l'evacuazione medico quindi no e ci siamo prestati anche quando questo avveniva in acque internazionali
Per compensare all'inerzia di altri stati diciamo quali impossibilità rappresentata di altri stati intervenire
Lei diceva prima che avete prestato assistenza quando entrarono proprio in base a quello che era stata l'indicazione del TAR in cosa consisteva questa assistenza stavate
Mandare a bordo consentire che qualcuno andasse a bordo anche organismi tecnici adesso non ricordo di preciso chi andò ovviamente tutto questo veniva coordinato dalle Capitanerie di porto ENI fare una valutazione di quella che era la situazione rispetto ad eventuali situazioni appunto di compromissione delle che magari ponesse le il problema di soccorso delle persone
A non so se ricordate qualcuno dei migranti si tuffò in acqua per raggiungere
Hanno atto isolato dal prestito forcone Custer queste se decide modo adesso da questo questo però non avvenne quando ormai già Eva era Ritossa te in rada quindi ormai verso sì sì negli nei giorni finali dell'evento
Preso questo fu rappresenta è un fenomeno che talvolta capita poi di insomma dipende anche come si presente perché poi chiaramente quando capita si viaggia dal fatto di indagare o comunque porsi il problema sia accaduto perché effettivamente c'è una situazione di un qualche disagio pericoloso da parte delle persone oppure sono gesti anche dimostrativi
Talvolta incoraggiati pure magari da da da da dalla situazione che si crea in quel caso non ci venne rappresentato che era oggi se un parlo dagli organismi competenti non ci venne rappresentato che era indice di una situazione almeno in quel momento in cui si verificò le persone che vi furono recuperate riportate a bordo quindi non ci fu nulla di che Chicchirichì che alterasse
In quel momento specifico il processo decisionale capo ripetono in quel momento ne avevamo una situazione per cui come ministero dell'Interno ritenevamo vigente
Il dispositivo del provvedimento interministeriale quindi ammesso e non concesso che ci fosse stato qualche valutazione qualche conclusione da trarre da episodi come queste non sarebbe spettato a noi ritenevo io
Nato precisazione tecnica quando c'è uno sbarco per evacuazione medica si parla di posso o no cuneesi definisca mettevate c'è proprio una una formula che lo si utilizza nella messaggistica circolando Becket sarebbe una sorta di evacuazione medica quindi no assolutamente non non è concessione di i POS
Pur nella come ho detto prima nella nebulosa definizione che può avere ai sensi della normativa nazionale ed internazionale la stessa definizione lei sa se esistano anche dei cosiddetti Postel Orani e che cosa sono sì
Questo è previsto dalla normativa internazionale noi cercammo a un certo punto poi processo che non si è mai completato ci fu una discussione il preso secreti temporaneo per la normativa internazionale può essere proprio la barca
Perché la normativa internazionale da una definizione che ripeto per come la ricordo dice il luogo dove e il naufrago insomma la persona una volta recuperati in mare viene portata messa in sicurezza e diviene assicurati il soddisfacimento dei primi bisogni ai fini poi del come dire della destinazione successiva tutto questo
Credo che la normativa internazionale lo dica lo dica proprio anche la barca può essere anche una barca ovviamente si fa una valutazione della di di una situazione per come si presente cioè che tipo di barca quindi anche una nave può essere un preso seguiti temporaneo
In attesa che poi si determini dello sbarco ecco perché io dicevo prima c'è ci sarebbe ciò in qualche modo a chiarire il concetto tra Oss e porto di sbarco
Ricorda se ci fu un tavolo tecnico in cui si affrontarono nel due mila diciannove quest'ironia come si svolse questo tavolo tecnico anche conclusioni sei arrivato
Il tavolo tecnico si tende e peraltro chiedo che si tenne in esito su sollecitazione di valutazioni che avevano erano state svolte in alcuni comitati nazionali per l'ordine e la sicurezza pubblica perché in quella fase storica come già succedeva danni
Ricorrentemente periodicamente in comitato nazionale per l'ordine e sicurezza pubblica si prendeva atto che il fenomeno migratorio aveva delle complessità tali che come dicevo queste queste sovrapposizioni tra le esigenze di soccorso delle persone
Le esigenze di controllo delle frontiere che rimane pur sempre una missione affidata allo Stato
Le sì e e quindi che in qualche modo connesse ad esigenze di sicurezza pubblica le seggi le esigenze di prevenzione antiterrorismo che pure talvolta chiave generiche erano state individuati in occasione dei comitati nazionali richiedessero una tentativo di come dire di ieri aggiornamento delle procedure operative standard che erano datata qualche anno prima
E quindi si fece questo tavolo tecnico che per la verità poi non ebbe modo di di di di di ridefinire dire codificare però in quella fase si parlò anche proprio di questo fatto di come come e poter disciplinare diciamo il preso sei effetti temporali a bordo di navi per contemperarlo alle diverse esigenze che si rappresentavano e che questo avvenne prima ma che poi per esempio ecco si sarebbero manifestate rappresentate concretizzate proprio in occasione di un evento come questo c'è l'esigenza di comunque tenere in sicurezza delle persone ma riservarsi di poter fare procedure valutazioni che competono ad altri aspetti diciamo di carattere più securitaria
E ricorda il tema redistribuzione come si conciliava con questo tema del migrante che vuole sbarcare se nel caso di open arms
C'era in atto un'attività di redistribuzione sì sì quello fu il Periodo adesso episodio primo episodio dopo che comincia ad affermarsi una prassi che poi si consolida una prassi insomma una una sì una procedure che poi si consolidò nei mesi successivi
E sulla richiesta di disponibilità ad una distribuzione può e dell'accoglienza
Delle persone in ambito europeo e quindi anche in quella circostanza credo di ricordare che ci fu comunque all'esito sopra lo fu avviata insomma in qualche modo le interlocuzioni affinché i in qualche modo si potesse addivenire acquisto non so in quale fase credo più alla fase finale top ci si pose il problema di acquisire
La disponibilità di alcuni Paesi a poter accedere ad una redistribuzione delle persone una volta poi arrivate
In tutto questo percorso lei ebbe mai a dire a Salvini che c'erano delle criticità che imponevano lo sbarco ricevendone un rifiuto no mai mai
Las ma insomma sì avvocato non nel senso che non riferì mai nell'uno e nell'altro nell'uno e nell'anno non mai riferito di criticità che non fossero quelle che per come lo sto raccontando cioè tali da imporre uno sbarco
Compressivo diciamo di quella che era la situazione della nave ma men che meno ricevuto mai rifiuti da questo punto di vista
La Spagna a concesso un posso alla open arms in questa differenza sì questo verso
La fine del dell'Idi tutta questa vicenda credo dopo Ferragosto ci fu incerto punto che tramite l'ambasciata di Spagna Italia saremo che la Spagna che per noi era un elemento molto importante perché era legato molto a tutta la gestione di fenomeni come questo ne avevamo all'epoca noi intendo dire il Governo italiano cui io poi lavoravo come funzionario dello Stato avevamo come obiettivo quello di anche di sollecitare una collaborazione dei Paesi europei chi facessimo do che l'Italia non fosse l'unico porto di destinazione
Dei flussi migratori che arrivavano col corredo del Mediterraneo centrale e ritenevamo molto importante questa sollecitazione che avevo fatto e che sembrava produrre dei frutti insomma si manifestò col fatto che l'aspro che la Spagna Nunzio di dare la disponibilità ad accogliere insomma le persone che erano state questa china seccano la questione che noi cercavamo di affermare fermare fortemente è stata ripresa anche in un pronunciamento del TAR recente cioè che ritenevamo che il paese di bandiera soprattutto per eventi
Che avvengono in acque internazionali secondo la composizione del diritto internazionale doveva farsi in qualche modo carico del problema e quindi in qualche modo assumere coordinamento esigenze di soccorso e quant'altro e quindi anche assistenza delle persone quindi richiederne poi la destinazione
Presso il proprio di sì quindi si la Spagna manifesto concretamente due giorni dopo mandò anche un assetto una nave che stava venendo qui in Italia
Per per offrire la possibilità di trasbordare quindi portare il padre perché ecco le le sue ricordo questa bene anche perché come prima reazione
Non all'operato se disse che non è riteneva di non essere in condizioni di andare in Spagna e quindi la Spagna cerco di mandare anche una nave anzi fece partire una nave che era diretta quindi dalle per prendere le persone
Sì ma quali sono le ragioni per la quale open non voleva andare in Spagna
Dissero che dunque dissero va be'se non ricordo male rappresentare l'esigenza ormai di tempo molto trascorso in realtà loro se avessero ceduto
Insomma avrebbero avuto tutto il tempo è sicuramente un tempo minore rispetto quello che era comunque trascorso e e e credo poi dissero qualcosa che riguardava il fatto di che vale una certificazione nel paese di di bandiera che riguardava un numero minore di persone a bordo credo che insomma temessero di incorrere in qualche sanzione perché vanno fatto operazioni
Prendendo a bordo persone in un numero maggiore rispetto a quello che avevano preso comunque sta di fatto che non insomma eccepivano delle
Delle considerazioni delle condizioni per cui non ritennero di aderire a questa proposta del proprio paese di bandiera solo per precisazione pagina uno quattro cinque tre
Ma lei dice a un certo punto quando la Spagna al di sotto del porto Penazzo cerca di trattare gli atti ci sono delle mail che dice che vuole garanzie per quello che il destino e delle sanzioni che l'aspetterebbe in Spagna proprio perché Spagna o Penazzo sarebbe stata attinta
Da provvedimenti molto più severi di quelli che prevedono le norme italiane non ricordavo ricorda questo
Sì adesso è un sì infatti crediamo e l'otto e più o meno detto non ricordavo di averlo detto già però è così scientifico senta lei è a conoscenza di casi in cui la
Poco fa abbiamo parlato di due rette parallele sicurezza salute lei è a conoscenza di casi in cui la Guardia costiera autonomamente autorizzato lo sbarco a seguito di una certificazione usi mass sui
Sì fu in quel periodo dopo qualche giorno
Successe a fine mese più o meno ci fu urla Marioni un'altra nave
Di ONG che si si trovano lame analoga situazione ci informò han certo punto dopo tutta l'evoluzione
Anche qui della situazione provvedimento interministeriale di divieto tutti negoziate tutte le trattative a un certo punto l'usura ferite né che c'era una situazione ormai più di un minuto prorogabile
Della permanenza delle persone a bordo ci comunicò direttamente che aveva in qualche modo ricordo sì
Effettuato il trasbordo ordinato ordinato disposto l'attracco nel porto non è l'unico caso io posso su questo potrei citare che in qualche modo
Compendia questo concetto anche di recente né quando attuale Governo insomma mio mandato ministeriale adesso
Ci fu uno dei primi casi in cui noi che noi gestì in modo più casi di navi energiche facevano quest'operazione giusti mo'secondo l'impianto normativo che poi avremmo modificato come governo
La nave Jo bare in sella rimanenti One anche arrivarono a Catania e che noi facemmo un provvedimento interministeriale firmato da me al ministro delle Infrastrutture attuale dalla Ministro della Difesa
Ordinandogli poi la ripartenza dal porto di Catania allorquando fatta la verifica delle persone in condizioni una rete vulnerabilità che avremo fatto scendere poi avrebbe dovuto lasciare il porto di Catania
Bastò da parte credo dell'Us marzo non so distinto per sollecitare l'intervento dell'ASL che salì a bordo ritenne di certificare la le condizioni per non prorogare oltre la permanenza delle persone a bordo in una situazione in cui la nave inottemperato al nostro ordine di lasciare la nave di lasciare chiedo scusa il porto invece persone scesero per per
Per le per la determinazione di un'azienda sanitaria locale di Catania di provinciale credo che sia lastricata quindi attigua casa vigeva addirittura un divieto cioè c'era il divieto interministeriale la la prescrizione di lasciare il porto di andare via l'azienda sanitaria provinciale di ritenerli medici dell'azienda sanitaria provinciale ritennero Dino
Ci sono agli atti alcune
Lettere un po'in punto di diritto sui minori in particolare in data otto agosto voi avete una nota da parte della Procura della Repubblica
Del Tribunale dei minorenni otto agosto e poi rispondete successivamente con una lettera tutto in punto di diritto ci spiega quando avete fatto scendere i minori qual era la vostra posizione e che le diceva queste lettere
Le lettere ovviamente coordinavo io la redazione delle stessi in quanto capo di gabinetto quindi all'ufficio delle predisponeva decreto fossero a firma del ministro ma insomma le predisponevamo noi se ricordo bene tutto il tema dei minori che fu oggetto di rapporti epistolari non solo con la Collauto Rita giudiziaria minorile si svolse sul concetto che fintanto che si era stato in acque internazionali si riteneva che il nostro Paese non avesse degli obblighi sulla particolarmente di tutela di eventuali minori presenti a bordo perché poi il fatto che ci fossero minori a bordo
Fino a quella fase era legato a dichiarazioni fatte dalla dalla dalla personale a bordo delle navi ma non c'era un accertamento
Tant'è che poi quando sarebbero scesi dopo qualche giorno credo su un ventiquattro venticinque persone una decina si dichiarò non mi ricordo i numeri in più o meno
Poi fu accertato che non erano neanche minorenni quei dischi ma era legata al fatto essenzialmente su due ordini di di di idee uno che non competeva l'Italia farsi carico insomma del problema nel momento in cui si era in acque internazionali
I e poi ecco questo era rafforzato anche da un contenzioso recente che avevamo avuto in occasione di una pressione che aveva fatto una nave della legge la si voci prese non ricordo voci voci due
E al largo di Siracusa in cui mentre uno dei tanti casi in cui c'era una situazione di stallo
In prossimità
Delle nostre acque
Per forzare la mano insomma sul fatto di di di di di sbarcare le persone avrà fatto ricorso adesso credo alla alla CEDU in qualche modo si mi confondo sembrata procedo la corte di giustizia nove ma credo la Shell in questo caso che e in via di urgenza che disse appunto affermò il principio che un Paese non competeva l'Italia ordinare pensarono insomma in qualche modo prendere
In carico l'assistenza di minori allorquando questi erano in acque internazionali ma ecco l'assunto giuridico anche nostre che una nave in acque internazionale ha innanzitutto alla giurisdizione del Paese di bandiera
Poi c'erano anche delle valutazioni che i minori fintanto che erano definiti tali ma senza un accertamento specifico dell'età erano comunque in condizioni in cui non erano abbandonati a se stessi il fatto stesso che il comandante della nave con riferimento secondo le norme internazionali
Di espressione di giurisdizione quindi comunque c'era un riferimento non erano abbandonati
No a se stessi ma c'era comunque un riferimento di figure adulte e che in qualche modo erano titolati ad esprimere quella tutela che l'ordinamento internazionale e nazionale
Obbligato insomma impone prescrive per i minori ecco questo in larga massima fosse su un fatto un po'di confusione ma questo era in larga massima gli elementi che
Mi improntare non polare dazione di queste lettere a cui corrisponde
Volevo sapere a cosa lei si dopo che è stato capo di gabinetto del ministro Salvi è stato anche capo di gabinetto del successivo ministro sì per qualche mese
A ci può dire quale è media di giorni
I quale tempo di sbarco normalmente
C'è tra la richiesta di posso e sbarco quanti giorni intercorrono secondo la sua esperienza prima come capo di gabinetto Salvini poi come capo di gabinetto della ministra successive poi adesso come ex ministro tra una richiesta di Poste lo sbarco quanto tempo intercorrente
Allora per quanto riguarda il confronto con il ministro immediatamente successivo la notte
La la la morfismi sono Morgese
Per il periodo che io rimasi nell'incarico adesso non so dire francamente proprio in termini precisi di giorni e come media complessiva però ministro durante quel governo lì nonostante ci fossero indicazioni di non praticare più lie emanazione di provvedimenti interministeriale di divieto insomma di ingresso
Però ho si tardava in qualche modo può insomma si si si aspettava
Prima che si compone se nel frattempo c'era stato nulla Rollo il processo di Malta quindi si aspettava che si compone e si è un po'le procedure che hanno anche molto macchinosa l'attivazione della Commissione europea
La DG Homma quindi che si compone se un barlume di condivisione di distribuzione con gli altri Paesi e questo talvolta faceva trascorre almeno anche un paio di settimane quindi
Le persone rimanevano a bordo non ricordo i giorni precisi ma insomma
Sì di compagnie di settimane non non ci vado molto lontano per difetto o per eccesso quindi a volte si attenderà la condivisione prima dello sbarco sì
Praticamente quasi sempre quasi sempre insomma il tema della concessione può del porto di sbarco era legata al fatto di aprire una ripeto nel frattempo c'era stato il
La
L'accordo di Malta poi va be'un accordo molto così però insomma che in qualche modo aveva consolidato questa condivisione sulla distribuzione delle persone i e quindi si attendeva che questo si compone che arrivassero le risposte dei vari Paesi
Che poi la fine erano sempre gli stessi poi si facciano delle sue sollecitazioni a una una platea più ampia di Paesi questo non arrivava insomma quando poi si capiva qual era ormai quadro che si era composto
Anche perché credo che avesse un ruolo ci sono state varie fasi che mi solo quella Lalla Pidgeon vola dalla dati la DG ombra di lei buona direzione generale della nell'ambito della Commissione Affari interni a una un ufficio della Commissione europea
Che veniva sollecitato da attivare queste queste di qui non era una un qualcosa che facevamo più diciamo in negoziati bilaterali con i Paesi potenzialmente interessati quindi questa linea condivisione con lo sbarco se anche nel governo Conte uno
Chiedo scusa ma questa linea di cui sta parlando di cercare la condivisione prima dello sbarco c'era in quali governo la si cominciò anche col governo Conte uno sì assolutamente anzi qual era la linea del governo contro uno su questo
Era quella di comunque coinvolgere altri Paesi nella distribuzione delle persone che poi sarebbero sbarcate non c'è dubbio ricordo presepi Fago il Bureau dei primi casi un po'più clamorosi quello sulla diciotto i per esempio ma ricorda anche in questo caso ci fu una corrispondente dello Penati su questo di cui trattiamo oggi ci fu una corrispondenza con il Presidente del Consiglio per altri motivi che incidentalmente faceva riferimento che c'era questo tipo di Obiettivo anche diciamo di di di pratica di di di di ecco compito che ci si dava di richiedere la distribuirla distribuzione ai Paesi del delle persone
Quindi chi si occupava di questa redistribuzione
Ripeto ha subito
No alcol al governo Conte uno per ora diciamo
Dovere potevano credono voi cioè in qualche modo non la presidenza la presidenza la presidenza stesso credo adesso io mi mi confondo un po'perché ce l'ha coi un circuito di informazioni credo che poi si nomina in come dire i contatti coi i Rettili facesse poi anche la Presidenza del Consiglio dei ministri si
E e quindi la linea politica era prima redistribuzione cui sbarco loculo capito sostanzialmente sui sui sui ma se per caso non si otteneva questa redistribuzione cosa si faceva
Guardi non è mai accaduto adesso io non ho memoria complessiva di tutti copra la fine da quando comincia a fermarsi un qualche accenno di distribuzione almeno
Per quota parte importante c'era in qualche modo io adesso non non ricordo francamente che ci siano stati casi in cui ci sia stato posto un rifiuto secco insomma quindi non non me lo ricordo francamente se sia mai successo mi ricordo che a un certo punto prese progressivamente piede questo tipo di pratica che comunque faceva sì che si aspettasse che si compone in sé questa questa
Prospettiva di distribuzione prima di ordinarlo sporco il secondo provvedimento poiché le esatte l'otto agosto va be'inizia la di fama che si governa il secondo provvedimento non fu firmato dagli altri due ministri se lei ricorda perché
Guardi formalmente fu perché credo la ministra della Difesa in primis non non ricordo il ministro delle Infrastrutture Anisa difesa eccepì che riteneva dopo che nei colloqui tra tra staff diciamo
C'era stata come si faceva di solito siano stati contatti al fine di predisporsi per la circolazione del provvedimento per la firma quindi non non erano state rappresentate delle opinioni diciamo delle controindicazioni qua come do Porto uno crew addirittura una formalizzazione di una comunicazione cui si riteneva che non ci fossero le condizioni giuridiche
Perché insomma la reiterazione di provvedimento non fosse conforme in qualche modo
Quando si resero coi migranti a seguito del sequestro le issarsi andare un ospedale se stavano male se è successo qualcosa di grave livelli Salute no che io ricordi
Per un fenomeno molto ricorrente ma anche in questo caso furono pochissime le persone che credo abbiano fatto coi ricorso delle quali si era rappresentato condizioni di assoluta
Precarietà delle condizioni di salute pochissime persone che in qualche modo furono individuate come
Che insomma necessitassero come un prosieguo di di di di di degenza in ospedale insomma per accertamenti il resto non no no da gran parte no la quasi totalità lo non ricordo di preciso però
In base alla sua esperienza ci possono essere infiltrazioni terroristiche
Negativo divide anche se si seriamente staccate quello che può dire no non solo allora presidente alla domanda e assolutamente rilevante pare generica non nemmeno particolarmente sono avvocato va non ho altre domande messa va bene
E a messa poi guardi non solo in base miei comici veniva in base all'esperienza pratiche premesso che di potenzialità
Potenziale pericolo diciamo di arrivi indiscriminati anche dal punto di arrivo di terroristi era un elemento che ricorreva sempre in tutte tutte le volte che si facevano i comitati nazionale per lo della sicurezza pubblica con la presenza anche di di di anche di rappresentati del comparto di intelligenze questo veniva dichiarato veniva assolutamente certificate ci sono verbali credo il Comitato nazionale che lo dicono ricordo uno sicuramente a Reggio Calabria fatto
Dal ministro se in provincia di Reggio Calabria del quindici agosto dell'anno prima del due mila diciotto
Ma credo che ogni volta che se ne è parlato poi qui
Per la discussione non è che uno ha una notizia che ci sia il terrorista X a bordo c'è il rischio che un accesso incontrollato da lì l'attivazione della missione che esiste di controllo delle frontiere perché una incontrollato sistema
Delle frontiere fa sì che viene meno ogni formula possibile di prevenzione sulla quale noi corriamo sempre tuttora insomma ogni possibilità che questo sia in qualche modo compensato quindi lasciare le frontiere incontrollate significa esporre questi rischi e dirò di più c'è un altro tema perché poi non è solo l'arrivo del terrorista già formato in quanto tale c'è un tema che molto spesso immigrazione incontrollata
Che che pone dei problemi poi di gestione della stessa
Di di di insomma di chi arriva anche così appaltato ha reso evidente
Che poi ci sono processi di radicalizzazione che partono dallo sbarco in poi e che poi portano ad eventi terroristici nono l'Elenco non l'ha vista ricordo uno tra tutti vi ricorderete la la l'attentatore di
Di Berlino che poi fu fu fu rintracciata Milano Alessandria era era sbarcato a Lampedusa ma tanti altri
Noi stiamo facendo anche dei provvedimenti di allontanamento dal territorio nazionale di persone poi giudicate pericolose per la sicurezza nazionale di cui ricostruendo a ritroso la sonore sono entrata attraverso da quindi il tema ricorre ripeto nonché uno sacche a bordo della nave X sta arrivando il terrorismo che pure è successo qualche volta i tre ingresso di persone precedentemente espulse per motivi di pericolo per la sicurezza nazionale ma il tema che il il il mancato controllo diciamo della frontiera fa sì che i
Pubblico ministero
Sì grazie Presidente solo qualche domanda abbiamo acquisito il verbale quindi insomma tutto questo ci ha facilitato
Disse ministro nella sua deposizione ne ha parlato di migranti che dell'open del caso per Hans che avrebbero poi dichiarato di di avere gradito di sbarcare a Malta se non abbiamo capito male
Si ricorda in quale circostanza hanno reso queste dichiarazioni a e a quale autorità credo di ricordare che è successo poi la cosa è stata rilevate nel corso delle acquisizioni al momento dello sbarco poiché avvenne a Lampedusa
In quell'operazione come dicevo prima fatte dalla polizia nell'intervista che viene fatta degli operatori di polizia insomma nella composita quindi a Lampedusa
Mi sembra di sì adesso non adesso non ricordo bene ricordo che c'era questo tema che comunque all'atto dello sbarco poi si verificò questa
Questione che insomma in qualche modo alcuni di loro dichiararono che c'era stata questa situazione
E inoltre ha parlato di sempre se non abbiamo capito male di possedere lasciato dallo tori teso a coda le capitanerie di porto
C'è la possibilità di recuperare un elenco di di tutti i casi in cui il boss è stato rilasciato
Dopo dalle Capitanerie di porto a partire dalla governo Conte uno fino fino a oggi diciamo
Credo di sì non adesso certo Carlo Chendi velocemente io ho già citato già citato questi i casi dico mi ricordo questo più attinente al periodo di riferimento che era questo della marionette fu dopo qualche giorno
Ma cito anche casi di recenti mi sono deprimente di queste due navi dell'ONG
Che hanno Jo bare in sé credo io Humanity quand'è che novembre del due mila ventidue altri mi riservo di farlo aprire ecco
L'importante mi permetto di precisare ecco non come posso nel senso inteso come autorizzazione allo sbarco cioè lo sbarco deciso da autorità diverso dal ministero dell'Interno
Ecco ma dico il ministero interno mantiene la sua competenza sul posto ma ripeto mi permetta tutto riso cioè
Chiarisco ancora una volta c'è il tema posso non è mai stato chiarito nella sua accezione più piena diciamo così c'è qui io mi permetterei di indicare cioè come autorizzazione alla scelta del porto di sbarco
Perché per noi il posto come dicevamo e questo attraverso acquisizioni e valutazioni fatta anche di carattere normativo
Il preso sette di posso può essere anche la barca che provvisoriamente ospitato quindi qua io mi permetterei di ecco di dire di di di cogliere questo tre domande interpretare sentiti dalle indicazioni sui luoghi di sbarco autorizzati da Roma
O d'altri
Nei casi in cui era capitaneria di porto a ad autorizzare lo sbarco comunque ad effettuare lo sbarco a fare effetto ero lo sbarco
Tutto questo aveva comunicato alla Nistelrooy interno sì sì sì sì in maniera anche successiva o contemporanea cioè è successo questo stiamo provvedendo a
Quindi casomai possibile trovare fra il ministero all'interno nell'elenco di sicuro questi casi almeno si è ritenuto di utilità anche casi che in qualche modo intermedi cioè assegnato tuttora succeda segnava il porto di sbarco
A Venezia faccio per dire Capitaneo diceva guarda devono andare a Taranto perché la nave per le condizioni di in cui si verso il numero delle persone non può arrivare fino a lì quindi quindi per dire come incrociano valutazioni
Diciamo di tutela dell'incolumità abiti della sicurezza della navigazione rispetto a quelle che indichiamo noi per motivi che ci competono che sono la logistica con la gestione logistica successivo lo sbarco
Quindi caso mai poi chiederemo queste si allontana ringrazio
Un'ultima cosa sulla redistribuzione
Si parlava della possibilità del del degli accordi di redistribuzione immagino volontaria
Prima dello sbarco
Sì conferma sì sì
Nel periodo del sempre parliamo governo Conte uno e poi anche e continue sa in quanti casi avvenuto rispetto al numero degli sbarchi
Adesso su decreti non me lo ricordo ricordo il caso di Ciotti da cui partì ricordo la nave che ricorrenti
Cito le navi come semplificative dei casi e altri casi non non non mi ricordo il numero ma diventò a un certo punto una prassi abbastanza consolidata sia per navi
Dello N G e sia per navi quando c'erano state situazioni particolari come la nave che ricorre Ternana picciotti ora di questo avveniva meno anzi
Non avveniva quando c'era lo sbarco spontanea diciamo ce l'avremo il barchino che arriva come però quando c'era una situazione che era stato in qualche modo controllata il suo in questo avveniva piuttosto regolarmente prese piede proprio quel periodo e fu un processo di progressiva formazione poi ci fu a cavallo dei due governi nell'evento di Malta e lì poi fu in qualche modo consolidato
I migranti che sono che erano a bordo dell'opera sa furono stati restituiti se lei ricorda
Guardi sui processi di distribuzione anche qui poi c'è il tema perché poi la distribuzione era intesa come l'abbiamo descritta fino adesso era tesa ad acquisire la disponibilità degli stati membri ad parteciparono distribuzione dopodiché la stessa veniva e qui un'altra discussione in ambito europeo circa padre che avesse un è una un esercizio che abbiamo un po'abbandonato perché non è che veniva prendevano le persone essere portavano davano la disponibilità poi questo significava che da lì in poi anche con una tempistica non sempre molto stringente avrebbero mandate gli esperti a fare delle interviste alle persone e tendenzialmente tendevano poi a soddisfare quel numero di di di persone insomma che avevano dato la disponibilità a riprendersi raccogliendo le tra col tra coloro che avevano delle caratteristiche quasi sempre insomma legate alla possibilità che potessero attingere a protezione internazionale andare lo status di rifugiato
Quindi procedure molto lunghe talvolta che non portavano quella effettiva
E passione di tutto il numero che vi di cui era stata data disponibilità per cui tutto questa voi si traduceva il fatto che di fronte anche a questa disponibilità questo nel tempo e non non vale al momento in cui si è verificato il caso Penati se ma nel tempo Boy
Si è rivelato una procedura molto macchinosa in ben poco risolutiva dei problemi che l'Italia ritiene di avere perché poi il il grosso delle persone rimaneva qua e comunque hanno procedure molto lente e quindi comunque
Dovevamo provvederei qua la sistemazione di queste persone medio tempore
Sì l'avvio delle interlocuzioni per la redistribuzione
Incideva sullo sbarco cioè
Era possibile che Seghetti Sparkasse ero ecco i venissero distribuiti redistribuito il condono ma prima c'era la redistribuzione
Prima si chiudeva il preaccordo sulla distribuzione prima ci arrivava va be'ok la Francia ne prende quaranta Germania trenta Lussemburgo almeno i Paesi che davano la distribuzione quando si riteneva che si era raggiunto un numero sufficiente e comunque non più estensibile rispetto a quelle che erano le disponibilità volontaria degli Stati membri che hanno dato questa disponibilità che hanno più o meno sempre gli stessi si chiudeva la la la la partita e quindi si autorizzavano fa questo sia in quel periodo ma soprattutto anche dopo
è stato fatto riferimento al principio e in caso di tempi lunghi per la ridistribuzione
Sono rimasti mare
Per dei giorni a volte anche due settimane parlo l'anche nel periodo successivo a cui si Taliedo la mostruose giù esatto
Dopo gli accordi in altre sono già e prima della del caso operarmi essa c'erano stati dei casi in cui lo sbarco è stato tardato per via della redistribuzione
Adesso diciotto il caso di ciò che sicuramente precedente quello della Gregoretti Franca sì Gregoretti vi sia questo il caso che chiude un po'l'esperienza governativa del Governo Conte uno diciamo temporalmente quindi sì che io ricordi per esempio caso diciotto il caso Gregoretti sì
Sì
Quelli lì mi ricordo può e altri casi non per sì sì c'era stata anche altri casi
Sì nel caso dell'opera sono insomma navigava da più giorni poi lo sbarco avvenuto per intervento della della procura di Agrigento e vi eravate posti il problema di concedere il Cossa anche indipendentemente dalla redistribuzione
Ovviamente questo poteva poteva avvenire se c'erano altre condizioni che ci finivano rappresentate che determinavano l'urgenza di un di uno sbarco quello da fuori a cui ho fatto riferimento prima
Ci fu ad esempio l'interlocuzione con le capitanerie a un certo punto prima ancora che l'ordinazione
La procura su circa il luogo dove rido fissare
Dove dove consentire la la la nave insomma di andarsi a riposare che significa tecnicamente ammette non sbarcare le persone ma mettersi al riparo tali condizioni meteo marine
Se ci sono casi
Di anzi redistribuzione che hanno evitato lo sbarco in Italia nel senso che poi i migranti non sono sbarcati sul territorio nazionale ma sono stati diciamo dirottati direttamente nei Paesi disposte ad accoglierli
Dopo non me ne ricordo non so se sia successo qualche cosa con Malta in quel periodo di magari qualcuno qualcuno dei casi in cui questo processo poi ha determinato che Malta cedesse alla distribuzione
Va bene grazie non ho altre domande
Il un giorno con altre domande avvocato Severino è una penalista
Sì una una cosa sola le ci ha riferito
Del primo soccorso
Ho operato da open arms in questa ammissione
E ci ha detto che era stato assunto il coordinamento da parte del centro di coordinamento marittimo della Libia
Con quale atto se ce lo può indicare successivamente ce li può fornire
Io non va reso l'atto con cui un centrale di coordinamento soccorsi dei divari Stati Uniti che affacciano sul Mediterraneo danno avvio non so quale sia diciamo io la cosa che arriva a noi e le comunicazioni circolari che ci piaccia avvengono attraverso le comunicazioni delle
Dei nostri centri di coordinamento nazionale quindi che comunicano dice Vento tal dei tali segnalato così autorità costiere di malto della Libia informate che hanno assunto il coordinamento quindi di atti diciamo che abbiano una formalizzazione lei non non non ero non sono a conoscenza conosco la comunicazione viene formalizzata noi non so credo siano comunicazioni tra i tra M. R. C ci si chiamano cioè sì centri coordinamento e così male o malissimo
Mi sorge una una una curiosità ma nel decreto che voi emettete lo stesso primo agosto che insegna decreto interministeriale con cui si diretta
L'ingresso il transito e la sosta nelle acque territoriali conformemente a quanto indicava diciamo con la formulazione indicato dal decreto legge
Ma
Non fatta perché non fatti alcun riferimento al fatto che la Libia aveva assunto il il coordinamento ricorda lei ci mi dice ha detto prima che ha partecipato alla predisposizione di quel primo decreto interministeriale e perché è di questo elemento
Non che oggi ci riferisce non nessuna indica adesso io e mia allora non ricordo di preciso anche quali fossero i presupposti forma
Io ricordo che le valutazioni che facemmo erano le modalità complessive oltre a quel pregressa a cui ho fatto riferimento della nave che aveva pendente un giudizio che sembrava denunziare un comportamento e sicuramente il fatto che il comportamento della nave open arms era anche nella richiesta di posso unicamente all'Italia pure senza di loro no io volevo diverse perché non è stato fatto riferimento quelle non saprei dirle francamente questo vogliono sapere chi voglio dire una multi forse perché non era ritenuto dirimente adesso poi può darsi pure che un deficit diciamo di motivazione per carità non è che nell'estensione degli atti non sempre si è precisi aiuto fatto riferimento anche prima ad una
Lei ha partecipato alla redazione del tentato secondo decreto interministeriale a cavallo nella notte a cavallo tra il quattordici e il quindici di agosto di cui ci hanno riferito tanti altri in questo procedimento
Partecipato non tanto alla scrittura materiale ma la condire concezione dello stessa lo porrà la valutazione che sopra dell'opportunità o meno di di di di e il veterano scusi non può non prevedere no no dicevo non non tanto e non ricordo non alla redazione materiale io facevo il capo di gabinetto privato uno Stato con più dirigenti
Ma sicuramente al processo decisionale valutativo se era opportuno o meno Riemann a Rho un secondo atto sì sì assolutamente si ed erano intervenuti
Rispetto al decreto rispetto al momento dell'emissione
Del provvedimento di sospensiva da parte del presidente del TAR erano intervenuti fatti nuovi centrale quindici più o meno mi pare che sia a quell'ora in cui fu emesso il decreto è il momento in cui avete redatto
A Vettel lei ha dato quelle indicazioni abbiamo fine di redigere quella guardi allora che io ricordi ci furono o anche un'interlocuzione con l'Avvocatura generale dello stato cioè noi ponemmo il problema
Noi riteniamo come ho detto prima che il provvedimento il provvedimento del TAR lasci fermo il dispositivo di divieto che noi abbiamo che era stato concepito col provvedimento quindi che non ci consentisse lo sbarco
Poi però posso interromperla su questo l'ordine sì un minuto solo sei ore Gemma per il vorrei chiarire decreto era per l'interdizione per l'ingresso al relativo all'ingresso al trustee The alla sosta delle acque territoriali arrivare non facesse e non potesse fare sulla base del decreto legislativo delle compensi
E ad azionare il riferimento allo sbarco quindi c'era però il discorso è lo sbarco non non ciò però volevo Jiracek che noi ritenevamo di non dover fare nulla di nuovo in termini di autorizzazione lo sbarco ai sensi del provvedimento del TAR perché proprio che prevedeva ingresso
Sosta
Transito e sosta
Per noi andava interpretato quel dispositivo cautelare che diceva entrano quel tanto che basta perché si valutino eventuali condizioni di necessità e poi non c'era scritto apertamente qui di basco dovrà tornare quindi vigeva la parte dell'ingresso provvisorio ma non poteva più sostare diciamo sostare oltre diciamo all'interno della del del territorio nazionale inteso come acque acque nazionali detto questo vengo alla
L'altra domanda che alla prima domanda la cui io ricordo ci Fury interlocuzione con l'avvocatura generale perché ne poi di fronte a questo caso particolari e ci riesce ritenevamo che il provvedimento fosse rimasto in vigore
E però ponemmo l'organo erariale insomma legale la reale hanno fra focato dicevo che si fa
E si convenne Kid dato anche che il provvedimento è stato emanato
O essendo stato emanato il primo Agosto e quindi faceva riferimento solo alla prima operazione di imbarco di recupero che aveva fatto l'open arms ma poi c'erano stati altri tra cui anche questi episodi che assumeva una particolare valenza nei due recuperi successivi
Che fosse opportuno anche in una sorta di conferma
Del divieto reiterare l'atto mettendo in premessa intanto come fatti sopravvenuti gli ulteriori recuperi fatti dalla nave poi quindi anche come esplicitazione che rimaneva fermo il divieto ecco tutto qui c'era un provvedimento che voleva avere anche una
Connotazione di tipo confermativo rispetto a quello che noi ritenevamo ci fosse in quel momento nessun'altra domanda grazie buongiorno
Faccia vestito
Inizio Buongiorno l'avvocato Maria Antonia Angelelli per le parti civili senta ministro lei più volte ma nella sua deposizione ha usato
Dice noi noi cercammo noi facemmo noi avevamo ma rispetto a ovviamente si riferisce
All'amministrazione in generale però sulla vicenda open arms
Su un punto
Che io ritorno e su questo lei ha detto noi non concede in modo il posso
L'ho detto adesso no va detto prima
L'ha detto prima lo segna sempre posso no nel senso che preciso vetusto fatto le posso nei termini in cui ulivista in eterno però io io le faccio questa domanda più volte lo penalizza
Lo richiese
Ma non ricevette nessuna risposta
Perché non lo dicevate all'operanti Genovese stiamo valutando oppure la nostra interpretazione avvocato perché per noi il posto significa stare nella nave come
Ciò detto adesso non so perché il primo provvedimento che avevamo dotato che era il divieto interministeriale era già la risposta addirittura data prima cioè era quella la risposta più pregnante più efficace era un divieto interministeriale
Di entrare in acque internazionali però e quindi una risposta anticipata e quindi probabilmente anche nelle comunicazioni formali non lo so questo che si teneva mi le autorità competenti via radio volevo dice lo guarda che c'è il divieto inutile che chiede il posto
Ed era un uomo dicevate ministro no no no no per capire noi come ministero dell'Interno Calamo notificato un provvedimento di bit di divieto di ingresso e quello copre tutto presentiamo Asia traslare le volta Risano terminare grazie
Tardare omaggio quindi
No no no a queste era chiara la fase precedente però alla luce della sospensione prove per cui era inefficace per cui la nave era già entrata
Ecco Mariastella scusa ad alcune delle domande alla domanda perché perché non risponde ma non solo in ambito Cerruti che la risposta che era permanente era proprio una risposta del piano aggirare il divieto è quella quella gente non lo sa che se il padre
No questo come le ho detto noi ritenevamo che il divieto invece fosse rimasto secondo quella che era l'incrocio col provvedimento che aveva assunto in sede cautelare il TAR e quindi la la la risposta diciamo la addirittura ritenevamo queste richieste di posso dati inutilmente se non addirittura quasi non dormo dico provocatori ma insomma voglio dire cioè quasi come per recarci sommare delle richieste precostituirsi debba perché per noi c'era il divieto e non c'era motivo di rivedere il divieto
Era stato anche giudicato
Era stato anche valutato in sede giudiziale al momento in cui le diamo l'interpretazione a quel dispositivo vuol dire che si è formato pregiudicato provvisorio su questo quindi non ha senso richiedere se non rappresentando situazioni che non competevano al ministero dell'Interno più gol duplice dammi posso perché oppure posso pure il medico anche perché c'è una persona malate questa come ho detto è stata eseguita viene seguita fino alla fine fino all'ultimo momento ma è un conto insistere
E per una rivisitazione d'un divieto che è passata anche attraverso il vaglio giurisdizionale che in quel momento a nostro a nostra lettura lo aveva sostanzialmente confermato
Cioè il taglio giurisdizionale sarebbe stato quello del del TAR
In che senso conferma perché come ha spiegato prima Presidente per noi si era espresso rispetto all'originario divieto provvedimento di interdizioni interministeriale iniziali si era espresso solo nel senso di non sospenderlo nella sua generalità ma
è un provvedimento di natura tipiche dice che dice prezzo consentite l'ingresso al fine di verificare il bisogno delle persone
Quindi questo dice non non dice nulla per rispondere anche l'avvocato rispetto allo sbarco quindi al superamento radicale definitivo del provvedimento non lo senz'sura neanche nelle motivazioni dice
Evidentemente il TAR fa la valutazione sussistono i presupposti per cui si valutino le condizioni di bisogno fate rientrare quel tanto che basta per verificare questo noi ripeto ancora molto pur avendolo già fatto prima accediamo ottemperiamo dopodiché quindi per noi quel provvedimento
Del giudice del TAR ha espresso i suoi affetti a quel punto si risparmi deve la vigenza del provvedimento interministeriale
Questa dichiarazione che abbiamo dato noi
Notizia dicono è terminata diciamo la vicenda nel merito al chiedo scusa la vicenda del merito per quanto riguarda il la vicenda del merito poi successe che purtroppo purtroppo lo lo sbarco che si è verificato successivamente
Per determinazione quello che avverrà per determinazione della procura fece sì che poi la
Riassunzione del pro procedura cautelare fu dichiarata ormai non più a perché verrà cessata la materia del contendere e quindi finì praticamente così
Sì ecco se non fosse sopravvenuto questo sarebbe stato interessante vedere poi il collegio come avrebbe giudicato di lì a qualche giorno il provvedimento presidenziale
Sullo sbarco stesso che de risolse la questione
Grazie presidente
Prego
No grazie io ho finito
Avvocato e la De Toni per le parti si
Lei l'ha letto il testo del divieto interministeriale corretto
Lei lo ammetto lo ha letto dico il testo del divieto interministeriale certo che l'ho letto cioè mi sa dire dove compare il divieto di sbarco
Beh sei uno dice divieto di ingresso transito e sosta nelle acque nazionali consolidati ringrazio transiterà sosterrà per la come può avvenire lo sbarco cioè credo che sia assorbe assorbente no
Come fa un ala fa disporsi ho detto non era esplicitata Daria dello sballo non è che nell'esplicitare era completamente assorbito lo al dispositivo era completamente assorbente le operazioni di sbarco sì
Ma sappiamo che dal quattordici di agosto è stata sospesa l'efficacia di questo divieto lei ha avuto interlocuzioni con qualcuno del della capitaneria di porto il comando centrale della capitaneria di porto
Su che cosa sul collo e sulla provvedimenti sono visiva del credo di sì su cui adesso non ricordo di preciso sono stati giorni che per vari motivi ci sono stati contatti si però non è stata ecco ripeto avvocato mi permetta lei dice è stato sospeso il le firme ripeto Popper come ho detto il mio il mio pollice non era stato sospeso no no no da quella cena
Raggiunge il provvedimento del no Presidente gli occhiali gli abbiamo quaranta inviati aiutiamo Mediobanca certe delle cose no chiedo scusa è documentale
Non residente alla bocca come ma tale silenzio si ho notato la presenza di una delle poche cose che non ho Presidente mi
C'è sempre tempo
Ne abbiamo sentito
Il teste Nunzio Martello
Ci ha riferito che in data quattordici agosto le ha avuto un'interlocuzione personale con lei
Si ricorda di questa interlocuzione sì
Sì sì ma se riguarda quasi a contenuto quindici agosto
No era il quattordici agosto a seguito del Cesis ridarci sì ricordo che era la notte di Ferragosto si si si ricorda il contenuto di questa interlocuzione che io credo fosse essenzialmente incentrata sul fatto che lui
Riteneva perché c'erano condizioni meteo marine che andavano peggiorando che di autorizzare che la nave orrido Sussex significava si avvicinasse al porto pur senza essere autorizzato a sbarcare
Per proteggersi dalle incipiente insomma non ci vede peggioramento delle condizioni meteo marine
Quindi mi chiese questo io credo che l'idea di indicazioni di autorizzarlo cioè di di di autorizzare questa qua di indicazioni ed è la mia opinione se possibile non farli andare verso Lampedusa pensili indicare altri due
Due possibilità siccome sapevo che questo poi di fatto avrebbe creato i presupposti poi per
L'eventuale successivo sbarco avrei preferito sempre per quelle valutazioni che competono al noi allorquando fosse avvenuto lo sbarco che questo fosse avvenuto in altri contesti e non a Lampedusa per le condizioni che avevamo di Lampedusa
Si ricorda se le chiese se potevano dare come Poste Lampedusa
E credo di averlo detto ripeto sempre con la particolarità di come intendo io richiesta di posso chiese di rido fissare la barca tant'è vero che poi
No questi avvenuto dopo ridosso
Non me lo ricordo dicono che l'azione di contrasto no un guardi sia avvenuto credo che non possono Navigli ribadito che se c'erano esigenze S che non avevo risposta da dare perché c'era sempre a mio modo di vedere la vigenza del divieto
Col provvedimento interministeriale se c'erano condizioni mutate come poi avverrà lo poteva stabilire qualcun altro lo sbarco
Come poi è successo
Senta lei precedentemente ha fatto accenno al fatto che la Spagna avrebbe mandato una nave per scortare le persone in Spagna ci può dire come si chiama la nave da quale comunicazione attrarre questo un'azione
Dunque il nome del prima diede il porto di sbarco che si chiamava al numerico las Vegas come Al Jazeera essere così sì la nave Audax credo credo fossile inviare una comunicazione su questa nave credo che forse Lanese c'era quando credo che ci sarà sospenderla ricorda nelle nella nella circolazione dei vari documenti di comunicazioni che c'erano sì credo di sì la fornire alla Procura della Repubblica quando è stata sentita non lo so questo dovrei
Non solo i loro non mi ricordo non
Senta nell'esame dell'imputato è emersa la circostanza che voi vi siete sentiti diciamo nel periodo che va dal quattordici al venti di agosto
Proprio sul tema diciamo della condizione della nave o penalizza dopo ridosso Lampedusa e in particolare l'imputato ha riferito che dalle comunicazioni diciamo che mi arrivavano dal suo Gabinetto la situazione era tranquilla
Lei ha potuto apprendere di tentativi di suicidio da parte di persone a bordo della open Hans non sono stati certificati da nessuno
Sono stati in
Non non me li ricordo ma se sono stati detti queste cose devono avvenire non perché se no ognuno si presenta dice c'è il tentativo di suicidio a bordo devono avvenire attraverso certificazione decisioni che devono prendere autorità compere come del resto è avvenuto in questo caso quindi non non ma lei immagini delle persone che si buttano in acqua le ha viste non le ho viste ma come le ripeto anche questo non è di per sé elemento se chi deve fare valutazioni di esigenze di sopravvenute come le ribadisco ad un certo punto è avvenuto l'ha deciso la Procura della Repubblica io ho citato altri casi in cui è stato stabilito d'autorità che hanno altre funzioni estranea la mia amministrazione viene deciso non non devo essere non deve essere il ministero dell'Interno a valutare queste cose
Perché sono cose che mettono in campo l'esigenza di soccorso delle persone per sopravvenute condizioni di non
Il che non può proseguire più la situazione che si è creato non spettano al ministero dell'Interno
Senta lei aveva discrezionalità sull'indicazione del posso o era un'indicazione che gli veniva dal capo del ministero
No no lo questo lo gestivamo noi in ogni senso gabinetto dei ministri raccordo con le strutture del del ministero dipartimento libertà civile direzioni centrali migrazione la discrezionalità non era libero arbitrio legata quasi sempre
La scelta dei luoghi
Secondo le esigenze che poi si rappresentavano nel diciamo nella nella immediatezza dello sbarco tuttora viene così se uno dice va in un porto piuttosto che un altro perché secondo le condizioni del momento e degli ho sporto degli altri dell'esito della nave stessa
Si ritiene tecnicamente preferibile logisticamente preferibile un luogo anziché un altro ma quindi nel caso di specie di chi è stata la determinazione di non indicare un possente
Ripeto del divieto interministeriale che era tuttora vigente al momento in cui poi si è posto fino alla fine del
Non Ceccuzzi vorrete Savigliano dal mio punto di vista presidente stante
La vigenza del divieto interministeriale non si pone il problema del posto dal mio punto di vista credo poi sincero del probabilmente la la domanda del parte civile
Preteso comprendere se
Questa è una valutazione sua soltanto sua o a anche del ministro del dell'interno dell'epoca
L'odierno imputato oppure soltanto dello dell'imputato probabilmente sì con l'uso del noi
Guardi solitamente il rapporto che c'è tra un ministro dell'Interno adesso rosse ricopro io e le sue strutture quelle di dare degli indirizzi di comportamenti nei singoli casi dopodiché sono le strutture
Che fanno il loro lavoro secondo può e adesso io non ricordo se nella fattispecie informali
Il ministro Salvini di quello che stava facendo nel dettaglio sicuramente c'era una coincidenza di valutazione rispetto a quella che era l'attività Lol la funzione di indirizzo che il ministro aveva dato e quello che gli uffici dovevano in qualche modo
Svolgeremo però erano gli uffici che interloquivano direttamente tra di loro
Sì c'era poi un'informazione amministra anche successiva scendendo successiva anche quando maturavano determinate decisioni
Quindi era condivisa Grazia
No questo l'ha detto lei per la presidente scusa al lettore presidente al momento lei però lei dice che non deve intervenire ora sono dei colletti che restano agli atti non c'è una
Non era storniamo il il commento in una domanda allora condivisa era una decisione condivisa dal ministero o no
No il ministro dava indicazioni dava l'esercizio della funzione politica perciò c'è distinzione tra fare il ministro e il capo di gabinetto circostanza che io diciamo avuto la ventura di sperimentare le stesse l'indirizzo da degli e il ministro dà degli indirizzi politici
La struttura con le applica sì scusi
E in questo caso quanto valeva l'indirizzo politico che non c'ero io divento interministeriale che non era stato superato irrevocabili dovessero alla linea la linea cioè il seguito del dal dal ministro tant'è vero che l'hindi non solo dal ministro ma dei tre ministri tant'è vero che determina perché tanto è vero che poi dopo addirittura si si propone però non non venne
Non venne ritornavo scusate ma comunque ripeto aveva quella funzione quella quell'esercizio insomma di riproporre il divieto come le dicevo per quei motivi che si ritenevano sopravvenuti però
Nessuno ha contrastato il fatto che il il divieto rimaneva in vigore
Va bene grazie nessun'altra domanda
Recupero tra l'altro per la CDC che la Bongiorno ministro vorrei alcuni chiarimenti su alcune sue risposte date precedentemente
Anche per comprenderci in maniera terminologica sul su quello di cui stiamo parlando quando si parla di
Soccorso o tento di immigrazione clandestina chi è che vida input sulla differenziazione dei casi
Guardi allora nel periodo di riferimento come le ho detto basta prendere le comunicazioni che arrivavano da Etienne reciti e c'era un oggetto con cui quasi spesso venivano qualificati questi eventi poi in realtà adesso questo tema obiettivamente
Credevo di aver detto prima
Le esigenze spesso si sovrappongono perché l'esigenza e poi di
Salvaguardia della vita umana diciamo quindi di di di di le esigenze di soccorso
Non è che sono totalmente e radicalmente disgiunte nel il singolo evento fenomenico
Rispetto a quelle che sono le esigenze di contrasto all'immigrazione clandestina lei rammenta nel caso specifico di avere avuto delle interlocuzioni con l'ammiraglio yard o quantomeno il suo ufficio
Su un intervento in area SAR libica su questa vicenda suo penale sì
Cioè io sì ho parlato con l'avvocato con con Liardo o comunque avete ricevuto alle comunicazioni a parte la mia io gli ardo su interventi Nagasaki libica su questa vicenda
Non me lo ricordo ma penso parlavamo spesso collo con l'ammiraglio Liardo però non non mi ricordo adesso di preciso
Fisicamente
Dopo queste comunicazioni che che
Furono fatte fra voi e gli uffici competenti Emmerich cc chi fu fisicamente di decise di non concedere il posso il soggetto fisico
Come le ho detto
E
Non era questione di concessione del posso ma di dichiarazione di non competenza a determinare lo sbarco della nave
Questo è la struttura del ministero dell'Interno quanto rimane quindi Richard Hell il vertice della struttura amministrativa ero io il capo di gabinetto questo anche successivamente al decreto diciamo del TAR diciamo di che ha scelto sì
Va be'che si nutriva i confronti in questo caso come le ho detto a con l'Avvocatura dello Stato cioè c'è stata anche un'interlocuzione che l'ufficio ha fatto credo che abbia in qualche modo
Formalizzò in quei giorni alla capitaneria di porto qual era la posizione a firma il mio vice capo di gabinetto ma voglio dire
La responsabilità è imputabile al benissimo all'amministrazione e lei poco fa rispondendo sempre domande
Anche che lo venissero se non ricordo male ha detto che la normativa
Consente di indicare la nave come plesso sesti può riferire dico se lo ricorda qual è questa normativa lessi se è una normativa tecnica credo che un allegato alla convenzione internazionale diritto del mare adesso se ma comunque né una seconda tecnica che riguarda proprio la disciplina della materia in merito invece alla passaggio successivo c'è il decreto del TAR
Ricorda chi decise di emettere un nuovo decreto
Come dicevo prima ci ponemmo il problema quando parlo al plurale l'ufficio di cui
Ero il capo e che quindi insomma in qualche modo alla responsabilità finale imputabile me si pose il problema di che fare e quindi ci confrontammo con l'avvocatura generale dello Stato in questo il ministro fu dell'epoca fui fu investito di questi non mi ricordo non mi ricordo di questo ma non non ricordarvelo tende a dire che non non lo so se fu una questione tecnica che gli veniva sottoposta
In quel momento non non è un decreto monografie uccelli strappata deve deliri fu sottoposta e il Rillo sottoscrisse certe che lo sapeva però mi pareva la domanda preludio riferì San fatto chi decise sì di fare questo la decisione era sempre istruita dall'ufficio
Sì ho posto al ministro che ovviamente lo sottoscrisse quindi mi evidentemente per parte sua la in quel momento la condivise
Lei rammenta se vanno indicati eventuali Play sospetti
Eventualmente da chi anche in Sicilia diversi da quelli Lampedusa o altre in quella non preso sei effetti perché ripeto ancora una volta non dovevamo dare quei sospetti ma
Diedi in un frangente della discussione con l'ammiraglio Martello rappresentare esigenze che il ridosso
E qui avvenisse non a Lampedusa ma inno in altri luoghi ma ricorda mi scusi è una sottigliezza se erano Pilosio porti destinazione non
Non erano porti di destinazione perché in quel momento non potevo ritenevo di non dovere né potere dare porti di destinazione
Rammenta in quella circostanza da chi fu dato l'autorizzazione allo sbarco dei minori
L'autorizzazione allo sbarco rimo dei minori in quella circostanza da chi fu dato se lo ricorda
Guardi fu oggetto perché c'era stato una interlocuzione del ministro Clemente preparata dall'ufficio con le autorità giudiziarie minorile ma poi in realtà c'era stata anche un carteggio col presidente del Consiglio dei ministri
Che aveva posto anche gli è la questione
Diciamo di autorizzare lo sbarco dei minori credo sin dal momento in cui si erano trovati in acque internazionali
Alla fine questo carteggio questa questa corrispondenza si risolse col ministro Salvini
Che scrisse e quindi chiede poi mandato di farlo di far sbarcare i minori non condividendo la posizione che aveva assunto il Presidente del Consiglio dei ministri per motivi eminentemente giuridici
Ma richiamandosi alle norme che prevedono che il Presidente del Consiglio dei ministri se lo ritiene quando lo ritiene può revocare i provvedimenti dei ministri comunque indirizzato insomma può surrogare alle decisioni le decisioni dei ministri quindi quel caso
I ministeri Interno rispose cioè che non era d'accordo ma ottemperava
In linea questa materia neri rammenta se ci furono lei personalmente visto che parlava d'istruzione
Di tutte le procedure da parte del suo ufficio che poi venivano comunicato ovunque sia o condivise con il ministro stesso lei ricorda chi eventualmente ebbe delle interlocuzioni con altri Paesi Perlari ok sono per la crisi Buziol né dei soggetti che erano stati in nel caso specifico naturalmente
Mi pare che in una delle comunicazioni che intercorsero per la questione dei minori il Presidente del Consiglio fece riferimento a di iniziative che aveva assunto Lurie rappresentava che c'erano già
Dell'interlocuzione avanzate sullo sbarco delle persone quindi facevo riferimento da questo punto di vista in questo caso il ministero dell'Interno non fu diciamo non si attivo con gli altri colleghi
Del degli altri paesi per questo tipo di attività no perché questo credo che avvenne quando eri in acque internazionali della firma ancora la prioritaria esigenza di affermare il principio che c'era il divieto interministeriale d'ingresso io le segnalo che fino alla fine
Se fosse arrivata in tempo la nave spagnola questo caso si sarebbe risolto con l'affermazione di principio che evento avvenuto in acque internazionali era competenze giurisdizione dello Stato di bandiera finalmente questa veniva in Europa lo stato di bandiere si faceva prendeva la responsabilità di questo caso è finalmente sarebbe stata anche voglio dire
Per l'affermazione in punto di diritto secondo quella che era la posizione del governo italiano sarebbe stato un grande un
Un grande successo diciamo quindi si sarebbero salvate le persone
E si affermava il principio di diritto che il Governo riteneva doversi affermare che non era l'Italia è l'unico Paese che si doveva fare carico delle del quelle persone che arriva segnalo ancora una volta che di recente un principio che è stato affermato dalla giurisdizione amministrativa nel caso di ricorsi che hanno fatto alcuni no n g
Per tutt'altre questioni provvedimento che ne facciamo di destinazione
Nei luoghi di sbarco adesso secondo la legge come è stata riformata da questo governo e
Diciamo
Tra le varie cose che insomma detto l'autorità giudiziaria mi tradiva detto compete in acque internazionali
La giurisdizione dello stato di bandiera questo è quello che non vola ma Ferrari salvare le persone tant'è vero evacuazione mediche senza condizioni e senza ritardi i minori come le ho detto va bene
Qualcuno disse che competevano anche se erano stati la questione era avvenuto in acque internazionali
Però rimaneva fermo per noi il principio che quel provvedimento era vigente anche perché teso ad affermare
Tra le varie cose anche questo tema cioè della giurisdizione dello stato di bandiere essa interpretazione mi perdoni da chi fu data fu fatta dal suo ufficio fu fatta dal ministro fu fatta no no dalla l'ufficio l'ufficio questo sulle questioni tecnico-giuridiche supporta il ministro quindi è chiaro che non
Nessun ministro men che meno io adesso che faccio il ministro pur venendo da una storia interna non è che non mi avvalgo delle delle interlocuzioni con i suoi toni soft credo che fosse stata sostenuta anche in alcuni in alcune difese giudiziarie che l'Amministrazione faceva per il tramite dell'Avvocatura generale quindi è un è una
Crisi di diritto che insomma in qualche modo questa tesi diritto quindi fu condivisa tra l'ufficio ministro io ho capito bene giusto no fu chiaramente concepita dall'ufficio è chiaro che se il ministro firma
E non quanto meno perché si fida dell'ufficio aderisce non
Ora in merito alla le ha parlato anche di casi successivi
Relativamente alla agli ingressi nacque nazionali ma lei rammenta
Se il quadro normativo alla fine del due mila venti proprio in materia di di possibilità da parte del ministro di vietare l'ingresso agli Stati nazionali fu in qualche modo derogato dalla normativa successiva
Cioè se la normativa in base alla quale che fu applicata nel caso menando se fu poi si modificano tanto che fu modificata e furono fu modificata solo ricordi fu modificata odori dunque durante il Governo Conte due fu modificata nel senso che innanzitutto si adottò la cosa cioè di
Mantenendo la possibilità di
Impedire diciamo vietare l'ingresso per i transiti ritenuti non inoffensivi ma si trasformò la sanzione in sanzione penale innanzitutto seppure di minima entità
Di talché sì de potenziò da parte del legislatore l'effettiva deterrenza che c'era e che poi è stata ripristinata di fatto anche sì
Sotto altre condizioni cioè di di mantenere ad un livello amministrativo la sanzione
Anche con la possibilità se accessorie di disporre il fermo il sequestro della nave col quale viene commesso poi la violazione del decreto interministeriale fatta essenzialmente per questo insomma ecco quindi fu modificata ricorda più o meno quando questo perché trascorsero molti mesi c'era tutta la discussione politica di abolire questa normativa che il Governo conto i due non vi provvedeva al adesso non ricordo di preciso
Un annetto forse credo qualche mese un annetto sì qualche mese dopo sì grazie non ho altre domande
Buongiorno buongiorno
L'avvocato non Franca per mediterranea
Signor ministro volevo chiederle proposto di una risposta che lei ha dato durante l'esame
Ha affermato che essendo stato effettuato in acque libiche il
L'intervento di o Panhard sì il coordinamento avrebbe dovuto essere libico
Io volevo chiederle lei a conoscenza di quali siano le condizioni di dei migranti Michel nei centri di permanenza libici
Sì Piacenti ritenuti dei trafficanti si si c'è un'ampia letteratura che nei centri tenuti dei trafficanti nei quali preferibile che non finiscano le persone sì
E quali sono queste condizioni
Le condizioni sono sicuramente di centri legali quelle tenute dai trafficanti e ai trafficanti
Ed ecco perché è importante anche da questo punto di vista contrastare in ogni modo il traffico di essere umani perché oltre che quello che succede le persone nel transito dalla Libia spesso vengono intercettate che come dire trattenuti legalmente dei trafficanti dei trafficanti che ne fanno poi oggetto di compravendita in qualche modo ma quindici entra nulla mi permetta avvocato con quello che stiamo dicendo non cioè non credo che c'entri qualcosa sul tema del coordinamento della Libia perché la Libia
A adempiuto a tutte le normative internazionali riconoscendo la propria sta zona SAR costituendo la propria
Prego schiera e non dall'Italia dal circuito internazionale riconosciuto come paese che può legittimamente fare tant'è vero che fruisce per questo tipo di attività del sostegno anche economico dell'Unione Europea
Legittimamente fare non ho capito cosa dove svolge le attività di ricerche soccorso in mare attraverso strutture faccio costituite e dedicata tre sull'architettura istituzionale
Ed un'organizzazione che fa legittimamente che sostenuta anche con interventi finanziati dall'Unione Europea senta e il report di UNHCR sulle torture sugli stupri
Sulla lo stato di riduzione in schiavitù dei migranti che permangono in Libia che vengono trattenuti in Libia fanno riferimento quindi ha a che cosa cioè a uno stato eccezionale di alcuni soggetti alcuni migranti che sono trattenuti soltanto nei centri di permanenza che lei dice gestiti da trafficanti otto sono
Una fotografia dello stato generale no per quello che ne sappiamo noi è sempre legata alla rete dei trafficanti la Libia per le condizioni politiche che
Conosciamo
Non riesce ad avere il controllo totale le istituzioni libiche del proprio paese per quindi alcune aree del Paese che non sono meno controllate diciamo dalle istituzioni nazionali succede che la rete dei trafficanti riesce ad organizzare anche
Condizioni di questo tipo e che sono la consapevolezza di queste cose ci motivano a combattere in maniera assolutamente
Senza deroghe il traffico degli esseri umani e allora io le chiedo in maniera Diretta perché vorrei una risposta chiara da lei che il ministro degli interni la Libia è un porto sicuro
Ma infatti nessuno ha mai stabilito che la Libia cioè da parte nostra non abbiamo mai dato
Come dire abbiamo mai consegnato i libici delle persone disabili immigranti lombare nono essere non dovrebbero essere riportati in Libia ma non lo facciamo mai noi la Libia lo fa con le sue istituzioni ufficiali che sono approvati dall'ordinamento internazionale
Finanziate dagli organismi internazionali tra cui anche l'Europa la Libia c'ha un suo dispositivo di ricerca e salvataggio avvocato quando la Libia interviene in mare fa queste operazioni salva delle persone prima di tutto come votiamo noi non è che solo perché la Libia le persone
Non vengono salvate vengono salvate e li riporta in Libia chiaramente poi in un porto non sicuro a quello che ho ma il vero concetto di porto non sicuro li porta in un Paese che dovesse sia nelle mani dello Stato probabilmente sia un destino se si è nelle mani dei trafficanti se n'è un altro
Senta
Lei ha fatto riferimento più volte
Aldo uno sbarco ordinato da il TM il re cc a seguito di una nota a Usmate che riguarda la nave Mare Ionio ed è contiguo mi pare di aver capito al Periodo che ci interessa processualmente quindi fine agosto settembre ottobre mi dice due mila diciannove
Senta lei è a conoscenza se in quel caso si verificò una situazione eccezionale di emergenza a bordo
Fu certificata dall'USL marzo come abbiamo detto una situazione che determinava la necessità dello sbarco passaggio sa se si verificò un guasto idrico che determinino
La impossibilità a non ridurre agibilità di uso dei servizi igienici ma non lo ricorda non ricordo dico la verità non ricordo ma per noi era dirimente il fatto decide l'uso ma fa decide all'autorità competente finita ogni discussione
Volevo poi chiederle
Più volte ha fatto riferimento al posto dato la sua interpretazione al insomma stato chiaro diciamo su quello che lei ritiene
E ha fatto anche riferimento le linee guida per carità non ricordava ora quali fossero comunque credo siano quelle del due mila quattro del limo
Con riferimento proprio alla definizione di posso lei ricordasse per quindi faccio riveniente in linea generale alla normativa internazionale segnatamente le linee guida del due mila quattro il primo se come posso si individui luogo
Dove si considerano terminate le operazioni di salvataggio
No no terminate le operazioni e di assicurati le prime
Come dire fondamentale esigenza Della persone quindi messa in sicurezza dal punto di vista della salvaguardia della vite umane esso sì facilmente poi verifica cerca che parliamo facciamo vita di attentati appunto normativi ma le risulta per esempio
Le chiedo se da un bordo di una nave possibile e fare col presentare una richiesta di assi
Queste Ovadia una questione che abbiamo cercato come Governo intendo dire anche di affermare in qualche modo con interventi normativi recenti che viene rifiutata un po'da da da nella fattispecie dalle nel G in qualche modo viene rifiutata perché non compete loro noi abbiamo teso qualche volta ad affermare la possibilità che il Neji potessero nella fattispecie l'NRG non solo effettuare questo tipo di operazione viene negata
Dall'energia in particolare ma non solo perché questo a nostro modo di vedere
Se si fa la domanda di protezione internazionale a bordo in acque internazionali radica secondo la regola di Dublino la competenza l'assistenza del paese di bandiera e quindi non c'è stata mai
Una collaborazione diciamo a far passare questa linea
Di interpretazione giuridica internazionale da parte delle noi co-leader vedo che abbiamo fatto questo governo adesso sulla rivisitazione della normativa queste di cui si è parlato che è stata di da ultimo un anno fa del cambiate famoso decreto energie c'è un punto di principio su cui viene richiesto alle navi private che fanno operazioni di soccorso di fare un primo adempimento in qualche modo su quelle So che sono le condizioni e le volontà in quanto meno di comunicare se è stata fatta questa operazione di di di valutazione da parte delle persone circa l'intendimento di presentare domanda di protezione internazionale
Prego prego sì Bongiorno l'avvocato Pasqualino per le parti civili
Sono alcune brevissime precisazione lei poc'anzi ha riferito laica il ministero ricevette dalle nota del presidente del tribunale alla procura dei minori di Palermo
Una curiosità
Documentato e questa nota arrivando l'otto agosto e la risposta fu data il quindici agosto come mai questo ritardo
Risposta adesso io non ricordo per quale motivo poi presumo che va be'sì va be'un po'i termini della preparazione il Periodo era quello che era poi insomma fatto tutta la gestione della vicenda probabilmente per per la sua complessità impegno essenzialmente per credo che poi sia stato formalizzato nel momento dell'ingresso in acque nazionali cioè quindi non però credo che fosse come io non saprei dire per quale motivo di preciso credo che in qualche modo sente il fatto perché quando è venuta quella risposta le dice a Ferragosto la risposta del quindici agosto è probabilmente quando poi entrata in acque nazionale quindi insomma si è ritenuto che rapì chiamandosi in qualche modo la necessità di di di rispondere in qualche modo si si rispondeva sulla questione
Poi francamente non me lo ricordo avvocato darsi pure che c'è stato come dire una
Normale circolarità di di di di carte per cui c'è stato una un'inefficienza diciamo così dell'ufficio avendo corsa quando arrivò questa nota se ne parlo io in maniera chiara credo di sì credo di sì perché tutte le cose mi venivano rapportate quindi sicuramente sì sicuramente sì c'era poi come le ho detto
Più o meno coincidente
Un po'dopo o tutto il carteggio che parallelo su queste questioni dei minori ci fu il Presidente del Consiglio dei ministri da parte del ministro all'associazione Anzaghi no di farla in dalla qualità di capo di gabinetto
Penso presumo mi immagino determinazione del ministro contanti consulenti giuridici sarà poi confermare diversa specializzazioni
Le furono lei di chiarezza a consulenti dalla del gabinetto credo proprio di sì assolutamente latino credo sicuramente sì per l'Abbé terminazione di una risposta ad una lettera di quel tipo sicuramente
Poi gli Abba interlocuzione addossata risposero se ricordo
No con la fine il prodotto della risposta è sempre frutto delle interlocuzioni con chi
Contribuisce come consulente giuridico in qualche modo se dico magari sarà esagerato l'avvocato Terracciano sicuramente che tuttora mio ultra IMI consulenti giurie poi non ricordo chi altri la poca traccia sicura non so se ci fu l'interruzione informale pure con la Procura di vino
Con chiedo scusa con l'avvocatura generale
Però sì vera frutto di lavori anche così informali di consulenziali come alcuni tecnici anche esterni alle ai ruoli del ministero dell'Interno
Occasione ghiotta razza Garrone della sbattuto il sigaro nebbia viceré il vice capo di gabinetto quindi sicuramente sì ricorda se la leggenda di averlo a sua
Consulenza cosa il mio vice faceva parte in maniera qualificata costasse sicuramente staffe sicuramente contribuì
Va be'ricorda cosa capire via del sui minori sullo sbarco dei maggiorenni sa di averlo la sua posizione non medico mia o di non aver dall'altro essa per la qualità di consolante dal suo vice
Non mi ricordo ripeto il prodotto finale quella lettera che viene fatta poi i
Che si nutre un po'della convergente contributo un po'di tutti
Quindi
Poca lei ha riferito sentito dalla procura Agrigento appunto che il gabinetto recitava testuali parole dalle riferito lo snodo tra quello che è l'orientamento politico dal momento verso la struttura ci può spiegare cosa significa questo modo
Ecco ma
La casa nel sangue effettivamente fu operativo questo allora gli uffici di gabinetto rientrano i così detti uffici di diretta collaborazione c'è una legge
Generale che stabilisce che sono lo snodo l'articolazione di snodo tra il vertice politico e la struttura amministrativa la struttura di Line quindi in questo caso l'ufficio che riporta traduce quelli che sono gli indirizzi politici anche raccordandosi raccordando i dipartimenti insomma gli uffici che sono competenti per le varie materie cioè Sacco penso vada quindi
La l'Ufficio di Gabinetto quello che d'attuazione utilizzando la struttura amministrativa la volontà politica in questo caso il ministro dell'indirizzo politico dell'indirizzo in ricordato dagli nei dapprima di tutto anche per un confronto
Biunivoco di confronto dell'indirizzo politico e su quello che sono le cose consentite dalla legge ovviamente perché ogni indirizzo politico deve essere
Circoscritto nei termini in cui la legge consente ovviamente per carità certo a chi dà l'indirizzo politico il capo di gabinetto e del capo di gabinetto il vertice di questo ufficio che sicuramente che i giocatori arrivati dall'ufficio chi è che accadrà indirizzo politico che accadde arriccia il ministro che in generale è espressione della funzione politica non poté quindi ministro dalla linea ma basta vedere tutto declinato nella legge quel campo il capo di gabinetto il capo dello
E l'Ufficio di distacco di diretta collaborazione che ha questo ruolo di raccordare gli uffici di lacune che sono gli uffici dipartimentali per l'esercizio delle funzioni
Perfetto quindi il capo di il il ministro dalla linea giustamente il capo di gabinetto sì organizza la struttura amministrativa per D'Aversa la linea rimaniamo sempre di Indirizzo politico
Quindi voi no il pizzo ma immagino quale
Che la traduzione in adempimenti formali come ha detto addirittura può essere oggetto di un confronto biunivoco il compito degli uffici e di tradurre in forme dici diciamo di legge quelli che sono gli indirizzi politici no
Chiarissimo e in questo caso nella nella fattispecie in esame quali fu Polo fu Indirizzo politico che le fu dato al momento in cui arrivo per esempio la lotta dalla Procura di Milano e di Palermo dove evidenziava una certa corrispondenza tra il divieto di respingimento a quello che sta dei minori stranieri è quello che stava succedendo
Guarda Isotta fondato rappresentato dato Guarino l'Indirizzo politico non è solo sullo specifico provvedimento che una dotta cioè l'indirizzo politico
Era noto quello di contrastare l'immigrazione irregolare sottrarla al traffico di essere umani affermare che l'Italia non fosse non dovesse essere
L'unico paese destinatario degli arrivi delle persone in condizioni regolari tutto questo messe insieme partorisce anche quelle decisioni che del resto il ministro firma quelle lettere quindi lei trova lì insomma in qualche modo ovviamente si vada l'Indirizzo
Politico ci può essere anche un indirizzo politico che invece candida l'Italia ad essere
Come dire il la rana no il
Cioè di come dire no adesso vedi c'è tutto questo è l'indirizzo politico e capire rigore su quelle che sono le condizioni di contrasto ad un fenomeno che fino a prova contraria legale il traffico di esseri umani e che può essere indotto agevolato incoraggiato da pratiche pendenti a fare uno magari mette dei dei minori o dichiarati tali su una barca e per cui solo dice sono minore unici a Bellieni non ti respingo ti faccio soprattutto se sei Gracco internazionale sulla nave che batte bandiera estera
Queste io non so se ho ho capito però il percorso che va dall'indirizzo politico
A quella che poi la traduzione nell'atto concreto esatto Cuasso proprio nella caso concreto poi l'indirizzo politico non penso che sta non era nell'iperuranio siamo in ogni caso concreto si trova si deve trovare una decisione comma nella fattispecie in esame infatti firma il ministro una lite archi pende come le dico li abbiamo dicono glielo finora era quello di non fare sbarcare quindi
Ma non non era tanto no l'indirizzo politico né di fare sbarcare di contrastare l'immigrazione irregolare che si può potesse beneficiare anche di éscamotage come quella di dichiarare minori
Ventuno ventisette mi pare quindi quattro di questi minori una decina
Poi si rivelarono non tali e quindi di preservare attraverso éscamotage che taluni mettevano in campo a volte quelli che sono dei meccanismi poi di pratiche di immigrazione irregolare come poi si verificano queste l'Indirizzo e quindi poi di volta in volta come in questo caso ha torto e ragione uno lo traduce con una decisione specifica sul sul caso specifico
Che era di di rompere sbarcare nel caso specifico gli dico furiosa andato centro finché non è una no nazionale non sono stati fatti sbarcare certo nel momento in cui sono entrati i giornali
Come può andare aveva quella ci sono stati fatti sbarcare poi sono stati fatti sbarcare perché il Presidente del Consiglio che aveva un'opinione diversa
Sul tema del della presa in carico di questi minori ha fatto valere quelle che erano le sue prerogative che poteva annullare la decisione del ministro subentrare lo stesso e determinare una cosa che il ministro non era d'accordo come fatto quindi sa
Sarà il ministro comunque era contrario cioè non lo può rilevare avvocato dal carteggio che c'è
Il ministro chiude quel carteggio dicendo al Presidente praticamente dice non sono d'accordo ma mi adeguo obbedisco
Se
Un'altra precisazione poc'anzi lei ha riferito sulla nuova normativa introdotta introdotta nel due mila diciannove con i famosi decreti di respingimento interministeriali e ha poc'anzi detto poi diventò sostanzialmente una prassi consolidata
L'emanazione di questi decreti soprattutto nei confronti delle ONG ma perché soprattutto nei confronti del venderci e perché erano loro quelle che che erano anche soggettivamente più individuabili e che erano loro poi peraltro in quella fase storica che erano
Principalmente artifici di questi trasferimenti illegali di di di di di illegale insomma di di trasferimenti che venivano se concepiti come illegali come passaggi non inoffensivi
Eh no principalmente loro quasi esclusivamente loro gli sbarchi autonomo e sale dieci persone che arrivano col barchino malandato col gommone difficile come dire concepire che si possa bloccare con un divieto
No il presupposto è sempre che ci sia un soggetto ben individuato che mette in pratica secondo una normativa internazionale un passaggio non inoffensivo ritenuto non inoffensivo anche dal punto di vista di tante cose tra cui quello cioè di favorire in qualche modo anche se non non voglio
Dire che lo facessero dolosamente favorire un fenomeno di migrazione irregolare
Accendono compreso perché salvavano quindi già di per Cuasso hanno Soggetti no no no non ho detto non udente questa cosa non ho detto questo perché salvo vivono saldiamo noi guardi se lei limitativi adesso quelli che salvano capitanerie di porto Guardia
Guardia di Finanza salvo bastano le istituzioni dello Stato che stava al polso e lo fanno anche le navi di privati molte volte lo hanno fatto io non ricordo se in quel periodo ma sicuramente dopo anche su indicazioni nostre Tattaglia dice a favore evidentemente quando lo facevano quando facevano re io perciò ho usato la parola al recupero di persone con modalità tali che a torto o a ragione chi di dovere riteneva che erano come dire da sanzionare da sanzionare nel senso quindi da da da da da determinare che cioè sub avessero posto si accinge frapporre su un passaggio non offensivo si faceva il divieto
Le segnalo che il divieto non significa che si negava al salvataggio ma vigeva sempre il principio qualche avendolo fatto in acque internazionali
Faceva dell'intenzione che si voleva affermare all'epoca emergere la responsabilità dello Stato di bandiera P. queste molte volte quasi tutte siano Ang che battono navi che battono bandiera straniera suo insediamento principio che non è una mia personale fantasia ma che ho ritrovato da ultimo ex Curtis in una pronuncia giurisdizionale amministrativa
Cioè ci si può discutere del fatto che in acque internazionali una nave straniera fa un recupero di persone salvataggio volevo le deve portare sempre solo indefettibili mente in Italia e non si capisce perché passa attraverso Malta e non fa quelle azioni di pressioni che all'epoca si facevano che nei confronti del del dell'Italia ma perché ci si metteva eliminerà quella nazionali si faceva con la pressione diciamo politica psicologica perché non l'hanno fatta male c'è la Tunisia che non è un Paese che ha dichiarato
Insicuro è notorio produrle lo dice lei ma non voi e se tua esigenza di salvaguardare la vita umana e quindi diventare nel porto più immediatamente disponibile perché non lo chiede la Tunisia
Con Malta le faccio l'esempio di Malta tra tutti
Pure e oppure chailly ecco nave spagnola che ha Dundee era spagnola
E che la Spagna dice me li prendo
No
E questo glielo dico per dire cioè quali sono il retroterra che ispira qui non è che essere contrari ai salvataggi ma ci mancherebbe altro esame l'Agip ciò prima di tutto noi da perché le Gino ponga non da titolare associando perché glielo sto dicendo che i radicali si trattava di navi
La spiega Di Napoli internazionale battevano bandiera straniera e non renderebbe e ci sembrava em e nel provvedimento ci sembrava ci sembravano ispirate unicamente dal dal principio dal presupposto di portare le persone in Italia
Quindi tutti i resti salvataggio ci mancherebbe altro possiamo pure l'eversione nera secondo il tema è stato diciamo Maranto sufficiente lei ha parlato della Tunisia ma la Tunisia ratificato la Convenzione di Ginevra la convenzione stava per
Se ne è a conoscenza ma
La commissione Sarno alla comune di non non ricordo neanche pure però non è un Paese non è un Paese voglio dire anch'esso come sa c'è addirittura è stato di recente una un accordo internazionale di collaborazione con la Tunisia per quello che riguarda
Questo settore vede comunque l'assistenza quel Paese anche per fare per gestire l'attività di ricerche salvataggi in mare quindi se
Un'ultima precisazione del corso c'è un'alta come lei ricorda poca voce Malta sei altre cioè Malta quindi se uno vuole fare azione con
Parte la Tunisia Libia c'è Malta Malta però mi pare che nel caso di specie se di titoli di prendersi no no no si propose di fu negato a Malta no quotatissimo quelli recuperati dare in acque salmastre i sì
Andiamo avanti avvocato
Va bene nessun'altra domanda
Un giorno ministro sono l'avvocato Sorrentino parte civile
è stato ricordato e lei ha risposto sulla nota
Dell'otto agosto del tribunale dei minori di Palermo e della procura dei minori no
Ricorda il contenuto e ricorda se
All'interno di questa nota si facesse riferimento al principio di respingimento dei minori non accompagnati adesso non ricordo nel dettagli contenuto ma credo che sicuramente ci fosse questo principio cui suppongo si può con l'autorità giudiziaria minorile
Cioè sotto ve ne sono norme di carattere internazionale e nazionale dicono che non può essere respinto alla frontiera il minore non accompagnato lei ha detto che avete risposto soltanto il quindici perché il quindici era entrata la finale nelle acque territoriali italiane
E domande ma visto che ed entrato ormai nelle acque territoriali e vigendo il principio di non respingimento perché non avete fatto sbarcare subito i minori
Qual è avvocato io non ricordo bene adesso tutti i vari principi ricordo questo carteggio con qualche confusione tra quello che fu eccepito percepito insomma fu discusso col prete il carteggio col Presidente Consiglio dei ministri che in qualche modo era analogo a quello che avveniva con il tribunale
L'affermazione del diritto ed in quel momento era che innanzitutto l'evento si era radicato in acque internazionali quindi radicale do la giurisdizione la competenza dello stato di bandiera prima cosa seconda cosa si provava
Si sosteneva anche che probabilmente innanzitutto i minori non erano accertati come tali era in una situazione di commistione diciamo
Su una nave che quindi avrebbe presupposto che l'éscamotage di ritenne di pregiudizialmente minori in maniera non accertata avrebbe fatto sì
E che uno come dire depotenziata
Tutte quella querelle iniziativa di contrasto all'immigrazione irregolare
E questo in un contesto in cui comunque il minore per quanto non accompagnato nel senso che senza genitori comunque si trovavano riferimento
Sempre perché a bordo di una nave internazionali in cui c'è un comandante della nave che esercita la giurisdizione dello Stato nazionale si trova in una condizione in cui qualcuno poteva progredire alla sua tutela secondo quella che l'ordinamento internazionale ragionare a contrario secondo noi significava candidarci
No all'assistenza e all'accoglienza di tutti i minori stranieri asseritamente tali non accompagnati che si presentano le nostre fonti e ripeto
Eravamo confortati da questa visione di non essere tenuti e che quindi erano comunque affidati a bordo di un'acqua e di una nave che batteva bandiera straniera alla giurisdizione di uno Stato che esprimeva lì un ufficiale di comando che quindi dovrà provvedere al loro eravamo confortati da un precedente giurisprudenziale avvenuto qualche mese prima con la si vuol certi per ancora una volta non mi corse due o tre a Siracusa
Che addirittura interpello anche qui non ricordo detto prima si erano cioè dura come secolo lo faccio sempre confusione dall'alla corte di giustizia e affermo esattamente questo
Quindi respinse una richiesta di provvedimento cautelare che questa nave finisce in quell'occasione proprio richiedendo come li che noi facessimo sbarcare a tutti i costi minore di seta affermò che l'Italia non arriva
Dovere di farli sbarcare a tutti i costi perché i poiché è un evento radicati in acque internazionali con una nave battente bandiera straniera era un problema diciamo così ad un compito una cura che dove sarà affidata allo stato di bandiera
Mi permetto contraddirla perché la giurisdizione no avvocato Barack domani sera
Sì ma ormai erano in acque territoriali per accertare se fossero minori o meno bisognava farli sbarcare
Non mi sembra così entra chiunque riferiti al vicecapo case fossero certamente Cossiga chiunque si dichiara minore pregiudizialmente elude
Crea dei meccanismi di elusione peraltro ripeto se lo fa in condizioni che non è tanto vero che una frontiera terrestre ci mancherebbe altro ma sulla lo fa utilizzando un vettore
In acque internazionali che batte bandiera di un altro Stato e allora vuol dire che l'Italia candidata a farsi carico di tutti i minori stranieri del mondo non o presunti tali cioè credo che il sopporta per carità io non dico Presidente che però dico
Il diritto a volte risiede prima di tutto nella logica quello ecco quello che ci tengo a precisarle queste motivazione non erano solo che non ha qui noi dicono che conducevamo insomma la nostra attività non era solo così da una una un rigore assoluto che immotivato ma poiché voleva responsabilizzare anche altri Paesi rispetto a fenomeni che comunque avvenivano e che non potevano essere scaricati solo sul nostro Paese
Il quattordici agosto lei è a conoscenza che il quattordici agosto il Presidente del Consiglio
Di allora Conte scrive al ministro Salvini riuscendo sempre a proposito di minori di provvedere con urgenza atteso che anche richiamando
Questo principio di cui si parlava poc'anzi non solo sono a conoscenza ma l'ho detto prima rispondano tramanda che lo lo scrisse il Presidente del Consiglio il ministro se ci fu un carteggio che l'ho ripetuto almeno due lettere chiusa durante la stordisce poi
Dove all'interno della quale il Presidente del Consiglio non far riferimento ancora al provvedimento del TAR
Farà riferisse esito si sono certo certo cioè e farà riferimento invece al provvedimento del TAR nella nota del sedici sì ma parte quello il ministro Salvini concluse quel carteggio dicendo ribadendole ragioni chiamano motivato quella
Originarie decisione però invocando credo fosse la legge quattrocento dell'ottantotto il ruolo del Presidente del Consiglio che può revocare
O sostituirsi ai ministri lo di qua tecnicamente televisioni quindi conclusi dice io non sono d'accordo perché quella è la mia posizione giuridica matusa il Presidente del Consiglio decidi tu e io li faccio sbarca
E così successe
Quindi non c'era domanda c'era unità di intenti all'interno della compagine governativa problema uscito
Su tante cose si
No no su questa vicenda l'opera sbaglia diciamo meglio andare generica no solo penali se guardi firmano un decreto interministeriale no no io parla già in quel momento il quattordici quindici e la questione dei minori
Per la questione minori come le ho detto c'è questo questa questa discussione tra il presidente l'argomento direi che nella nota del sedici inviata sempre da Conte a Salvini si parla che già c'è una redistribuzione convenuta come le la definisce un preaccordo con vari Paesi
E non adempie perché per quale motivo in baie quando sbarcano immigrato Carlo avvocato come le ho detto quando arriva il consiglio può revocare i provvedimenti dei suoi ministri
Sì l'ho capito fin quando sbarca emigranti lombardi sbarcano il venti Creso un provvedimento della futura della Repubblica perché Palermo perché ravvisa che non è più un po'che non ci sono più le condizioni per la permanenza a bordo no
Avvocati sicure porre le domande perché anomalia se nulla posto la domanda il venti agosto sbarcano sì perché la Procura della Repubblica e questa
E sei d'accordo con quale motivazione lei lo chador ricorda adesso non ricordo di preciso re comunque qualcosa legato al fatto che non poteva non non riteneva che non fosse più procrastinabile la la la la permanenza vivo perché non più procrastinabili non lo sono non me lo ricordo avvocato rammaricato perché non abbiano il provvedimento degli atti avvocato ex ante litteram poniamo domande dopo la motivazione precisa non me la ricordo maggior passi indietro quattordici agosto
Provvedimento del TAR Lazio
Voi
Dico anche lei perché lei lei fra gli ideatori insistete programmati un nuovo decreto ma qual era il motivo di che cosa vi lamentavate rispetto a questo decreto
Del TAR dove lei stesso ha detto non gli era previsto l'obbligo dello sbarco solo l'ingresso nelle acque territoriali
Qual era il motivo ulteriore credevo di averlo lesto ignorato Sokolov se lo riprendono le immediate lo ripete credevo di averlo detto prima
Ci ponemmo il problema perché appunto l'assunto era per noi non è superato il provvedimento ci confrontammo con l'avvocatura
Generale e fu valutato su suggerimento l'avvocatura generale che istante anche che il provvedimento nei nella parte dei presupposti faceva riferimento solo alla primo evento di recupero e non a quelli successivi poteva essere gli ha minato riesame emanato in una sorta di provvedimento confermativo
Diciamo risistemato anche dei presupposti nel frattempo aggiuntisi insomma non so se sono stato chiaro quindi con riferimento anche gli altri episodi saliva voleva e vuole essere un alterco confermativo è rafforzativo tutto qui ma questo non non era per motivi che si registrava un deficit di copertura della del fatto che la fattispecie in quel momento
Lei ha ricordato la colloquio telefonico
E del quattordici notte quattordici agosto notte con il l'ammiraglio Martello Martello
A proposito del ricorso il ridosso la di la dovuto deciderlo ha deciso Martello o le non lo decide la l'autorità preposta che l'autorità marittima che appunto la carriera di Porto lo decide lui però decise credo la domanda le faccio dice in base alle condizioni meteo certo certo e infatti non
L'amore ma con questa decisione di Martello che trova sostanzialmente d'accordo lei pare di capire
Sì Cernan perché d'accordo non ho sempre detto a proposito preso sei effetti posto autorizzazione sbarco
Lì sono vivaci volevi salvaguardia della vita umana vengono Bruce sopra qualsiasi ragione ma lo premesso riconoscendo cioè il sesso ma lei poi indica una destinazione operare messe diversa non addominali Losito a martello no no fa definiva così chiedo scusa chiedo scusa avvocato diversa dalla filosofeggia era operante a Lampedusa ma no io credo
Che questo avvenga resi non mi ricordo credo che avvenga prima che poi a ben poco in corso del trasferimento verso i dossi io chiedo
A martello che il ridosso e quindi il posizionamento che chiaramente poteva statisticamente preludere poi ad uno sbarco successivo avvenisse in altri luoghi perché sempre per quella valutazione di tipo logistico che compete
Al ministero degli interni è solo per le esigenze di propria competenza
Era più agevole
Indirizzati altrove e infatti Martello che fa delle sue valutazioni sotto altro condivise dice no mi faccia andare a Lampedusa e così è stato
E abbiamo alzato le mani sì però lei varie lei ha ha detto come destinazione adesso
Andate o a Taranto o a trarsi probabile sì Taranto Pozzallo credono e martello cosa ha risposto dice no che per le condizioni meteomarine era ma assolutamente necessario preferibile che Ritossa se sull'ampia ed USA
E vi si acquatiche Lazio visto che ormai era a ridosso che questa nave dovesse andare perché era andata perché noi avevamo e che adesso non mi ricordo in quel perito Lampedusa vissuto spesso momenti
Di sofferenza ne abbiamo ristrutturato di recente lo sfottò l'abbiamo ampliato affidata alla Croce Rossa ma è stato sempre una struttura sofferente quindi abbiamo speso laddove si poteva organizzare una distribuzione degli sbarchi abbiamo teso talvolta anche a preservarla tenendo presente che Lampedusa
Già soffre di suo che ci arrivo di cosiddetti sbarchi spontanei c'è uno che parte con la barchetta colgo Moncif arriva da solo arriva a Lampedusa e quindi la tendenza è quella da indicare poi la preferibilità in qualche modo di andare di utilizzare all'epoca avevamo quattro spot realizzati apposta per queste quindi era preferibile che fa che si facesse altrove
Poi ripeto come si è visto anzi questo è un caso Martello mi dice evidentemente guarda non è possibile o è meglio di no perché questo metterebbe a repentaglio la la la la la loro situazione verso e per decisioni di Martello delegabile riporta va a Lampedusa
La dico lei conosceva la situazione dell'otto spot di Lampedusa e la piena Renzi l'avesse non ricordo qual era la situazione
Bingo brucerà pieno meno tenga presente che Lampedusa o è piena
O si cerca di preservare dalla probabile riempimento che ottiene di lì a qualche giorno questo sempre
Estendiamo laddove possiamo gestire gli sbarchi a preservare Lampedusa
Poi che come le dicevo meta privilegiata dei discorsi detti sbarchi spontanei cioè di chi arriva e balli
Allora attendiamo affari MoMA questo tuttora anzi questo l'abbiamo addirittura normato e anche sotto come dire discussione molto
Tendiamo a fare in modo che tutti gli sbarchi che non siano quelli spontanei siano orientati altrove per alleggerire Lampedusa o nell'immediatezza quando è pieno o meglio ancora prevenire siccome Lampedusa come dire una ciclicità non appena si aprono finestre di condizioni ottimale di bel tempo comunque di altro segni che tenga riempirla quindi di preservarla data dal
Dalla destinazione degli sbarchi sente il diciassette agosto cioè una relazione dell'ultima fra
Che qui è stato citato più volte poco dopo accesso a bordo e anche una serie di fotografie scattate dalla polizia scientifica della Questura di Agrigento lei ha avuto modo di visionare queste fotografie no no
No
No no perché io questo tema
Vede diva rapportato sì rilevazioni di vario tipo determinavano in maniera conclusiva situazioni per cui altri decidevano che comunque venivano messo venivano vanificati i nostri provvedimenti e quindi determinato lo sbarco quindi quello che sapevano del finale quindi non non mi ricordo ma non non me no non ho visto le foto non l'ho vista dove ci troviamo un attimo
Vado indietro al primo agosto lei ha parlato
Del termine di stress anche questo è un termine piuttosto travagliato
Nel decreto interministeriale si parla natante
Indi stress ma si specifica che bianco a bordo cinquantadue se non vado errato ospiti ma si parla anche delle dimensioni di questo natante della capacità o meno
Me lo chiedo glielo chiedo se non mi ricordo non me lo ricordo
Non mi ricordo francamente le comunicazioni ci sarà probabilmente ma non me lo ricordo nobili nel decreto interministeriale
Sì me lo ricordo sì acché come lo se vogliamo fare delle domande così dettagliate a cinque anni istanza se c'era un'indicazione decreto magari glielo salvaguardiamo giovanile evasione che sono generati dall'accesso al ricordo scuse Cesarina rilevanza sul fatto che lo ricordi o meno
Il testo è relazione Hospital di stress
No volevo dire grazie avvocato l'all'espressione di stress me lo ricordo perché non soltanto in questo caso io ebbi modo in casi anche successive di il registrare che il mio uffici
E non me ne ero avveduto in questo come in altri casi tendevano a riproporre e la descrizione quella che era la qualificazione che davano spesso le le navi da ignoti e dodici e questo fa divisi conto che talvolta poteva essere visto come contrari torna come lo definisce gli stress e poi l'operaia eccepito in qualche modo tenendo peraltro presente che non contestavamo la necessità di salvataggio e tutto quello che viene dopo se lo prende a bordo di una radio straniere ripeto se pure fatto un salvataggio che necessitava di essere fatto
Devi coinvolgere spostato di bandiera quindi non è neanche poi logico in sé
Dire hanno operato con un in una condizione di di stress no perché tutto il resto che si alligna dice perché incide solo cioè insisti solo sul fatto di portarli tale verità motivazione quale provvedimento è fa comprendere agibili ricordo più o meno a memoria che l'orientamento della della nave e tesa non tanto e non solo a fare il salvataggio ma a portare le persone solo ed esclusivamente in Italia quindi questo è quindi il fatto che poi forse indiscrezione per quanto mi resi conto insomma un po'della necessità di rivedere un po'la la la la la la l'opportunità che si ritira scrivessero
Descrizioni che non venissero dagli organismi ufficiali però ecco questa è un po'la la la la la convenzione in quel periodo in quella frase nella sua qualità di capo gabinetto
Ha avuto conoscenza che è un sommergibile della Marina militare italiana aveva intercettato e monitorato l'open arms no
Bach le funzioni e i compiti del capo di gabinetto sono previsti da un Regolamento da una norma interna
Sì sì sì e c'è una norma di questo Regolamento che dice che e il parafulmini se il punto di arrivo di tutto quello che avviene difende ci dipende quei crediti più evidente ma che domande c'è opposizione
Prego sta parlando di quello di cui è a conoscenza così accentuata il nel vedere se doveva essere messo a conoscenza o meno e comunque non riferito che non è non era conoscendone è stato messo a Corrosion è stato non si prende quello che faceva programme per quale motivo ci sono anche motivi di sé riservatezza anche nei confronti le autorità amministrativa che possono essere o di polizia giudiziaria
O di altro tipo di difesa pienone qui non è stato messo a conoscenza va bene grazie
Sì presidente grazie all'avvocato romano ministro buongiorno volevo alcuni chiarimenti su alcune questioni che ha affrontato durante il corso dell'esame del controesame io non ho chiarissimo quale sia stata la catena nelle comunicazioni lei ha detto all'inizio che il primo evento
Nasce da un avvistamento di è una forma d'è corretto sì ricordo di sì sì ok allora questo avvistamento come funziona chi viene comunicato e che cosa viene comunicato ma guardi credo che ci sia una comunicazione circolare viene
Priorità avendo attivato quello che secondo la rilevazione e l'autorità competente diciamo per per collocazione geografica dell'evento però c'è una comunicazione circolare a tutti gli M Ricci ci interessa ti perché poi c'è il tema famoso anche disciplinato dalla legge internazionale che se non interviene qualcuno c'è da porsi il problema che insomma in qualche modo gli altri devono essere avvisati quindi suppongo che sia stata una comunicazione circolare come tra gli emergenti ci
Questa comunicazione beni arriva anche ovviamente a voi Dosso Youzhny osservo appunti brogliacci di Mcc che abbiamo acquisito gare uno agosto e qui si parla di evento tre due quattro tre due cinque tre due sei che eventi sono questi quindi la prima qualificazione anche arrivata è una forma and che
Fa la è un evento salvo credo che è una forma ed faccia poi una qualificazioni o se non ricordo male dalla qualificazione a cui facciamo riferimento in quel periodo e quella che poi ci viene trasmessa dalle Capitanerie di porto alle meretrici
Che li qualifica come
Comunque venti fenomeni di immigrazione clandestina poi come ho detto prima avvocato non è che questo cui attribuisce una qualificazione all'evento
Che come dire granitico indefettibile anche rispetto ad altre esigenze
Anche l'evento di immigrazione clandestina pone il problema del search and rescue del salvataggio della vite umane della preservazione della vite umane quindi
Le cose al di là della qualificazione si sovrappongono perfetto quindi non cambia nulla diciamo il fatto che sia immigrazione clandestina piuttosto che fare una questione ma non li capisco ormai è dato acquisito che le cose che spesso si sovrappongono
Che quindi ecco perché la gestione a questa circolarità neanche molto normata molto scritta ma ormai consolidata per cui tutte le istituzioni che concorrono al sistema in qualche modo partecipano a vario titolo
Le comunicazioni che arrivano c'è sicuramente in merito a questo evento e anche gli altri due quindi a tutte le persone si trovano a bordo della open arms
Come arrivano al ministero cioè vengono trasmesse dei M. R. C si vengono acquisite da altra fonte come arrivano ogni tre zero l'informazione credo sia sempre meno perché ci credo e adesso non non però sempre merce Cipolla
Formalmente per iscritto può esistono pure
Come dire una circolarità di informazioni informali come dicevo ci sono delle chat condivise delle Sonate ci può spiegare
La catena decisionale
Arriva la segnalazione c'è un evento i m RC sì viene investita se di una richiesta su quest'evento che cosa succede dopo
Dopo succede adesso dobbiamo collocarlo storicamente nella su questo evento questo succede che come e nelle cc segnala che non so se avrei di averlo fatto lego è una forma ed aveva segnalato alle merci ci competente sua circolarmente agli altri quindi
Presumo visto anche che su questi tre eventi se non ricordo male due intervengono i libici quella guardia costiera libica quindi che si attiva come e le ecco per la parte Sarpi libici vanno a salvarli perché ci sono in pericolo di vita lo sono anche se risalgono ivi i libici
E quindi succede che i due due di due vetri vengono recuperato i feriti due dei tre vengono recuperati negli indici Nantes in effetti abbiamo nei vostri brogliacci costante aggiornamento su quello che fa la guardia costiera di indagato
Questa è una domanda e l'avrei fatto parallelamente perché avete questo costante aggiornamento su quello che fa la guardia costiera libica perché una comunicazione circolare tra tutti gli Hammer il CCD e tutte le cioè un fenomeno condiviso anche a prescindere
Da
Come dire da situazioni specifiche così il questo è un sistema nel Mediterraneo non so se in altri contesti marittimi che ha un'assoluta circolarità delle informazioni anche quando succede
Quando ci informerà coi libri sui tunisino e maltesi recuperano lo sappiamo è abbiamo modo di seguire l'evento non quindi è una forma rende comunica anche ai libici che c'è stato un avvistamento si ma lui si fosse capito
Rispetto invece all'evento che non viene gestito dai libici le comunicazioni successive quindi come arrivano a voi che cosa proseguo spesso con lo stesso sistema c'arrivo alla all'informazione copre Nardus recuperato le persone
Il fatto che si sia non si siano apportate credo di ricordare a memoria il fatto che si sia non rapportata con l'autorità
Preposta quindi abbia fatto un intervento sottraendosi al coordinamento come pure previsto dagli dalle normative internazionali i pregressa vitalità Pepa assente assente assente Nando sempre di dieci milioni scioccamente rapportato con nessuno quindi neanche voglio dire
No aveva provato a radicare quindi con i libici non secondo non si è rafforzata con nessuna per il coordinamento del soccorso aveva dei precedenti anche alcuni Rush
Enti in quella fase c'era stato delle contestazioni
Dirige un passo lento però la domanda era oscilla comunicazione sono nelle ragioni delle determinazioni
Le comunicazioni sono queste ci arrivano queste comunicazioni si fanno le valutazioni e poi si del PCI si determina per il provvedimento Inter quindi la comunicazione degli rime open arms ha soccorso
E stante quei problemi che le dice Ivo perché non è che solo perché ha soccorso stante quei problemi che le dicevo ci si determina per una
Provvedimento interministeriale di divieto in quanto ritenuto transito non inoffensivo ove venisse in Italia mente che a nostro modo di vedere il fatto che queste cose che le stavo dicendo messa insieme il fatto che richiede solo ed esclusivamente il posso
All'Italia fa sì che
A torto o a ragione fa ritenere che quindi sia riunisca quei requisiti
Allora ora sulla paziente fosse ci fermiamo un attimo però intanto volevo capire una cosa
Le informazioni è sempre questa la mia domanda le informazioni che arrivano da parte della open arms e che vengono comunicate abbiamo visto lei ci ha detto prima sicuramente agli Hammer cc
Quindi le informazioni che riguardano quanti sono come sono ipotetiche età
Condizioni di salute queste informazioni vengono comunicate contestualmente o successivamente anche al gabinetto è direttamente al ministro
Come le ho detto c'è anche una messaggistica che viaggia su Cozza Susini se vuole gliela faccio vedere che inaugura dove gli esiti alle meretrici comunica che avvistamento da poi dice da osservazione via aerea sembrato sembra insomma viene fatto una prima presunzione sessanta
Poco dopo ma cronica di persona a bordo c'è un bordo quindi c'è tutto una messaggistica che da una prima qualificazione dell'ente che talvolta cambia cioè avvolti i numeri cambiano avvolta le situazioni vengono specificate però questa è la comunicazione sin dall'inizio
C'è una circolarità dal momento dell'insorgere del talvolta sfuggono capita pure che espongono perché
Non vengono rilevati non vengono
Allora questa messaggistica di cui lei ha parlato io immagino diciamo da da quello che sta dicendo perché ha parlato anche di una Sat Whatsapp che contenga delle informazioni generiche sul caso delle prime informazioni esatto io le sto chiedendo di tutte le informazioni che diciamo arrivano da Bordeaux sullo stato delle persone
E sulle nazionalità ipotetiche e sull'età ipotetiche vengono arrivano al gabinetto e al ministero vengono vengono riferite nella fattispecie la nave privata nella fattispecie
Vengono prima riferita Lemerre cc
Nel circuito informativo di emerge CCD che poi credo venga mandata anche a noi certo che arrivi anche a sei sì cioè l'informazione di come composto più o meno
Il quadro della situazione sicuramente nel momento in cui viene formulata una richiesta di posta
C'è in questa vicenda specifica si apre un istruttoria per valutare l'accoglibilità o meno di questa richiesta si chiaramente il sì senso
Ripeto a volte anche molto informale non avviene attraverso
Come dire atti che sempre hanno una catenina una consequenzialità Perosi sì chiaro si apre una valutazione chiaro cioè queste valutazioni in questo caso come è stata fatta su quella di open alle questioni del caso in quegli elementi
Io l'ho detto sul fatto che il modo con cui aveva agito non coordinandosi richiedendo esclusivamente imposto all'Italia i precedenti lasciavano che nelle motivazioni per quanto succinte somma lasciarla qualificare a torto o a ragione il fatto come
Prima ordinato esclusivamente a portare le persone in Italia ho qui equini cessata un'istruttoria che voi fate anche se a livello informale che da questo esito negativo
L'esito di questi istruttorio quindi diniego di passa viene comunicato in arms
E col divieto interministeriale certo viene il diniego di top no no no no allora ripeto ancora una volta pochi il provvedimento di divieto di ingresso transito e sosta assorbe non c'è bisogno di parlare di posso
Ce lo dice guarda non ti affacciare neanche nelle acque interne nazionali che possiedi devo dare
Quindi questo è stato il motivo per tenendo presente che come abbiamo detto io posso ritenere che addirittura il posto sia la nave stesse la open arms stessi quel momento però questi sono due cose incontra offertogli ordinato tenuto conto di quello che io non mi devo neanche porre
Se non sono nella condizione ormai di salvataggio imminente
Di cui dover fruire subito
Io se faccio il divieto io nel senso se si fa il divieto interministeriale quello assorbe tutto che possedevo di che devo che che facciamo ogni volta elevati divide tu mi chiedi posso cioè non so se rendo l'idea genuina richiedere un esame mi può richiedono l'esame del provvedimento malevola di cui c'è il provvedimento non la posso datare questo credevo di essere stato chiaro sia nel senso che non lo posso da dare ma sia che se esistono altre esigenze che devono essere valutate curate da altri soccorso delle persone situazione di salvaguardia della vita umana questioni mediche decidono altri
è volevo chiederle però un'altra cosa lei è a conoscenza della iniziativa
Teste appunto la impugnazione del provvedimento del TAR no perché credo quello lite del quattordici poi sincere no perché credo che fu fatto con la procedura Massimo accelerata cioè con la decisione presidenziale
Quello che ai inaudita altera parte quindi non vediamo missile anche in condizioni questo però per carità è preso dalle inizialmente icona poi non ci fu il tentativo di impugnare il conferimento del mandato
Il il conferimento di un mandato all'Avvocatura di Stato per impugnare il provvedimento l'abbiamo pure fatto perché lo avete fatto
L'abbiamo fatto perché non erano d'accordo su quello che non non erano d'accordo neanche su quelle che erano le
Le le determinazioni che aveva assunto il TAR perché ripeto oppure in una determinazione limitata che dice di devi fare entrare per quel che basta ad assolvere ai loro bisogni primari di salvaguardia delle condizioni eravamo già fatto
Quindi motivo dell'impugna lo facciamo lo stesso perché scegliamo la strada vista la situazione diciamo anche determinata dalla situazione cautelare del provvedimento adempiamo ma impugniamo
Perché ritenevamo che insomma non ci fossero i presupposti perché anche perché poi provvedimento cautelare più che essere impugnato quello quello deve essere la presidenziale viene riassunta di lì a poco nella
Seduta collegiale che deve fare con il TAR quindi all'inizio c'è una decisione inaudita altera parte che assume il presidente poi la la la legge prevede che di lì a qualche giorno
Riassume il procedimento convocato dal procedimento nella formula ordinario cioè in un davanti alla al collegio per la decisione più approfondita a quel punto non più inaudita altera parte quindi più che un'impugnativa
Facciamo valere le ragioni nella decisione collegiale che ci sarà poi di lì a qualche giorno dove come le dicevo viene fissata data la ristrettezza dei tempi poi viene fissato in una in un momento storico diciamo così un giorno dopo mi pare di ricordare
Che era stato già determinato lo sbarco delle persone dalla procura al pubblico il TAR ha poi quindi conclude essendo
Una procedimento cautelare di non avere più da pronunciarsi perché era esaurita la materia del contendere e invece rispetto alla
Iniziativa di emettere un nuovo provvedimento di divieto di ingresso
Lei era a conoscenza del fatto che fosse stata manifestata appunto questa volontà quindi di ripetere il provvedimento che era stato penoso spaziosità come ho detto primo comma come molto diffuso con il Kosovo si
Sì sono concorso a questa determinazione il capo dell'ufficio che doveva assumere la decisione
Finale diciamo dal suo punto di vista
Le volevo chiedere poi
Un'altra cosa lei prima ha detto appunto sostanzialmente se è un evento si verificava in zona Sarpi libica la Libia alla sua guardia costiera ci pensano loro e poi rispondendo alle domande l'avvocatura Franca anche detto
Chi finisce in Libia non è al sicuro soltanto se finisse nelle mani dei trafficanti
è corretto giusto ricostruito correttamente lei sa
Se già all'epoca ci fossero dei rapporti internazionali te dimostravano il coinvolgimento di elementi di spicco della guardia costiera libica nel traffico dei migranti minor
Ricordo non mi pare ma sopra sicuramente per certo che la comunità internazionale anche il nostro Paese intrattiene relazioni diplomatiche di istituzionali
Formale ed ufficiale con la Libia come dicevo
Progetti anche finanziati dall'Unione europea per cui adesso poi non so se esistono singoli personaggi che in qualche modo
Possono aprire Mombasa se ci sono state iniziative anche della Corte penale internazionale della procura presso la Corte internazionale di non me lo ricordo non ma non non se non lo so dire
Però ripeto noiosa veneziani che faccia maggior ragione adesso mi occupo di rapporto tra governi e tra stati la Libia uno Stato con cui intratteniamo
Redazioni di tipo diplomatico istituzionale quindi non
Se lo ricorda abbiamo progetti che finanziamo consigliamo si si ricorda in che anno è stata dichiarata la zona Sarpi idillica
Guardi resta otto
Non vorrei sbagliarmi abbastanza due mila sei diciassette forse diciotto noi siamo ecco Richard quel territorio possibile una prima del mandato del ministro Salvi se ritarda sei
L'Italia diciamo ha avuto un ruolo nella Scelta da parte della Libia di dichiarare questa in zona ieri islandesi ricordano lo so non lo so non lo so io facevo altro non lo so
Sa se l'Italia ha avuto un ruolo nella formazione diciamo della guardia costiera libica abbiamo dei rapporti di collaborazione tuttora dei dei progetti finanziati come le dicevo anche con fondi europei
Di capacity building insomma di di rafforzamento della capacità della Libia di fare attività di soccorso in mare
E quindi sicuramente sì
Di salvare persone in mare ne hanno salvate diverse migliaia
Durante questa
Quest'anno è uscito l'ultimo anno Mark
L'ultima cosa che volevo chiedere le più volte appunto a ribadito che uno sbarco per motivi di ordine sanitario diciamo può essere disposto su determinazione delle autorità sanitarie
Lei sa se il CIRM rappresento
La circostanza che ci fossero esigenze di tipo psichiatrico che loro non avessero a disposizione personale psichiatrico
Adesso non me lo ricordo francamente non me lo ricordo ma se lo rappresentare ecco quei due casi altri che le ho citato che poi sono state a volte sono stati risolti anche per questo c'è sull'esigenza po'di concorrere a supporti di tipo psichiatrico non me lo ricordo francamente non me lo ricordo però ripeto resta fermo il principio che se circuito sanitario
Per qualsiasi tipo di versante patologico ritiene che ci sia
Una condizione di
Non più permanenza delle condizioni per per rimanere a bordo può decidere autonomamente come è stato fatto in questo caso è credo una quarantina di persone furono fatte evacuazioni mediche quindi fu fatto comunque insomma il lo sbarco finale ha riguardato credo quasi la metà delle persone che originariamente erano a bordo della nave tenendo conto che
E per tutte le condizioni che in qualche modo sicuramente e condizioni di permanenza sulla nave non sono mica quelle diciamo ottimale nessuno immagina questa ma aveva concorso l'open arms perché se avesse ha ceduto alla proposta dei maltesi di di di far andare armata almeno quelle quaranta persone che Malta voleva il il numero delle persone a bordo sarebbe stato sensibilmente ridotte probabilmente anche queste condizioni sarebbero stati più grave e comunque sia nel momento in cui chi di dovere le ha ritenute sussistenti si è determinato poi per per
E c'è stata dice ma è arrivata il mistero l'informazione che la permanenza delle persone l'ulteriore permanenza di persone a bordo stava aggravando le condizioni di salute la gente c'è opposizione cioè l'informazione da chi
Da parte ovviamente sempre del bordo dello Penasa parlato di Ankara e ieri adesso è deve poco parlato a Linate piena di informazioni ha detto e tutte le informazioni che arrivano dall'open arms ed era un comica Teia meretrici arrivavano anche al ministero l'ha detto prima
Quindi quello io le chiedo stessi dare è arrivata al ministero anche l'informazione che è lo stato di salute le persone a bordo si stava aggravando a causa della permanenza in Norvegia certificato ed al questore adesso
La domanda è ammessa
Non mi ricordo se fosse arrivato ma ripeto
Quando è successo non è stato solo comunicato che sussisteva questa ma è stata determinata direttamente la soluzione questo
Non so se rendo l'idea quindi non capita un Bernanke cioè
Non mi ricordo se in questo caso è arrivata la comunicazione specifica circa la grave delle condizioni ma quando è arrivato citiamo dei casi restano quelli abbiamo detto dieci giorni dopo che è successo quando questo tipo lei comunica che è arrivata l'esame quando questi arriva e così forse non l'ho precisato quando questo avviene avviene in uno con la determinazione di risolvere quel c'è quello che vorrei prescritte fosse chiaro non è che questa comunicazione TAR Riva pittori ma inerte parlo per il ministero dell'Interno
Ha un senso se uno me lo comunica dice guarda non poteva stare più a bordo
Lo stiamo evacuando oppure li stiamo facendo scegliere scendere
Qui non so se è chiaro Presidente queste diete il senso che di quello che volevo dire quindi io non mi ricordo francamente qual era nelle comunicazioni specifiche delle condizioni a bordo tenga presente che io personalmente peraltro in quei giorni per quanto come ho dichiarato sin dall'inizio
Mi ritenevo permanentemente in servizio io avuto un ruolo primario nella gestione di questa legge ma non ero presente fisicamente in ufficio perché erano i giorni Ferragosto ero fuori
Ma con questo voglio dire per dire non accedevo alla visione diretta magari di qualche comunicazione che
Su queste su altro possa esserci ma ero pienamente investito della funzione sia chiaro quindi non è che l'ho detto sin dall'inizio però dicevo adesso non mi ricordo che cosa possa essere stato comunicato
Ma questi comunicazione hanno senso se portano anche la soluzione della condizione di eventuale incompatibilità
Della condizione di salute o di altro tipo che si sta verificando a bordo rispetto al fatto di Fabi fare scendere per sono allontanato e come è stato fatto anche in questo circo
Grazie
E voglio chiedere poi mi
Tornando un attimo indietro la questione perché poi mio cambiato argomento ma volevo tornare un attimo al tema appunto dell'istruttoria che sommariamente viene fatta per stabilire se c'è il diritto al posso o meno
Netto è anche informale la facciamo anche informale e che in questo caso questi istruttorio venne effettuata sulla base diciamo della condotta di open arms
Corretto si da quello che era era open abbassa la destinatario del provvedimento di perché non è nei pressi impressi istruttoria in considerazione
Le condizioni dei migranti che dovrebbero essere i sono i titolari del diritto al pass
Ma perché non non ci fu posto il problema delle condizioni dei migranti da chi non piangono da chi avrebbe potuto e dovuto cioè non sia i quali da quando quando adottiamo quel provvedimento questi sono la nave era ancora in acque SAR libiche addirittura quindi parliamo di centinaia di miglia nautiche dall'Italia sì percepisce cioè
Non è che l'Italia
Non è che l'Italia si auto attribuita a un ruolo di presidio sanitario
Dell'intero Mediterraneo consuma l'abbiamo anche nell'Atlantico il ministro nessuno ce lo ha posto questo errore non perdere il filo diciamo torno di nuovo
La domanda a un certo punto viene formulata una richiesta di tosse lei ha detto nel mio fatto un'istruttoria formali quindi informale informale che sia insonni of valutato e abbiamo valutato che open arms aveva mantenuto un contegno che non era meritorio di posso io sto chiedendo se
E perché era che lei adesso ha detto non mi sono state comunicate non ci sono finalmente l'audizione dei migranti nell'immediatezza non sono fatte credo non mi ricordo ma non mi sono state rappresentate all'inizio il primo imbarco era di la cinquantina di persone grezzi
Avete avuto cognizione del fatto che diciamo della verifica che era stata fatta il personale sanitario e si trattava di persone che erano state torturate in Libia no non ho questo non non c'è stato detto guardi c'è stato rappresentato durante tutto il periodo
L'esigenza di fare evacuazioni mediche per quaranta persone le abbiamo quindi se la risposta a questa sua domanda le è stato detto per qualcuno che era in condizione di e che cosa avete fatto quaranta persone per i quali si è detto guarda che sta male quindi procederemo all'evacuazione medica
Abbiamo cioè la condizione di vittima di tortura innoviamo nonché l'invidia non viene ma non era certo Ariel
è una condizione per ieri l'asso del Sas ma a parte che non non è non è codificato il rilascio del posto come vittima di tortura
Ma che ovviamente non è codificato come leonardeschi lo certifichi sul
C'è un morto cioè imprese cioè la mia risposta è come possibile appalti che non mi risulta che nessuno abbia dichiarato nell'immediatezza di essere vittima di tortura a chi lo certifica aggiungo si trattava a nostro modo di vedere di persona a bordo di un posso provvisorio di un canale apprezzata
Che batteva bandiera di un Paese diverso da quello dell'Italia e che quindi anche se si fosse posto questo problema avrebbe potuto trovare accoglienza cura in un altro paese che non è il nostro e
Trascorsero venti giorni quando andare in Spagna ce ne volevano due massimo tre ma avete Magni comunicato open arms che la posizione del governo italiano era quello del ministero l'interno era quello che su era già un posso
La open arms era all'opposizione no è un po'diverso rispetto a
Noi abbiamo abbiamo comunicato il divieto di ingresso in acque nazionali sempre questo come ho già detto in altre cos'era assorbente
Rispetta ogni valutazione non avete fatto riferimento al fatto no richiamo a livello Lazzari sulla nave adesso un posso provvisori è previsto da normative internazionali
Quindi rispondono e devono saperlo loro devono agire secondo le linee guida i movimenti mi è stato ricordato era lo strumento normativo
Che prevede la lo devono sapere più loro patrimonio insomma che quindi loro devono ritenersi un peso sempre di provvisoria non c'è bisogno di olio lo dichiaro quello che noi hanno e competitiva perché è stato fatto e quello di oppure di un divieto interministeriale di ingresso sul territorio nazionale
Lei è citata tesserini guida i limoni Scredo che questi ne sa io non ricordavo quale fosse la fonte
Della indicazione del diritto internazionale ricorda un allegato tecnico a qualche legge internazionale può il suo collega prima mi pare mi ha ricordato le linee guida i ma insomma che in qualche comunque sia e previsto adesso Poti sempre ritiene mi riserverò di indicarlo previsto in una normativa internazionale
Accessori al complessivo alla complessiva disciplina del diritto internazionale del mare che preso se FTP può essere anche una nave lo dice proprio espressamente il luogo dove la persona viene portata assicurata che la sua condizione di salvezza
Di di di di di di soddisfacimento dei bisogni primari anche se una nave io solo può trovare anche o magari paroliere
Ancora diciamo una un punto che non mi è chiaro perché è chiarissima la posizione chiarissimo diciamo il punto d'arrivo delle sue risposte quello che non mi è chiaro è come si forma
Questa
Per questa posizione cioè qual è l'interlocuzione d'informazione che arriva e open access gesto un play sospetti poi lei ora ha spiegato come s'arriva alla determinazione per cui non bisognava neanche diciamo come dire la il tema del Play sospetti era assorbito
Da questo questo stato diciamo di permanenza del divieto di ingresso perché comunque dietro ingresso sospeso non risolveva il tema dello sbarco ma tutta l'interlocuzione insomma su questa determinazione che le dice essere collegiale
In che sede si forma dove avviene al ministero degli interni per far per tutto quello che riguarda poi l'emanazione del provvedimento al ministero dell'Interno ma in maniera circolare telefonica come le dicevo ci sono ben due luoghi
In cui si sostanzia la circolarità delle notizie una per la parte più Search è fresco soccorso Elli TM re Cicci l'altra è l'NC ci National Coordination Centre che presso la nostra direzione centrale della polizia delle frontiere dell'immigrazione quelli sono i luoghi dove convergono tutte le considerazioni suoi nutrono diciamo gli uffici ovunque questi siano fisicamente che sono i luoghi diversi per quindi ormai sistemi attuali conterrà che ci si riunisce non è che c'è una Ka
Sono tali che poi la circolarità delle notizia del male la circolarità delle notizie diciamo io riesco a capire che consente una diffusione delle informazioni
Ma la maturazione della decisione non diamo fosse non do il pass quando come avviene avviene attraverso le interlocuzioni che si hanno tra tutti i soggetti coinvolti anche dalla circolazione informativa
E questa interlocuzione dico avviene su questa Sat avviene unicamente come entrambi abbiano più occulto arrogavo che parliamo del caso specifico di questo caso specifico cioè quand'è che matura parliamo sempre del provvedimento dell'uno agosto stiamo parlando della decisione di accorpare la richiesta di possa dentro il divieto di ingresso anche al presidente ma accorcia racchiusa ha detto queste ministro può far detto non abbiamo risposto posso perché per noi era assorbito dal decreto ma noi che decidiamo di assorbimento non Donal decisione esaurimento immaginabile ma
Quindi alla domanda e diretta a comprendere mo'come si è formata da DC guaglione negarlo agosto quella successiva per base la quale
Si è ritenuto con compreso diciamo nel provvedimento Regione-Enti presente rendere manifesta posizioniamo formazione progressiva ripeto si nutre dei contributi che arrivano il PM re cc ANCC tutti i soggetti coinvolti viene composto da ultimo nella funzione di raccordo al gabinetto il ministero dell'Interno ma viene condivisa con i con il gli dei ministeri altri che sottoscrivono il provvedimento il provvedimento come prevede la legge eh ministeri Interno miseri infrastrutture Ministero Difesa
Spara informato il Presidente del Consiglio dei ministri quindi è questo il provvedimento dell'uno delinei una casa sì questo questo esatto la successiva valutazione per la quale non non occorreva dare una risposta va be'questo è una valutazione male una valutazione che che facciamo noi diciamo nel momento in cui viene indirizzata a noi
Altre richieste dovrebbe essere un po'più chiaro su questo noi noi il ministero dell'Interno mister gabinetto del ministro gabinetto del ministro
E il ministro gabinetto del ministro adesso io non ricordo il ministro fu quanto fino a quel punto fosse informato paga biglietto del ministro
Non ricordo qual tipo specifica di interlocuzione se ogni cosa era chiaramente col ministro ci sentiamo il capo di gabinetto Comiso SS era diciamo momento importante cioè sì misurato adesso non ricordo presidente sicuramente c'era una circolarità di informazione che che raggiungeva anche il ministro ma al ministro si fornivano strumenti anche per come dire giuridici quindi c'era un ruolo proattivo delle strutture di dire guarda arrivati provvedimento ma non riteniamo che scalfisce
Quella che è arrivato alla decisione del TAR ma non riteniamo che scalfisce quello che il provvedimento già adottato
Quindi questo no ritegno quindi c'è stato un parere
Cioè bella
Del gabinetto al ministro e dice secondo me non cambia niente questo sostanzialmente successi e penso quando e come è avvenuto non mi ricordo avvocato non se lo ricorda se sono informazioni Gucci
Comunicazioni informali circolari che sono avvenute
Sì però cresce la comunicazione a cosa decisi a non alzarsi ma almeno io l'ho detto qual è la decisione guardi io credo di essere stato che la decisione viene presa all'ufficio di gabinetto ed è poi rappresentato al ministro chiaramente il ministro
Come dire ha un ruolo di indirizzo da una parte quindi di di di accettazione voi della decisione ma tutti gli elementi vengono forniti dalla dall'ufficio ho capito e tutto questo quindi non avvenne diciamo attraverso
Sedi formali
No io adesso quei giorni e quelle ore eravamo anche insieme lì nel comitato nazionale a Castel Volturno adesso non ricordo però se no per quattordici quindici non non mi ricordo no no avviene all'interno dell'hotel dell'ufficio di gabinetto nella nella circolarità delle informazioni che avviene con l'henné Cicci e le le e anche per quello che gli compete alle Malikian cc
è
Quindi non è stato mai formalmente aperto nessun procedimento amministrativo per il rilascio del postino le segnalo che qui il pronunciamento del TAR a cui facevo riferimento al recente da parte di due ONG che hanno contestato la mancanza di attivazione di un procedimento formale
Da parte del ministero dell'Interno sui provvedimenti che vengono assunti ha stabilito i criteri per i quali e legittimo
Non applicare informalmente i canoni del procedimento amministrativo dalla duecentoquarantuno perché sono decisioni che vanno assunte da volto ne abbiamo dieci e venti dieci scenari che si compongono insieme
E quindi non è una cosa che viene gestita con i canoni della duecentoquarantuno mandi l'avvio del procedimento consentire controdeduzioni quindi è caratterizzato da una intima natura emergenziale questo non l'ho detto io l'ha detto il TAR del Lazio di recente su alcuni pronunciamenti che si hanno riguardato altre decisioni
Poiché non esiste legittimo che non esista una procedimentalizzazione come mi pare di cogliere sia sottesa alla domanda insomma no volevo capire che lei appunto ha descritto diciamo questa serie di comunicazioni molto informale che essere così come ASP come ha riconosciuto il TAR rispetto a un'eccezione specifica fatta adesso non nell'occasione
Ok trattasi di un procedimento che non può essere assimilato Valmala genericità generalità dei procedimenti amministrativi e quindi profitti fluisce di inevitabili semplificazioni rispetto ai canoni della duecentoquarantuno
Perché c'era stato contestato questo ma ma forse nel caso pure di specie anche la violazione della legge sul procedimento è una come dire una un'eccezione che legittimamente
Viene fatto ogni volta che si impugna il provvedimento amministrativo e quindi però in questo caso diciamo abbiamo il conforto anche del della giurisprudenza amministrativa che dice che appunto questa informalità questa celerità questa questa e come un connotato della natura emergenziale della gestione del seno
Ora rispetto diciamo a questa presa di posizione che Sico questa questa interpretazione che si forma
Che è quella secondo cui appunto il provvedimento sostanzialmente ce lo sbarco non non era dovuto
Perché comunque permaneva diciamo non era risolto dalla sospensiva del TAR corretto palestra sostanzialmente appunto la posizione intende si forma
Questa posizione torno a chiederle di nuovo ma è veramente un'esigenza diciamo di comprensione le chiederei uno sforzo
Riesce a collocarla nel tempo quand'è ricordo come ho detto prima viene compendiata in un atto adesso che mi ci fa ricordare proprio dice una formalizzazione evidentemente mi assente c'era stato l'interlocuzione
Perché era presente degli uffici tra il mio vice capo di gabinetto delitti M. Ricci civile compendiata in una nota
Che il vice capo di gabinetto il mio vice manda all'ITR cioè dando la qualifica formale quindi credo non so se credo sia in atto se non li possono fare aprire quella del diciannove agosto probabile sì mi ricordo
Su film prefetto forbito la vice capo di gabinetto
Con cui compendia in qualche modo formalizzato quella che la determinazione assunta
Questa determinazioni assunte è rispetto a questa determinazione ancora una volta torno a chiederle il potere decisionale del ministro qual era
Era una decisione che faceva capo il ministro
Guardi ne siamo un'amministrazione in cui adesso lo dico da ministro tutto fa capo al ministro Marco Jesi sull'ufficio di gabinetto che alla sua responsabilità come le dicevo di fornire gli elementi al ministro di legale legittima collocazione delle decisioni corrispondenti al suo indirizzo politico Enimont forni della domanda la domanda la risposta alla domanda mi dispiace Presidente essere apparentemente generico ma capisco qual è la richiesta che cosa sottende
Inizio da un indirizzo politico dentro cui deve essere compreso tutto e che quando viene ricompreso deve essere proposto come corrispondente a
Visione di legge secondo ovviamente interpretazione quindi questo è un po'il percorso quindi voi fate una proposta
Giusto sul pezzo proponiamo l'indice una una diciamo interpretato Assuan quando sai adesso non ricordo il caso di specie ma talvolta quando
Sai che insomma corrispondente a questo basta anche una comunicazione informale basta venire capo di gabinetto insomma insomma non è che svolge un ruolo
Secondario assolutamente ancora infortunato in scenario diciamo che prescinde poi dalla validazione steppe by stretto di ogni cosa c'è c'è un rapporto fiduciario questa diciamo è pacificamente acclarato
Ma le vorrei chiedere la decisione
Ed è il capo di gabinetto e del ministro di tutti e due
Di tutti e due e corre in più o meno l'indirizzo politico del ministro la decisione tela traduzione di quell'indirizzo politico in una determinazione di carattere avvenissero Tivo diciamo quindi il ministro non avrebbe potuto a manifestare per esempio l'opinione diversa rispetto alle sue determinazioni e decidere di rilassare il POF
Per carità ma nel momento in cui viene fornito un quadro per cui l'ufficio che si assume competente raffrontando sì con gli organi legali dice guarda chi
Non c'è motivo rive tristi il tuo indirizzo politico se tu adesso decidesse ci desti mandato di di concedere il posto perché non c'è motivo perché questo si faccia e comprensibile che il ministro non cambi idea
Sì però lesso chiedendo e sono un paziente non una giustificazione della decise Ennis esso chiedo se la decisione del ministro Mater ripeto il ministro il ministro il ministro può sempre in qualche modo cambiare il suo indirizzo politico che si traduce in decisioni
Non c'è dubbio
Questo lei tant'è vero che il ministro degli esteri ceduto nella logica di continuità amministrativa e pur sempre il ministro cambio l'indirizzo politico mi lasci solo sono fatti più non perché questo determinava l'illegalità di quello che si era fatto fino a quel momento perché non se non riteneva che non c'era più quell'indirizzo politico non lo voleva dare più i prezzi senza dichiarare illegale quello che è avvenuto prima cioè quindi disse io questo non lo voglio dare più l'indirizzo su questa questione
Io vorrei che lei è sempre l'organo diversi ministra dilaga cambia la persona lei mi insegnerà che insomma naturista puramente amministrativo c'è il principio della continuità il ministro in quel caso cambia l'indirizzo politico non era agro fatti più ripeto senza che questo dichiari di per sé illegittimo illegale o illecito quello che era stato fatto prima ma il rilascio di impasse che cosa che fare con un indirizzo politico
Beh voglio dire giace del posso abbiamo detto proprio posso che non è neanche determinato dal punto di vista normativo
E che si poteva ritenersi soddisfatto già nelle condizioni in cui a bordo di una nave che assicura le condizioni di salvaguardia della vita delle persone
Non incrocia proprio l'indirizzo politico voglio dire non ormai invece divide viene detto al ministro le persone sono al sicuro persone sono al sicuro
E l'indirizzo politico di contrastare l'immigrazione irregolare viene soddisfatto da un provvedimento di interdizione dell'ingresso in acque nazionali
Poi adesso mi sembrano
Va bene io non ho altre domande pressanti
Anzi interventi difensore di parte civile no
La difesa
In tutte le sue interlocuzione col ministro lei ha sempre detto al ministro che immigranti erano al sicuro che non correvano pericolo si grazie assolutamente sì
Sì soltanto qualche qualche chiarimento
Intanto
Volendo proprio dall'ultima domanda posta dalla dalla difesa dell'imputato
Per quanto riguarda la vicenda open arms
Tutte le varie comunicazioni che venivano
Effettuate dal
Dal
Ma la nave del centro di coordinamento marittimo italiano e via discorrendo venivano portate
Comunque a conoscenza del ministero tutte le comunicazioni che intercorre rilevanti diciamo quelle che quelle rilevanti Miba adesso non ricordo precisa con richiesta di poi c'era un c'era un furto
Sì sì sì adesso in maniera si si sia abbattuta Lallo lo stato della situazione nella sua il fatto che Malta avesse
Suggerendo di aspetto adesso non ricordo ma credo di sì gli elementi rilevanti credo di sì insomma
E per quanto riguarda diciamo al la situazione del
Dello penale sulla nave in particolare del
Del fatto che
La nave avesse come si può dire un un la possibilità di
Trattenerla Board un numero limitato di persone e che poi in realtà invece
Queste fossero decisamente in numero superiore visto il le attività di salvataggio effettuate questo era era a conoscenza diciamo del gabinetto del certo Michel tant'è vero che come le dicevo
Sapemmo dell'open arms che si rifiutò di alleggerire le presenze a bordo non consegnando a Malta queste persone
Quindi visir lavoravamo perché arrivasse la nave spagnola e risolvesse al più presto questa situazione certo quindi tutte queste circa
Stanze lo comunque nota al gabinetto era in conseguenza al ministro non si avesse ripeto non non so il livello di dettaglio di comunicazione
Ma il ministro ma tutto sempre come mi è stato chiesto cioè
Quelle del contenuto nelle valutazioni che le condizioni comunque erano di salvaguardia che l'esigenza fondamentale di persone della salute a bordo vedere condizione prioritaria delle del delle persone a bordo
Si è fatto riferimento
Qualcuna le risposte che ha dato sulle domande delle parti civili al fatto che c'è stata appunto al e il diciannove agosto del due due mila diciannove la la nota del
Dice campioni
Capo Ginetto Formicola sì in cui si chiariva gli aspetti e quelli che erano una come si può dire
La valutazione che era stata data dalla dal gabinetto in ordine alla all'intervento del presidente del del TAR sì
Le vorrei chiedere intanto come mai questa nota e del vice capo di gabinetto e non capogabinetto perché era presente lui materialmente in ufficio come ho detto prima Presidente io quei giorni
Ero formalmente anche se non sostanzialmente in ferie quindi era era per però la concordammo e quindi perciò detto me ne assumo la responsabilità fu ampiamente concordate quindi fu concordata con il vicecapo di tre Martinelli mio vice già il ministro di questa di questa
Non è un comando guardi non lo ricordo
Non lo ricordo non mi pare che insomma poi il ma poi era tutta al corrente del fatto che questo fosse la linea di pensiero nel gabinetto cioè dire accerto ed è certo c'è una comunicazione costante col ministro certo certo
Perché colgo un anno l'aspetto di contraddittorietà rispetto talune indicazioni che sono state date cioè a proposito del fatto che
Comunque si era ritenuto che il Possa alla fine sarebbe stato dato
Questo ce l'ha detto il ministro lavarla all'udienza scorsa
Guardi allora
Realisticamente noi lavoravamo per affermare il principio che il Paese di bandiera intervenisse e quindi risolvesse il caso poi sapevamo come è successo che la situazione anche perché poi questa è una variabile si stava verificando ma era tutt'altro che nella nostra
Diretta disponibilità l'ho detto quando ho spiegato perché
Provo a dire all'ammiraglio Martello di riso ossario altrove dettava ben conto come era successo in altri casi che alla fine se si verificavano le condizioni per cui non era più procrastinabile la permanenza a bordo si sarebbe da parte di qualcuno
Ordinato lo sbarco e quindi sicuramente sì e per questo ripeto anche la scelta del ridosso di Indirizzo dato in quella telefonata teneva conto come eventualità che questo poteva succedere certo
Sì
Però dico
Poteva succedere o o comunque era già preventivata la possibilità di poter già Bossi si sarebbe dato alla fine si sarebbe dato presidente questa cessione o quelle che erano le sue cioè
Per la mia assoluzione per il mio ricordo sì questa vicenda se ecco se non fosse stato ordinato lo sbarco legittimamente ci mancherebbe dalla Procura della Repubblica
Se fosse durata altre ventiquattro ore si sarebbe risolta con l'arrivo dalla nave spagnola che avrebbe probabilmente proposto di prendersi queste persone portarsene Spagna affermando va se fosse arrivato non si fosse arrivato in tempo prima che però come il fatto che qualcuno potesse ordinare uno sbarco prima
Per le ragioni che a quel punto come dicevo non competevano più a noi salvaguardia della vita delle persone sicurezza a bordo e quant'altro era sicuramente incombe era successo già in altri casi non è che il ministro o io potessimo pensare che li potessero rimanere a vita no qui ci sarebbe stato un momento in cui se non maturavano tutte le le questioni che stavamo ponendo in essere
Sarebbe successo che lo sbarco sarebbe venuto non c'è dubbio ecco lei tra l'altro ho detto che
E nel corso del dell'esame che
E capitava che si raggiungesse con nel primo stiamo tornando nel vorrei parlare del l'aspetto della ridistribuzione dei dei migranti tra i vari paesi euro che
Che una volta come si può dire che si fosse raccolto un certo numero di
Disponibilità da parte di altri stati ad ad accogliere questi migranti e allora a questo punto si sarebbe opportuno comunque di solito si perviene alla indicazione di un posto comunque si consente allo sbarco
Qual era la soglia che
Di regola era triste necessaria per poter accedere ad una ridistribuzione ad una al posto una volta che
Realtà presidente non era solo relativa cioè non c'era solo una soglia Twin poi attenersi perché molto spesso queste procedure come ho detto innanzitutto non esaurivano il numero delle persone che erano state portate
In più può avvenivano con delle modalità che non erano sicuramente insomma satisfattiva è però chiaramente tutto questo avveniva nella composizione di tutti gli interessi
Rapportando ecco il raggiungimento di una soglia minimamente soddisfacente alla fine guardiano sempre quei tre quattro cinque Paesi che in qualche modo accedevano
Per numeri che variavano ma che insomma alla fine davano soddisfazione tra la metà
E i due terzi delle persone a bordo può dipendeva da da dalle navi quante ne avevano recuperate ma anche il fatto che poi ci veniva
Detto e di qualcuno insomma rappresentava che doveva assumersi la responsabilità di far scendere le persone perché non più procrastinabile la la la la permanenza a bordo quindi non era solo
La valutazione della soglia raggiunta andare anche il fatto dire il tema che una volta che fosse stata raggiunta per esempio la soglia dell'ottanta per cento dei trenta per cento se non c'era nessun'altra sul centro quando dice ottanta per cento al recente ha già tanta tanta
Altra roba c'era un numero sicuramente sì quindi raggiunta la soglia dell'ottanta per cento già si sarebbe dovuto disporre dello sbarco
Ripeto non era solo questo perché non è mai sapevamo che si formava questo andavo a comporsi questa possibilità
E per un elemento a cui si faceva riferimento io adesso le dico anche molto chiaramente anche per una poi presenta abilità politica della soluzione perché poi in realtà nel dei fatti avveniva come si è sempre detto nella discussione pubblica che questa questione la distribuzione non è mai realmente decollata perché voi avveniva
E fintanto che durate avvenuta con procedure che prevedevano una lunghissima se quella di colloqui di esami distruttori da parte gli esperti di questi Paesi per cui dopo mi si ne prendevano in carico una decina un dieci per cento rispetto a quelli che in realtà avevano in qualche modo preannunziato per cui non era il riferimento tanto alla al numero più che altro era chiaramente si componeva diciamo in qualche modo di valutazioni che andasse per la valutazione politica
Otteniamo un coinvolgimento dell'Europa nell'ipotesi di distribuzione però non oltre il limite entro cui non è possibile chi di dovere può stabilire che non è possibile trattenere per Bordeaux le persone era successo anche con delle navi militare italiana la Gregoretti e la diciotto erano navi delle capitanerie di porto e quindi questa era successa analoga saluta situazione
Sì in questo valutazione sulla i tempi e diciamo Massini
In cui trattenere le persone a bordo
Più volte si è fatto riferimento quei nel condizioni di rischio per la per la vita per la salute intercetta ma si è tenuto presente anche altri tipi di esigenze di diritti cioè tipo quelli della libertà di movimento delle persone cioè perché volto un certo Monti oltre un certo tempo non è tanto i singoli diritti
Ma si determina se il gioco può pensare di tenere a bordo delle persone vita natural durante del tutto evidente se ormai no ripeto
Successo su una i militari si è ormai chiaro che non c'è altra soluzione di chiudere la partita
Lo fai però ripeto medio tempo ci può essere la decisione di chi certifica guarda la situazione è degenerata periti
Chiaramente la l'al trattenimento a bordo sta determinando condizioni c'è qualche patologia di Fucecchio al c'è però continui evacuate in alcuni casi e avvenuto dal suo talento progressivo quasi fino alle esaurire il numero totale delle persone per evacuazioni successive per evacuazioni mediche successive fatte per numeri
Per numeri progressivi diciamo
E molto composita presidente iracheno fa per dare una divenne vostra al di là di quelle che erano
Le valutazioni medica del dell'ufficio sanitario che si era che era intervenuto mi pare il diciassette agosto che aveva indicato determinate situazioni centra il fatto che comunque si trattasse di una imbarcazione che appunto potevano contenere poche decine di persone invece ne conteneva molte di più
Che si trovava in questa situazione da oltre
Quasi venti giorni
Qua quasi tutti i giorni
Che
Praticamente con neanche l'indicazione di qualcuno che si era buttato in acqua eccetera poteva lasciar pensare al fatto che non potesse trattarsi proprio di un POS
Provvisorio adeguato
Veniva valutato dagli organismi competenti ripeto la casistica è piena di casi in cui poi dopo un certo punto ci veniva detto guardalo di ufficio sanitario proprio Parroncini silicio del gabinetto dell'interno
Beh ripeto la la determinazione
Che è autonoma se l'autorità competente la registrazione si dente c'è quindi anche adesione che voglio tirarmi indietro rispetto alla destinazione cioè la valutazione che fa la componente tecnica è un precedente rispetto alla determinazione ne potremo potremmo potrebbe mai impedire quella di di chi dice no devono sbarcare perché ormai le condizioni per vari motivi e del vento del resto
E le condizioni erano tali che aveva concorso nella fattispecie la stesso frenarne sa creare quella folla trentuno non è di quelle delle responsabilità oltre ad essere un elemento di corresponsabilità lascia presupporre che valutava anche che tutto sommato ai fini delle prioritari condizioni di dignità e di sicurezza delle persone questo potesse essere assicura come voglio dire hanno e nessuno fintanto che nessuno ci comunicava guarda la situazione non è più procrastinabile
Ovviamente non non non non ma non abbiamo mai opposto divieti no e su questo abbiamo sempre detto se stato sempre una cosa devo dire delle indicazioni che videro il ministro ma che io trasferivo alle strutture mi raccomando tutto quello che facciamo
Che ha un ruolo anche politico di no cercare di smuovere e devo dire se uno guarda i percorsi di questi anni ciò partire da quella stagione
Qualche cosa è stato fatto in Europa ovviamente dicevamo questa indicazione deve sempre conciliarsi con la salvaguardia della vita delle persone faccia prima tant'è vero che quel periodo è stato quello se uno guarda la triste contabilità anche quello
Insomma
Meno meno traumatico insomma da questo punto di vista non c'è dubbio
Il collegio non ha altre domande da porre se le parti hanno domande io una precisazione soltanto
Presente fa riferimento alla capienza
Quindi c'è va be'sta nave non era capiente quindi questo vi doveva allarmare ci può precisare se lei in qualche modo si allarmò si trasferì al ministro se qualcuno le attesto che non era un allarme salute diminuiscono nessuno ce lo rappresento
E quindi non mi allarmai e quindi men che meno trasferì al ministro
Ricordo altri casi in cui per altri motivi Locri corrette diciotto detti in cui arrivato a un certo punto chiama il ministro dico facciamo scendere recente sono seri situazioni che non si tengono più che il ministro ha cedette alla alla alla valutazione di questo di quindi mai su questo caso nessuno disse concretamente insomma con atti concreti di questo Stato avvenute rassicurò il ministro sulla correttezza e la legittimità di tutte le vostre scelte per il mio ruolo per il mio ruolo quello dinanzi garantire la la correttezza legale di dal mio punto di vista insomma di quella che era l'azione del ministro
Dove possiamo terminare allora quale esame grazie una buona giornata
Per quanto riguarda gli altri testi
Sì presidente allora io un testimone
Che ha mandato una impedimento che il teste Massarelli
E e lo produco e poi volevo dire visto che lei mi aveva chiesto un'organizzazione
Quando non pensa solo organizzazioni nel senso che noi anche alla luce di questa testimonianza riduciamo drasticamente i nostri testimoni per cui io avrò bisogno solo o di una o due diverse ho finito
Sì
Può indicare i testi che saranno sentito comuni magari quello che si conosce saranno comunicati quantomeno la possibilità di prevede che siano comunicati assolutamente fare atti assoluta e che si siccome alla luce di questo vogliamo drastica vogliamo
Ridurre e contenere queste le anche che io il ventidue marzo le dico che ho finito
Voglio soltanto riflettere su chi fare venire il ventidue marzo e poi farle sapere se mi serve un'altra udienza ma tempestivamente dire a loro
Quanti ne vengono il ventidue sì io riesco a chiudere il ventidue giugno il ventidue
Va bene allora me ne ha mai intesi in questo senso
Diciamo la metà in azioni almeno una settimana prima no
La per quanto riguarda la documentazione che ci possiamo riservare a rispondere alla prossima udienza almeno l'analizziamo in maniera approfonditi va bene allora arriva tribunale si riserva sul put per la verità era già stata
Acquisita l'unica cosa la valutazione la verifica che si tratti proprio di la documentazione che è stata consultata dal è è tutta nelle tutta la documentazione acquisita tranne due documenti che sono quello della
No no acquisita anche con riferimento al diciamo il materiale col consultato dal ministro l'udienza scorsa e l'abbiamo acquisito in toto
Acquisire adesso se la basta era soltanto devono interloquire sul acquisita dall'
Allora mi spiego meglio
Che è stata qui me ne andai a prenderne atto e sulla la documentazione che è stata consultato dal ministro nel corso del del suo esame del spontanee dichiarazioni
E il ho capito se l'ho capito male il Pubblico ministero voleva verificare che si trattasse proprio di quella no Presidente realtà noi era solo in relazione agli ultimi documenti quelli della Marion io
Che avevamo volava esaminare bene dirlo si trattasse che peraltro non mi pare siano stati di consultati dal ministro durante la sua deposizione
Dati consultabile dico uscita di una cosa però dico nel senso a vedere una perché per esempio avevamo visto che vi era una serie di questi report dei medici che noi riteniamo dove i medici devono essere casacca in caso sentiti premesso che sarebbero fatti che fuoriescono dal capo di imputazione perché furono fatti di ma comunque con la voglia di un attimo solo era i fari i documenti da venti in poi pratica erano cinque sei documenti finalmente allora sul con riferimento a questi questa documenti
Di cui ha parlato il Pubblico ministero il tribunale si riserva per quanto riguarda gli altri figli alzi danno per acquisito gli altri sono acquisiti
Va bene detto questo rinviamo il processo all'udienza del ventidue marzo
Due mila ventiquattro ore nove e trenta e seguenti per le zampe e proseguire con le
Sì l'aula della quest'Aula per questa o non lo bunker
Questa Aulas
Per l'esame dei testi della difesa va bene l'udienza è tolta dalla buona giornata a tutti